Séance en hémicycle du 22 décembre 2004 à 21h00

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'ouverture du capital de DCN et à la création par celle-ci de filiales. (n°s 129 et 134.)

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, l'environnement économique et industriel dans lequel se situe notre pays est de plus en plus marqué par la concurrence, par une recherche constante de compétitivité, par une course perpétuelle à l'innovation, le phénomène le plus important résidant dans l'émergence de nouveaux pôles industriels dans le monde.

Pour résister à la concurrence actuelle et future, il est impératif de mener une politique industrielle de l'armement ambitieuse. C'est pourquoi il nous paraît nécessaire de favoriser la création d'un certain nombre de pôles industriels performants et de taille européenne.

Cela est vrai dans le domaine de l'industrie de l'armement, comme dans l'ensemble du domaine industriel et c'est dans cette perspective que je vous propose, au nom du Gouvernement, le présent projet de loi.

DCN dispose aujourd'hui d'atouts majeurs, qu'il s'agit de faire valoir sur le plan tant européen que mondial, grâce non seulement à ses personnels et à leur savoir-faire, mais aussi aux redressements qui ont été réalisés au cours des dernières années ; je pense tout particulièrement au changement de statut de l'entreprise, qui se révèle aujourd'hui une réussite. Celle-ci se traduit par une avance de deux ans sur le plan à moyen terme, par un retour à un équilibre financier durable, par des carnets de commandes qui sont pleins, par la satisfaction des clients et, en particulier, de la marine. D'ailleurs, on peut constater une différence entre ce qui se disait à mon arrivée au ministère, voilà deux ans et demi, et ce qu'affirment aujourd'hui les responsables de la marine.

De plus, en votant la loi de programmation militaire, puis les lois de finances successives en parfaite conformité avec celle-ci, vous avez, mesdames, messieurs les sénateurs, donné à l'entreprise une vraie visibilité en lui assurant un solide carnet de commandes.

Ainsi consolidée, l'entreprise peut franchir une nouvelle étape qui lui permettra de développer ses savoir-faire et de devenir un véritable lieu d'entraînement pour l'industrie navale militaire européenne.

Comme je l'avais annoncé voilà deux mois, j'ai souhaité lever les contraintes qui pénalisent encore actuellement DCN en matière d'alliances et autoriser l'ouverture du capital de la société-mère et de ses filiales, dans le cadre d'un projet de loi équilibré.

D'ailleurs, dès 2001, vous aviez tracé la voie en votant un amendement permettant une détention majoritaire, et non pas totale, du capital par l'Etat, mais cet amendement n'avait finalement pas été retenu en deuxième lecture.

Aujourd'hui, je vous propose cette évolution dans le contexte plus global du présent projet de loi.

Il s'agit là - soyons-en tous conscients - d'une décision politique forte. En effet, ma première ambition est de doter la France d'une industrie navale de l'armement qui soit solide, compétitive et audacieuse à la fois pour la France et pour les personnels de DCN, dont je rappelais tout à l'heure la qualité et le savoir-faire.

Ainsi, en rendant DCN plus dynamique, en lui permettant des alliances qui la renforcent, nous confortons l'emploi, y compris sur le long terme, surtout si l'on tient compte de la concurrence, en particulier d'origine sud-asiatique, à laquelle il faudra rapidement faire face.

Ce faisant, nous assurons aux personnels, outre le fait qu'ils pourront conserver leur emploi dans la durée, les garanties qui leur ont été accordées au moment de la transformation de DCN, ainsi qu'un certain nombre d'avancées sociales.

Offrir à DCN la possibilité d'ouvrir son capital est une décision industrielle, en même temps qu'un signe politique fort.

DCN doit pouvoir rapidement nouer des partenariats industriels. Nos industries européennes ne peuvent, compte tenu de la concurrence, s'offrir le luxe de morceler leurs implantations.

La situation actuelle fragiliserait à terme notre industrie, et ce malgré les succès technologiques et commerciaux ; d'ailleurs, plusieurs rapports parlementaires ont mis l'accent sur cette urgence.

Il ne s'agit certainement pas de réduire les capacités de production européenne. Au contraire, ce que nous voulons - cela va d'ailleurs dans le sens de la philosophie qui a présidé à la création de l'Agence européenne de défense et de l'armement - c'est rationaliser à la fois l'offre commerciale, la recherche et le développement, afin de renforcer la position de notre industrie sur le marché intérieur européen, d'abord, sur le marché mondial, ensuite. Je veux que DCN soit au coeur de cette consolidation.

Les clients souhaitent une offre plus intégrée, autour du navire armé ; c'est ce qui ressort de tous les contacts que l'on peut avoir avec les clients potentiels.

Par ailleurs, DCN doit être plus présente à l'international.

Ne nous faisons aucune illusion. Certains diront sans doute qu'il convient d'abord de satisfaire notre besoin national. Mais il faudra alors diviser l'entreprise par deux, trois, voire quatre. C'est l'exportation qui nous apporte la solidité dans la durée et qui nous impose d'avoir des entreprises de cette taille.

La consolidation européenne passe par un rapprochement avec des industriels privés de la défense, systémiers et européens, permettant d'élargir l'offre au-delà du seul secteur naval.

Ce dont je suis persuadée aujourd'hui, c'est que la bonne santé économique et industrielle de DCN lui permettra d'aborder ces évolutions avec confiance.

Ces derniers mois, DCN et Thales ont travaillé ensemble à un projet industriel. Il s'agit là d'une première étape qui me semble aller dans le bon sens.

Il ne serait toutefois pas souhaitable de se limiter à cette seule perspective. C'est la raison pour laquelle j'ai d'emblée exclu d'attendre la conclusion d'un projet industriel achevé. Car tout texte trop restrictif ou trop ciblé sur un partenaire précis ne correspondrait pas à une réalité industrielle évoluant de façon permanente et rapide.

Bien vu !

Au contraire, l'Etat doit accompagner la mise en oeuvre des projets industriels en discussion et impulser une nouvelle dynamique dans les discussions à l'échelle européenne.

Je tiens à préciser que le contrat d'entreprise, tel qu'il a été passé, restera la référence des relations entre l'Etat et DCN ou ses filiales. Cela est d'ailleurs rappelé solennellement dans le présent projet de loi.

Avec ce texte, nous envoyons également un signal politique fort à nos partenaires européens.

A cet égard, les rapporteurs du Sénat, M. Blin d'abord, M. Fréville aujourd'hui, ont suivi les évolutions européennes depuis plusieurs mois avec attention et ils ont pu constater que nos partenaires bougeaient.

Ainsi, en Espagne - j'en ai parlé hier, à l'occasion de la réunion du « 5+5 » des ministres de la défense, avec mon collègue espagnol - une restructuration d'Izar est en cours, la partie militaire et la partie civile constituant deux entités séparées afin d'avancer dans le domaine militaire.

En Allemagne, le rapprochement entre Thyssen et HDW, en particulier le rachat par Thyssen d'un fonds d'investissement américain, va aussi dans le sens d'un rapprochement européen en vue de parvenir à une véritable industrie européenne de l'armement naval capable de faire face à la concurrence mondiale.

Nous partageons avec les Allemands, avec qui je suis régulièrement en contact, une même vision quant à la méthode : d'une part, une consolidation nationale préalable - c'est ce que nous allons faire avec DCN, surtout si le rapprochement avec Thales, que je souhaite, se réalise - et, d'autre part, la recherche de partenariats au niveau européen, dans le respect des équilibres nationaux.

Mais le retrait au moins partiel de l'Etat est une condition nécessaire affichée tant par les industriels que par les gouvernements partenaires.

C'est pourquoi il est indispensable, sur le plan industriel et dans une perspective de préservation de l'emploi, de mener à bien l'opération qui vous est proposée aujourd'hui au travers de ce projet de loi.

Par ailleurs - c'est le deuxième point sur lequel je voudrais insister - ce texte prend pleinement en compte les intérêts des personnels en confortant les garanties qui leur ont été apportées. Au moment du changement de statut, je me suis engagée à conserver les droits et statut des personnels. Avec le présent projet de loi, j'entends que ces engagements soient tenus dans la durée.

Tous les droits des personnels, quel que soit leur statut, seront conservés.

Les ouvriers d'Etat resteront mis à disposition de l'entreprise et de ses filiales détenues majoritairement par l'Etat. Ils conserveront donc l'intégralité de leur statut, tout en apportant leurs compétences aux activités industrielles.

Les fonctionnaires, militaires et contractuels, pourront rester mis à disposition, y compris dans les filiales détenues majoritairement par l'Etat, jusqu'en juin 2005. Au-delà, ils pourront opter soit pour le statut de détachement, soit pour un contrat sous convention collective. Les détachements seront bien évidemment étendus aux filiales.

Les dispositions particulières relatives à la représentation des ouvriers d'Etat dans les différentes instances, votées en juin 2003, sont étendues aux filiales.

Les agents de statut public pourront rester mis à disposition dans les activités industrielles, le cas échéant filialisées. C'est l'un des éléments importants de ce texte. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai retenu un seuil plus contraignant que celui qui est prévu dans le droit commun : le capital des filiales de plus de 250 personnes devra rester majoritairement public. C'est une exigence de cohérence, qui assure le maintien de l'unité de DCN.

Au-delà de ces garanties, j'ai également voulu que ce texte soit l'occasion de nouvelles avancées sociales, car le succès de DCN est avant tout celui de ses personnels.

Quelles avancées !

L'intéressement !

Outre le maintien des statuts des différentes catégories de personnels, je souhaite que ce soit la collectivité DCN, dans son ensemble, qui puisse se mobiliser autour de ce projet.

Je connais l'attachement de tous les personnels à cette entreprise, qui est avant tout la leur. Certaines familles travaillent dans l'entreprise depuis plusieurs générations. Il existe donc une véritable tradition de continuité familiale au sein de DCN.

C'est pourquoi j'ai souhaité reprendre à mon compte la suggestion formulée par certains parlementaires, dont M. Trucy, d'ouvrir l'intéressement et l'actionnariat salarié à tous les personnels, qu'ils soient salariés ou ouvriers de l'Etat. C'est un levier fort de motivation et d'adhésion.

Oui, mesdames, messieurs les sénateurs, je crois à l'industrie militaire navale française. Je crois à une industrie militaire européenne, source d'emplois, garante de notre souveraineté, mais également facteur de développement économique.

Les choix de modernisation que j'ai faits pour notre industrie navale doivent nous permettre de parachever la réforme de DCN et de relever le défi de l'Europe de la défense, tout en préservant l'unité du groupe DCN.

Le texte que nous examinons ce soir est la suite logique de la réforme engagée depuis dix ans et du changement de statut. Il intervient à un moment favorable pour l'entreprise et riche en opportunités. C'est la condition pour que DCN soit au coeur de la consolidation européenne que j'appelle de mes voeux.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en votant ce texte, vous permettrez à la France de jouer son rôle moteur dans l'Europe de l'armement, comme elle le joue plus généralement, depuis quelques mois, dans la construction de l'Europe de la défense.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ce projet de loi ouvre une nouvelle étape dans le processus de réforme de notre industrie navale de défense. Celle-ci doit permettre à la société nationale DCN de consolider son avenir en participant à la restructuration de l'industrie européenne de l'armement naval. Pour cela, il lui faut pouvoir ouvrir son capital, aujourd'hui détenu à 100 % par l'Etat, et, le cas échéant, créer des filiales pour participer à ce que j'appellerai des « projets joints ».

DCN est une société jeune, créée en 2003, mais elle est aussi l'héritière de la grande tradition colbertiste des arsenaux royaux et du génie maritime, tradition peut-être plus favorable à la compétence technologique qu'à la productivité économique et à la rentabilité financière.

Avec 13 400 personnels, de statuts très différents, dont beaucoup d'ouvriers d'Etat, DCN regroupe des établissements de constructions neuves, à Cherbourg et à Lorient, des établissements plus polyvalents, à Brest et à Toulon, et des établissements de fabrications spécialisées à Indret, à Ruelle ou à Saint-Tropez. Ces établissements, avec les sous-traitants, constituent un élément essentiel du potentiel industriel du grand Ouest.

Je poserai deux questions. Tout d'abord, l'objectif d'ouverture du capital de DCN est-il justifié au regard de son environnement industriel ? Ensuite, dans quelle mesure cette ouverture est-elle possible ?

DCN doit pouvoir s'adapter à la nouvelle donne industrielle en matière de constructions militaires navales. A cet égard, je formulerai trois observations.

Premièrement, l'industrie navale militaire subit une transformation profonde : aujourd'hui, un navire de guerre est très différent d'un navire de commerce ; il est devenu un ensemble intégré très complexe de systèmes d'armes faisant lui-même partie d'un système global d'information. Je pense évidemment au système d'exploitation navale des informations tactiques, le SENIT, de notre marine nationale.

Aujourd'hui, tout groupe industriel doit donc nécessairement se positionner sur une maîtrise d'oeuvre et de maintien en condition opérationnelle de systèmes complexes, ce qui conduit logiquement à la mise en place de nombreux partenariats.

Deuxièmement, il faut tenir compte de la structure du marché mondial des navires de combat. Ce marché est détenu à 45 % par les Etats-Unis, qui comptent cinq grands groupes industriels. L'Europe ne détient que 30% des parts de marché, que se partagent douze groupes industriels. C'est bien là que réside le problème.

En outre, le marché asiatique est en pleine expansion. Ces pays ne se contentent plus d'exporter ; ils transfèrent les technologies, ce qui constitue bien évidemment une source potentielle de concurrence.

Le morcellement actuel de l'industrie navale européenne et la concurrence entre projets ne permettent ni une rationalisation de l'outil de production, ni un étalement des charges de développement, ni un abaissement des coûts liés à l'effet de série. Par conséquent, si l'industrie européenne veut survivre, elle doit se réorganiser, sans doute en constituant des groupes plus importants que ceux qui existent aujourd'hui.

Troisièmement, on assiste à l'entrée en mouvement des acteurs industriels. Tout à l'heure, vous avez évoqué, madame la ministre, le rapprochement qui vient d'avoir lieu entre Thyssen et HDW. L'Espagne hésite dans le choix de ses partenariats. On voit donc apparaître des « projets joints ».

Telles sont les données du problème auquel nous sommes confrontés. Quelles conséquences faut-il en tirer ?

Il n'appartient pas au Parlement - il n'a ni la compétence ni la capacité d'expertise nécessaires - de dire ce qui sera bon pour la France, et en particulier pour DCN, en matière de regroupements industriels. C'est à l'exécutif et aux partenaires industriels qu'il revient de définir, sous le contrôle du Parlement, ce que doit être cette nouvelle donne.

Mais nous devons être conscients que la France ne peut être absente de ce mouvement de regroupement au motif que des règles juridiques devenues inappropriées ne lui permettent pas d'agir. Il y a urgence, car nos partenaires potentiels n'attendront pas.

L'objet de ce projet de loi est donc non pas de valider un projet industriel, mais de donner à DCN et au Gouvernement une boîte à outils juridiques qui leur permettront de négocier les accords nécessaires, tant vers le bas que vers le haut.

Tout d'abord, s'agissant de l'ouverture vers le bas, il faut que DCN soit capable, en partenariat, de créer des filiales fondées sur des apports industriels.

Aujourd'hui, il existe déjà des filiales entre DCN et Thales, telle Armaris, qui a elle-même constitué des sous-filiales, si je puis m'exprimer ainsi, en particulier pour la construction des frégates Horizon.

Toutefois, l'objet de ces filiales est limité, car celles-ci ne peuvent avoir que des activités de services, de promotion et de suivi de contrats à l'exportation. La loi de 2001 rend juridiquement impossible la création de filiales à vocation industrielle.

Face à cette difficulté, d'aucuns disent qu'il suffirait de continuer à créer des groupements d'intérêt économique, notamment des groupements européens d'intérêt économique. Cette voie a déjà été ouverte pour la construction de torpilles avec le GEIE Eurotorp. Mais cette solution connaît des limites en matière de partage des risques.

Le premier objectif consiste donc à permettre à DCN de créer, en partenariat, des filiales auxquelles elle pourrait faire un apport industriel, en particulier pour les constructions neuves.

Ensuite, pour ce qui est de l'ouverture vers le haut, le projet de loi prévoit l'ouverture minoritaire du capital : celle-ci doit être considérée comme possible, en particulier avec nos partenaires Allemands, de manière à permettre les financements croisés.

Mais, quels qu'ils soient, nos partenaires n'ouvriront la discussion le moment venu qu'à la condition qu'un retrait partiel de l'Etat soit envisageable. A cet égard, un signal politique fort doit être donné dès aujourd'hui. Il est illusoire de penser que nous pouvons attendre le bouclage d'un projet industriel pour nous prononcer.

Le présent projet de loi répond donc à une nécessité. Cela m'amène à ma seconde question : le redressement de DCN est-il suffisamment probant pour qu'une ouverture de son capital soit envisageable ? L'ouverture vers le grand large est-elle raisonnable ?

Mes chers collègues, nous connaissons tous la situation dans laquelle se trouvait DCN au milieu des années quatre-vingt-dix. Je rappellerai très brièvement quelques éléments figurant dans un rapport de la Cour des comptes : une gestion budgétaire hors de contrôle, une faible productivité témoignant d'un important sureffectif, des comptes irréguliers dépourvus de toute signification économique.

Heureusement, le redressement est là parce que l'Etat, quelle que soit la majorité politique, a fait son devoir dès 1995 pour sauver une capacité industrielle qui menaçait de sombrer.

Nous connaissons les prouesses techniques accomplies par ce que j'appelle encore la Direction des constructions et armes navales, la DCAN ; antérieurement, on parlait même de l'artillerie navale. Je pense, bien entendu, à la réussite des sous-marins nucléaires.

Il faut toutefois reconnaître que la productivité était faible au regard des standards internationaux. Il a donc fallu séparer les activités industrielles des activités régaliennes et mettre en place un plan social de grande ampleur, lequel s'est traduit par la suppression de plus de 7 500 emplois. Ces efforts ont permis la création, en 2000, d'un service à compétence nationale. C'est la première étape.

Mais, très vite, ce service a montré ses insuffisances, comme la précédente majorité l'a d'ailleurs reconnu : il fallait se débarrasser des carcans administratifs des marchés publics ; il fallait pouvoir recourir aux voies d'exécution de droit commun. Surtout, le compte de commerce était inadapté à une gestion financière rigoureuse puisqu'il ne permettait pas de déterminer les coûts complets de n'importe quelle opération, si bien que la plupart des contrats à l'exportation se soldaient par des pertes.

La seconde étape a donc abouti à la création, en 2003, de la société DCN. Mais il a fallu passer la paille de fer sur les comptes, et cela a coûté ô combien ! La capitalisation initiale s'élèvera au total à 563 millions d'euros. Le nouveau plan social d'adaptation devrait atteindre 124 millions d'euros. La Marine a dû reprendre des infrastructures qui lui appartenaient, pour 297 millions d'euros. Le coût total approche 1, 4 milliard d'euros. La commission des finances a constaté, madame la ministre, que ce coût avait peut-être été mal évalué lors de l'élaboration de la loi de programmation militaire, ce qui peut expliquer les difficultés rencontrées pour le financement du programme des frégates.

