Séance en hémicycle du 26 janvier 2010 à 21h30

La séance est reprise.

La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mercredi 27 janvier 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (texte de la commission, n° 170, 2009-2010).

Jeudi 28 janvier 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Mardi 2 février 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 554 de Mme Anne-Marie Payet à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 705 de M. Daniel Laurent à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 707 de M. Richard Yung à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 729 de M. Michel Boutant à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 733 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 737 de M. Jean-Marc Todeschini à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 738 de M. Martial Bourquin à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 739 de M. Jean-Patrick Courtois à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 740 de M. Jean Milhau à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 743 de M. Thierry Foucaud à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 744 de Mme Maryvonne Blondin à M. le ministre de la culture et de la communication ;

- n° 745 de Mme Anne-Marie Escoffier à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 746 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- n° 749 de M. Bernard Cazeau à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 750 de Mme Dominique Voynet à M. le Premier ministre ;

- n° 751 de M. Daniel Reiner à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 752 de M. Jean-Jacques Mirassou à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

- n° 779 de Mme Patricia Schillinger à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

À 14 heures 30, le soir et la nuit :

2°) Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Mercredi 3 février 2010

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Jeudi 4 février 2010

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales ;

À 15 heures, le soir et la nuit :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

3°) Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

DE L’ACTION DU GOUVERNEMENT

ET D’ÉVALUATION DES POLITIQUES PUBLIQUES

Mardi 9 février 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

1°) Question orale avec débat n° 50 de M. Jacques Mézard à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés sur le renforcement des droits des personnes placées en garde à vue (demande du groupe du RDSE) ;

2°) Question orale avec débat n° 54 de Mme Michèle André à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, sur la situation des personnes prostituées (demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes) ;

De dix-sept heures à dix-sept heures 45 :

3°) Questions cribles thématiques sur l’hôpital ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 18 heures :

4°) Suite de l’ordre du jour de l’après-midi.

À 19 heures 30, dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. Alain Pichon, Doyen des présidents de chambre de la Cour des comptes, faisant fonction de premier président.

Mercredi 10 février 2010

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

À 14 heures 30 :

1°) Proposition de loi relative aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, présentée par M. Roland Courteau et les membres du groupe socialiste (n° 118, 2009-2010) ;

2°) Proposition de résolution européenne portant sur la protection temporaire, présentée, en application de l’article 73 du règlement, par M. Louis Mermaz et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 159, 2009-2010) ;

Jeudi 11 février 2010

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe CRC-SPG :

1°) Proposition de loi visant à supprimer la fiscalisation des indemnités journalières versées aux victimes d’accident du travail, à instaurer la réparation intégrale des préjudices subis par les accidentés du travail et à intégrer le montant des cotisations accidents du travail et maladies professionnelles versé par les entreprises dans leur chiffre d’affaires soumis à l’impôt sur les sociétés, présentée par Mme Annie David et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche (n° 194, 2009-2010) ;

À 15 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

2°) Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public (A.N., n° 2093) ;

3°) Proposition de loi relative à la solidarité des communes dans le domaine de l’alimentation en eau et de l’assainissement des particuliers, présentée par M. Christian Cambon et plusieurs de ses collègues du groupe UMP (n° 228, 2008-2009) ;

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 15 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2010 (A.N., n° 2239) ;

Mardi 16 février 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 692 de M. Jacques Mézard à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 714 de M. Jean Boyer à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 741 de Mme Gisèle Printz à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 747 de M. Guy Fischer à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 755 de M. Philippe Madrelle à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 756 de Mme Odette Terrade à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

- n° 757 de Mme Josette Durrieu à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 761 de M. Yves Daudigny à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire ;

- n° 764 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

- n° 765 de M. Yves Détraigne à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 766 de Mme Claudine Lepage à M. le ministre des affaires étrangères et européennes ;

- n° 767 de M. André Trillard à M. le Premier ministre ;

- n° 768 de M. Robert Navarro à M. le ministre chargé de l’industrie ;

- n° 770 de Mme Françoise Férat à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 771 de M. Didier Guillaume à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

- n° 772 de Mme Marie-Thérèse Brugière à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 774 de Mme Christiane Demontès à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 776 de M. Jean-Michel Baylet à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

À 14 heures 30 et le soir :

2°) Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2010.

Mercredi 17 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale (n° 111, 2009-2010) ;

Jeudi 18 février 2010

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Lundi 22 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord international de 2006 sur les bois tropicaux (n° 112, 2009-2010) ;

2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République hellénique relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n° 313, 2008-2009) ;

3°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République des Seychelles sur la promotion et la protection réciproques des investissements (n° 406, 2008-2009) ;

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Angola sur l’encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 404, 2008-2009) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal sur la promotion et la protection réciproques des investissements (n° 568, 2008-2009) ;

6°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela sur l’emploi des personnes à charge des membres des missions officielles (n° 429, 2008 2009) ;

7°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d’Arabie saoudite relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure et de défense civile (n° 311, 2008 2009) ;

8°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Géorgie en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (texte de la commission, n° 212, 2009-2010) ;

9°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kenya en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (texte de la commission, n° 214, 2009-2010) ;

10°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant à l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Malte tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (texte de la commission, n° 216, 2009-2010) ;

11°) Projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État (Procédure accélérée) (n° 582 rectifié, 2008-2009) ;

Mardi 23 février 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne (texte de la commission, n° 210, 2009-2010) ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur l’avenir des territoires ruraux ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 18 heures et le soir :

3°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne.

Mercredi 24 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne.

Jeudi 25 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

1°) Deuxième lecture, sous réserve de leur transmission, du projet de loi organique, modifié par le Sénat, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (A.N., n° 2195) et du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (A.N., n° 2196) ;

2°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation (n° 202, 2009-2010) ;

3°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2010 ;

4°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale ;

5°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public ;

Mes chers collègues, je vous rappelle que le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière du dimanche 28 février 2010 au dimanche 21 mars 2010.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?

La parole est à M. Patrice Gélard.

Monsieur le président, vous nous avez indiqué que le Sénat serait appelé à siéger tantôt « le soir », tantôt « le soir et la nuit ». Pourriez-vous nous préciser quelle est la différence ?

Le Sénat siège la nuit lorsque la séance se prolonge au-delà de minuit. Vous l’avez noté, la conférence des présidents a prévu que cela se produirait deux fois au cours des prochaines semaines.

Y a-t-il d’autres observations ?...

Les propositions de la conférence des présidents sont adoptées.

Nous reprenons la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Dans la discussion des articles, nous avons entamé l’examen de l’article 1er.

Un certain nombre d’orateurs se sont déjà exprimés sur l’article et plusieurs d’entre vous m’ont fait savoir qu’ils souhaitaient le faire à leur tour.

La parole est donc à M. François Patriat, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la semaine dernière, je me suis efforcé de vous expliquer en quoi la situation de « conseiller territorial », situation que j’ai connue de fait entre 1978 et 1981, ne me paraissait en aucun cas susceptible de favoriser l’expansion des territoires et le bon fonctionnement des collectivités locales.

Craignant de ne pas avoir été bien entendu, je souhaite présenter sous un autre angle notre opposition à ce projet de loi, qui me semble placé sous le signe du cynisme.

Napoléon voulait que « les Français datent leur bonheur de la création des préfets. » Eh bien, aujourd’hui, avec ce texte, de façon cynique, on prétend nous ramener à l’époque des préfets ! Pourquoi de façon cynique ? Parce que, chaque semaine, dans la région que j’ai l’honneur de présider, le préfet prononce un discours lors de l’inauguration d’équipements à la réalisation desquelles l’État n’a en rien participé !

Mais le cynisme tient d’abord au calendrier : comment pouvons-nous accepter de débattre de la réforme des collectivités territoriales alors que nous sommes en pleine campagne pour les élections régionales ?

Comme si l’on voulait montrer du doigt ces collectivités dispendieuses qui emploient trop, qui dépensent trop, qui viennent trop au secours de leurs concitoyens, alors même que nous tentons, chaque jour, comme nous y invitait tout à l'heure M. Marleix lui-même, d’expliquer le rôle des régions ! Je considère qu’il y a effectivement une forme de cynisme à mélanger ainsi les genres, mais aussi à engager une réforme des collectivités territoriales alors que l’un des niveaux de ces collectivités s’apprête à connaître le renouvellement de ses assemblées délibérantes.

Cynisme également lorsqu’on cherche à nous faire croire, à l’occasion de la conférence sur les finances publiques – que M. Woerth préfère appeler « conférence sur le déficit public » –, que les collectivités locales seraient responsables du déficit public.

Je vois autour de moi des présidents de conseils généraux ou de communautés de communes, des maires ; tous savent très bien que les collectivités n’ont pas de déficit, qu’elles doivent voter des budgets en équilibre et que, chaque fois qu’elles empruntent, c’est pour investir.

Cynisme encore quand on nous présente une réforme à moitié achevée. Monsieur le ministre, la logique aurait en effet voulu que vous alliez au bout de la démarche : un seul élu pour une seule collectivité. Mais vous ne l’avez pas fait, car vous saviez que ce n’était politiquement pas réalisable du fait de l’opposition des Français et des élus. Certains d’entre vous en ont rêvé, mais vous n’êtes pas allés jusque là !

Pour ma part, je ne choisis pas entre la région et le département. Je n’oppose pas les élus les uns aux autres, comme vous cherchez à le faire, et je considère surtout que les deux institutions seront affaiblies.

La région sera affaiblie parce que, comme je l’ai dit la semaine dernière, elle n’aura plus de ressources, et que, ainsi que l’ont démontré certains collègues aujourd’hui, elle n’aura plus d’autorité.

Elle sera aussi affaiblie parce qu’elle sera cantonalisée. Un de nos collègues a déclaré cet après-midi qu’il n’y aurait pas davantage de cantonalisation dans les conseils régionaux et généraux qu’il n’y en a au Sénat. Mais les situations sont différentes ! Le Sénat ne vote pas des crédits de fonctionnement et des crédits d’investissement au bénéfice de tel ou tel territoire. Il en va tout autrement des conseils généraux et des conseils régionaux, qui attribuent des crédits territoriaux. Le réflexe d’un élu territorial est d’obtenir le plus de moyens possible pour son territoire, ce qui tend évidemment à annihiler les grandes orientations stratégiques des régions ou des départements.

Monsieur le ministre, vous n’êtes donc pas allé au bout de votre démarche. Vous auriez pu privilégier l’un ou l’autre niveau, le département ou la région. Vous en aviez la liberté puisque, aujourd’hui, de par la majorité dont il dispose et l’effacement de certains groupes, le Gouvernement peut se permettre de faire passer ce projet en force. Pourtant, vous ne l’avez pas fait.

Je vois aussi une forme de cynisme à l’égard des élus, car, faute de moyens financiers et du fait de l’attribution de nouvelles charges, les départements et les régions seront demain dans l’incapacité d’assumer leurs compétences.

M. Borloo, qui a participé cet après-midi à la séance des questions cribles thématiques, a pris, hier ou avant-hier, un décret prévoyant que l’État va s’engager dans la réhabilitation des logements sociaux, mais que les collectivités locales devront payer leur part. Avec quelles ressources, monsieur le ministre ? Et, demain, sur le fondement de quelles compétences ?

Cynisme, enfin, vis-à-vis des citoyens. Leur faire croire qu’ils vont gagner quelque chose à cette réforme, qu’ils vont voir plus clair dans notre organisation territoriale, que le fonctionnement des institutions sera plus efficace, alors que, chacun le sait, ce sera le contraire, revient à les tromper.

Monsieur le ministre, pour toutes ces raisons, nous souhaitons que ce texte soit reconsidéré dans son ensemble, et non pas seulement ce qui concerne la création du conseiller territorial. Écoutez donc les propositions de la mission du Sénat, et dont vous avez fait fi ! Alors, nous pourrons travailler avec vous.

Dans sa rédaction actuelle, ce texte est une tromperie, un leurre. Il contribuera à affaiblir les collectivités territoriales. Il constitue en fait ce que j’appelais, voilà quelques semaines, l’acte Ide la « recentralisation punitive ».

La parole est à M. Jacques Berthou, sur l’article.

Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord, même si ce n’est pas habituel dans cette enceinte, d’exprimer le plaisir que j’ai de débattre avec vous. Les échanges que nous avons eus en d’autres occasions se sont toujours déroulés sous le signe du respect mutuel, d’une certaine complicité intellectuelle et amicale.

