Séance en hémicycle du 10 septembre 2013 à 9h30

J’ai reçu de M. le Premier ministre communication des décrets de M. le Président de la République en date des 23 et 30 août 2013 portant convocation du Parlement en session extraordinaire, à compter du 10 septembre 2013.

Ces décrets vous ont été adressés les 26 et 30 août dernier.

Acte est donné de cette communication.

En conséquence, la troisième session extraordinaire de 2012-2013 est ouverte.

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mes chers collègues, je vais vous donner lecture de l’ordre du jour des prochaines séances du sénat, établi à la suite des conclusions de la conférence des présidents du 24 juillet 2013, après la publication des décrets du Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire, et tenant compte de la modification de l’ordre du jour en date du 4 septembre 2013 :

Troisième session extraordinaire 2012-2013

Aujourd’hui, Mardi 10 septembre 2013

À 9 heures 30 :

1°) Ouverture de la troisième session extraordinaire 2012-2013

2°) Lecture des conclusions de la conférence des présidents

3°) Questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 265 de M. Michel Teston à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative

- n° 392 de M. Jean-Claude Carle à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement

- n° 415 de Mme Valérie Létard à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

- n° 444 de M. Simon Sutour à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 458 de M. Jean-Paul Fournier à M. le ministre de l’intérieur

- n° 486 de M. Marcel Rainaud à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 491 de M. Jean-Jacques Hyest à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche

- n° 494 de M. Claude Domeizel à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

- n° 501 de M. Jean-Yves Leconte à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice

- n° 504 de Mme Claire-Lise Campion à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

- n° 506 de M. Jacques-Bernard Magner à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique

- n° 507 de M. René-Paul Savary à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 508 de M. Jean-Léonce Dupont à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement

- n° 509 de M. Christian Cambon à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

- n° 514 de M. Alain Bertrand à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

- n° 519 de M. Pierre Bordier à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

- n° 530 de M. Georges Labazée à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

- n° 548 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l’économie et des finances

- n° 551 de Mme Nathalie Goulet à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

À 14 heures 30 et le soir :

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la consommation (texte de la commission, n° 810, 2012-2013)

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le lundi 9 septembre, à 17 heures ;

- au jeudi 5 septembre, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires économiques se réunira pour examiner les amendements le mardi 10 septembre, à 13 heures 30, à l’issue de la séance publique de l’après-midi et le mercredi 11 septembre matin.)

Mercredi 11 septembre 2013

À 14 heures 30 et le soir

Jeudi 12 septembre 2013

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir

- Suite du projet de loi relatif à la consommation

Vendredi 13 septembre 2013

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

1°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à modifier certaines dispositions issues de la loi n° 2011-803 du 5 juillet 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge (n° 817, 2012-2013)

Il a été décidé de fixer :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le jeudi 12 septembre, à 17 heures ;

- au jeudi 12 septembre, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements le vendredi 13 septembre, à 9 heures.)

2°) Suite du projet de loi relatif à la consommation

Lundi 16 septembre 2013

À 15 heures et le soir :

- Projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes (texte de la commission, n° 808, 2012-2013)

- attribué un temps de parole de dix minutes à la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ;

- fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le vendredi 13 septembre, à 17 heures ;

- fixé au mercredi 11 septembre, à 13 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements le jeudi 12 septembre matin.)

Mardi 17 septembre 2013

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Éloge funèbre de Jean-Louis Lorrain

2°) Suite de l’ordre du jour de la veille

Mercredi 18 septembre 2013

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n° 734, 2012-2013) et projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen (n° 733, 2012-2013).

La conférence des présidents a fixé :

- à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire avant le mardi 17 septembre, à 17 heures ;

- au mardi 17 septembre, à 14 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements le mercredi 18 septembre matin.)

Jeudi 19 septembre 2013

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur et du projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

À 16 heures 15 et le soir :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin

Éventuellement, vendredi 20 septembre 2013

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite de l’ordre du jour de la veille

Le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière :

– du lundi 23 décembre 2013 au dimanche 5 janvier 2014 ;

– du lundi 3 mars au dimanche 6 avril 2014 ;

– du lundi 21 au dimanche 27 avril 2014.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

Conformément aux dispositions de la loi organique n° 2010-837 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution et pour l’application de l’article 10 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, M. le Premier ministre, par lettre en date du 6 septembre 2013, a demandé à M. le président du Sénat de lui faire connaître l’avis de la commission du Sénat compétente sur le projet de nomination de M. Philippe Wahl à la présidence du conseil d’administration de La Poste.

Cette demande d’avis a été transmise à la commission des affaires économiques.

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 85 de la loi n° 2012-1510 du 29 décembre 2012 de finances rectificative pour 2012, le rapport sur la mise en œuvre de la garantie accordée à la société Banque PSA Finance.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des finances.

En application de l’article 50 ter de notre règlement, j’informe le Sénat que le délégué des sénateurs non-inscrits a demandé l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de résolution n° 459 de M. Pierre Bernard-Reymond, présentée en application de l’article 34-1 de la Constitution, visant à créer une station de radio française « Radio France Europe », déposée le 27 mars 2013.

Cette demande a été communiquée au Gouvernement dans la perspective de la prochaine réunion de notre conférence des présidents qui se tiendra ce jour.

La parole est à Mme Valérie Létard.

Madame la présidente, lors du scrutin public n° 332 sur le projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, ma collègue Sylvie Goy-Chavent souhaitait voter pour ce projet de loi, et non s’abstenir, comme cela a été indiqué.

Acte vous est donné de cette mise au point, madame la sénatrice. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner, auteur de la question n° 506, adressée à Mme la ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique.

Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur ce qui est vécu comme une injustice par certains maires de communes dont l’école publique accueille des élèves de communes voisines n’ayant pas ou plus d’établissement scolaire.

En effet, comme la loi le prévoit, les communes qui n’ont plus d’école – il s’agit en général de petites communes rurales – participent à l’obligation légale de financement des charges de fonctionnement annuelles entraînées par leurs enfants scolarisés dans une autre commune. Mais elles ne sont pas tenues de participer aux frais d’investissement nécessités par l’accueil de leurs élèves dans d’autres communes.

Or, la commune d’accueil peut se trouver dans l’obligation, compte tenu du nombre d’élèves provenant d’autres communes, de procéder à l’extension de bâtiments pour la classe ou la restauration scolaire, ainsi qu’à l’achat de mobilier supplémentaire.

Par exemple, en cas d’ouverture d’une classe, justifiée en particulier par l’arrivée de nouveaux élèves provenant d’une ou de plusieurs communes voisines n’ayant pas d’école, la commune d’accueil qui ne dispose plus de locaux vacants doit agrandir le groupe scolaire à ses seuls frais, même si des subventions de l’État et du département sont largement mobilisées.

Depuis longtemps, pour les communes qui n’ont plus d’école, la participation aux dépenses de fonctionnement des écoles des communes d’accueil est logique et réglementée. Certes, cette participation a un coût, mais ce dernier est bien moins élevé que les dépenses d’investissement et de fonctionnement courant d’une école.

On peut donc constater que, pour certains maires, il serait plus « économique » ou plus « avantageux » que leur commune ne compte pas d’école, le financement des infrastructures nécessaires à l’accueil de tous les élèves grevant souvent lourdement le budget communal, même si le fait pour une commune, en particulier une commune rurale, de conserver son école reste une grande chance.

Certes, deux ou plusieurs communes peuvent transférer leur compétence en matière scolaire à un établissement public de coopération intercommunale, ou EPCI, soit de manière générale, soit de manière partielle. Mais, là non plus, il n’y a pas de caractère obligatoire, et la compétence scolaire reste généralement communale et non communautaire.

Madame la ministre, il me paraît important, afin de remédier à cette situation, qu’une obligation de cofinancement des dépenses d’investissement puisse être envisagée lorsque la situation locale le justifie, comme c’est déjà le cas pour les dépenses de fonctionnement.

Je vous remercie par avance de bien vouloir me faire connaître vos propositions en la matière.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme Marylise Lebranchu, qui vous aurait volontiers répondu en personne si elle avait pu être présente ce matin.

Vous soulevez une question que nous connaissons bien et qui se pose surtout en milieu rural : les enfants des communes n’ayant pas d’école sont accueillis dans les écoles des communes voisines.

Monsieur le sénateur, je ne vous rappellerai pas la loi : vous la connaissez, puisque vous avez vous-même cité les dispositions relatives à la prise en charge des dépenses de fonctionnement et des dépenses d’investissement.

Vous m’interrogez sur la possibilité de donner un caractère obligatoire à un transfert de charges entre la commune d’accueil et la commune de résidence. Deux formules sont possibles.

La première formule, que vous avez-vous-même évoquée, est le transfert à un EPCI des compétences relatives au fonctionnement et à l’investissement dans les écoles publiques.

La compétence relative au fonctionnement des établissements scolaires, telle que définie par le code de l’éducation et par le code général des collectivités territoriales, au 4° de l’article L. 5214-16, comprend la « construction, [l’] entretien et [le] fonctionnement […] d’équipements de l’enseignement préélémentaire et élémentaire ».

Les compétences relatives au fonctionnement et à l’investissement dans les établissements scolaires doivent être distinguées de la compétence relative au service des écoles.

Les communes peuvent choisir – effectivement, c’est un choix, et non une obligation – de confier à l’EPCI soit la compétence relative au service des écoles, soit la compétence relative à l’investissement et au fonctionnement des établissements scolaires, soit les deux compétences à la fois. Je le répète, il n’y a pas aujourd’hui d’obligation.

La seconde formule est le regroupement pédagogique intercommunal, le RPI : il permet une réelle prise en charge communautaire, dans le cadre d’un véritable accord, et donne, vous le savez, de très bons résultats.

Le Gouvernement, attaché au principe de libre administration des collectivités territoriales, ne souhaite pas imposer de solution. J’indique néanmoins que, pour la ministre déléguée chargée de la décentralisation que je suis, la formule du RPI est la plus souple et la plus cohérente pour répondre au problème que vous avez soulevé.

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner.

Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre.

Ayant participé à la création de nombreux RPI dans mon département, je connais bien cette formule. C’était une bonne solution, mais on est arrivé aujourd’hui un peu au bout de ce dispositif, les écoles rurales qui subsistent regroupant souvent les enfants de communes voisines qui ont malheureusement perdu leur école.

Dans mon département, le nombre d’élèves en provenance de certaines communes périphériques est passé d’une dizaine il y a quelques années à une quarantaine ou à une cinquantaine actuellement. Mais les maires de ces communes ne demandent pas pour autant la réouverture d’une école, car cela revient moins cher de laisser les enfants fréquenter les établissements scolaires des communes voisines. Il s’agit là de questions d’argent. J’incite pour ma part les maires à demander une telle réouverture, car l’école est vraiment le cœur battant de la commune.

La parole est à M. Alain Bertrand, auteur de la question n° 514, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la présidente, mes chers collègues, je remercie Mme Escoffier de bien vouloir répondre à cette question, qui va d’ailleurs certainement l’intéresser : elle porte sur l’organisation du service public sur le territoire, et plus précisément sur le maintien de la caisse commune de sécurité sociale de la Lozère, la CCSS.

La mise en place de cette structure à titre expérimental au 1er janvier 2009, qui résultait de l’article 141 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, devait permettre de créer une caisse unique en lieu et place des trois caisses préexistantes, à savoir une caisse primaire d’assurance maladie, ou CPAM, une caisse d’allocations familiales, ou CAF, et une union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, ou URSSAF.

Au-delà des missions et compétences traditionnelles des trois branches, la CCSS répondait à plusieurs objectifs.

Tout d’abord, elle devait faire vivre un nouveau modèle d’organisme alliant performance et efficacité en simplifiant la gestion courante grâce à la mise en place d’un interlocuteur unique.

Ensuite, elle avait pour objet de maintenir les instances décisionnelles que sont le conseil et la direction sur le territoire pour permettre une gestion de proximité du service public de la sécurité sociale et entretenir un lien étroit avec les partenaires locaux, notamment les entreprises.

En outre, elle tendait à maintenir l’emploi lié à ces activités sur un territoire fragile, en l’occurrence la Lozère, plus petit département de France.

Enfin, elle avait pour but d’offrir un service de proximité aux Lozériens au vu des spécificités géographiques du territoire.

Madame la ministre, la période d’expérimentation de ce dispositif arrivant à son terme le 31 décembre 2013, un bilan a d’ores et déjà été dressé, comme cela était prévu. Celui-ci fait ressortir le bénéfice et la performance liés à la création de cet organisme unique, que ce soit en termes de service rendu aux usagers, ce qui est bien sûr important, de résultats en matière de délais et de nombre de dossiers traités, ou encore d’économies de gestion découlant de la mise en commun de moyens, à une époque où il s’agit d’un critère déterminant pour le maintien d’un service public.

Les derniers indicateurs nationaux du contrat pluriannuel d’objectifs et de gestion, ou CPOG, de la branche recouvrement, au 31 juillet 2013, tendent à confirmer mes propos quant à la performance de gestion de la CCSS de la Lozère.

Ainsi, en matière de recouvrement des cotisations des entreprises de moins de dix salariés, majoritaires en Lozère comme en Languedoc-Roussillon, la CCSS de la Lozère se place au huitième rang national avec un taux de recouvrement supérieur à la moyenne nationale et deux fois plus important que celui de la région Languedoc-Roussillon. La performance de sa politique de recouvrement amiable est également à souligner, puisque la CCSS de la Lozère occupe le sixième rang national en la matière. Elle a également de très bons résultats en matière de fréquence de redressement des cotisations pour les TPE et PME – c’est important –, avec un taux deux fois plus important que le taux régional.

Toutefois, malgré le consensus existant sur la réussite de ce dispositif efficace et peu onéreux, et même si la caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, et la caisse nationale d’allocations familiales, la CNAF, s’accordent pour proposer la pérennisation, à la fin de l’expérimentation, de la CCSS dans son périmètre actuel, il apparaît que l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACCOSS, souhaite retirer sa branche recouvrement pour l’intégrer dans la nouvelle URSSAF régionale créée en janvier 2013.

Vous l’aurez compris, madame la ministre, je viens ici témoigner de l’inquiétude que soulève cette position dans notre département.

Tout d’abord, une telle position remet en cause le principe de la prise en charge globale qui a présidé à la création de la CCSS de la Lozère. À cet égard, il me semble que nous devrions faire preuve d’intelligence !

Ensuite, elle fait peser un risque sur la pérennité de la caisse commune de sécurité sociale qui, avec plus de 200 salariés, est l’un des principaux employeurs privés de la Lozère.

Enfin, à mon sens, il serait dommageable de se priver de ce laboratoire innovant et unique qu’est la CCSS, laquelle permet d’exploiter et de mettre en œuvre de nouvelles orientations répondant pleinement à l’hyper-ruralité d’un département comme la Lozère. Cette expérimentation est soutenue à l’unanimité par l’ensemble des partenaires sociaux, syndicats de salariés comme patronat.

Aussi, madame la ministre, vous qui connaissez bien la ruralité, je vous demande de bien vouloir lever les doutes existant aujourd’hui sur la pérennisation, dans son périmètre actuel, de la caisse commune de sécurité sociale de la Lozère, au vu de son bilan extrêmement positif, y compris en matière budgétaire.

Les finances de la CPAM, de la CAF et de l’URSSAF n’auraient rien à gagner à la non-pérennisation de ce dispositif. La capitale régionale se situant à quatre heures aller-retour en voiture et à huit heures aller-retour en train, tout le monde, citoyens comme entreprises, aurait à y perdre.

Madame la ministre, pérenniser cette caisse commune de sécurité sociale à l’issue de l’expérimentation serait parfaitement en cohérence avec la politique du Président de la République François Hollande en matière d’égalité territoriale, que vous êtes chargée de mettre en œuvre.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur Bertand, je pense que votre longue plaidoirie aurait plu à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, qui, retenue par un débat sur les retraites, ne peut malheureusement vous répondre en personne. Vous me permettrez donc de m’exprimer en son nom, étant entendu que je suis particulièrement vigilante sur ce sujet de l’accès au service public sur l’ensemble du territoire, véritable préoccupation du Gouvernement.

