Séance en hémicycle du 13 avril 2015 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 20 ter.

L'amendement n° 1627, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Après l’article 1er de l’ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers, il est inséré un article 1er bis AA ainsi rédigé :

« Art. 1 er bis AA. – L’huissier de justice peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d’une entité dotée de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant. Les huissiers de justice peuvent également former entre eux des associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association et des syndicats professionnels, au sens de l’article L. 2131-1 du code du travail.

« Lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il présente notamment les conditions d’inscription et d’omission de ces sociétés auprès de l’autorité professionnelle compétente. »

II. – L’article 1er bis de l’ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat est ainsi rédigé :

« Art. 1 er bis. – Le notaire peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d’une entité dotée de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant, soit en qualité de salarié d’une personne physique ou morale titulaire d’un office notarial. Il peut également être membre d’un groupement d’intérêt économique ou d’un groupement européen d’intérêt économique ou associé d’une société en participation régie par le titre II de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 précitée.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il présente notamment les conditions d’inscription et d’omission de ces sociétés auprès de l’autorité professionnelle compétente. »

III. – Après l’article 1er de l’ordonnance n° 45-2593 du 2 novembre 1945 relative au statut des commissaires-priseurs, il est inséré un article 1er bis ainsi rédigé :

« Art. 1 er bis. – Le commissaire-priseur judiciaire peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d’une entité dotée de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant.

« Lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il présente notamment les conditions d’inscription et d’omission de ces sociétés auprès de l’autorité professionnelle compétente. »

IV. – La loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifiée :

1° La première phrase du premier alinéa de l’article 7 est ainsi rédigée :

« L’avocat peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit au sein d’une association dont la responsabilité des membres peut être, dans des conditions définies par décret, limitée aux membres de l’association ayant accompli l’acte professionnel en cause, soit au sein d’entités dotées de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant, soit en qualité de salarié ou de collaborateur libéral d’un avocat ou d’une association ou société d’avocats. » ;

2° Après le premier alinéa de l’article 8, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice du premier alinéa, lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales. » ;

3° L’article 87 est ainsi modifié :

a) Les 1° à 3° sont ainsi rédigés :

« 1° Que le capital social et les droits de vote soient détenus par des personnes exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par des personnes légalement établies dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exercent, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions ;

« 2° Que les organes de contrôle comprennent un ou plusieurs représentants exerçant la profession d’avocat, sous le titre d’avocat ou sous l’un des titres figurant sur la liste prévue à l’article 83, au sein ou au nom du groupement ;

« 3° Que l’usage de la dénomination du groupement soit réservé aux seuls membres des professions exerçant au sein ou au nom du groupement sous le titre d’avocat ou sous l’un des titres figurant sur la liste prévue à l’article 83. » ;

b) Le 4° est abrogé ;

c) À la première phrase de l’avant-dernier alinéa, la référence : « 4° » est remplacée par la référence : « 3° » ;

d) Après le mot : « plusieurs », la fin du dernier alinéa est ainsi rédigée : « des professions judiciaires ou juridiques. »

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à la profession d’avocat, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent IV.

IV bis. – Après l’article 3-1 de l’ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d’Ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, l’ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l’Ordre, il est inséré un article 3-2 ainsi rédigé :

« Art. 3 -2. – L’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation peut exercer sa profession soit à titre individuel, soit dans le cadre d’une entité dotée de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant.

« Lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il présente notamment les conditions d’inscription et d’omission de ces sociétés auprès de l’autorité professionnelle compétente. »

V. – Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 811-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 811 -7. – Les administrateurs judiciaires peuvent constituer entre eux, pour l’exercice en commun de leur profession, des entités dotées de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant. Ils peuvent aussi être membres d’un groupement d’intérêt économique ou d’un groupement européen d’intérêt économique ou associés d’une société de participations régie par le titre IV de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 précitée.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il présente notamment les conditions d’inscription et d’omission de ces sociétés auprès de l’autorité professionnelle compétente. » ;

2° L’article L. 812-5 est ainsi rédigé :

« Art. L. 812 -5. – Les mandataires judiciaires peuvent constituer entre eux, pour l’exercice en commun de leur profession, des entités dotées de la personnalité morale, à l’exception des formes juridiques qui confèrent à leurs associés la qualité de commerçant. Ils peuvent aussi être membres d’un groupement d’intérêt économique ou d’un groupement européen d’intérêt économique ou associés d’une société de participations régie par le titre IV de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales.

« Lorsque la forme juridique d’exercice est une société, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne légalement établie dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue, et exerçant l’une quelconque desdites professions, et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 précitée.

« Dans le respect des règles de déontologie applicables à chaque profession, un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article. Il présente notamment les conditions d’inscription et d’omission de ces sociétés auprès de l’autorité professionnelle compétente. »

VI. – Après le mot : « moyens », la fin du 4° des articles L. 1242-2 et L. 1251-6 du code du travail est ainsi rédigée : « d’une société d’exercice libéral ou de toute autre personne morale exerçant une profession libérale ; ».

La parole est à M. le ministre.

Avec cet amendement, qui devrait donner lieu à un débat nourri, nous abordons les différentes réformes relatives aux structures d’exercice des professions du droit et du chiffre. Il vise à rétablir l’article 20 ter dans une rédaction très détaillée.

Initialement, le Gouvernement avait prévu de demander une habilitation à procéder par voie d’ordonnances, puis, face à la réaction des membres de la commission spéciale à l’Assemblée nationale, nous avons décidé de clarifier au maximum dans la loi les détails de la réforme des structures d’exercice des professions du droit et du chiffre.

Le présent amendement est le fruit de plusieurs mois de travail technique et de concertations menés par les services de la Chancellerie, les services de mon ministère et ceux du secrétariat d’État de Thierry Mandon.

Quelle est la finalité de cette réforme ? Dans un contexte de concurrence juridique mondialisée, notre ambition est de renforcer les flexibilités données à nos professions du droit en termes de fonctionnement, ainsi que leur capacité à rayonner à l’étranger. Cela passe par le recours à toutes formes juridiques pour l’exercice des professions d’huissier de justice, de notaire, de commissaire-priseur judiciaire, d’administrateur judiciaire, de mandataire judiciaire et d’avocat, à l’exception de celles qui confèrent la qualité de commerçant.

Au travers de la réforme ici proposée, le Gouvernement souhaite donc offrir une plus grande souplesse aux professionnels pour leur permettre de s’organiser librement en vue de développer leur activité et de faciliter les synergies entre professions juridiques et professions judiciaires.

Ainsi, en ouvrant le recours aux diverses formes juridiques pour l’exercice des professions juridiques et judiciaires, tout en alignant les règles de détention du capital et des droits de vote, cet amendement vise à répondre à la nécessité, pour ces professions, de disposer de structures plus souples et à renforcer ainsi leur attractivité.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce rétablissement est évidemment contraire à la position de la commission spéciale, qui avait supprimé l’article à titre conservatoire. Lors de mes échanges avec votre cabinet puis devant la commission spéciale, j’avais fortement insisté sur ce dernier point, monsieur le ministre, indiquant que je souhaitais uniquement encourager le Gouvernement à reprendre la plume, mais vous n’avez pas souhaité réexaminer le texte ni répondre aux objections que j’avais émises, ce que je ne peux que regretter.

Notre droit des sociétés d’exercice libéral est fondé sur deux principes essentiels.

Le premier est de garantir aux professionnels en exercice dans la société la maîtrise de leurs conditions d’exercice professionnel. Il s’agit ainsi d’éviter que les intéressés soient placés dans une telle relation de subordination avec des employeurs étrangers à leur logique professionnelle que leur pratique professionnelle en soit affectée et que le respect de leur indépendance, voire de leur déontologie, ne soit plus assuré.

Le second principe est d’éviter autant que possible les structures objectivement génératrices de conflits d’intérêts, comme l’association d’un médecin et d’un pharmacien, ou celle d’un administrateur judiciaire et d’un mandataire judiciaire, même si chaque professionnel sait gérer ce type de situations au quotidien en refusant de prendre pour client un particulier à l’égard duquel il est engagé sous un autre rapport.

Or le dispositif que vous proposez constitue une remise en cause de ces principes.

L’idée de départ, à savoir permettre aux professionnels du droit de choisir n’importe quelle forme sociale pour l’exercice de leur activité, ce qui est déjà le cas pour les experts-comptables ou les commissaires aux comptes, s’entend, et c’est pourquoi je vous ai dit qu’il s’agissait d’une suppression à titre conservatoire.

Cependant, le dispositif que vous proposez prévoit une seule garantie légale : que le capital social ou les droits de vote soient détenus par les professionnels du droit. Le reste est renvoyé au pouvoir réglementaire.

Cela signifie donc que des avocats ou des huissiers de justice pourront détenir 99 % d’un office de notaire. Monsieur le ministre, qu’est-ce qui garantira aux notaires de cette structure une réelle indépendance d’exercice de leur profession ?

Autre question : comment s’effectuera la vente de participations dans cette société titulaire d’un office ? Le garde des sceaux pourra-t-il encore contrôler la cession ? Le texte est muet sur ce point.