Ce soir, nous sommes surtout amenés à insister sur nos analyses différentes quant à la réforme des collectivités territoriales, en particulier pour ce qui est de la création du conseiller territorial, que, comme nombre de mes collègues, je n’approuve pas.

Cette création suscite en effet une très grande interrogation dans les départements. Beaucoup de choses ont été dites. Je souhaite pour ma part mettre l’accent sur l’éloignement des responsabilités et sur le rôle fondamental des élus.

Les élus sont les relais indispensables de l’expression des besoins de nos administrés, de nos concitoyens. Leur rôle est, de plus, de défendre des choix, de prendre des décisions et de suivre la réalisation des projets.

La qualité des opérations dépend de celle des études préalables qui ont été menées, bien sûr, mais elle est aussi liée à leur financement et à leur suivi. Or, quand on connaît les difficultés administratives croissantes et les incertitudes financières qui pèsent aujourd’hui sur nos collectivités, on mesure combien le rôle de l’élu reste fondamental.

C’est précisément là que le bât blesse, car l’éloignement des élus conduira inévitablement à un transfert de responsabilités vers les services administratifs, dont les personnels, quelle que soit par ailleurs leur qualité, ne partagent ni nos préoccupations ni nos motivations et, surtout, n’ont aucun compte à rendre aux électeurs.

Ainsi, les élus pèseront de moins en moins sur l’exécution, le suivi des dossiers, leur financement et la rigueur budgétaire. Une moindre présence et un éloignement des responsabilités conduiront inévitablement à des pertes de temps, à des décisions moins performantes et moins appropriées, et donc à des surenchérissements qui iront à l’encontre du but que vous recherchez : faire des économies en supprimant des élus.

En résumé, monsieur le ministre, la création du conseiller territorial se traduirait par moins de proximité, moins de démocratie, mais plus de dépenses et de technocratie !

Vous comprendrez aisément que mon réalisme et mon bon sens me conduisent à voter contre ce projet de loi.

La parole est à M. Daniel Raoul, sur l’article.

Monsieur le ministre, durant tout l’après-midi, j’ai écouté les différents intervenants et j’attendais, pour éclairer mon avis, quelques réflexions positives de la part de la majorité.

Il y en a eu !

Je n’ai entendu que des rappels au règlement et des interventions plus ou moins négatives en réponse à celles, fort pertinentes, de nos collègues, qui ne font que refléter ce que l’on entend sur le terrain, dans toutes les associations de maires, quelle que soit leur obédience politique.

Vous risquez d’avoir des surprises très désagréables, monsieur le ministre, et je ne parle pas seulement des prochaines élections régionales, mais aussi d’une échéance plus lointaine, qui concerne directement le Sénat. Les remarques qui remontent du terrain vous feront peut-être regretter, demain, ce mauvais geste que vous êtes en train de commettre à l’égard des fondements de la République.

Pas un seul sénateur de la majorité n’est intervenu cet après-midi pour valoriser ce texte !

Il n’était pas là !

Et nous avons même le soutien de M. Montebourg !

Monsieur le président, il vous revient d’assurer la police de la séance…

Veuillez poursuivre, monsieur Raoul.

Je n’ai entendu aucun élément positif sur l’article 1er, que ce soit dans l’intervention de M. Maurey ou dans celle de Mme Des Esgaulx.

Je le dis solennellement, ce projet de loi remet en cause les fondements de la République, patiemment élaborés depuis plus de deux siècles, et complétés récemment, s’agissant de la décentralisation, par les lois Mauroy-Defferre et Chevènement-Voynet.

Elles n’ont pas deux siècles !

Et la région non plus !

Vous avez également, messieurs de la majorité, fait avorter le projet de loi Raffarin qui, selon moi, présentait l’avantage de clarifier l’intervention des différents niveaux de collectivités avec la notion de chef de file. Mais, en raison de l’échéance, douloureuse pour vous, et sans doute inespérée pour nous, de mars 2004, vous avez préféré saborder ce texte. Ce fut donc un texte mort-né, qui n’a jamais été débattu.

Vous voulez désormais passer outre toutes les déclarations, y compris celles du président Larcher sur la valorisation du travail de notre assemblée. Effectivement, nous accomplissons un travail sérieux, et il me semble que le rapport de Mme Jacqueline Gourault et de M. Yves Krattinger, qui a fait suite aux travaux de la mission Belot, aurait pu, sinon permettre de trouver un consensus, du moins servir de base pour discuter d’une amélioration de l’organisation de notre République.

Puisque vous aimez les entreprises, imaginez que l’on présente la réforme comme une « réorg’ », comme on dit dans le jargon, de l’« entreprise France » ; on pourrait même parler d’une holding détenue par le Président de la République et dont les différentes collectivités seraient les filiales.

S’agissant de l’ordre d’arrivée des textes, vous avez commencé, avec le texte sur la concomitance, par mettre fin au contrat de certains « employés » en prévoyant l’expiration de tous les mandats en 2014. Renoncer ainsi brutalement à certaines compétences, cela s’est rarement vu dans une entreprise !

Ensuite, la réforme de la fiscalité, si on la traduit dans le vocabulaire des affaires, signifie que vous définissez d’abord les budgets de chacune des filiales ou des services, …

Veuillez conclure, mon cher collègue.

… sans avoir préalablement défini le produit que cette entreprise doit fournir, autrement dit les compétences de nos différentes collectivités.

Enfin, on ne connaît pas non plus les règles d’élection des délégués territoriaux, c’est-à-dire la manière dont on va recruter les agents de cette entreprise.

Depuis le début, vous mettez la charrue devant les bœufs, ce qui revient à saboter l’« entreprise France » !

La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l’article.

Je dirai quelques mots au sujet de cette nouvelle invention du Gouvernement que sont les conseillers territoriaux, et je pointerai quelques-uns des multiples aspects antidémocratiques de cet article 1er.

Les conseillers territoriaux vont donc être élus, pour 80 % d’entre eux, dans le cadre d’un attachement au territoire et d’une culture départementale – cela les rendra sans doute soucieux des problèmes locaux –, mais au sein de nouvelles circonscriptions cantonales découpées au profit d’on ne sait qui ni quoi. Les 20 % restants seront élus à la proportionnelle. Seront-ils plus régionaux dans l’âme ? Nous n’en savons rien !

Cette réforme crée un vrai déséquilibre, et je crois qu’il existe un risque réel d’accentuer un glissement de la décision vers les fonctionnaires des départements et des régions eu égard à la diminution du nombre d’élus et à la diversité des compétences concernées.

Par ailleurs, l’habitude, qui sera vite prise, de travailler ensemble sur les dossiers départementaux et régionaux risque de conduire rapidement au but recherché à travers ce projet de loi, à savoir la gestion globale au niveau régional, avec pour conséquence un effacement progressif des départements.

La réduction de moitié du nombre des élus départementaux et régionaux enlève toute souplesse au système, qui prétend concilier la proportionnelle et le scrutin majoritaire cantonal. Elle porte une atteinte sans pareille à la démocratie de proximité.

Si nous décidions de retenir une proportionnelle pour 50 % des sièges, au lieu de 20 %, tout en restant dans le cadre du système envisagé, les cantons seraient cinq à six fois plus grands qu’aujourd’hui et conduiraient à élire des « micro-députés », ce que personne ne souhaite dans cette assemblée.

La proportionnelle intégrale n’a peut-être pas toutes les vertus, mais elle permet de garantir la meilleure représentation des diverses sensibilités politiques et donc de rapprocher le citoyen du politique. Elle garantit aussi la parité. Elle permet d’assurer des majorités stables, au moyen de la prime à la liste majoritaire, comme en témoigne d’ailleurs le fonctionnement actuel des régions.

Quant au mode de scrutin majoritaire à un seul tour, je me demande bien quel conseiller du Gouvernement a pu imaginer le plus aberrant, le plus anti-démocratique, en vérité le plus inimaginable des modes de scrutin, celui qui verrait l’élection de candidats n’ayant jamais obtenu de majorité !

C’est également le cas avec la proportionnelle !

Ce mode de scrutin interdit toute alliance, donc toute solidarité, au sein des grandes familles politiques. En revanche, il contraindra à des arrangements malsains entre les partis, avant même l’expression populaire.

Ce texte tuera la richesse démocratique de nos communes, particulièrement celle de nos communes rurales, qui vont perdre leur identité. Le bénévolat des élus et du monde associatif, ainsi que l’esprit communal, qui permet à chacun « de se sentir de quelque part », tout cela va être anéanti par ce texte qui, sous prétexte de simplifier le mille-feuille, ne fait qu’en retirer la crème – les services aux habitants, les investissements publics, les services publics – pour ne laisser subsister qu’une pâte sèche, une ruralité exsangue, aux côtés de métropoles et de pôles métropolitains qui capteront l’essentiel des subventions, et cela tout en ajoutant encore deux étages au mille-feuille.

Aujourd'hui, la France est essentiellement urbaine…

Voilà la France des inégalités que nous prépare M. Sarkozy. Nous ne pouvons que combattre pied à pied ce texte, qui porte atteinte à l’héritage de 1789 et à la décentralisation des années 1980. Mais il est vrai que le Président a l’habitude de récrire l’Histoire : il s’en est déjà pris à mai 1968 et à l’ensemble des acquis du programme du Conseil national de la Résistance…

L’Histoire de France, en particulier celle de nos collectivités territoriales, n’est pas un tableau Velleda où un simple coup de chiffon suffit à effacer ce qui est écrit ! Ce qu’il faut effacer, c’est ce projet de loi, à commencer par son article 1er !

La parole est à M. Dominique de Legge, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme certains d’entre vous, j’ai récemment participé à des cérémonies de vœux. À cette occasion, j’ai, moi aussi, entendu les élus locaux : ils m’ont certes posé des questions, mais certainement pas dans les termes caricaturaux qui ont été rapportés tout au long de cette discussion.

Absolument !

Il s’agit d’un débat essentiel pour nos collectivités territoriales, et toute posture doctrinaire, qui ferait abstraction du pragmatisme, me semble vouée à l’échec.

Très bien !

Permettez-moi simplement de prendre trois exemples tirés de mon expérience de conseiller régional, et ce n’est pas mon collègue Jacky Le Menn qui me démentira.

En 2005, la région Bretagne a pris l’initiative, tout à fait heureuse, d’une promotion touristique, mais le département d’Ille-et-Vilaine, qui avait sa propre politique en la matière, a refusé de s’y associer. Lorsque, en 2006, nous avons voulu renouveler l’expérience, nous avons eu le plaisir de constater que ce département était entre-temps redevenu breton, mais c’est alors un autre département qui a voulu se démarquer ! Cela illustre bien la nécessité, pour les départements et les régions, de travailler ensemble.

Il n’y a pas besoin de conseillers territoriaux pour cela !

Le deuxième exemple concerne le secteur des transports, qui a été évoqué à maintes reprises cet après-midi.

Pendant que le conseil général du Finistère réhabilitait la liaison routière entre Brest et Quimper, le conseil régional faisait de même avec la liaison ferroviaire entre ces deux villes.

Et alors ?

Je ne suis pas certain que cette action parallèle de deux collectivités, sur le même terrain, traduise une bonne utilisation des deniers publics.

Troisième exemple : j’ai pu constater, voilà quelques semaines, qu’en matière de politique économique les critères de la région Bretagne et ceux du département d’Ille-et-Vilaine étaient très différents, mais que chacune de ces collectivités refusait d’intervenir si l’autre ne le faisait pas également.

En fait, ce type de situation se révèle gravement contre-productif, car, au final, rien ne se passe.

Chers collègues de l’opposition, on ne peut pas à la fois dénoncer la situation actuelle et ne formuler strictement aucune proposition, attitude que vous avez adoptée s’agissant de la taxe professionnelle et que vous adoptez de nouveau s’agissant de la réforme des collectivités territoriales.

Le conseiller territorial est, me semble-t-il, de nature à régler des problèmes tels que ceux que j’ai décrits et à donner un peu de cohérence à nos politiques territoriales.

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Monsieur le ministre, la réforme des collectivités territoriales méritait mieux que ce projet de loi, et mieux que ce débat.

Que ce débat, c’est sûr !

