Séance en hémicycle du 7 novembre 2009 à 22h00

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 5, à l'amendement n° 225.

Je suis saisi de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 225, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 10 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 10. - La Poste est dotée d'un conseil d'administration qui définit et conduit la politique générale du groupe, dans le cadre des orientations fixées par le Gouvernement.

Le conseil d'administration de La Poste est composé de vingt et un membres :

- quatre représentants de l'État nommés par décret ;

- deux représentants de l'Assemblée Nationale ;

- deux représentants du Sénat ;

- sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d'usagers et un représentant des communes, nommées par décret ;

- sept personnalités du personnel élus sur listes syndicales représentatives au sens de l'article L. 2122-4 du code du travail ;

Le fonctionnement et les attributions ce conseil d'administration sont régis par les dispositions des articles 7 et 13 de la loi n°83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, en tant que ces dispositions concernent les entreprises visées aux 1, 2 et 3 de l'article premier de la même loi. »

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Cet amendement vise à modifier la composition du conseil d’administration de La Poste. En effet, si l’article 5 était adopté en l’état, les instances dirigeantes de La Poste continueraient d’être largement dominées par les mêmes forces qu’auparavant. La Poste serait en effet une société anonyme dont les deux tiers des membres des organes de direction seraient des représentants des actionnaires, à concurrence de leur participation au capital.

Si, comme cela est prévu, l’État détient 80 % du capital de La Poste et la Caisse des dépôts et consignations les 20 % restants, le conseil d’administration sera composé de sept représentants des salariés, de dix représentants de l’État – l’État disposera de la quasi-majorité des voix –, d’un représentant des communes et de trois représentants de la Caisse des dépôts et consignations. En conséquence, toute décision prise par les seuls représentants de l’État et de la Caisse des dépôts et consignations s’imposera aux autres membres du conseil d’administration.

Notre amendement vise à diversifier les membres du conseil d’administration.

Par principe, pour nous, des représentants des salariés, élus dans le cadre d’élections normalement organisées sur listes syndicales, doivent siéger au conseil d’administration.

Naturellement, le dialogue social existe à La Poste, comme dans l’ensemble des entreprises publiques, mais il convient de l’améliorer, en particulier dans les filiales, où il fait souvent les frais de la recherche d’économies inhérente à toute filialisation.

Par ailleurs, nous estimons nécessaire que des représentants des deux assemblées parlementaires siègent au conseil d’administration. Compte tenu du rôle que l’on fait jouer au Parlement ces derniers temps, en particulier cette semaine, c’est bien le moins que l’on puisse exiger ! Enfin, nous souhaitons également que siègent au conseil d’administration des représentants des élus locaux, ainsi qu’un éventail de personnalités plus représentatif de la société civile.

Si La Poste doit devenir une société anonyme à capitaux publics, et exclusivement publics, il convient de la placer sous la surveillance éclairée et bienveillante de l’ensemble de la société.

Tel est le sens de cet amendement, que je vous invite, mes chers collègues, à adopter.

L'amendement n° 293, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants des catégories définies aux 1° et 3° sont au nombre de sept. Deux personnes désignées selon des modalités précisées par décret représentent les usagers. Deux autres personnes représentent les associations environnementales. Les représentants de la catégorie définie au 2° sont au nombre de trois. Un représentant des communes figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

L’amendement que nous vous soumettons vise à modifier la composition du conseil d’administration de La Poste, afin qu’y siègent des représentants des usagers et des associations environnementales.

Selon nous, un service public est une organisation fondée sur l’intérêt collectif, qui agit par et pour l’ensemble des usagers. Outre les personnalités qualifiées, le conseil d’administration doit comprendre des représentants des usagers. Il est en effet important que les usagers puissent faire part de leur expertise et ainsi participer à la définition des objectifs de l’entreprise. Le conseil d’administration de La Poste doit conserver une dimension humaine et ne pas être constitué que d’un panel d’actionnaires. Je rappelle que La Poste est un service public.

De même, les objectifs en matière de développement durable et de respect de l’environnement doivent être soumis au contrôle de deux représentants d’associations environnementales. Ces deux ambassadeurs du développement durable de La Poste permettront au conseil d’administration d’organiser le développement de La Poste dans le respect des principes fixés par le Grenelle de l’environnement.

Permettez-moi d’évoquer maintenant la démarche des directeurs régionaux de La Poste qui sont assidument allés voir tous les parlementaires dans le but de leur « pré-vendre » la liquidation de La Poste. À cette occasion, ils ont mis en avant tous les aspects compétitifs de La Poste et vanté les efforts qu’ils ont faits. Ainsi, à Lille par exemple, le tri postal n’est désormais plus effectué à côté de la gare. Le courrier n’est plus chargé dans les trains de nuit ou à bord de TGV. À la place, un grand ensemble a été construit au bord de l’autoroute, d’où le courrier part ensuite à bord de camions !

D’un côté, Jean-Louis Borloo vante le développement durable, le fret, les économies d’énergie et envisage la mise en œuvre d’une taxe carbone ; de l’autre, des directeurs de La Poste, mandatés par leur ministère, viennent nous dire que la modernité, c’est d’utiliser des camions !

Faire siéger les associations environnementales au conseil d’administration serait une bonne chose.

Bravo !

L'amendement n° 294, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, par dérogation à l'article 5 de cette loi, le conseil d'administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres. Dans ce cas, les représentants des catégories définies aux 1° et 3° sont au nombre de sept. Quatre personnes désignées selon des modalités précisées par décret représentent les usagers. Les représentants de la catégorie définie au 2° sont au nombre de trois. Un représentant des communes figure parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Dans le cas où les acclamations de M. Desessard

Cet amendement vise à prévoir la représentation des représentants des usagers au conseil d’administration de La Poste. Les associations environnementales ne s’exprimeraient qu’à l’extérieur !

Les amendements n° 493 et 555 sont identiques.

L'amendement n° 493 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 555 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

peut être

par le mot :

est

La parole est à M. Martial Bourquin, pour présenter l’amendement n° 493.

L’article 5 fixe la composition du conseil d’administration de La Poste. Aujourd'hui, le conseil d’administration de l’EPIC comprend vingt et un membres : sept représentants de l’État, sept personnalités qualifiées, dont un représentant des usagers et un représentant des communes, et sept représentants des personnels.

Aux termes de la loi, le conseil d’administration d’une société anonyme est composé de dix-huit membres. L’article 5 du présent projet de loi prévoit la possibilité pour La Poste de conserver un conseil d’administration de vingt et un membres, mais ne rend pas ce maintien obligatoire.

Tel qu’il est rédigé, l’article 5 permet de réduire le nombre de membres du conseil d’administration. S’il faut supprimer trois représentants, lesquels supprimera-t-on ? Choisira-t-on de se passer des représentants des usagers devenus des clients ou des représentants des collectivités ? Quel que soit le choix final, il créera un déséquilibre que nous ne pouvons pas accepter.

M. le rapporteur propose de conserver les représentants des usagers et ceux des communes au sein d’un groupe divers comprenant également les représentants des actionnaires. Comment préserver une représentation équilibrée si le nombre de membres du conseil d’administration diminue ?

Aux termes de l’alinéa 4 de l’article 5, le conseil d’administration peut ne pas être composé de vingt et un membres. Nous n’avons plus aucune garantie que le nombre de membres du conseil d’administration sera maintenu à vingt et un pendant la période transitoire.

Le nombre actuel de membres du conseil d’administration nous paraissant le plus adapté, nous souhaitons le conserver. Nous vous invitons donc à adopter cet amendement, mes chers collègues.

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l'amendement n° 555.

Cet amendement vise à maintenir à vingt et un le nombre de membres du conseil d’administration de La Poste.

Actuellement, l’article 10 de la loi du 2 juillet 1990 fixe à vingt et un le nombre des membres du conseil d’administration. Ces membres sont déclinés par catégories de la manière suivante : sept représentants de l’État nommés par décret, sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d’usagers et un représentant des communes, nommées par décret, et sept représentants du personnel élus. Or, aux termes de la nouvelle rédaction de cet article proposée par l’article 5 du présent projet de loi, le nombre de vingt et un membres n’est pas obligatoire. L’alinéa 3 de l’article 5 prévoit simplement que « le Conseil d’administration de La Poste peut être composé de vingt et un membres ».

Dans le même temps, l’article 5 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public prévoit que, pour les établissements publics à caractère industriel ou commercial, tels que La Poste, le nombre de représentants de chacune des catégories siégeant au conseil d’administration est déterminé par décret !

Le moins que l’on puisse dire, c’est que les textes législatifs qui traitent de cette question entretiennent un certain flou, préjudiciable à l’application de la loi.

Cet amendement a donc pour objet d’éviter toute ambiguïté sur le nombre de membres du conseil d’administration de La Poste. Le nombre de vingt et un nous semble garantir une bonne représentativité des trois catégories de représentants. Dans un souci de clarté, nous vous proposons donc, mes chers collègues, d’adopter cet amendement afin de revenir à la rédaction initiale de l’article 10 de la loi du 2 juillet 1990.

L'amendement n° 494 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3, dernière phrase

Remplacer les mots :

Un représentant des communes et de leurs groupements figure

par les mots :

Deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes figurent

II. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

d'un représentant des communes nommé

par les mots :

de deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes nommés

La parole est à M. Yannick Botrel.

Cet amendement vise à renforcer durablement les liens existants entre les territoires et La Poste.

L’établissement public à caractère industriel ou commercial qu’est encore La Poste – dont nous demandons pour notre part le maintien en l’état – est doté d’un conseil d’administration qui, aux termes de l’article 10 de la loi du 2 juillet 1990, « définit et conduit la politique générale du groupe, dans le cadre des orientations fixées par le Gouvernement ».

Ce conseil d’administration est composé de vingt et un membres, dont un représentant des communes nommé par décret. Depuis 2005, ce dernier est le président de l’Association des maires de France, M. Jacques Pélissard.