Il est aussi prévu que ces sociétés puissent être détenues par toute personne morale habilitée en Europe à exercer une profession juridique. Vous le savez, le Royaume-Uni a autorisé la création de sociétés juridiques dont la majorité du capital et des droits de vote est détenue par d’autres personnes que des professionnels du droit, par exemple des banques ou des sociétés d’assurance. Ces structures s’appellent des alternative business structures.

Rien, dans le dispositif que vous proposez, n’interdira à de telles structures de posséder des sociétés juridiques françaises, et donc de les soumettre à une détention indirecte par d’autres professionnels que ceux du droit. De telles situations sont possibles au regard de la rédaction du texte de votre amendement. Monsieur le ministre, comment comptez-vous les éviter ?

Par ailleurs, certaines associations sont susceptibles d’engendrer des conflits d’intérêts. Pensons par exemple au cas d’une société d’administrateurs judiciaires détenue majoritairement par un mandataire judiciaire.

D’une manière générale, la commission spéciale a estimé que renvoyer à un décret en Conseil d’État le traitement d’une question aussi essentielle que la prévention des problèmes déontologiques constituait une lacune législative qui pourrait être, à mon sens, sanctionnée par le juge constitutionnel.

Enfin, monsieur le ministre, j’observe que les professions du droit sont moins bien traitées que les professions du chiffre. Ainsi, les experts-comptables se voient garantir la détention d’au moins les deux tiers des droits de vote dans les sociétés qui les emploient, et les commissaires aux comptes des trois quarts. S’ajoutent à cette garantie d’autres règles, comme l’interdiction qu’une autre personne qu’un expert-comptable détienne une part des droits de vote telle que cela mette en péril l’exercice de la profession, l’indépendance des experts-comptables ou le respect par ces derniers des règles inhérentes à leur statut et à leur déontologie.

Il me semble que les missions de service public que remplissent les officiers publics et ministériels mériteraient d’être entourées d’au moins autant de garanties que celles des professions du chiffre. Pouvez-vous nous expliquer, monsieur le ministre, pourquoi le Gouvernement ne souhaite pas qu’il en soit ainsi ?

Les réponses que vous apporterez sur chacun de ces points donneront peut-être l’occasion d’esquisser un nouveau dispositif pour permettre à chaque profession du droit de choisir la forme sociale la plus adaptée à son exercice. Je le répète, notre position a un caractère conservatoire. Nous avons la main et l’oreille tendues, dans l’attente de vos propositions concernant ces formes sociétales d’exercice des professions juridiques.

En l’état, évidemment, l’avis est défavorable ; je ne voudrais pas que, en plus, il soit amer…

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Cet après-midi, alors que nous traitions de questions ayant trait au droit, nous nous étions interrogés sur l’absence de Mme la garde des sceaux. Nous avons la réponse ce soir : l’idée fondamentale du Gouvernement est de rendre nos professions du droit compétitives à l’égard de celles d’autres pays. En somme, le droit n’est donc plus seulement la garantie du vivre ensemble d’un pays, mais une sorte de marchandise : on vend de l’expertise, de l’audit, du conseil… De fait, on considère que le droit est un marché. Tel est le sens de votre amendement, monsieur le ministre.

Sachez que les écologistes ne partagent pas cette conception. Pourtant, initialement, lorsque l’on nous a dit que la loi Macron allait taper sur des professions protégées, dans lesquelles on gagne bien sa vie, nous étions disposés à accompagner le mouvement… §Mais, dans un second temps, il nous est apparu que ce texte visait en fait à libéraliser, donc à porter atteinte au service public, c’est-à-dire aux garanties qu’offrent encore ces professions. Une telle réforme va à l’encontre de ce que nous souhaitons : les écologistes sont pour la préservation du service public, la proximité, le maintien des garanties actuelles. Nous ne nous reconnaissons absolument pas dans votre démarche.

Enfin, monsieur le ministre, si l’on mêle comme vous le proposez, au nom de la compétitivité, l’expertise, le droit, le conseil, comment les notaires, par exemple, pourront-ils assurer leur mission de contrôle ? J’ai expliqué, lors de la discussion générale, que, chaque année, les notaires déclarent à Tracfin quelque 1 000 anomalies. Ces 1 000 signalements – je dois dire que ce chiffre m’a étonné – montrent qu’il y a encore des professionnels du droit qui croient au service public. Quelle société, dans l’environnement concurrentiel que vous souhaitez promouvoir, prendra le risque, en déclarant les anomalies qu’elle aura constatées, de perdre des clients ? J’attends votre réponse, tout en doutant fort qu’elle puisse être de nature à changer notre vote contre, qui a été mûri…

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’accorderez que je m’attache à répondre en détail sur chaque point du texte. En revanche, je ne peux répondre aux intentions cachées que vous me prêtez.

Libre à vous de croire qu’un grand dessein libéral se cache derrière chacune de ces réformes et de fonder la cohérence de votre position, que je respecte, sur cette idée, mais je vais essayer de vous montrer point par point qu’il n’en est rien, même si vous déclarezque vous resterez de toute façon sourd aux clarifications que je pourrai vous apporter, votre jugement étant déjà arrêté. Pour ma part, je continue à croire aux vertus de la discussion.

Concernant tout d’abord la différence, en matière d’ouverture du capital, entre les professions du chiffre et celles du droit, je souligne que, pour les premières, cette ouverture existe déjà, avec des plafonds en termes de droits de vote. Nous proposons ici d’ouvrir le capital pour les secondes, mais à la stricte condition que celui-ci soit détenu à 100 % par des professionnels du droit.

Comparaison n’est pas raison, mais nous ne traitons pas les professions du droit moins bien que celles du chiffre. On le verra tout à l’heure, en ce qui concerne les interprofessions du droit et du chiffre, nous avons même prévu des contraintes plus dures pour les professions du chiffre éligibles à ces structures, afin d’éviter de transposer, en quelque sorte, aux professions du droit une ouverture qui existe déjà dans les professions du chiffre.

Aujourd’hui, les professionnels du droit ne peuvent exercer en société que sous deux formes juridiques : celles de société civile professionnelle et de société d’exercice libéral. Nous voulons leur offrir la possibilité de recourir à toute autre forme juridique, pour autant qu’elle ne confère pas aux associés la qualité de commerçant.

Le texte ne permettra pas à une banque ou à une compagnie d’assurance de prendre le contrôle d’une de ces structures. Je vous renvoie, sur ce point, au quatrième alinéa de l’amendement, qui précise explicitement que, pour détenir le capital et des droits de vote, une personne morale devra satisfaire aux exigences prévues par la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990. C’est cette même loi qui interdit aujourd’hui à un cabinet anglo-saxon détenu majoritairement par une banque ou un fonds de pension de s’installer en France. Notre texte sécurise bien ce dispositif, et il ne saurait y avoir de malentendu sur ce point : je veux tordre le cou à l’idée, trop souvent relayée, que le texte viserait à ouvrir la voie à la financiarisation des professions du droit. Bien au contraire, des sécurités sont prévues pour que des personnes morales détenues majoritairement par des entités financières ne puissent contrôler des sociétés exerçant leur activité dans le domaine des professions du droit. Faire preuve de rigueur doit permettre d’aller au-delà des intentions cachées que l’on nous prête à tort.

En revanche, force est de constater que notre modèle d’organisation de ces professions juridiques n’est plus compétitif. Nombreux sont nos jeunes professionnels du droit – avocats, notaires, huissiers – qui souhaitent pouvoir créer des franchises à l’étranger. Or, ils supportent actuellement bien plus de contraintes que leurs collègues britanniques ou même allemands.

J’ajoute que notre situation est de plus en plus fragilisée au regard du droit européen, et nous sommes exposés à un risque croissant de contentieux. Ainsi, un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne a donné raison à une structure juridique de droit allemand souhaitant installer une filiale en France, alors que le capital de la société mère était détenu par des banques régionales.

L’idée est donc de structurer nos professions juridiques afin qu’elles puissent s’organiser entre elles sans faire entrer d’entités financières à leur capital, donc en conservant les garanties de la loi de 1990. Nous pourrons alors défendre à l’échelon européen ce nouveau modèle français adapté, afin de ne pas subir l’implantation sur notre territoire de modèles qui ne nous conviennent pas.

Par ailleurs, vous avez soulevé à très juste titre, monsieur le rapporteur, la problématique cruciale des conflits d’intérêts entre professions.

Nous conservons en l’état la structure capitalistique de la société d’exercice libéral et nous maintenons une stricte application des règles déontologiques des différentes professions : par exemple, un notaire membre d’une telle structure n’en référera qu’au notariat ; aucun lien de subordination ne pourra exister entre les différentes professions représentées au sein de la société, quelle que soit la structure capitalistique.

Ainsi, c’est à une modernisation du cadre d’exercice des professions du droit que nous entendons procéder, en aucun cas à une financiarisation : le capital devra être détenu à 100 % par des personnes physiques ou par des personnes morales respectant le cadre de la loi de 1990 ; il n’y aura pas d’ouverture à des tiers. Le nouveau modèle d’organisation permettra à nos professions du droit d’être plus compétitives et de tenir leur place au niveau européen.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, traiter de l’organisation des professions du droit au travers d’une loi relative à la croissance et à la compétitivité est tout à fait justifié. À l’évidence, le droit fait partie de l’environnement de l’économie. La commission des lois a d’ailleurs créé une mission spéciale sur la place du droit français dans le droit des affaires international.