Cet effort financier de l'Etat a-t-il porté ses fruits ? Il semble que oui. Le retour à l'équilibre financier a été réalisé, et DCN n'est pas endettée. A la fin de l'année 2003, elle disposait même d'une trésorerie en valeurs de placement que l'on peut qualifier de très favorable : il est rare de voir une entreprise dont la trésorerie en valeurs de placement atteint 1, 376 milliard d'euros, même s'il est vrai que c'est en contrepartie d'avances et d'acomptes de ses clients, c'est-à-dire en grande partie de l'Etat. Le résultat positif de l'exercice 2003, qui devrait se renouveler en 2004, atteint 41 millions d'euros. Ces bons résultats pourraient être confirmés au cours des années à venir si l'on suit le contrat d'entreprise jusqu'en 2008.

Sur le plan financier, il est donc tout à fait possible d'envisager l'ouverture du capital de DCN. Encore faut-il que des garanties suffisantes soient apportées. C'est le cas avec le projet de loi, qui répond à la nécessité d'encadrer cette opération pour garantir les intérêts de la puissance publique, ceux de l'entreprise et ceux du personnel.

Il faut d'abord garantir les intérêts de la défense nationale.

Tout d'abord, le dispositif proposé prévoit que l'Etat restera majoritaire non seulement dans le capital de la société mère, mais aussi dans celui des filiales, grandes ou moyennes, puisque les seuils retenus sont plus bas que ceux qui sont fixés dans la loi de privatisation de 1986 : sont concernées les filiales dont l'effectif est supérieur à 250 personnes, au lieu de 1 000 ou de 2 500 suivant les seuils de règle générale, et le chiffre d'affaires est fixé à 375 millions d'euros ; j'y reviendrai tout à l'heure.

Ensuite, toute ouverture minoritaire du capital ou toute constitution de filiale « importante », au sens que je viens de définir, nécessitera une autorisation préalable à la fois du ministre des finances et du ministre de la défense. Il est en effet essentiel que, dans le cadre des filiales, toutes les garanties usuelles de sécurité militaire soient vérifiées de la part des partenaires.

Enfin, les conditions patrimoniales de telles opérations - que ce soient les ouvertures du capital ou les apports à une filiale, en particulier les traités d'apport -, devront être soumises à l'avis conforme d'une autorité indépendante : la Commission des participations et des transferts, mise en place en 1986. Le dispositif proposé est d'ailleurs plus restrictif que celui de droit commun, puisque le seuil de personnel a été considérablement abaissé.

Le projet de loi garantit aussi l'avenir de DCN et de ses filiales, notamment leur plan de charge, élément essentiel du dispositif.

Un contrat d'entreprise portant sur la période 2003-2008 sera conclu entre l'Etat et DCN et prévoira le plan de charge de DCN : deux tiers pour les constructions neuves et un tiers pour le maintien en condition opérationnelle. Il prévoira également - naturellement, à titre indicatif - les opérations d'exportation : celles-ci, on l'a vu avec l'affaire du sous-marin non vendu au Portugal, peuvent être soumises à des aléas.

Le projet de loi, tel qu'il vous est proposé, dispose que le champ de la garantie d'activité couvert par le contrat d'entreprise est étendu aux filiales de DCN. C'est particulièrement important au moment où l'on peut envisager la création d'une filiale « constructions neuves », en particulier sur les sites de Lorient et, peut-être, de Cherbourg.

Naturellement, maintenant que des autorisations de programme, à hauteur de 1, 7 milliard d'euros, ont été votées pour les frégates dans la loi de finances pour 2005, nous serons attentifs à ce que les contrats correspondants soient signés.

Enfin, des garanties sont accordées aux diverses catégories de personnel.

La loi du 5 juin 2003 garantit les droits du personnel de DCN recruté avant le changement de statut, c'est-à-dire avant la fin du mois de novembre 2004, ce qui représente environ 8 200 ouvriers de l'Etat mis à disposition de DCN - DCN remboursant l'Etat -, 660 fonctionnaires et militaires détachés et 170 agents sous contrat.

Les ouvriers sous statut sont aujourd'hui mis à disposition de DCN pour une durée indéterminée. Il est prévu que cette mise à disposition sera transmise au profit des filiales telles que je les ai définies tout à l'heure. Les ouvriers d'Etat appartenant à un établissement qui serait apporté à une filiale conserveront les mêmes garanties.

J'ai entendu les représentants des syndicats. Certains d'entre eux faisaient observer qu'il serait possible de tourner la loi en « saucissonnant », si vous me permettez l'expression, les établissements : il suffirait de les découper en unités de 200 ouvriers pour que la garantie n'existe plus. Vous comprenez, mes chers collègues, que ce serait une absurdité totale d'un point de vue industriel, et je suis sûr, madame le ministre, que vous confirmerez mon analyse : je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à se priver de cette main-d'oeuvre d'Etat qualifiée en découpant l'établissement en rondelles. Cela ne répond à aucune logique économique !

De la même façon que les ouvriers d'Etat sont protégés, les fonctionnaires et militaires mis à disposition de DCN, s'ils sont affectés à une filiale, auront jusqu'au 1er juin 2005 pour choisir leur option.

En outre, l'article 2, qui résulte d'un amendement proposé par le Gouvernement et voté par l'Assemblée nationale, permet aux ouvriers et personnels d'Etat mis à disposition de l'entreprise DCN et de ses filiales d'être associés aux résultats de l'entreprise en fonction de leurs performances. Cette possibilité étant déjà ouverte au personnel sous convention collective, il paraissait logique d'assurer une égalité de traitement entre les différentes catégories de personnels, quelle que soit leur qualification juridique, même si elle peut paraître moins fondée en droit pour certaines.

L'article 3, voté dans les mêmes conditions que le précédent, permettra aux personnels d'Etat mis à disposition de DCN et de ses filiales de devenir, le cas échéant, actionnaires de leur entreprise, à laquelle ils sont naturellement attachés.

Enfin, la dernière garantie concerne l'information du Parlement, qu'il ne faut pas oublier.

Si le projet de loi est une « boîte à outils » industriels, il faut savoir à quoi elle servira. En conséquence, le Gouvernement devra rendre compte au Parlement, tous les deux ans, de l'évolution de la situation.

Le projet de loi apporte donc un ensemble de garanties qui permet d'affirmer que l'ouverture du capital de DCN confortera son efficacité industrielle et facilitera la construction d'une politique européenne de défense, qui sera naturellement nécessaire. Que serait un instrument essentiel de notre souveraineté s'il n'était pas compétitif ? Que serait le devenir de l'industrie européenne de défense si sa dispersion fragilisait son existence même ?

Le projet de loi n'apporte pas de solution toute faite, mais il permettra une évolution raisonnable de DCN. C'est pourquoi la commission des finances vous convie à l'adopter en l'état.

J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 75 minutes ;

Groupe socialiste, 49 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 20 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 16 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Josselin de Rohan.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l'exposé de notre collègue Yves Fréville, rapporteur du projet de loi, est tellement clair, exhaustif et remarquable que je ne prendrai pas le risque de paraphraser son propos, avec moins de talent. Je ferai néanmoins quelques observations, les plus brèves possible.

Bien qu'il comporte peu de dispositions, le projet de loi marque une étape extrêmement importante du développement de DCN : la « boîte à outils » dont vous parliez, monsieur le rapporteur - ce terme est tout à fait heureux - ouvre de nombreuses perspectives à cet établissement.

C'est véritablement la deuxième étape d'une réforme importante, qui a permis de passer d'un système totalement administratif à un régime d'entreprise qui, je le crois, élargit considérablement le domaine d'action de DCN, renforce ses compétences et fera d'elle, si nous réussissons - mais il n'y a aucune crainte que nous échouions -, le pôle et le pivot véritables de la construction navale française et, certainement, un élément tout à fait solide d'une construction navale européenne, qu'il faut appeler de ses voeux.

Madame la ministre, DCN représente 2 000 emplois à Lorient et 3 000 à Brest ; à peu de chose près, la moitié de ses effectifs se trouvent localisés en Bretagne. C'est vous dire le poids qu'elle représente en termes d'emploi, mais aussi de capacités, de savoir-faire, de technologie, de matière grise.

Nous sommes extrêmement attachés au devenir de cette société non seulement parce qu'elle est pourvoyeuse d'emplois, directement ou au travers de ses sous-traitants, mais aussi parce qu'elle constitue un pôle important de l'aménagement du territoire. Nous souhaitons qu'elle puisse s'ancrer définitivement dans notre région, d'autant que notre région souhaite avoir avec elle des activités complémentaires.

Les Bretons ont payé un assez lourd tribut à la restructuration de DCN, ...

Ils s'en sont aperçu !

Surtout à Lorient !

... puisque la majeure partie des emplois disparus - DCN est passée de 17 000 emplois à 12 000 - a été perdue en Bretagne. Cela n'a pas été sans conséquences sur l'équilibre financier des communes où l'entreprise se trouvait implantée.

Nous attendons donc avec beaucoup d'attention et de circonspection, mais surtout d'espoir, le nouvel élan que vous allez donner à DCN.

Le passage de la direction à l'entreprise est un événement majeur, qui était très attendu.

Sous la législature précédente, année après année, le rapporteur socialiste de l'Assemblée nationale, Jean-Michel Boucheron, à qui je rends hommage pour la qualité de ses rapports et la clairvoyance dont il a fait preuve, réclamait en vain la transformation de cette direction en entreprise. Il a fallu attendre les derniers mois de 2001 pour qu'il arrive enfin à ses fins. Cette transformation est capitale au regard du développement de DCN.

Il faut bien l'avouer, quelque révérence, y compris familiale, que j'éprouve pour Colbert, le système antérieur ne pouvait pas perdurer, avec un propriétaire, l'Etat, un donneur d'ordre, l'Etat, et un client, l'Etat.

Et alors ?

Permettez-moi de vous dire que c'est là un système plus soviétique que colbertiste. Nous avons heureusement rompu avec cette époque.

Comment vouliez-vous qu'une structure ayant de telles contraintes, obligée de se conformer strictement au code des marchés publics et ne pouvant pas se fournir auprès du mieux-disant, puisse s'adapter au marché ? Cette situation a certainement eu des retentissements sur la compétitivité des bâtiments qui étaient construits.

Mais surtout, la DCN a beaucoup vécu en fonction des cycles budgétaires ; elle en était même totalement prisonnière. Lorsque j'entends certains souhaiter que le marché intérieur ait la priorité et que l'on ne s'intéresse que d'une manière accessoire à l'exportation, je ne peux m'empêcher de rappeler que ce sont les mêmes qui ont fait du budget de la défense la variable d'ajustement des finances de l'Etat pendant six ans.

De qui parlez-vous ?

M. Josselin de Rohan. C'est tout de même assez paradoxal, vous l'avouerez !

Vous n'avez même pas accepté de discuter de ce projet en commission des affaires étrangères !

En matière de construction navale militaire, c'est exactement comme en matière de construction navale civile : si l'on n'a pas le relais de l'exportation, on risque, quand la contrainte budgétaire est trop forte, de ne pas avoir de plan de charge.

Monsieur le rapporteur, puisque vous avez mentionné l'aide considérable que l'Etat a apportée pour redresser les comptes de DCN - c'était indispensable, et nous nous en félicitons -, je voudrais tout de même que l'on n'oublie pas que les collectivités locales ont été, elles aussi, sollicitées en leur temps, pour lisser des creux qui étaient laissés par un plan de charge déficient.

Ainsi, voilà sept ou huit ans, la région Bretagne et le département du Finistère ont été sollicités pour le financement de la construction de plates-formes off shore à Brest parce que le carnet de commandes de la DCN était insuffisant et que l'on avait trouvé cet expédient pour étoffer le plan de charge.

Cela a coûté une fortune aux collectivités locales, ainsi qu'à l'Etat, au point que le ministre de la défense de l'époque, M. Alain Richard, ayant observé la dérive des coûts, mais moins rapidement que son collègue du budget, M. Christian Sautter - lui était carrément affolé -, a interdit que l'on continue de financer des plates-formes off shore, d'autant qu'il n'y avait pas de devis et que l'on ne savait donc pas combien cela coûterait au total. Un audit a été imposé par M. Sautter, qui a fait stopper les travaux, pour savoir simplement où l'on allait, car on n'avait même pas l'idée du prix de revient d'un certain nombre des éléments de ces plates-formes off shore !

L'audit est resté dans les bureaux du ministère. Madame la ministre, si nous pouvions un jour, nous les contribuables bretons, en avoir connaissance, cela nous intéresserait.

En tout cas, celui qui a réalisé l'audit a fini par me confesser qu'il avait été ébahi par le fait que l'on ne pouvait pas calculer de prix de revient sur certains éléments des constructions qui étaient réalisées, et M. Sautter me l'a confirmé ; je crois qu'on lui doit aussi d'avoir remis un peu d'ordre dans la DCN de l'époque. Il faut lui attribuer les mérites qui sont les siens !

Grâce à la réforme qui a été réalisée, je pense que nous en avons fini avec ce type d'errements.

Comme vous l'avez noté, monsieur le rapporteur, et surtout vous, madame la ministre, il convient de tenir compte des regroupements qui s'opèrent dans la construction navale militaire européenne. La France ne peut pas rester à l'écart de ces regroupements, qui ont lieu en Allemagne de manière très significative avec la fusion des chantiers, qui se sont faits en Grande-Bretagne, suivant un autre mode opératoire, qui se font en Espagne, selon d'autres modalités encore.

Nous savons que, si nous voulons intéresser les Allemands à un partenariat sérieux avec DCN, une privatisation partielle est un préalable nécessaire. En effet, jamais les pays étrangers n'accepteront que l'Etat français détermine ce que doivent être leurs constructions navales. Autrement dit, il y a, à cette ouverture du capital, non seulement des raisons techniques qui ont été très bien exposées par M. le rapporteur, mais aussi des raisons politiques.

L'article 78 de la loi de finances rectificative pour 2001, qui a réglementé les conditions de création de filiales, a constitué une étape indispensable. On ne pouvait pas faire mieux à l'époque. Mais, aujourd'hui, il faut indéniablement perfectionner le système.

La filiale Armaris, dont on parle beaucoup et qui, je crois, a donné satisfaction, présente l'inconvénient de séparer le commercial de l'industriel. Il faut que la DCN puisse être maître d'oeuvre. Il faut que l'industriel puisse se présenter sur le marché avec son système intégré en étant capable de le vendre lui-même. On ne peut pas remettre à des tiers le soin de faire sa propre publicité.

Ce qui est valable pour EDF ne l'est pas pour DCN ?

Il faut réunir dans une même entité les fonctions de vente sur le marché international et de vente sur le marché national. D'ailleurs, on sait bien qu'Armaris était sans cesse obligée de se retourner vers l'industriel pour lui demander quelle devait être la marge qu'il fallait prendre, quelles provisions il fallait effectuer. C'était un système qui était beaucoup trop complexe pour être durablement efficace. Il est heureux que cela puisse changer.

La réforme a une dimension industrielle et une dimension politique. Le rapprochement avec Thales - puisque, pour le moment, il ne s'agit que de cette entreprise, mais d'autres viendront sans doute par la suite - devrait permettre de rassembler dans une même entité les constructions nouvelles, les systèmes d'arme et faire en sorte que cette entité soit présente sur le marché national et sur le marché international.

Ce sera également un facteur de coordination de la recherche et du développement, ce qui est tout de même capital.

Du point de vue politique, le partenariat avec les étrangers, dans le cadre d'une défense européenne qui finira un jour par naître, me paraît indispensable.

Nous pourrons en outre, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, réaliser des économies d'échelle et gagner de nouveaux clients à l'export en baissant nos marges de 15 % environ, si nous sommes capables de constituer un potentiel européen qui rivalise avec ses concurrents américains.

En définitive, il s'agit d'une bonne réforme. Nous nous réjouissons de tous les acquis qui ont pu être maintenus au profit des personnels : c'est justice, ils ont fort bien travaillé, ils sont dévoués à leur entreprise, ils ont de grandes compétences, il faut les fidéliser. Après tout, tant mieux pour eux !

Allez les voir, vous verrez comment vous serez reçu !

M. Josselin de Rohan. Ce qui est fondamental, c'est que la DCN puisse être une entreprise dynamique, performante, concurrentielle, moderne et efficace ; c'est en remplissant ces conditions qu'elle emploiera de nombreux salariés et qu'elle assurera le prestige de la construction navale française à l'étranger.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes en pleine période des cadeaux : Noël est proche. Nombreux sont probablement parmi vous ceux qui hésitent encore devant ce choix difficile : un avion, une panoplie d'agent EDF privatisé, un portable... Mais il est vrai que tout cela, vous l'avez déjà offert depuis juin 2002 !

Avec vous, c'est Noël toute l'année, surtout pour ceux qui recherchent de bons placements !

A Pâques 2003, déjà, le Gouvernement avait concocté un projet de loi permettant à l'Etat majoritaire de devenir minoritaire au sein du capital d'Air France, et vous voulez réduire cette part à moins de 20 % en février 2005.

En plein mois d'août, M. Sarkozy s'attelait au changement de statut d'EDF et de GDF ; aujourd'hui, vous annoncez que le capital doit être ouvert avant septembre 2005.

La privatisation est bien en marche comme nous l'avions annoncé. Les promesses faites aux syndicats sur l'enclenchement d'une réelle concertation avec l'ensemble des parties - élus, salariés, usagers - s'agissant de la gouvernance d'entreprise ont été complètement oubliées.

L'an dernier, c'était France Télécom. Les conséquences sur l'emploi sont lourdes : 13 500 emplois ont été supprimés en 2004 pour l'ensemble du groupe.

Au mépris de toute démocratie, c'est par la presse que les salariés, leurs représentants et leurs administrateurs, ainsi que les élus que nous sommes, ont appris le 1er septembre dernier que le Gouvernement allait vendre 9, 5 % du capital de France Télécom et permettre aux actionnaires privés de devenir majoritaires à 50, 4 %.

Avec cette privatisation totale, le Gouvernement accélère la destruction d'un service public crucial pour la promotion de l'égal accès de tous aux télécommunications.

Le mois dernier, le Gouvernement a engagé la privatisation d'Aéroports de Paris.

Cerise sur le gâteau : vous proposez aujourd'hui que l'entreprise DCN ne soit détenue que majoritairement par l'Etat, et non exclusivement par l'Etat. Vous avez de la constance, puisque c'est ce que proposait, vous l'avez rappelé tout à l'heure, madame la ministre, un amendement de la commission des affaires étrangères du Sénat en 2001.

D'ailleurs, vous réalisez cette ouverture au moment où DCN dégage un résultat positif, c'est-à-dire bien plus tôt que ce qui avait été envisagé. Nul doute que cela intéressera des actionnaires ; c'est sûrement, à la veille de Noël, un cadeau qu'ils apprécieront !

Le Gouvernement l'a déclaré, vous n'allez pas en rester là et vous voulez aller vite. Vos amis du MEDEF piaffent d'impatience, ils vous le font sentir en permanence. Vous allez mettre sur le marché environ 30 % du capital du groupe nucléaire français Areva, entreprise hautement stratégique. Cette ouverture se fera vraisemblablement aux dépens du Commissariat à l'énergie atomique, qui verrait passer ses parts de 79 % à moins de 60 %.