En l’espèce, je suis heureuse de pouvoir vous apporter une bonne nouvelle au travers de la réponse que m’a chargée de donner Mme Touraine : la disposition législative qui doit permettre de passer du stade expérimental à un stade définitif doit effectivement intervenir. Mme la ministre des affaires sociales et de la santé vous confirme qu’une telle disposition figurera dans un prochain projet de loi, l’intérêt du guichet unique pour les assurés étant en effet manifeste. Les chiffres et les résultats que vous avez donnés le montrent bien, et je ne manquerai pas de les communiquer à Mme Touraine.

La caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, et la caisse nationale des allocations familiales, la CNAF, ont d’ores et déjà fait part, dans l’évaluation dont vous avez parlé, de leur avis favorable au maintien des activités des branches maladie et famille dans le périmètre de la caisse.

L’agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, a quant à elle fait part de son souhait de maintenir en Lozère les activités de recouvrement dans le cadre de l’URSSAF régionale créée en Languedoc-Roussillon le 1er janvier dernier.

En tout état de cause, il n’est donc pas prévu de mettre un terme aux activités de recouvrement assurées dans le département, qui, comme vous l’avez dit, assurent de bons résultats. Le conseil d’administration de l’ACOSS est particulièrement vigilant sur la présence des URSSAF sur l’ensemble du territoire et sur le développement de missions régionales dans les sites de petite taille.

La caisse a également bénéficié de nouvelles activités, exercées en soutien d’autres caisses, activités dont vous n’avez pas parlé, me semble-t-il : plate-forme régionale de traitement des e-mails, renfort téléphonique au bénéfice des caisses d’Île-de-France. L’emploi local n’est donc évidemment pas mis en cause ; au contraire, tout est fait pour le pérenniser.

Le périmètre de la caisse commune pourra être défini par voie réglementaire. Quel que soit le schéma retenu, il devra respecter les objectifs de maintien des activités de recouvrement en Lozère, de respect du lieu de travail d’origine des agents et de prise en compte des évolutions des objectifs de la branche recouvrement.

Monsieur Bertrand, en cet instant, compte tenu de la réponse que je viens de vous faire, je pense que vous ne pouvez être qu’un sénateur heureux !

La parole est à M. Alain Bertrand.

Madame la ministre, je prends acte de votre réponse et vous remercie, ainsi que Mme Touraine. Il faudra veiller à ce que ces décrets d’application maintiennent le périmètre actuel de la CCSS.

La parole est à Mme Valérie Létard, auteur de la question n° 415, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Monsieur le ministre, je souhaite vous alerter ce matin sur les problèmes de trésorerie que rencontrent les différentes structures qui bénéficient de financements du Fonds social européen, le FSE.

Dans le contexte économique actuel, il est impératif, nous le savons, que le Gouvernement soutienne activement les collectivités territoriales, les entreprises et les associations qui œuvrent au quotidien pour le maintien et le développement de l’emploi. Cette politique volontariste passe par des projets de création d’activité économique, d’insertion professionnelle ou encore d’amélioration de l’accès à l’emploi. Tous ces projets bénéficient de financement par des crédits du FSE.

Je ne vous apprendrai pas, monsieur le ministre, que les dossiers de demande de financements pour obtenir ces crédits du FSE sont longs et complexes à monter – et c’est le moins que l’on puisse dire. Pour un porteur de projet habitué à ces procédures, il faut compter au minimum deux ans entre le dépôt d’un dossier, son instruction, son passage en comité de programmation, sa notification, son bilan, le « contrôle de service fait », le rapport sur ce contrôle et la certification de la dépense. Une fois toutes ces opérations effectuées, la dépense peut enfin être déclarée à la Commission européenne, qui débloque alors les financements. Ces derniers transitent encore par l’échelon national, qui les reverse au final aux structures porteuses de projet.

Dans l’intervalle, vu la lenteur du processus, certaines collectivités locales ont fait le choix de procéder à du préfinancement du FSE au moyen d’avances de subventions et à des avances remboursables. C’est le cas de la communauté d’agglomération dont je suis présidente, Valenciennes métropole, pour laquelle ces avances de subventions et avances remboursables ainsi consenties représentent désormais un engagement financier non négligeable de près de un million d’euros annuels, pendant deux ans, en plus des financements octroyés au titre de la communauté d’agglomération.

Actuellement, on entend beaucoup parler de « simplification », objectif affiché du Président de la République. Le projet de loi de mobilisation des régions pour la croissance et l’emploi et de promotion de l'égalité des territoires tend à confier aux régions la gestion des programmes opérationnels de mise en œuvre régionale des fonds européens et prévoit la possibilité de déléguer tout ou partie des crédits du FSE aux départements. Mais il est vrai que le calendrier législatif de ce texte reste flou. Les élus de terrain, quant à eux, voient que leurs dotations financières vont diminuer, alors que la réalité économique et le niveau de chômage sur leur territoire sont toujours complexes à accompagner.

En attendant une réforme législative d’envergure, envisagez-vous, monsieur le ministre, de procéder à une simplification de nos procédures nationales ? Pourriez-vous notamment réfléchir à la possibilité d’une mise en œuvre d’un système d’avances de subventions par l’État, tel que les règles européennes le permettent ?

Aujourd’hui, sans ces avances consenties par les collectivités, l’accès des acteurs de terrain aux crédits du FSE resterait toujours en deçà des financements disponibles. On ne peut pas s’inquiéter de la sous-consommation des crédits européens sans chercher à y porter remède, d’autant que nombre d’associations n’ont pas sur leur territoire cette possibilité d’avances, ce qui les fragilise.

Dans la période actuelle, il est donc crucial de pouvoir mobiliser tous les financements susceptibles de conforter nos politiques locales en matière d’emploi et d’assurer une trésorerie pour ses principaux acteurs, notamment les associations, qui sont les fers de lance de nos politiques en direction des populations les plus éloignées de l’emploi.

La parole est à M. le ministre.

Madame Létard, vous avez attiré mon attention notamment sur les difficultés de trésorerie que rencontrent les différentes structures qui bénéficient du financement, utile et même indispensable, du FSE en France.

Vous faites état de la nécessité de soutenir ces organismes dans un contexte économique difficile – et c’est justement ce qui rend leur action indispensable –, et notamment de simplifier les procédures.

Ancien président de région, je connais bien ce sujet et je sais, madame la sénatrice, combien l’action de votre agglomération en matière d’accompagnement des acteurs de la politique de l’emploi dans leur utilisation du FSE est importante et pertinente.

Vous l’avez dit, Valenciennes métropole accorde elle-même des avances pour soutenir les projets. Cette initiative, qui n’est pas isolée, mérite d’être saluée – soyez-en remerciée ! –, mais elle souligne aussi, comme vous venez de le faire, la nécessité d’améliorer la mise en œuvre opérationnelle du FSE.

Je suis particulièrement attentif, a fortiori dans cette période particulière que vous avez décrite, à la modification des règles d’utilisation du FSE soit au niveau français, avec une modification des compétences, soit au niveau européen, dans le cadre du nouveau plan. Sachez que je partage totalement les préoccupations que vous avez exprimées, surtout au moment où la bataille pour l’emploi rend nécessaire la mobilisation pleine et entière du FSE à son service.

Afin de répondre aux difficultés que vous évoquez, plusieurs actions ont d’ores et déjà été engagées. Il en est ainsi de la dématérialisation totale des procédures entreprise à travers le développement du service en ligne appelé « ma démarche FSE », progressivement déployé depuis 2012, permettant de traiter la demande de subventions, le rapport d’instruction, le rapport de contrôle de service fait et le conventionnement. En 2012, 64 % des bilans transmis dans le cadre de la programmation 2007-2013 l’ont été sous cette forme.

Cette dématérialisation a pour objectif de raccourcir les délais de traitement des dossiers et de limiter les risques d’irrégularités, dont les conséquences dans la gestion quotidienne des organismes concernés sont importantes.

Cette initiative a été saluée par la Commission européenne, qui estime nécessaire d’assurer un suivi attentif de son développement et d’utiliser ses résultats dans l’optique de sa généralisation pour la prochaine période de programmation.

En vue de réduire les délais de paiement, je serai par ailleurs particulièrement attentif, dans le cadre de la future période de programmation 2014-2020, à la pleine utilisation des nouvelles facilités ouvertes par la réglementation communautaire. Il s’agit notamment du recours au régime de forfaitisation et à l’utilisation de barèmes de coûts unitaires standard, qui devra être poursuivi et amplifié en vue d’accroître la fluidité de la chaîne de la dépense au profit des bénéficiaires du Fonds social européen. Cette possibilité de forfaitisation, qui existe depuis 2011 mais est soumise à certaines conditions – encore de la complexité ! –, permet en effet de simplifier la déclaration des charges incombant aux porteurs de projet dans le cadre des procédures actuelles de remboursement sur la base de coûts réels, procédure souvent extrêmement lourde pour les petites structures. Le forfait à la place de la justification réelle : voilà une simplification considérable !

Les avances de trésorerie, qui me semblent plus adaptées au secteur associatif que le système d’avances remboursables, doivent pouvoir être consenties au démarrage du projet. Il y en a déjà, et elles devront être généralisées. Les modalités de préfinancement des programmes opérationnels prévus dans les projets de règlements européens relatifs aux fonds structurels devraient pouvoir permettre de généraliser ces avances dans le cadre du prochain programme pluriannuel.

S’agissant des fonds européens, au-delà des difficultés matérielles réelles – elles sont souvent qualifiées de « lourdeurs » – que nous nous efforçons de réduire, je tiens à souligner le niveau particulièrement satisfaisant du niveau de consommation des crédits du Fonds social européen, s’agissant du programme opérationnel « compétitivité régionale et emploi », auquel vous avez fait allusion. L’enveloppe de crédits dédiée à la période 2007-2013 a été programmée à hauteur de 95 %, soit près de 4, 3 milliards d’euros pour une enveloppe totale de 5 milliards d’euros ; cela témoigne d’une mobilisation des acteurs des politiques de l’emploi et de l’insertion que je salue.

La parole est à Mme Valérie Létard.

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier des réponses extrêmement précises que vous nous avez apportées quant aux intentions du Gouvernement à l’occasion de la programmation des nouveaux fonds structurels européens.

Cette question doit être au cœur de nos préoccupations dans nos territoires ; en effet, de nombreux organismes associatifs rencontrent aujourd’hui des difficultés pour justifier de l’utilisation de leur financement, les justifications arrivant souvent en aval. Comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, un important travail doit donc être réalisé sur la nature des financements, la forfaitisation ; mais il faut également se soucier de l’information et de la formation des organismes afin que ces derniers ne se retrouvent pas dans l’incapacité de justifier l’utilisation de leurs financements. Cette difficulté peut en effet aboutir à ce que les organismes associatifs ne bénéficient que de financements partiels, au risque pour eux de devoir mettre la clé sous la porte. Il y a donc un travail considérable à accomplir à cet égard.

La façon dont cette préparation va avoir lieu, dans le cadre de la régionalisation et de la négociation des modalités de partenariat à mettre en place entre départements et agglomérations pour accompagner ces dispositifs, va être absolument déterminante. Si, comme vous l’avez dit, l’on ne peut se tromper sur le type de financement, on ne peut non plus se tromper sur la façon dont nous allons accompagner nos porteurs de projets.

La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 392, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur l’avenir de la compétence en matière d’instruction des dossiers relevant du droit des sols.

Des maires de mon département m’ont informé que, lors d’une réunion organisée à la préfecture de la Haute Savoie, ils se sont vu annoncer qu’à compter du 1er janvier 2014 les services de la direction départementale des territoires ne seraient plus en mesure d’instruire les dossiers de droit des sols émanant des communes, et ce pour cause de rigueur budgétaire.

Plus grave encore, si ces communes ne mettent pas en œuvre les moyens pour reprendre à leur compte cette instruction de quelque façon que ce soit, leurs différents dossiers d’urbanisme se verront agréés de manière tacite, avec toutes les conséquences que l’on peut imaginer.

Il a été suggéré à ces maires d’organiser ce service à l’échelon de l’intercommunalité dont ils relèvent. Cette proposition est a priori fondée, la mutualisation des moyens dans ce secteur paraissant en effet intéressante.

Mais cette évolution engendre un transfert de charges financières non négligeable vers ces intercommunalités, ce qui pèse par conséquent sur les contribuables. À titre d’exemple, un premier chiffrage a révélé que le coût de ce service s’élèverait à environ 200 000 euros annuels pour la seule communauté de communes du canton de Rumilly.

Pourtant, le code de l’urbanisme impose toujours à l’État d’assurer ce service au bénéfice des communes de moins de 10 000 habitants sans contrepartie financière.

Par ailleurs, les élus locaux ont été étonnés de s’entendre dire que les services de l’État, qui n’auraient plus le temps d’assurer l’instruction des dossiers, disposeraient en revanche de tout le temps nécessaire pour mieux accompagner les collectivités dans cette transmission de compétence et dans l’élaboration de leurs documents d’urbanisme, de type plan local d’urbanisme ou schéma de compétence territoriale, entre autres.

Il s’agit là à mon sens d’un désengagement patent de l’État. Ce désengagement est pour le moins surprenant de la part d’un gouvernement dont l’un des axes principaux de la politique était précisément la restauration du service public.

Ce désengagement frappe très durement en particulier les petites collectivités qui disposent seulement de structures légères et de faibles moyens financiers afin de recruter du personnel spécialisé.

Il est d’autant moins admissible qu’il se fait sans compensation financière aucune. N’est-ce pas votre actuelle majorité, madame la ministre, qui reprochait naguère vertement au précédent gouvernement de compenser insuffisamment les transferts de compétences auquel il procédait ? Que de fois n’ai-je entendu, au conseil régional Rhône-Alpes, les élus de la majorité dénoncer les carences du précédent gouvernement ?

Enfin, la direction départementale du territoire n’ayant plus à assumer la gestion des routes, transférée aux départements, aurait pu se concentrer sur ses missions d’urbanisme.

En réalité, il s’agit d’un nouveau coup porté aux territoires ruraux ! Un coup grave car, sauf à alourdir notablement la fiscalité locale, ceux-ci auront des difficultés à reprendre cette compétence. C’est tout simplement un nouveau signe d’abandon des territoires ruraux, ce que nous ne pouvons accepter !

Madame la ministre, au regard de ces éléments et des conséquences d’une telle décision, je vous demande de bien vouloir entendre la voix des élus locaux et de m’indiquer quelles mesures vous seriez susceptible de mettre en œuvre afin de les rassurer quant à l’avenir et à la pérennité des missions d’instruction du droit des sols.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous évoquez dans votre question une réforme que j’ai décidé d’engager pour mon ministère : celle de l’instruction du droit des sols.

Vous parlez justement de transfert de compétence. Ces missions ont en effet été transférées par la loi de décentralisation de 1982, qui confie une compétence pleine et entière aux communes en matière de délivrance d’autorisations d’urbanisme, et notamment de permis de construire. Aujourd’hui, plus de trente ans après cette loi, l’instruction des permis de construire par les services de l’État pour le compte des communes repose sur des dispositions de transition introduites dans le code de l’urbanisme pour accompagner la décentralisation de l’urbanisme ; ces dispositions sont devenues pérennes sans raisons valables. Elles ont d’ailleurs pour effet d’éloigner les lieux d’instruction des lieux de décision et créent dans un certain nombre de cas des tensions, des élus ayant tendance à considérer que c’est l’État qui accorde ou refuse certains permis de construire.

Dans un cadre de nécessaires économies et de rationalisation des finances publiques, j’ai souhaité, plutôt que de réaliser une diminution généralisée et homogène des effectifs – c’est ce qui avait été fait au sein des directions départementales des territoires notamment au titre de la révision générale des politiques publiques, fragilisant les personnels, les mettant dans une situation ne leur permettant pas d’assumer les missions pour lesquelles ils étaient mandatés alors qu’il leur était demandé parallèlement d’assurer le même niveau de service que précédemment –, j’ai souhaité, disais-je, renoncer de manière claire et assumée à cette mission, qui est une mission pleine et entière des collectivités territoriales, mais accompagner ce transfert et la montée en compétence des intercommunalités.

L’État continuera naturellement à instruire les permis dont il a légalement la charge. Il ne s’agit bien entendu pas, par ce redimensionnement de l’application du droit des sols, de faire disparaître la filière métier. Je considère que la compétence en matière de droit des sols comporte un certain nombre de missions qui sont d’ordre régalien. Celles-ci seront poursuivies. L’État continuera d’exercer un contrôle de légalité ou de remplir ses missions fiscales.