Je vous en donne acte, la question aujourd’hui n’est pas la financiarisation des professions du droit par le biais de tiers ni une éventuelle mainmise des professions du chiffre.

En commission, M. le rapporteur nous avait dit que, à son avis, renvoyer à une ordonnance, comme le prévoyait la première mouture du texte, aurait sans doute finalement été plus efficace, tant le sujet est complexe. J’avais trouvé ce point de vue paradoxal mais intéressant.

L’Assemblée nationale a préféré se saisir du sujet, mais en occultant un point extrêmement important, sur lequel vous n’avez pas répondu. Pour une part importante de leur activité, les professions du droit s’adressent certes aux entreprises, mais elles travaillent aussi, au quotidien, pour des particuliers. Or, en matière de déontologie, on ne peut envisager chaque profession séparément. Que se passera-t-il lorsqu’un particulier fera appel à un huissier pour une exécution contre un client d’un avocat membre du même cabinet ? Quid si un notaire rédige un acte pour un client dont son associé avocat aura représenté l’adversaire ?

En effet !

De telles questions ne sont pas du tout réglées par le texte, sauf erreur de ma part.

Je partage donc le sentiment de notre rapporteur. Sur ce sujet particulièrement complexe et technique, un travail de fond supplémentaire doit être réalisé pour mieux organiser la pluridisciplinarité au sein des professions du droit.

Excellente analyse !

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Je salue l’objectivité de notre collègue Jacques Bigot.

On a besoin de sociétés dans le domaine des professions du droit. M. le ministre expose, à ce stade du débat, des choses assez claires, qui ne nous déplaisent pas a priori. Avec un bon logiciel de reconnaissance vocale, on aurait pu récrire le projet de loi de manière plus simple : pour l’heure, celui-ci est illisible, en particulier sur les points relevés par M. Bigot. Personne n’est d’accord avec votre texte, monsieur le ministre, alors que nous pourrions partager l’esprit qui le sous-tend. On est en train de passer à côté de quelque chose d’important ! C’est regrettable !

Pourquoi ne pas donner aux professions juridiques les mêmes garanties qu’aux experts-comptables ou aux commissaires aux comptes en matière de droits de vote ? Ce serait un pas dans la bonne direction. Tel que rédigé, votre texte est extrêmement dangereux : la déontologie, c’est ce qui fait l’âme, la force, l’image de ces professions.

Par ailleurs, même sur le plan purement technique, la mise en œuvre de ce texte extrêmement compliqué nous confrontera à des hypothèses absolument inacceptables ! Monsieur le ministre, vous serez passé à côté d’une loi pourtant attendue par les professionnels tout simplement parce que vous n’aurez pas voulu reprendre la plume. Ce n’est pas raisonnable !

C’est pourquoi mon avis est non seulement défavorable, mais aussi amer.

La parole est à M. le ministre.

On ne peut pas à la fois reprocher au Gouvernement de recourir aux ordonnances quand un sujet n’est pas mûr et, dans le cas contraire, quand un travail technique a débouché sur l’élaboration d’un texte, refuser d’envisager d’inscrire celui-ci dans la loi. Je veux bien déposer une demande d’habilitation à légiférer par ordonnance, si vous préférez, mais vous avouerez que ce serait paradoxal ! Chaque fois qu’il était possible de présenter un texte de loi plutôt que de recourir aux ordonnances, nous l’avons fait. C’est le cas en l’espèce, et il n’y a pas de raison d’être amer, monsieur le rapporteur…

La complexité dont vous vous plaignez est celle du droit actuel. Si la rédaction proposée vous semble pouvoir être simplifiée sans en perdre la substance, je suis prêt à en débattre. Mais, dans ce cas, il fallait non pas supprimer l’article, mais déposer des amendements de réécriture. Le Gouvernement, quant à lui, a fait son travail en proposant un texte.

Sur le fond, monsieur Bigot, ce que vous dites serait vrai s’il ne s’agissait pas de sociétés monoprofessionnelles. Votre argument vaut pour les structures interprofessionnelles.

L’objectif visé est de donner de la souplesse statutaire, de favoriser l’organisation sur les plans social, fiscal et juridique, mais un avocat et un notaire, par exemple, ne pourront exercer leur profession au sein de la même structure. Un avocat pourra simplement détenir des parts de capital dans une société de notaire : c’est tout à fait différent.

Quel intérêt ?

L’intérêt, c’est que les professions du droit s’organisent entre elles ! Ce sont elles qui ont émis le souhait de pouvoir bénéficier d’une telle souplesse d’organisation, qui n’est pas permise par des structures juridiques beaucoup plus contraignantes que le régime de la société par actions simplifiée, la SAS. Il ne s’agit pas de permettre l’entrée au capital de banques ou d’acteurs financiers. La déontologie sera préservée grâce au caractère monoprofessionnel des nouvelles structures.

Nous pourrons revenir sur le sujet tout à l’heure, quand nous débattrons des structures interprofessionnelles.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je soutiens la position de M. le rapporteur. Nous travaillons au bénéfice des justiciables. Or ce qu’ils demandent, quand ils s’adressent à un cabinet d’avocats ou consultent un notaire, c’est de la sécurité, en matière de traitement de leur dossier, de respect de la déontologie, d’absence de conflit d’intérêts.

À cet égard, M. le ministre n’ayant pas répondu sur la question majeure des conflits d’intérêts, qui lui a pourtant été posée très clairement par M. le rapporteur, je suivrai la position de la commission sur cet amendement.

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Fait rarissime, la commission spéciale était allée jusqu’à vous dire, monsieur le ministre, qu’elle était prête à accepter une demande d’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances sur ce sujet. Dans le cadre de cette habilitation, nous aurions fixé toutes les garanties auxquelles nous tenons.

Sur un plan plus technique, je voudrais avoir des assurances non seulement sur la détention du capital, mais aussi sur les droits de vote. En effet, celui qui détient le droit de vote décide de l’orientation du cabinet d’avocats, par exemple, vers une spécialité particulière, telle que le droit administratif ou le droit social, ou de l’embauche d’un collaborateur. Il faut donc distinguer droit de vote et détention du capital, comme pour les experts-comptables. Sur ce point, vos explications ne me paraissent pas suffisamment claires.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Ce débat laisse très interrogatifs ceux d’entre nous qui ne sont pas membres de la commission spéciale.

Tout le monde reconnaît la nécessité de bouger, ne serait-ce qu’au regard du droit communautaire, comme l’a souligné M. le ministre. Nous n’y échapperons pas ! Nous sommes systématiquement rattrapés par la patrouille, ce qui nous amène à légiférer en catastrophe à la suite de condamnations prononcées contre la France…

Je ne sais pas comment nous pouvons trouver un accord sur ce sujet, mais si nous ne bougeons pas, nous irons au-devant de grandes difficultés : notre pays sera condamné, comme d’habitude, tandis que des sociétés étrangères s’implanteront chez nous pour concurrencer nos professionnels.

Je souhaite bien entendu que les problèmes déontologiques et de conflits d’intérêts soient traités. C’est indispensable pour les clients comme pour les justiciables, mais on a le sentiment que l’on ne parvient pas à faire converger les positions alors que, sur le fond, tout le monde est d’accord avec le raisonnement tenu par M. le ministre.

Le recours aux ordonnances est désormais exclu. Si nous suivons l’avis émis par la commission et rejetons l’amendement, nous laisserons le dernier mot à l’Assemblée nationale, sans avoir forcément pu progresser s’agissant des garanties que nous souhaitons voir inscrire dans le texte.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Comme l’a très bien rappelé M. le rapporteur, la commission spéciale était disposée à accepter le recours aux ordonnances dès lors qu’auraient été maintenues les garanties qui nous semblent indispensables.

J’observe, monsieur le ministre, que si le texte de votre amendement fait quatre pages, son exposé des motifs se résume à une ligne et à un unique argument : il faut revenir au texte de l’Assemblée nationale. Dire cela au Sénat est tout de même inconvenant…

J’ai dit beaucoup plus de choses devant vous, monsieur le sénateur !

Si tel est vraiment votre objectif, attendez la prochaine lecture du texte à l’Assemblée nationale, où vous disposez d’une majorité.

Ce n’est pas sûr…

Pourquoi infliger au Sénat ce camouflet ? Et surtout, pourquoi tout cela ? On ne voit pas très bien quel est l’intérêt du système que vous proposez.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

La question a été posée de savoir comment faire prospérer le débat sur un sujet qui, nous le voyons bien, n’est pas mûr.

Cet après-midi, M. le ministre a présenté un amendement relatif à la possibilité, pour les experts-comptables, d’exercer à titre accessoire des activités de nature juridique. Le Gouvernement faisait ainsi évoluer significativement sa position, à la suite d’échanges avec M. le rapporteur, pour prendre en compte un message clair de la commission et des professionnels concernés. M. le rapporteur a alors indiqué que la commission était prête à converger.