Comme pour le groupe Alstom, comme pour DCN, ce seront les profits pour le capital privé et les investissements à long terme et les charges lourdes pour la nation.

Pour la construction navale, vous auriez souhaité aller plus vite encore en réalisant cette transformation par la voie d'un amendement glissé subrepticement, mais le Conseil d'Etat vous a rappelé que, s'agissant d'une modification aussi substantielle, un projet de loi était nécessaire.

Vous nous proposez donc d'examiner un projet de loi qui conduirait à très court terme à la privatisation totale de la DCN.

Certes, vous ne présentez pas les choses ainsi, mais comment pourrait-il en être autrement ? La méthode, fût-elle quelque peu différente d'une fois sur l'autre, engendre systématiquement les mêmes effets.

Lorsqu'on vous dit que la privatisation est source de danger pour notre indépendance et notre souveraineté nationales, dans la mesure où les fonds de pension américains risquent de pénétrer ce secteur très sensible, comme ils le font déjà en Grande-Bretagne, vous affirmez, madame la ministre : « Pensez-vous que, attachée comme je le suis à la souveraineté nationale en matière de défense, je n'y aie pas pris garde ?»

Eh bien, je vous dirai que, pour avoir observé des gouvernements qui s'étaient engagés à ne pas aller plus loin dans le cycle des privatisations et qui se voient aujourd'hui contredits par vos décisions, nous n'avons pas la naïveté de penser que d'autres ne pourraient franchir de nouvelles étapes.

Pour vous, l'article qui modifiait le statut de DCN en décembre 2001, et auquel nous nous étions opposés, et votre projet de loi seraient en cohérence. Celui-ci constituerait en quelque sorte une deuxième étape. La troisième ne serait-elle pas la privatisation programmée de DCN ? Nous attendons de votre part une explication claire sur ce sujet.

Le processus enclenché en 2001 a ouvert une brèche dans laquelle vous vous êtes engouffrée. Et, aujourd'hui, vous nous proposez un texte qui, par sa brièveté, porte en lui le sceau du transitoire. D'ailleurs, on l'a bien senti lors de la discussion en commission des finances : si vous n'allez pas plus loin, c'est que la situation des personnels et leur réaction vous incitent à la prudence !

Vous nous rappelez votre attachement à la souveraineté nationale ; nous voulons bien en prendre acte, mais reconnaissez qu'il n'est pas toujours partagé par tous vos amis politiques. Je m'en inquiète d'autant plus que le projet de Constitution européenne affirme son penchant atlantiste en matière de défense européenne. Vous affirmez « ne jamais accepter de dépouiller notre peuple d'éléments aussi fondamentaux pour sa souveraineté ». Mais, madame la ministre, quels moyens seront à la disposition de l'Etat, dans la durée, pour tenir cet engagement ?

La proposition d'élargir le capital nous est présentée comme nécessaire pour faire face à l'évolution de la construction navale et prendre en compte les modifications en Europe.

Il est faux de dire, avez-vous déclaré lors du débat à l'Assemblée nationale, que les chantiers navals espagnols appartiennent à l'Etat, comme l'avait affirmé mon collègue Patrick Braouezec. Or, aujourd'hui, il semble bien que les négociations engagées par les syndicats avec le gouvernement espagnol se traduisent par un détachement du secteur civil ; vous venez de le rappeler. L'entreprise publique gérera les chantiers navals militaires. Cet accord a été signé le 17 décembre ; la presse s'en est d'ailleurs fait l'écho ces jours-ci. Cela est donc possible et rien ne vous l'interdit, si ce n'est l'obsession du Gouvernement à considérer que tout ce qui relève du secteur public est prisonnier de structures dépassées !

Madame la ministre, vous avancez que la privatisation s'impose pour mieux résister à la concurrence internationale. Mais l'armement n'est pas une marchandise ordinaire, je pense que vous ne le contesterez pas. Cette production très spécifique est la cible de nombreuses sociétés américaines, financières ou industrielles, qui ont su, par la « stratégie du contournement », s'emparer de nombreuses entreprises européennes comme HDW, en Allemagne, acquise par la banque américaine OEP.

On remarque ainsi que l'offensive américaine se porte sur les productions classiques, telles que la construction navale. Le rapprochement envisagé entre HDW et DCN supposerait que la banque OEP donne son accord pour la cession de ses parts. Ce n'est pas acquis, dans la mesure où la banque américaine ne semble pas très favorable au processus d'européanisation.

Le secteur de la construction navale britannique est dominé aujourd'hui par BAE Systems, détenu à 47 % par des capitaux américains.

Vous comprendrez que nous doutions de la possibilité d'assurer notre souveraineté nationale lorsque des financiers américains peuvent imposer leur diktat !

L'appel à une politique de l'armement ambitieuse suppose-t-elle que le privé s'approprie nos entreprises nationales ? C'est faire fi de notre histoire que de vouloir s'aligner systématiquement sur les principes qui sont développés outre-Atlantique et qui devraient nous servir de modèle. Cela ne sert en aucune sorte les intérêts de la nation, et encore moins ceux de notre peuple, qui en subit les conséquences depuis votre arrivée au pouvoir !

Aujourd'hui, à travers la mondialisation et les concentrations monopolistiques autour du commerce et de la production des armes, la tentation américaine s'accommode des concentrations européennes et réussit, comme en Grande-Bretagne et en Allemagne, à s'emparer de ces industries stratégiques.

La solution est donc bien dans le renforcement du contrôle de ces entreprises par la puissance publique. Un projet industriel sur un secteur sensible comme celui-ci ne peut se construire avec les seuls industriels ; il doit être soumis au contrôle de notre peuple.

Vous avancez que « le contexte international est aujourd'hui marqué par des marchés de plus en plus concurrentiels, une recherche constante de compétitivité, la course à l'innovation. » Pensez-vous que DCN, ses salariés, ses ingénieurs, ses techniciens, ses cadres, ses chercheurs, ne seraient pas à la hauteur ? N'ont-ils pas su, dans une entreprise détenue par l'Etat, se développer de façon compétitive ? Vous-même reconnaissez que l'entreprise « dispose d'atouts essentiels : son savoir-faire, son expérience, un personnel motivé, une situation financière redressée... ».

DCN a dégagé un résultat d'exploitation et un résultat nets positifs, proches des objectifs finaux de 2008 qui étaient prévus. Pourquoi changer une équipe qui gagne ?

L'entreprise DCN revendique une position de maître d'oeuvre de navires armés et elle est très présente sur le marché du MCO, maintien en condition opérationnelle, qui représente 30 % de son chiffre d'affaires. En quoi gagnerait-elle plus de compétitivité et d'innovation en étant sous capital privé ?

Vous ne proposez aucune visée industrielle dans ce texte. Tout votre projet n'est sous-tendu que par des considérations financières, celles qui sont mises en avant dans le projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe et qui n'envisagent l'Europe que comme un grand marché.

Vous parlez en termes très vagues : « pour saisir toutes les opportunités il faut lever les contraintes qui la pénalisent en termes d'alliances ». Pourriez-vous nommer une seule de ces contraintes qui serait liée à son statut d'entreprise appartenant à l'Etat ? De quelles opportunités voulez-vous parler qui ne pourraient être saisies dans les conditions d'aujourd'hui ? Pourquoi DCN, en l'état, ne pourrait-elle pas nouer des alliances avec d'autres entreprises en Europe ?

Madame la ministre, les arguments que vous invoquez ne sont guère convaincants ; ils ne convainquent en tout cas ni les salariés - ils vous l'ont dit dans la rue la semaine dernière -, ni les élus de notre groupe.

L'excellente situation économique de DCN aurait-elle aiguisé de nouveaux appétits et y aurait-il urgence à agir pour exaucer la demande de M. Rauque, le PDG de Thales, « afin que tout soit réglé pour le premier semestre 2005 » ? Selon un journal régional du 8 décembre dernier, la nouvelle entité ainsi créée serait partagée entre DCN, à 65 %, et Thales, à 35 %.

La question qui se pose est la réalité de la faisabilité de cette alliance. Est-ce seulement une hypothèse d'école ?

Vous prétendez vouloir renforcer la DCN en ouvrant son capital jusqu'à 49 %, alors que le plan de charge est assuré à 80 % par l'Etat et se trouve donc hors champ de la concurrence. Quel intérêt industriel y a-t-il à vouloir privatiser une telle structure ? La soumission à des critères de rentabilité que les actionnaires n'oublieront pas de rappeler est-elle compatible avec l'intérêt d'une entreprise essentielle sur le plan stratégique ?

L'intérêt stratégique est un intérêt à caractère général ; il est supérieur à tout intérêt privé. Il ne peut donc être soumis à un quelconque intérêt privé ; c'est un principe essentiel à la sauvegarde de notre indépendance nationale, et il est difficilement concevable d'y déroger.

Un syndicaliste disait que votre projet répondait à la logique du gouvernement Raffarin de « jeter en pâture les entreprises publiques aux appétits boulimiques de la finance. »

Je pense, pour ma part, que la question des services publics et des entreprises publiques n'est pas seulement d'ordre économique. Ils représentent une conception de la société ; ils permettent de répondre aux droits que la Constitution reconnaît aux citoyens de notre pays. Toutes les activités humaines ne peuvent être soumises à la loi du marché.

Ces entités publiques représentent aujourd'hui, non seulement sur le plan national, mais aussi sur le plan européen, un obstacle à la mondialisation libérale.

Défendre le statut des salariés de DCN, ce n'est pas un combat corporatiste ; c'est avant tout défendre une autre conception de la société, délivrée des seuls appétits financiers. Votre politique a pour but de mettre à bas tout ce qui concerne l'intérêt général, le bien commun, la protection sociale, la notion de droit pour chacune et chacun, tout ce qui concerne le lien social, la solidarité.

Avec DCN, vous franchissez un pas supplémentaire en livrant une partie de notre industrie de défense aux intérêts du privé.

L'exemple du statut du personnel des arsenaux, vous ne l'acceptez pas, pas plus que celui des agents d'EDF. Vous considérez que les statuts sont des privilèges et vous voulez ainsi tirer vers le bas les conditions de travail de ces salariés.

Pour mener à bien leur tâche, les salariés, qu'ils soient du secteur public ou privé, ont besoin de plus de dignité fondée sur la citoyenneté dans l'entreprise, corollaire de la citoyenneté dans la société. La recherche permanente de la baisse des coûts salariaux, que vous traduisez par la remise en cause des statuts des personnels des services publics, ne peut y contribuer.

Vous considérez que vous maintenez les statuts, mais les ouvriers d'Etat mis à disposition, pour l'essentiel, sont arrivés ou arriveront très prochainement au terme de leur carrière. Vous ne dites rien sur ceux qui sont embauchés sous statut de droit privé.

Les salariés savent ce que signifient les restructurations. Elles ont toutes le même objectif : réduire la voilure et détruire les statuts, le plus souvent de façon pernicieuse, en les laissant disparaître progressivement, en précarisant les nouvelles embauches.

La filialisation que vous proposez ressemble à toutes les filialisations qui ont été développées dans les autres entreprises que vous avez mises à mal ; elles ne se solderont que par des privatisations supplémentaires.

Madame la ministre, vous portez une lourde responsabilité en laissant filer vers le privé ce fleuron de la défense française. L'entreprise avait repris son envol et vous lui coupez les ailes ! Vous créez les conditions de son démantèlement.

Nous pensons qu'il faut, au contraire, profiter de cette bonne santé recouvrée pour renforcer la position de DCN, en l'intégrant dans un pôle public de l'armement, garant d'une politique de défense indépendante. Rien n'interdirait en effet de nouveaux partenariats avec d'autres entreprises nationales, en dehors de tout critère essentiellement financier, mais fondés sur la coopération au niveau européen.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Madame la ministre, en préambule, je voudrais faire deux remarques.

Tout d'abord, à en croire ce qui s'est dit à l'Assemblée nationale, que j'ai suivi très attentivement, nous aurions, nous la gauche, une approche idéologique, voire dogmatique, et vous, le Gouvernement et sa majorité, vous seriez pragmatiques, ce qui n'est d'ailleurs pas une qualité absolue concernant la défense, vous en conviendrez.

A mon sens, les questions de défense sont trop importantes et trop stratégiques pour être abordées sous le seul angle de l'idéologie. Elles doivent plutôt l'être avec des convictions fortes, comme nous en avons certainement tous ici en matière de défense.

Depuis un peu plus de trois ans, je m'efforce, sur tous les textes relatifs à la défense, de faire preuve à la fois de pragmatisme et de conviction. Accessoirement, je vous rappelle, madame la ministre, que je n'ai pas voté le changement de statut en 2001 et que je me suis abstenu sur la loi relative à la programmation militaire pour les années 2003 à 2008. Je vous avais dit à l'époque qu'elle n'était pas suffisamment mauvaise pour que je vote contre.

Ensuite, certains des orateurs précédents ont parlé de colbertisme et même de soviétisme. Mais on a oublié le gaullisme !

J'en viens plus directement, madame la ministre, au projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui. Comme l'ensemble des sénateurs socialistes, j'y suis fermement opposé, car il comporte, à mon sens, de graves dangers pour l'avenir de DCN et son unicité.

En 2001, des amendements de la droite sénatoriale allaient déjà dans le sens de l'ouverture du capital. Votre prédécesseur, M. Alain Richard, rappelait alors l'engagement pris par l'Etat vis-à-vis des partenaires sociaux d'en rester à un contrôle total, à 100 %, de l'Etat. Depuis que vous êtes ministre de la défense, madame, je vous ai interrogée, chaque fois que je l'ai pu, sur l'avenir de DCN, notamment sur la nature de son capital. Jusqu'à présent, vous n'aviez jamais remis en cause cet engagement.

J'ai donc été surpris lorsque, le 25 octobre dernier, à l'occasion du salon Euronaval, vous avez annoncé votre intention d'ouvrir le capital de DCN. Rien n'avait préparé cette annonce, les partenaires sociaux découvrant vos intentions par voie de presse. Ce qui me surprend encore plus aujourd'hui, et surtout ce qui m'inquiète, c'est la précipitation avec laquelle vous entendez permettre cette ouverture. Comme chacun sait, la précipitation est toujours mauvaise conseillère !

Madame la ministre, après l'avis négatif du Conseil d'Etat, vous avez choisi, je vous en donne acte, de présenter un texte spécifique. Le 27 novembre dernier, lorsqu'ils avaient reçu les partenaires sociaux, vos conseillers avaient promis qu'un texte ne serait pas présenté avant trois à six mois. Quelques jours après, on apprend que vous inscrivez le texte à l'ordre du jour du Parlement pour qu'il soit adopté avant la fin de l'année !

C'est là un comportement cavalier vis-à-vis non seulement des partenaires sociaux, qui pensaient avoir le temps de discuter, mais également, permettez-moi de vous le dire, du Parlement, ...

Bien sûr !

... qui a été sommé de faire une place à ce texte, avant l'interruption de ses travaux, dans un ordre du jour déjà très chargé. Une nouvelle fois, nous faisons du Sénat une chambre d'enregistrement puisque nous n'aurons même pas le loisir de voter d'éventuels amendements, le texte venant à l'évidence en « voiture-balai » pour adoption conforme.

Le Gouvernement commet, à mon sens, une grave erreur en laissant les personnels et leurs organisations représentatives à l'écart de la démarche engagée. D'ailleurs, si chacun s'accorde à reconnaître la bonne marche du processus qui s'est déroulé jusqu'à présent, c'est bien parce qu'il y a eu de très longues discussions avec le personnel. Votre démarche actuelle, madame la ministre, risque donc de casser une mécanique qu'il avait été très difficile de mettre en oeuvre.

Une décision d'une telle ampleur, susceptible de bouleverser en profondeur l'entreprise DCN, aurait mérité une concertation, voire une co-élaboration du projet d'entreprise, plutôt que la logique du fait accompli qui a tenu lieu de concertation. Ce n'est pas en ajoutant in extremis, lors de la première et vraisemblablement unique lecture à l'Assemblée nationale, des amendements relatifs à l'intéressement et à l'actionnariat des salariés de l'entreprise que vous allez corriger le tir.

C'est clair !

Ces amendements soulèvent d'ailleurs des questions sur ce qui constitue un vrai changement de nature de l'entreprise et, à terme, une réelle privatisation.

Au-delà du traitement réservé aux syndicats et au Parlement, lequel commence à en avoir l'habitude - dois-je rappeler que nous n'avons appris la date d'examen du texte que par la voix du président de la commission des finances, au cours de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, alors que l'après-midi même vous l'aviez déjà annoncée aux organisations syndicales, fixant dans un premier temps ce débat au 23 décembre et imposant par là même à notre assemblée une date qu'elle n'avait pas retenue pour siéger ? -, la vraie question est celle de savoir quelle est la raison de tant d'empressement.

M. le rapporteur a recouru, à propos de ce texte, à l'image de la « boite à outils ». Mais la boite à outils n'est pas la même selon les corps de métiers et selon la tâche à effectuer, selon que l'on va bâtir un mur ou en abattre un !

Et selon la façon dont sont rangés les outils et qui les utilise !

Si ce texte n'est qu'une « boîte à outils juridique », il pouvait attendre quelques semaines et la reprise de la session parlementaire. Cela aurait laissé le temps à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées de se saisir pour avis du présent texte et d'auditionner un certain nombre de personnes, notamment la direction de l'entreprise dont il est important de connaître les projets pour garantir l'avenir et la pérennité de la société.

En effet, seule la commission des finances est saisie. Je n'ai évidemment rien contre cette commission, mais j'estime qu'il aurait été utile que la commission de la défense, qui est, elle aussi, concernée, le fût également. Evidemment, si les objectifs ne sont que financiers, toute cette précipitation s'explique...

Notre commission des affaires étrangères aurait également pu vous auditionner, madame la ministre, afin de savoir pourquoi le Gouvernement s'est jusqu'à présent soustrait à certaines obligations posées par l'article 78 de la loi de finances rectificative pour 2001, notamment à l'obligation de transmettre annuellement aux commissions des finances et de la défense des deux assemblées un rapport sur les perspectives d'activité et d'évolution des fonds propres de la société.

Nous n'avons d'ailleurs pas eu davantage connaissance de l'accord d'entreprise censé définir les garanties des différentes catégories de personnel, non plus que du contrat pluriannuel d'entreprise censé définir les objectifs économiques et sociaux assignés à DCN en contrepartie des engagements pris par l'État en matière d'activité. Ce dernier serait même classé « secret défense » et seul le rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée nationale - pourquoi donc ? -en aurait, paraît-il, eu communication !

Oui, « paraît-il ».

Qu'en est-il des commissions de la défense ? Qu'en est-il de l'ensemble du Parlement, auquel fait pourtant référence l'article 78 de la loi de 2001 ? Sommes-nous soumis au secret défense ? S'il est classé secret défense, le contrat d'entreprise sera-t-il déclassifié dans le cadre de l'ouverture du capital au privé ?