L’article 5 du présent projet de loi vise justement à modifier l’article 10 de la loi que je viens de mentionner, en soumettant la gouvernance de La Poste, selon les termes de M. le rapporteur, « aux dispositions de droit commun du secteur public tout en prévoyant une dérogation sur la composition du conseil d’administration ».

Une telle réécriture de l’article 10 ne doit pas faire l’économie de la mention du maintien effectif, et non probable, du conseil d’administration. Elle doit également être l’occasion de poursuivre l’intégration de nouveaux membres en son sein, afin de démocratiser davantage cette instance de gouvernance.

Or, force est de le constater, si l’État et le personnel sont relativement bien représentés dans ce conseil d’administration, il n’en va pas de même s’agissant des collectivités territoriales.

Nos communes, nos communautés de communes, nos communautés d’agglomération, nos communautés urbaines et peut-être bientôt nos métropoles ne disposent que d’un seul et unique représentant. Pis, les conseils généraux et régionaux n’ont, pour leur part, aucune voix au chapitre.

Aussi, j’aimerais que l’examen de ce projet de loi soit l’occasion de resserrer les liens entre La Poste et sa direction d’une part, les territoires et leurs collectivités, d’autre part. De même qu’il est essentiel de pérenniser et d’approfondir la présence territoriale du groupe, il est tout aussi important de maintenir et d’améliorer la représentation des territoires au sein même du conseil d’administration du groupe !

Par conséquent, l’amendement n° 494 rectifié vise à modifier l’article 5 tel qu’il est rédigé dans le texte de la commission, en remplaçant les mots : « Un représentant des communes et de leurs groupements figure » par les mots : « Deux représentants des collectivités territoriales ou de leurs groupements dont un représentant des communes figurent ».

En faisant figurer le terme « collectivités territoriales » à cet article, nous permettrions à un représentant d’autres associations d’élus directement concernées par ces questions, comme l’Association des maires ruraux de France, l’Assemblée des départements de France ou l’Association des régions de France, de faire son entrée au conseil d’administration.

Vous l’avez constaté, cet amendement n’est pas anodin. En impliquant toujours plus les collectivités dans la gouvernance de l’établissement public, nous consolidons les liens unissant les collectivités et La Poste et nous réaffirmons ainsi le rôle essentiel qu’elles jouent au sein même de la direction du groupe. En ces temps de remise en cause fondamentale des services publics, nous avons besoin de représentants dans l’instance de gouvernance de La Poste, afin que celle-ci pérennise et maintienne un service public de qualité et de proximité.

L'amendement n° 408 rectifié, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un représentant des usagers de La Poste figure également parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences.

II. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

nommé

par les mots :

et un représentant des usagers nommés

La parole est à M. Michel Boutant.

De notre point de vue, les associations d’usagers de La Poste doivent être représentées au sein du conseil d’administration de cet établissement.

Cette proposition illustre ce que doit, selon nous, être une entreprise publique moderne.

Pour nous, la modernité d’une entreprise ne se mesure ni à son statut, ni à sa valeur boursière, ni au nombre de ses capitaux privés. En revanche, elle passe par un autre mode de gouvernance, qui associe pleinement les usagers, les particuliers et les collectivités.

Faire entrer les usagers et les collectivités locales au sein même du centre de décision de La Poste, voilà un changement de taille !

Aujourd’hui, le conseil d’administration a mis en place un comité de suivi « dédié aux consommateurs ». Il faut aller plus loin et pousser la logique jusqu’à son terme.

Les usagers du service public de La Poste doivent pouvoir intervenir en amont et participer à la définition et à la mise en œuvre des métiers de l’établissement.

Mes chers collègues, en acceptant cet amendement, vous témoignerez de votre volonté de faire évoluer l’entreprise publique La Poste entière non pas en obéissant à une logique de rentabilité, mais en promouvant des critères de qualité.

L'amendement n° 550, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé de deux représentants des associations d'usagers.

La parole est à Mme Odette Terrade.

En tant que service public, La Poste appartient à la nation, donc à l’ensemble des citoyennes et des citoyens.

En ce sens, le fait que des représentants des associations d’usagers puissent siéger au sein de son conseil d’administration et orienter ainsi sa politique en faveur de l’intérêt général est plus que légitime.

Certes, le représentant de l’État, qui siège de facto au sein du conseil d’administration, est par essence le garant de l’intérêt général. Toutefois, l’objet de cet amendement répond à l’enjeu sociétal de ce siècle, c'est-à-dire développer la démocratie participative !

Afin de répondre à un tel enjeu, il est essentiel d’associer les représentants des usagers à la définition de la politique de ce bien commun.

Peut-être me rétorquerez-vous, monsieur le ministre, que l’article 5 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public ouvre déjà une telle possibilité. En effet, cet article dispose que « des personnalités choisies, soit en raison de leur compétence technique, scientifique ou technologique, soit en raison de leur connaissance des aspects régionaux, départementaux ou locaux des activités en cause, soit en raison de leur connaissance des activités publiques et privées concernées par l’activité de l’entreprise, soit en raison de leur qualité de représentants des consommateurs ou des usagers » peuvent siéger au sein de conseils d’administration.

Toutefois, cela ne reste qu’une possibilité parmi beaucoup d’autres.

Cet amendement est donc plus volontariste, dans la mesure où il permet que les représentants d’associations d’usagers siègent de fait au sein du conseil d’administration de La Poste. Par ailleurs, il nous semble indispensable que ces représentants soient au nombre de deux, afin d’assurer une réelle représentativité des usagers.

C’est le sens de notre amendement.

L'amendement n° 551, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé d'un représentant de la Commission nationale du dialogue social.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

L’Accord sur les principes et méthodes du dialogue social à La Poste du 21 juin 2004 a été le fruit d’un intense travail entre les partenaires sociaux de l’établissement. Il crée ou réaffirme l’existence d’organes d’information et de concertation au sein de La Poste.

Dans le préambule de cet accord, il est rappelé que deux objectifs sont recherchés, en l’occurrence « le développement d’un dialogue social décentralisé dans l’entreprise en cohérence avec l’organisation générale de La Poste » et « la définition des conditions de validité des accords sociaux conclus dans l’entreprise ». Y figure également une phrase qui mérite d’être mentionnée, notamment à la lumière du présent projet de loi : « La direction de La Poste et les organisations syndicales signataires du présent accord considèrent que le dialogue social est d’abord un état d’esprit avant de se traduire en méthodes et outils. » Certes, mais encore...

Néanmoins, parmi les organes évoqués dans cet accord figure la Commission du dialogue social de La Poste, qui a pour objet d’organiser des réunions d’information et de concertation. Dans cette instance sont examinés les projets sociaux et leur accompagnement, mais également l’organisation du travail et les questions d’actualité.

Il nous semble donc très intéressant de proposer, par le présent amendement, que l’un des membres de la Commission du dialogue social de La Poste au niveau national siège au sein du conseil d’administration, au titre des personnalités choisies en raison de leurs compétences.

Il nous semble totalement légitime de réclamer que l’un des membres de cet organe d’information et de conciliation puisse être consulté et s’exprimer au sein du conseil d’administration. Il pourra ainsi y assurer un rôle de relais des salariés, d’information et, s’il le faut, de médiation.

Si le conseil d’administration visé à l’article 5 du présent projet de loi doit véritablement être un lieu de prise de décisions éclairées et s’il veut pleinement remplir son rôle de conseil d’administration, il nous paraît primordial d’utiliser les outils dont nous disposons.

Le conseil d’administration doit tendre vers le plus de démocratie possible, tant dans sa composition que dans son mode de fonctionnement.

Tout ce qui pourra permettre au conseil d’administration de La Poste de contenir en son sein plus de démocratie et de concertation nous semble aller dans le bon sens. Toute mesure qui visera à empêcher le conseil d’administration de La Poste de devenir un simple conseil d’actionnaires discutant de la manière dont ils devront faire le partage des dividendes nous semble indispensable.

C’est la raison pour laquelle nous vous appelons à soutenir cet amendement.

L'amendement n° 552, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé d'un représentant de la Commission nationale de conciliation.

La parole est à M. Bernard Vera.

Cet amendement vise à assurer une meilleure représentativité des instances d’information et de concertation et, surtout, des collectivités territoriales au sein du conseil d’administration de La Poste, tel qu’il est visé à l’article 5 du présent projet de loi.

En effet, l’importance de La Poste au niveau du tissu local a déjà été maintes fois soulignée au cours de ce débat.

La Poste, c’est un maillage au plus près des gens partout en France, ce qui intéresse par conséquent au plus haut point les collectivités territoriales.

Avec la réforme que ce projet de loi tend à mettre en œuvre, nous pensons que des désaccords en matière d’aménagement du territoire apparaîtront inévitablement.

En effet, quelle collectivité, région, département ou commune, sera en priorité touchée par la fermeture d’un bureau de poste de plein exercice ? À l’évidence, les arbitrages seront complexes.

Comme vous le savez, nous préférerions qu’il n’y ait aucune fermeture de bureau de poste. Mais, si cela devait se produire, il faudrait, nous semble-t-il, qu’un organe puisse se prononcer et arbitrer cette question.

C’est pourquoi nous pensons que la Commission nationale de conciliation serait la plus qualifiée pour intervenir en la matière.

En effet, cette commission, qui est placée auprès du ministre chargé des collectivités territoriales, intervient lorsque l’État et une collectivité territoriale n’ont pas pu se mettre d'accord. Elle est présidée par le ministre ou son représentant et comprend des membres représentant les collectivités territoriales et d’autres représentants de l’État.

Au regard de la composition et des compétences de cette commission, nous pensons que l’un de ses représentants devrait siéger au sein du conseil d’administration de La Poste. Cette présence serait de nature à conforter un autre membre dudit conseil d’administration, à savoir le représentant des communes et de leurs groupements.

La présence de ces deux personnalités, choisies, comme les autres membres de cette catégorie du conseil d’administration, en raison de leurs compétences, serait de nature à rendre le conseil d’administration plus à même de régler les problèmes qui ne manqueront pas de se poser en matière d’aménagement du territoire avec l’adoption du projet de loi.