Un travail très important a été réalisé au sein de notre assemblée avec le rapport de la mission Belot, dans lequel la question de la modernisation de l’organisation territoriale était abordée de façon franche, ouverte, avec la volonté de modifier ce qui n’allait pas.

Ce travail a été jeté aux orties ! Vous vous êtes littéralement assis dessus ! Pourquoi ? Uniquement parce que le Président de la République exige la création du conseiller territorial ! Donc, les conclusions de la mission Belot, c’est fini, on n’en parle plus ! Soit dit au passage, vous affichez, mesdames, messieurs de la majorité, un mépris difficilement supportable à l’égard de votre collègue et de ceux qui ont travaillé avec lui au sein de la mission.

Mais non !

Et c’est ainsi que, chaque fois que nous avançons argument, on nous répond : « le conseiller territorial ! »

J’ai examiné vos propres arguments. Le premier, c’est la simplification. Celles et ceux qui ont connu les conseillers régionaux élus au second degré – car ce sera un peu cela, le conseiller territorial – peuvent témoigner que ce n’était pas la panacée.

C’était bien !

Le futur conseiller territorial devra aller d’un bout à l’autre de la région. Je ne suis pas sûr que cela permette de réaliser des économies, mais ce dont je suis certain, c’est que cela sera catastrophique au regard de l’objectif de simplification !

Par ailleurs, on nous dit qu’on va limiter les dépenses des collectivités territoriales. Mais enfin, un peu de mémoire ! Quand l’État a transféré les lycées aux régions, dans quel état étaient-ils ? Quand l’État a transféré les transports régionaux, dans quel état étaient-ils ? Il a fallu investir des dizaines de millions d’euros pour les remettre à niveau !

S’il n’y avait pas eu ce travail des communes, pour créer des crèches, et des départements, pour mettre en place une véritable action sociale, où en serait la France ? Comment notre pays serait-il équipé ?

Lorsqu’on évoque les dépenses des collectivités territoriales, il faut le faire à bon escient. Elles ont réalisé un travail exceptionnel, qui doit être reconnu, et c’est pourquoi les attaques du Président de la République contre les collectivités territoriales et les élus sont indécentes.

En outre, qu’arrivera-t-il avec ce fameux cocktail de la suppression de la taxe professionnelle, de la condamnation du département avec la réforme territoriale…

Pas du tout !

… et de la fin de la compétence générale en ce qui concerne la région et les départements ? Je me demande vraiment comment, dans de telles conditions, on aurait fait pour payer le TGV Rhin-Rhône, financé à 50 % par les collectivités territoriales !

J’ai rencontré le président d’une grande fédération sportive. « Si demain, m’a-t-il dit, nos clubs et nos fédérations ne sont plus financés par les régions et les départements, ils ne pourront plus tenir ! »

Si les politiques culturelles ne sont pas soutenues par les départements, les régions, les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines, il n’y aura plus de politique culturelle digne de ce nom ! Avez-vous pensé à cela, monsieur le ministre ?

Oui !

Non, vous n’y avez pas pensé ! Pas plus que vous n’avez pensé à l’IRCANTEC lorsqu’il s’est agi de réformer La Poste.

Si !

M. Martial Bourquin. Vous êtes en train d’improviser, et cette improvisation va coûter cher à la France.

Arrêtez ! Assez de contre-vérités !

Un jour ou l’autre, vous allez la mettre en panne parce que l’investissement public est réalisé à 75 % par les collectivités territoriales…

À 70 % par les communes !

Ce sont elles qui soutiennent l’investissement, à bout de bras en ce moment, et par là même l’emploi. Et vous êtes en train de leur couper les ailes !

Les vérités sont dures à entendre, mais il faut tout de même bien dire quel est l’objectif inavoué de ce texte : si les régions n’étaient pas à gauche, cette réforme n’existerait pas !

Avec ce projet de loi, vous voulez reprendre ce que le suffrage universel vous a retiré !

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi de réforme des collectivités territoriales est inacceptable, comme le disent la plupart des maires, …

Pas du tout !

… car il va mettre en péril l’existence même du dernier lieu où s’exerce encore la démocratie de proximité.

Même si le texte de loi se garde bien, du point de vue administratif, de supprimer l’échelon communal, il en fait une coquille vide qui privera les élus locaux de tout pouvoir dans des domaines pourtant essentiels de la vie municipale. Avec le dernier lieu de proximité disparaîtrait l’ultime possibilité de rencontrer un élu proche des habitants, au profit d’un organisme supra-communal à la gestion technocratique et très éloigné des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens.

Et que dire des conseillers territoriaux, « super-élus » chargés de se vouer à la fois aux affaires départementales et aux affaires régionales ?

Par ailleurs, vous critiquez le mille-feuille, mais votre projet de loi prévoit que les grandes communautés urbaines pourront se transformer en « métropoles », dont les périmètres gigantesques laissent présager un affaiblissement du pouvoir politique au profit du pouvoir administratif et de celui de nombreux lobbies prêts à investir le marché juteux des services publics.

Les petites communes pourraient être regroupées par la seule décision des préfets, qui bénéficieraient pour cela de pouvoirs exceptionnels. Les maires des communes regroupées au sein des communes nouvelles, à l’instar de celles qui seraient regroupées dans les métropoles, ne conserveraient que la petite enfance, l’entretien des bâtiments scolaires, l’état civil et le centre communal d’action sociale.

Le logement, l’urbanisme, la sécurité, la culture, le sport, l’aide aux associations locales, les équipements sportifs, culturels et de loisirs, ne seraient plus de la compétence de nos communes. Les expériences de démocratie participative et de gestion de proximité s’évanouiraient de fait.

La métropole et la commune nouvelle collecteraient l’impôt et en fixeraient les taux. Il y a fort à parier que, privée de ressources, la commune deviendrait cette coquille vide privée de moyens humains et incapable de faire face aux dernières compétences qui lui resteraient.

Catastrophisme !

Il s’agit là d’une attaque frontale contre la démocratie et les acquis de la Révolution française, d’une régression sans précédent, destinée à éliminer les derniers lieux de résistance et de démocratie populaire que constituent les communes.

Cette attaque s’inscrit dans le droit fil du traité de Lisbonne. Si ce texte est voté, il sera l’outil qui manquait à la Commission européenne pour mettre en œuvre l’Accord général sur le commerce des services, qui porte le sceau de l’Organisation mondiale du commerce.

Ce soir, dans le Val-de-Marne, une manifestation regroupant plus de 1 500 personnes a eu lieu devant la préfecture pour exiger le maintien des trois niveaux de nos institutions – la commune, le département et la région – et de leurs compétences. Ces compétences ont fait leurs preuves pour une gestion de proximité, au plus près des besoins de nos concitoyens. Dans ce même département, une pétition en ce sens a d'ores et déjà recueilli plus de 31 000 signatures. Le Gouvernement serait bien inspiré d’en tenir compte.

La parole est à M. François Trucy, sur l’article.

M. François Trucy. Loin de désapprouver tout ce qui se dit depuis cet après-midi, le groupe UMP souhaite faire part de sa satisfaction de l’enrichissement que vous apportez tous au débat, chers collègues de l’opposition, mais il aimerait savoir, monsieur le président, combien d’orateurs doivent encore intervenir sur l’article 1er ?

M. Pierre-Yves Collombat. Cent quinze !

M. le président. Nous venons précisément d’entendre le dernier orateur inscrit sur l’article, mon cher collègue, et nous allons passer à l’examen des amendements.

Déjà ?

Voilà une bonne nouvelle !

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 115 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 486 rectifié est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 507 rectifié bis est présenté par MM. Collin, Charasse, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Mézard, Tropeano et Plancade et Mme Laborde.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 115.

À ce stade du débat, la discussion sur la création du conseiller territorial, cette nouvelle catégorie d’élus si mal identifiée et tellement contestée, relève de l’incongruité.

Nous avons été plusieurs à démontrer que l’éclatement de la discussion en plusieurs projets de loi portait atteinte au sérieux du débat et à sa sincérité. En effet, comment valider ce concept de conseiller territorial sans avoir connaissance de son mode d’élection ? Comment aborder cette initiative du Gouvernement sans connaître le futur partage de compétences entre les différentes collectivités et entités territoriales ?

Il est inacceptable de demander au Sénat de s’engager à l’aveuglette. Pourtant, lors de la discussion générale, M. Hortefeux a fait preuve à cet égard d’une belle volonté volontarisme, il faut le reconnaître ! Ainsi nous demandez-vous de signer un chèque en blanc en créant les conseillers territoriaux sans savoir ce qu’ils seront.

Cette question de forme est d’une grande importance et justifierait à elle seule la suppression de cette disposition prématurée, mais notre opposition porte essentiellement sur le fond.

L’instauration du conseiller territorial est un élément clé de la nouvelle architecture institutionnelle voulue par Nicolas Sarkozy. Avec la fin du conseiller général et le développement de l’intercommunalité subie, notamment sous la forme des métropoles, se trouvent confirmées les menaces qui pèsent sur le département.

La création du conseiller territorial, c’est aussi l’accompagnement institutionnel de la fin de la compétence générale des régions et des départements. En effet, le principe constitutionnel de libre administration des collectivités exige pour chacune des conseils élus disposant des moyens d’agir.

L’article 72 de la Constitution établit clairement cette règle qui aurait dû rester intangible sans le coup de force du Gouvernement et de tous ceux qui privilégient l’économique sur le démocratique.

Enfin, nous estimons que la création des conseillers territoriaux ne va pas dans le sens du développement de la citoyenneté puisque parité, pluralisme et bénévolat se trouvent très gravement mis en cause.

Pour cet ensemble de raisons, nous proposons la suppression de l’article 1er.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l’amendement n° 349 rectifié.

À ce stade de la discussion, même s’il n’y a pas eu beaucoup d’interventions de nos collègues de l’UMP, je me propose de reprendre un certain nombre d’entre elles, non pas pour y apporter des réponses, mais pour amorcer un dialogue, car c’est bien le but de notre présence ici.

Je m’adresserai d’abord à M. le rapporteur, qui a sorti de son chapeau ce qu’il souhaitait faire apparaître comme un scoop, à savoir que l’un des cent deux présidents de conseils généraux était favorable à la réforme…

C’est possible, mais il n’est pas habituel de faire état de conversations privées.

C’était dans une résolution !

M. Jean-Claude Peyronnet. S’il vous a écrit, c’est parfait. Au demeurant, je ne contestais pas le fait lui-même. Pour ce qui me concerne j’ai une grande indulgence pour la personne en question : c’est un tout jeune président de conseil général et il n’a peut-être pas encore pris la mesure de la fonction qu’il exerce.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est sûrement cela !

Par ailleurs, je conteste l’analyse de Mme Des Esgaulx, ainsi que je le lui ai dit tout à l’heure hors de l’hémicycle. Elle a fait une présentation brillante, une défense peut-être un peu véhémente, en tout cas passionnée, du conseiller territorial. Après tout, on peut approuver la création du conseiller territorial et contester la réalité de ce qui, selon nous, en résultera, c’est-à-dire l’absence de cohérence entre le conseil général et le conseil régional.

En revanche, ce qui me semble beaucoup plus discutable, c’est le parallèle qu’elle a établi avec la relation entre les communes et les communautés de communes. On ne peut pas affirmer que ce qui marche dans cette relation-là marchera aussi bien entre la région et les départements, car la situation est bien différente. Les communes et communautés de communes exercent, au fond, les mêmes compétences, avec des espèces de vases communicants entre les unes et les autres, alors que les départements et la région ont des compétences et surtout des missions différentes : les départements ont une mission de proximité, on l’a assez dit, tandis que la région a une mission beaucoup plus large.

Le problème le plus important concerne la réduction du nombre des conseillers. Bien sûr, ont déjà été soulignés tous les inconvénients qu’entraînerait la création des conseillers territoriaux, notamment la professionnalisation de ceux-ci. Mais, concrètement, physiquement même, il sera très difficile de faire fonctionner les assemblées régionales et départementales, particulièrement ces dernières.

En effet, comment voulez-vous que ces conseillers territoriaux aient un lien avec la population, soient à son écoute pour faire remonter les informations, participent à toutes les réunions d’associations, conseils d’administration, etc., si l’on diminue de moitié le nombre actuel des conseillers généraux ?

C’est la raison pour laquelle je n’adhère pas à votre argumentation, ma chère collègue.

Veuillez conclure !