Mais je le redis et je vous le confirme, après l’avoir indiqué voilà maintenant près d’un an, monsieur le sénateur : l’instruction pour le compte des petites communes sera recentrée sur celles qui sont membres d’intercommunalités ne disposant pas de la taille critique pour structurer au niveau intercommunal un service d’instruction. Nous n’abandonnons pas les toutes petites intercommunalités qui, aujourd’hui, ne seraient pas matériellement en situation de procéder à ce service.

Mais nous allons maintenant franchir une nouvelle étape dans la reconnaissance de la capacité des communes ou des intercommunalités à exercer pleinement les compétences qui leur ont été dévolues par le législateur. Dans une logique d’anticipation et de lisibilité, j’ai prévu d’encourager la prise de l’instruction par les communes avant la fin de l’année 2015, soit directement, soit via la constitution de services mutualisés à l’échelle d’une ou de plusieurs intercommunalités – je réponds là à votre interrogation – qui pourront se rassembler.

Pour les collectivités qui sont tenues de mettre fin au recours aux services de l’État, une convention de transition pourra être établie en vue de définir les modalités d’accompagnement de l’État pour la mise en place de ces services.

Parallèlement, la filière « application du droit des sols » sera restructurée pour faire face à toutes les responsabilités de l’État en matière de droit des sols, notamment les actes pour le compte de l’État ; cette restructuration permettra également à l’État d’être à la hauteur des enjeux – vous avez évoqué ce point en parlant des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme – réaffirmés d’animation, d’expertise ou de contrôle.

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Je tiens tout d’abord à remercier Mme la ministre des informations qu’elle a apportées. Je rappelle que ce mouvement s’inscrit dans le processus de décentralisation auquel les élus locaux ne sont pas hostiles. Ces derniers ne sont en effet pas opposés à une évolution de la situation et au fait d’assumer cette mission, à condition bien sûr d’en avoir les moyens financiers. Je note bien que ce point fera l’objet de conventions, et notamment d’un appui de l’État pour les très petites collectivités. Je souhaite aussi que l’État puisse apporter son ingénierie et ses compétences techniques au bénéfice de ces petites collectivités qui n’ont pas les moyens humains et financiers de faire face à cette mission, mission qu’elles ne refusent pas, je le répète, mais qu’elles aimeraient avoir la capacité d’assumer.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, auteur de la question n° 508, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Madame la ministre, je voudrais à nouveau attirer votre attention, ainsi que celle du Gouvernement, sur les engagements de l’État pour le volet territorial des contrats de projets État-région.

Au mois de janvier dernier, je vous avais fait part de mon inquiétude quant au financement des projets négociés et validés dans le cadre du contrat de projets État-région. Je vous rappelle qu’il s’agit du document par lequel l’État et une région s’engagent sur la programmation et le financement pluriannuels de grands projets structurants complétés par un volet territorial. En Basse-Normandie, sur la base d’un diagnostic territorial, l’État et la région ont défini trois grandes orientations.

Depuis le lancement du volet territorial du contrat de projet 2007-2013, l’État a subventionné cent vingt-deux opérations pour un montant total d’environ 21, 5 millions d’euros de crédits du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire.

Un comité de programmation s’est tenu le 16 novembre dernier afin d’examiner la recevabilité de vingt-neuf dossiers pour lesquels 6 969 410 euros de crédits du Fonds national d’aménagement et de développement du territoire étaient sollicités. Le 8 avril, la région Basse-Normandie apprend des services de l’État l’incapacité de ce dernier à honorer les contrats signés dans le cadre du volet territorial, la dotation s’élevant seulement à 3 791 077 euros. Cette délégation ne permet pas à la région d’engager financièrement la totalité des dossiers dont la programmation a pourtant été examinée à la fin de l’année 2012, les projets ayant été négociés et validés : en Basse-Normandie, des conventions territoriales ont ainsi été signées avec les treize pays, les cinq agglomérations et les trois parcs naturels nationaux.

Jamais l’État n’a fait défaut dans l’exécution des engagements pris dans le cadre du volet territorial du contrat de projets État-région. Ce défaut provoque donc l’arrêt brutal de projets ayant parfois nécessité des années de travail et de conciliation. Il s’agit de projets participant à l’objectif européen de cohésion sociale et territoriale.

Ainsi, un problème de financement se pose à la ville de Bayeux pour sa « maison de l’avenir », pour un montant en jeu de 160 000 euros, et pour sa « médiathèque », pour 100 000 euros. Sont également concernés la « bibliothèque en réseau » de la communauté de communes d’Orival, dans un territoire profondément rural, pour un montant de 50 939 euros et, enfin, le « centre de loisirs » de la communauté de communes de Trévières, pour un montant de 191 220 euros.

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous me donniez des précisions quant au respect par l’État de ses engagements sur le volet territorial du contrat de projets État-région.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’avez interpellée sur le financement de plusieurs projets inscrits dans le volet territorial du contrat de projets État-région, ou CPER, de la région Basse-Normandie. La ville de Bayeux est concernée, avec sa « maison de l’avenir », pour 160 000 euros, et sa « médiathèque », pour 100 000 euros, mais également la communauté de communes d’Orival, avec sa « bibliothèque en réseau », pour 50 939 euros, et la communauté de communes de Trévières, avec son « centre de loisirs », pour un montant de 191 220 euros.

Les contrats de projets 2007-2013 seront engagés à la fin de l’année à plus de 83 %, ce taux étant conforme au taux d’exécution des contrats de plan 2000-2006 à leur clôture. Malgré les contraintes budgétaires fortes qui pèsent sur l’État, vous avez pu constater que les dotations ministérielles en faveur du CPER ont été préservées.

J’ai ainsi confirmé, en réponse à une question orale qui m’avait été adressée en janvier 2013, que le pôle de santé libéral et ambulatoire, ou PSLA, de Livarot, porté par le pays d’Auge, recevrait en 2013, dans le cadre de la programmation du volet territorial, le financement prévu de l’État. De fait, le comité des financeurs a validé le plan de financement du PSLA de Livarot le 25 avril 2013, pour un engagement global de l’État de 901 800 euros, correspondant à 35 % du coût du projet.

Au-delà, il faut noter que 500 000 euros ont été versés à la région Basse-Normandie dans le cadre du plan « maisons de santé », soit 200 000 euros de plus que la délégation initialement prévue, qui a été renforcée compte tenu de l’incidence du programme sur les territoires. Il faut aussi signaler que tous les projets proposés dans ce domaine ont pu être soutenus à ce jour : aucun projet de maison de santé – ces projets sont mieux connus sous le nom de « pôles de santé libéral et ambulatoire » – n’a été écarté en région Basse-Normandie faute de financements de l’État.

Afin de préparer dans de bonnes conditions la prochaine période de contractualisation entre l’État et les régions et d’honorer les engagements de l’État, il a été décidé de faire de l’année 2014 une année de transition, qui permettra de porter le taux d’exécution des CPER 2007-2013 à 88 %, soit au-delà du taux observé pour les contrats précédents. Le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, ou FNADT, suivra cette trajectoire budgétaire.

Je vous confirme donc, monsieur le sénateur, que la mise en œuvre des engagements du CPER 2007-2013 sera poursuivie en 2014.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

Madame la ministre, je n’avais pas d’inquiétude concernant la maison de santé de Livarot, puisque vous vous étiez totalement engagée. En revanche, je ne suis pas tout à fait sûr d’avoir obtenu une réponse sur l’ensemble des points précis que j’ai soulevés.

Madame la ministre, derrière d’éventuelles modifications de règles, derrière le non-respect d’engagements effectivement validés, c’est plus généralement la confiance réciproque entre l’État et l’ensemble des territoires qui est en jeu. Face à la gravité de cette situation, je vous demande de bien vouloir y réfléchir.

La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 494, adressée à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’agriculture sur les conditions d’épandage de pesticides agricoles dans les zones agricoles habitées.

En effet, de nombreux terrains agricoles étant devenus constructibles, coexistent désormais dans les zones rurales des habitations privées, parfois des établissements publics – des écoles quelquefois –, et des exploitations agricoles pratiquant l’épandage de pesticides en dépit des mises en garde. Les scientifiques tirent avec insistance le signal d’alarme contre les incidences néfastes des pesticides sur la santé, notamment en raison de la présence de perturbateurs endocriniens.

Le rapport remis par nos collègues sénatrices Nicole Bonnefoy et Sophie Primas dresse des constats sans appel, indiquant que les protections contre les pesticides ne sont pas à la hauteur des dangers et des risques. Plus particulièrement, l’arrêté ministériel du 12 septembre 2006 fixe à l’agriculteur un délai de « rentrée » dans une parcelle après son traitement chimique. De leur côté, les riverains réclament le droit de savoir quels sont les produits utilisés pour connaître éventuellement les précautions qui s’imposent à eux du fait de l’arrêté précité. Or, malgré le programme national « Ambition bio 2017 » engagé récemment par le ministère de l’agriculture, de plus en plus de riverains s’inquiètent des nuisances qu’ils subissent, sans constater de réduction de l’utilisation des pesticides ni d’amélioration de la prévention, pourtant préconisées.

Je souhaiterais donc connaître, monsieur le ministre, les mesures que le Gouvernement compte prendre en vue de renforcer la réglementation destinée à protéger les populations.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Stéphane Le Foll, actuellement en déplacement à l’étranger.

Vous savez que la mise sur le marché et le suivi des produits phytosanitaires sont strictement encadrés et harmonisés au niveau européen. L’autorisation de mise sur le marché des produits phytosanitaires n’est délivrée que sur la base d’une évaluation nationale des risques pour la santé humaine et pour l’environnement.

Ces mises sur le marché sont complétées, d’une part, par l’arrêté du 12 septembre 2006 qui impose des mesures visant à limiter le risque pour l’environnement et pour les personnes et, d’autre part, par l’arrêté du 27 juin 2011 qui prévoit des mesures de protection des personnes.

Stéphane Le Foll a, dès le mois d’octobre 2012, décidé de renforcer le plan Écophyto, visant à réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, que ce soit en agriculture ou pour tout autre usage.

À la suite du rapport auquel vous vous êtes référé – il a d’ailleurs été salué à maintes reprises par Stéphane Le Foll – et du rapport de l’INSERM publié en juin dernier, les ministères concernés – agriculture, santé, écologie – se sont mis au travail pour mettre en œuvre un maximum de mesures répondant aux préconisations de ces deux rapports, en particulier concernant les maladies qui pourraient être reconnues comme maladies professionnelles. Par ailleurs, le Gouvernement établira d’ici à la fin de l’année sa stratégie nationale à l’égard des perturbateurs endocriniens.

Enfin, la loi d’avenir pour l’agriculture, actuellement en préparation, fournira également l’occasion d’apporter des réponses concrètes à certains des problèmes identifiés. Un suivi des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires sera mis en place, afin de mieux mesurer les effets de l’utilisation effective de ces produits non seulement sur l’environnement, l’eau, les sols et la biodiversité, mais également sur la santé des animaux et des personnes.

Par ailleurs, la possibilité de modifier l’arrêté de 2006 pour introduire une distance minimale d’application des pesticides les plus dangereux vis-à-vis des habitations est actuellement en cours d’expertise.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, l’action du gouvernement de Jean-Marc Ayrault obéit au double impératif de vigilance et d’exigence en faveur de nos concitoyens et de l’environnement.

La parole est à M. Claude Domeizel.

Je souhaite remercier M. le ministre des précisions qu’il vient d’apporter. J’insiste particulièrement sur la nécessité de réviser l’arrêté du 12 septembre 2006 qui, comme vous venez de l’annoncer, devrait fixer une distance minimale entre les zones d’épandage et les habitations. Les riverains des terrains agricoles souhaitent que cette mesure entre en vigueur le plus rapidement possible.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 504, adressée à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Ma question porte sur les donations déguisées de parcelles agricoles. Le 5 février 2013, je portais à la connaissance du ministre de l’agriculture les vives inquiétudes de nombreux élus du département de l’Essonne, nées de la prolifération des donations déguisées de parcelles agricoles.

En effet, dès le mois de décembre 2012, la communauté de commune de l’Arpajonnais et une partie des municipalités qui la composent m’ont alertée sur des soupçons de pratiques illégales concernant la cession de six parcelles situées en zone agricole sur le territoire de la commune d’Ollainville. Ces parcelles ont été cédées sous le régime de la donation à des personnes dont les intentions d’installation n’entrent pas dans le champ des activités agricoles. Depuis, d’autres communes de l’Essonne sont également concernées par de telles pratiques.

Vous le savez, monsieur le ministre, le fait de recourir à la donation permet de soustraire le bien en question au droit de préemption des collectivités territoriales et des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Cette règle peut se comprendre lorsqu’il s’agit de transmettre un patrimoine à un héritier, mais elle perd tout sens lorsqu’un propriétaire, désireux de maximiser d’éventuels profits, se joue de la loi sous couvert d’un élan « philanthropique » pour, finalement, toucher des rémunérations occultes liées à ladite donation.

Dans le cas dénoncé, la commune d’Ollainville est persuadée que la donation visait à soustraire intentionnellement les six parcelles à son droit de préemption. Elle a donc déposé une plainte auprès du procureur de la République.

Ce phénomène n’est pas nouveau, comme en témoigne la publication, depuis 2008, de plusieurs questions écrites sur le sujet. Il n’est pas non plus isolé, puisqu’il dépasse le cadre géographique du département de l’Essonne.

Une réponse du ministère a été publiée au du 25 octobre 2012, indiquant que la discussion de « la prochaine loi d’avenir de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt [..] sera[it] l’occasion d’aborder dans toutes ses dimensions la question du foncier ». Cette loi d’avenir, dont nous avons appris récemment qu’elle serait soumise au Parlement au début de l’année 2014, nous donnera l’occasion de mettre fin à ces pratiques, en comblant les lacunes de notre droit.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, j’insiste encore aujourd’hui sur l’importance de ce dossier, tout en étant persuadée que le Gouvernement lui accordera une grande attention. Pourriez-vous m’indiquer l’état d’avancement des réflexions du ministre de l’agriculture, ainsi que les mesures envisagées pour mettre un terme à ces donations déguisées qui contribuent à l’effacement de surfaces agricoles, si précieuses pour nos territoires, en Île-de-France ou dans d’autres régions ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, je comprends bien le sens de votre question, qui soulève de réels problèmes.

Quel est l’état actuel de la législation ? Les droits de préemption ne peuvent être exercés que sur des biens faisant l’objet d’une aliénation à titre onéreux, c’est-à-dire d’une vente. Les aliénations à titre gratuit – donations et legs – sont exclues du champ du droit de préemption, sauf en cas de fraude. Tel serait le cas d’une donation déguisée conclue dans le seul but de faire échec à l’exercice de ce droit.

Pour lutter contre cette pratique, deux actions peuvent être engagées devant le juge civil : l’action en déclaration de simulation et l’action en nullité. Par ailleurs, il convient de rappeler que la donation déguisée peut être contestée par l’administration fiscale.

Pour les transmissions qui interviennent dans le cadre familial, le code rural exempte du droit de préemption les cessions de biens à caractère agricole ou rural consenties à titre onéreux entre parents ou alliés ou à des cohéritiers ou à leurs conjoints survivants jusqu’au quatrième degré inclus. Il est vrai que cela complexifie un peu les choses.

Sont également concernés les échanges, dations en paiement, apports en société ou ventes en viager.

Vous proposez, madame la sénatrice, de rechercher s’il est possible d’améliorer l’information via les SAFER.

Nous avons expertisé une amélioration de l’information des SAFER à l’égard des transmissions par aliénation à titre gratuit portant sur des parcelles ou des biens à vocation agricole. Cela soulève des difficultés techniques réelles et importantes. En effet, elles portent souvent sur la totalité du patrimoine des cédants en incluant pour partie seulement les biens agricoles. Informer, comme vous le proposez, les SAFER sur l’ensemble des aliénations à titre gratuit conduirait ces mêmes SAFER à recevoir un volume très important de données, documents, fichiers, ce qui pèserait de manière significative sur les structures de gestion foncière.