J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous n’étiez pas non plus fermé à une évolution sur le sujet dont nous discutons maintenant, même si des points de divergence subsistent entre nous. Dans ces conditions, il serait important de nous entendre au moins sur la nécessité de faire évoluer les choses, sachant que, pour l’heure, il convient que nous n’adoptions pas l’amendement, afin que le débat puisse prospérer, en commission mixte paritaire ou en nouvelle lecture. Il me semble en tout cas important de ne pas fermer la porte. L’Assemblée nationale doit entendre le message du Sénat, et M. le ministre reprendre la concertation avec M. le corapporteur, qui y est prêt !

Très bien !

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Je voudrais répondre à l’interrogation légitime de M. Bouvard : dans le domaine qui nous occupe, il n’y a aucune norme, directive ou règlement européen qui nous impose de recourir à ce type de sociétés. Sur ce point, mon cher collègue, nous pouvons encore faire du franco-français !

Il est important de le rappeler !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le rapporteur, il y a tout de même un débat, à l’échelon européen, sur la liberté d’installation et les entraves à celle-ci qu’induit notre régime actuel. C’est l’une des motivations pour bouger.

Les règles d’ouverture sont beaucoup plus libérales pour les professions du chiffre que pour celles du droit : pour ces dernières, je le redis, notre proposition ne prévoit aucune ouverture du capital et des droits de vote à des tiers.

Cela étant, des cabinets d’avocats anglo-saxons implantent des bureaux en France et, de fait, y imposent leur modèle.

Évidemment !

C’est la réalité d’aujourd’hui !

De grands cabinets français essaient de s’organiser. Le cabinet Gide-Loyrette-Nouel, par exemple, est constitué en association, parce que le régime de la SAS ne lui est pas ouvert et que les autres formes juridiques sont trop contraignantes. Les modèles de limited liability partnership, ou LLP, par exemple, permettent aux cabinets anglo-saxons de prospérer. Notre objectif, au travers de la création de sociétés monoprofessionnelles, est de donner à ces cabinets français qui veulent réussir, ouvrir des bureaux en Europe, les armes dont ils ont besoin. Cette réforme est nécessaire si l’on croit au modèle de droit continental, si l’on veut lui donner les moyens de réussir !

Tout à fait !

Elle ne vise nullement à la financiarisation du secteur, à la conversion de notre droit au modèle anglo-saxon qui, de toute façon, est à nos portes : en maintenant les entraves actuelles à l’action des professionnels français, on laisse le champ libre à leurs concurrents anglo-saxons !

Il a raison !

Monsieur Lenoir, reconnaissez au moins que l’argumentation que j’ai développée devant la Haute Assemblée va bien au-delà de l’exposé des motifs de cet amendement.

Au lieu d’engager un débat constructif, comme elle l’a fait en d’autres occasions, la commission a supprimé purement et simplement le présent article. M. le rapporteur a indiqué que le dispositif ne lui semblait pas clair et méritait d’être retravaillé, mais la commission n’a pas proposé de nouvelle rédaction. Dans ces conditions, je ne pouvais que renoncer à la réforme, demander une habilitation à procéder par ordonnance ou proposer de rétablir le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale, comme je l’ai fait. Si j’en suis arrivé là, reconnaissez que c’est aussi parce que la commission ne s’est pas inscrite dans la même démarche que pour les articles précédents, en proposant des modifications au texte.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

L’offensive est habituelle : certains voudraient faire émerger des supermarchés du droit, en créant des sociétés où toutes les professions seraient mélangées.

Les situations que vous évoquez, monsieur le ministre, ne concernent pas les huissiers de justice, ni les commissaires-priseurs judiciaires : ces professions ne s’exercent guère à l’international, et sont même inconnues dans certains pays !

Eh oui !

Dans d’autres, tout le monde est avocat : il suffit d’avoir les diplômes requis pour s’installer comme on le souhaite.

Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur le ministre, il est tout à fait possible de créer des sociétés d’exercice en France. Je connais de grands cabinets d’avocats qui sont constitués non pas en association, mais en société.

En fait, on comprend bien que l’objectif, en réalité, est de permettre la création de sociétés avec des avocats étrangers, …

Non !

… ce qui explique la référence à la « qualification nationale ou internationale reconnue ». La Confédération helvétique, bien sûr, n’est surtout pas oubliée dans ces dispositions…

Je conçois très bien que l’on recherche les moyens de stimuler le dynamisme de la place de Paris en matière de droit, mais il n’est guère compréhensible que l’on veuille rendre possible l’ouverture du capital à d’autres professionnels. Sans aller jusqu’à proposer une option résolument capitaliste, car vous savez très bien que cela n’est pas possible, vous entendez permettre à des notaires de financer des cabinets d’avocats et à des avocats de financer des études de notaire. Je n’en vois pas bien l’intérêt…

Le vrai problème, c’est celui des grands cabinets d’avocats : bornons-nous à trouver des formes de société juridique qui leur permettent de se développer !

C’est ce qui est proposé !

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Le rapport et le compte rendu des débats en commission font apparaître que nous nous inscrivons dans une démarche constructive, et non dans une attitude de simple refus. Je veux en donner acte au rapporteur, qui a en outre indiqué au Gouvernement qu’il était prêt à accepter une demande d’habilitation à procéder par ordonnance, afin qu’il puisse faire évoluer sa position. C’était là tout de même un signe de confiance et la preuve que nous souhaitons trouver une solution.

Je mets aux voix l'amendement n° 1627.

En conséquence, l’article 20 ter demeure supprimé.

L'amendement n° 443, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 20 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article 1er quater de l’ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat, il est inséré un article 1er quinquies ainsi rédigé :

« Art. 1 er quinquies. – Lorsque le propriétaire de l’office, d’une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les notaires salariés de l’office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs notaires salariés de présenter une offre pour l’acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux notaires salariés.

« La cession peut intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que chaque notaire salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d’offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout notaire salarié. L’action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l’avis de cession des parts et des droits. »

II. – Après l’article 3 ter de l’ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers, il est inséré un article 3 quater ainsi rédigé :

« Art. 3 quater. – Lorsque le propriétaire de l’étude, d’une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les huissiers salariés de l’office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs huissiers salariés de présenter une offre pour l’acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux huissiers salariés.

« La cession peut intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que chaque huissier salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d’offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout huissier salarié. L’action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l’avis de cession des parts et des droits. »

III. – Après l’article 3 de l’ordonnance n° 45-2593 du 2 novembre 1945 relative au statut des commissaires-priseurs, il est inséré un article 3 bis ainsi rédigé :

« Art. 3 bis. – Lorsque le propriétaire de l’office, d’une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les commissaires-priseurs salariés de l’office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs commissaires-priseurs salariés de présenter une offre pour l’acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux commissaires-priseurs salariés.

« La cession peut intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que chaque commissaire-priseur salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d’offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout commissaire-priseur salarié. L’action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l’avis de cession des parts et des droits. »

IV. – La section 2 du chapitre III du titre IV du livre VII du code de commerce est complétée par un article L. 743-12-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 743 -12 -2. – Lorsque le propriétaire d’un greffe de tribunal de commerce, d’une partie du capital social ou des droits de vote veut en céder une partie, il doit en informer les greffiers de tribunal de commerce salariés de l’office, et ce au plus tard deux mois avant la cession, afin de permettre à un ou plusieurs greffiers de tribunal de commerce salariés de présenter une offre pour l’acquisition des parts et des droits.

« Le délai de deux mois court à compter de la date de la notification aux greffiers de tribunal de commerce salariés.

« La cession peut intervenir avant l’expiration du délai de deux mois dès lors que chaque greffier de tribunal de commerce salarié a fait connaître au cédant sa décision de ne pas présenter d’offre.

« La cession intervenue en méconnaissance des trois alinéas précédents peut être annulée à la demande de tout greffier de tribunal de commerce salarié. L’action en nullité se prescrit par deux mois à compter de la date de publication de l’avis de cession des parts et des droits. »

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à prévoir un dispositif d’information des notaires, huissiers, commissaires-priseurs et greffiers de tribunal de commerce, quand ils sont salariés, en cas de cession des parts ou de l’office. Il est ainsi prévu que, dès lors qu’un propriétaire de parts d’un office veut en céder une partie, il en informe les salariés au moins deux mois avant la cession. Si cette information n’est pas respectée, la cession peut être annulée.

Lors de l’examen de cet amendement en commission spéciale, notre rapporteur a donné un avis défavorable, au motif que cette procédure est « très formaliste » et « potentiellement dangereuse », puisque sa méconnaissance entraînerait l’annulation de la cession.

Concernant le reproche de formalisme, informer les salariés deux mois avant la cession ne me semble pas exagéré. On notera, par ailleurs, que nous n’avons pas précisé la manière dont cette information doit être assurée, afin de ménager un peu de souplesse.

Concernant la possible annulation de la cession, il est vrai que la procédure que nous proposons est contraignante. Cependant, il nous semble important de faire un pas en avant et de prendre les mesures nécessaires pour que les salariés des notaires, huissiers, commissaires-priseurs et greffiers puissent espérer accéder plus facilement à un statut d’associé.

Il faut par ailleurs noter que le Conseil supérieur du notariat a pris des engagements pour augmenter significativement le nombre de notaires titulaires. Si, aujourd’hui, 8 384 notaires titulaires sont en exercice, ils devraient demain être 12 000 aux termes de ces engagements. Le dispositif du présent amendement constitue un outil supplémentaire pour atteindre cet objectif.