L'amendement n° 553, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé du Président de la Commission supérieure du service public ou de son représentant.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Cet amendement vise à faire en sorte que la composition du conseil d’administration de La Poste inclue le président de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques ou son représentant.

En effet, selon nous, une telle présence serait de nature à assurer une meilleure représentativité des différents organes qui existent et qui ont été créés précisément pour sauvegarder le service public assuré par La Poste. À cette occasion, cette commission devrait elle-même faire évoluer son mode de fonctionnement.

Ainsi, il nous semblerait intéressant que le président de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, ou son représentant, siège au sein de conseil d’administration de La Poste, parmi les sept personnalités retenues en raison de leurs compétences.

Une commission supérieure du service public des postes et télécommunications avait été instituée par la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et des télécommunications, afin de veiller au développement harmonieux de ce service public. Elle a depuis été rebaptisée : « Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques ».

Cette commission, que notre collègue Pierre Hérisson connaît fort bien puisqu’il en est le président, a pour mission première de jouer un rôle d’expert auprès du Gouvernement.

Les avis politiques de la Commission, étayés par l’expertise technique des personnalités qualifiées, s’expriment sur tout projet de modification de la législation spécifique au secteur de La Poste.

Cette Commission a été consultée sur le présent projet de loi. Et même si les résultats de la consultation vont manifestement, selon nous, dans le mauvais sens, il nous semblerait utile, dans un souci de démocratisation du conseil d’administration de La Poste, que le président de cette commission siège de manière permanente au sein de ce conseil.

Tout ce qui pourra permettre au conseil d’administration de La Poste de contenir en son sein plus d’instance de démocratie et de concertation nous semble aller dans le bon sens. Toute mesure qui visera à empêcher le conseil d’administration de La Poste de devenir un simple conseil d’actionnaires discutant de la manière dont ils devront faire le partage des dividendes nous semble nécessaire.

Cependant, cette Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques devra elle-même voir son mode de fonctionnement changer. Elle devra elle aussi se démocratiser un peu plus, afin d’être non pas une simple courroie de transmission des volontés politiques des gouvernements en place, mais la véritable garante de la sauvegarde du service public, en l’occurrence de La Poste.

Avec cet objectif et avec ces correctifs, nous pensons que le président, ou son représentant, de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques doit siéger au sein du conseil d’administration de La Poste.

L'amendement n° 554, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil d'administration est en outre composé de deux représentants des communes.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

L’article 5, dont nous débattons aujourd’hui, dispose qu’un représentant des communes et de leurs groupements siège au sein du conseil d’administration de La Poste. Or il convient d’assurer aux communes une meilleure représentativité au regard des missions qu’elles sont amenées à effectuer.

En effet, les communes représentent les citoyennes et les citoyens. En ce sens, elles se mobilisent pour répondre au mieux à leurs besoins. La Poste, qui incarne le concept même de service public, est indispensable en matière d’aménagement du territoire et de lien social. Ses missions dépassent le cadre universel du courrier et de l’accessibilité bancaire. Elles contribuent au maintien des populations et de l’activité économique dans les zones rurales et de montagne.

Or, depuis quelques années déjà, le service public postal connaît de multiples remises en cause.

De nombreux élus locaux ont vu réduire de manière importante les créneaux horaires de leurs bureaux de poste, quand ces derniers ne sont pas purement supprimés !

Lorsque c’est le cas, la direction de La Poste impose aux maires, notamment à ceux des territoires ruraux, de créer une agence postale communale ou un point relais.

Or, monsieur le ministre, vous le savez, non seulement le service public qui y est fourni est bien moindre, mais la mise en place des agences postales communales nécessite une contribution financière de la part des communes, donc indirectement des citoyennes et citoyens !

Pour certaines petites communes, le coût d’une agence postale communale est considérable et se fait au détriment du financement d’autres services publics !

Monsieur le ministre, il est donc pleinement légitime, au regard des enjeux que recouvrent les missions de service public postal, que les communes puissent avoir leur mot à dire sur la politique générale de La Poste!

Dans toutes les communes de France, le service public postal est indispensable à la population, à la vie économique locale, à l’égalité de tous sur l’ensemble du territoire. Afin de préserver ce bien commun et de permettre une meilleure satisfaction des besoins des populations, il est essentiel que les communes puissent être bien représentées au sein du conseil d’administration de La Poste.

C’est pourquoi, nous proposons de porter le nombre de représentants des communes à deux.

Ainsi, comparé à la représentation de l’État, qui est de sept membres, celle des collectivités sera plus équilibrée.

C’est un amendement de bon sens.

L'amendement n° 65, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 4, 5 et 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Les alinéas 4 à 6 de l’article 5 témoignent, dans les faits, des craintes dont nous ne cessons de faire part et que nous avons exposées à l’occasion de la présentation de l’amendement n° 64 visant à supprimer l’article.

En effet, les alinéas que nous entendons supprimer instaurent une mesure dérogatoire en ce qui concerne la composition du conseil d’administration de la société anonyme La Poste. Ils visent à prévoir de réformer la composition du conseil d’administration de La Poste dès lors qu’une personne morale publique autre que l’État détient une part de capital.

Cette formulation pose question et nous éprouvons des craintes pour l’avenir.

Elle pose question, car la rédaction actuelle est pour le moins floue. Suffira-t-il que demain cette personne morale de droit public détienne une part infime, par exemple 1 % du capital, pour que les règles dérogatoires s’appliquent ?

Par ailleurs, même si nous entendons l’argument de M. le rapporteur sur la participation de la Caisse des dépôts et consignations au capital de La Poste, nous craignons qu’il s’agisse davantage de prévoir une entrée détournée d’entreprises privées au sein du capital, notamment en permettant la participation d’ établissements publics alors que les capitaux de ces établissements peuvent être partiellement détenus par des entreprises privées.

De plus, nous ne comprenons pas en quoi il est nécessaire de supprimer toute la participation de l’État au sein du conseil d’administration de La Poste pour permettre à la Caisse des dépôts et consignations d’entrer au capital de La Poste.

Le Gouvernement aurait très bien pu prévoir un simple aménagement plutôt que la suppression pure et simple des représentants de l’État.

Nous considérons, pour notre part, que l’État doit impérativement être présent au sein du conseil d’administration de La Poste pour au moins deux raisons.

L’État doit être responsable devant le conseil d’administration de La Poste de la manière dont il traite et organise le travail des fonctionnaires.

De surcroît, La Poste n’est pas une entreprise comme une autre. Elle est chargée des missions de service public et elle doit garantir le service postal universel.

Pour toutes ces raisons, et parce que nous savons combien cette dérogation vise en réalité plus la participation d’entreprises privées commerciales au capital de La Poste que celle de la Caisse des dépôts et consignations, nous vous invitons à voter en faveur de cet amendement.

L'amendement n° 630, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

représentant des communes

insérer les mots :

et de leurs groupements

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Le troisième alinéa du présent article vise à prévoir que le représentant des communes au sein du conseil d'administration représente également les groupements de communes.

Il convient de le préciser également à l'alinéa 6 afin de dissiper toute ambigüité.

L'amendement n° 622, présenté par MM. Fortassin, Tropeano, Charasse et Collin, Mmes Escoffier et Laborde et MM. Mézard et Milhau, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

leur assurer une représentation reflétant leur détention du capital

par les mots :

assurer aux actionnaires publics une représentation proportionnelle à leur part au capital

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Le Gouvernement a eu l’occasion de dire à plusieurs reprises combien il était attaché à ce que l’État et la Caisse des dépôts et consignations soient actionnaires majoritaires.

C’est le sens de cet amendement, qui vise à assurer aux actionnaires publics – État et Caisse des dépôts et consignations – une représentation proportionnelle à leur part au capital.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une série d’amendements qui visent à modifier la composition du conseil d’administration de différentes manières.

La composition du conseil d’administration préconisée par les auteurs de l’amendement n° 225 ne donne que quatre sièges sur vingt et un aux actionnaires de La Poste, ce qui ne serait pas équitable ni incitatif au vu des fonds substantiels qu’ils apporteront au capital du groupe.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Il en va de même de l’amendement n° 293, qui vise à donner sept sièges sur vingt et un aux actionnaires de La Poste. Pour les mêmes raisons que pour l’amendement précédent, la commission a émis un avis défavorable.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 294, qui vise à accorder sept sièges sur vingt et un aux actionnaires de La Poste, ce qui ne serait pas équitable.

Je ne vois pas d’objection à la disposition que visent à introduire les amendements identiques n° 493 et 555 dans la mesure où le conseil d’administration de La Poste compte déjà vingt et un membres aujourd’hui.

Toutefois, cette mesure fermerait la porte à un retour ultérieur au droit commun des sociétés anonymes, qui limite la taille du conseil d’administration à dix-huit membres.

En tout état de cause, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur ce point.

La commission est défavorable à l’amendement n° 494 rectifié. Les collectivités sont déjà largement associées aux décisions de La Poste à travers le contrat pluriannuel de présence postale et les commissions départementales de présence postale. Le conseil d’administration n’est pas indéfiniment extensible et il ne me paraît pas indispensable de prévoir deux représentants des collectivités territoriales.

Je suis personnellement favorable à l’amendement n° 408 rectifié, mais la commission a souhaité recueillir l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre.

Il serait en effet intéressant qu’un représentant des usagers figure au conseil d’administration de La Poste, comme c’est le cas actuellement.

La commission est défavorable à l’amendement n° 550. En l’état, le nombre de places dans un conseil d’administration est limité et la présence de deux représentants des usagers au lieu d’un, sans modifier fondamentalement la donne, poserait des problèmes d’équilibre.

La commission est défavorable à l’amendement n° 551. Les salariés bénéficient déjà et continueront à bénéficier d’un tiers des sièges au conseil d’administration.

Je ne vois pas ce qu’apporterait la présence d’un représentant de la commission national du dialogue social, d’autant que La Poste est déjà dotée d’instances d’information et de concertation.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 552.