Donc, il n’est pas prévu, à ce stade, de donner suite à votre proposition dans le cadre du futur projet de loi d’avenir pour l’agriculture, qui nous donnera l’occasion de traiter d’autres difficultés relatives aux SAFER.

La question que vous posez est parfaitement pertinente et appelle évidemment des réponses. La proposition que je vous fais ce matin, c’est de continuer à travailler avec vous sur cette question pour essayer de trouver une solution équilibrée, efficace, qui ne représente pas une charge trop importante pour les opérateurs fonciers et qui, de ce fait, pourrait être examinée dans le cadre des discussions sur la loi d’avenir pour l’agriculture. Telle est la proposition de démarche commune que je vous fais ce matin, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Vous avez à nouveau déroulé tous les outils juridiques à notre disposition, pointant ainsi un manque réel.

Je vous remercie surtout pour votre proposition de travail commun, à laquelle je réponds de manière tout à fait positive. Il est en effet nécessaire de trouver des solutions à ce problème tangible, qui, outre qu’il existe depuis un certain temps, dépasse largement le cadre de mon département et celui de la région francilienne.

Je vous ai entendu sur l’inadéquation de la discussion parlementaire sur la loi d’avenir agricole pour trouver une solution. Je suis tout à fait à disposition et prête au travail que vous nous proposez. Je ne manquerai pas d’y donner suite.

La parole est à M. Pierre Bordier, auteur de la question n° 519, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Centre d’application de Champignelles, dans l’Yonne, a été créé en 1975 pour permettre à l’enseignement théorique de l’Ecole nationale vétérinaire d’Alfort, l’ENVA, de trouver son application pratique et clinique sur les productions animales. Il a connu plusieurs évolutions, principalement sur fonds de la région Bourgogne et de l’Europe.

Tout d’abord, on a assisté, pendant la période 1985-1996, à la création d’un site d’exploitation agricole exceptionnel de 86 hectares, s’insérant activement dans une démarche de développement régional grâce à l’implantation d’une ferme riche d’une grande variété de productions animales.

Puis, en 2007, on a vu l’achèvement de la construction d’une nouvelle plateforme d’enseignement de 286 mètres carrés, répondant aux exigences des nouvelles normes européennes en termes de santé publique.

L’activité du Centre a connu une croissance exponentielle jusqu’à ce jour, la qualité de son mode d’enseignement et la situation exceptionnelle du site étant reconnues par tous les acteurs concernés.

Les résultats sont là : une situation budgétaire en équilibre pour le seul centre de Champignelles, une augmentation du nombre d’étudiants, français et étrangers, chaque année, et des perspectives de sortie de formation avantageuses. La gestion dynamique du Centre est principalement due à la persévérance et à la foi de sa directrice, qui a su mener avec passion son entreprise aujourd’hui florissante jusqu’à ce niveau d’excellence.

Néanmoins, depuis 2005, un alourdissement des procédures, des autorisations et des moyens permettant au Centre d’engager de nouveaux projets laisse planer le doute sur son avenir.

L’ombre d’une intention sacrificielle pesant sur le Centre, au nom d’un quelconque raisonnement comptable, est difficilement acceptable.

Permettez-moi de vous rappeler que le Centre est la pierre angulaire de l’enseignement initial du Département des productions animales et de santé publique, le DPASP, ce département ayant en charge la formation de vétérinaires destinés à l’exercice rural et en hygiène alimentaire, c’est-à-dire en prise directe avec les préoccupations du ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Il est, par ailleurs, essentiel à l’atteinte des critères d’agrément internationaux tels que ceux de l’A3EV. L’arrêt de l’enseignement initial de Champignelles serait d’autant plus préjudiciable qu’il entraînerait ipso facto l’échec de la prochaine évaluation de l’A3EV prévue fin 2014-début 2015.

Peut-on alors raisonnablement envisager la non-pérennisation du Centre d’application ?

De même, peut-on remettre en cause l’usage de crédits européens très importants sur ce site depuis 1985, crédits gérés par la région Bourgogne elle-même et accordés uniquement dans ce but ?

En outre, le Centre est sous l’emprise d’un bail emphytéotique, qui continuerait de courir quoi qu’il advienne.

Le Centre ne peut pas être une variable d’ajustement de l’ENVA, sur fond de rééquilibrage uniquement comptable. Champignelles, c’est la transition de la théorie à la pratique, passage indispensable à un enseignement clinique de grande qualité, en situation, répondant aux critères des normes européennes, allant jusqu’à l’agroalimentaire et intégrant des enseignements en matière d’hygiène alimentaire.

Ce centre est donc le complément indispensable d’Alfort et est aujourd’hui vital à sa survie.

Je souhaiterais, pour finir, rappeler que la volonté clairement affichée ces dernières années de nos responsables politiques de tous bords est bien de redynamiser, voire de revitaliser et de se réapproprier les territoires, et donc clairement de lutter contre la désertification rurale, ce à quoi répond dans une certaine mesure Champignelles en termes de retombées économiques – emplois et interactions professionnelles in situ.

Nous souhaiterions juste être certains que la problématique est bien comprise et considérée dans toute sa dimension, afin d’être rassurés sur l’avenir de ce site exceptionnel qu’est Champignelles. On peut même considérer que Champignelles ne nous appartient plus tout à fait désormais puisqu’il est l’œuvre commune de nos collectivités et de l’Europe.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le sénateur, l’École nationale vétérinaire d’Alfort, l’ENVA, est l’une des quatre écoles vétérinaires françaises et constitue donc un élément clé du dispositif national de formation de nos vétérinaires.

La qualité de cette formation est d’une importance évidente pour chacun d’entre nous – je pense, en particulier, à vous, monsieur le sénateur, qui, comme votre passé professionnel en témoigne, connaissez le rôle essentiel des vétérinaires pour la protection de la santé publique et la sécurité alimentaire. Cela va de soi, mais je me devais de le rappeler.

Cette école fait l’objet d’un soutien particulier depuis plusieurs années. Reconnaissons toutefois qu’aujourd’hui elle connaît d’importantes difficultés.

Sachez que le rétablissement de la santé financière de l’École nationale vétérinaire d’Alfort constitue une priorité pour nous. Stéphane Le Foll a eu l’occasion de le rappeler à plusieurs reprises.

Dans le cadre de l’élaboration du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’ENVA est l’une des pierres angulaires dans la réflexion pour la création d’un pôle vétérinaire national qui s’appuiera – qui devra s’appuyer – sur les quatre écoles existantes.

Au sein de l’ENVA, le centre d’application en productions animales de Champignelles sert de centre de formation et d’hébergement des étudiants et des vétérinaires en zone rurale, plus proche des exploitations et des animaux.

Je me dois de vous le dire, malgré tout l’intérêt qu’il constitue, le modèle économique du Centre doit être repensé.

Je vais vous donner quelques points de repère pour bien fixer les choses. L’exploitation agricole a un budget de dépenses de l’ordre de 190 000 euros mais ne génère que 130 000 euros de recettes.

Sur l’hébergement et la formation, le budget annuel de fonctionnement du Centre est de l’ordre de 305 000 euros.

Au total, le coût annuel est de 365 000 euros, sans inclure la masse salariale des agents de l’État.

Dans le contexte budgétaire que vous connaissez, de redressement des comptes publics et de sérieux budgétaire auquel nous devons nous astreindre, ce budget ne permet pas la maintenance préventive des bâtiments qui se dégradent et qui finiront par nécessiter de coûteuses réparations, notamment sur le château acquis dans les années quatre-vingt.

Aussi, la pérennisation du Centre de Champignelles passera par l’élaboration et la mise en œuvre d’un nouveau modèle économique impliquant l’ensemble des partenaires concernés ; vous en avez cité quelques-uns. Ce travail est actuellement en cours et il devra être finalisé dans les prochains mois.

Nous sommes convaincus que ce centre contribue fortement à la qualité de la formation de nos vétérinaires. C’est la raison pour laquelle nous nous efforçons, Stéphane Le Foll et moi-même, de trouver des solutions pour assurer son avenir.

La parole est à M. Pierre Bordier.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui me rassure partiellement. Vous avez fait une ouverture, indiquant qu’il fallait trouver de nouvelles solutions pour maintenir le Centre. Cela permettra d’aller plus loin et de voir localement comment nous pouvons travailler ensemble pour pérenniser ce centre national qui me semble avoir une importance toute particulière s’agissant du passage de la théorie à la pratique.

J’étais de ceux qui, avant même l’ouverture du Centre, ont accueilli les élèves d’Alfort dans ma clientèle. À partir de ce moment-là, nous avons monté un projet apte à développer la pratique chez nos jeunes vétérinaires. Il faut, à mon sens, absolument continuer sur cette voie, même si nous devons, bien évidemment, comprendre qu’il faut changer quelque chose.

La parole est à M. Michel Teston, en remplacement de M. Georges Labazée, auteur de la question n° 530, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, chargé de l'agroalimentaire.

Monsieur le ministre, en lieu et place de Georges Labazée, empêché, je souhaite appeler votre attention sur les enjeux majeurs de la compétitivité des entreprises de la filière « maïs doux ».

La filière française des légumes transformés représente, en France, onze entreprises et trente sites industriels, 15 000 emplois industriels et près de 5 500 agriculteurs.

Le maïs doux, qui représente près de 20 % des légumes transformés, est le principal produit de cette filière et, par conséquent, l’élément central de l’économie de ce secteur.

L’Aquitaine est la première région française pour la production de maïs doux. La filière rassemble 1 000 agriculteurs, six entreprises, sept outils industriels et plus de 1 500 salariés.

Cette industrie est performante et reconnue comme telle. Une grande part du maïs doux français est donc exportée chez les voisins européens. La balance commerciale française est, ainsi, largement positive.

Il est donc essentiel de permettre aux producteurs français de préserver la filière et de conserver leur position.

Relever ces défis suppose, en premier lieu, de favoriser la consommation de maïs doux en France.

Si le maïs doux est actuellement consommé comme un légume en étant déjà considéré comme tel par de nombreux États, y compris en Europe, il n’est pas, en France, officiellement reconnu comme tel. Il serait pourtant souhaitable que sa consommation soit encouragée comme celle des autres fruits et légumes.

La reconnaissance du statut nutritionnel du maïs doux en tant que légume constituerait un véritable relais de croissance pour le marché hexagonal et, par conséquent, pour la production française.

En plus de cette reconnaissance, le maïs doux devrait être classé en légume au niveau de la politique agricole commune.

Être classé comme un légume vis-vis de la PAC, cela veut dire : d’une part, entrer dans le champ d’application de l’OCM fruits et légumes et, ainsi, avoir accès à des aides financières spécifiques au secteur ; d’autre part, bénéficier de soutiens dans le cadre des programmes de communication cofinancés par la Commission européenne.

Même si les dossiers « statut nutritionnel » et « classification au niveau de la PAC » du maïs doux sont indépendants d’un point de vue réglementaire, il n’en demeure pas moins que la filière vise à moyen terme son intégration à l’OCM fruits et légumes, au cours de prochaines discussions, bien que le compromis européen sur la future PAC, acté au mois de juin dernier, ne prévoie pas de modification de sa classification.

Sur ce sujet, monsieur le ministre, Georges Labazée souhaiterait connaître la position du Gouvernement.

Relever les défis évoqués précédemment, c’est aussi permettre à la filière française, en tête de l’Union européenne, de conserver sa compétitivité par rapport à la Thaïlande et à l’Amérique du Nord.

Le marché européen est en effet mis en danger par les importations originaires des pays précités. Entre 2000 et 2005, il a connu une progression extrêmement rapide des importations de conserves, à des prix sans cesse décroissants, faisant de la Thaïlande le premier fournisseur pays tiers de l’Union européenne.

L’Union a adopté en 2007 des mesures antidumping – il s’agissait de droits de douane supplémentaires – à l’encontre des importations thaïlandaises, pour une durée de cinq ans. Ces mesures ont été prolongées pour quinze mois en mars 2012, soit jusqu’en septembre 2013.

Nous avons récemment appris que les droits antidumping sur les importations de maïs doux thaïlandais devaient être reconduits. Monsieur le ministre, pouvez-vous le confirmer ?

Il s’agit d’un point essentiel pour la filière. Même en cas de reconduction de cette confirmation, la plus grande vigilance s’impose lors des prochaines discussions programmées entre l’Union européenne et la Thaïlande, afin qu’aucune concession ne soit accordée au maïs doux thaïlandais.

De même, il importe que le maïs doux soit maintenu en produit sensible dans les négociations entre l’Union européenne et les États-Unis, qui devraient être abordées prochainement.

Monsieur le ministre, vous êtes sensible à ces sujets et convaincu de l’intérêt de soutenir cette filière. Pouvez-vous apporter les confirmations sollicitées par Georges Labazée ?

Je l’avais bien noté, madame la présidente.

Je vous remercie, monsieur Teston, d’être venu ce matin poser la question de votre collègue Georges Labazée, que je salue également, et auquel vous voudrez bien transmettre la réponse suivante.

Cette question, qui porte sur un sujet auquel le Gouvernement porte un vif intérêt, permet de rappeler l’importance économique de la filière nationale de maïs doux.

L’objectif du Gouvernement est très simple : tout faire pour préserver durablement la compétitivité de cette filière. Je serai d’ailleurs le 18 septembre prochain à Labatut pour la remise du prix Origine France Garantie sur le site d’une grande entreprise de maïs doux, dont je ne citerai pas ici le nom mais que chacun aura reconnue.

S’agissant du réexamen des mesures antidumping visant les conserves de maïs doux en provenance de la Thaïlande, je suis heureux de vous indiquer, monsieur le sénateur, que la Commission européenne a proposé lors du Comité antidumping du 4 juillet dernier la reconduction des mesures qui touchaient ce produit originaire de Thaïlande.

Cette reconduction a bien entendu été soutenue par la délégation française. L’approbation finale de la mesure sera faite dans un délai d’un mois environ par le Conseil, où la France tiendra la même position favorable.

Vous avez élargi votre propos de façon tout à fait pertinente, monsieur le sénateur, au problème des négociations commerciales avec les États-Unis et la Thaïlande. Sachez que la France défend auprès de la Commission européenne le caractère sensible – c’est le terme consacré – du maïs doux, aussi bien en congelé qu’en conserve.

D’ailleurs, dans le cadre de la négociation qui ne manquera pas de se conclure avec le Canada, la France a obtenu le classement du maïs doux en produit sensible, qui devrait n’être soumis qu’à un contingent tarifaire limité, voire être exclu de toute ouverture tarifaire.

C’est le même principe que nous défendrons dans les négociations avec les États-Unis ou la Thaïlande : le classement en produit sensible, avec un objectif d’exclusion de la libéralisation, ou, a minima, des contingents tarifaires très limités.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, notre gouvernement se bat au côté de la filière, afin de défendre une production dont je suis convaincu qu’elle est essentielle pour l’équilibre et l’économie de nos territoires.

La parole est à M. Michel Teston.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, et salue les efforts engagés par le Gouvernement pour préserver la compétitivité de la filière « maïs doux ».

J’ai bien noté que, s’il restait des problèmes à résoudre, par exemple en matière de préservation des moyens de production, il n’en demeure pas moins que les producteurs devraient être rassurés par la reconduction très probable par l’Union européenne, lors des prochaines semaines, des droits antidumping sur les importations de maïs doux en provenance de Thaïlande.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 551, adressée à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Le Haras du Pin connaît, comme vous le savez, quelques difficultés, et nous sommes un certain nombre d’élus du département de l’Orne à penser qu’il est temps de passer de la réflexion à l’action.

Je pense notamment à Yves Goasdoué, député-maire de Flers, qui a défendu avec beaucoup d’énergie, lors du débat sur la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, un amendement visant à régler ce problème, qui s’est naturellement fait retoquer au titre de l’article 40.

Je pense aussi à l’excellent président du conseil général et ancien ministre du budget, Alain Lambert, qui travaille beaucoup sur ce sujet.

Quant à moi, je relaie leurs positions au sein du Sénat.

Les principaux élus de ce département sont donc absolument solidaires pour trouver une solution à la situation du Haras du Pin, géré depuis quelques années par l’Institut français du cheval et de l’équitation, l’IFCE, dont la politique et la stratégie peinent à émerger.