Quel est l’avis de la commission ?

L’auteur de l’amendement a déjà parfaitement exposé la position de la commission spéciale…

Effectivement, il s’agirait d’une procédure formaliste, non nécessaire dans un domaine où existent déjà un certain nombre de contestations, comme nous le verrons peut-être dans la suite des débats.

Par ailleurs, les conséquences de l’adoption d’un tel dispositif seraient potentiellement graves, puisque la sanction, en cas de méconnaissance, serait la nullité de la cession.

J’ajoute que l’avis du ministre de la justice est requis, puisqu’il s’agit de céder des parts d’un office public ou ministériel. Il m’étonnerait fort que, dans une telle situation, le ministre se dispense d’entendre les salariés s’il l’estime nécessaire. Selon moi, il n’y a pas lieu de passer la loi Hamon, comme un buvard, sur l’ensemble de ces professions. Le formalisme prévu me paraît dangereux et inutile.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Pourquoi le ministre de la justice serait-il concerné ? Cet amendement vise simplement à instaurer un dispositif d’information des salariés en cas de cession des parts ou de l’office. Cela ne signifie pas que la cession devra nécessairement s’opérer en leur faveur. Je ne vois pas où est la difficulté…

Je mets aux voix l'amendement n° 443.

L'amendement n° 1628, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance, dans un délai de dix mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour permettre la désignation en justice des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires pour exercer certaines fonctions de mandataire judiciaire à titre habituel et déterminer les modalités d’application aux huissiers de justice ou aux commissaires-priseurs judiciaires exerçant ces fonctions de mandataire judiciaire des dispositions relatives à leur rémunération et de celles du livre VIII du code de commerce relatives à la discipline, au contrôle et à la comptabilité des mandataires judiciaires ainsi que de celles relatives à la représentation des fonds.

Ces nominations ne peuvent intervenir que pour les procédures de liquidation judiciaire ou de rétablissement personnel. Elles sont exclues dès lors que le débiteur emploie un ou plusieurs salariés et que son chiffre d’affaires annuel est supérieur à 100 000 €.

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit de permettre aux huissiers de justice et aux commissaires-priseurs judiciaires d’exercer les fonctions de mandataire judiciaire pour les toutes petites liquidations judiciaires, concernant des entreprises ne comptant aucun salarié et présentant un chiffre d’affaires inférieur à 100 000 euros.

Cet amendement est à mettre en parallèle avec l’article 56 bis, qui vise à ouvrir le recouvrement des toutes petites créances des huissiers à certains agents des services publics, en particulier ceux de La Poste. L’idée est de créer des passerelles entre certaines activités. Plusieurs d’entre vous se sont montrés soucieux d’apporter de la « matière », dans certains territoires, aux huissiers. Nous proposons qu’ils puissent procéder à ces petites liquidations judiciaires, sachant que, bien souvent, on manque de mandataires judiciaires : il y en a moins que de tribunaux de commerce, d’où, parfois, la désignation de mandataires judiciaires installés loin de l’entreprise ou l’existence de conflits d’intérêts.

Cette activité ne nécessite pas de compétences particulières. De plus, à l’article 56 bis, il est prévu que les professions visées doivent elles-mêmes ouvrir leur domaine d’activité à d’autres pour les plus petites affaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Et puis j’ai décidé de vous le dire…

Oui, c’est nécessaire !

Vous êtes tellement pressé de rétablir votre texte que vous en rétablissez également les coquilles !

Le deuxième alinéa de l’amendement, issu de l’adoption d’un sous-amendement de la commission à l’Assemblée nationale, précise le champ de l’habilitation, en visant les procédures de rétablissement « personnel ». Il s’agit, bien évidemment, des procédures de rétablissement « professionnel », mises en place par l’ordonnance du 12 mars 2014…

Sur le fond, cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a voulu supprimer cette habilitation pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, les tribunaux de commerce ont déjà la possibilité, depuis 2003, de désigner d’autres professionnels que les mandataires judiciaires pour exercer, à titre accessoire, les fonctions de mandataire judiciaire. Cela étant, ils ne le font jamais !

Je mets de côté la question de la formation et de la compétence, pourtant bien réelle s’agissant de métiers qui ne sont pas les mêmes. Les commissaires-priseurs judiciaires m’ont d’ailleurs dit qu’ils n’étaient pas intéressés à exercer des fonctions de mandataire judiciaire.

Cependant, il y a un point plus fondamental : la garantie d’indépendance du professionnel. Compte tenu de leur clientèle, a fortiori dans des zones peu denses comptant peu de professionnels, l’huissier de justice ou le commissaire-priseur judiciaire seront inévitablement touchés par des problèmes de conflits d’intérêts. Imaginez-vous un huissier de justice s’occuper de la liquidation judiciaire d’une entreprise contre laquelle il aura cherché à recouvrer des créances au profit d’un de ses clients ? Imaginez-vous un huissier représenter l’intérêt collectif des créanciers d’une entreprise en liquidation, comme c’est la mission du mandataire, alors que plusieurs d’entre eux compteraient parmi ses clients ? Ce seraient autant d’atteintes au principe de l’impartialité des procédures judiciaires.

Au travers de cet amendement, vous créez autant de situations critiques que celles qu’a voulu combattre Robert Badinter, en 1985, lorsqu’il a créé les professions d’administrateur et de mandataire judiciaires.

Eh oui !

Ne commettons pas cette erreur. En zone rurale, tout huissier qui se verra chargé de liquider une petite entreprise sera celui qui, un ou deux mois auparavant, aura adressé une demande en injonction de payer au greffe pour le compte d’un créancier.

C’est évident !

M. François Pillet, corapporteur. Vous ne pouvez pas recréer une situation contre laquelle Robert Badinter s’était battu en 1985 !

Très bien !

C’est une loi pour les Parisiens, nous en avons une fois de plus la preuve !

C’est malvenu !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Le rapporteur a bien exposé toute la difficulté de la situation.

Tout d’abord, les tribunaux de commerce peuvent désigner un professionnel autre qu’un mandataire judiciaire pour les petites liquidations. Ici, il s’agit de prévoir que, à titre habituel, des huissiers de justice ou des commissaires-priseurs judiciaires seront désignés pour exercer « certaines fonctions ». Cela signifie-t-il qu’ils pourront procéder à une partie seulement de la liquidation ? Si oui, laquelle ? La rédaction proposée n’est pas satisfaisante !

Les commissaires-priseurs judiciaires, je le confirme, ne sont absolument pas intéressés par l’exercice de ces fonctions, car elles n’ont rien à voir avec leur métier. Mais elles n’ont pas davantage à voir avec le métier d’huissier ! Un huissier, c’est l’agent de l’exécution.

Eh oui !

Certes, monsieur le ministre, il n’y a pas assez de mandataires judiciaires, mais c’est peut-être que nous n’avons pas mené jusqu’au bout la nécessaire réforme des tribunaux de commerce…

Ah !

Eh oui ! Il en reste sans doute un certain nombre qui mériteraient d’être regroupés.

Dites-le à vos amis !

Comme je le dis parfois, la justice commerciale est bonne, à condition qu’elle ne soit pas de trop grande proximité !

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je m’étonne de la position de la commission et des propos que vient de tenir notre excellent collègue Jean-Jacques Hyest.

Sont visées les liquidations de petites entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 100 000 euros et qui n’ont pas de salarié. L’huissier de justice est aussi celui, surtout dans les zones qui comptent peu de professionnels, qui exécute pour plusieurs créanciers et qui organise la répartition. Or il est proposé ici, pour faciliter les choses, qu’il organise la répartition sous le contrôle du tribunal de commerce.

C’est exactement ça, une liquidation judiciaire !

À moins que vous ne vouliez garantir le monopole du mandataire judiciaire, je ne comprends pas que vous refusiez aux huissiers d’exercer ces fonctions, comme ils le font souvent avant la liquidation lorsque cela est possible.

En Alsace-Moselle, nous avons la faillite civile de droit local : les règles de la liquidation judiciaire sont applicables à des particuliers. Du temps où Mme Neiertz était secrétaire d’État, je m’étais battu contre la suppression de cette particularité. Or, dans le cas des particuliers, il n’y a pas de salariés ni de chiffre d’affaires ! La situation est proche de celle des petites liquidations que nous évoquons ici.

Je trouve tout à fait intéressant de pouvoir décharger les mandataires judiciaires des affaires les plus simples. Les bons mandataires judiciaires sont ceux, peu nombreux, qui sont capables d’accompagner le redressement. C’est un travail difficile.

Oui !

Les liquidations, quant à elles, consistent avant tout en un recensement de créances et une répartition, qui est ensuite soumise au tribunal de commerce.

À mon sens, l’article 20 quater mérite d’être rétabli. Je remercie le Gouvernement d’avoir pris l’initiative de le proposer.

La parole est à M. le ministre.

Comme l’a dit M. Bigot, ne sont visées que les petites liquidations.

Je voudrais rassurer M. Joyandet : cette réforme concerne moins Paris que les territoires où l’on manque de mandataires judiciaires.

J’ai conscience que le débat est peut-être un peu compliqué, parce que la loi est complexe, mais ce n’est pas, en l’espèce, un débat parisien.