M. Jean-Claude Peyronnet. Quant à M. Sido, il a mal interprété la position de M. Mauroy, selon lequel le peuple trancherait en dernier ressort. Nous pensions non pas tant aux élections régionales, à l’occasion desquelles cette réforme constituera néanmoins pour nous un atout, qu’à l’élection présidentielle de 2012.

Il ne faut pas rêver !

Votre temps de parole est épuisé !

Ce sera un élément fort du débat. D’ailleurs, nous l’annonçons d’ores et déjà, si un socialiste est élu à la présidence de la République, il remettra en cause cette réforme, que, pour notre part, nous ne voterons pas.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 486 rectifié.

Je ne suis pas intervenu sur l’article 1er, préférant développer maintenant mon argumentation, avec l’espoir de faire progresser le débat.

Trois raisons ont motivé le dépôt de cet amendement de suppression de l’article 1er.

Tout d’abord, la création du conseiller territorial signe la fin de la dynamique actuelle de la décentralisation. Nous sommes à peine en train de mettre en œuvre les missions qui nous ont été confiées, qu’il s’agisse, par exemple, des parcs naturels ou des personnels techniciens, ouvriers et de service, les TOS des établissements scolaires. Nous sommes actuellement en train de tout réorganiser d’une manière efficace.

En tant que président de conseil général, je puis vous assurer que c’est une tâche particulièrement lourde que de trouver des synergies entre les équipements à transférer, les compétences des TOS à valoriser, tout en réalisant des économies. Or tous ces efforts vont être réduits à néant parce que l’on est en train de casser les départements, et ce pour une raison incompréhensible.

Il n’y a pas que nous qui le disons !

Je suis aussi contre cet article tout simplement parce que cette nouvelle organisation ne fonctionnera pas. Ayons présentes à l’esprit les conséquences, sur lesquelles je reviendrai, de la création du conseiller territorial !

Et puis, mes chers collègues, soyons-en conscients, nous pouvons faire mieux. Il ne s’agit pas là d’être contre le Gouvernement ; d’ailleurs, j’appartiens à la majorité ! Mais, selon moi, on peut faire beaucoup mieux, et ce dans l’intérêt de nos concitoyens. Cela mérite tout de même que nous y réfléchissions ensemble ! En ne votant pas la création du conseiller territorial, nous n’accomplirions pas un acte antigouvernemental : nous chercherions seulement à montrer que nous nous demandons comment faire mieux.

Pourquoi cette réforme ne peut-elle pas fonctionner ?

Avec la réforme, on passerait, dans mon département, de 33 conseillers généraux à 21, tandis que le nombre de conseillers régionaux passerait de 50 à 100 ! Lorsque, dans les campagnes de l’Aube, j’explique cette réforme à mes concitoyens, tous sont unanimes : une réforme qui consiste à faire passer de 50 à 100 le nombre de conseillers appelés à siéger à l’assemblée régionale et de 33 à 21 celui des conseillers appelés à siéger au conseil général ne peut être qu’intelligente…

Or c’est au sein du département, et non de la région, que la proximité est nécessaire, les représentations des élus étant multiples ! En réalité, cela signifie que la région sera en fait gouvernée par dix ou quinze conseillers territoriaux, délégués par tous les autres. Et notre région est plutôt petite ! Qu’en sera-t-il des assemblées régionales comptant 200 ou 300 membres, voire plus ?

Soyons clairs : il s’ensuivra un déséquilibre manifeste entre le conseil général et le conseil régional.

D’ailleurs, il n’existe nulle part, dans aucun pays au monde, d’assemblée « autonome » qui n’ait pas ses propres élus !

Avec les conseillers territoriaux, on crée un être hybride tel que ni le département ni la région ne fonctionneront bien. Et vous savez tous, mes chers collègues, que c’est la vérité ! Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, c’est faire diminuer la qualité de chaque assemblée que de prévoir que les deux auront les mêmes élus. Est-ce une richesse au regard de la représentation des compétences ?

Si j’étais représentant d’une intercommunalité, je me demanderais au nom de quoi seuls les conseillers généraux ont le droit d’être conseiller régional ! Les démocrates le savent, c’est un appauvrissement des institutions !

Je le répète, mes chers collègues, je ne vous demande pas de faire acte de défiance à l’égard du Gouvernement, que vous soutenez et que je soutiens aussi !

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Mais c’est très intéressant, monsieur le président !

Monsieur le président, je développerai mon troisième argument dans le cadre des explications de vote.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je ne suis pas favorable à ce texte, et je vous invite à la réflexion, non pas pour défier le Gouvernement, mais pour engager une belle action !

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour présenter l'amendement n° 507 rectifié bis.

L’amendement que je présente au nom de la très grande majorité des sénateurs du groupe RDSE rejoint celui de M. Adnot, dont je viens d’entendre l’argumentation, à vrai dire très convaincante.

Exactement !

Moi, je n’appartiens pas à la majorité, mais je me tourne vers vous, chers collègues qui en faites partie, pour vous dire qu’il eût été possible de faire une réforme des collectivités territoriales pragmatique, par petites touches, en corrigeant ce qui doit être corrigé, en achevant, par exemple, la carte de l’intercommunalité. Après tout, M. Mercier n’était-il pas, dans cette assemblée, le rapporteur de la loi sur l’intercommunalité, qui a été adoptée à la quasi-unanimité, tant au Sénat qu’à l'Assemblée nationale ?

On aurait pu procéder de cette manière, mais vous ne songez qu’à tout bouleverser !

Le Gouvernement prétend ne pas vouloir attenter à l’existence des départements. M. Brice Hortefeux nous a expliqué qu’on allait réorganiser le territoire autour de deux binômes avec, d’un côté, les communes et l’intercommunalité et, de l’autre, les départements et la région. Mais le binôme départements-région est fallacieux, car il s’agit, en réalité, de faire disparaître le département.

Sûrement !

Non !

D’ailleurs, M. Balladur l’a annoncé : il s’agit de laisser les départements s’évaporer dans la région.

Nous ne sommes pas d’accord avec M. Balladur !

Il a même fondé son argumentation en indiquant que l’on ne pouvait pas aller contre le lobby des présidents de conseils généraux !

C’est donc une évaporation que l’on vous propose, mes chers collègues, et vous en êtes bien conscients !

De son côté, la commission Attali avait, plus franchement, proposé la suppression du département.

Et de la petite commune !

Elle a, en fait, été suivie ! Du reste, le Président de la République a souligné hier soir que, en adoptant un statut de collectivité unique, regroupant région et département, la Guyane et la Martinique préfiguraient la réforme des collectivités territoriales. Je n’invente rien : ce sont les mots mêmes qu’il a employés ! Il a d’ailleurs salué ce vote.

Mes chers collègues, on vous propose d’étendre le régime de l’outre-mer à la métropole !

Vous êtes les élus de départements. En votant pour les conseillers territoriaux, vous votez pour la suppression, à terme, des départements.

Eh oui !

Pas du tout !

Or les départements sont très utiles, ils ont une identité forte, …

C’est vrai !

… enracinée dans plus de deux siècles d’histoire. Ils sont essentiels pour la solidarité, car ce sont des échelons de proximité, et même pour le développement économique.

Moi aussi, je vous parlerai de mon expérience d’élu local. Dans de nombreux domaines, le territoire de Belfort n’aurait pas pu trouver de réponses innovantes s’il n’avait pu appuyer des initiatives économiques prises par la communauté d’agglomération.

Le département constitue, depuis 1789, le cœur de l’organisation territoriale de la République, …

C’est vrai !

… avec une assemblée élue au suffrage universel depuis 1871.

En votant contre les départements, vous donneriez, mes chers collègues, un mauvais coup à la République ! Mais je ne pense pas que vous puissiez le faire, vous, les élus des départements !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission soutient naturellement le principe de la création des conseillers territoriaux, qui permettra de renforcer le couple département-région, en garantissant une meilleure coordination entre ces deux niveaux, et surtout de préserver l’ancrage territorial de ces élus.

Le conseiller territorial constitue effectivement la clé de voûte de cette réforme, et il va sans dire que la commission des lois y a porté un intérêt tout particulier.

Monsieur Peyronnet, si je me suis permis tout à l'heure de citer M. Montebourg, c’est tout d’abord parce qu’il est le président du conseil général de mon département et, ensuite, parce qu’il est une personnalité éminente au niveau national, si j’en crois ses passages nombreux et répétés à la télévision française…

En fait, pour être précis, j’ai cité une résolution qui a été acceptée à l’unanimité par la majorité socialiste du conseil général de Saône-et-Loire et dont une phrase, en particulier, me conforte dans mon choix : « Le conseil général déplore le caractère figé et daté des cantons qui ne prennent plus en compte les réalités démographiques, condition d’un équilibre démocratique. La pertinence de ces périmètres électoraux est désormais posée. »

On est au Sénat ici !

Ça n’a rien à voir avec le conseiller territorial !

Cette phrase correspond exactement à ce que je pense : le conseiller territorial aura une assise démographique plus importante, qui lui permettra de faire la synthèse entre le conseil général et le conseil régional. Dès lors, les finances publiques seront mieux gérées et la politique menée sur nos territoires sera plus dynamique.

Il ne s’agit pas de cela ici !

Par définition, c’est le conseiller territorial qui assurera cette coordination.

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à rejeter ces quatre amendements de suppression.

Si c’est votre seule argumentation, elle n’est pas terrible !

C’est faible !

Lamentable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le président du conseil général du Rhône !

Et j’assume parfaitement cette qualité !

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai écouté, depuis le début de l’après-midi, une cinquantaine d’orateurs qui se sont exprimés sur l’article 1er et donc sur la création du conseiller territorial. Certes, le sujet étant important, il était tout à fait normal que ce grand débat ait lieu.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous ai écoutés calmement. J’aimerais, si possible, que vous adoptiez la même attitude.

Tout d’abord, le Gouvernement a fait un choix très pragmatique.

Ça commence mal !

Elle est de plus en plus faible !

Je demande la parole, monsieur le président !

Personne ne vous a interrompu tout à l'heure. Acceptez donc de me laisser parler ! Vous avez une conception du dialogue assez particulière : soit on se tait, et vous dites que c’est insupportable, soit on s’exprime, mais à peine ai-je commencé à parler que vous voulez déjà m’interrompre pour m’expliquer que j’ai tort !

Pour ma part, j’accepte le fait de ne pas détenir à moi seul toute la vérité. Si vous pouviez en faire autant, cela nous permettrait peut-être d’engager un dialogue intéressant…

Le Gouvernement a donc fait le choix de créer le conseiller territorial, et ce en pleine connaissance de cause. Ce choix, je l’assume pleinement non seulement en tant que membre du Gouvernement mais aussi en ma qualité d’élu local, de président de conseil général.

Il n’y a pas, d’un côté, les bons présidents de conseils généraux, qui expliquent que c’est la fin des départements, qu’on met tout à la poubelle, et, de l’autre, les mauvais, qui défendent la réforme !

Je suis aussi un adepte du département, je crois qu’il a une profonde utilité dans notre système institutionnel, qu’il rend des services tout à fait exceptionnels et doit continuer à les rendre. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas le supprimer.

De la même façon, acceptez, monsieur Adnot, qu’il y ait des présidents de conseils généraux qui ne pensent pas comme vous !

Ce n’est pas une réponse !

Vous, ce n’était pas des questions !

M. Michel Mercier, ministre. Mais peu importe…

Quels sont vos arguments ?

Seul M. le ministre a la parole !

Je suis à la disposition du Sénat, de jour comme de nuit, pour répondre et pour dialoguer. Mais la seule façon d’y parvenir est de s’écouter !

Dites des choses si vous voulez qu’on vous écoute !

À condition que vous me laissiez m’exprimer, car j’ai pour habitude de ne pas parler en même temps que quelqu’un d’autre et je compte me tenir à cette règle !

Le Gouvernement a donc fait un choix : celui du conseiller territorial. Il a également choisi de conserver à la fois le département et la région, avec leurs compétences, leurs modalités de fonctionnement et leurs outils de proximité. Ce choix, nous l’assumons totalement, car c’est celui qui, aujourd’hui, permet d’avancer et de réformer.

Personne, aujourd'hui, ne peut supprimer ni le département ni la région. Nous avons besoin de ces deux collectivités, qu’il convient de rapprocher ; nous avons choisi de le faire à travers les élus qui en assurent la gestion et le fonctionnement.