L’État doit bien sûr conserver ses fonctions régaliennes, en particulier la traçabilité des races et le rayonnement international du Haras du Pin. Il est également essentiel de permettre aux collectivités locales d’assurer la préservation du patrimoine bâti, dans un contexte budgétaire que vous avez rappelé à plusieurs reprises et que, malheureusement, nous connaissons tous.

S’agissant du patrimoine bâti du Haras, tout d’abord, des problèmes très urgents se posent. Si l’on « gratte » un peu, on peut même trouver au sein de ce merveilleux « Versailles du cheval » des choses inquiétantes, voire très inquiétantes.

Selon Alain Lambert, l’engagement financier serait d’environ 50 millions d’euros. Le président du conseil régional de Basse-Normandie, Laurent Beauvais, et les responsables du département ont décidé de s’engager. Le ministre de l’agriculture s’est lui-même rendu sur le site du Haras du Pin et a rencontré les acteurs concernés pour étudier le type de support juridique susceptible d’être enfin instauré pour assurer, à la fois, la gouvernance future ainsi que le développement et l’essor du Haras du Pin.

Ma question est simple : quelles dispositions législatives comptez-vous prendre, si possible avant le vote de la loi de finances ? Allez-vous notamment enfin mettre en place l’établissement public de gestion du Haras du Pin, qui est absolument nécessaire ?

Vous savez ce qui va se passer si une solution n’est pas trouvée avant le vote de la loi de finances : on ne pourra pas, cette année encore, avancer sur ce dossier.

Les Jeux Équestres Mondiaux auront lieu l’année prochaine. Il faut absolument résoudre le problème du Haras du Pin, véritable serpent de mer. Tous ceux qui connaissent le dossier souhaitent qu’une solution soit trouvée au cours du trimestre qui débute aujourd’hui et de la session parlementaire. Yves Goasdoué, Alain Lambert et moi-même comptons sur le Gouvernement pour y parvenir.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice Nathalie Goulet.

Vous le savez, l’Institut français du cheval et de l’équitation, l’IFCE, créé en 2010, résulte du regroupement des Haras nationaux et de l’École nationale d’équitation. Il est sous la tutelle conjointe des ministères chargés de l’agriculture et des sports.

Sur le site du Haras du Pin, la construction d’un partenariat innovant entre l’État et les collectivités territoriales présente, à nos yeux, de nombreux intérêts. Néanmoins une telle structure ne peut se substituer à l’établissement public IFCE, opérateur de l’État concernant la filière équine dans son ensemble.

Un travail tout à fait utile, d’ores et déjà très efficace, a été conduit par la région Basse-Normandie, le conseil général de l’Orne, les élus et les parlementaires, dont vous étiez, madame la sénatrice, et en particulier par le député de la circonscription, M. Yves Goasdoué.

Je voudrais d’ailleurs saluer ici, au nom du ministre de l’agriculture, ce travail de qualité qui sert actuellement de base à une démarche conjointe avec les services du ministère et les représentants de l’IFCE pour la création d’un établissement public local en vue des Jeux Équestres Mondiaux qui auront lieu au Pin en 2014.

L’accueil de ces jeux au Haras du Pin contribuera, c’est évident, au rayonnement du site et de l’équitation à la française sur le plan touristique, culturel, mais aussi au plan régional pour les manifestations équestres sportives.

La concertation, le travail commun, avec le conseil régional de Basse-Normandie et le conseil général de l’Orne se poursuit actuellement au ministère de l’agriculture. Comme vous le disiez, madame la sénatrice, il faut agir et trouver des solutions.

Nous devons aller plus loin et approfondir encore ce travail dans le cadre du calendrier que vous avez indiqué, celui de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentaire et la forêt qui est actuellement en préparation.

Madame la sénatrice, nous partageons votre volonté de trouver rapidement des solutions durables pour le Haras du Pin, au vu des échéances prochaines. Puisque nous sommes, les uns et les autres, très attachés à ce site, je ne doute pas que cette conviction et cette volonté communes nous permettront d’y parvenir.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, mais toute la réflexion du monde n’amènera pas de financement.

Il est vrai que l’Orne, un département extrêmement bien géré mais pauvre, comme vous le savez, et la région Basse-Normandie font le maximum. Quant à l’État, il jouera son rôle et assumera ses obligations à l’égard de ce site. Mais cela ne réglera pas le problème.

Je pense qu’il faudrait, ainsi que mon prédécesseur Daniel Goulet l’avait proposé il y a de nombreuses années, faire un tour de table de sponsors, à défaut duquel nous ne parviendrons pas à gérer ce patrimoine, et mettre en place un partenariat public-privé. Vous savez, comme moi, que de nombreux pays sont très intéressés par la réalisation d’investissements dans le domaine de l’équitation. Or le quart de la somme nécessaire à l’acquisition d’un joueur de football suffirait à renflouer largement les finances du Haras du Pin.

Je vous encourage vivement à vous tourner vers le 1, rue de Tilsitt, qui est l’ambassade du Qatar §pour trouver des investissements permettant de financer ce projet qui est moins onéreux que la Coupe du monde de football, écologiquement plus sûr, notamment au regard de l’effet de serre, et bien plus utile pour les régions Basse-Normandie et Pays de la Loire, ainsi que pour le département de la Mayenne que nous aimons tendrement.

Chacun doit donc ouvrir son carnet d’adresses et commencer à chercher des partenariats et du sponsoring. Compte tenu de mes liens, que vous connaissez, avec les pays du Golfe, je suis tout à fait prête à vous donner un coup de main. Peut-être n’enavez-vous pas besoin ? Je rappelle néanmoins que cette proposition, que nous avions formulée voilà longtemps, était restée lettre morte. Il est grand temps de rouvrir ce dossier.

Mes chers collègues, en attendant l’arrivée de Mme la garde des sceaux, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, auteur de la question n° 501, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la ministre, ma question porte sur les conséquences de l’interprétation de la hiérarchie des normes donnée dans la circulaire du 29 mai 2013 sur la mise en œuvre de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Le second alinéa de l’article 202–1 du code civil, voté par le Parlement au mois d’avril 2013, est clair : si une personne réside en France, sa loi personnelle, c’est-à-dire la loi du pays dont elle a la nationalité, ne doit pas limiter le droit au mariage. Pourtant, la circulaire précise que sont exclus de ce droit les ressortissants des pays avec lesquels la France est liée par des conventions bilatérales qui prévoient que la loi applicable aux conditions de fond du mariage est celle du pays dont le ressortissant a la nationalité.

La soumission d’une personne à ce qui est appelé « sa loi personnelle » n’est pourtant pas un principe intangible de la France. Ainsi, notre pays accorde le droit d’asile à des personnes selon leur situation propre et en dehors de toute règle de conflit des lois, et sans considérer comme légitime la loi personnelle du demandeur. Il y est dérogé aussi pour des raisons d’ordre public.

Selon cette circulaire, le mariage entre un Français et un ressortissant d’Algérie, de Bosnie-Herzégovine, du Cambodge, du Kosovo, du Laos, du Maroc, du Monténégro, de Pologne, de Serbie, de Slovénie et de Tunisie serait impossible, par le seul fait de la nationalité de ce dernier.

Les ressortissants de ces pays ne seraient donc pas nés « libres et égaux en droit » face au mariage en France avec un citoyen français.

Interpréter les choses ainsi, dans le cas de ressortissants de pays de l’Union européenne comme la Pologne ou la Slovénie, revient à pratiquer, sur le territoire national, une violation du principe du droit européen de non-discrimination entre ressortissants des pays de l’Union européenne installés sur leur territoire par les États membres. Ce principe est intégré à un traité qui a fait l’objet d’une ratification, complétant les normes conventionnelles qu’il conviendrait de prendre en compte pour l’application de la loi votée au printemps dernier par le Parlement au nom de l’égalité.

Pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine, du Monténégro, de la Serbie et du Kosovo, la France n’a pas formellement ratifié de convention avec ces pays ; elle l’a fait avec la Yougoslavie. À l’exception de la Serbie, ces pays, parfois à la suite d’une guerre avec la Yougoslavie, ont déclaré leur indépendance. Je m’interroge donc, au regard des articles 52 à 55 de la Constitution, sur la pertinence à donner à des échanges de lettres confirmant les dispositions d’une convention franco-yougoslave datant de 1971 en matière de droit des personnes et de la famille le niveau conventionnel que nous leur attribuons par cette circulaire.

Quant aux autres pays concernés – Maroc, Cambodge, Laos, Tunisie, Algérie –, nombre de leurs ressortissants vivent en France depuis longtemps et il est regrettable qu’ils ne disposent pas du même droit que les autres résidents en matière de mariage, alors même que, précisément, ce droit au mariage leur est interdit dans leur pays d’origine. À ce titre, cette discrimination constitue une atteinte au principe d’égalité entre les habitants de notre pays.

En conséquence, madame la ministre, il est essentiel d’engager toutes les démarches pour qu’une loi votée au nom de l’égalité ne renvoie pas des ressortissants étrangers présents sur notre territoire à leur origine. Cela va à l’encontre de nos principes républicains et de la reconnaissance de droits identiques à tous les habitants de notre pays, condition d’une bonne intégration des étrangers dans notre pays.

Par ailleurs, madame la ministre, les dispositions précisées dans la circulaire sont-elles compatibles avec le principe de non-discrimination dans l’Union européenne consacré par traité ? En outre, je m’interroge sur une éventuelle dénonciation des dispositions conventionnelles actuelles, qui apparaissent en totale contradiction avec la volonté du législateur.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur Jean-Yves Leconte, la question que vous posez est extrêmement importante. Elle nous a occupés pendant toute la durée des débats et le Gouvernement a souhaité apporter une réponse de principe et de règle générale, qui, vous vous en souvenez, a été introduite dans la loi dès sa première version.

Ainsi, dans l’article 202–1 du code civil qui a été créé par l'article 1er du projet de loi, au premier alinéa, il a été spontanément fait mention du rappel de la loi personnelle de façon à permettre, au second alinéa, d’y déroger. Aujourd'hui, si une des personnes du couple a, par sa loi personnelle ou par la loi de l’État de résidence, la possibilité d’accéder au mariage, le mariage peut se faire. Même pour deux personnes de nationalité étrangère, le mariage peut se faire, puisque la loi de l’État de résidence prévaut.

Vous le savez, les débats ont été vifs, certes beaucoup moins ici qu’à l'Assemblée nationale où ont été tenus des propos inacceptables

Cette règle générale concerne 181 pays. Le Gouvernement avait toutefois immédiatement identifié une dizaine de conventions bilatérales précisant que la loi personnelle ne pouvait être suspendue. Ces textes sont de nature différente. Pour un certain nombre de pays, tels que la Tunisie, l’Algérie, le Laos ou le Cambodge, il est explicitement mentionné que les Français ne peuvent déroger à la loi personnelle. Il s’agit en fait de mesures de protection, ces conventions datant de la période coloniale ou postcoloniale. Pour autant, l’officier d’état civil, voire le procureur de la République ont beaucoup de souplesse et ne sont pas tenus de considérer que, pour les ressortissants de ces pays, il ne peut être dérogé à la loi personnelle.

Pour les autres pays que vous signalez à raison, notamment ceux qui ont composé l’ancienne Yougoslavie, la situation est différente. Il faut noter avec intérêt qu’aucune date de révision de la convention n’est prévue.

J’écarte immédiatement la comparaison avec le droit d’asile. En effet, ce dernier relève de la Convention internationale de Genève qui élabore le statut de réfugié. Par conséquent, c’est le statut de réfugié et non la nationalité qui est pris en compte. Je rappelle que, dans notre pays, le droit d’asile a une valeur constitutionnelle.

Vous avez parlé de discrimination, mais il s’agit bien plutôt de l’application des dispositions d’une convention internationale. Ainsi, le juge peut énoncer que l’interdiction du mariage est contraire à l’ordre public international français et donc souverainement décider d’autoriser ce mariage. Je conviens toutefois qu’il n’est pas satisfaisant de s’en remettre à des décisions de justice. Néanmoins, nous devons respecter notre droit interne et le droit international. D’où le sens de cette circulaire.

Par ailleurs, j’ai demandé à mon cabinet, notamment à mon conseiller diplomatique, et à l’administration du ministère de la justice de sensibiliser le secrétariat général aux affaires européennes, de mobiliser notre représentation permanente à Bruxelles et de retravailler la circulaire du 29 mai ainsi que la dépêche explicative du 1er août avec le ministère des affaires étrangères. C’est en effet celui-ci, et non le ministère de la justice, qui a la main pour renégocier éventuellement les conventions bilatérales, lesquelles portent sur de nombreux sujets et pas seulement sur la question du mariage.

Pour six pays, aucune date de révision n’est prévue, ce qui signifie que cette révision peut être introduite à tout moment. Cette mobilisation devrait nous permettre d’avancer, à un rythme différent selon les pays visés.

Quoi qu’il en soit, je suis bien déterminée à sortir de cette situation de blocage. En effet, même si elle ne concerne qu’une dizaine de pays, plus vraisemblablement seulement cinq ou six, il ne saurait y avoir d’exception à la règle et au principe d’égalité. C’est tout de même sous les auspices de l’égalité que la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe a été adoptée aussi bien par les députés que par les sénateurs.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Madame la ministre, il est vrai que ces conventions bilatérales portent également sur de nombreux autres points qui, eux aussi, sont protecteurs, en particulier pour les ressortissants français à l’étranger et les familles binationales. C’est donc important.

J’ai été sensibilisé au sujet que j’évoque aujourd'hui par la situation d’Algériennes ou de Marocaines résidant en France. Alors que l’application de la loi personnelle prohibait le mariage, l’évolution s’est faite par la jurisprudence. Par conséquent, une voie est tracée, qui permet de continuer à protéger tout en établissant le principe d’égalité et les principes d’ordre public et de République.

Dans l’Union européenne, la question reste aussi posée. La Belgique recourt à un principe d’autonomie de la volonté : ce sont les parties contractantes qui choisissent la loi qui s’applique. Certes, ce peut être une solution, mais il me semble qu’en France on devrait dire que l’ordre public, c’est la République et que l’égalité concerne toutes les personnes vivant sur le territoire. En réalité, c’est bien de cela qu’il s’agit. Aucun État, aucune loi, aucune jurisprudence ne serait légitime si elle ne prenait pas en compte le fait que l’amour et sa protection par le mariage peuvent passer les frontières. Ce serait tout à fait contraire aux débats que nous avons eus. Il nous faut donc trouver une solution pour résoudre cette difficulté dans le respect de la République et de l’ordre public français.

La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 265, adressée à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative.

Madame la ministre, à la suite de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne du 14 octobre 2010 et de celle du Conseil d’État du 10 octobre 2011, la loi du 22 mars 2012 de simplification du droit et d’allègement des démarches administratives a apporté des modifications juridiques au contrat d’engagement éducatif.

En mettant en conformité ce contrat avec la législation européenne, ces dispositions ont permis aux associations d’accueils collectifs de mineurs d’organiser les séjours prévus à l’été 2012.

Néanmoins, dans son bilan des séjours de l’été 2012, la plateforme du volontariat de l’animation, regroupant la plupart des structures organisatrices de séjours d’accueils collectifs de mineurs, a fait apparaître des difficultés importantes, notamment une perte du sens de l’engagement des personnels de l’animation, une complexité accrue de l’organisation des séjours et l’impossibilité de réaliser certains types de séjours comme les circuits itinérants, ou encore des surcoûts financiers totalement pris en charge par les structures en 2012, mais qui devront être reportés sur les familles, avec les conséquences qui en découlent pour les plus défavorisées d’entre elles.

En outre, la plateforme du volontariat de l’animation a constaté une baisse du nombre de séjours organisés en 2012 – 2 170 de moins, soit 70 000 enfants – et prévoit que cette tendance devrait s’accentuer cette année.

En conséquence, afin d’éviter une remise en cause du modèle des séjours collectifs, fondé sur la mixité sociale et porté par ces structures à but non lucratif, il semble urgent, comme l’ont proposé le rapport Nutte de mars 2012 et le rapport d’information de la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale de juillet 2013, de créer un statut de volontaire de l’animation compatible avec le droit européen, à l’instar du statut de sapeur-pompier volontaire.