Il n’est pas aberrant, comme l’expliquait à l’instant le sénateur Bigot, de confier à des commissaires-priseurs judiciaires ou à des huissiers l’exécution des petites liquidations. Vous évoquez à juste titre la loi de 2003, monsieur le rapporteur. Toutefois, celle-ci prévoit l’établissement d’une liste sur laquelle, en pratique, les tribunaux de commerce n’ont quasiment jamais inscrit ces professions. Le présent texte tend précisément à ouvrir de droit aux huissiers de justice et aux commissaires-priseurs judiciaires l’accès à ces fonctions, sur tous les territoires, ce qui constitue une avancée. Aujourd’hui, l’ordonnance du 2 novembre 1945 interdit aux huissiers d’y accéder.

Par ailleurs, vous avez relevé une erreur formelle, monsieur le rapporteur, mais vous avez pour votre part commis une erreur de fond dans votre démonstration. En faisant référence à la summa divisio de la réforme Badinter, il me semble que vous avez confondu les mandataires et les administrateurs judiciaires. Ce texte ne tend pas à revenir sur cette summa divisio : le mandataire judiciaire est toujours du côté du créancier ; c’est l’administrateur judiciaire qui est du côté de l’entreprise. Il n’y a donc pas plus de risque de conflit d’intérêts pour le mandataire judiciaire, en l’espèce, que pour l’huissier ou le commissaire-priseur judiciaire : ils sont du côté des créanciers.

Votre argumentation eût été fondée si j’avais proposé de fusionner de nouveau les compétences entre administrateurs et mandataires judiciaires, revenant en cela sur la loi Badinter. Or je respecte, comme vous, cette summa divisio. Le texte que je propose n’introduit aucune confusion à cet égard.

Cependant, sur le terrain, plus particulièrement dans les territoires ruraux, monsieur Joyandet, il y a moins de mandataires judiciaires que de tribunaux de commerce.

À Paris, on ne manque pas de liquidateurs !

Vous apportez de l’eau à mon moulin !

Or c’est lorsqu’il y a insuffisamment de mandataires sur un territoire que l’on risque les conflits d’intérêts. Nous voulons ouvrir l’exécution des petites liquidations à d’autres professions précisément pour donner plus de choix au tribunal de commerce. En aucun cas cela ne crée un potentiel conflit d’intérêts, contrairement à ce qui se serait produit si nous avions proposé de revenir sur la distinction entre administrateur et mandataire judiciaires, ce que ne prévoit nullement le texte.

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Monsieur le ministre, je suis à peu près convaincu que vous m’avez parfaitement compris : je n’ai jamais dit cela !

Quand j’évoque la réforme de M. Badinter, c’est à titre d’élément de comparaison. Je n’ai pas dit que vous alliez revenir sur la séparation entre mandataires judiciaires et administrateurs judiciaires, mais que vous risquiez de recréer une situation analogue à celle qui prévalait avant 1985.

Le mandataire judiciaire est désigné par le tribunal ; l’huissier, lui, a des clients : cela change tout en termes de conflits d’intérêts !

Il faudrait recourir à d’autres professionnels pour exécuter les petites liquidations, faute de mandataires en nombre suffisant ? Mais, à l’article 20, cet après-midi, nous avons pris des dispositions pour accroître le nombre de professionnels intervenant dans ce domaine. La solution, ce n’est pas de confier à une profession une mission dévolue à une autre, c’est de faire en sorte qu’il y ait suffisamment de professionnels dans une profession donnée. Ici, on crée une profession extraordinaire, celle des charcutiers-coiffeurs ! §Cela ne peut pas marcher !

C’est la raison pour laquelle il faut en rester au texte de la commission spéciale, qui est parfait !

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Je ne suis pas obsédé par la ruralité, monsieur le ministre, mais je connais un peu le sujet.

Un département comme le mien compte deux ou trois mandataires liquidateurs, qui sont effectivement du côté des créanciers, et autant d’huissiers de justice. L’huissier de justice a l’occasion d’intervenir à plusieurs reprises lorsqu’une entreprise est en difficulté : celle-ci, après avoir été placée en redressement judiciaire, obtient une autorisation de poursuite d’activité, avant que la liquidation judiciaire soit décidée, ou pas… Vous proposez de lui confier le soin de procéder ensuite à la répartition pour ce que vous appelez les petites liquidations.

Les « petites » liquidations d’entreprises réalisant moins de 100 000 euros de chiffre d’affaires représentent peut-être, dans nos départements ruraux, 80 % des cas, mais elles revêtent la même complexité que les « grandes » liquidations ! La plupart du temps, les associés se sont portés caution personnelle. Ce n’est pas le CAC 40 !

C’est la droite qui dit cela…

Il s’agit d’artisans, de commerçants qui empruntent 50 000 euros à la banque en gageant leur maison. Il est parfois bien plus compliqué d’exécuter une liquidation dans un tel cas que pour une entreprise réalisant 3 millions ou 4 millions d’euros de chiffre d’affaires, dont les actionnaires ne sont pas là, qui ne détient plus d’actifs : il suffit alors de répartir ce qui reste en faisant une division…

Que l’on parle de « petites » liquidations judiciaires me choque. Une liquidation est bien plus traumatisante pour un artisan qui a donné sa caution personnelle, hypothéqué son logement et fait faillite après avoir travaillé pendant quarante ans que pour le détenteur de multiples actions dans cinquante entreprises du CAC 40 ! Descendez de votre nuage et venez donc un peu en province mettre les pieds dans la glaise !

En 2014, on a liquidé plus de 63 000 entreprises. Ce sont en majorité de petites liquidations. Si on confie le soin de les exécuter à des professionnels dont le métier de base les a conduits à se rendre auparavant dans les entreprises concernées pour procéder à des significations, apporter des injonctions de payer, etc., le risque de conflit d’intérêts est évident. Les « petites » liquidations ne sont pas plus simples que les autres et recouvrent souvent des situations dramatiques. Parlez-en aux petits artisans et aux petits commerçants qui travaillent dur sans parvenir à dégager un salaire !

Je mets aux voix l'amendement n° 1628.

En conséquence, l’article 20 quater demeure supprimé.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 16 est présenté par Mme Assassi, M. Bosino, Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 774 est présenté par MM. Ravier et Rachline.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 16.

L’article 21 habilite le Gouvernement à constituer par voie d’ordonnance des structures d’exercice libéral interprofessionnel entre avocats, commissaires-priseurs judiciaires, huissiers de justice, notaires et conseils en propriété industrielle. Vous savez tout le mal que nous pensons des ordonnances, mais nous ne pensons pas moins de mal de la création de ces grosses structures libérales interprofessionnelles.

Favoriser l’émergence de ce genre de superstructures du droit, c’est encourager la concentration et la création de gros cabinets au détriment des plus petits ; c’est favoriser l’émergence de « géants » du droit au sein des grandes villes, qui écraseront les cabinets plus modestes, de proximité, dans les petites villes et les zones rurales ; c’est porter atteinte à la proximité juridique et au maillage territorial des professions du droit au profit de quelques grandes structures.

Prenant pour modèle le droit anglo-saxon, ces grosses entreprises associant plusieurs professions du droit au sein d’une même structure se caractérisent par l’ouverture de leur capital, dont la majorité peut être possédée par toute personne extérieure à la société, pour peu qu’elle soit légalement établie en Europe et qu’elle exerce en qualité de professionnel libéral une des activités représentées au sein de cette structure, sans même qu’il soit besoin qu’elle l’exerce dans cette dernière. Ainsi, le capital est ouvert aux grandes sociétés du droit déjà existantes dans d’autres pays de l’Union européenne, dont la vocation juridique est parfois supplantée par la vocation financière.

En outre, l’exercice en commun de plusieurs professions juridiques doit être strictement encadré pour éviter toute concurrence interne. Il faut s’assurer, pour garantir la qualité du service rendu, que chaque professionnel exerce bien dans le domaine de compétence qui est le sien et ne puisse intervenir qu’à titre accessoire dans le domaine d’une autre profession au sein de la société, ni exercer une autre profession en dehors de celle-ci. Par ailleurs, il faut garantir que chaque professionnel exerce exclusivement dans cette structure, pour éviter tout conflit d’intérêts.

Pour toutes ces raisons, nous pensons que, si création de sociétés interprofessionnelles il doit y avoir, elle doit se faire par le biais d’une loi assurant le respect des conditions que nous avons énoncées, et non par ordonnance, hors du contrôle du Parlement.

L'amendement n° 774 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 16 ?