J'attire votre attention, de surcroît, sur la fragilité de ces engagements qui prennent fin en 2008.

Pourquoi donc ce passage en force ?

A l'Assemblée nationale, vous avez dit : « ma responsabilité de ministre de la défense est de placer DCN en situation de saisir les opportunités quand celles-ci se présenteront, ce qui peut arriver plus tôt qu'on ne le pense ». Est-ce là la principale explication de cette précipitation ? Vous devriez, madame la ministre, être plus précise vis-à-vis de la représentation nationale. Quelles sont ces opportunités ? Je n'ai pas retenu de votre propos liminaire que des opportunités se présentaient dans l'immédiat.

En ce qui concerne Thales, outre le fait que, selon les informations dont nous disposons, les discussions ne sont pas suffisamment avancées - elles semblent même quelque peu bloquées par deux actionnaires que je ne citerai pas - pour justifier l'urgence du vote de ce texte, la structure actuelle de DCN n'empêche pas ce rapprochement.

Par ailleurs, les industriels allemands ont fait savoir publiquement qu'ils entendaient prendre le temps de la réflexion et qu'il était hors de question de procéder à des alliances ou à des fusions précipitées.

Je vous demande donc de nouveau très clairement, madame la ministre, quelles sont ces opportunités qui « peuvent arriver plus tôt qu'on ne le pense » ?

Je dois avouer que, aujourd'hui, je n'en ai aucune idée pour la bonne raison que la politique de votre gouvernement en matière d'industries de défense est, permettez-moi de vous le dire très cordialement, quelque peu illisible. J'en veux pour preuve que, lorsque j'ai interrogé votre collègue M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie, sur les projets et la stratégie du Gouvernement en ce qui concerne EADS, Thales et la politique industrielle de défense, il a préféré biaiser en revenant uniquement sur la nécessité d'ouvrir le capital de DCN. Aujourd'hui, je n'en sais pas plus, mais je crois- et vous pourrez infirmer ou confirmer mon propos - que, si M. Devedjian n'a pas pu me répondre, c'est parce que votre gouvernement semble tiraillé en son sein et soutient des projets contradictoires en matière d'industrie de défense.

L'un des scénarios envisagés consisterait en la création d'un « airbus » naval : cela n'a pas vraiment de sens...

Qu'est-ce que c'est que ça ?

Croyez bien, mon cher collègue, que cela ne sort pas de la bouche de n'importe qui !

En effet, le marché de la navale militaire n'a rien à voir avec celui de l'aéronautique : le marché de l'aéronautique est en expansion, alors que, dans le meilleur des cas, le marché de la navale militaire est appelé à connaître une certaine stabilité.

Pour ce qui est de la concurrence asiatique, largement mise en avant à l'Assemblée nationale par un député UMP de ma connaissance et encore tout à l'heure dans cette enceinte, j'ose espérer que le Gouvernement n'a jamais imaginé de faire construire les coques et les infrastructures de ses bateaux en Corée, au prix d'un social qu'il peut éviter.

Ce sera bientôt possible !

S'il s'agit uniquement d'exportation, hors transfert de technologie - je vous renvoie à l'exemple de nos échanges avec le Pakistan, nous ne sommes pas au bout de nos peines pour rivaliser à l'échelle mondiale, et la casse sociale ne sera pas mince !

En l'absence d'un véritable projet industriel à long terme, cette ouverture de capital ouvre en même temps la porte à un démembrement de l'entreprise. Cela mettrait aussi en danger les droits sociaux des personnels etpourrait in fine porter préjudice à la situation des personnels au sein de DCN.

Ce projet de loi donne simplement le feu vert à une ouverture de capital : les garde-fous posés, et notamment l'approbation des ministres de la défense et de l'économie prévue par le du 3° de l'article 1er, ne tiendront pas longtemps à l'usage, madame la ministre. Adopter un tel texte, c'est jouer à l'apprenti sorcier : quand la machine s'emballera, vous ne pourrez pas l'arrêter.

Votre projet de loi laisse aussi la porte ouverte à de nouvelles modifications du statut de DCN et de ses personnels. Les non-dits de ce passage en force nous inquiètent et inquiètent aussi les salariés.

Je vous soumettrai donc quelques interrogations majeures, mais je souligne qu'ayant déjà eu l'occasion de vous poser certaines de ces questions, j'espère aujourd'hui obtenir des réponses.

L'ouverture du capital de DCN proposée garantit seulement à l'État la détention de 51 % du capital et, en conséquence, le même pourcentage de voix aux assemblées générales. Or, puisque les décisions relatives au changement de statut des sociétés nécessitent une majorité des deux tiers des voix en assemblée générale extraordinaire, selon le droit commun des sociétés, désormais applicable à DCN, la position de l'État se trouvera affaiblie chaque fois qu'il sera nécessaire d'atteindre les deux tiers des voix Le projet de loi n'apporte aucune garantie en la matière et la place de l'État pourrait « librement » être ramenée à une part inférieure au seuil des deux tiers des droits de vote, ce qui l'obligerait à composer avec d'autres actionnaires privés pour définir un changement de statut de DCN.

Nous savons qu'il y a une distinction entre le contrôle capitalistique et le contrôle juridique. Ce n'est pas parce que l'État détient 51 % du capital qu'il aura la majorité qualifiée.

Quelle sera la situation dans les filiales ? Qui décidera alors des orientations de DCN ? Quelles conditions seront imposées à l'État, par exemple en matière de création de filiales ? Ce projet de loi, dans sa rédaction actuelle, affaiblit manifestement la place de l'État en matière d'industries de défense !

Les représentants du personnel craignent, et le silence en la matière est inquiétant, que la « filialisation » prévue par le projet de loi n'ouvre la voie au démantèlement de DCN. Ils considèrent que ce projet de loi permet une dilution de l'actif social de DCN dans des sociétés dont la majorité du capital et des droits de vote ne serait pas détenue par DCN, ...

Tout à fait !

... et cela sans prévoir de procédure de contrôle des apports d'actif ni préciser les modalités et les critères de calcul des seuils permettant de déterminer le nombre de salariés affectés à telle ou telle activité de la société mère DCN ou des filiales que vous envisagez de créer.

Nous avons rencontré tous les syndicats. Ils craignent un « saucissonnage de l'entreprise », et ce n'est pas une crainte vaine, monsieur le rapporteur.

Mais si !

Ils estiment que, en ce qui concerne notamment la création des filiales, l'encadrement apporté par le projet de loi est insuffisant. Le cliquet introduit par le projet de loi - 250 personnes ou un chiffre d'affaires dépassant 350 milliards d'euros - leur semble inadapté. Ils signalent, à mon sens à juste titre, qu'il y a déjà des sites DCN, et pas des moindres, qui pourraient ainsi être filialisés à terme sans que DCN détienne la majorité du capital de la filiale : les petits établissements pourraient être immédiatement concernés, mais aussi, dans certaines conditions de programmation, un chantier aussi important que DCN-Brest.

Nous aurions aimé qu'un examen approfondi du texte en commission nous permette d'éclaircir ces points ; nous aurions aimé avoir le temps d'une étude approfondie des risques et des conséquences, y compris et surtout pour notre outil de défense.

Les seuils d'effectifs et de chiffres d'affaires prévus dans votre texte sont-ils suffisamment protecteurs de l'unité de l'entreprise ? Nous ne le pensons pas. Il existe des techniques permettant de passer outre aux règles que vous présentez comme une protection absolue.

Par ailleurs, le projet de loi ne semble pas prévoir de procédures de contrôle concernant les cessions ou apports d'éléments actifs à des filiales ainsi que la méthode de calcul des actifs, notamment quand les contrats futurs n'ont pas encore trouvé leur traduction en chiffre d'affaires : DCN connaît bien cette situation avec les « programmes-promesses » contenus dans la loi de programmation militaire, ce qui renvoie au risque qui plane sur de grands chantiers comme DCN-Brest. Ce sujet aurait mérité une étude plus pointue afin de créer les garde-fous juridiques nécessaires.

Les personnels, inquiets de l'avenir de leur entreprise sont aussi, et c'est légitime, préoccupés par l'avenir de leurs statuts : ouvriers d'État, fonctionnaires, militaires, contractuels de droit public. Ils travaillent sur les sites de Brest, Cherbourg, Lorient, Indret, Ruelle, Toulon, Saint-Tropez et Paris. Leurs interrogations sont multiples. J'en citerai quelques-unes.

des statuts en cas de transfert d'activité à des filiales dont la création est explicitement prévue dans le texte qui nous est soumis ?

Que deviendront les statuts des personnels - tous de droit public - en cas d'apport d'actifs extérieur, de cession ou de transfert d'activité à des filiales privées ?

Dans ce contexte, que deviendront le statut d'ouvrier d'Etat et le régime de retraite qui s'y attache ?

Nous y voilà !

S'il faut envisager un scénario identique à celui d'EDF-GDF, car nous risquons de nous trouver dans une situation similaire, ...

On ne va pas pleurer sur le sort des électriciens !

Cela ne devrait pas vous faire sourire mes chers collègues ...

Cela nous ferait plutôt pleurer !

Par ailleurs, il faudrait garantir aux salariés que les bénéfices des conventions collectives et les accords en vigueur dans l'entreprise nationale DCN s'appliqueront aux filiales d'ores et déjà envisagées par le Gouvernement et la direction de DCN.

La transformation de cette structure ne doit pas entraîner, de surcroît, un recul social ! Et ce n'est pas l'actionnariat ou l'intéressement qui calmeront les inquiétudes de ces personnels ; ce n'est pas cela qui achètera la paix sociale ! Cette disposition relève d'une logique libérale, qui consiste en pratique à réduire la partie plus stable du salaire au profit d'autres modes de rémunérations par nature très instables. C'est, de fait, l'engrenage vers une privatisation et surtout une remise en cause des conditions de travail au sein des établissements, qui justifierait, elle aussi, une renégociation générale. Est-ce bien judicieux au moment où DCN vient juste d'achever sa mutation liée à la loi de 2001 ? Les syndicats auraient de loin préféré des mesures sur le plan d'épargne entreprise.

Vous voyez bien, madame la ministre, que le temps du dialogue et du débat était indispensable. Or nous n'avons pas eu l'occasion d'échanger sur ce sujet qui méritait qu'on lui consacre au moins deux ou trois mois.

Très bien !

M. Josselin de Rohan. Et même six mois !

M. Eric Doligé. Au minimum !

Il vaut mieux ne pas ironiser là-dessus !

M. Jean-Pierre Godefroy. Puisque vous admettez que c'est un minimum, je ne doute pas que vous voterez notre amendement de suppression, mes chers collègues !

Toutes ces questions, madame la ministre, sont fondamentales pour aborder sereinement l'ouverture du capital de DCN. Or, nous n'avons aucune réponse sur ces sujets précis : vous vous contentez d'affirmer que tout ira bien, mais sans pouvoir apporter la moindre garantie. Cela étant, je ne doute pas de votre bonne foi, car il n'est pas dans mes habitudes de faire des procès d'intention.

Ce projet n'est rien d'autre, à mon avis, que la destruction hâtive d'une histoire longue de plusieurs siècles. Il ne garantit en rien l'avenir que nous devons construire avec nos partenaires de l'Union. Nous ne pouvons donc pas, vous le comprendrez, le cautionner.

Madame le ministre, mes chers collègues, pour conclure, je ferai une remarque personnelle.

Vous savez tous d'où je viens : j'ai travaillé dans cette maison dont nous parlons ce soir, que j'aime beaucoup, qui me tient à coeur. Or je suis très choqué, et même meurtri, que la Cour des comptes ait souligné dans son rapport la faiblesse de la productivité et de la compétitivité de DCN.

Pour autant que je sache, les sous-marins sont toujours sortis à l'heure des ateliers et n'ont jamais eu de problèmes !

Tout à fait !

D'une manière générale, la défense nationale n'a jamais eu de problèmes avec les matériels fabriqués dans les établissements de la DCN.

Et je peux vous assurer que les ouvriers d'Etat travaillaient d'arrache-pied ! A l'époque où nous travaillions à la construction du premier sous-marin nucléaire lanceur d'engins, le Redoutable, il fallait nous faire sortir de l'arsenal pour que nous arrêtions de travailler !

Cette culture n'a pas disparu ! Si vous dialoguez avec les personnels de la DCN, vous saurez qu'ils sont toujours aussi mobilisés, du moment qu'ils ont du travail et que leur savoir-faire est reconnu.

Madame la ministre, les personnels de la DCN ont une grande qualité : ils sont fiers de travailler pour l'Etat !

C'est vrai !

La parole est à Mme Dominique Voynet.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à la veille des fêtes et presque en catimini, nous sommes amenés à discuter d'un sujet qui concerne l'avenir professionnel de 13 000 personnes dont dépend le futur économique d'au moins trois grandes régions françaises et qui, jusqu'à un certain point, met en jeu les conditions de construction de la sécurité européenne.

Comme les collègues qui m'ont précédée, je contesterai donc la méthode du fait accompli et dénoncerai le caractère précipité d'un débat qui aurait mérité qu'on lui consacrât un peu de temps.

En effet, la façon dont le Gouvernement traite la représentation parlementaire sur cette affaire, et singulièrement le Sénat, dont la commission ad hoc n'a même pas été consultée, a de quoi faire frémir.

Madame la ministre, je comprends parfaitement vos contraintes. Sans doute le récent changement de locataire à Bercy vous permet-il d'accélérer les choses. D'ailleurs, vous avez réglé dans la foulée une autre affaire de personne qui vous embarrassait, non pas dans le secteur naval, mais dans l'aéronautique.

L'impression que tout cela donne n'est tout de même pas excellente dans une démocratie moderne.

Dans cette précipitation, dans cette frénésie, il y a bien des aspects du dossier qui continuent à poser problème.

Le premier aspect, mais vous n'êtes pas la seule en cause, c'est la façon dont s'organise la continuité des politiques d'Etat en matière de défense.

La réforme du statut de DCN en décembre 2001, que vos amis avaient d'ailleurs critiquée, était censée suffire pour réaliser les alliances et les montages industriels adaptés à la période : on a créé des filiales, à l'instar d'Armaris ; on a pris, sans problème insurmontable, des arrangements pour le second porte-avions.

Que je sache, l'absence de liens capitalistiques n'a pas empêché les coopérations franco-italiennes en matière de frégates, ou les réalisations franco-espagnoles ou germano-italiennes en matière de sous-marins.

On nous dit désormais que cela ne serait pas suffisant et qu'il faudrait ouvrir le capital...

On nous parle de joint ventures, de filiales communes et d'apports partiels d'actifs, dans un cadre européen. Mais pourquoi, avec qui, et pour quoi faire ?

Sans nul doute, on nous expliquera demain, sur le même ton de l'évidence, que la participation majoritaire de l'Etat pose un problème et que seule une participation majoritaire du privé serait adaptée à la nouvelle donne des marchés ou aux exigences de nos partenaires.

Ne nous étonnons donc pas de la perte de crédit de la parole de l'Etat, car chacun saura désormais que le changement de statut d'une entreprise d'Etat, quelle qu'elle soit, signifie, à terme, sa privatisation complète.

D'une façon plus générale, on s'obstine à ne pas dire la vérité aux salariés. On continue, par exemple, à faire l'impasse sur l'intérêt manifeste qu'il y aurait, du point de vue des coûts et des plans de charge, à mieux articuler chantiers militaires et constructions civiles. On s'obstine à éluder toute discussion sur l'hypothèse, que je considère comme un risque majeur, selon laquelle la dimension nucléaire de la construction navale serait purement et simplement transférée entre les mains d'intérêts privés.

Madame la ministre, quand je vois que vous vous livrez, sur un registre voisin, à des manipulations du capital d'Areva, je me dis que l'opinion publique devrait, sur ces sujets, commencer à se poser des questions.

Le second aspect inquiétant, c'est qu'est engagée une modification de la structure du capital des arsenaux sans que l'on connaisse la politique industrielle ni même la politique tout court qui seront ensuite conduites.

Les informations sont distillées au compte-gouttes, quand elles le sont. Il en est ainsi du contrat d'entreprise, qui est resté confidentiel. Au demeurant, c'est en général par la presse que l'on obtient des informations !

Je voudrais évoquer ici le méli-mélo du meccano franco-français de défense, avec, notamment, le rapprochement avec Thales, qui s'apparente à une véritable Arlésienne. Dans ce feuilleton qui n'en finit pas, le rôle de certains actionnaires, Dassault et Alcatel puisqu'il faut les nommer, ...

Eh oui !

... s'apparente plus à celui de rapaces guettant une proie à dépecer qu'à celui de partenaires actifs d'une véritable stratégie industrielle et de défense à l'échelle européenne.

Si l'on en croit encore la presse, M. Forgeard, qui n'a pas oublié son échec avec Thomson, étudierait l'hypothèse d'une fusion entre Thales et EADS.

Un Président de la République a dit jadis : « La politique de la France ne se fait pas à la corbeille. » Je redoute que cette sage disposition d'esprit n'ait été perdue de vue ces derniers temps.

Je pourrais d'ailleurs aussi me désoler de la tiédeur actuelle de nos partenariats européens : les Allemands, instruits par de mauvaises expériences dans d'autres domaines industriels, ont estimé devoir d'abord renforcer leurs propres positions en matière de chantiers navals, avant de conclure quoi que ce soit avec la France. Voilà qui en dit long sur le niveau de confiance que vous avez construit avec nos voisins ces dernières années !

Madame la ministre, tous ces atermoiements, particulièrement préoccupants alors que les industriels américains « guettent » les entreprises navales militaires du continent, ne contribuent pas à la clarté sur la réalité de notre politique de défense, et je continue à m'interroger sur vos orientations en la matière pour les prochaines années.

Au demeurant, le récent débat sur le budget est loin d'avoir apaisé ces inquiétudes.

En apparence, le Gouvernement affiche une politique volontariste tous azimuts. Pourtant, à y regarder dans le détail, on a l'impression que ce n'est ni fait ni à faire.

Soit votre doctrine et vos concepts changent, mais vous ne le dites pas. Soit vos priorités sont confuses, et c'est fâcheux. Soit, pis encore, vous procédez, sans jeu de mots, « au fil de l'eau ».

Les incertitudes sur « qui construira quoi ? » expliquent notre scepticisme sur la façon dont s'articulent l'équipement de la marine française et les coopérations européennes, dans un secteur où la concurrence des matériels reste vive entre partenaires.

Ainsi avez-vous indiqué à Jean-Pierre Godefroy, le 6 décembre dernier, que le carnet de commandes de DCN était plein, mais on attend toujours la communication d'informations précises sur les perspectives d'activité de l'entreprise, qui pourraient confirmer, ou infirmer, votre propos.

Enfin, je ne trouve toujours rien de clair ni de cohérent dans notre politique d'exportation de matériels militaires navals. Dans ce domaine comme dans d'autres, les communications du Gouvernement français devant le Parlement présentent toujours un retard extravagant par rapport aux autres pays européens.

A l'occasion du terrible attentat au Pakistan contre le personnel de la DCN, certains collègues vous avaient interrogée à ce sujet. Vos réponses ne nous avaient alors pas convaincus.