Ce n’est pas quelque chose d’extraordinaire ! Cela existe déjà dans notre droit. Je sais bien que tout n’est pas comparable, mais il y a l’exemple de Paris, ...

Eh oui !

... où les conseillers municipaux sont aussi conseillers généraux.

Ce n’est pas la même chose !

C’est néanmoins une réalité…

Absolument !

Cela ne vous plaît peut-être pas, mais c’est une réalité dont il faut bien tenir compte ! On sait donc déjà qu’un même élu peut gérer deux collectivités.

Par ailleurs, plusieurs d’entre vous ont abordé des questions relatives à la ruralité.

Aujourd’hui, surtout dans les grands départements urbains, les listes pour les élections régionales sont principalement composées de personnes représentant l’agglomération ; les territoires ruraux sont peu ou ne sont pas du tout représentés.

Absolument !

Je pourrais citer quelques exemples.

On voit aussi l’inverse !

On trouve toujours l’inverse, mais tout ce que je dis n’est pas faux. Pour que nous puissions dialoguer, il vous faut accepter cette vérité-là !

Ce n’est pas une vérité, c’est une opinion !

Avec le conseiller territorial, tous les territoires seront désormais représentés au conseil régional, et ce sera tant mieux !

Absolument ! Un homme, un territoire !

M. Michel Mercier, ministre. Se plaindre que les départements ruraux aient plus de représentants au sein du conseil régional me semble un peu bizarre.

Le choix du pragmatisme et de l’efficacité fait par le Gouvernement à travers la création du conseiller territorial doit nous conduire à aller plus avant dans l’étude de ce texte. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je voudrais dire à notre rapporteur, Jean-Patrick Courtois, que je trouve son absence d’argumentation quelque peu étrange. Il y a, certes, des présidents et des conseils généraux de gauche qui sont favorables à la réforme, ou qui l’étaient, mais il y en a aussi de droite qui y sont défavorables !

Cela prouve bien, comme l’a dit tout à l’heure notre collègue Philippe Adnot, qu’il était possible d’avoir une réflexion par-delà les clivages partisans, ce que la mission Belot avait réussi à faire, au moins en partie. Par conséquent, on pouvait trouver une solution qui soit plus consensuelle, en tout cas moins « clivante », et qui assure aux territoires un avenir meilleur.

Je ne vais pas revenir sur toutes les bonnes raisons de voter les amendements de suppression. Je voudrais simplement que tout le monde soit bien conscient des enjeux et des objectifs poursuivis non seulement avec cette réforme, mais aussi avec toutes celles qui feront suite à la suppression de la taxe professionnelle – la « reventilation » des impôts locaux – et à la concomitance.

Le premier objectif est de réduire les dépenses des collectivités.

Voilà !

Il a été décliné sous différentes formes. L’essentiel a été fait dans la loi de finances, avec la stricte limitation de l’autonomie fiscale des collectivités territoriales, sous prétexte qu’il faut satisfaire aux critères de convergence de Maastricht. On nous annonce aussi une conférence nationale sur les déficits publics… En visant à réduire les dépenses des collectivités territoriales, le présent texte ajoutera une couche supplémentaire à cette première couche qui constitue l’essentiel.

Mes chers collègues, mesurez bien ce que cela signifie : progressivement, on sort les collectivités locales du rôle d’acteur, de moteur économique principal ! Je crains que les chefs d’entreprise qui, dans l’affaire, ont gagné entre 4, 8 milliards et 5 milliards d’euros ne déchantent un jour... En outre, au moment où le chômage explose, méditer ainsi la réduction des dépenses publiques me paraît quelque peu indécent, ...

Non, c’est responsable !

... du moins en contradiction avec la lutte contre le chômage.

Réfléchissez-y : ce sont des bombes à retardement, qui exploseront dans deux, trois, quatre, cinq ou dix ans !

Le deuxième objectif est ce que le président du Sénat a appelé le « fric-frac électoral ». C’est tellement évident qu’il est inutile que je vous ennuie à en faire la démonstration.

Alors terminez !

Mais je comprends aussi que vous soyez d’accord, car cela vous favorise !

Le troisième objectif est le bouleversement de notre organisation territoriale, qui consiste à passer d’un système à trois niveaux, système ancien, traditionnel, correspondant à notre vision historique du territoire, à une organisation à deux niveaux, autour de la région et de l’intercommunalité, laquelle remplace les communes.

C’est l’inverse !

C’est dans le rapport Attali.

Il est clair que, politiquement, cette nouvelle organisation n’est pas vendable. Par conséquent, dans ce texte, on a imaginé deux « pôles » : département-région et commune-intercommunalité. À partir de là, vous avancez masqués. Mais pourquoi dissimuler ainsi vos intentions ? Après tout, cela peut se défendre ! De bons esprits qui sortent de Polytechnique ou d’ailleurs soutiennent cette conception. Alors dites-le ! Mais non, vous préférez faire de la fiction en parlant des « pôles ».

Or vous savez comme moi que, dans quelques années, on découvrira que le pôle départements-région ne marche pas. Il faudra bien, alors, supprimer quelque chose ! Devinez quoi !

De même, s’agissant du pôle commune- intercommunalité, vous avez, madame Des Esgaulx, défendu votre position avec passion, mais la confusion est totale ! Comment pouvez-vous mettre sur le même plan, d’un côté, les communes et leurs outils que sont les intercommunalités et, de l’autre, le département et la région ? Cela n’a strictement rien à voir ! La région n’est pas l’outil du département ni le département celui de la région !

Cela prouve bien que, déjà dans les esprits, la confusion est là : les nouvelles communes, ce sont les intercommunalités. Certes, il faudra du temps, on traînera les pieds, mais, progressivement, on avance vers l’objectif. Pourquoi, alors, ne pas le dire clairement ?

Mes chers collègues, tels sont les enjeux. Vous trouverez toutes les bonnes raisons d’adopter cette nouvelle organisation et donc de voter contre ces amendements, mais sachez précisément ce qu’il en est.

Le temps de parole est écoulé !

M. Pierre-Yves Collombat. Rappelez-vous : vous n’avez pas voté les lois de décentralisation Mauroy-Defferre ! Cela n’a pas eu de conséquences alors, mais pensez à celles qu’aura maintenant l’adoption de cet article si vous l’approuvez !

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Tout à l’heure, n’ayant pas eu le temps d’aller jusqu’au bout de ma démonstration, j’ai déjà annoncé que j’allais la compléter à l’occasion des explications de vote et avancer quelques arguments.

D’abord, il est clair que, dans ce système qu’on nous propose, mesdames

, on ne parle plus de la représentation féminine ! C’est bien une conséquence que, selon moi, vous ne pouvez pas accepter. Je pense que vous allez être obligées de dire que c’est une régression insupportable ! Adopter le principe du conseiller territorial, c’est voter la suppression de la représentation féminine.

Je veux vous faire une proposition qui devrait vous plaire.

Qu’est-ce qui vous fait croire que ce n’est pas la représentation masculine qui va se trouver réduite ?

M. Philippe Adnot. Personnellement, je ne pourrais que m’en féliciter ! Chère Catherine Troendle, croyez-le bien, je ne saurais rien dire qui puisse être hostile aux femmes ! D’ailleurs, et vous devez le savoir, cela ne me ressemblerait pas !

M. le président. Cher collègue, revenez à l’essentiel !

Je reviens donc à ma proposition !

J’étais tout à l’heure au ministère de l’intérieur – c’est bien la preuve que je ne suis pas un opposant ! Le ministre m’a pris à partie, me disant que j’étais contre la réforme, mais incapable de proposer quoi que ce soit. Eh bien si, je vais proposer quelque chose !

Le statu quo !

Je prendrai l’exemple de mon département : trois cent mille habitants, trente-trois conseillers généraux. Je propose que nous n’en ayons plus que trente, que nous constituions des circonscriptions électorales de vingt mille habitants, avec deux élus dans chacune des circonscriptions électorales, obligatoirement un homme et une femme. Les élus seront ainsi, pour une moitié, des hommes et, pour l’autre moitié, des femmes.

Bien sûr !

On flécherait comme pour les élections locales : quinze élus iraient à la région, mais trente au département.

Ainsi, on ne déséquilibrerait pas les deux assemblées, la répartition entre les hommes et les femmes serait juste et le territoire ne serait pas déshérité. Cela résoudrait un certain nombre des problèmes qui se posent !

Vous n’êtes pas obligés, mes chers collègues, d’être d’accord avec moi ; le principal, c’est que vous ne votiez pas maintenant la création du conseiller territorial, afin que nous décidions de faire mieux ensemble !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous voulez un vrai dialogue et vous avez raison.

Écartons d’abord un certain nombre d’arguments. Nous n’allons pas revenir sur l’amendement de M. About, le « plat de lentilles », suivi de l’annonce dans le quotidien Le Figaro de sa quatrième place aux élections régionales.

En voilà assez de ce déballage !

M. Jean-Pierre Sueur. Tout cela n’est pas, vous en conviendrez, monsieur le ministre, mes chers collègues, à la hauteur du dialogue républicain auquel nous aspirons toutes et tous. Je me réjouis d’ailleurs sincèrement de constater, sur ce sujet, un vaste assentiment.

Monsieur le ministre, nous nous opposons non pas à la mise en œuvre d’une réforme territoriale – nous ne sommes pas des partisans du statu quo –…

Ah bon ?

Alors, c’est bien imité !

… mais au chemin retenu en la matière. Nous aurions notamment souhaité qu’on continue d’avancer sur celui de l’intercommunalité, en élargissant ses compétences, en améliorant son organisation, en y renforçant la démocratie, etc.

Mais c’est le cas !

Nous aurions également préféré nous engager sur le chemin d’une consolidation des régions, qui, à mes yeux, est vraiment essentielle. En effet, nos régions, trop petites, verront, à la suite de décisions récentes, leurs capacités financières très encadrées et leurs compétences très amoindries par rapport à d’autres régions européennes.

L’enjeu est particulièrement important. On attend en effet des régions qu’elles soient pugnaces, dotées de moyens et centrées sur les enjeux d’avenir, qu’il s’agisse des transports, de l’aménagement du territoire, de la science, de l’Université ou du développement technologique.

Pour notre part, nous pensons que le fait de fusionner la région et le département aura fatalement pour conséquence de « cantonaliser » les régions.

Vous le savez, de nombreux départements rencontrent aujourd’hui des difficultés financières liées au poids des dépenses sociales qui leur incombent, lequel est d’ailleurs sans commune mesure avec les économies qu’on prétend réaliser en fusionnant le conseiller général et le conseiller régional.

Laissons donc les départements…

Crever dans leur coin ?

… s’occuper de ces politiques sociales, car ils constituent l’échelon le mieux à même de les mener, mais dotons-nous parallèlement de régions fortes, de taille européenne.

Or le mode de scrutin actuel des élections régionales contribue, me semble-t-il, à façonner les politiques régionales. À cet égard, le débat que nous avons eu tout à l’heure avec M. Longuet est tout à fait significatif.

En effet, nous sommes tous conditionnés, en quelque sorte, en dépit de notre grande liberté et de toute notre imagination, par la façon dont nous avons été élus. Nous défendons tous des électeurs et des électrices ou des grands électeurs et des grandes électrices. Si les futurs conseillers territoriaux sont élus par la population de grands cantons, ils seront forcément les défenseurs de leur territoire, de ce canton élargi. Et l’on ne pourra pas le leur reprocher !

Si une telle situation peut se comprendre dans l’espace départemental, elle affaiblira, je le crains, la politique régionale, qui sera réduite à la juxtaposition de dispositions territoriales.

Ainsi, nous nous opposons à la création du conseiller territorial non seulement pour les raisons que nous avons exposées cet après-midi, mais aussi parce que nous voulons des régions fortes. Ce dernier adjectif ne relève pas d’une simple figure de style : il reflète toute notre ambition en la matière. Il s’agit d’un enjeu essentiel pour notre pays et nous ne voulons pas le laisser échapper !

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je retiendrai deux éléments parmi les propos que vous avez tenus.

Nous nous inquiétons de la disparition des départements. Or, dans la première mouture du texte qui nous avait été présentée, les métropoles récupéraient toutes les compétences des conseils généraux.