La commission, qui s’est efforcée d’encadrer les habilitations sollicitées, est défavorable à cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

L'amendement n° 1630, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances, dans un délai de huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour :

1° Moderniser les conditions d’exercice de la profession d’expertise comptable en instaurant la rémunération au succès et en transposant les dispositions de la directive 2013/55/UE du Parlement européen et du Conseil, du 20 novembre 2013, modifiant la directive 2005/36/CE relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles et le règlement (UE) n° 1024/2012 concernant la coopération administrative par l’intermédiaire du système d’information du marché intérieur (« règlement IMI ») dans l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable ;

2° Faciliter la création de sociétés ayant pour objet l’exercice en commun de plusieurs des professions d’avocat, d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, de commissaire-priseur judiciaire, d’huissier de justice, de notaire, d’administrateur judiciaire, de mandataire judiciaire, de conseil en propriété industrielle et d’expert-comptable :

a) Dans lesquelles la totalité du capital et des droits de vote est détenue par des personnes qui exercent ces professions ou par des personnes légalement établies dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exercent en qualité de professionnel libéral, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue et exerçant la ou les professions constituant l’objet social de la société ;

b) En préservant les principes déontologiques applicables à chaque profession ;

c) En prenant en considération les incompatibilités et les risques de conflits d’intérêts propres à chaque profession ;

3° Adapter le dispositif régissant l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques afin d’améliorer son adéquation aux objectifs de sécurité juridique et d’attractivité économique.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement important rejoint la discussion que nous avons eue tout à l’heure.

Il s’agit ici d’ouvrir la possibilité, en l’encadrant strictement, de créer des structures associant des professionnels du droit et de l’expertise comptable.

L’objectif est de permettre la constitution de structures interprofessionnelles couvrant l’ensemble des besoins des clientèles, entreprises comme particuliers. Au-delà de la mise en commun de moyens entre des personnes appartenant à des professions libérales différentes, la loi du 28 mars 2011 a créé des structures interprofessionnelles capitalistiques. Cependant, ces structures interprofessionnelles d’exercice, qui pourraient offrir aux entreprises un point d’entrée unique pour la réalisation de leurs affaires, ne se sont jamais développées, en raison de plusieurs obstacles que cet amendement vise à lever, en prévoyant plusieurs garanties.

D’abord, il convient de préserver les règles déontologiques spécifiques et applicables à chaque profession. Seront ainsi précisées par voie réglementaire l’absence de relation de contrôle hiérarchique par un professionnel autre que ceux exerçant la même profession, l’interdiction d’intervenir dans un domaine pour lequel un autre professionnel détient une compétence exclusive en application des dispositions législatives ou réglementaires, ou encore l’interdiction de la facturation globale.

Pour être très clair, un avocat peut créer une société interprofessionnelle avec un notaire, mais il ne peut avoir aucune influence sur l’action de celui-ci dans son champ de compétence exclusif. Le texte garantit une étanchéité complète. De la même façon, il ne peut avoir aucune influence sur les tarifications appliquées par le notaire. Je ne reviens pas sur les éléments déontologiques qui ont déjà été évoqués.

En outre, cet amendement vise à conserver la faculté d’associer la profession de conseil en propriété intellectuelle à la liste des professions admises à constituer de telles structures.

Enfin, il tend à rétablir au 1° de l’article le dispositif de rémunération au succès pour la profession d’expert-comptable tel que prévu par l'Assemblée nationale.

Le texte issu des travaux de la commission spéciale du Sénat prévoit d’appliquer la rémunération au succès aux activités principales des experts-comptables, celles qui sont visées à l’article 2 de l’ordonnance de 1945. Toutefois, cette mesure est contraire à l’intention du Gouvernement, qui est d’exclure, dans l’ordonnance qui sera prise sur le fondement de cette habilitation, la rémunération au succès pour les missions de tenue de comptabilité et de révision comptable qui sont précisément prévues aux alinéas 1 et 2 de ladite ordonnance. Il s’agit là de missions encadrées.

Autoriser la rémunération au succès des prestations de tenue de comptabilité, de révision comptable ou d’accompagnement des personnes physiques dans leurs démarches à caractère fiscal ou social pourrait présenter des risques importants de dérives déontologiques. Je pense qu’il y a eu là une incompréhension entre nous. À l’inverse, nous voulons que la rémunération au succès vaille pour les activités autres que celles qui sont définies par l’ordonnance de 1945. C’est pourquoi il est proposé de supprimer toute référence, dans l’habilitation législative, à l’article 2 de cette ordonnance.

Quel est l’avis de la commission ?

Eu égard aux débats que nous avons déjà eus, je me contenterai de dire que l’amendement est contraire à la position de la commission spéciale en ce qu’il tend à supprimer des mesures que nous considérons être des avancées.

En outre, cet amendement vise à ajouter une demande d’habilitation supplémentaire, ce qui ne plaît pas à tous…

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot.

À ce stade, je souhaite transformer mon amendement n° 729 en un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement, afin d’apporter une précision que je crois utile. Cela n’en changera pas l’esprit.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 1760 à l’amendement n° 1630 du Gouvernement, présenté par M. Bigot et ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) En garantissant leur mission liée à leur statut d’officier public ou ministériel ou d’auxiliaire de justice ;

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Je ne comprends pas : votre sous-amendement est totalement contraire à l’amendement du Gouvernement. La commission y est défavorable, par cohérence, alors qu’elle aurait émis un avis favorable sur votre amendement…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1760.

Je mets aux voix l'amendement n° 1630.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 1072 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1474 est présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé, Placé et Dantec.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l’amendement n° 1072.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Nous sommes opposés aux ordonnances. Néanmoins, le Gouvernement persistant dans la généralisation du recours à cette pratique antidémocratique, nous proposons a minima de supprimer l’alinéa 3, qui prévoit de moderniser la profession d’expert-comptable par ordonnance, en instaurant une rémunération au succès.

N’oublions pas que ce projet de loi élargit les domaines de compétence des experts-comptables, en les étendant aux conseils et services juridiques en lieu et place des avocats pour les clients dont ils ont par ailleurs la charge concernant les activités du chiffre. Nous sommes donc formellement opposés au principe de la rémunération au succès pour cette profession, tel qu’introduit par le Gouvernement.

Le principe de la rémunération au succès est exclu du droit positif français, notamment pour les avocats. Il est donc incohérent de l’autoriser pour les experts-comptables au moment même on leur permet d’élargir le champ de leurs activités au-delà de l’expertise comptable, pour empiéter sur le domaine juridique, qui relève précisément de la compétence des avocats.

Cette possibilité de rémunération au succès renforce la différence de traitement entre les avocats et les experts-comptables en matière de conseil juridique, au détriment des avocats, qui sont pourtant, par définition, les mieux à même de dispenser des conseils juridiques de qualité. Au-delà, l’introduction de cette exception pourrait conduire à la généralisation d’un mode de rémunération incompatible avec les principes déontologiques édictés par l’ensemble des professions réglementées proposant des prestations de conseil juridique.

C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 1474.

Cet amendement vise à supprimer le principe de la rémunération au succès pour les experts-comptables, qui est exclu du droit positif français, notamment en ce qui concerne les avocats, et on comprend bien pourquoi !

Outre qu’elle crée une rupture d’égalité entre les avocats et les experts-comptables, l’introduction de cette exception pourrait conduire à la généralisation d’un mode de rémunération incompatible avec les principes déontologiques édictés par l’ensemble des professions réglementées proposant des prestations de conseil juridique.

En outre, ce mode de rémunération soulève des interrogations déontologiques, dans la mesure où il pourrait y être recouru pour des prestations de conseil en optimisation fiscale réalisées par les experts-comptables.

S’agissant des experts-comptables, quelle est la signification d’une rémunération au succès ? Qu’ils ont bien fait leur travail ? Encore heureux ! Sinon, qu’ils se fassent charcutiers ou coiffeurs !

Ce n’est pas gentil pour les charcutiers !

Vous pensez que les charcutiers ne font pas bien leur travail ?

Le premier des charcutiers, c’est le ministère de l’intérieur !

Bien sûr que les charcutiers, les coiffeurs et les experts-comptables font bien leur travail ! Tout le monde est à féliciter !

Pour les experts-comptables, la rémunération au succès peut concerner une activité de conseil aux entreprises en matière d’optimisation fiscale. Certes, ce n’est pas interdit, mais pourquoi devrions-nous les encourager à aider des entreprises à payer moins d’impôt ? L’État roule sur l’or ? Il n’y a pas de déficit budgétaire ?

La rémunération au succès peut également concerner une aide à l’optimisation de la rentabilité.

En tout état de cause, quels critères permettent de mesurer le succès ? Monsieur le ministre, vous m’avez précédemment reproché de vous faire un procès a priori. Il y a tout de même des divergences politiques, au sein de cette enceinte ! Même si, je le reconnais, nous sommes moins nombreux que d’autres, nous n’en défendons pas moins un certain nombre de principes. Ainsi, nous refusons le libéralisme : écologie et libéralisme ne vont pas dans le même sens !

Cela dépend pour qui !

À une certaine époque, à droite, le gaullisme ne prônait pas le libéralisme.

Vous n’avez pas tort !

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Je conclus, monsieur le président.

Il nous est proposé de « moderniser les conditions d’exercice de la profession d’expertise comptable en instaurant la rémunération au succès » : c’est tout de même formidable !...

L'amendement n° 206 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

en instaurant la rémunération au succès pour leurs activités définies à l’article 2 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable et

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Nul n’ignore que le droit est l’une des armes de l’affrontement culturel, industriel et commercial actuel. Or le droit continental, qui est au fondement de notre culture européenne, est aujourd’hui en passe de perdre la bataille menée depuis deux siècles contre la common law. Et pourtant, ce naufrage n’est pas inéluctable !