D'ailleurs, une telle politique correspond-elle, comme vous l'aviez dit alors, aux engagements internationaux pris par la France dans le cadre de l'Union européenne et aux exigences du maintien de la paix dans certaines régions de la planète ? Ces exportations navales, largement « cofacées », ont-elles une autre rationalité économique que celle de faire tourner certaines entreprises que vous connaissez bien ?

Vous ne l'ignorez pas, les mauvaises langues disent que, dans trois cas sur quatre, c'est le contribuable qui supporte les pertes financières qu'elles occasionnent.

Par conséquent, comment le redéploiement de nos chantiers navals civils et militaires pourrait-il contribuer à assainir, sur le plan politique comme sur le plan économique, nos exportations de matériels ? Là-dessus, vous ne dites rien non plus, et pour cause !

Au total, madame la ministre, l'impression que tout cela nous donne est que vous souhaitez avoir les mains libres pour pouvoir faire, au gré des circonstances, ce que vous demanderont les lobbies les plus puissants des industries de l'armement.

Dans ce cadre, on peut redouter le pire, y compris le « dépeçage par appartement » de la DCN, selon le vieil adage de la socialisation des pertes et de la privatisation des profits.

Madame la ministre, vous ne savez peut-être pas encore exactement ce que vous voulez faire, mais vous ne voulez vous fermer aucune porte.

Vous comprendrez, puisqu'il s'agit non pas de yaourts ou de chemises, mais d'armement, que nous ayons une autre idée sur la façon de procéder.

Vous comprendrez, puisqu'on parle de sécurité, d'emplois et de morale des relations internationales, que nous considérions votre texte comme inopportun, inutile et même dangereux.

La parole est à Mme la ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, M. Fréville ayant répondu par avance dans son excellent rapport à certaines des questions qui ont été soulevées, vous me permettrez de m'exprimer essentiellement sur quatre des points qui ont été abordés au cours de ce débat.

Tout d'abord, certains d'entre vous se sont élevés contre la rapidité avec laquelle ce texte aurait été élaboré et contre une prétendue absence de concertation.

Je rappellerai, notamment à M. Godefroy et à Mme Voynet, que j'essaie de présenter le plus rapidement possible au Parlement les textes que je dois défendre. Pour autant, il ne s'agit pas ici d'un amendement glissé « à la sauvette » au cours d'un débat budgétaire.

Voilà déjà plus de deux mois que j'ai commencé à évoquer mon intention en la matière, qui nourrissait d'ailleurs des débats au sein même de l'entreprise depuis plus longtemps.

A cet égard, la concertation avec les syndicats a eu lieu à l'occasion de nombreuses rencontres avec les membres de mon cabinet et au cours des réunions bilatérales que j'organise régulièrement avec les syndicats. J'ai même rencontré les syndicats de DCN avant le débat à l'Assemblée nationale.

Vous n'avez pas officiellement informé la commission de la défense !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame Luc, vous devriez savoir que, à tout moment, je suis à la disposition de la commission de la défense et de la commission des finances. Je suis d'ailleurs toujours ravie de pouvoir m'entretenir avec les sénateurs pour leur dire mes convictions et mes intentions.

Ensuite, la question des garanties a été soulevée. Certains d'entre vous craignent - et je ne doute pas de leur sincérité - pour la souveraineté de la France, pour sa capacité à conserver, grâce à DCN, la maîtrise de la défense de ses intérêts nationaux.

A ce sujet, M. le rapporteur a remarquablement expliqué que la souveraineté était bien la préoccupation majeure du Gouvernement et qu'elle était totalement garantie dans le texte.

Madame Beaufils, nous disposons également de moyens pour contrôler le capital des sociétés. Vous le savez sans doute, depuis mon arrivée au ministère, l'un de mes soucis majeurs a été de prévenir le risque de dépendance et de m'occuper de l'intelligence économique. Je dois d'ailleurs dire que, sur ces sujets, je n'ai pas trouvé grand-chose à mon arrivée...

J'ai donc essayé de développer tous les moyens qui, dans les grandes entreprises comme dans les toutes petites, nous permettent de garantir qu'il ne pourrait pas y avoir d'opérations susceptibles de nuire, à court, à moyen ou à long terme, à l'indépendance nationale et à la souveraineté de l'Etat français. Cela passe, entre autres, par des possibilités de contrôle du capital.

Et comment ?

Au demeurant, ce qui importe avant tout, c'est que les entreprises aient les moyens effectifs d'avancer, en ayant de réelles perspectives dans leur carnet de commandes.

A cet égard, je ferai deux observations.

Premièrement, j'aimerais parfois qu'il y ait une certaine logique et que l'on vote les budgets permettant de passer des commandes à DCN, comme à d'autres entreprises. Il est tout de même un peu contradictoire de voter contre les moyens et de se plaindre ensuite qu'ils n'existent pas.

C'est incroyable !

M. Jean-Pierre Plancade. Cela ne vous est jamais arrivé de voter contre le budget de la défense ?

Pour ma part, dans mon action, je m'efforce de faire avancer les choses, notamment sur les frégates multimissions. Je suis d'ailleurs heureuse de vous dire, monsieur Fréville, que la signature des contrats concernant ces frégates interviendra à la fin du premier semestre de 2005.

S'agissant du dossier A 400 M, laissez-moi vous dire que le dossier a progressé par rapport à l'état dans lequel je l'ai trouvé en arrivant au ministère.

Je pourrais faire le même constat en ce qui concerne l'hélicoptère Tigre, le contrat espagnol et bien d'autres dossiers.

Je veux bien accepter de recevoir toutes les leçons que l'on me donne, mais il faut aussi être logique et reconnaître les faits !

Très bien !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Une autre garantie est technique, mais tout de même tout à fait réelle : si l'ouverture à d'autres entreprises représentait plus d'un tiers du capital, la loi prévoit toujours le contrôle majoritaire de l'Etat sur DCN. Certes, si des partenaires privés possèdent une part importante du capital, ils auront leur mot à dire. Néanmoins, un co-contrôle ne signifie en aucun cas, pour l'Etat ou pour DCN, une perte de contrôle.

Au demeurant, tant que nous serons au Gouvernement, il n'y a aucun risque - je pense qu'aucun d'entre vous ne peut dire le contraire - de voir l'Etat abandonner un élément de l'indépendance ou de la souveraineté nationale. En effet, par culture et par histoire, nous y sommes profondément attachés.

On a déjà entendu ça ! Les promesses n'ont pas été tenues !

N'oubliez pas non plus de quel parti politique je viens.

Madame Luc, je ne doute pas que, s'il arrivait, dans un futur lointain, que vos amis reviennent au gouvernement, ...

Oh là là ! Ne parlez pas de malheur !

... ils auraient la même préoccupation et entreprendraient la même action pour garantir l'indépendance nationale et la souveraineté de l'Etat. Sur ce point, je ne pense pas non plus que quelqu'un puisse dire le contraire.

Je souhaite également vous répondre sur la notion de transparence.

Pour ma part, j'estime que la défense nationale doit être un sujet qui rassemble tous les Français, ne serait-ce que parce qu'elle relève à l'évidence de notre intérêt commun, mais aussi parce qu'elle participe à la promotion de nos principes et de nos idéaux dans le monde.

Ce sont des paroles ! Vous n'agissez pas dans ce sens !

C'est pour cette raison que j'ai essayé, depuis mon arrivée au ministère, de jouer totalement le jeu de la clarté et de la transparence avec les parlementaires et même, parfois, avec l'ensemble de nos concitoyens.

C'est pourquoi, chaque fois que vous le souhaitez, mesdames, messieurs les sénateurs, je me rends devant vos commissions.

C'est pourquoi j'ai par ailleurs permis, alors que cela ne se faisait pas jusqu'alors, d'ouvrir à un public plus large certains services, dans la mesure, bien entendu, où ni la sécurité des personnes ni celle de notre défense n'étaient mises en cause. Cela s'avère d'autant plus nécessaire que la nation consent un effort financier important pour sa défense.

Monsieur Fréville, si vous souhaitez prendre connaissance, sur certains points, du rapport de la Cour des comptes, nous vous le transmettrons.

S'agissant du rapport déjà prévu dans la loi, monsieur Godefroy, je vous indique qu'il a été transmis aux présidents des commissions de la défense.

De la même façon, en ce qui concerne le devenir de DCN, vous souhaitez, comme certains députés, qu'un rapport sur ce sujet soit remis au Parlement tous les deux ans. Un tel rapport va de soi, et ce délai de deux ans permettra de disposer d'une certaine vision de l'action qui est menée. Je propose même que le premier de ces rapports soit remis non pas dans deux ans, mais en octobre 2006, pour nous permettre de voir ce qu'il en est.

Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, face à l'avenir, notre pays peut avoir deux attitudes.

L'une, suivant ce que disent ou écrivent un certain nombre d'économistes, d'universitaires, de journalistes, voire de politiques, est frileuse : elle consiste à se complaire dans l'autodénigrement, ce qui donne aux Français le sentiment que tout ce qui se passe dans le monde va se retourner contre eux. Ils en viennent à redouter l'avenir, à perdre toute confiance en eux, à se replier sur eux-mêmes.

Or se constituent aujourd'hui dans le monde, de grands pôles qui sont à la fois démographiques, industriels, économiques et de recherche. Dans vingt ans, la Chine, dont le développement est extrêmement rapide, ainsi que peuvent le constater tous ceux qui s'y rendent régulièrement, comptera 1, 2 milliard d'habitants, l'Inde, qui a déjà des pôles de compétitivité et de recherche tout à fait remarquables, comptera 1, 6 milliard d'habitants. Le Brésil et le Mercosur vont pareillement se développer. L'Afrique comptera plus d'un milliard d'habitants et réussira, je l'espère, à surmonter ses difficultés.

Ce n'est donc pas en adoptant une telle attitude que nous résisterons, que nous pourrons faire valoir dans le monde notre vision de la justice, de l'équité et du développement.

Au contraire, seule une vision fondée sur la confiance, qui affirme à chacune et à chacun des Français que leur compétence et leur savoir-faire leur permettent d'aborder l'avenir avec assurance, réussira à donner à notre pays l'élan indispensable. C'est à cette seconde attitude que se conforme l'action du Gouvernement.

Eh bien, nous retrouvons ces deux attitudes contraires à propos de DCN.

L'une consiste à dire : protégeons-nous, parce que nous ne serons pas capables de faire face à l'avenir ; restons entre nous ; que DCN et ses personnels attendent frileusement que l'Etat leur donne de quoi vivre ou, plus exactement, de quoi survivre...

Ce n'est pas ce que nous disons !

Vous caricaturez notre position, madame la ministre : ce n'est pas sérieux !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. ... tant il est vrai qu'avec les crédits que vous êtes prêts à consentir en loi de finances, ils n'auront pas grand-chose !

On avait d'autres ambitions quand on a créé le service public !

L'autre attitude consiste à dire : nous avons réussi quelque chose de formidable, en transformant DCN en entreprise ; nous sommes fiers de ce que nous sommes et nous avons confiance en notre savoir-faire. Oui, cela peut nous permettre d'avancer toujours davantage et avec confiance, ...

Mais pas n'importe comment !

... de nous engager dans une nouvelle politique industrielle.

En effet, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, contrairement à ce que vous avez dit, le Gouvernement mène une vraie politique, qui consiste à la fois à conforter ce que nous avons aujourd'hui et à nous ouvrir vers l'Europe. Car nous avons besoin de pôles industriels ayant une dimension européenne, non seulement pour satisfaire nos besoins, mais aussi pour conquérir de nouveaux marchés.

Nous sommes d'accord !

Quelle Europe ? Nous ne voulons pas de l'Europe financière !

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai confiance dans notre entreprise parce que j'ai confiance dans la France !

Nous aussi !

Je suis persuadée que les salariés de DCN ont la possibilité de constituer le coeur d'une industrie navale de défense qui sera à la pointe de notre économie, qui nous permettra de créer des emplois et de distribuer les résultats de notre recherche, de notre technologie et de notre savoir-faire dans le monde entier.

Nous reparlerons des créations d'emplois !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. La différence entre vous et moi, c'est que moi, dans la tradition gaulliste, je crois en la France !

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Je suis saisie, par Mmes Luc, Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, d'une motion n° 8, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'ouverture du capital de DCN et à la création par celle-ci de filiales (n° 129, 2004-2005).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Hélène Luc, auteur de la motion.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à deux jours de Noël, le cadeau du Gouvernement a un goût amer pour l'industrie de défense navale et pour ses personnels.

En effet, c'est dans la précipitation que nous discutons un projet de loi relatif à l'ouverture du capital de DCN, lequel est, à ce jour, détenu à 100 % par l'Etat.

Je sais, madame la ministre, que vous vous défendez d'un tel empressement, mais les faits sont là : nous avons assisté à un véritable marathon pour sceller en quinze jours le sort de DCN, alors qu'il était question d'examiner ce projet au mois de janvier.

Les réserves émises, avec raison, par le Conseil d'Etat, sur la méthode consistant à procéder par voie d'amendement sur le projet de loi de finances rectificative, auraient dû vous inciter à engager une réflexion approfondie et à lancer, comme je le réclame pour la troisième fois, un débat national sur l'industrie de défense et, au-delà, sur la défense nationale. Vous m'aviez donné, madame la ministre, une réponse positive lors de la discussion du projet de budget de la défense pour 2005. Pourquoi, dès lors, ne pas avoir attendu que ce débat ait lieu ?

L'objet même du projet de loi que vous nous soumettez aujourd'hui fait partie intégrante d'un tel débat.

En vérité, vous avez fait un choix politique, que vous voulez imposer aux salariés ainsi qu'au Parlement. Il fallait en effet faire vite devant la forte mobilisation des salariés, que vous avez dû recevoir le 16 décembre dernier, sur-le-champ, lors de leur grande manifestation.

Il est évident que la question de l'ouverture du capital de DCN se voit transcendée par celle, plus large, des perspectives des entreprises de l'armement françaises et européennes, de leur nature, de la place qui doit être la leur et des autorités compétentes pour les gérer.

Vous le voyez bien, madame la ministre, c'est à une conception et à une méthode que nous nous opposons.

Le lien étroit existant entre la défense nationale et l'industrie de l'armement motive le dépôt de cette motion d'irrecevabilité.

Bien qu'ayant changé de statut en 2001 - j'étais alors intervenue, au nom du groupe communiste, républicain et citoyen, pour m'inquiéter des possibles dérives de cette décision et m'y opposer -, la DCN fait figure d'entreprise particulière, dont la place dans le paysage industriel est liée à la longue histoire des arsenaux français.

Les enjeux en matière de défense et de souveraineté nationale sont primordiaux, et l'on ne peut pas envisager l'industrie de défense comme une industrie, fabriquant de simples marchandises et dont la recherche du profit dicte les règles.

C'est la raison pour laquelle nous estimons que DCN fait partie des entreprises concernées par le préambule de 1946, selon lequel « tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ». Or le projet de loi va à l'encontre même de ce principe.

Par ailleurs, le rôle de la défense nationale est défini par l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense. Dès l'article 1er, il est inscrit : « La défense a pour objet d'assurer en tout temps, en toutes circonstances et contre toutes les formes d'agression, la sécurité et l'intégrité du territoire, ainsi que la vie de la population. »

Force est de constater, dans ces conditions, l'étroite relation d'interdépendance entre la mise en oeuvre de la défense nationale et deux piliers ayant valeur constitutionnelle, à savoir la garantie de l'indépendance nationale de notre pays - c'est l'article 5 de la Constitution - et la mise en oeuvre de la souveraineté nationale - c'est l'article 3.

Le double enjeu de la souveraineté nationale et de l'indépendance nationale doit s'incarner dans l'exercice direct du pouvoir par l'Etat, sous la seule responsabilité des pouvoirs publics.

Or, le présent projet de loi ouvre la boîte de pandore en permettant l'insertion de capitaux étrangers dans l'industrie de l'armement. En effet, rien n'empêchera, par exemple, les capitaux américains - c'est l'une des justifications avancées - de gangrener nos industries. Les dispositions concernant la commission des participations et des transferts ou encore le contrôle spécifique de l'Etat sous forme d'autorisation préalable n'apportent aucune garantie dans ce domaine. Cela doit être dit clairement !

Des exemples, justifiant mon propos, existent déjà en Europe. Il suffit de regarder les chantiers navals allemands HDW, détenus à 25 % par des fonds de pension américains, ou encore BEA Systems, la principale entreprise britannique dans le secteur de la construction navale, dont 47 % des capitaux sont américains et 10 % d'une nationalité autre que britannique.

Est-ce cela que vous allez offrir à DCN ? Est-ce cela qui va garantir notre indépendance nationale ? Assurément pas !

Un autre point pose un véritable problème en matière de légalité : le secret de la défense nationale. L'ordonnance de 1959 est claire en ce domaine : la défense s'exerce en tout temps et concerne tous les secteurs d'activité, qu'il s'agisse de la défense militaire du pays, de la défense civile, de la sécurité intérieure, ou encore - c'est le point important - de la protection des activités économiques ou industrielles.

Il est donc obligatoire de respecter ce secret. Ce dernier s'applique à toute personne, à tout département ministériel et à tout organisme public ou privé où sont émises, reçues, traitées, mises en circulation ou conservées des informations intéressant la défense nationale et la sûreté de l'État, selon l'ordonnance du 7 janvier 1959.

Il faut avouer que les industries de l'armement comme DCN entrent tout à fait dans ce cadre. Il est vraiment dangereux de laisser les seuls actionnaires privés être maîtres d'oeuvre. A partir du moment où la possibilité est donnée à toute personne privée de dicter les règles dans un domaine aussi sensible, il y a un risque pour la sécurité nationale. Vos réponses à l'Assemblée nationale sur ce point ne m'ont pas convaincue.

Par extrapolation, ce risque irait croissant dans l'hypothèse où l'Etat de désengagerait progressivement de DCN. Je sais, madame la ministre, que vous vous défendez d'une telle perspective. Mais les faits et les pratiques gouvernementales de ces dernières années, avec Air France, ADP, EDF-GDF, ainsi qu'avec le changement de statut très récent des aéroports qui seront en partie privatisés, ne nous laissent que peu d'illusions pour DCN.

Je ferai une dernière référence à l'ordonnance de 1959. L'article 16 dispose : « Le ministre chargé des armées est responsable, sous l'autorité du Premier ministre, de l'exécution de la politique militaire, et en particulier de l'organisation, de la gestion, de la mise en condition d'emploi et de la mobilisation de l'ensemble des forces ainsi que de l'infrastructure militaire qui leur est nécessaire. »

Très bien !

Or l'unique solution pour garder opérationnelle l'infrastructure militaire de notre pays réside dans le maintien de l'industrie de défense dans le seul giron de l'Etat.

Ce n'est pas une démonstration !

Il n'est pas nécessaire d'être grand visionnaire pour imaginer le sort futur de l'entreprise, conduite par des actionnaires privés dont la seule rentabilité financière motivera les prises de décision.

Je pose alors la question de l'avenir des productions ou des filiales non rentables. Même si ces dernières s'avèrent nécessaires aux infrastructures militaires, il est fort à parier que les appétits financiers seront les plus forts.