L’amendement n° 553 mentionne la Commission supérieure du service public. Je remercie les auteurs de l’amendement de me proposer un siège au conseil d’administration de La Poste, mais cela ne me paraît pas faire partie du rôle du président de cette commission. Il y a même incompatibilité entre les missions, car cette commission est majoritairement composée de députés et de sénateurs : ils seraient à la fois juges et partie puisqu’ils sont chargés de donner des avis.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 554, rédigé de façon imprécise, apporterait de la confusion dans le texte. De plus, il est en partie satisfait. La commission y est défavorable.

L’amendement n° 65 est contraire à la position de la commission, qui soutient l’adoption des alinéas visés par l’amendement.

L’amendement n° 622 n’apporte rien par rapport à la rédaction actuelle du texte dans la mesure où il vise à globaliser la représentation des actionnaires, en prévoyant une répartition reposant sur la participation de ces derniers au capital.

La commission y est donc également défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne reviendrai pas dans le détail sur les raisons qui ont amené M. le rapporteur à rejeter un certain nombre d’amendements, car je partage son avis.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 225, 293 et 294.

Il est favorable aux amendements identiques n° 555 et 493, qui visent à affirmer que le conseil d’administration de La Poste sera composé de vingt et un membres, ce qui permet une plus large représentation des différentes parties prenantes.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 494 rectifié.

Monsieur Teston, je suis très favorable à l’amendement n° 408 rectifié. Vous demandez qu’un représentant des usagers siège au sein du conseil d’administration de La Poste, ce qui est une excellente proposition.

Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 550, 551, 552, 553, 554, 65 et 622, mais favorable à l'amendement n° 630.

Nous avons fixé un cadre qui paraissait très équilibré entre les représentants de l’État, de la Caisse des dépôts et consignations, des salariés et des usagers.

Proposer trop de représentants ôterait de sa lisibilité au conseil d’administration de La Poste. C’est comme si, dans une salade landaise, on mettait à la fois un œuf mollet et un california maki, et que l’on demandait de se faire livrer par un facteur circulant non en vélo jaune, mais en mobylette rouge !

Cela dit, nos propositions et celles auxquelles nous avons donné un avis favorable permettent d’aboutir à une composition équilibrée du conseil d’administration de La Poste grâce à une juste représentation de toutes les parties directement concernées par le fonctionnement de La Poste, parties qui sont soucieuses du meilleur service à rendre aux usagers et du respect que nous devons aux salariés.

Je mets aux voix l'amendement n° 225.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l'amendement n° 293.

Je n’argumenterai que sur la pertinence de la présence de représentants d’associations environnementales au sein du conseil d’administration.

Ce qui peut vous paraître anecdotique ne l’est pas, et les comparaisons culinaires de M. le ministre me poussent à le suivre sur le même terrain : inclure les associations environnementales dans la salade landaise que ce dernier a évoquée reviendrait à mettre l’assaisonnement !

C’est cet assaisonnement qui a fait soudain penser au président Sarkozy, devant Nicolas Hulot et les associations, qu’il faudrait s’occuper d’environnement.

Nous sommes donc dans la logique du discours du Président de la République qui vous est cher et qui recommandait, en présence d’Al Gore, de Barroso et de Wangari Muta Maathai, de prendre en compte l’environnement avant la définition de chaque nouvelle stratégie.

Le Gouvernement communique de manière coûteuse en ce moment sur le thème de « plus rien ne sera jamais comme avant ». Nous attendons des preuves en la matière.

Par ailleurs, dans un mois arrivera à terme l’échéance de Copenhague. Les derniers scénarios consensuels sur le réchauffement climatique sont sur les bureaux de tous les ministres de tous les pays.

On s’aperçoit qu’il ne s’agit plus de savoir si les émissions de gaz carbonique doivent être stabilisées ou ralenties. Il s’agit, dans l’urgence, de décider de leur réduction massive d’ici à 2020.

Chaque secteur doit prendre sa part à l’effort, y compris La Poste. Or ce ne sont pas les vieux administrateurs formatés de HEC ou de l’ENA qui s’y mettront tout seuls !

Je mets aux voix l’amendement n° 293.

Je mets aux voix l’amendement n° 294.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l’amendement n° 493.

Nous avons déposé plusieurs amendements sur cet article 5, mais nous attachons une importance particulière à l’adoption de l’amendement n° 493. Il en va de même pour l’amendement n° 408 rectifié, parce que nous souhaitons qu’un représentant des usagers de La Poste figure également parmi les personnalités choisies en raison de leurs compétences. Dans ces conditions, nous sommes disposés à retirer l’amendement n° 494 rectifié, au profit de l’amendement n° 408 rectifié. Cette proposition devrait satisfaire tout le monde, du moins le pensons-nous.

L’amendement n° 494 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 493 et 555.

Je mets aux voix l’amendement n° 408 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 550, 551, 552, 553 et 554 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 65.

Je mets aux voix l’amendement n° 630.

Madame Escoffier, l’amendement n° 622 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président. Je crains de m’être mal exprimée tout à l’heure puisque, dans son avis, M. le ministre a répondu aux arguments développés lors de la présentation des amendements précédents mais pas aux miens. Or, j’avais bien insisté sur le fait qu’il s’agissait, dans notre esprit, d’assurer aux actionnaires publics, l’État et la Caisse des dépôts et consignations, une représentation proportionnelle à leur part de capital.

Je mets aux voix l’amendement n° 622.

Je mets aux voix l’article 5, modifié.

La parole est à M. Bernard Vera, sur l’article.

Notre groupe s’oppose à la réécriture de l’article 11 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom.

Ainsi, ce nouvel article indique que le président du conseil d’administration de La Poste, qui est nommé par décret pris en conseil des ministres à la suite d’un avis « des commissions compétentes de chacune des assemblées », est en charge de la direction de La Poste. Or, l’apparent renforcement des pouvoirs du président du conseil d’administration de la Poste n’est qu’un leurre et vise à masquer la réalité, c’est-à-dire l’autonomisation des directeurs généraux délégués. En effet, votre disposition prépare tous simplement la privatisation de l’entreprise La Poste, même si vous vous en défendez !

Cette disposition entérine le changement de statut de l’entreprise La Poste, auquel nous sommes bien Évidemment totalement hostiles. Le véritable but de cet article est de conférer une plus grande autonomie aux directeurs généraux. Il est donc assez logique que cette réécriture passe sous silence le rôle exact du président du conseil d’administration. La phrase selon laquelle « il assure la direction générale de La Poste » est ainsi on ne peut plus floue. Le fait de ne pas donner plus de précisions quant à sa fonction la vide ainsi de toute son importance. Or, il aurait pourtant été opportun de laisser telle quelle la disposition selon laquelle le président du conseil d’administration mettait en œuvre la politique résultant des décisions du conseil d’administration, qui devrait lui-même être réformé pour garantir une meilleure représentativité.

En vertu de cette nouvelle disposition, le président du conseil d’administration ne dirigera plus qu’une entreprise qui se videra de plus en plus de ses forces vives. En effet, les filiales qui remplissent les différentes missions de service public que sont le service universel postal, la contribution à l’aménagement et au développement du territoire, le transport et la distribution de la presse et, enfin, l’accessibilité bancaire vont ainsi peu à peu prendre leur autonomie et le président du conseil d’administration verra son pouvoir réduit à la portion congrue.

Les directeurs généraux, qui ne sont pas mentionnés dans cet article, vont donc voir leurs prérogatives s’élargir. Ils vont pouvoir s’organiser en fonction d’une logique de rentabilité. La conséquence directe sera donc l’affaiblissement des missions de service public de La Poste.

Cette autonomisation des filiales, avec les graves conséquences qui en résultent, est d’ailleurs déjà en marche. La mission d’aménagement du territoire, qui est pourtant essentielle, est ainsi de plus en plus difficile à remplir du fait des nombreuses restructurations effectuées au nom de la rationalisation de l’activité de La Poste ; la disparition de nombreux bureaux de poste en est le résultat le plus visible pour nos concitoyens. Or, l’application de cet article va accentuer ce phénomène, les différentes filiales ne réfléchiront qu’en fonction de la rentabilité de leur secteur et non plus en fonction des services qu’elles doivent rendre aux usagers. Une intensification des restructurations est donc à craindre : elle multipliera les difficultés déjà fortement dénoncées par notre groupe.

Les filiales vont pouvoir, du fait de l’autonomie ainsi créée, s’organiser selon une logique de rentabilité maximale et non plus en tant qu’organes remplissant une mission de service public, remettant en cause le principe d’égal accès au service public. Selon sa situation géographique, mais aussi et surtout selon ses moyens financiers, l’usager, qui deviendra un simple consommateur, se verra proposer des services différents.

Le modèle de poste que vous souhaitez imposer aura pour conséquence une aggravation des inégalités entre les citoyens. Il s’agit donc, à terme, de la disparition pure et simple des missions de service public de La Poste. Il vous sera ainsi plus facile de privatiser ce qui restera de l’entreprise, La Poste n’étant plus, alors, qu’une coquille vide.

Nous nous opposons fermement à l’autonomisation qui va être rendue possible et qui mènera de fait à la fin des missions de service public de La Poste, or nous souhaitons que celle-ci conserve sa culture de service public. C’est pourquoi les sénateurs du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche s’opposent énergiquement au changement de statut de la Poste et aux conséquences qui en découlent.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 66 est présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L’amendement n° 495 est présenté par MM. Teston, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Cet amendement n° 66 tend à supprimer l’article 6 de ce projet de loi, qui concerne le conseil d’administration de La Poste et prévoit que « le président du conseil d’administration de La Poste est nommé par décret en conseil des ministres après avis des commissions compétentes de chacune des assemblées ».

Cet article 6 est incontestablement une conséquence du changement de statut de La Poste auquel, vous le savez, nous sommes opposés.

Nous avons eu l’occasion de souligner notre opposition à la composition du conseil d’administration, telle que vous la proposez, notamment en raison de la dérogation prévue aux alinéas 4 à 6 de l’article 5, qui organisent la non-représentation de l’État à la direction de La Poste, dès lors qu’une personne morale de droit public détient une part de capital.