Aussi, madame la ministre, je souhaite que vous puissiez m’indiquer les orientations du Gouvernement concernant l’avenir des séjours d’accueils collectifs de mineurs organisés par des structures à but non lucratif et, en particulier, la position du Gouvernement sur l’éventuelle création d’un statut de volontaire de l’animation.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Permettez-moi tout d’abord de vous présenter les excuses de Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative, qui se trouve actuellement à Buenos Aires, en Argentine, où elle représente le continent européen au comité exécutif de l’Agence mondiale antidopage.

Mme Fourneyron souhaite tout d’abord vous rappeler le contexte dans lequel les dispositions de la loi Warsmann de 2012 ont été adoptées.

Dans sa décision du 14 octobre 2011, le Conseil d’État avait confirmé que la réglementation française applicable au contrat d’engagement éducatif, prévu par la loi de 2006 relative au volontariat associatif et à l’engagement éducatif, n’était pas conforme au droit de l’Union européenne, particulièrement à une directive de 2003. Cette réglementation ne prévoyait en effet ni repos quotidien ni repos compensateur pour les titulaires de ce contrat.

C’est pourquoi il avait été nécessaire d’adopter en 2012 un nouveau dispositif législatif et réglementaire pour permettre aux animateurs d’assurer la surveillance permanente des mineurs et de bénéficier de repos compensateurs équivalents aux repos quotidiens, ce que souhaitaient les syndicats de salariés, et ce que vous approuvez manifestement, monsieur le sénateur.

Certains mouvements d’éducation populaire et de jeunesse ont proposé la création par la loi d’un statut de « volontariat de l’animation ». Cette proposition est intéressante et mérite d’être examinée, en rappelant que la législation européenne ne reconnaît actuellement que deux types d’activités : le bénévolat et le salariat.

La Cour de justice de l’Union européenne a considéré que l’animation, y compris occasionnelle, relevait du champ du salariat.

Il convient également de préciser que les statuts de volontaires existants sont strictement encadrés et reposent sur plusieurs caractéristiques essentielles : engagement dans une mission d’intérêt général, durée limitée dans le temps, versement d’une indemnité en contrepartie de cet engagement et absence de lien de subordination.

Dans le cas du « volontariat d’animation », l’absence de lien de subordination au sein d’une équipe encadrant des mineurs ne pourrait être envisagée sans remettre en cause la sécurité de ces derniers. Nous parlons ici d’enfants âgés pour certains de moins de six ans.

Une mission d’information sur l’accessibilité des jeunes aux séjours collectifs et de loisirs a été mise en place par la commission des affaires culturelles et de l’éducation de l’Assemblée nationale. Dans leur rapport remis en juillet dernier, les députés Annie Genevard et Michel Ménard ont attribué le coût élevé des séjours de vacances non pas à la rémunération des personnels, mais à l’hébergement, aux transports et aux prestations d’activités.

À la suite de ces conclusions, différentes pistes sont suivies, et un dialogue avec le président de la SNCF a été engagé pour essayer d’obtenir une réduction du coût des transports.

En ce qui concerne la proposition de volontariat, Mme Fourneyron invite les partenaires sociaux de la branche professionnelle de l’animation, les syndicats de salariés et d’employeurs à un dialogue pour aboutir, pourquoi pas, à un accord de branche, condition essentielle de la réussite dans la durée d’un dispositif construit collectivement.

Elle rappelle toutefois que la sécurité des mineurs dans les accueils collectifs doit rester la première des priorités. Je suis certaine que vous partagez cette préoccupation, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Michel Teston.

Madame la ministre, vous avez rappelé la position de votre collègue, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative, qui considère qu’un statut de volontaire de l’animation est intéressant, mais que sa mise en œuvre se heurte à plusieurs obstacles que vous avez rappelés.

Le premier obstacle tient à la position de la Cour de justice de l’Union européenne, qui considère que l’animation, y compris occasionnelle, relève du champ du salariat. Pour la Cour, il n’y a finalement que deux types d’activités, le bénévolat et le salariat.

Un autre obstacle, que vous avez rappelé, tient à l’absence de lien de subordination, qui ne peut être envisagé pour des raisons de sécurité dans le cadre d’une équipe encadrant des mineurs.

Cela étant, madame la ministre, il ne me semble plus possible de se retrancher derrière ces arguments, quelle que soit leur valeur.

En effet, le plus important aujourd’hui me paraît de poser la question de l’avenir des séjours d’accueils collectifs de mineurs, dont l’intérêt est évident, mais dont le nombre est en baisse extrêmement sensible.

Je souhaite donc que l’on puisse essayer de définir, dans la concertation, un statut qui reconnaisse pleinement les particularités des activités des animateurs des centres de vacances.

Tel est donc le sens de ma demande, qui rejoint la proposition de la plateforme du volontariat de voir créé un statut proche de celui des sapeurs-pompiers volontaires.

La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 548, transmise à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur les préoccupations des chambres consulaires de la région Poitou-Charentes, suite à l’annonce d’une diminution d’au moins 20 % des ressources fiscales des chambres, soit deux fois plus que la trajectoire fixée par le Premier ministre dans sa lettre de cadrage aux organismes publics.

Les chambres de commerce et d’industrie, les CCI, soutiennent l’effort national de réduction des déficits publics ; toutefois, elles ne peuvent accepter une diminution de 6 millions d’euros pour la seule région Poitou-Charentes.

Les chefs d’entreprise élus des CCI estiment que cette restriction budgétaire alimente le budget de l’État sans flécher les actions spécifiques au profit des entreprises, ni réduire leur pression fiscale. La ressource fiscale des CCI de Poitou-Charentes provient des 62 000 entreprises ressortissantes inscrites au registre du commerce et des sociétés.

Il convient de noter que les ressources des CCI ont d’ores et déjà fait l’objet d’une baisse de 4 % du taux de taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la TACVAE, pour les impositions établies au titre de 2011, de 8 % pour celles de 2012 et de 15 % pour 2013, par rapport au taux de 2010.

De plus, les CCI assurent de nombreuses missions supplémentaires imposées par l’État, sans transfert de ressources correspondantes, ces missions ayant été confirmées par le contrat d’objectifs et de performance signé le 28 mai dernier avec les ministres de tutelle.

Les CCI de Poitou-Charentes ont accompagné 8 850 femmes et hommes porteurs de projets de création d’entreprises. En 2012, plus de 20 000 formalités ont été enregistrées dans les centres de formalités des entreprises du réseau, plus de 12 000 salariés en formation continue ont été formés et pas moins de 3 600 apprentis ont bénéficié de formations dispensées par les établissements consulaires.

Dans ce contexte, réduire de 20 % les ressources des CCI conduit à réduire leurs capacités d’action au service de la création et du développement des entreprises, de la formation des jeunes et des professionnels, ainsi que leurs capacités d’investissement dans les équipements de nos territoires.

Enfin, considérant que 60 % des budgets sont consacrés aux charges de personnel, il est à craindre à terme des suppressions d’emplois.

En conséquence, madame la ministre, quelles réponses entendez-vous apporter aux chambres consulaires ? Bien entendu, j’associe mes collègues Claude Belot et Daniel Laurent à ces légitimes préoccupations.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur Doublet, M. le ministre Bernard Cazeneuve, actuellement retenu par une réunion, vous prie de bien vouloir excuser son absence.

Le Gouvernement souhaite très fermement enrayer la détérioration de la compétitivité des entreprises. Le rôle crucial des chambres consulaires dans l’accompagnement et le développement des entreprises ne fait aucun doute à ses yeux, comme en témoigne la signature par le Premier ministre, le 28 mai dernier, du Pacte entre l’État et les chambres de commerce et d’industrie.

Pour autant, dans le contexte actuel très dégradé de nos finances publiques, il est parfaitement légitime de veiller à la bonne utilisation de l’argent public, et pour les établissements financés par taxe affectée, de les inciter à plus d’efficacité dans la conduite des politiques dont ils ont la charge.

Ainsi, le rapport confié à MM. Queyranne, Demaël et Jurgensen dans le cadre de la modernisation de l’action publique, tout comme celui remis par le Conseil des prélèvements obligatoires sur la fiscalité affectée ont montré que les ressources des chambres de commerce et d’industrie ont progressé de manière très dynamique ces dernières années, pour atteindre au total 4 milliards d’euros. Elles ont par ailleurs dégagé un excédent de 200 millions d’euros en 2012, qui devrait continuer à croître en 2013.

Cette progression constante de leurs moyens, qui pèse à la fois sur la fiscalité des entreprises et la dépense publique, doit inviter les chambres de commerce et d’industrie à un effort d’amélioration et de transformation de leurs structures, quand l’ensemble des administrations et établissements publics participent au rétablissement des comptes publics. Elles se sont d’ailleurs déclarées prêtes à s’engager dans cette démarche d’économies.

Ces mesures d’économies ne visent aucunement à pénaliser les chambres de commerce et d’industrie, et encore moins à remettre en cause leurs missions ou à diminuer leurs capacités d’intervention, dont chacun sait l’importance pour le soutien à la vitalité économique de nos territoires, elles visent à permettre la mise en œuvre d’économies globales, en particulier sur leur fonctionnement, auxquelles tous les organismes bénéficiaires d’un financement de l’État doivent contribuer.

M. le ministre Bernard Cazeneuve vous informe qu’une concertation a été engagée avec le réseau des chambres de commerce et d’industrie, afin notamment de trouver la meilleure répartition de l’effort qu’elles fourniront en 2014. Le résultat de cette concertation trouvera sa traduction dans le projet de loi de finances pour 2014 qui sera, vous le savez, soumis très prochainement au Parlement.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement ne conteste en aucun cas le rôle que peuvent jouer les chambres de commerce et d’industrie dans le dynamisme économique de nos territoires. Nous sommes toutefois unanimes à réclamer une baisse des déficits, des dépenses et de la fiscalité. Le Gouvernement s’y attaque, en faisant en sorte que les efforts soient le plus justement répartis. Nous pourrons continuer à travailler ensemble dans ce domaine, puisque nous poursuivons le même but d’assainir les finances publiques de façon à peser le moins possible sur les contribuables, notamment les plus modestes ou ceux qui appartiennent aux classes moyennes.

La parole est à M. Michel Doublet.

J’entends bien vos arguments, madame la ministre, ainsi que ceux qui sont contenus dans les rapports élaborés par certains spécialistes.

Il n’empêche que les chambres de commerce et d’industrie, qui ont déjà fait des efforts en réduisant considérablement leurs dépenses et leurs frais, sont fortement pénalisées, tout du moins dans ma région, par la baisse des dotations de l’État.

J’espère, comme vous venez de le dire, que le Gouvernement reverra sa copie pour 2014. Mais, pour l’instant, je reste relativement inquiet pour les finances des CCI en 2013.

La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 444, adressée à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur l’avenir du centre météorologique du mont Aigoual, situé dans le département du Gard, à la suite de la réorganisation des activités et des tâches de Météo France, qui prive cette station de l’élaboration du bulletin quotidien de prévision météorologique dit « Massif Aigoual », et plus généralement sur la volonté de Météo France de participer au développement de ce site, dernier observatoire encore habité dans notre pays.

En effet, depuis le 1er juin 2012, l’élaboration du bulletin quotidien de prévisions, rédigé et enregistré quotidiennement à l’observatoire, a été confiée au centre météorologique territorial de Nîmes-Montpellier, alors que la mise à niveau technique du site a d’ores et déjà été opérée.

Or, plus d’une année après ce transfert, qui se voulait transitoire, la situation n’a pas évolué, ce qui crée dans le département du Gard et au-delà un émoi considérable.

Comme j’avais déjà pu en informer votre prédécesseure ici même le 17 juillet 2012, le maintien d’une activité de prévision et, donc, de personnels de Météo France à l’observatoire météorologique du mont Aigoual est capital à plus d’un titre.

Capital, parce que cette station est en activité permanente depuis 1894. Elle est de ce fait l’une des plus anciennes stations météorologiques françaises, fondamentale pour ses relevés et ses prévisions. Les prévisions locales sont, dans cette zone au temps très changeant, indispensables pour assurer notamment la coordination des moyens de sécurité publique, compte tenu de la fréquentation, quelle que soit la saison, de ce massif, qui couvre une bonne partie de la Lozère, de l’Aveyron, de l’Hérault et, bien évidemment, du Gard.

Capital, parce que la station est située au cœur du parc national des Cévennes, seul parc habité en France, ainsi qu’au centre d’une zone Causses-Cévennes, classée récemment au patrimoine mondial de l’UNESCO.

Capital, parce que la station, du fait de son altitude et de sa localisation, constitue le seul centre de tests industriels en conditions extrêmes.

Enfin, le maintien de cet observatoire est également capital pour Météo France, cette station en étant la vitrine la plus médiatisée, la seule à drainer un nombre toujours plus important de visiteurs et de touristes, qui trouvent sur ce site un accueil de qualité, grâce aux investissements des collectivités locales, et, je tiens à le souligner, en premier lieu de la communauté de communes de l’Aigoual. Cette dernière s’est d’ailleurs rapprochée de la direction nationale de Météo France pour lui présenter un projet global et ambitieux de rénovation et de revalorisation du site : outre l’engagement pris par les collectivités de rénover l’observatoire et le « météosite » avec, notamment, une mise aux normes des bâtiments, un comité scientifique en phase de création permettra de faire de l’observatoire de l’Aigoual le premier centre national d’interprétation des changements climatiques.

C’est pourquoi, alors même que votre action a permis à la station de bénéficier d’une mise à niveau de ses équipements, je souhaite que vous puissiez vous engager à maintenir une activité de prévision, conforter le personnel existant, et renforcer la collaboration entre Météo France et les élus sur les nombreux projets en cours concernant le devenir de l’observatoire.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir évoqué cette question, qui, je le sais, préoccupe nombre d’élus de la région.

Comme vous, comme les Français, peut-être parce que je suis issu d’un département rural qui sait l’importance des stations météo, je reste très attaché aux missions de service public de Météo France.

L’implantation du mont Aigoual est, comme vous le soulignez, exceptionnelle : c’est un site historique de Météo France, situé au cœur des Cévennes et attirant de nombreux touristes.

Je connais le dévouement et le professionnalisme des agents qui animent ce météosite. Je sais qu’ils sensibilisent les visiteurs à la météorologie et au climat, durant la période estivale. Et Dieu sait s’il est important à l’heure actuelle – nous le mesurons chaque jour davantage – de mobiliser l’ensemble de nos concitoyens autour de la question climatique.

Je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que la pérennité de ce site n’est pas menacée. L’évolution de ses fonctions pédagogiques et culturelles à l’égard du grand public contribue, au contraire, à sa valorisation.

Par ailleurs, il est prévu que le site pourra être utilisé, en tant que de besoin, pour tester des matériels en conditions extrêmes.

Si la réalisation sur place des prévisions météorologiques locales ne se justifie plus, c’est en grande partie en raison de l’évolution des métiers de la météorologie liée aux progrès scientifiques et technologiques de ces dernières décennies.

Les prévisions locales ne sont plus réalisées isolément sur la base d’observations in situ. Elles s’inscrivent désormais dans un système national d’observation et de prévision, mis en œuvre et piloté depuis un centre national situé à Toulouse, en Midi-Pyrénées.

Ces prévisions sont ensuite exploitées et adaptées au plan interrégional, puis déclinées au plan local, au travers de centres compétents pour un ou plusieurs départements.

Au sein de cette chaîne opérationnelle, le centre météorologique de Nîmes réalise l’ensemble des prévisions pour les départements du Gard et de la Lozère.

Le site du mont Aigoual n’est pas un maillon de cette chaîne de prévision, mais ses instruments d’observation n’en continueront pas moins d’alimenter la base de données nationale des observations météorologiques, qui nourrit le travail de prévision et forge la connaissance du climat des différentes régions de notre pays.

Concernant le bulletin téléphonique quotidien de prévision que vous évoquez, le site avait, par exception, conservé sa réalisation jusqu’en 2012.

Dans un souci de cohérence de son organisation interne, Météo France a réattribué cette mission au centre de Nîmes, qui en avait déjà la charge les week-ends pendant la période hivernale.

Monsieur le sénateur, soyez assuré de l’importance accordée par moi-même, à titre personnel et en tant que ministre de tutelle de Météo France, et par le Gouvernement à la protection des biens et des personnes et, donc, au maintien de la qualité des prévisions de Météo France.

Je sais plus que d’autres l’importance de ces prévisions pour les biens des personnes, et notamment des agriculteurs. Croyez en mon entier dévouement et en ma volonté que ce site de Météo France continue d’être un lieu important de votre région et de votre département.