J'ajouterai, madame la ministre, que les arguments employés pour justifier votre texte sont fallacieux. Nous sommes opposés tant sur la conception que sur la méthode. Vous parlez de « signal politique fort donné aux industriels européens » ; je parlerai au contraire d'un signal d'alarme que nous lançons de concert avec les 12 500 salariés de DCN, qui ont manifesté leur opposition et leurs inquiétudes face à ce projet.

Je tiens à rendre hommage à leur esprit de responsabilité, à leur disponibilité pour envisager des coopérations qu'ils appellent de leurs voeux. La semaine dernière, nous les avons reçus ici même au Sénat, et je suis allée les rencontrer devant l'Assemblée nationale. J'ai pu constater une véritable unité dans leurs revendications, mais j'ai également eu le sentiment qu'ils étaient, une nouvelle fois, écartés du processus décisionnel.

Aujourd'hui encore, l'argument avancé pour ouvrir le capital de DCN réside dans la bonne santé de l'entreprise. C'est un comble ! Lorsqu'on licencie à GIAT Industries, c'est parce que l'entreprise va mal. Quand une entreprise se porte bien, comme DCN, le Gouvernement en profite pour faire des cadeaux juteux au secteur privé, et peu importe les conséquences ! Mais nous les connaissons : des licenciements interviendront, bien que vous disiez le contraire, madame la ministre.

Pourtant, une autre solution existe avec la création d'un pôle public de l'armement et la mise en place de coopérations industrielles européennes autour de ce dernier.

C'est de l'autisme !

Je le dis aujourd'hui d'autant plus qu'avec les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen nous nous sommes de tout temps positionnés en faveur d'une industrie de défense nationale sous tutelle étatique et en dehors de toute considération purement comptable et économique. Et cela n'empêche pas les coopérations nécessaires.

Envisager l'ouverture du capital d'une entreprise suscite inévitablement des interrogations : quid du projet industriel ? Dans le cas de DCN, la réponse est claire : il reste flou et hypothétique. L'alliance prônée avec Thales doit-t-elle s'entendre comme une fusion, une concentration, ou bien comme une absorption pure et simple ? Quel rôle va jouer EADS, qui s'est mis également sur les rangs ? Madame la ministre, pourriez-vous nous donner des éclaircissements sur la coprésidence de ces deux entreprises qui vient d'être scellée, avec M. Camus ?

DCN a besoin aujourd'hui que l'on respecte son plan de charge. Malgré la loi de programmation militaire, naissent des situations de mise en concurrence de l'entreprise et de non-respect de cette dernière. Pourtant, l'armée attend ses équipements et leur maintien en condition opérationnelle.

A Toulon, site sur lequel se fait essentiellement le maintien en condition opérationnelle, le plan de charge devait concerner les frégates de type Lafayette. Et pourtant, c'est Thales qui a emporté le marché.

Qui plus est, tous les sites DCN souffrent du grand taux de sous-traitance. Ainsi, les personnels ont pu déplorer les limites du recours à cette dernière à tel point que, à Toulon, il a été décidé de maintenir au moins une équipe opérationnelle interne, seule capable de superviser le travail effectué. Voilà bien l'exemple d'un savoir-faire incontournable de l'entreprise que vous voulez pourtant casser aujourd'hui !

Avec l'évolution voulue par le Gouvernement, apparaît un autre danger : celui de l'externalisation, qui a fait le grand titre du Monde hier soir.

Ah oui ?

D'ores et déjà, plusieurs activités sont externalisées, comme la construction des coques en Pologne. Demain, avec la privatisation qui se profile, à qui seront donnés les marchés ? A l'Asie ? DCN sera-t-elle un simple maître d'oeuvre ? Sera-t-elle le sous-traitant d'un autre maître d'oeuvre, Thales, EADS ou autre ? Il n'y a pas de doute, pour cette entreprise bénéficiaire, la seule perspective d'évolution industrielle réside dans le contrôle total par des fonds publics.

DCN a également besoin de ses personnels hautement qualifiés : on peut parler d'un véritable corps de métier, d'un savoir-faire particulier, d'un esprit propre aux arsenaux français, dont nous sommes fiers, madame la ministre. Cependant, leur nombre a chuté en dix ans, et ce sont plus de 10 000 emplois qui ont disparu. On ne recrute plus d'ouvriers d'Etat. Aujourd'hui, les personnels recrutés ont un emploi précaire : ils sont intérimaires ou sous contrat à durée déterminée, lorsqu'il n'est pas question de sous-traitance !

Par projection, la valeur humaine de DCN risque encore de chuter davantage devant les désirs financiers de l'actionnariat et du marché. Encore une fois, lorsque le marché sera morose, qui en pâtira ? Le projet de loi ne prend pas en compte la protection des salariés et leur statut contre de futures réductions des effectifs pour raison économique.

Pour finir, le soubassement de cette cabale envers l'industrie de l'armement réside dans la justification européenne. Mais, faute de véritables projets, de politique globale de défense, et au vu du texte même de la Constitution européenne, nous constatons qu'il s'agit uniquement de renforcer cette Europe du marché et du profit. Nous sommes loin d'une Europe qui intégrerait les grands enjeux économiques, sociaux, institutionnels, démocratiques et culturels de la mondialisation. Nous sommes loin d'une action de la France et des pays européens en direction d'une défense audacieuse et autonome. C'est pour cela que nous voterons contre la Constitution européenne, car nous avons d'autres ambitions pour l'Europe.

En somme, madame la ministre, mes chers collègues, ouvrir le capital de DCN va à l'encontre de l'essence même de la défense nationale telle qu'elle est définie par la Constitution et l'ordonnance de 1959, et de son corollaire, l'industrie de l'armement.

La démonstration n'est pas évidente !

Même si vous n'êtes pas d'accord, je proteste vivement, à ce titre, contre le fait que notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ait voté contre sa saisie pour avis, ...

Oui, il faudra nous expliquer pourquoi !

... sous prétexte que le Sénat avait voté un amendement en 2001 autorisant l'ouverture du capital.

Eh oui !

Ecoutez-moi !

Les nouveaux sénateurs, qui représentent 30 % des membres de la commission, n'auront pas pu, de ce fait, donner leur avis.

Ce n'est pas la commission qui décide !

Vouloir faire passer ce texte comme purement financier est un leurre pour tenter d'éviter tout débat de fond. En effet, l'indépendance et l'autonomie de notre pays ne sont aucunement garanties.

Le président de la commission des affaires étrangères n'est même pas présent !

Mme Hélène Luc. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter la motion n° 8, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. Pour notre groupe, elle témoigne de notre volonté, avec les salariés de DCN, d'aboutir au retrait de ce projet de loi. Je demande que le Sénat se prononce par scrutin public sur cette motion.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission, dans sa majorité, a estimé que cette motion d'irrecevabilité...

Etait irrecevable !

... s'appuyait beaucoup plus sur des considérations politiques, éminemment respectables, ...

M. Jacques Blanc. Politiciennes !

Vous feriez mieux d'écouter !

... que sur des motivations juridiques.

La commission est aussi attachée à la souveraineté et à l'indépendance nationales que tous les sénateurs et sénatrices ici présents.

C'est clair que non !

Mais elle estime que la propriété à 100 % n'est pas une garantie suffisante de cette indépendance et de cette souveraineté.

Il ne suffit pas d'affirmer, il faut aussi démontrer !

Elle considère que les méthodes de contrôle qui sont inscrites dans le projet de loi assurent le respect de l'une et de l'autre.

Elle vous demande donc, dans sa majorité, de voter contre cette motion.

Très bien !

Vous êtes très embarrassé, monsieur le rapporteur !

Je mets aux voix la motion n° 8, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 70 :

Le Sénat n'a pas adopté.

C'est bien, monsieur de Rohan, et ce l'année du soixantième anniversaire de la création du Conseil de la Résistance !

Je suis saisi, par MM. Masseret et Godefroy, Mme Voynet, MM. C. Gautier, Collombat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 1 rectifié, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'ouverture du capital de DCN et à la création par celle-ci de filiales (n° 129, 2004-2005).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean-Pierre Masseret, auteur de la motion.

Madame la ministre, j'ai aimé l'envolée par laquelle vous avez conclu tout à l'heure votre réponse aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale. En effet, d'une certaine manière, vous nous donnez raison.

Comme vous, nous voulons parler de la France ; comme vous, nous avons conscience de la compétition dans laquelle nous sommes engagés ; comme vous, nous voulons inscrire notre pays dans la société de la connaissance et de l'innovation ; comme vous, nous voulons que notre pays prenne place dans le peloton de tête des grandes nations européennes et sur le plan mondial, et nous voulons débattre de sa position stratégique, de la défense européenne, de nos intérêts vitaux. Alors, pourquoi le faire le 22 décembre au soir, peu de temps avant la suspension de nos travaux en séance plénière

Effectivement !

C'est mieux que le 24 décembre !

... alors qu'il faut du temps, du recul pour aborder ces sujets ?

Cette question de DCN met en cause, on l'a dit, le traité constitutionnel, la défense européenne, nos industries de défense, nos partenariats avec l'Allemagne, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis, ou d'autres. Il ne s'agit pas d'une mince affaire ; à travers cette question, on touche véritablement à l'essentiel.

Ce débat n'est pas banal, madame la ministre. C'est pourquoi il est tout de même un peu étrange de devoir débattre de cette question ce soir.

Dans ces conditions, vous comprendrez que l'on s'interroge. Qu'y a-t-il derrière ce projet ? Quelles sont les motivations ? Que signifient les grandes manoeuvres autour de EADS ? Thales est-il derrière le rideau ? Quelque chose se prépare-t-il avec des partenaires allemands ?

Nous n'en savons rien. Pourtant, nous sommes les représentants de la nation et nous avons le même amour de notre pays et la même volonté de le défendre et de le porter le plus loin possible. §

Nous sommes surpris de constater que notre commission des affaires étrangères et de la défense ne participe pas réellement à ce débat. C'est aussi une source d'interrogation. Mais Hélène Luc a répondu sur ce point.

L'ouverture du capital de DCN n'est donc pas une mince affaire.

Presque toutes les raisons de s'opposer à ce projet ont été développées, et je ne trouverai probablement pas d'argument nouveau. Je remarque toutefois que vous justifiez très rapidement votre projet, madame la ministre.

Ainsi, vous le justifiez en affirmant que l'ouverture du capital de DCN est la seule voie qui permet des alliances, le seul moyen de consolider les entreprises en place.

Les projets d'alliance manquent néanmoins un peu de précision et de contenu. J'ai noté, dans votre intervention liminaire, une hésitation.

Vous avez commencé par dire : « je prends l'initiative d'ouvrir le capital de DCN sans attendre que soit finalisé un hypothétique accord ou un rapprochement entre DCN et Thales ». Quelques instants après, évoquant la nécessité de se rapprocher de nos partenaires européens, vous avez ajouté qu'avant d'aller dans cette direction il fallait d'abord régler la question des rapprochements au plan national, et vous avez alors cité de nouveau Thales et DCN. Mais dans quel ordre, finalement, tout cela se fera-t-il ? On a l'impression que l'exécution de ce schéma ressemblera à un jeu de poupées gigognes.

L'hésitation que j'ai relevée tout à l'heure dans votre intervention renforce donc notre conviction que ce projet, qui manque singulièrement de vision stratégique, aurait gagné à être nourri d'un grand débat, à côté duquel nous sommes passés ce soir.

Dès lors, madame la ministre, la justification de l'ouverture du capital de DCN apparaît, au fil des questions, pour ce qu'elle est, qu'elle n'est peut-être pas, mais qu'elle semble être en tout cas : une quête d'argent frais pour le budget.

Mais, derrière tout cela, ce que nous redoutons le plus, et cette crainte a été exposée par plusieurs intervenants, c'est le début d'une privatisation.

Vous vous êtes exprimée, vous avez fait état de ce qui figure dans ce projet de loi. Moi, j'ai la faiblesse de croire à la cohérence et à la logique des mécanismes quand ils sont mis en oeuvre. Avec l'ouverture du capital à des partenaires privés, se met en place une mécanique, qui a sa cohérence et qui peut, objectivement, en dehors de votre volonté, en dehors même de vos espérances, aboutir à une privatisation, que personne n'appelle de ses voeux, pas plus vous que nous, mais qui peut, je le crains, un jour se produire.

Plutôt que cette approche financière, il aurait été préférable - c'est le débat que l'on aurait aimé avoir - de mutualiser avec nos partenaires européens les besoins, les achats utiles à la défense navale. En choisissant cette démarche, on aurait fait la démonstration que, derrière le projet industriel, il y avait véritablement un projet politique partagé, qui nous engageait, et qui légitimait le cas échéant votre proposition.

L'Agence européenne aurait pu être l'instrument fédérateur de ces efforts, après recensement des besoins.

Je terminerai - vous le voyez, monsieur Mercier, je n'ai pas été très long -...

Très bien !

...sur une question fondamentale, en tout cas, pour nous : que peut faire ou ne pas faire une entreprise publique ?

Certes, une entreprise publique détenue à 100 % par l'Etat peut, me semble-t-il, et la démonstration en a été faite par plusieurs intervenants, établir des partenariats, offrir une gestion tout à fait transparente, parfois plus transparente d'ailleurs que celle de beaucoup d'entreprises privées nourries d'argent public !

Parler de DCN, c'est évoquer la question de notre souveraineté et de nos intérêts vitaux, que nous sommes tous déterminés à défendre. A travers DCN, on touche au nucléaire militaire, à notre indépendance stratégique.

Certes, vous avez répondu à cette interrogation en faisant valoir que des dispositions légales permettront sans doute que soit exercé un contrôle. Cependant, nous nous demandons qui contrôlera, à un moment donné, les transferts de connaissances de DCN, plus ou moins ouverte à des capitaux privés, vers des filiales qui, elles-mêmes, porteront une part plus ou moins importante de capitaux privés.

Et qui emploieront de moins en moins de personnels d'Etat !

Qui assurera le contrôle des transferts de connaissances, des transferts technologiques, des transferts de ressources, qui sont des éléments de notre indépendance stratégique ?

J'évoquerai d'un mot la question des personnels. Ils manifestent leur inquiétude. Ils ont en effet le sentiment d'être tenus à l'écart du processus. Il ne m'appartient pas de trancher sur ce point, mais, vous l'avez d'ailleurs souligné, sans leur confiance, sans leur réelle participation à un projet d'évolution, le projet risque de ne pas aboutir ou de se dérouler dans les plus mauvaises conditions. Or, déstabiliser l'entreprise DCN, c'est, d'une certaine manière, affaiblir notre appareil de défense.

Et la production !

Il faut donc être très prudent.

Madame la ministre, vous aurez compris que le groupe socialiste ne peut pas vous suivre...

C'est dommage !

M. Jean-Pierre Masseret. ...et qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi ouvrant le capital de DCN.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission a bien entendu les craintes exprimées par M. Masseret mais elle ne les partage pas. Elle estime qu'il n'y a pas de quête d'argent frais dans le projet qui nous est proposé. Il n'y a pas non plus à craindre une privatisation puisque l'Etat reste majoritaire. Elle a donc émis un avis défavorable sur cette motion.

Toutefois, permettez-moi, à titre personnel, en tant que parlementaire de l'Ille-et-Vilaine, de citer les propos d'un de mes collègues député, ancien président de la commission de la défense de l'Assemblée nationale, et auquel M. de Rohan a déjà fait référence : il s'agit de M. Boucheron.

Lors de l'examen des crédits affectés au budget de la défense, il concluait sur ce problème qui nous réunit aujourd'hui : « Ces deux conditions étant réunies - il évoquait les conditions concernant le personnel -, il ne doit y avoir de tabou ni sur la structure juridique des sociétés ni sur la nature et la composition du capital. Le but est d'avoir un grand outil de la construction navale européenne ». Il concluait : « Il faut aller vite, il faut aller fort ». Eh bien, nous allons essayer d'aller vite et fort !

La parole est à Mme la ministre.

Les problématiques évoquées par M. Masseret, qui sont très intéressantes, ont dû être soulevées en 2001. Je ne doute pas que, ses amis étant à ce moment-là au gouvernement, il ait alors obtenu toutes les réponses. Mais j'oubliais que le texte résultait d'un amendement « à la sauvette ».

Vous avez essayé de copier et cela n'a pas fonctionné !

Je mets aux voix la motion n° 1 rectifié, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

La parole est à Mme Hélène Luc, sur l'article.

L'article 1er tel qu'il nous est présenté ne garantit pas suffisamment la pérennité de DCN et de ses salariés. En effet, nous ne connaissons que trop bien la logique du marché, qui consiste à ne garantir que les seuls intérêts des actionnaires.

D'ores et déjà, je veux le dire, armes et profit ne font pas bon ménage. Je sais qu'un courant libéral voudrait que tous les biens et services soient considérés comme de simples marchandises. Pour notre part, nous nous y refusons. Cependant, nous parlons ici d'un domaine très particulier, dont les enjeux stratégiques revêtent un caractère des plus sensibles sur le plan mondial.

Je suis convaincue, madame la ministre, de la force de DCN, et ses bons résultats l'attestent également. Dans ces conditions, rien ne justifie cette ouverture du capital. En effet, la concurrence n'a pas érodé, à ce jour, la bonne santé de l'entreprise. Cette dernière a essentiellement besoin que son plan de charge soit respecté et a besoin de l'appui de l'Etat.

Faire de l'industrie de l'armement une industrie concurrentielle n'est pas la bonne solution. L'Etat est parfaitement à même de favoriser des synergies européennes avec DCN. A regarder les chiffres européens de plus près, DCN, dans sa composante actuelle, se situe en très bonne position. Cela prouve tant sa capacité à faire face à la concurrence que son potentiel pour nouer des coopérations avec ses partenaires français et européens.

Au passage, je signale, madame la ministre, que vous n'avez pas répondu aux questions que je vous ai posées, en l'occurrence sur EADS et Thales. Cela vous arrive très souvent !

Qui plus est, vous nous parlez aujourd'hui d'Europe, de secteur concurrentiel fort, de poids lourds industriels et économiques. Qu'en est-il de la conception d'une Europe politique et sociale, de la conception de la défense européenne ? Encore une fois, nous voyons bien les limites de cette Europe dont la future constitution viendra davantage encore ancrer les visées libérales.

S'agissant de la possibilité de créer des filiales, prévue par le texte, le seul critère que vous retenez est celui des activités. Par conséquent, plusieurs activités pourront être créées sur un site puis filialisées. A terme, se profile donc la fermeture de certains chantiers. Il s'agirait - ce n'est pas encore fait - d'un véritable désastre pour des bassins d'emploi entiers. Les salariés sont bien décidés à l'empêcher.

De plus, aucune assurance n'est donnée sur leur devenir. S'il n'y a aucun souci à se faire pour celles qui sont les plus rentables, les autres, quant à elles, seront inévitablement fermées, victimes de la loi du profit.

Les trois amendements que nous avons déposés sur cet article vont dans ce sens.

Le premier vise à supprimer l'article 1er. Cette suppression est justifiée par les propos que mon amie Marie-France Beaufils et moi-même avons tenus depuis le début de nos débats.