Avec l’article 6, vous poursuivez votre logique de privatisation, qui s’inspire, pour ce qui est de l’organe de direction de La Poste, des règles propres aux entreprises privées, notamment en termes de représentation des personnels, qui nous paraît largement insuffisante. Nous aurions préféré que le choix du président du conseil d’administration de La Poste soit étroitement lié à une décision de ce conseil.

Par ailleurs, nous ne pouvons nous satisfaire de la rédaction actuelle qui ne prévoit rien quant à la rémunération du président du conseil d’administration. Je devine que vous allez nous objecter qu’il s’agit là de précisions relevant du pouvoir réglementaire. Nous sommes opposés à cette analyse, car nous considérons que la loi, dans l’intérêt des missions de service public assumées par La Poste, doit prévoir des règles précises en termes de rémunération, de détention de capital, de responsabilités politiques et de non-participation à la direction d’autres entreprises privées – je vous renvoie à l’actualité récente dans le domaine de l’énergie !

Au regard des exigences que nous avons pour le service public assumé par La Poste, par respect pour les personnels qui assument ses missions, nous vous invitons à voter en faveur de notre amendement de suppression de l’article 6 de ce projet de loi.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 495.

Monsieur le président, nous retirons notre amendement.

L’amendement n° 495 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 66 ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement ; en effet, la nomination du président du conseil d’administration par décret est nécessaire, en raison de la présence de fonctionnaires au sein de la société.

Par ailleurs, je tiens à préciser que l’exigence d’un avis préalable des commissions compétentes de chaque assemblée a été introduite par un amendement du groupe de l’Union centriste adopté en commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je tiens tout d’abord à remercier le groupe socialiste d’avoir retiré son amendement : il fait ainsi preuve d’une grande sagesse et, à mon avis, il a bien étudié le contenu de cet article.

J’invite également le groupe CRC à retirer son amendement. En effet, celui-ci va à l’encontre de ce que ses auteurs défendent depuis le début de la discussion de ce projet de loi. Comment peut-on reprocher à ce projet de loi de conduire à une privatisation de La Poste, tout en demandant la suppression de la disposition prévoyant que le président du conseil d’administration est nommé par décret en conseil des ministres ? En effet, la nomination de ce président par le Gouvernement est le seul moyen de garantir le caractère public de La Poste et de lui permettre d’employer des fonctionnaires.

Ainsi, en proposant de supprimer l’article 6, vous tentez de faire disparaître une disposition qui ne fait que tirer les conséquences d’un avis du Conseil d’État en date du 18 novembre 1993, en vertu duquel la nomination du président de La Poste doit être prononcée par décret pour que les fonctionnaires de La Poste relevant du statut de la fonction publique de l’État puissent être placés sous son autorité. Si nous ne procédions pas de cette façon, les fonctionnaires de La Poste ne pourraient plus être placés sous l’autorité du président de La Poste !

En supprimant cet article clarificateur, vous ajouteriez une incertitude sur le sort des fonctionnaires et sur le rôle du président de La Poste. Cette suppression ne me paraît donc pas aller dans le sens de la protection des employés de La Poste, c’est pourquoi le Gouvernement rend un avis défavorable sur cet amendement.

Vous ferez ce que vous voudrez, mais si vous maintenez votre amendement, cela signifie que vous êtes à fond pour la privatisation de La Poste !

Pas tout à fait, quand même !

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l’amendement n° 66.

Monsieur le ministre, des dispositions du projet de loi prévoient que le président du conseil d’administration de La Poste peut déléguer ses fonctions à d’autres personnes. Lors de la défense d’un amendement précédent, nous avons d’ailleurs fait état de notre inquiétude de voir des personnes non compétentes associées aux procédures de nomination ou de promotion des fonctionnaires. Notre position est donc l’inverse de celle que vous avez décrite.

Nous maintenons évidemment notre amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 66.

Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 227, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 11. - Le président du conseil d'administration de La Poste est élu au sein de ses membres. Il assure, avec l'assistance de directeurs généraux délégués, la direction générale de La Poste. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nos positions sont cohérentes et, surtout, nous savons de quoi nous parlons. Pour le démontrer, je vous propose cet amendement n° 227, qui est un amendement de repli.

Nous tenons d’abord à affirmer que certains biens et activités doivent rester la propriété de la collectivité, tout simplement parce qu’ils sont indispensables au développement des capacités humaines, à la démocratie, à la vie elle-même. C’est pourquoi leur accès doit être garanti à chacune et à chacun.

La gestion des services publics doit être assurée par des acteurs visant l’efficacité sociale et leur financement doit être libéré du marché financier. Par ailleurs, d’importants progrès doivent être faits en faveur de la démocratie sociale.

Nous pensons qu’il faut démocratiser les services publics, changer la composition des conseils d’administration des entreprises publiques et développer les pouvoirs d’intervention et de décision des salariés, des usagers, des élus. Nous avons toujours tenu ce discours à l’égard des services publics et, en particulier, de La Poste.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, et nous continuerons à le répéter dans l’espoir de vous convaincre – j’ose le dire, parce qu’aucune bataille n’est jamais définitivement perdue –, le statut de société anonyme n’est pas compatible avec l’exercice des missions de service public, dans la mesure où il porte en lui les germes de la privatisation.

Nous sommes donc résolument opposés au projet de loi du Gouvernement.

Cela étant dit, cet amendement de repli vise à garantir que le conseil d’administration de la société anonyme réponde aux exigences minimales de démocratie sociale.

Nous demandons ainsi que le président du conseil d’administration de La Poste soit élu au sein de ses membres, et non pas nommé par décret. De plus, nous considérons que la direction générale de La Poste doit être confiée à un exécutif collectif, et non à un seul homme – j’aurais aimé pouvoir dire à une seule femme.

L'amendement n° 556, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. 11. - Le président du conseil d'administration de La Poste est nommé par décret en Conseil des ministres après avis conforme des commissions compétentes de chacune des assemblées. »

La parole est à M. Bernard Vera.

Comme nous l’avons vu, l’article 6 du projet de loi tend à prévoir que le président du conseil d’administration de La Poste soit nommé par décret.

Cette procédure de désignation est en effet obligatoire, au regard de l’avis rendu par le Conseil d’État le 18 novembre 1993. Cet avis précisait, à l’occasion de la transformation de France Télécom en société anonyme, que le pouvoir de nomination de fonctionnaires donné au président de la future société anonyme exigeait que celui-ci soit nommé et puisse être révoqué par le Gouvernement.

En transformant La Poste en une société anonyme, à l’instar de France Télécom, le Gouvernement n’avait pas d’autres choix que de se conformer à l’avis rendu par le Conseil d’État.

Toutefois, la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire du Sénat a apporté une précision supplémentaire, à savoir que le président du conseil d’administration est nommé après avis des commissions compétentes de chacune des assemblées, conformément à une application anticipée de l’article 13 de la Constitution. Ce dernier précise, par ailleurs, que « le Président de la République ne peut procéder à une nomination lorsque l’addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions ».

Au regard des enjeux que recouvrent les missions de service public de La Poste, nous proposons, au contraire, que le président du conseil d’administration soit nommé après un avis conforme des commissions compétentes de chacune des assemblées.

C’est donc dans le souci de renforcer le contrôle de ces assemblées que nous vous proposons, chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.

L'amendement n° 547 rectifié, présenté par Mme Des Esgaulx, MM. Portelli, Buffet et Cambon et Mme Malovry, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

en Conseil des ministres

La parole est à M. Christian Cambon.

Cet amendement tend à apporter une rectification juridique. Une loi ne peut pas prévoir la nomination du président de La Poste par décret en conseil des ministres. Il s’agit effectivement d’une compétence du législateur organique, qui l’a lui-même délégué au pouvoir réglementaire, de sorte que seul un décret peut ici décider de la nomination en conseil des ministres.

L'amendement n° 391, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

après avis des commissions compétentes

par les mots :

après avis favorable des commissions compétentes

La parole est à M. Martial Bourquin.

Cet amendement vise à plaider pour que l’avis des assemblées soit pris en compte quel que soit son contenu, et même s’il peut être contraire à d’autres avis.

L'amendement n° 629, présenté par M. Hérisson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

commissions compétentes de chacune des assemblées

par les mots :

commissions permanentes de chaque assemblée compétentes en matière de postes et de communications électroniques

La parole est à M. Pierre Hérisson.

Cet amendement est un amendement de précision. Je l’expliquerai plus en détail au moment où j’exposerai l’avis de la commission.

Le sous-amendement n° 637, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Schurch et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Amendement n° 629

Alinéa 5

Supprimer les mots :

compétentes en matière de postes et de télécommunications

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Ce sous-amendement vise à faire en sorte que la question de la nomination du président du conseil d’administration de La Poste soit une affaire publique.

Comme nous allons jouer un grand rôle dans le devenir immédiat de La Poste, il nous a semblé important que le Parlement joue aussi un grand rôle, sur le moyen et long terme, dans cette affaire. Aussi, nous apprécions positivement le fait que l’on puisse envisager que les commissions parlementaires donnent un avis éclairé sur la nomination de ce dirigeant de grande entreprise publique.

Devons-nous limiter cet avis aux seuls parlementaires issus de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, au Sénat, et de la commission de la production et des échanges, à l’Assemblée nationale ? Pour notre part, nous pensons que d’autres commissions peuvent être intéressées par le sujet.

Ainsi, La Poste peut être vue sous l’angle de la grande entreprise qu’elle est, une grande entreprise de main d’œuvre et d’innovation sociale. Dans ce cas, le sujet concerne la commission des affaires sociales. Nous pouvons aussi considérer qu’elle est un acteur majeur du secteur bancaire et financier. La commission des finances aura donc son mot à dire sur la question. Si l’on tient compte, enfin, de son activité de mécénat d’entreprise, c’est la commission de la culture, de l’éducation et de la communication qui doit intervenir.

À la vérité, nous souhaitons qu’il y ait un jury composé de représentants de l’État et de parlementaires, de telle sorte que cette désignation soit transparente. Bien entendu, il s’agit pour nous d’une position de repli.

L'amendement n° 557, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Odette Terrade.