En prenant l’exemple de Paris, vous nous signifiez très clairement que vous avez accepté et assimilé cette idée. En effet, la capitale a fait l’objet d’une sorte d’absorption-fusion entre la communauté urbaine et le département, bénéficiant ainsi d’un statut particulier. Même si une telle structure fonctionne pour ce cas particulier, sa généralisation n’est pas souhaitable.

À Lyon, les choses ont évolué de façon un peu différente. Mais que serait-il advenu du reste du département du Rhône – je vois que vous m’approuvez, monsieur le ministre – si la solution retenue pour Paris y avait été transposée ? Je ne suis pas sûr qu’une telle collectivité aurait pu fonctionner !

Il n’y aura pas des métropoles partout !

Pour ce qui concerne les conseillers territoriaux ruraux, nous ne nous plaignons pas de leur nombre trop important ! Nous disons simplement que le Conseil constitutionnel risque d’y voir une rupture d’égalité devant le suffrage, qui sera probablement sanctionnée.

Vous vous placez dans une situation dont vous ne pouvez pas sortir, en ce qui concerne notamment le mode de scrutin et le découpage électoral, puisque vous êtes obligé d’établir à la fois un plancher et un plafond, et cela induit nécessairement une rupture d’égalité, qui entraînera une critique, voire, probablement, une censure du Conseil constitutionnel.

Nous n’acceptons pas ce type de suffrage, totalement inique et porteur de nombreuses difficultés. M. le rapporteur a évoqué le cas de la Saône-et-Loire et il est clair que, dans un tel cas, un redécoupage équilibré n’appelle pas d’objections de notre part. Nous avons même présenté un amendement visant à tenir compte des intercommunalités lors des redécoupages. Vous ne l’avez malheureusement pas adopté !

Pour le reste, mon ami Pierre-Yves Collombat l’a indiqué, l’évolution à venir des conseils généraux, en particulier, va contraindre le pays à subir une très forte baisse des investissements publics dans cinq ou dix ans. Je partage totalement son analyse, excepté sur un point : une telle évolution sera, selon moi, immédiate.

En effet, la plupart des conseils généraux ont, dès le budget pour 2010, réduit leurs investissements, parfois de 50 %. Il ne fait aucun doute que les grands capitaines d’industrie, notamment dans les travaux publics, ne seront pas pleinement satisfaits et qu’ils réagiront en conséquence !

Outre le fait que ce mode de votation est absolument contraire à notre tradition, il aboutirait, pour des raisons purement politiciennes, à une situation insatisfaisante. Nous demandons donc la suppression de cet article.

La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’ai un peu de mal à comprendre votre argumentation, que vous n’avez peut-être pas souhaité développer en totalité.

Paris possède un caractère spécifique : le territoire de la ville, du reste fort étroit, coïncide avec celui du département. Très honnêtement, ce cas n’est pas transférable au reste du territoire !

Vision désuète !

En aucun cas, les géométries départementales et régionales ne coïncideront, sauf à supprimer les départements.

Par ailleurs, vous avez développé l’idée selon laquelle les élus doivent avoir un ancrage territorial, ce qui n’est pas une idée contestable en soi. Vous la justifiez par le fait que certaines listes actuelles ne comporteraient que des candidats issus des villes. Je suis un peu surpris par cet argument qui, selon moi, reflète mal la réalité. Il ne pèse donc pas très lourd dans le débat !

Chaque parti, chaque groupement établit une liste à sa convenance, aucune loi ne précisant que certains candidats doivent être issus des villes et d’autres des campagnes. Je peux en témoigner : j’ai été élu conseiller régional alors que je venais de la campagne.

Personnellement, je ne suis pas contre un scrutin uninominal dans les cantons, y compris s’ils sont redécoupés et élargis. Il peut faire émerger d’excellents élus, comme vous-même, monsieur le ministre, ce mode de scrutin ne s’opposant pas à la qualité du représentant désigné par le peuple.

Enfin, vous avez cherché à nous convaincre que les régions et les départements, grâce à cette nouvelle structure, travailleraient mieux ensemble. Ce point mérite d’être approfondi.

Occupez-vous donc de la Haute-Saône !

La mission Belot s’est rendue à Lyon, où une table ronde a été organisée. Vous étiez assis, en tant que président du conseil général, aux côtés de M. Jean-Jack Queyranne, président de la région, de M. Gérard Collomb, maire de Lyon, et du préfet. Vous nous avez alors expliqué que les choses se passaient très bien entre vous tous. Le seul point en discussion était un problème de tracé du contournement autoroutier de la ville par l’ouest, qui méritait d’être étudié plus avant.

C’est Clochemerle !

Mais l’exemple de Lyon, du département du Rhône et de la région Rhône-Alpes, monsieur le ministre, ne constitue pas un cas isolé ! Dans de nombreux endroits du pays, les élus travaillent bien ensemble. Les Bretons en donnent d’ailleurs un exemple permanent.

Face à ce constat positif, les membres de la mission Belot ont souhaité conforter la concertation intrarégionale. Nous avons ainsi prolongé notre réflexion à Bordeaux, avec M. Philippe Madrelle et M. Alain Juppé et la représentante de M. Feltesse, président de la communauté urbaine.

Nous avons également proposé de créer un conseil régional des exécutifs, permettant de réunir les présidents ou présidentes de région, de département et d’agglomération, pour traiter des grandes questions stratégiques liées à la compétitivité et aux enjeux régionaux. À l’époque, cette proposition n’avait pas été combattue. Elle vaut d’ailleurs bien le méli-mélo que vous nous proposez, et sur lequel je ne reviendrai pas. En effet, dans le nouveau cadre prévu, les relations entre les uns et les autres seront si subtiles qu’il faudra avoir un esprit particulièrement tortueux pour réussir à suivre les débats !

Je le répète, pour mieux travailler ensemble, il faut un débat clair entre une majorité qui gouverne et une minorité qui s’efforce d’enrichir le débat.

Je vous en prie, mes chers collègues !

Si s’affrontent des majorités dont les territoires et les intérêts seront différents, la contradiction sera permanente et bruyante ! Je le crains, on travaillera moins bien ensemble.

Pendant combien de temps encore ?

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ne reprenant pas les arguments développés précédemment sur le nombre de conseillers territoriaux et l’atteinte au principe constitutionnel de la parité, je serai bref.

Monsieur le ministre, j’ai le regret de vous le dire, vous ne m’avez pas convaincu. Je doute également que vous ayez convaincu les sénateurs de la majorité.

Mais si !

Chers collègues de la majorité, il est au moins une raison pour laquelle vous devriez voter la suppression de l’article 1er.

Monsieur le rapporteur, vous avez pris la précaution de ne pas citer, à l’appui de vos arguments, la page 42 de votre rapport, dans laquelle vous évoquez, en employant prudemment le conditionnel, un mode de scrutin encore incertain, qui ne « comporterait » qu’un seul tour, au cours duquel les électeurs ne se « prononceraient » qu’une seule fois et en précisant qu’un découpage des cantons « serait » organisé.

C’est dire que, si vous ne votez pas cet amendement de suppression, mes chers collègues, vous voterez pour l’incertitude ! Permettez-moi de citer un dicton qu’on entend sur tous les champs de foire, y compris sur le foirail de La Canourgue, monsieur Jacques Blanc

: on n’achète jamais une bête dans un sac ! C’est bien ce que nous proposons d’éviter en vous invitant à supprimer l’article 1er.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je tiens à expliquer mon vote parce que vous nous parlez toujours comme si nous ne comprenions rien, comme si nous ne savions rien ! Si vous avez votre vérité, nous avons aussi le droit d’avoir la nôtre !

En seize ans de présidence du conseil général du Loiret, j’ai acquis une certaine expérience et je commence à savoir à peu près comment fonctionne ce genre d’assemblée. Je vais prendre à témoin Jean-Pierre Sueur : suis-je, oui ou non passionné par la gestion de ma collectivité ?

Oui !

Merci !

Je m’intéresse trop à mon département pour avoir la moindre envie de le voir disparaître. Si nous avons porté cette collectivité à son niveau actuel, ce n’est évidemment pas pour la voir disparaître ! J’ai d’ailleurs été assez agréablement surpris, au cours de cette discussion, d’entendre les vertus que l’on reconnaît au département.

Rappelez-vous les débats qui ont eu lieu ici même en 2004 sur un certain nombre de sujets proches de celui qui nous occupe aujourd‘hui. Et je remercie au passage Jean-Pierre Chevènement de s’être félicité qu’ait été préservée la capacité d’intervention économique du département.

En 2004, c’est bien moi qui ai défendu un amendement visant à maintenir les compétences d’intervention économique du département contre ceux qui voulaient absolument l’en déposséder et les transférer à la région. Ceux-là me disaient déjà que je n’avais rien compris et que je m’apprêtais à leur faire signer l’arrêt de mort du département ! Or tout cela a bien fonctionné et fonctionne bien. Donc, permettez-nous de prétendre avoir quelque idée sur ce qui est bon pour les départements !

À ceux qui suspectent une ruse électorale, je propose de nous projeter en 2014. Théoriquement, d’après certaines simulations, je vais voir passer mon département de quarante et un à vingt-huit cantons. Autrement dit, j’en perds treize : tous territoires ruraux et tous élisant un conseiller de droite ! Dites-moi donc où est, en l’occurrence, la manœuvre électorale ?

Peut-être le nouveau système va-t-il se traduire par des représentations plus équilibrées. Tout cela mérite qu’on y réfléchisse, qu’on y travaille. Moi, je n’ai pas d’inquiétude à cet égard. Je ne fais pas un calcul électoraliste. Ce qui m’intéresse, c’est de voir comment les départements peuvent fonctionner avec la région.

J’ai fait voter il n’y a pas si longtemps une disposition prévoyant l’obligation, pour les présidents de région, de réunir au moins une fois par an, dans le cadre d’une conférence des exécutifs, l’ensemble des présidents de conseils généraux et des présidents d’agglomération.

Cela se fait depuis des années !

Non ! Dans la région Centre, qui compte six départements, les six présidents de conseils généraux n’ont été réunis que trois fois en douze ans par le président de la région pour discuter de nos problèmes : vous pouvez vérifier ! Il est vrai que la région est à gauche et que l’exercice est difficile…

Quand un système est grippé, il faut bien trouver des solutions pour le faire fonctionner à nouveau !

Tout à l’heure, M. Fortassin s’est intelligemment employé à nous expliquer que nous n’avions rien compris et que, finalement, nous étions tous d’accord avec lui puisqu’il a affirmé que, d’après le sondage qu’il avait lui-même effectué, il n’y avait pas 10 % des sénateurs de l’UMP pour souscrire à la réforme proposée. Je vous pose la question : qui parmi vous, mes chers collègues, a été sondé par M. Fortassin ? §L’échantillon retenu par M. Fortassin ne devait pas être très étoffé !

Il ne s’agissait en vérité que d’un effet de manche pour faire croire au lecteur du Journal officiel que 90 % des présidents de conseils généraux de droite seraient d’accord avec l’opposition. C’est faux ! Arrêtez donc d’utiliser de tels arguments ! Vous avez le droit de défendre votre position, mais cessez de nous dire que nous n’avons rien compris et que nous sommes des bons à rien !

Nous n’avons jamais dit cela !

S’agissant du cumul, on ne manquera pas de m’objecter que la comparaison avec l’intercommunalité ne vaut pas, mais je rappelle que, quand la réflexion sur l’exercice des responsabilités dans l’intercommunalité a été lancée, nous n’avons pas voulu en faire un mandat. Il n’y a donc pas eu de cumul. Cela n’empêche pas certains d’entre vous d’être tout à la fois maire d’une grande ville, président d’une grande agglomération et sénateur.

Eh oui !

M. Éric Doligé. On en compte peu à droite car, nous, nous y sommes moins facilement parvenus !

Il faut arrêter de jouer sur les mots ! Quand on aime son département, quand on aime sa région, on doit être capable de trouver des solutions pour faire en sorte que les deux entités fonctionnent.

À entendre Jean-Pierre Sueur, nous serions pour la fusion des départements et des régions. Cela relève de l’amalgame, car il n’en est rien ! Vous n’êtes pas les seuls à aimer vos collectivités : nos territoires et nos départements, nous les aimons, nous aussi. Et c’est précisément parce que je suis persuadé que le conseiller territorial est bon pour nos collectivités que je le défendrai bec et ongles.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

C’est avec confiance que j’invite l’ensemble de mes collègues de l’UMP et de la majorité à rejeter ces amendements de suppression.