Le deuxième amendement prévoit le retour au statut public de DCN. Cela s'inscrit dans la logique que nous poursuivons avec mon groupe, logique que nous avions exposée lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2001.

Enfin, le troisième et dernier amendement vise à interdire l'introduction de capitaux étrangers dans DCN. En effet, un tel risque est grand si le texte reste en l'état. Je préciserai à ce propos qu'il s'agit non pas d'aller à l'encontre des pays européens, mais bien de nous prémunir contre toute dérive préjudiciable à notre indépendance nationale et à la souveraineté nationale.

Parce que nous nous opposons tant sur la forme que sur le fond au statut que le Gouvernement veut accorder à DCN, parce que vous préparez le terrain d'une privatisation future, les sénateurs communistes voteront contre cet article.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par MM. Masseret, Godefroy et Plancade, Mmes Voynet et Y. Boyer, MM. C. Gautier, Collombat, Marc, Le Pensec et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 3 est présenté par Mmes Luc, Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Plancade, pour présenter l'amendement n° 2.

M. Jean-Pierre Plancade. Nous allons considérer que l'amendement a été défendu puisque les arguments ont été largement développés précédemment.

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l'amendement n° 3.

Rassurez-vous, je serai bref !

L'article 1er du projet de loi en constitue le socle. Il organise la privatisation, certes partielle, de DCN.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de l'argumentation qui a été précédemment développée par mes collègues. Cependant, je voudrais une nouvelle fois m'inscrire en faux contre l'alibi, le prétexte avancé par les auteurs de ce projet de loi.

Ils affirment la nécessité d'ouvrir le capital pour le développement industriel de l'entreprise. Ils oublient que l'Etat contribue à hauteur de 80 % aux commandes passées auprès de DCN. Ils oublient que ce secteur d'activité et celui de la défense nationale devraient être préservés de la loi du marché. Ils oublient également que même là où l'industrie de l'armement a été privatisée - on pense notamment à l'Espagne -, les secteurs concourrant à la défense nationale sont restés dans le domaine public.

Il est indéniable que l'opération à laquelle nous assistons relève du plus pur dogmatisme libéral.

Les conditions précipitées d'examen de ce projet de loi confirment la crainte du jugement de l'opinion publique et l'inquiétude face à la très forte mobilisation des salariés de l'entreprise.

Cet article 1er est un beau cadeau de Noël aux marchés financiers. Il constitue, à nos yeux, un acte d'abandon grave en matière de souveraineté nationale.

C'est pourquoi nous ne pouvons que le désapprouver et proposons, par cet amendement, de le supprimer.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par Mmes Luc, Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 78 de la loi de finances rectificative pour 2001 (n° 2001-1276 du 28 décembre 2001) est abrogé.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mon argumentaire sera très bref. Nous vous proposons de supprimer la possibilité de garder le statut de société anonyme. Lorsque cette décision de modification est intervenue, nous avions réagi et avions voté contre. Nous avions souligné le risque que représentait cette transformation en société anonyme. Le ministre avait alors pris l'engagement que le changement de statut ne permettrait pas de modifier la composition du capital de DCN. Or la démonstration est faite aujourd'hui que le statut prévu par le texte ne le garantit plus. C'est ce qui motive notre volonté de faire en sorte que cette possibilité ne soit pas ouverte, par cohérence avec l'ensemble de notre argumentaire.

C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer ce statut de société anonyme.

L'amendement n° 5, présenté par Mmes Luc, Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant le quatrième alinéa

« Aucun apport en capital ne peut provenir d'une personne morale ou physique de nationalité étrangère.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Cet amendement vise à interdire l'acquisition du capital de DCN par des personnes morales ou physiques étrangères.

Une telle disposition pourrait paraître évidente car elle vise à faire respecter l'idée même d'indépendance nationale, l'idée même de souveraineté nationale.

Rassurez-vous, il ne s'agit pas, de notre part, d'un repli sectaire, d'un repli souverainiste.

Je considère simplement, avec mon groupe, qu'une conception moderne et progressiste de la souveraineté est à défendre et à promouvoir.

La souveraineté, c'est permettre au peuple de peser sur son destin.

A cet égard, certains secteurs sont tout particulièrement sensibles, notamment la défense et la politique étrangère.

L'article 1er ouvre la voie à cette intrusion du capitalisme, européen ou non, dans notre industrie de défense.

Les limites envisagées, qui démontrent que le problème existe, ne sont pas suffisantes.

Vous évoquez un hypothétique contrôle gouvernemental sur la nature des apports en capitaux. Qui peut nous dire, madame la ministre, que demain, un gouvernement - peut-être le vôtre, d'ailleurs - ne cédera pas aux sirènes étrangères ?

Quand vous affirmez, avec le rapporteur, que l'ouverture du capital permettra des participations croisées avec d'autres groupes européens, oubliez-vous que les capitaux américains ont déjà investi certaines industries d'armement européennes, comme en Allemagne ?

Que répondez-vous à cette remarque ? Vous n'en dites rien. Madame la ministre, vos engagements de jeunesse sont bien loin...

Elle est encore très jeune !

...et le général de Gaulle, dont vous vous réclamez encore avec vos amis, jugerait certainement bien sévèrement ce jour. D'ailleurs un certain nombre de voix manquent dans cet hémicycle. Des sénateurs qui ont quitté le Sénat rappelaient ces choses importantes. En ce jour qui sera à rappeler, vous vous apprêtez à brader l'industrie de défense nationale aux marchés financiers.

Faudra-t-il demain obtenir l'accord des fonds de pension américains pour engager la construction d'un sous-marin ou d'un porte-avions ?

C'est caricatural !

Mme Hélène Luc. Je vous demande donc, mes chers collègues, de vous reprendre et, pour préserver, demain, les intérêts vitaux de notre peuple, d'adopter cet amendement, par scrutin public.

Vous protestez alors que quelques minutes suffiront pour ce faire. Cela en vaut la peine. En dépit des conditions qui nous sont imposées pour mener ce débat, nous sommes prêts à passer toute la nuit pour défendre le statut de DCN. Vous n'êtes ce soir qu'une poignée : la discussion n'est pas digne de ce projet de loi.

Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements ?

Les amendements de suppression proposés par MM. Plancade et Vera vont à l'encontre de ce projet de loi, qu'ils videraient de sa substance. Ils contrecarreraient ainsi le renforcement de notre industrie navale. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement présenté par Mme Beaufils est assez extraordinaire...

Il est parfaitement cohérent !

...puisqu'il vise à supprimer la société DCN créée par la précédente majorité...

Nous avions voté contre !

...et à revenir au service à compétence nationale dont nous avons vu l'inefficacité.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement présenté par Mme Luc interdirait tout apport en capital provenant d'une personne morale ou physique de nationalité étrangère. Il va à l'encontre de l'idée d'une industrie européenne de défense. Par ailleurs, le risque évoqué est nul puisqu'un tel apport serait soumis à une autorisation précise du Gouvernement.

L'expérience nous a appris ce que valaient de tels engagements !

Le Gouvernement a l'entière possibilité d'interdire toute ouverture de capital au profit d'une filiale étrangère qui ne respecterait pas nos objectifs d'indépendance nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a excellemment répondu aux différents arguments avancés. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2 et 3.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 71 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 4 rectifié.

Le groupe socialiste votera contre cet amendement. A titre personnel, je m'abstiendrai, en cohérence avec la position que j'avais prise sur ce sujet il y a trois ans.

Il est en effet difficile de faire faire du yo-yo à une entreprise comme DCN. D'aucuns peuvent regretter le vote intervenu en 2001, mais la remise en cause perpétuelle des statuts de cette entreprise risque de la mettre en difficulté. Je comprends néanmoins l'objectif visé par nos collègues du groupe CRC.

Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Plancade, pour explication de vote sur l'amendement n° 5.

M. Jean-Pierre Plancade. Le groupe socialiste votera également contre cet amendement car le critère de nationalité étrangère est difficilement acceptable dans le cadre de la construction européenne.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 72 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 1er.

L'amendement n° 6, présenté par Mmes Luc, Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Par cet amendement, nous ne voulons pas nous opposer aux salariés de DCN, mais nous refusons la logique globale de ce projet de loi.

L'intéressement des personnels, mesure que vous qualifiez de sociale, ne présume en rien d'un texte qui s'attache réellement au sort des salariés, bien au contraire.

Vous offrez de petits avantages pour calmer la colère des salariés. Mais ces derniers ne sont pas dupes ! Nous étions à leurs côtés devant l'Assemblée nationale, la semaine dernière, et leur colère ne faiblit pas !

Quelles perspectives d'avenir leur sont-elles en effet offertes ?

Les réductions d'effectifs sont d'ores et déjà de mise depuis de nombreuses années. DCN, se réduit petit à petit : je le rappelle, moins de 10 000 salariés en dix ans !

Il n'y a plus de recrutement d'ouvriers d'Etat. Les salariés précaires - en contrat à durée déterminée, intérimaires et même contractuels - ont du souci à se faire.

Et dans l'avenir ? Tout devrait bien se passer si DCN et ses filiales continuent à bien se porter. Mais il en sera autrement si leurs activités connaissent des baisses de régime. Nous ne connaissons que trop les mesures radicales employées en de telles circonstances : licenciements économiques, plans de restructuration.

Nous condamnons l'absence de véritables mesures sociales dans ce projet de loi et nous vous demandons, mes chers collègues, en adoptant notre amendement, de refuser de cautionner un texte qui, tout entier, est néfaste pour DCN.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis de la commission est défavorable. Il s'agit non pas d'accorder un petit avantage à certains personnels, mais d'assurer l'égalité entre tous les personnels qui concourent au redressement de DCN, qu'ils soient ouvriers d'Etat ou sous convention collective.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je mets aux voix l'article 2.

L'amendement n° 7, présenté par Mmes Luc, Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis de la commission est défavorable, pour les raisons qui ont été exprimées sur l'amendement précédent.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Il ne s'agit pas du tout pour nous, comme je l'entends dire sur certaines travées, de nous opposer à un quelconque progrès social dont bénéficieraient les travailleurs de DCN. Nous sommes opposés au progrès social imposé sans négociation, surtout dans le cadre d'une mesure qui semble destinée beaucoup plus à calmer le mécontentement du moment qu'à régler les problèmes à long terme du personnel.

Cette disposition aurait dû faire l'objet d'un débat, ce qui n'a pas été le cas puisque celle-ci a été présentée à l'Assemblée nationale sans avoir été annoncée. Ce n'est pas une façon de procéder !

Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette mesure constitue également un moyen de renégocier les conditions et le rythme de travail, ainsi que les rémunérations au sein de l'entreprise. Or les salariés n'en ont pas été informés !

C'est méprisant !

Comme l'a dit Jean-Pierre Masseret, on ne peut pas mettre en ordre de marche une entreprise comme DCN, qui a connu de nombreuses difficultés pendant trois ans et a fait de gros efforts, en créant un choc social dans l'entreprise.

Il ne faut pas sous-estimer le mouvement actuel des travailleurs des arsenaux. Bien évidemment, ceux-ci ne se font guère d'illusions sur leurs chances de vous faire revenir sur vos positions, mes chers collègues. Ils vont continuer à se battre mais ils sont obligés de constater que, pour l'instant, le Parlement ne leur est pas très favorable.

Ce dossier doit être traité à long terme. Ce n'est pas avec des effets d'annonce ou de petites mesures visant à calmer les personnels que l'on peut mener une véritable politique sociale. Un débat général sur la question était nécessaire car, je le répète, cet article, qui apparaît comme un moyen de défendre les intérêts des travailleurs, permet surtout de renégocier l'ensemble de leurs conditions de travail et de rémunération.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je mets aux voix l'article 3.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Jean-Pierre Plancade, pour explication de vote.

Madame la ministre, je vous ai écoutée longuement et j'ai également lu vos propos sur la question. Bien sûr, le monde bouge ! Bien sûr, DCN doit changer, en ce qui concerne tant le rôle de l'Etat que les méthodes de gestion. Certes, la France doit s'adapter à la concurrence internationale, notamment avec le Brésil, l'Inde et la Chine. A cet égard, nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Mais pas n'importe comment, et surtout pas ainsi, un soir « à la sauvette », quelques minutes à la fin de l'année et avant la suspension de nos travaux en séance plénière.

On est là depuis trois heures !

En outre, madame la ministre, vous n'aviez pas besoin de vous approprier ce pays. La France appartient à tous, quels que soient les travées sur lesquels nous siégeons.

Bien sûr !

Nous l'avons, tour à tour, défendue et promue, et je ne peux pas vous laisser l'accaparer. La France, nous l'aimons, pas plus que vous, madame, certes, mais autant que vous. Et nous voulons la défendre, pas plus que vous, certes, mais autant que vous, et avec une totale conviction.

La société nationale DCN a été créée par un article de la loi de finances rectificative pour 2001, un article dans lequel la volonté du législateur était expressément affirmée : le capital de la société était intégralement détenu par l'Etat. Cet aspect majeur du projet proposé avait été exprimé par le ministre de la défense, M. Alain Richard.

Depuis, nous avons pu constater la réussite de la transformation de la DCN. Ces progrès ont d'ailleurs été unanimement soulignés.

Pour sa première année d'activité industrielle et commerciale en tant que société, DCN présente des résultats encourageants. Elle a accru son chiffre d'affaires en le portant à 1, 659 milliard d'euros, répartis entre ses deux pôles opérationnels - navires et systèmes, services et équipements -, soit une progression de 14 % par rapport à 2002.

Elle a réalisé des gains sur achats significatifs et sa productivité s'est améliorée. Cela a permis à DCN de réaliser en 2003 un résultat d'exploitation supérieur à 6 % du chiffre d'affaires et un résultat net positif de 41 millions d'euros. Les résultats consolidés sont également encourageants, puisque le résultat net s'élève à 47, 7 millions d'euros.

Cette entreprise, devenue performante grâce à une réforme opportune, risque aujourd'hui de sortir fragilisée et d'être demain affaiblie par un projet de loi mal conçu, mal présenté et traité en moins de trois heures.

Est-ce parce que cette société fonctionne bien qu'il faut maintenant la livrer aux convoitises du marché ? Qui pourra empêcher des fonds de pension ou des spéculateurs financiers de mettre la main sur une partie - pour l'instant ! - du capital de DCN ou sur ses filiales ? On s'apprête à ouvrir le capital de DCN sans même savoir à qui cette ouverture profitera !

L'ouverture du capital de DCN, comme mes collègues l'ont déjà expliqué, n'est pas la bonne réponse aux besoins actuels de l'industrie navale et militaire. Certes, la construction navale européenne nécessite une réforme profonde de ses structures, mais la voie est mal choisie et ne nous semble pas adaptée.

Que le trop grand morcellement du secteur nuise à ses capacités industrielles, c'est un fait. Toutefois, la forme actuelle de DCN lui permet complètement de commencer à apporter des réponses.

Or, la volonté du Gouvernement s'est limitée à une seule option, l'ouverture de capital. Est-ce la panacée ? Est-ce la seule possibilité ? N'existe-t-il pas d'autres alternatives ? Malheureusement, nous n'aurons pas l'occasion d'en débattre franchement et longuement sur le fond.

En programmant l'examen de ce projet de loi dans les conditions que nous savons, le travail serein et en profondeur nécessaire au débat nous a été tout simplement interdit !

Pour favoriser l'essor d'une industrie navale européenne capable de faire face au double défi américain et asiatique, il faudrait un peu plus de concertation entre Européens, d'abord. Sur un dossier aussi essentiel pour l'avenir de notre défense et de notre marine, notre pays devrait proposer un travail en commun.

Nous sommes, bien sûr, convaincus que nous devons construire l'Europe, l'Europe de la défense et de l'armement. Sur ce chemin européen, nous devrions pouvoir mutualiser nos efforts, évaluer en commun nos besoins et nos potentialités, avancer ensemble vers des budgets communs et une recherche technologique partagée. Je crois que nous sommes tous, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, d'accord sur ce point.

Mais, une fois de plus, pour relever ces défis, on ne voit pas ce qu'apporte cette « ouverture du capital » proposée par le Gouvernement. Mme la ministre nous dit qu'il est nécessaire d'ouvrir le capital de DCN afin de pouvoir conclure des partenariats ou des alliances à l'échelon européen.

Mais en quoi le fait que DCN soit une entreprise dont le capital est détenu à 100 % par l'Etat l'empêche-t-elle de nouer des alliances ? De la même façon, en quoi la création de filiales dans lesquelles l'Etat sera minoritaire est-elle la condition pour la création d'une Europe de l'armement navale ? Sur ces questions, vos réponses ne nous ont pas convaincus.

Ce projet peut s'avérer dangereux pour les emplois et les droits sociaux des travailleurs de DCN. Les mesures prévues dans le texte et destinées à garantir les acquis sociaux ne nous semblent pas suffisantes. Mon collègue Jean-Pierre Godefroy l'a justement expliqué.

Cette entreprise a beaucoup évolué, comme en témoigne l'effort qui a été demandé aux personnels. Près de 40 % des effectifs ont été supprimés. Une question mérite donc d'être posée : sommes-nous à la veille d'une nouvelle et douloureuse réduction des effectifs ? Notre attention doit être tournée vers les sites qui ont déjà connu des restructurations diverses.

Certes, il faut permettre à DCN de développer un projet d'entreprise compatible avec l'évolution européenne et la compétition internationale, un projet répondant aux demandes et aux besoins des clients. Ainsi, la palette de services que l'opérateur industriel sera en mesure de proposer doit s'étendre à l'entretien et à la formation.

Mais est-ce à dire qu'il faut accepter votre méthode sans commencer par explorer d'autres pistes ? De plus, ne conviendrait-il pas d'impliquer les salariés dans cette recherche ? Je vous rappelle notre souci, qui est de savoir comment préserver l'unité et le niveau de compétence de DCN.

Madame la ministre, parce que vos arguments en faveur de l'ouverture du capital de DCN ne sont pas convaincants, parce que les emplois de DCN sortiront fragilisés de ce projet de loi, parce que nous estimons que cette ouverture de capital dessert les intérêts de l'Etat et parce que les conditions du débat n'ont pas été à la hauteur des enjeux, le groupe socialiste votera contre ce projet de loi.

Enfin, compte tenu de ce qui a été dit ou promis au cours de la discussion, soyez assurée que le groupe socialiste restera vigilant sur l'avenir de DCN et de ses personnels.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Au terme de cette discussion, trop brève pour un projet qui touche à notre indépendance nationale, un certain nombre de nos questions demeurent sans réponse.

Madame la ministre, vous avez affirmé qu'il existait un projet industriel pour DCN. Or, M. le rapporteur a dit, dans son exposé liminaire, que l'élaboration d'un tel projet n'était pas le sujet et qu'elle interviendra plus tard. Il conviendrait, à cet égard, d'éclaircir les propos de l'un et de l'autre. Il est vrai que la précipitation ne vous a peut-être pas permis d'accorder complètement vos déclarations.

Vous n'avez pas répondu sur les partenariats que vous voulez réaliser. Avec qui les envisagez-vous ? Dans quelles conditions ? Nous n'avons eu aucune réponse aux questions soulevées dans nos interventions au sujet de Thales.