L’article 6, en précisant que la direction générale de La Poste est assurée par le président du conseil d’administration, tend à confier à un seul homme ou une seule femme des pouvoirs étendus sur des enjeux cruciaux pour la nation. Ce type de gouvernance peut donc s’avérer dangereux.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, que la crise a mis en exergue de nombreuses défaillances dans les mécanismes de gouvernance d’entreprise. En effet, les décisions au sein des grands groupes sont souvent prises, dans l’opacité, par une petite élite des conseils d’administration.

Or les choix stratégiques de La Poste ont des répercussions qui vont bien au-delà de l’entreprise elle-même et ne peuvent être laissés à l’appréciation d’une seule personne.

Aussi, dans le souci de mettre en œuvre une gouvernance plus démocratique, plus équilibrée et afin de limiter les risques, il convient que la direction générale de La Poste soit assurée, de manière collégiale, par le président de son conseil d’administration et par ses directeurs généraux.

Tel est l’objet de cet amendement que je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.

L'amendement n° 392, présenté par MM. Teston, Bourquin, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai, M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

pour une durée de trois ans, renouvelable une fois

La parole est à M. Martial Bourquin.

Nous retirons cet amendement.

L'amendement n° 392 est retiré.

Le sous-amendement n° 636, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Schurch et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Amendement n° 392

Alinéa 3

Supprimer les mots :

renouvelable une fois

Ce sous-amendement devient sans objet.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 227 supprimerait deux éléments importants dans la procédure de désignation du président de La Poste : la nomination par décret, nécessaire en raison de la présence de fonctionnaires dans la société, et la consultation des commissions compétentes des assemblées. Notre avis est donc défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 556. La commission a souhaité anticiper l’application de l’article 13 de la Constitution, dans sa rédaction résultant de la révision du 23 juillet 2008. Or l’article 13 prévoit que l’avis des commissions est public mais non pas conforme. Toutefois, on peut estimer que, dans la plupart des cas, il sera difficile de passer outre un avis contraire des commissions compétentes des deux assemblées. Notre avis est défavorable.

Au sujet de l’amendement n° 547 rectifié, je dois reconnaître que l’argumentation développée est tout à fait exacte. Le Conseil constitutionnel a ainsi indiqué, il y a quelques mois, qu’une telle disposition figurant dans une loi était en fait de nature réglementaire. Notre avis est favorable.

Pour les mêmes raisons que celles que nous avons développées sur l’amendement n° 556, l’amendement n°391 recueille un avis défavorable.

Comme je l’ai dit précédemment, je vais expliciter les raisons d’être de l’amendement n° 629.

La commission a décidé, lors de sa première réunion, sur une proposition de M. Nicolas About et des membres du groupe de l’Union centriste, que le décret de nomination du président de La Poste serait pris après avis des commissions compétentes de chacune des assemblées.

Le présent amendement tend à préciser que la commission concernée serait la commission permanente compétente en matière de postes et de communications électroniques. C’est d’ailleurs une des dispositions figurant dans le projet de loi relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

Le sous-amendement n° 637 tend à vider de son sens cet amendement n° 629. Nous ne pouvons qu’y être défavorables.

Enfin, l’article L. 225-51-1 du code de commerce permet de confier à une même personne la présidence et la direction générale d’une même société. Dans le cas de La Poste, la désignation d’un président directeur général permet d’assurer la cohérence stratégique et opérationnelle du groupe. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 557.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 227, 556, 391 et 557. Il est favorable à l’amendement n° 547 rectifié de M. Cambon et Mme Des Esgaulx, ainsi qu’à l’amendement n° 629 de la commission, mais défavorable au sous-amendement n° 637.

Je mets aux voix l'amendement n° 227.

Je mets aux voix l'amendement n° 556.

Je mets aux voix l'amendement n° 547 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 391.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 637.

Je mets aux voix l'amendement n° 629.

Je mets aux voix l'amendement n° 557.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 295, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Un rapport sur les rémunérations des dirigeants de La Poste est rédigé chaque année en début d'exercice, qui présente la politique de rémunération de l'entreprise, les objectifs et les modes de rémunérations qu'elle met en œuvre, ainsi que les critères de la relation entre les rémunérations et les performances individuelles des dirigeants. Ce rapport est élaboré par le comité des rémunérations, composé d'administrateurs indépendants, de représentants des institutions représentatives des salariés qui délibère en l'absence des dirigeants. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Il en est qui ont une curieuse façon de calculer l’augmentation du pouvoir d’achat ou du coût de la vie. Ainsi, la rémunération du président-directeur général de France Télécom a augmenté de 10 % en 2008, pour atteindre 1, 65 million d’euros par an, soit l’équivalent de 100 SMIC. Pour le président-directeur général de GDF-Suez, la hausse a été de 15, 4 % – un taux légèrement supérieur, me semble-t-il, à l’inflation ou à la croissance en 2008 ! –, sa rémunération atteignant 3, 17 millions d’euros, soit 200 SMIC annuels. La rémunération du vice-président de GDF-Suez, qui était de 460 000 euros avant la fusion, s’élève désormais à 1, 3 million d’euros. Soit une augmentation de 180 % ! Le conseil d’administration de GDF-Suez a purement et simplement décidé de réaligner les rémunérations des dirigeants de GDF. Mais de tels chiffres ont-ils encore un sens ?

Ces hausses de salaire, qui n’ont aucune justification, ne font qu’accentuer la fracture salariale dans notre société. Or, nous avons l’occasion de jouer un rôle s’agissant de la rémunération du futur président de la société anonyme de La Poste. Je propose de donner à un comité indépendant, au sein même du conseil d’administration, la responsabilité de surveiller les rémunérations et, plus globalement, la politique de rémunération de l’entreprise vis-à-vis de ses dirigeants. Le comité sera chargé de présenter un rapport sur les rémunérations des dirigeants de l’entreprise, sur les objectifs et les modes de rémunérations, ainsi que sur les critères de la relation entre les rémunérations et les performances individuelles des dirigeants. Ce rapport devra être validé par l’assemblée générale des actionnaires.

Cette proposition est un garde-fou supplémentaire, une garantie minimale pour que La Poste demeure bien une entité à part dans le monde général des sociétés.

Monsieur le président, le Sénat n’a pas uniquement vocation à débattre du RSA ou du RMI ; il doit également pouvoir aborder la question du montant total des plus hautes rémunérations. Nous avons, je le répète, le pouvoir d’influer sur la rémunération du président de La Poste. Attachons-nous à la maintenir dans des limites raisonnables !

L'amendement n° 339 rectifié, présenté par MM. Teston, Rebsamen, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :

Un rapport sur les rémunérations des dirigeants de La Poste est rédigé chaque année en début d'exercice, qui présente la politique de rémunération de l'entreprise, les critères et les modes de rémunérations qu'elle met en œuvre.

Dans ce rapport figure une annexe spécialement consacrée à toutes les rémunérations allouées au Président du Conseil d'administration et au Directeur général. Cette annexe met en évidence la partie fixe et la partie variable des rémunérations octroyées.

Les institutions représentatives du personnel ont la possibilité d'interroger les dirigeants sur le contenu dudit rapport. Les réponses apportées sont intégrées dans le rapport.

Le rapport est validé par l'assemblée générale des actionnaires.

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Les expériences antérieures de privatisation de grandes entreprises publiques nous incitent à anticiper les éventuelles tentations. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à instaurer des règles claires sur la politique de rémunération de l’entreprise, plus particulièrement sur celles allouées aux dirigeants, président du conseil d’administration et directeur général.

Lors de la discussion, l’an dernier, de la proposition de loi sur l’encadrement des rémunérations des dirigeants, nous avions proposé de prévoir l’information de l’assemblée générale des actionnaires sur la rémunération du président du conseil d’administration et du directeur général, notamment pour mettre en évidence la partie fixe et la partie variable des rémunérations octroyées.

Notre amendement tend à prévoir que le comité des rémunérations présentera un rapport sur les rémunérations des dirigeants de l’entreprise, sur la politique de rémunération de cette entreprise, sur les objectifs et les modes de rémunérations, et également sur les critères de la relation entre les rémunérations et les performances individuelles des dirigeants.

Ce rapport est une garantie d’information et de transparence qui permettra d’éviter que certains dirigeants ne s’affranchissent de toute règle de bonne conduite. En période de crise économique, une telle modération est, me semble-t-il, particulièrement nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Prévoir la présentation d’un rapport annuel sur la rémunération des dirigeants de La Poste ne me paraît pas utile. Si La Poste devient une société anonyme, elle sera soumise au droit commun des sociétés et donc, à ce titre, à l’obligation de rendre compte de la rémunération de ses dirigeants, et ce a fortiori s’agissant d’une entreprise à capitaux entièrement publics.

Les deux amendements sont satisfaits. Je demande donc à leurs auteurs de les retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 295 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Madame Khiari, l'amendement n° 339 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. le rapporteur, quelle jolie démonstration ! À vous entendre, ce projet de loi n’aurait donc que ce seul avantage.

Mais non !

À nos yeux, en tout cas, c’est bien le seul ! Mais ce projet de loi ne peut être résumé qu’à cela.

La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote sur l'amendement n° 339 rectifié.

La question des rémunérations des dirigeants de La Poste est au cœur du débat sur la sociétisation de l’établissement public industriel et commercial La Poste, chargé de missions déterminantes de service public.

En effet, tout laisse penser, comme nous avons déjà eu l’occasion de le souligner, que les valeurs du service public vont s’estomper lorsque La Poste sera transformée en société anonyme et que les habitudes du secteur privé et du droit ordinaire des sociétés vont, peu à peu, s’imposer.

Il convient d’éviter que les valeurs de l’économie libérale soient prises en compte et que les logiques de management du secteur privé soient appliquées au secteur postal.

La préservation de l’entreprise publique nous oblige à nous prémunir contre toute possibilité de dérive qui conduirait à dénaturer le caractère public de l’entreprise.