Nous avons besoin de faire bouger, sur le terrain, la vie locale de notre pays. Nous sommes tous attachés aux communes. Comment assurer leur existence, préserver leur valeur ajoutée, leur proximité, concrétiser l’attachement que nous leur témoignons sinon en les accompagnant dans le long cheminement vers l’intercommunalité ?

Je me tourne maintenant vers les collègues qui demandent la suppression de cet article, à commencer par Philippe Adnot et par Jean-Pierre Chevènement, que j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt parler avec ferveur du conseil général.

La vie de nos compatriotes a changé. On habite dans une commune, on travaille dans une autre commune, on dépense et on passe ses loisirs dans une troisième.

Il y a encore vingt ou trente ans, peu de nos enfants allaient à l’université Nous avons, les uns et les autres, l’ambition de faire en sorte que 60 % ou 80 % d’une classe d’âge obtiennent le baccalauréat, puis accèdent à l’enseignement supérieur. Or ces jeunes ne résident pas nécessairement dans un département abritant des établissements d’enseignement supérieur.

Certes, les conseils généraux ont été utiles pour le développement économique. Mais comment couper celui-ci de la réflexion sur les grandes infrastructures de transport que sont les autoroutes ou les LGV ?

Nous avons besoin de mettre fin à cette séparation qui éloigne du cadre régional le conseiller général, ancré, au pied de son clocher, dans le confort d’une vie locale.

Ce n’est pas vrai partout !

M. Gérard Longuet. Or cette dimension régionale, bien souvent méconnue ou ignorée de lui, est en train de s’imposer pour une part importante de l’activité de nos compatriotes. Car l’université, l’hôpital et les grands services relèvent de l’échelon régional.

La région s’impose de plus en plus aux électeurs, pour leur travail, pour les études de leurs enfants ou pour recevoir des soins quand ils sont malades.

Il faut mettre un terme à cette scission et rapprocher des élus tous capables d’assurer aussi bien la gestion locale que des projets ou des équipements à échelle plus grande.

En votant ces amendements, vous casseriez toute perspective de réforme au moment même où le comportement de nos compatriotes dépasse les limites départementales pour se diriger très largement vers les capitales régionales. Au reste, dans la France du TGV, reconnaissons-le, ils vont souvent à Paris ou dans telle ou telle très grande métropole plutôt que dans la grande ville située à 150 kilomètres, car cela n’aurait pas de sens quand on peut en faire 300 en une heure ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la constitution de grandes régions n’est sans doute pas pertinente.

Je vous demande, mes chers collègues, d’ouvrir les yeux sur cette évidence : les institutions ne sont pas faites pour les élus, ce sont les élus qui sont à la disposition de nos compatriotes.

Je suis, vous le savez, un homme de droite, un conservateur, féru d’histoire ! Je pourrais être intarissable sur la loi Tréveneuc ou les déclarations de Napoléon qui liait le bonheur des Français à l’institution des préfets ! Mais il est temps d’ouvrir les yeux sur le mode de vie moderne et de nous doter d’institutions adaptées à la nouvelle réalité !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je crois qu’il faut diffuser auprès de beaucoup d’élus ce que vient de dire notre collègue Gérard Longuet car, dans son propos, je perçois un certain mépris à l’endroit du département et de ses élus.

M. Gérard Longuet. Vous avez l’amour des institutions ! Nous, nous avons l’amour des Français !

Alors, donnez-leur donc du travail !

M. Martial Bourquin. Monsieur Longuet, je viens de vous entendre dire, quasiment, que les conseillers généraux ne sont pas capables de traiter du vieillissement, de questions sociales, du développement économique ! C’est à croire que nous ne vivons pas dans les mêmes départements ! Je peux vous dire que, chez nous, cela se passe bien !

Parlons un peu de l’éthique du débat. Le Sénat est mobilisé pendant des mois sur un rapport concernant la modernisation de nos institutions et de notre organisation territoriale. Des mois de travail, d’auditions ! Et tout est subitement mis de côté, …

Au panier !

… car surgit dans le débat quelque chose qui n’y était jamais apparu auparavant : le conseiller territorial. D’où vient-il ? De l’imagination d’une, deux ou trois personnes, tout au plus !

L’intervention de M. Longuet que nous venons d’entendre, elle ne peut pas être vraiment de lui puisque, au cours des mois précédents, il n’a jamais évoqué devant nous cette création des conseillers territoriaux ! Cette idée, en vérité, elle vient du Président de la République. C’est lui qui veut ce conseiller territorial !

Et alors ?

Nous aussi !

Il a sifflé la fin de la récréation partie, il a dit au Sénat qu’on avait fini de jouer : le conseiller territorial passera, de gré ou de force !

Et je comprends l’empressement de notre collègue Gérard Longuet qui, sous l’apparence de l’ingénuité, a demandé tout à l'heure combien il allait encore y avoir d’interventions. Allez, on a assez débattu, au vote ! Circulez, il n’y a plus rien à voir ! Le Président nous regarde ! §

Le fait que Le Monde d’aujourd’hui titre en première page sur l’emballement parlementaire, sur la façon dont on fait travailler le Parlement montre bien qu’il y a un vrai problème. Tout vient du dessus, et vous n’avez plus le choix ! Les plus responsables d’entre vous n’ont pas d’autre choix que d’appliquer ce que leur dit le Président !

J’en viens à quelques arguments plus essentiels.

La France est en train de changer, et il faut la moderniser.

Il est temps que vous vous en aperceviez !

Pour la moderniser, qu’il s’agisse de l’économie de l’intelligence ou de la prise en compte du vieillissement de la population, une méthode a fait ses preuves : la décentralisation, et l’intercommunalité en particulier.

Plus que jamais, nous avons besoin de collectivités territoriales fortes, capables de relever les défis : sans les communautés d’agglomération, sans les régions, le plan Université 2000 ne serait toujours pas en place aujourd’hui ; sans l’investissement massif que les collectivités territoriales leur ont consacré, les lignes à grande vitesse ne contribueraient pas comme elles le font à l’aménagement du territoire…

C’est la raison pour laquelle je pense, comme notre collègue Philippe Adnot et de nombreux élus, qu’ils soient de gauche ou de droite, d’ailleurs, …

Ne parlez pas pour nous !

Mensonges ! Passons au vote !

… que le Gouvernement est en train de « gripper » ce qui fonctionne. La France se modernise grâce aux collectivités locales ; alors que l’État, avec la RGPP, s’affaiblit, c’est à elles qu’il revient de relever le gant en matière d’aménagement du territoire.

Des élections vont bientôt avoir lieu. Prenez garde, mes chers collègues ! À croire que l’on peut s’en sortir grâce une entourloupe électorale et que le verdict des urnes peut être modifié par une loi, on risque un effet boomerang !

La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je veux livrer à votre réflexion un témoignage.

Cet après-midi, les élus lorrains ont rencontré le ministre luxembourgeois de l’intérieur et à la Grande Région, avec qui a été signée une convention de partenariat. Or ce ministre, chargé donc de la Grande Région, s’est étonné de la lourdeur excessive de notre organisation : État, régions, départements, intercommunalités, communes… c’est trop ! nous a-t-il dit.

Si j’avais eu besoin d’une raison supplémentaire pour voter contre la suppression de l’article, je l’aurais trouvée là. Il s’agit en effet d’une observation très importante, car, ce que l’on dit de notre pays au Luxembourg, on le dira en Belgique, en Allemagne, en Suisse, en Italie comme au-delà de toutes nos frontières.

En ce qui concerne ensuite la place des femmes, sachez que, bien entendu, je suis très attachée à ce qu’elle progresse, mais, ce soir, nous n’avons pas à discuter du mode de scrutin.

Alors, chaque chose en son temps : nous serons tous amenés à nous prononcer, le moment venu, sur le texte relatif à cette question, sur lequel les travaux ont déjà commencé.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Bien que le maintien des conseils généraux et des conseils régionaux comme assemblées délibérantes respectives des départements et des régions soit affirmé, l’objectif est bien, à notre sens, de créer les conditions de la disparition à terme des départements : il s’agit d’organiser non pas leur complémentarité avec les autres collectivités, mais leur dissolution, et M. le ministre peine à trouver des arguments contraires.

Comme vous sans doute, mes chers collègues, j’ai écouté M. le Président de la République hier…

C’est bien !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. … et lu la presse.

Tout dépend de laquelle !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. La vérité vous gêne, mes chers collègues !

Ce n’est pas moi, c’est M. Sarkozy qui a salué « ce choix, qui place la Guyane et la Martinique en avance sur la métropole, allant un pas plus loin que la réforme des collectivités locales actuellement en examen au Parlement » !

Et voilà ! Vous pourriez applaudir, c’est votre Président !

Monsieur Longuet, la complémentarité n’est ni l’écrasement ni la fusion : c’est la coopération des différents niveaux et l’articulation entre leurs compétences propres.

Par ailleurs, mes chers collègues, je veux souligner à quel point le mode de scrutin paraît pour le moins opaque à la population, alors que le Gouvernement prétendait que sa réforme avait pour objectif la simplification !

Nul ici ne nie le besoin de réforme : la question est de savoir dans quel sens et pour qui nous travaillons.

Voilà !

Or, permettez-nous d’être très dubitatifs quant aux objectifs de cette réforme qui engage une réduction drastique du nombre des élus de proximité et bouleverse l’équilibre institutionnel et citoyen.

Je crains qu’à terme ce texte ne se révèle être, pour reprendre une fois encore une expression déjà employée, une « bombe à retardement », car nous sommes véritablement en train de créer les conditions d’une nouvelle explosion des inégalités en privant de leurs possibilités d’intervention des collectivités qui aujourd’hui œuvrent pour le bien de nos concitoyens.

Après avoir entendu vos non-arguments, je soutiens donc plus que jamais la suppression de l’article 1er.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

Comme l’ont souligné plusieurs de mes collègues, cette discussion nous donnait l’occasion d’opérer un toilettage de nos institutions de nature à permettre à celles-ci d’être en adéquation avec les enjeux du xxie siècle. Malheureusement, les explications tant du rapporteur que du ministre n’ont pas été, et de loin, à la hauteur d’un débat qui porte sur l’architecture même de notre République.

À ces explications est venue s’ajouter l’intervention de M. Longuet, …

Excellente intervention !

… qui, en invoquant les mêmes principes, nous a donné l’impression que, là où il vivait, le clivage entre départements et région était tellement fort qu’il créait une totale incompatibilité, sur le plan du fonctionnement, entre ces institutions et qu’il était par conséquent, selon lui, parfaitement pertinent de les fusionner…

Je serais tenté de demander à M. Longuet, s’il m’écoutait, dans quel département il vit !

En France !

En Haute-Garonne, il y a bien longtemps que le département et la région ont démontré leur capacité à mutualiser leurs moyens, même lorsqu’ils n’étaient pas de la même couleur politique, pour assurer l’essor d’Airbus Industrie – excusez du peu ! –, pour mettre en place un cancéropôle, ou encore pour développer le TGV.

À ce propos, je rappellerai à mon tour que ceux qui stigmatisent les financements croisés sont ceux-là mêmes qui convoquent les présidents des conseils généraux et des conseils régionaux pour leur dire que, si elles ne contribuent pas toutes et toujours plus, leurs collectivités n’auront pas de TGV et ne bénéficieront d’aucun plan, « campus » ou autre… La contradiction est d’autant plus évidente que, c’est bien connu, si régions et départements n’avaient su utiliser leurs moyens en bonne intelligence, le plan Université 2000 n’aurait pas pu être mis en place.

Peut-être le département de M. Longuet souffre-t-il d’un retard structurel ? En tout cas, chaque jour apporte la démonstration que ce que certains appellent de leurs vœux est depuis longtemps déjà une réalité dans plusieurs régions !

En conclusion, je répondrai à la seule interrogation qui vaille et qui, sur ces travées au moins, nous taraude : quelle est la véritable motivation de la fusion-absorption entre le département et la région et de son corollaire, la création des conseillers territoriaux ? Eh bien, il s’agit tout simplement de se plier aux injonctions du pouvoir politique en place, lequel ne supporte toujours pas les contre-pouvoirs locaux !

La parole est à M. Rachel Mazuir, pour explication de vote.

Ne peut-on pas demander la clôture ?...