Vous n'avez pas davantage répondu sur le risque de voir entrer des capitaux américains, objet de notre amendement n° 5 à l'article 1er. Or des capitaux américains ont fait leur entrée dans un certain nombre de groupes européens avec lesquels un partenariat était envisageable. De quels moyens disposez-vous pour préserver notre indépendance nationale ? Vous nous dites pouvoir le faire, mais sans préciser comment.

A toutes nos interrogations, vous avez répondu par des affirmations. Nous ne saurions nous en contenter, car nous avons besoin de réponses beaucoup plus précises.

Selon vous, le plan de charge de DCN sera confirmé au premier trimestre 2005, donc avec un peu de retard aux dires des représentants des salariés.

Quoi qu'il en soit, si les résultats de DCN sont bons, si l'Etat lui permet d'avoir un bon plan de charge, je ne vois pas pourquoi il ne reviendrait pas à ce dernier de recueillir le fruit de ses investissements. Cela me semblerait logique. Pour quelles raisons abandonner ces fruits à des actionnaires privés ?

S'ils ont mis de l'argent, c'est normal !

Oui, mais moi je suis sensible aux intérêts des investissements de l'Etat. J'estime qu'il est de notre responsabilité de représentants de la nation de nous y intéresser.

Exactement !

M. le rapporteur nous a expliqué, en commission des finances que, selon les prévisions, l'Etat apporterait aujourd'hui un tiers des fonds propres.

Un quart !

Une autre partie devrait être versée en 2005, et le reste en 2007.

Compte tenu de ce que j'ai entendu ce soir, je m'interroge : l'ouverture du capital envisagée ne serait-elle pas une occasion de revenir, dans les années qui viennent, sur les engagements pris ? La question mérite d'être posée.

Un amendement de dernière minute a été présenté à l'Assemblée nationale. Bien que réputé répondre aux attentes des salariés, il les laisse sur leur faim, si j'en crois les échanges que nous avons eus avec eux.

Ce que les salariés demandent, en effet, c'est un véritable projet industriel leur permettant de déchiffrer l'avenir qui leur est proposé. On ne peut pas se contenter d'annoncer l'ouverture du capital à des actionnaires étrangers et rester silencieux sur l'avenir que les salariés vont avoir à construire.

Cet élément est d'autant plus important que, je l'ai dit tout à l'heure, la moyenne d'âge de ces salariés est proche de 49 ans.

Absolument !

Puisque le texte voté en 2001 les autorise à prendre leur retraite à 55 ans, cela veut dire que tous ces ouvriers d'Etat vont disparaître dans les cinq ans !

Eh oui !

Et alors ? On n'a pas besoin d'ouvriers d'Etat !

Dans ces conditions, quelle sécurité aurons-nous par rapport aux orientations prises aujourd'hui ?

Il y a vraiment des questions de fond auxquelles aucune réponse n'a été apportée.

Je rejoins tout ce qui a été dit ce soir : si vous faites passer ce texte aussi rapidement, c'est précisément pour éviter que ces questions ne puissent être approfondies et qu'au fil des réponses n'apparaisse le projet que vous avez réellement en tête, mais que vous ne voulez pas présenter devant la représentation nationale.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.

La parole est à M. Robert Del Picchia.

Au terme de cette discussion, bien longue à notre goût...

Les salariés apprécieront !

Ah, vraiment ? Vous aurez des retours sur ce que vous avez dit !

Chacun peut penser ce qu'il veut. Pour ma part, je trouve que ce débat a été suffisamment long.

Je m'exprimerai au nom de M. Serge Vinçon, qui ne peut être ce soir parmi nous.

On semble nous reprocher d'aller à la va-vite pour voter cette loi.

Effectivement !

Vous auriez dû faire une loi générale privatisant tout ce qui est possible ! Cela aurait été encore plus rapide !

Au sein de la commission des affaires étrangères et de la défense, on parle de ce sujet depuis 2001, moment où est intervenue cette réforme du statut de la DCN en tant qu'entreprise. A la demande du Gouvernement Jospin, nous ne l'avons pas rejetée.

Notre commission avait fait adopter en séance publique un amendement permettant l'ouverture du capital. Or cet amendement a été rejeté par l'Assemblée nationale. Si vous l'aviez laissé passer, convenez que nous ne serions pas là aujourd'hui et qu'il ne serait pas question de précipitation. En l'occurrence, c'est vous qui avez bloqué le processus.

Elle est forte celle-là !

La commission des affaires étrangères et de la défense s'était donc déjà prononcée.

Aujourd'hui, madame la ministre, ce projet de loi nous semblant tout à fait conforme à ce que nous voulions en 2001, il est logique de le soutenir.

Puisqu'il s'agissait d'une loi financière, notre commission des affaires étrangères et de la défense n'a pas été saisie. Mais n'importe qui pouvait lire le rapport de M. Fréville. Ses explications ont achevé de nous convaincre, si besoin était.

Madame la ministre, nous soutenons votre projet parce qu'il est utile et va permettre des alliances. Certes, le groupe CRC ne veut pas d'apport de capitaux étrangers, mais à adopter son amendement, il nous aurait fallu écarter des alliés venus d'Allemagne, d'Italie ou d'Espagne. Voilà pourquoi il ne fallait pas le voter, et je remercie certains de s'en être expliqués.

Quant à Thales, bien sûr, pourquoi pas ? Et pourquoi pas, d'ailleurs, d'autres Européens pour une défense européenne ? Nous sommes tout à fait d'accord.

Je viens d'entendre que les ouvriers d'Etat allaient peut-être disparaître. La France continuera à fonctionner, quand bien même ils n'existeraient plus. D'ailleurs, ils pourront, s'ils le souhaitent, changer de statut.

Avec l'ouverture du capital, le mode de fonctionnement sera un peu différent, et sans doute nettement meilleur. Dès lors, peut-être certains voudront-ils troquer leur statut contre un autre, meilleur, dans la nouvelle société. Cela, ni vous ni moi ne pouvons le savoir. Il faudra attendre qu'elle fonctionne.

Il est vrai, madame la ministre, que DCN est sur la bonne voie et que des progrès sont enregistrés, mais peut-être les choses iront-elles encore beaucoup mieux après l'ouverture du capital. Pourquoi se satisfaire de la situation présente, et surtout pourquoi ne pas donner à DCN les moyens d'éviter que ne survienne demain une catastrophe que chacun déplorerait alors ? Pour notre part, nous voterons avec enthousiasme ce projet de loi.

La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais souligner que notre discussion de ce soir ne fait honneur ni au Gouvernement ni au Parlement.

Surtout après ce que l'on vient d'entendre !

Vous avez tort, madame Luc !

Je le dis à regret, monsieur de Rohan.

Ce débat reflète la remise en cause toujours plus évidente du rôle du Parlement, dont M. Jean-Louis Debré lui-même s'inquiète, bien qu'il ait cependant lui aussi accepté, malheureusement, que l'examen de ce projet de loi ait lieu dans de telles conditions.

Déjà, lors de la discussion du projet de budget de la défense pour 2005, organisée sous forme de questions et de réponses, nous avions été contraints d'user de subterfuges pour exposer de façon cohérente nos conceptions. Madame la ministre, votre rôle, dans cet hémicycle, est non seulement de répondre à des questions, mais aussi de nous informer et de recueillir nos avis. Comme vous le voyez, je suis très déçue par le manque de considération que vous manifestez à l'égard du Parlement.

Mais non !

Au cours de cette même discussion budgétaire, la commission des affaires étrangères et de la défense n'a pas été informée officiellement du dépôt du projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui. Vous n'avez pas répondu alors à mes questions insistantes sur ce que vous comptiez faire après que le Conseil d'Etat eut exprimé son opposition à une réforme de DCN par voie d'amendement au projet de loi de finances rectificative. Tout juste avez-vous daigné indiquer au président de la commission des finances du Sénat qu'elle ferait l'objet d'un texte spécifique, ce qui nous a immédiatement amenés à signifier que nous ne voulions pas d'une discussion « à la sauvette ».

Il est clair, madame la ministre, que nous n'avons pas la même ambition. Nous refusons, pour notre part, l'ouverture du capital que vous entendez imposer, avec le soutien de la majorité du Sénat et de l'Assemblée nationale. Au côté des salariés de DCN et de tous les syndicats qui les représentent, nous relevons un défi difficile.

En effet, le président de DCN a déclaré que l'adoption de ce projet de loi, modifié en conseil des ministres voilà une semaine, donnera une plus grande liberté d'action et permettra de développer les capacités d'adaptation de l'entreprise.

Heureusement !

Cela signifie qu'il aura les mains totalement libres pour inventer tous les montages possibles. C'est ainsi que DCN s'engage dans une course effrénée aux suppressions d'emplois, à l'externalisation d'activités, aux délocalisations, la réalisation d'études relatives au projet FREMM ayant déjà été confiée à des pays comme l'Inde et la Roumanie.

De toute évidence, l'ouverture du capital de DCN n'est que le prélude à de plus vastes opérations, comme vous l'aviez laissé entendre, madame la ministre, en répondant à ma question sur GIAT Industries et DCN lors de l'examen du projet de budget de la défense pour 2005. Ce 22 décembre 2004 restera une date marquante, alors que nous sommes encore dans l'année de la célébration du soixantième anniversaire de la création du Conseil national de la Résistance.

Oh là là !

Madame la ministre, il ne suffit pas d'affirmer que l'unanimité prévaut s'agissant de la défense nationale. Vos paroles sont démenties par vos actes. Pour notre part, nous continuerons, soyez-en certaine, à faire valoir notre conception de la défense nationale, aux côtés des salariés de DCN. Ils peuvent compter sur nous. Nous irons leur rendre compte de notre prise de position. L'examen de ce projet de loi ne clôt pas le débat. Mme Beaufils, M. Vera et moi-même, nous poursuivrons la discussion.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je voudrais répondre brièvement à notre collègue Robert Del Picchia, qui a affirmé tout à l'heure que l'ouverture du capital de DCN avait été approuvée en 2001 par un vote de la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat et que si le gouvernement de l'époque ne s'était pas opposé à l'adoption d'une telle mesure, la question serait aujourd'hui réglée.

Je ferai tout d'abord observer très respectueusement à nos collègues de l'UMP que nous ne sommes pas sous le régime du parti unique, fort heureusement !

En outre, ce n'est pas parce qu'une commission a statué voilà trois ans sur la question qui nous occupe que les sénateurs élus en septembre dernier n'ont pas droit aujourd'hui à l'information et au débat, sauf à admettre qu'il faille compter neuf ans de mandat avant d'être autorisé à s'exprimer au sein des commissions et dans l'hémicycle !

C'est vous qui me poussez à cette conclusion, chers collègues ! Reconnaissez tout de même que, en l'occurrence, vos arguments ne tiennent pas vraiment la route ! J'apprécie beaucoup le travail que nous accomplissons dans cette maison, mais cet échange nous ramène au débat sur la nécessaire rénovation du Sénat. Ce n'est pas parce qu'une discussion a eu lieu voilà trois ans en commission que ses conclusions demeurent valables aujourd'hui ! Les sénateurs nouvellement élus ont eux aussi droit à l'information et à la parole !

Il faudra vous habituer à cette maison, monsieur !

Ce n'est pas une question d'habitude, c'est une question de démocratie !

Mes propos vous dérangent et vous irritent, mais c'est comme ça ! Je constate que vous n'avez pas d'argument de fond à m'opposer sur ce point.

Par ailleurs, madame la ministre, il est très inquiétant, à mes yeux, que les sénateurs de l'UMP veuillent aller plus loin et plus vite que vous. Ils sont en train de vous jouer un mauvais tour ! En effet, certains d'entre eux nous avaient déjà déclaré, dans le passé, qu'ils voulaient la privatisation de DCN ; ce soir, j'ai entendu M. Del Picchia affirmer qu'il ne serait pas grave qu'il n'y ait plus d'ouvriers de l'Etat !

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Comptez sur nous pour rapporter ces paroles aux travailleurs de DCN !

Je ne suis pas certain, madame la ministre, que l'on vous rende service en tenant de tels propos, ni que ce soit la bonne méthode pour nourrir la discussion. Alors que vous nous avez longuement expliqué que l'ouverture du capital de DCN ne changerait rien pour les ouvriers de l'Etat, que ceux-ci seraient préservés, nous venons d'entendre l'un de vos amis déclarer que leur éventuelle disparition n'aurait aucune importance !

On leur transmettra !

Les intéressés apprécieront, je puis vous l'assurer !

En conclusion, je voudrais relever que M. le rapporteur a tenté, comme cela a été fait auparavant à l'Assemblée nationale, d'enfoncer un coin dans les rangs du groupe socialiste en rappelant les propos de notre collègue député Boucheron. Je lui rétorquerai que, au sein du groupe socialiste, nous avons l'habitude de débattre...

Il fallait le faire avant !

M. Jean-Pierre Godefroy. ... et que nous sommes parfois autorisés à adopter des positions différentes.

D'ailleurs, ne riez pas trop vite, chers collègues de la majorité, car si nous pratiquons depuis longtemps le débat interne, vous êtes en train d'en découvrir les délices : il ne se passe pas un jour sans que la presse ne fasse état de divergences entre le chef de l'Etat et le président de l'UMP !

La parole est à M. le président de la commission.

chers collègues, nous débattons depuis maintenant près de trois heures et demie. Nous avons donc eu amplement le temps d'échanger nos arguments. Il est d'ailleurs intéressant d'entendre exprimer le point de vue des représentants du groupe socialiste et celui de nos collègues du groupe CRC.

Cela étant, je voudrais souligner que la commission des finances du Sénat s'est saisie de ce projet de loi sur le fond, comme l'a fait son homologue de l'Assemblée nationale et comme cela avait déjà été le cas en 2001 pour le collectif budgétaire, quand il s'agissait de supprimer un compte de commerce et de créer une société anonyme, ce qui n'était tout de même pas une mince affaire. Une telle opération aurait probablement pu justifier le dépôt d'un projet de loi spécifique. Quoi qu'il en soit, c'était là une initiative courageuse du ministre de la défense de l'époque, M. Alain Richard, que nous avions, me semble-t-il, saluée comme telle.

Il s'agit maintenant d'aller jusqu'au bout de la démarche, et je voudrais faire observer à notre collègue Jean-Pierre Plancade que l'appréciation qu'il a portée sur le travail accompli par la commission des finances pourrait apparaître blessante.

Sans doute fallait-il faire vite, et nous avons eu un moment d'hésitation quand il nous a été demandé de nous saisir du texte, car nous étions en pleine discussion du projet de loi de finances pour 2005, engagés dans un marathon budgétaire, un projet de loi organique devant de surcroît être examiné. Cependant, nous avons accepté, parce que nous avons pu nous assurer que nous pourrions conjuguer célérité et travail de fond.

Il ne s'est donc nullement agi d'un examen « à la sauvette ». A cet instant, je tiens au contraire à attester la qualité du travail accompli par M. Yves Fréville, qui était en outre rapporteur spécial du projet de budget de la défense pour l'exposé d'ensemble et les dépenses en capital. Yves Fréville s'est totalement investi dans l'accomplissement de sa tâche, comme en témoigne le rapport qu'il vous a soumis, où figurent les noms de dix-neuf personnes, en particulier des représentants des salariés de DCN, ayant été entendues par la commission des finances.

Mais elles n'ont pu être entendues par la commission de la défense, comme elles le demandaient !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il ne s'agissait donc pas, je le répète, d'un travail « à la sauvette ». Le travail a été effectué rapidement, certes, mais avec rigueur. Je voudrais donc que l'on rende hommage à M. Yves Fréville, rapporteur du texte.

Très bien !

La compétence de M. le rapporteur n'est pas en cause !

Par ailleurs, notre collègue Jean-Pierre Plancade a donné à entendre que, finalement, DCN SA se portait remarquablement bien et que tout pouvait donc continuer comme par le passé.

Or nous avons eu le temps, dans les délais très brefs qui nous étaient impartis, d'examiner les comptes sociaux de DCN SA au 31 décembre 2003. Permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que s'ils font apparaître des ressources de trésorerie et des placements, qui constituent probablement le résultat bénéficiaire de l'année 2003 - j'ignore ce qu'il en sera en 2004 -, c'est parce que l'Etat a apporté sa contribution, peut-être pas sous la forme d'une souscription immédiate au capital, mais sans doute par le biais d'abondements de crédits provenant du budget de la défense, ce qui n'a pas dû vous simplifier la vie, madame la ministre !

Cependant, je ne suis pas sûr que cet effort exceptionnel visant à apporter des solutions qui jusque-là avaient fait défaut pourra être maintenu durablement. Par conséquent, les comptes sociaux arrêtés au 31 décembre 2003 ne doivent pas vous abuser, monsieur Plancade. Leur état met au contraire en exergue la nécessité et l'urgence de prendre des dispositions tendant à rendre possible l'établissement de partenariats de nature à élargir le champ d'activité de DCN SA, ...

Il n'est pas nécessaire de privatiser pour établir des partenariats !

M. Jean Arthuis, président de la commission. ... à contribuer à la défense nationale et à gager la pérennité des emplois de femmes et d'hommes dont nous voulons saluer le grand professionnalisme. Si vous examinez de près les comptes, monsieur Plancade, vous y découvrirez donc des motifs de ne pas ajourner les décisions que nous allons prendre maintenant au travers du vote de ce projet de loi.

Très bien !

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 73 :

Le Sénat a adopté.

On a gagné des voix !

La parole est à Mme la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à remercier le président de la commission des finances, M. Arthuis, son rapporteur, M. Fréville, et l'ensemble des intervenants. Ce débat a en effet été dense et, même s'il y a eu un certain nombre de dérives, il a permis de poser beaucoup de questions et, par conséquent, d'apporter de nombreuses réponses. Ce fut un bel exemple de ce qu'est un débat devant la Haute Assemblée. Je voudrais également adresser mes très sincères remerciements à vous-même, madame la présidente, et à l'ensemble du personnel du Sénat car nous terminons cette dernière séance de l'année à une heure avancée. En cette fin d'année, permettez-moi de vous souhaiter à tous de très joyeuses fêtes.

Permettez-moi, à mon tour, madame la ministre, de vous souhaiter à vous-même et à toute votre équipe de belles fêtes de fin d'année, ainsi qu'à vous-mêmes, mes chers collègues, et à l'ensemble du personnel du Sénat.

Madame la ministre, vous terminez cette année avec une grande énergie ; j'espère qu'elle vous accompagnera tout au long de l'année 2005.

Merci !

J'informe le Sénat que la question n° 605 de Mme Hélène Luc est retirée de l'ordre du jour de la séance du mardi 18 janvier 2005, à la demande de son auteur.

Par ailleurs, j'informe le Sénat que la question n° 623 de M. Roland Muzeau pourrait être inscrite à l'ordre du jour de cette même séance.

Il en est ainsi décidé.

Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 18 janvier 2005 :

A neuf heures trente :

1. Dix-huit questions orales

A seize heures et le soir :

2. Discussion en deuxième lecture, du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

Rapport (n° 138, 2004-2005) fait par MM. Jean-Paul Emorine et Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 17 janvier 2005, avant dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 17 janvier 2005, avant seize heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.