Pour cette raison, il importe que la transparence la plus totale règne en matière de rémunération des dirigeants de La Poste, particulièrement sur la part de celle-ci qui proviendra de leur salaire et celle de leurs avantages en nature. De la même façon, nous devons savoir s’ils vont bénéficier de plans de stock-options, d’attributions d’actions gratuites ou tout autre mode d’intéressement.

Les éléments de rémunération des dirigeants doivent être aussi publics que ceux qui sont aujourd’hui mis en œuvre dans les plus importants groupes privés.

Sous le bénéfice de ces observations, nous voterons donc l’amendement n° 339 rectifié.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Mais oui, mes chers collègues, d’un côté, on peut lire des déclarations dans la presse, de là où l’on commente mais où on ne prend pas de décisions ; tout le monde s’émeut, en cette période de crise financière, des rémunérations trop élevées des dirigeants, de leurs parachutes dorés et de leurs bonus. Mais, finalement, d’un autre côté, aucune mesure n’est prise, on demande au MEDEF d’adopter une charte de bonne conduite, celui-ci déclare qu’il va réfléchir à la question, et on attend que l’émotion de l’opinion publique retombe…

Dans les sociétés coopératives de production, le rapport salarial est de 1 à 5 ou de 1 à 10, ce qui n’empêche pas l’entreprise de fonctionner, quelquefois même avec un grand nombre de salariés.

Avec une rémunération de l’ordre de 450 000 euros, le dirigeant d’un établissement public peut tout de même voir arriver la fin du mois sans trop d’inquiétude. Avec la transformation en société anonyme – certes, la décision dépend du Gouvernement – la rémunération du président pourra doubler ou tripler, pour s’approcher de celle des dirigeants de France Télécom et GDF-Suez.

On nous a dit que le changement de statut était justifié par la nécessité d’alimenter les fonds de la Poste de 2, 7 milliards d’euros et non pas par la volonté de privatiser et d’adopter les méthodes du privé. Alors, j’aurais aimé que M. le ministre nous garantisse que l’on pouvait compter sur le Gouvernement pour en rester à des rémunérations décentes, de l’ordre de celles attribuées aux dirigeants des établissements publics, s’agissant d’une société anonyme à capitaux 100 % publics.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mes chers collègues, si notre amendement est adopté, le rapport devra présenter « les critères de relation entre les rémunérations et les performances individuelles des dirigeants ».

Depuis le début de la crise, la presse, les politiques, les citoyens ne cessent de s’indigner : « Et dire que ces dirigeants ont été largement payés pour brader l’argent public et que, pendant ce temps, les salariés souffrent, que certains vont même jusqu’à se suicider ! ». Si nous pouvions écrire noir sur blanc dans un rapport les critères qui distinguent un bon dirigeant d’un mauvais, nous mettrions peut-être fin à ces pratiques détestables.

Je mets aux voix l'amendement n° 295.

Je mets aux voix l'amendement n° 339 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 296 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.

L'amendement n° 338 rectifié est présenté par MM. Teston, Rebsamen, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« La rémunération du président du conseil d'administration et du directeur général est également soumise à autorisation préalable du conseil d'administration.

« Toute augmentation substantielle de la rémunération du Président du Conseil d'administration doit faire l'objet, au préalable, d'un avis conforme du comité d'entreprise et de l'assemblée générale des actionnaires ».

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement, qui s’inscrit dans la même logique que le précédent, tend à renforcer l’encadrement de la rémunération des dirigeants de La Poste. Cette rémunération doit être soumise à un contrôle collectif, ce qui passe par une autorisation préalable du conseil d’administration ainsi qu’un avis conforme du comité d’entreprise et de l’assemblée générale des actionnaires.

Régulièrement, les augmentations de rémunération des dirigeants d’entreprise se font au détriment des intérêts des salariés et parfois de l’entreprise elle-même. Ici, on proposera de geler les embauches ou d’accélérer les départs à la retraite alors que, là, on attribuera des bonus à plusieurs zéros aux dirigeants. Cette situation est tout simplement inacceptable.

Nous pourrions réfléchir à la proposition du président Obama, qui souhaite instaurer un salaire maximum, ce qui ne serait pas déplacé au regard des rémunérations des présidents-directeurs généraux français qui, je le rappelle, sont les mieux payés d’Europe. Nous demandons simplement un meilleur contrôle de leur rémunération.

Je suis certaine que cet amendement de bon sens bénéficiera, en cette période de grave crise économique et sociale, du soutien de tous les membres de la Haute Assemblée, à moins que vous ne vouliez, mes chers collègues, vous faire complice des dérives passées, pour qu’elles perdurent au grand dam des Français qui ne supportent plus ces comportements absolument indignes.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 338 rectifié.

Cet amendement a pour objet principal d’anticiper d’éventuelles dérives – comme on peut en connaître – concernant les rémunérations des dirigeants de sociétés.

Dès l’an dernier, nous avons présenté une proposition de loi visant à encadrer ces rémunérations. Le Parlement néerlandais, pour sa part, a légiféré, dès le mois de septembre 2008, afin de les limiter en utilisant l’outil de la fiscalité. Le Parlement allemand, quant à lui, a adopté le plan de sauvegarde du gouvernement fédéral, en contrepartie de la limitation des émoluments des dirigeants des établissements faisant appel à des fonds de l’État. Nous aurions d’ailleurs dû faire de même concernant les banques.

Dès avant la crise, les écarts se sont creusés au sein des grandes entreprises entre les rémunérations des salariés et celles de leurs dirigeants : en 2006, la rémunération globale des patrons du CAC 40 représentait, en moyenne, 380 SMIC ; en 2003, les rémunérations des grands patrons français étaient supérieures de 16 % à la moyenne de celles des 300 plus grandes entreprises européennes.

Je veux aussi rappeler que nous avions déposé en mars dernier – ce n’est pas si vieux – un amendement dit « Obama » afin d’instaurer une surimposition de solidarité au-delà de 380 000 euros de rémunération. Ce dispositif fiscal était inspiré d’un mécanisme annoncé par le Président des États-Unis afin d’encadrer et de limiter les rémunérations des dirigeants de sociétés, et surtout leurs dérives.

Ouvrir le capital de La Poste, transformer son statut comme vous l’avez fait, c’est accepter que, à terme, La Poste poursuive le chemin habituel et ô combien tortueux, voire quelquefois immoral des entreprises privées en matière de rémunérations de leurs dirigeants.

Eh oui !

Nous voulons dès à présent border ce que nous sentons pointer derrière ce changement de statut. C’est pourquoi il faut imposer une autorisation préalable du conseil d’administration à toute augmentation de salaire afin de l’aider à assumer ses choix et que ceux-ci soient faits en toute transparence vis-à-vis des administrateurs et des salariés.

Le sous-amendement n° 638, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Schurch et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Amendement n° 338 rectifié

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le conseil d'administration constitue à cet effet un comité des rémunérations.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Nous souhaitons sous-amender l’excellent amendement que vient de présenter notre collègue Raoul.

La rémunération des dirigeants de La Poste, une fois décidé le passage du statut d’établissement public industriel et commercial à celui de société anonyme, est une question d’importance, surtout en ces temps où le salaire des chefs d’entreprise fait particulièrement débat dans l’opinion.

Dans la mesure où La Poste se rapproche de plus en plus, au fil de la discussion des articles, du fonctionnement habituel d’une société de capitaux ordinaire, il nous semble nécessaire de fixer de manière plus précise les règles qui régiront à l’avenir ces questions.

Il est à peu près évident, au point où nous en sommes, que la modification statutaire qui devrait affecter La Poste, si ce projet de loi était adopté, servira aussi de tremplin au déroulement de carrière de ses dirigeants. Dans son organisation interne, nous pensons même que La Poste va connaître, au fil de la mise en œuvre de cette loi, une évolution organique particulièrement importante.

Les missions de service public une fois réduites à l’état de principes sans grande application concrète, on assistera également à une autonomisation renforcée des différentes directions actuelles de La Poste.

La direction de l’immobilier deviendra en effet un marché de biens, optimisant autant que faire se peut la gestion du patrimoine, en devenant bailleur des locaux occupés par la direction du courrier, c’est-à-dire les centres « Cap qualité courrier », par exemple, et procédant, au plus haut possible sur la crête du marché immobilier, à la cession de locaux désaffectés.

La direction du courrier, après avoir été aux limites de la croissance externe et de la segmentation des activités, entrera lentement, mais sûrement, en déshérence, ne survivant que grâce au relèvement systématique du prix du timbre de base et à l’émergence d’une jungle tarifaire de plus en plus touffue sur les produits ouverts à la concurrence entre opérateurs.

La direction des colis continuera de travailler son implantation à l’étranger, notamment sur les marchés émergents et profitera de son expertise pour tailler autant de croupières que possible à des concurrents locaux affaiblis par sa force de frappe.

La direction des services financiers, et la Banque postale par la même occasion, visera une autonomie de plus en plus grande, passant des accords avec d’autres établissements de crédit, abandonnant le seul champ expérimental des filiales logistiques communes pour les participations croisées dans des fonds d’investissement, dans la gestion de fonds d’épargne, dans la distribution de crédits en direction d’une clientèle de plus en plus professionnelle. Viendra d’ailleurs peut-être le jour où la Banque postale fusionnera avec un autre établissement de crédit, quittant par là même le giron de la maison mère.

Politique fiction, me direz-vous ? Pas du tout, car ces processus sont inscrits dans le projet de loi, notamment la question sensible de la rémunération des dirigeants. Plus vite on avancera dans la voie de la banalisation de l’activité de La Poste, plus vite on aura ouvert le capital et favorisé l’augmentation continue du titre, plus vite les dirigeants seront en situation d’exiger une rémunération plus forte.

Il vous reste dix secondes, ma chère collègue.

Ils ne se sont déjà pas privés de le faire : ces huit dernières années, si la rémunération des fonctionnaires de La Poste a péniblement augmenté de dix points, autrement dit une stagnation, voire une baisse de leur pouvoir d’achat, les dix plus hautes rémunérations de La Poste ont été doublées !

Vous avez épuisé votre temps de parole, ma chère collègue.

Je conclus, monsieur le président.