La parole est à M. Simon Sutour.

Monsieur le ministre, je vous remercie de la tonalité générale de votre réponse. Si je regrette le fait que la station du mont Aigoual n’émettra plus le bulletin météorologique, auquel les Gardois étaient très attachés, notamment dans cette zone géographique, je comprends les explications que M. le ministre a bien voulu me donner.

Pour l’avenir, je souhaite que le travail en cours entre Météo France et la communauté de communes de l’Aigoual, sur la restructuration du site et son confortement, soit accentué.

À cette occasion, monsieur le ministre de l’écologie, je me permets de vous inviter à la station météorologique du mont Aigoual. Vous avez, je le sais, un emploi du temps très chargé. Toutefois, votre présence, au cœur du parc des Cévennes, dans cette zone classée par l’UNESCO, permettrait de conforter les acteurs de terrain.

Cette zone, marquée par l’histoire, n’est pas quelconque. Les Camisards s’y sont battus pour la liberté de culte ; on y a résisté durant la dernière guerre. Permettez-moi d’insister et de renouveler mon invitation.

La parole est à M. Marcel Rainaud, auteur de la question n° 486, adressée à M. le ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la situation du poste d’inspecteur des sites de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DREAL, dans l’Aude. Vous le savez, mon département est, en toute objectivité, un écrin aux multiples facettes, doté d’un patrimoine culturel et historique dense. C’est un territoire particulièrement riche dans ce domaine. Les acteurs audois mènent, depuis vingt-cinq ans, une démarche concertée pour développer une politique ambitieuse de mise en valeur de ces atouts.

Permettez-moi de donner quelques exemples. Le conseil général a créé le programme « Pays cathare » : les élus de l’ensemble des collectivités locales, les acteurs socioéconomiques, l’État ont travaillé main dans la main à la restauration et l’ouverture au tourisme de dix-neuf châteaux, abbayes et villages, à l’aménagement de deux sites classés au patrimoine mondial de l’UNESCO, à la mise en valeur de l’ensemble monumental du Narbonnais.

Aujourd’hui, nous enclenchons de nouveaux projets : la labellisation de l’« Opération Grand Site » de Carcassonne, la revalorisation du canal du Midi, la mise en œuvre d’une nouvelle phase du programme « Pays cathare », une démarche de classement au patrimoine mondial de l’UNESCO de certains sites du pays cathare, pour ne citer que les principaux. L’Aude accueille chaque année 2, 5 millions de touristes, la cité de Carcassonne demeure une destination prisée, qui dynamise l’ensemble de la destination « Aude Pays cathare ».

Nous sommes la porte d’entrée du sud de l’Europe pour 60 % des touristes. Vous comprendrez dès lors que ce secteur, qui crée un cercle vertueux, est pour nous primordial : en préservant le patrimoine, l’attrait touristique grandit, et engendre à son tour une activité économique dont nous avons bien besoin !

Aussi avons-nous eu, je dois le dire, monsieur le ministre, quelques frayeurs dans le courant du mois de juin dernier. Nous avons d’abord appris le probable non-renouvellement du poste d’inspecteur des sites de la DREAL pour l’Aude, puis la classification du poste comme non prioritaire. C’est d’ailleurs pourquoi l’ensemble des parlementaires et le président du conseil général s’étaient alors mobilisés auprès de votre ministère : nous ne pouvions pas concevoir de perdre l’inspecteur des sites ! Son absence aurait ralenti et menacé la dynamique impulsée par les élus audois, laquelle allie développement du territoire et maîtrise de son devenir. L’inspecteur des sites est pour nous un maillon essentiel de la chaîne. Il assure un suivi attentif des dossiers, accompagne et mène avec autant d’implication que nous les concertations et les projets, aussi bien au sein du département qu’auprès de l’administration centrale.

Des rumeurs nous laissent entendre que ce poste serait aujourd’hui placé au premier rang des postes à pourvoir, mais soumis à un gel de six mois. Ces nouvelles sont, je dois le dire, rassurantes, bien qu’elles actent une trop longue vacance !

Ma question est simple, monsieur le ministre : pouvez-vous aujourd’hui m’assurer et assurer à l’ensemble des élus de mon département que le poste d’inspecteur des sites de l’Aude sera pourvu, et ce aux dates prévues ?

La parole est à M. le ministre.

L’Aude, que je connais bien, est l’un des départements les plus riches en biodiversité végétale de notre pays, avec un parc naturel régional – la Narbonnaise –, une réserve naturelle nationale et une réserve naturelle régionale, des grottes préhistoriques bien connues, des espaces naturels sensibles et un champ d’action étendu du Conservatoire du littoral.

Je connais l’implication des élus locaux, notamment du conseil général, pour protéger ces richesses. Je sais leur volonté de développer un tourisme durable et responsable sur ces sites.

J’apprécie et j’encourage leur action dans les projets très importants concernant notamment la cité médiévale de Carcassonne et le canal du Midi, que je connais bien en tant qu’élu midi-pyrénéen, tous deux inscrits au patrimoine mondial de l’humanité – nous allons agir bientôt concernant les platanes malades du canal –, ainsi que la démarche de classement au patrimoine mondial des sites cathares.

Dès lors, je comprends que la situation du poste d’inspecteur des sites du département de l’Aude à la DREAL de Languedoc-Roussillon vous préoccupe.

Je tiens à vous le confirmer, la suppression de ce poste n’est pas envisagée. Les règles qui encadrent la gestion des ressources humaines des services de l’État peuvent conduire à ne pas publier immédiatement un poste bientôt vacant.

Mais, je vous le redis, il n’est pas question de supprimer ce poste. Je puis vous confirmer que l’instruction, l’accompagnement et la gestion des dossiers du département de l’Aude comme l’Opération Grand Site de Carcassonne et le programme d’abattages et de replantations du canal du Midi font partie des priorités d’action de la DREAL et de mon ministère. À mes yeux, ils constituent même une priorité absolue.

Afin de poursuivre tous ces travaux et projets, les équipes de la DREAL, notamment les chargés de mission « sites et paysages », sont en capacité d’assurer les missions attendues jusqu’au remplacement – il aura bien lieu ! – de l’inspectrice des sites, qui interviendra début 2014.

J’espère, par ma réponse, avoir fait taire les rumeurs et apaisé vos frayeurs.

La parole est à M. Marcel Rainaud.

Plus sérieusement, je suis heureux que vous souteniez les politiques qui y sont menées. C’est un soulagement de savoir que le poste de l’inspecteur des sites de l’Aude sera de nouveau occupé. Je suis heureux d’entendre que vous avez pris la mesure de son importance pour nous.

Vous me permettrez néanmoins d’ajouter, parce que l’argent ne fait pas le bonheur mais y contribue, que la DREAL de la région Languedoc-Roussillon et l’Aude auront besoin de financements importants pour assumer et concrétiser nos projets, qui pourraient se résumer en une phrase : nous voulons tendre vers l’excellence de qualité dans la valorisation des patrimoines bâtis et paysagers.

La parole est à M. René-Paul Savary, auteur de la question n° 507, adressée à M. le ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Monsieur le ministre, j’appelle aujourd’hui votre attention sur le projet de décret relatif à l’étiquetage des consignes de tri, qui envisagerait l’apposition d’un nouveau logo, appelé « Triman », sur tous les emballages recyclables présents sur le marché français.

En effet, le système particulier du recyclage du verre, en place depuis les années soixante-dix, a largement démontré son efficacité et sa popularité auprès des consommateurs, puisque le verre, matériau utilisé notamment pour contenir un vin précieux, le champagne, si cher au département de la Marne, dont je suis l’élu, bénéficie d’un taux de recyclage de 84 %, contre 70 % pour la moyenne européenne.

Eh oui ! monsieur le ministre, la population française sait reconnaître et trier le verre en le disposant dans un contenant adapté.

Dès lors, pour les emballages en verre, l’apposition du logo « Triman » me semble inutile, sans compter qu’elle créerait pour toutes les entreprises des contraintes économiques supplémentaires, difficilement compatibles avec le choc de simplification des normes annoncé par le Président de la République.

Dans les conclusions du comité interministériel de modernisation de l’action publique du 17 juillet dernier, dont j’ai pris connaissance, il est indiqué que ce projet sera « simplifié afin de ne pas pénaliser les entreprises françaises par rapport à leurs concurrents européens ».

Il est également précisé que les modalités d’apposition du logo pourront être assouplies en cas de difficultés financières. Par exemple, il serait autorisé d’apposer le logo sur la notice ou sur l’emballage, et non directement sur le produit.

C’est une avancée, mais elle est insuffisante au regard des conséquences, en termes de compétitivité, d’une telle obligation d’étiquetage, notamment pour les entreprises, souvent des PME, produisant des vins et spiritueux.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de bien vouloir étudier une éventuelle exemption, pour les emballages en verre, du système d’étiquetage mis en place prochainement, appelé marquage ou logo « Triman ».

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous et moi avons quelques points communs : un âge identique et, lorsque j’étais un enfant, j’ai vécu dans votre département, que je connais donc bien et pour lequel je nourris quelque nostalgie. Mais tel n’est pas l’objet de votre question…

Parmi les enjeux de la transition écologique, il en est un tout à fait fondamental pour l’avenir de nos sociétés et l’avenir des générations futures : celui d’extraire le plus de valeur possible de nos ressources.

C’est ce que j’ai tenu à affirmer lors d’un déplacement que j’ai récemment effectué en Gironde, à l’occasion d’un forum sur l’économie circulaire.

La raréfaction des ressources étant une réalité, il est urgent d’agir.

Vous le savez, depuis le 20 août dernier, l’humanité a déjà épuisé toutes les ressources naturelles dont la planète peut disposer en un an. Depuis cette date, nous sommes entrés dans ce qu’on appelle une période de dette environnementale.

La France utilise un milliard de tonnes de matières chaque année et son taux d’utilisation de matières premières de recyclage se limite à 40 %.

La prochaine conférence environnementale, qui se tiendra les 20 et 21 septembre prochains, sera l’occasion de réaffirmer que nous devons passer d’une logique économique linéaire à une logique économique circulaire et, pour cela, prendre des mesures de sensibilisation de nos compatriotes, comme l’instauration du logo « Triman ».

De fait, monsieur le sénateur, nos points de vue divergent quelque peu sur cette question.

Les expérimentations existantes montrent qu’un tel affichage n’entraîne pas un surcoût, mais correspond à une demande des consommateurs.

Il convient de passer du stade de l’expérimentation à celui de la généralisation, de l’harmonisation des pratiques, afin d’améliorer encore les performances de tri des produits recyclables.

Le logo intitulé « Triman » va contribuer activement à la simplification du geste de tri. Il renseignera les consommateurs sur les produits qui ne doivent pas être jetés dans la poubelle des ordures ménagères résiduelles. Il permettra l’amélioration du rendement de la collecte et du traitement des déchets.

L’efficacité de ce dispositif dépend de l’effet d’une communication globale, d’une signalétique unique. J’entends les remarques que vous venez de formuler : c’est pourquoi il est important que le logo s’applique de manière cohérente à l’ensemble des produits recyclables, y compris les emballages en verre.

Je sais que le projet de décret le concernant suscite des interrogations de la part des entreprises. C’est notamment pour cette raison qu’il a fait l’objet d’une consultation directe d’une dizaine d’entreprises dans le cadre d’un « test PME ».

Les résultats de ce test viennent maintenant alimenter les discussions en cours pour la finalisation de ce texte. L’objectif, monsieur le sénateur, est bien de trouver un équilibre entre les dispositions demandées aux entreprises et l’enjeu essentiel d’amélioration du recyclage, dans une démarche d’économie circulaire.

La simplification du droit de l’environnement, vous avez raison de le dire, est une nécessité si nous voulons que nos entreprises aient la liberté de se développer. L’environnement, le tri, le recyclage sont une priorité pour nous.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, même si celle-ci ne me satisfait pas entièrement. Vous avez précisé que, sur le plan national, à peine 40 % des matériaux étaient recyclés ; s’agissant du verre, c’est plus de 84 % : cela montre bien qu’il existe déjà une véritable filière et qu’il n’est pas nécessaire de la pénaliser davantage avec ce décret.

La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 509, adressée à M. le ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la protection du bois de Vincennes en tant qu’espace naturel.

Ce poumon vert à l’est de Paris constitue, avec le bois de Boulogne, cher à notre présidente de séance, à l’ouest, les seuls véritables espaces verts à la disposition des habitants de Paris et de la banlieue.

Certaines grandes métropoles comptent de vastes espaces verts en leur centre – je pense notamment à Berlin, à Londres et à New York. Tel n’est pas le cas pour Paris. Aussi, ces bois ont une importance essentielle pour la qualité de vie dans notre région.

Leur gestion administrative dépend de la Ville de Paris, mais les communes riveraines, et bien au-delà, se sentent évidemment concernées par le devenir de ces espaces verts.

Or, malheureusement, et depuis des années – ces observations ne visent pas seulement l’actuelle municipalité –, nous assistons à une remise en cause de la vocation de ces bois, qui devraient être exclusivement réservés à la promenade, aux sports de plein air et aux activités de nature.

Malheureusement, des implantations successives d’établissements de toute nature viennent empiéter sur les espaces forestiers, au point que, dans le bois de Vincennes, près d’un tiers de la surface initiale a disparu. On le voit parfaitement sur Google Maps. Ainsi, 11 hectares ont été définitivement neutralisés pour accueillir la Foire du Trône et différents cirques, des installations militaires couvrent une partie substantielle du nord du bois et on y a même réalisé un centre de rétention des étrangers en situation irrégulière. Et voilà que le Conseil de Paris vient en plus de décider d’y implanter – ainsi que dans le bois de Boulogne – une aire d’accueil des gens du voyage !

Cette décision du maire et du Conseil de Paris a été prise sans aucune concertation avec les villes riveraines. Elle ne respecte pas la charte que nous avions signée avec le maire en 2003 sur l’aménagement durable du bois de Vincennes, laquelle stipulait notamment que celui-ci n’a pas vocation à servir de réserve foncière pour des projets qui ne sont pas en rapport strict et immédiat avec la qualité de ces territoires.

Certes, le Conseil de Paris a voulu remplir ses obligations au titre de la loi de 2000 relative à l’accueil des gens du voyage. Il est clair néanmoins que le choix de ce terrain ne correspond pas aux objectifs fixés par la loi puisqu’il n’y a dans le bois de Vincennes aucune école, aucun centre de santé, aucune structure sociale susceptibles de favoriser l’insertion de ces populations.

Pour répondre à ces objections, la Ville de Paris a proposé que les enfants des gens du voyage soient scolarisés dans le douzième arrondissement de la ville, à plus de trois quarts d’heure en navette de leur lieu de résidence.

C’est pourquoi les maires des communes riveraines du bois de Vincennes – Saint-Mandé, Saint-Maurice, Vincennes, Nogent, Joinville, Charenton – et les villes proches – Saint-Maur, Maisons-Alfort – se sont mobilisés pour empêcher cette nouvelle atteinte à l’intégrité du bois de Vincennes et protéger la vocation d’espace vert naturel essentiel aux populations de notre région.

La Commission supérieure des sites, perspectives et paysages de votre ministère, saisie à notre demande par l’un de vos prédécesseurs, avait rejeté à l’unanimité le projet de la Ville de Paris en novembre 2011. Des dizaines de milliers de protestations ont été recueillies pour contester cette décision incompréhensible.

Notre but n’est pas, en effet, de porter atteinte au droit légitime de ces populations. Chaque commune a le devoir, comme nous le faisons nous-mêmes, de prendre les dispositions nécessaires pour respecter la loi. Néanmoins, la protection d’un site naturel d’une telle qualité, essentiel à la santé et à l’épanouissement de nos populations, doit être assurée.

À cet égard, nous sommes nombreux à penser que, dans le cadre de la future métropole parisienne, l’organisation et le choix d’implantation d’aires de gens du voyage devraient relever de la compétence de la future métropole et non de décisions successives des élus, qui tendent à rejeter ce genre d’équipement le plus loin possible de leurs populations.

Aussi, monsieur le ministre, puisque la Ville prétend avoir remanié ce projet dans le bois de Vincennes, je vous demande de bien vouloir prescrire, comme la loi vous y autorise, l’examen de ce nouveau projet par la Commission des sites, que vous avez seul le pouvoir de convoquer.