M. Longuet a souligné que l’on pouvait habiter dans un département, travailler dans un autre, se consacrer à ses loisirs dans un troisième – et pourquoi pas en effet ? Il a ensuite rappelé que l’enseignement supérieur comme la santé relevaient des régions…

Pourtant, si dans le chef-lieu de mon département, Bourg-en-Bresse, qui compte 40 000 habitants, l’enseignement supérieur est présent, c’est grâce au département autant qu’à la région ! Et, pour ma part, je souhaite que non seulement il se maintienne, mais encore qu’il s’améliore, car il est aussi un outil d’aménagement du territoire qui permet aux étudiants issus de familles de condition modeste d’accéder à la formation : je ne suis pas sûr que cela restera possible avec la réforme que l’on met en place !

De même, dans le domaine de la santé, nous nous battons pour conserver des hôpitaux de proximité, alors que, si j’ai bien compris vos propos, monsieur Longuet, ce secteur serait l’apanage des régions, dont relèveraient tous les hôpitaux.

J’ajouterai que le budget du département a été voté, il y a déjà plus d’un mois, sans que les élus sachent exactement de quels moyens ils pourraient disposer.

Oh !

M. Rachel Mazuir. C’était plutôt compliqué ! Nous en avons eu connaissance depuis, mais, lorsque nous avons « monté » le budget, nous n’en savions rien !

Vous pourrez dire ce que vous voulez, mes chers collègues, pour ce qui me concerne, je vais parler concrètement et donner des chiffres, car tout ce que j’entends me paraît relever de la supputation.

L’an dernier, 170 millions d’euros d’investissements ont été inscrits au budget, somme à laquelle se sont ajoutés, et j’y ai applaudi, 15 millions d’euros provenant du plan de relance. Cette année, mon département dispose de 146 millions d’euros, et il n’y a plus de plan de relance.

Je puis en outre vous indiquer, parce que je me suis livré au calcul – mais, si j’en crois les propos de mon directeur des finances, qui a fait le tour des départements, il en va de même ailleurs –, que, lorsque nous pouvions décider de la fiscalité, notre taux d’autonomie était de 41 % : il est aujourd’hui inférieur à 15 %.

Pendant un moment, on a préconisé l’ouverture de grands chantiers publics pour lutter contre la crise, et on a engagé les départements à participer à leur financement. On a ainsi réduit les capacités d’investissement de ces collectivités comme leurs possibilités d’intervenir dans le domaine économique. Vous en porterez la responsabilité, car c’est par votre faute qu’à la crise on aura ajouté la crise dans le domaine public !

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Trois sentiments me conduisent à voter en faveur des amendements de suppression.

Le premier de ces sentiments est l’incompréhension.

J’ai écouté avec la plus grande attention M. le rapporteur, M. le ministre, notre collègue président du conseil général du Loiret – et je ne doute ni de sa sincérité ni de son attachement à son département – et M. Longuet, mais je n’ai pas saisi dans leurs propos un seul argument en faveur de l’institution du conseiller territorial.

On nous dit que la réforme va rapprocher la région et le département, mais plusieurs de nos collègues ont montré que cela ne pouvait pas être vrai. Aucun des exemples concrets qu’ils ont avancés n’a été réfuté.

On nous dit qu’il est bon pour le département que le nombre de ses élus soit réduit d’un tiers, mais on ne nous précise pas ce que cela lui apportera.

Ce n’est pas un problème !

Quand on ne veut pas comprendre…

Expliquez-nous en quoi c’est un progrès pour la modernité que de voir la personne qui traite un jour des questions sociales traiter le lendemain des questions d’aménagement du territoire régional ! La proximité et l’aménagement du territoire, ce n’est pas la même chose : vous nous avez assez répété que chaque niveau devait être spécialisé et avoir des compétences différentes ! La contradiction est flagrante…

Le deuxième sentiment qui m’incite à voter ces amendements, c’est la tristesse. Contrairement à ce que vous affirmez, vous commettez en effet, sans l’avouer, un véritable assassinat de l’échelon départemental, qui est pourtant essentiel à l’action publique française.

Pour la politique sociale !

Enfin, le troisième sentiment que j’éprouve, c’est la crainte.

Nous avons la certitude que vous portez un mauvais coup à la ruralité en affaiblissant ses réseaux et en y amoindrissant la démocratie, la proximité, comme l’attestent la fermeture des services publics, la révision générale des politiques publiques, la RGPP, le désengagement de l’État ou encore la réforme de la santé qui, avec la création des agences régionales de santé, éloigne le centre de décision. L’atteste également, dans le domaine économique, la réforme des chambres consulaires, qui sont réorganisées au niveau régional et s’éloignent du terrain.

Mauvais coup pour la ruralité et pour la démocratie, absence de progrès dans le fonctionnement du département, absence de rapprochement entre le département et la région : toutes ces raisons justifient que la réforme de nos collectivités territoriales soit améliorée, comme cela vous a été demandé. Nous avons donc toutes les raisons de voter pour ces amendements !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 115, 349 rectifié, 486 rectifié et 507 rectifié bis tendant à supprimer l’article 1er du projet de loi.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe UMP et, l’autre, du groupe socialiste.

Je vous rappelle que l’avis de la commission est défavorable, et l’avis du Gouvernement également défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Ceux qui souhaitent voter « pour » remettront au secrétaire un bulletin blanc.

Ceux qui souhaitent voter « contre » remettront un bulletin bleu.

Ceux qui souhaitent s’abstenir remettront un bulletin rouge.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 136 :

Nombre de votants339Nombre de suffrages exprimés336Majorité absolue des suffrages exprimés169Pour l’adoption155Contre 181Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 116, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Vous l’avez compris, mes chers collègues, nous nous opposons au remplacement des conseillers généraux par les conseillers territoriaux.

On nous affirme que la création d’un élu commun au département et à la région permettra une plus grande cohérence entre les missions respectives de ces collectivités et leur meilleure coordination. Deux assemblées, un seul élu : je crains que cela n’entraîne plutôt la confusion des rôles en même temps qu’une hiérarchisation entre les deux assemblées, tutelle pourtant interdite par la Constitution. On est loin de la clarification annoncée !

On nous affirme aussi que la création des conseillers territoriaux renforcera la légitimité des élus locaux. Les élus départementaux actuels en manqueraient-ils ? Ce n’est pas ce que disent les Français ! Bénéficiant de la confiance de 62 % de nos concitoyens, les conseillers généraux échappent – au même titre que les maires, qui sont les élus les plus proches du terrain – au discrédit qui frappe les politiques, un discrédit auquel contribue pourtant votre discours sur le coût prétendument trop élevé des élus.

Allez donc discuter dehors, si vous ne voulez pas écouter !

Veuillez poursuivre, ma chère collègue !

L’une des raisons pour lesquelles les conseillers généraux bénéficient de la confiance des Français, c’est précisément leur proximité. Or celle-ci est remise en cause tant par la création des conseillers territoriaux que par la suppression de la compétence générale des départements, compétence qui permet pourtant à ces derniers, au-delà de leurs compétences obligatoires, de répondre quotidiennement, aux côtés des communes, aux besoins des habitants en matière de crèches, d’aide au logement social ou aux transports, de soutien à la vie associative, au sport, à la culture, etc.

Quant à la parité au sein des conseils généraux, non seulement elle n’y gagnera rien, mais il y a fort à parier que la réduction du nombre d’élus entraînera celle du nombre de femmes.

La suppression des conseillers généraux au profit des conseillers territoriaux est tout à fait cohérente, en revanche, avec votre objectif, affiché de longue date, de supprimer les départements, ainsi qu’avec votre réforme de l’État, puisque les départements y perdent de leurs pouvoirs et sont désormais placés sous l’autorité hiérarchique des préfets de région.

Nous considérons, pour notre part, qu’il est primordial de maintenir la spécificité des élus départementaux. Leur mission, qui diffère de celle des conseillers régionaux, est essentielle pour répondre au mieux aux besoins des habitants, pour renforcer la démocratie et pour poursuivre la décentralisation.

L’amendement n° 119, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les conseillers généraux sont élus à la proportionnelle intégrale. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Plutôt que de procéder à une réforme qui dépouille le département de ses privilèges, il serait plus utile de renforcer la représentativité du conseil général et ainsi d’améliorer sensiblement le fonctionnement de notre démocratie.

En effet, les conseils généraux ne sont pas des modèles de représentativité, de parité ni de diversité. Récemment, une loi a bien essayé d’instaurer une plus grande parité, mais, à l’issue des élections de 2008, les conseils généraux comptaient toujours 87, 7 % d’hommes pour 12, 3 % de femmes, alors que les conseils régionaux, désignés au scrutin de liste à la proportionnelle, comportaient 47, 6 % d’élues.

Même la loi du 31 janvier 2007, aux termes de laquelle les candidats aux élections cantonales doivent se présenter au côté d’un remplaçant de sexe opposé – nouveauté quelque peu farfelue émanant de conseillers du Gouvernement –, s’est heurtée à une réelle résistance des partis à appliquer l’égalité entre les sexes puisque, en 2008, 79, 1 % des titulaires investis furent des hommes et, par conséquent, 79, 1 % des remplaçants des femmes…

Ce n’est pas l’instauration du conseiller territorial qui arrangera les choses. A priori, même si le mode de scrutin n’est toujours pas fixé, malgré l’anticipation résultant de l’amendement défendu par M. About et accepté de façon éhontée par M. le ministre, il existe de forts risques de voir régresser à la fois la parité et la mixité sociale au sein des assemblées locales.

Tous les ajustements possibles et imaginables ne réussiront jamais à remplacer la proportionnelle pour garantir au mieux la représentativité de la population. Cette vérité purement mathématique est systématiquement dénigrée au motif que la proportionnelle serait synonyme d’instabilité politique et de pouvoir donné aux « ultras ». Puisque ces « ultras » existent et sont légaux, pourquoi ne pas les reconnaître ?

A contrario, nous pensons que la crise de la représentation politique est en partie due à la trop faible représentativité des élus. Nos arènes nationales en sont l’exemple le plus criant, et la professionnalisation politique accrue inhérente à la création des conseillers territoriaux ne fera qu’amplifier le phénomène.

Seule la proportionnelle permet une meilleure représentation des citoyens. C’est pourquoi nous proposons que les conseillers généraux soient élus à la proportionnelle intégrale.

L’amendement n° 483 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Hérisson, Vial, B. Fournier, Faure, Revet et Pierre, Mme Payet et MM. Alduy, Carle, Juilhard et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il est composé de quinze conseillers territoriaux au minimum. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

Il s’agit d’indiquer explicitement que, dans chaque département, le nombre minimal de conseillers territoriaux s’élèvera à quinze.

En effet, un département a besoin de cet effectif minimal pour assurer les différentes fonctions qui lui sont dévolues. Contrairement à ce qui a été prétendu, nous défendons le département.

Le conseiller territorial ne détruira pas le département. Soutenir l’hypothèse inverse, c’est ne pas faire confiance aux élus pour prendre en considération la dimension départementale, de proximité, du terrain, et pour dégager une conception régionale. À mon avis, c’est d’ailleurs la région qui doit le plus s’interroger sur cette réforme ! Cette observation a fort peu été formulée aujourd’hui…

Assurons la vie de tous les départements les moins peuplés, les plus ruraux. En ma qualité d’élu de la Lozère et de président, pendant dix-huit ans, d’un conseil régional, je sais de quoi je parle. La présence de quinze conseillers territoriaux permettra à la fois un bon fonctionnement de chaque département et un rééquilibrage, au sein de l’assemblée régionale, entre le poids des grandes villes et des agglomérations et celui du pays rural. De plus, pour que soit menée une véritable politique d’aménagement du territoire, un nouvel équilibre doit incontestablement s’instaurer. Il permettra, au sein de l’assemblée régionale, l’expression du vécu de l’ensemble des élus. Ceux-ci devront néanmoins conserver un lien fondamental avec le territoire, et c’est pourquoi je refuse totalement que les conseillers territoriaux soient élus sur une liste à la proportionnelle à l’échelon du département. Nous reparlerons de ce sujet.

Comme vous, monsieur le ministre, j’estime qu’une telle réforme donnera réellement de nouvelles chances aux territoires ruraux, en particulier aux territoires de montagne.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 27 janvier 2010, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (n° 60, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 169, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n° 198, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 170, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.