Vous comprendrez donc aisément que soit mis en place un comité des rémunérations, composé de membres du conseil d’administration, mais pas seulement, chargé de préparer le travail du conseil sur cette question sensible.

Tel est le sens de ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 639, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Schurch et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Amendement n° 338 rectifié

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« Hors indemnité pour frais de représentation, les fonctions d'administrateur sont exercées à titre gratuit. Elles ne donnent pas lieu au versement de jetons de présence ou de toute autre forme de rémunération, en numéraire ou en titres, même différée. »

La parole est à M. Jean-François Voguet.

Ce sous-amendement revient sur la question essentielle de l’intérêt que pourraient trouver les administrateurs de La Poste à venir participer au conseil d’administration.

Un conseil d’administration de société anonyme distribue généralement de menus émoluments à ses membres, sous les formes les plus diverses. Cela va de l’assez ordinaire jeton de présence aux actions gratuites ou aux actions réservées dans le cadre des augmentations de capital ou des plans d’option d’achat d’actions, sans oublier bien entendu les défraiements liés à la présence en réunion du conseil d’administration.

Nous préférerions que les fonctions d’administrateur de La Poste soient en quelque sorte désintéressées. Ainsi, les administrateurs se verraient défrayés, dans des limites à la fois objectives et raisonnables, des frais inhérents à l’exercice de leur fonction, mais ne pourraient prétendre à aucune autre forme de rémunération.

Même si, sur le coup, cela faisait exception au regard du droit commercial, il nous semble nécessaire, compte tenu de la période, mais également de l’image de La Poste dans l’opinion, que de telles dispositions soient introduites dans le projet de loi.

Ce sous-amendement devrait pouvoir recueillir l’assentiment de notre assemblée.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 296 et 338 rectifié visent clairement un autre débat, celui de la rémunération des chefs d’entreprise et de certains cadres. Ce débat devra certainement avoir lieu, mais il ne concerne pas prioritairement La Poste, loin de là. Il n’y donc pas lieu de soumettre celle-ci à un régime particulier en la matière.

La commission est également défavorable aux deux sous-amendements. Il n’y a en effet aucune raison que le mode de rémunération à La Poste, une fois celle-ci devenue société anonyme, diffère du droit commun des sociétés, sous réserve de ce que j’ai dit précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission sur les deux amendements identiques et sur les deux sous-amendements.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 296 et 338 rectifié.

La rémunération des dirigeants des entreprises publiques est une question qui intéresse directement la représentation nationale.

Tout à fait !

En effet, on ne peut pas faire semblant de déplorer les scandales et les laisser perdurer.

Écoutez-moi bien, mes chers collègues, dès qu’une entreprise publique ouvre son capital, le salaire des dirigeants est multiplié par trois. Nos concitoyens ne le comprennent pas.

Il y a dix ans, les écarts de salaires étaient de un à trente. Aujourd’hui, ils sont passés de un à trois cents. C’est dramatique ! Il ne faut donc pas prendre cette question à la légère.

M. le rapporteur se demande pour quelle raison La Poste devrait être soumise à un régime particulier. Tout simplement, parce que la représentation nationale a la main.

Eh oui !

Nous sommes en train de faire la loi, et c’est le moment d’adopter des dispositions qui pourraient servir d’exemple pour les autres entreprises publiques. Ne gâchons pas une telle occasion !

Il ne s’agit pas d’une question suscitant une opposition droite-gauche. Le président de la commission des finances est lui-même parfois extrêmement dur à l’égard des bonus ou des retraites chapeaux.

Je le répète, agissons pendant que l’occasion se présente. Après, une fois que le scandale aura éclaté, il sera trop tard et on nous reprochera de n’avoir rien fait.

Nous ne demandons pas grand-chose : nous souhaitons simplement que les choses soient encadrées. Nous ne visons personne en particulier : nous voulons juste qu’aucun scandale n’éclate après la mise en place de cette société anonyme.

Prenons nos responsabilités !

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, la proposition de loi que nous avions déposée au printemps ne visait pas La Poste. Nous ne pouvions en effet pas deviner vos desseins la concernant. Dorénavant, après le vote qui a été émis dans cet hémicycle, La Poste est une société anonyme comme les autres et relève du droit commun.

Vous l’aurez compris, cet amendement, qui vise les entreprises à capitaux publics – vous y tenez et nous aussi –, …

À 100 % publics !

Vous avez raison, mon cher collègue, il faut le marteler.

…. est un amendement d’appel. Nous allons le maintenir, mais je suis persuadé qu’il aurait mieux sa place dans le projet de loi de finances pour 2010.

Eh oui !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Quels que soient l’instant et l’endroit, maintenant et ici, comme le propose M. Bourquin, ou demain dans le projet de loi de finances, il vaut mieux tenir que discourir.

Depuis deux ans, le Gouvernement et sa majorité nous parlent de bonne conduite et de confiance.

On a eu le coup de la baisse de la TVA pour les restaurateurs : il n’y a pas eu d’embauche et seuls quelques cafés ont baissé leurs prix.

On a aussi eu le coup des patrons et de leurs super-bonus : la main sur le cœur, dans de grands colloques, au G20, on nous a dit « plus jamais ça ». Et c’est reparti comme avant !

On a eu les banques enrichies par l’argent public ; et ce fut le même refrain de la modestie, de la sobriété, le même engagement : « on va faire attention ». Et c’est reparti avec les récompenses des traders et l’enrichissement de leurs P-DG !

Eh oui !

Le peuple est complètement effaré. Les ministres semblent avoir une confiance aveugle ou une complicité coupable et le seul rempart, finalement, c’est la représentation parlementaire.

Aujourd’hui, elle a l’opportunité d’agir. C’est pourquoi nous ne retirons pas notre amendement.

Prenons nos responsabilités !

Très bien !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

J’ai apprécié votre mode de présidence, monsieur le président Larcher : vous avez laissé le débat se dérouler jusqu’à son terme, sans nous presser.

La question essentielle des rémunérations ne saurait être assimilée à de l’obstruction. C’est une question de société : quelle amplitude de rémunération peut-on tolérer ? Entre une personne qui touche 1100 euros ou 1200 euros par mois en travaillant pour son entreprise et celle qui perçoit 1 600 000 par an, l’écart, qui est de 1 à 300, est-il justifié ?

On nous oppose souvent deux arguments.

Premièrement, on nous dit : « Tout le monde va en profiter dans l’entreprise », mais ce n’est pas vrai ! À La Poste, d’une façon générale, les salaires ont diminué puisque les personnels embauchés l’ont été avec des salaires inférieurs à ceux des fonctionnaires.

On prétend que la société se portera mieux, parce que plus il y aura de riches, plus la France sera riche ! Or, depuis dix ans, c’est le contraire qui se produit. On compte effectivement une minorité de plus en plus riche, mais la France s’endette et la majorité des Français devient de moins en moins riche. À un moment donné, il faut savoir dans quelle société on a envie de vivre !

Deuxièmement, on avance souvent que ces personnes sont si fortes et si intelligentes qu’elles s’expatrieraient si on ne les rémunérait pas 1 600 000 euros par an. Or le président de La Poste assumait sa fonction avec un salaire de 450 000 euros, et vous avez tous dit qu’il le faisait bien. Ce n’est donc pas un argument.

Et ce n’est pas tout : même si le président du conseil d’administration n’en profite pas pour s’augmenter, il faudra compter avec la cinquantaine de cadres dirigeants qui considérera que c’est le moment de faire comme les autres entreprises. Vous avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, qu’il n’y avait pas de raison que cela ne se passe pas comme ailleurs ! Vous avez pourtant affirmé que la transformation en société anonyme était une simple modalité technique et que vous teniez à ce que La Poste, fleuron de notre pays, reste une entreprise différente des autres.

Enfin, je voudrais intervenir brièvement sur les jetons de présence. J’ai cru comprendre que la Caisse des dépôts et consignations était actionnaire. Savez-vous, monsieur le rapporteur, que les administrateurs de la CDC ne touchent pas de jeton de présence individualisé lorsqu’ils siègent, et ce dans un souci d’éthique, afin de ne pas créer de rivalité ? Je trouve cela formidable. Nous avons encore le temps d’approfondir la question. En tout cas, ce serait un véritable retour en arrière s’il était prévu que les administrateurs de La Poste bénéficient de jetons de présence.

C’est pourquoi je soutiens totalement le sous-amendement n° 639 déposé par le groupe CRC.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 638.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 639.

C’est vraiment dommage !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 296 et 338 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Ils ont raison !

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 45 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 297, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Il ne peut être consenti au président du conseil d'administration et au directeur général des options donnant droit à la souscription ou à l'achat d'actions représentant, au jour de leur attribution, un montant supérieur à la rémunération fixe du président du conseil d'administration et du directeur général. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Au début des années deux mille, les stock-options représentaient les deux tiers de la rémunération totale des managers du CAC 40. Cette explosion de la part spéculative des rémunérations des dirigeants des grands groupes ne présente souvent aucun lien avec les performances des entreprises.

Afin de réduire la part « spéculative » de la rémunération des dirigeants de La Poste, nous proposons de limiter la part variable de la rémunération de chaque mandataire social à moins de 100 % de la part fixe de ladite rémunération, c’est-à-dire pas plus que le salaire.

Encore une fois, il s’agit d’une simple décision de bon sens économique.

Vous pourriez m’objecter, à propos de la mention « l’achat d’actions » dans l’amendement, qu’il n’y a pas lieu d’envisager cette éventualité puisque, pour l’instant, la société anonyme est d’actionnariat public.

Les écologistes pensent toujours à l’avenir ! Et ils se nourrissent de l’expérience vécue : l’entreprise GDF aussi nous avait été présentée comme ayant un avenir strictement public ; il n’a pas fallu longtemps pour que s’ouvrent les vannes…

La rédaction de cet amendement est donc prévisionnelle !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet le même avis défavorable sur cet amendement de repli que sur les amendements précédents.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission : défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 297.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au dimanche 8 novembre 2009 à neuf heures trente, à quatorze heures trente et le soir :

- Suite du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (Procédure accélérée) (n° 599 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 50, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 51, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.