Le bois de Vincennes, par son histoire, par son rôle essentiel, ne peut dépendre uniquement de la décision des élus et, quelque part, l’État est engagé et doit exercer sa responsabilité.

Monsieur le ministre, vous venez de prendre vos fonctions. Nous fondons beaucoup d’espoir sur vous et sur un examen objectif par vous de ce dossier. Vous avez le devoir d’être éclairé de manière neutre et je vous demande donc de bien vouloir me faire part des décisions que vous comptez prendre pour protéger l’un des espaces verts les plus importants de notre région.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous remercie des bonnes intentions que vous me prêtez, mais, je le crains hélas ! comme l’on dit souvent, on ne sort de l’ambiguïté qu’à son propre détriment.

Vous avez déjà posé une question sur le même sujet, en avril 2013, au ministre de l’intérieur, qui vous a alors répondu.

S’agissant des éléments relevant de mon ministère, je peux vous indiquer qu’un premier projet avait, en effet, été présenté, le 17 novembre 2011, devant la Commission supérieure des sites, perspectives et paysages, ou CSSPP, laquelle avait émis un avis défavorable sur l’opération proposée ainsi que sur celle, similaire, envisagée dans le site classé du bois de Boulogne.

Deux nouveaux projets ont donc été élaborés et présentés le 28 mars 2013 devant la commission départementale de la nature, des paysages et des sites de Paris.

Tenant compte de la nette évolution des propositions d’aménagement, cette dernière a émis un avis favorable sur les deux dossiers. En effet, les projets intègrent, dorénavant, pour ce qui concerne le projet situé dans le bois de Vincennes, la quasi-totalité de l’aire de stationnement et recompose un ensemble paysager procédant à une requalification et à une renaturation du plateau de Gravelle.

Par ailleurs, l’aire d’accueil pour les gens du voyage a fait l’objet de modifications substantielles, en particulier avec la réduction du nombre des constructions envisagées.

Les nouveaux projets avaient donc pris en compte les demandes exprimées par l’inspecteur général dans son rapport présenté devant la CSSPP en novembre 2011 et fait l’objet d’un avis favorable des instances locales.

Aussi, au vu des éléments que je viens de porter à votre connaissance, ma prédécesseur – et c’est une décision que j’assume – a autorisé, le 24 juin 2013, conformément aux dispositions de l’article L. 341–10 du code de l’environnement, les travaux d’aménagement paysager et l’installation d’aires d’accueil pour les gens du voyage dans le site du bois de Vincennes, ainsi que dans celui du bois de Boulogne.

La parole est à M. Christian Cambon.

Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous vous en êtes tenu aux éléments juridiques et administratifs, je le regrette. En tant que nouveau ministre de l’écologie, vous auriez pu porter un jugement de fond quant à la nécessité de préserver ces bois.

Vous avez dit, à l’occasion d’une précédente question, que vous étiez un ministre dont le territoire d’origine était rural. Selon moi, vous ne saisissez peut-être pas tout à fait l’importance de réserver ces hectares des bois de Boulogne et de Vincennes à 8 millions d’habitants. Au fur et à mesure, la ville de Paris continuera à mettre dans le bois de Vincennes ce qu’elle ne veut pas accueillir sur son territoire. Je le déplore. Nous continuerons notre combat par d’autres voies.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, auteur de la question n° 491, adressée à M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le ministre, nous allons nous éloigner un peu plus de la couronne parisienne pour évoquer ce qui pourrait constituer le futur Grand Paris.

Vous n’êtes pas insensible au fait que les performances économiques des entreprises soient annihilées par la saturation totale des infrastructures de transport et que le mode de vie des habitants en pâtisse fortement.

S’agissant de l’A4, vous connaissez l’existence d’un futur projet Villages Nature. Si les travaux ne sont pas effectués, la saturation augmentera encore. Et je ne vous parle pas de la Francilienne, où le moindre incident suffit pour paralyser le déplacement de milliers de personnes pendant des heures. Voilà la réalité quotidienne que nous vivons en Seine-et-Marne !

Nous souhaitions depuis longtemps l’amélioration de la Francilienne, qui est à deux voies sur la plus grande partie, et la création d’une liaison multimodale, une quatrième voie rapide reliant l’A1 et l’A6.

La chambre de commerce et d’industrie de Seine-et-Marne a diligenté une étude extrêmement sérieuse – je suppose qu’elle vous a été envoyée par ladite chambre, mais je vous l’ai moi-même transmise – révélant que les performances économiques et naturelles engendrées par la réalisation de ces infrastructures seraient tout à fait positives.

Selon cette étude, les deux projets sont pertinents et financièrement responsables, puisque le délai de retour sur investissement, grâce à l’accroissement de valeur prévisible selon les hypothèses retenues, est d’un peu plus de deux ans pour la quatrième voie rapide multimodale d’Île-de-France, et d’un peu moins de deux pour l’aménagement de la Francilienne entre l’A1 et l’A6.

Monsieur le ministre, je n’attends pas que ces mesures soient inscrites dans le budget de 2004, mais si la population de notre département de Seine-et-Marne continue d’augmenter, nous devons, pour être économiquement attractifs, créer de nouvelles infrastructures. J’aurais pu aussi évoquer les infrastructures ferroviaires. Il y aurait en effet beaucoup à dire sur les difficultés rencontrées par de nos concitoyens pour utiliser notamment les lignes du RER.

Monsieur le ministre, la réalisation de telles infrastructures est-elle envisageable pour le Gouvernement ? Nous avons un schéma directeur de la région d’île de France, le SDRIF, mais il va encore évoluer, et il est absolument stratégique, en particulier pour le développement du département de Seine-et-Marne et de l’est parisien, de pouvoir désenclaver toutes ces zones.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Frédéric Cuvillier, qui est retenu à Strasbourg au Parlement européen et m’a chargé de vous répondre à sa place.

Vous avez souhaité appeler son attention sur les résultats de quatre études diligentées par la chambre de commerce et d’industrie de Seine-et-Marne au sujet d’infrastructures intéressant ce département, et plus particulièrement sur deux d’entre elles : le projet de quatrième voie rapide multimodale d’Île-de-France reliant l’A1 à l’A6 et le projet d’aménagement de la Francilienne entre l’A1 et l’A6.

Je tiens à vous le dire, Frédéric Cuvillier est à votre disposition pour confronter le résultat de ces études, qui n’ont jamais été officiellement transmises à ses services, avec les analyses et évaluations menées par les services du ministère.

Cependant, d’ores et déjà, compte tenu du coût des infrastructures que vous évoquez, les chiffres que vous annoncez soulèvent un certain nombre d’interrogations, notamment s’agissant du retour sur investissement. La confrontation des études avec les analyses et évaluations menées par le ministère permettrait sans doute de lever des ambiguïtés.

Par ailleurs, il ne me semble pas que la méthodologie utilisée donne sa juste place – vous comprendrez que ce point m’intéresse plus particulièrement – aux enjeux environnementaux, urbanistiques et de transition écologique et énergétique, notamment en termes de report vers les modes alternatifs à la route et de développement des transports collectifs, conformément aux orientations de l’actuel Gouvernement.

Au-delà, je rappelle que la liaison entre l’A1 et l’A6 s’effectue actuellement par le boulevard périphérique, l’A86 et la Francilienne. Compte tenu des phénomènes de saturation sur ces axes, qui sont bien réels, il avait été envisagé historiquement, dans le cadre du schéma directeur de la région d’Île-de-France, une quatrième rocade reliant ces autoroutes.

Le projet de schéma directeur approuvé par l’assemblée régionale d’Ile-de-France le 25 octobre 2012 a retenu l’aménagement du contournement de Roissy, de la liaison Roissy-Meaux, du contournement de Melun et de la RN 36 sous la forme de voies multimodales.

Ce schéma ne s’inscrit ainsi plus dans une logique de grande rocade autoroutière promouvant un objectif d’augmentation de la capacité autoroutière. Il s’inscrit en revanche dans une logique de projets réalisables de façon indépendante et progressive, destinés à améliorer les déplacements du quotidien.

Frédéric Cuvillier a bien conscience, je veux vous le dire en son nom, de l’intérêt que portent les élus locaux aux aménagements qui remplissent des fonctions d’évitement de l’agglomération francilienne et, pour les entreprises, vous en avez parlé, de compléments au maillage des voies structurantes de l’est francilien et de lien entre le nord et le sud de la Seine-et-Marne en desservant les ensembles urbains de Meaux, Sénart et Melun.

Ces projets seront réalisés de façon progressive dans le cadre des contractualisations entre l’État et les collectivités territoriales. En particulier, la réalisation du contournement de Roissy est inscrite à l’actuelle génération des programmes de modernisation des itinéraires routiers 2009-2014 pour un montant de 125 millions d’euros. La recherche des financements complémentaires nécessaires à l’achèvement de ces opérations sera à examiner dans le cadre de l’élaboration du prochain contrat de plan État-région, ou CPER.

Par ailleurs, les opérations d’aménagement et d’exploitation sur l’A86 et la Francilienne seront poursuivies pour en améliorer les performances. L’élargissement à 2x3 voies de la Francilienne entre l’A4 et la RN 4 est ainsi en cours de réalisation avec un premier tronçon complet entre l’A4 et la RD 361 qui doit être mis en service mi-2015.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

Je remercie M. le ministre d’avoir précisé toutes les infrastructures qui sont prévues. Mais ce ne sont que des bouts, et on attend toujours. La saturation est là, et on pense avoir réglé les problèmes dans vingt ans…

Monsieur le ministre, notre département est complètement saturé. Je suis bien évidemment d’accord pour qu’il y ait une alternative à la route, et qu’on ne réalise pas seulement des infrastructures routières, mais à condition d’effectuer les investissements nécessaires sur les infrastructures ferroviaires notamment, ce qui n’est pas toujours le cas. Lorsqu’on voit l’état de la ligne D du RER, par exemple, on ne peut pas être complètement satisfait.

La saturation tient aussi et surtout au transit européen : les camions qui viennent de l’Europe du nord ou de l’est prennent l’A86, la Francilienne, les périphériques. Ne serait-il pas opportun de construire une rocade multimodale plus à l’est afin d’éviter que tous ces déplacements ne se fassent en transitant par le noyau dur de l’agglomération ? Selon moi, une telle liaison mérite une étude.

Monsieur le ministre, je reprendrai contact avec les services de votre ministre délégué pour que nous puissions approfondir les éléments fournis par la chambre de commerce et d’industrie de Seine-et-Marne.

La parole est à M. Jean-Paul Fournier, auteur de la question n° 458, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, voilà plus de dix ans, l’architecture de la politique de sécurité sur le plan local était revue en conférant au maire une prérogative de coordination jusqu’alors exclusivité de l’État.

Cinq ans plus tard, la loi relative à la prévention de la délinquance renforçait encore le maire comme acteur essentiel des politiques publiques locales en ce domaine.

Dans l’ensemble, les élus ont pris cette mission à bras-le-corps. Pour les villes les plus exposées, ils ont même acquis une réelle expertise. C’est aussi pour cela qu’ils aspirent à toujours plus de transversalité en conformité avec les textes et leur esprit.

Le code général des collectivités territoriales précise que le conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance, le CLSPD, « ... favorise l’échange d’informations entre les responsables des institutions et organismes publics et privés concernés, et peut définir des objectifs communs pour la préservation de la sécurité et de la tranquillité publiques… »

Nous sommes de plain-pied dans la coproduction de sécurité.

La vidéoprotection en est l’exemple le plus criant : la commune fournit police et justice. Mais il y a aussi d’autres outils tenant à la coopération : la cartographie de la délinquance se révèle être un outil stratégique préparant à une affectation optimale des moyens.

La répartition des actes de délinquance sur un territoire ne doit rien au hasard et sa prise en compte est une nécessité. Elle permet d’allouer les ressources opérationnelles de l’ensemble des partenaires, y compris ceux dont la sécurité n’est pas au cœur de la mission. Je veux notamment parler des bailleurs sociaux, de la prévention spécialisée et des services techniques des communes. In fine, la cartographie demeure le plus bel outil d’évaluation de l’action publique.

Pour autant, sa fabrication permanente exige une parfaite transversalité.

Alors que la plupart des villes sont dotées de logiciels cartographiques performants, vos services semblent être empêchés, monsieur le ministre, de fournir des données précises tirées du système de traitement des infractions constatées, le STIC. Pour des motifs dont je recherche encore la pertinence, la direction de la sécurité publique dans mon département du Gard – mais il semble que ce soit généralement le cas d’autres autorités – dit ne pas être autorisée à alimenter notre cartographie en données de localisation précises.

Les données du STIC sont pourtant précises à la rue près, mais ce n’est qu’à l’échelle de l’IRIS INSEE qui regroupe des îlots de 2 000 habitants que sont fournies ces données aux collectivités.

Si l’on peut convenir que la transmission de données soit strictement encadrée dès lors qu’il y a des mentions nominatives ou certaines mentions qualitatives, je m’interroge sur ce qui pourrait en l’espèce légalement entraver une telle transmission.

Monsieur le ministre, à l’heure où la contrainte sur les moyens oblige à leur optimisation, dans le climat actuel où l’efficacité des politiques publiques est une exigence que nos concitoyens jugent insatisfaite, je vous demande, dans le cas où aucun obstacle juridique majeur ne l’interdirait, de permettre la transmission aux maires et aux présidents de CLSPD de ces données précises. Je sais que vous êtes demandeur d’une implication totale des collectivités.

Pouvez-vous faire l’état du droit et vous engager, monsieur le ministre, sur cette demande ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez souhaité appeler l’attention du ministre de l’intérieur sur la transmission des données du STIC aux maires et aux présidents d’établissements publics de coopération intercommunale. Manuel Valls vous prie de bien vouloir excuser son absence aujourd’hui et m’a chargé de vous faire part de sa réponse.

Comme vous le savez, l’article 2 de la loi du 17 juillet 1978 dispose que les administrations sont tenues de communiquer les documents administratifs qu’elles détiennent aux personnes qui en font la demande.

Les statistiques établies en matière de délinquance font l’objet d’une large diffusion. On peut citer notamment les sites internet du ministère de l’intérieur et de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.

Les données qui permettraient d’établir des cartographies plus fines, ce dont vous nous parlez, au niveau d’un quartier ou d’une rue, sont issues du STIC. Cet outil n’est pas adapté à de telles requêtes, qui nécessitent des paramétrages plus complexes. En outre, ces données sont utilisées par les services de police pour planifier leur travail et orienter leurs efforts en fonction de la délinquance connue sur un territoire, dans des conditions qui nécessitent, vous le comprendrez aisément, une grande confidentialité.

Pour l’ensemble de ces raisons, le ministre de l’intérieur n’envisage pas de diffuser les informations permettant de recenser précisément les lieux où sont commises les infractions.

C’est d’ailleurs précisément pour préserver la sécurité publique que la Commission d’accès aux documents administratifs a considéré que le nom des villes dont la police municipale n’a pas obtenu l’autorisation de détenir des armes de quatrième catégorie n’est pas communicable.

Cependant, comme vous l’avez souligné, une approche transversale entre les acteurs locaux est nécessaire. Le ministre de l’intérieur est, tout comme vous, monsieur le sénateur-maire, conscient du rôle des élus locaux dans la lutte contre la délinquance. Les dispositifs de partenariat existants, tels que le conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance, mais aussi les contacts informels, permettent aux responsables de la police et de la gendarmerie de communiquer régulièrement avec les élus locaux en termes de données relatives à la délinquance.

Telle est la réponse que Manuel Valls m’a demandé de vous fournir.

La parole est à M. Jean-Paul Fournier.

Je remercie M. le ministre de sa réponse, mais elle ne me satisfait pas.

Je suis maire d’une grande ville, et je pense que les maires font preuve de beaucoup de rigueur et sont capables de respecter la confidentialité. Aussi, c’est un manque de respect à l’égard des élus que nous sommes.

Aujourd’hui, dans ces grandes villes, on le sait, la criminalité est très présente. Si nous disposions de précisions rue par rue, cela nous permettrait, avec une police municipale importante comme celle de ma ville qui compte 160 policiers municipaux, d’aller un peu plus dans le détail concernant les délinquants.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.