Le droit continental répond à une identité très forte, sous-tendue par des logiques vertueuses, ce qui ne veut pas dire qu’il ne peut pas ou ne doit pas évoluer. Ce qui différencie, au premier chef, le droit romano-germanique de la common law, c’est l’affirmation de la primauté du code civil et de ses droits dérivés. Cela se traduit par la prééminence de la loi sur la volonté des parties, que l’on retrouve cantonnée dans le contrat.

Plus largement, la loi est perçue comme l’expression de la volonté générale, raison pour laquelle elle a une valeur absolue. A contrario, le droit coutumier, qui est une traduction de la common law, fait prévaloir le contrat en tant qu’affirmation de la liberté contractuelle et de l’autonomie de la volonté des parties. Par conséquent, le juge ne peut défaire ce que les cocontractants ont voulu, tandis que le droit continental prévoit une immixtion du juge dans le contrat au nom de l’ordre public, expression de l’intérêt général et supérieur.

La question de la rémunération au succès des experts-comptables participe de cette guerre, si l’on veut filer la métaphore belliciste. L’interdiction des honoraires intégralement proportionnels au résultat, encore appelés pacte de quota litis, limite les risques de dérives liées aux intérêts économiques, ainsi que les conflits d’intérêts au regard de la déontologie des experts-comptables. Il y va également de la protection du consommateur.

L'amendement n° 183, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Supprimer les mots :

en instaurant la rémunération au succès

2° Remplacer les mots :

et en transposant

par les mots :

en transposant

La parole est à M. Michel Bouvard.

Je considère que la rémunération au succès des experts-comptables pose problème au regard des conflits d’intérêts, d’autant que, si j’ai bien compris, on a élargi le champ de cette rémunération.

Je ne suis pas opposé par principe à la rémunération au succès, mais il n’est ni raisonnable ni responsable, me semble-t-il, de la prévoir pour les experts-comptables, eu égard aux activités de conseil en matière d’optimisation fiscale qu’ils peuvent avoir. Même pour leurs activités accessoires, cela poserait problème : je pense par exemple à la cession de parts ou d’actions soumise à des success fees fondés sur le prix de cession, alors que ce dernier aura été calculé au vu du bilan établi et certifié par le même expert-comptable…

C’est pourquoi il me semble raisonnable de supprimer cette disposition tant pour les activités principales que pour les activités accessoires des experts-comptables.

L'amendement n° 1661, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Supprimer les mots :

pour leurs activités définies à l'article 2 de l'ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable

2° Remplacer le mot :

précitée

par les mots :

du 19 septembre 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d'expert-comptable

La parole est à M. le ministre.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 1661 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

Je donnerai d’abord l’avis de la commission sur l’amendement n° 206 rectifié. Si celui-ci est adopté, les autres amendements seront satisfaits.

L’amendement n° 206 rectifié, qui rejoignait pour partie l’amendement n° 1661 du Gouvernement, vise à supprimer l’instauration, au bénéfice des experts-comptables, d’une rémunération au succès en matière de prestations comptables.

La commission spéciale avait initialement limité la possibilité de rémunération au succès aux seules prestations comptables, estimant qu’on ne pouvait ouvrir aux experts-comptables, qui ne pratiquent le droit qu’à titre accessoire, un dispositif faisant l’objet d’un encadrement très strict pour ce qui concerne les avocats et dont sont exclus les autres praticiens du droit.

Les préoccupations soulevées par nos collègues quant aux dérives qu’une telle pratique pourrait entraîner en matière comptable paraissent tout à fait fondées. Elles devraient aussi conduire à plus de circonspection encore s’agissant d’une rémunération au résultat en matière juridique.

Finalement, tout cela montre que l’idée d’une rémunération au succès n’est pas si pertinente que cela, s’agissant des experts-comptables.

C’est pourquoi la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 206 rectifié.

Merci !

M. François Pillet, corapporteur. S’il est adopté, tout le monde sera satisfait !

Magnifique !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Je crains que tout le monde ne soit satisfait, sauf le Gouvernement !

C’est bien ce qui me semblait…

Comme je l’ai indiqué tout à l'heure en évoquant la prévention d’éventuels conflits d’intérêts, il s’agit ici des missions autres que celles visées par l’ordonnance de 1945. D'ailleurs, M. Bouvard l’a bien compris, qui a fait mention de certaines d’entre elles.

Monsieur Desessard, la rémunération au succès existe en droit positif. D'ailleurs, vous l’avez déjà votée à l’article 13, alinéa 11, pour ce qui concerne les avocats.

M. Jean Desessard. Vous suivez mes votes à la trace !

Nous proposons maintenant de l’instaurer pour les experts-comptables. Cela ne me semble pas être un crime. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces différents amendements.

J’ai été saisi par la commission d’une demande de priorité de mise aux voix de l’amendement n° 206 rectifié.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur la demande de priorité formulée par la commission ?

Avis favorable.

La priorité est de droit.

Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. C’est mon premier succès sur ce texte !

L’obstination paie toujours !

En conséquence, les amendements n° 1072, 1474 et 183 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 1497, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Créer le titre d’expert-comptable en entreprise en définissant les conditions dans lesquelles les personnes répondant aux conditions de qualification prévues au 4° de l’article 3 de l’ordonnance n° 45-2138 précitée peuvent être salariées d’une entreprise non inscrite à l’ordre pour réaliser au profit de cette entreprise des missions d’ordre comptable, afin d’améliorer la sécurité financière et la gestion des entreprises, de façon à concilier les caractéristiques inhérentes à la situation de salarié d’une entreprise non inscrite à l’ordre et les règles déontologiques propres à l’exercice de la profession d’expert-comptable ;

La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Au travers de cet amendement, le Gouvernement sollicite encore une fois une habilitation à légiférer par ordonnance, ce qui ne manquera pas de réjouir la Haute Assemblée…

Je ne pouvais manquer de soulever ce sujet, qui relève de l’entreprise de modernisation que nous avons engagée. Comme j’ai eu l’occasion de le dire devant la commission spéciale, cette réforme voulue par le Gouvernement, concernant les avocats en entreprise, a besoin d’être mûrie au sein de la profession : pour l’heure, seule une partie du barreau y est favorable.

En revanche, pour ce qui concerne les experts-comptables, la moitié des diplômés d’expertise comptable exercent aujourd'hui en qualité de salarié dans une entreprise, et non en tant que professionnel libéral. Les fonctions qu’ils occupent les placent très souvent au cœur de la gouvernance des entreprises. Pour l’heure, ils n’ont aucun titre et n’entretiennent que peu de relations avec l’Ordre des experts-comptables. Nous proposons de remédier à cette situation, en leur donnant un statut.

Les diplômés qui le souhaiteraient signeraient une convention leur conférant le droit d’utiliser le titre d’expert-comptable en entreprise et s’engageraient, en contrepartie, au travers d’une convention, à respecter le code de déontologie des experts-comptables en entreprise, directement inspiré du code de déontologie applicable aux experts-comptables et, plus généralement, des règles de l’International federation of accountants, l’IFAC.

L’adhésion volontaire à ce code soumettrait les professionnels à une obligation d’information à l’égard de leur employeur. Ils seraient tenus d’agir avec honneur, probité et discrétion et de se former régulièrement.

Je pense que cette mesure entraînera tôt ou tard une évolution parallèle du statut d’avocat en entreprise, profession au sein de laquelle le sujet demeure pour l’heure moins consensuel.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est trop tard pour intégrer au texte une disposition totalement nouvelle, qui n’a fait l’objet d’aucune étude d'impact et dont le Gouvernement n’a à aucun moment évoqué la possibilité lors des travaux de la commission.

C'est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement, d'autant que le Gouvernement procéderait par voie d’ordonnances.

La parole est à M. le ministre.

Pour prévenir tout malentendu, j’indique que cet amendement a été déposé par le Gouvernement dans les délais et a été examiné par la commission spéciale.

Je mets aux voix l'amendement n° 1497.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 444, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean Desessard.

Les alinéas 4 à 9 de l’article 21 prévoyaient initialement d’habiliter le Gouvernement à faciliter, par ordonnance, la création de sociétés au sein desquelles pourraient exercer plusieurs professionnels du droit – avocats, huissiers, notaires –, mais aussi du chiffre, comme les experts-comptables.

Cette première version posait un problème déontologique majeur. En effet, elle permettait l’émergence de grands cabinets dans lesquels auraient cohabité des experts-comptables, chargés de l’établissement des comptes, et des avocats, notamment des avocats d’affaires.

On nous a maintes fois répété que les règles de déontologie seraient scrupuleusement respectées, mais, lorsque l’appât du gain est fort, mieux vaut ne pas prendre de risque. Si, par exemple, une société souhaite en racheter une autre, elle va s’adjoindre les services d’un avocat d’affaires. Si cet avocat exerce dans le même cabinet que l’expert-comptable qui a établi les comptes de l’entreprise cible, on comprend très vite où se situe le risque.

La commission spéciale du Sénat a réduit la multiprofessionnalité initialement prévue en retirant du texte la mention des experts-comptables. Il s’agit certes d’une avancée, mais elle demeure, à nos yeux, insuffisante.

En effet, en maintenant les officiers ministériels dans le dispositif, on mettra en péril le rôle qu’ils jouent dans notre société. Quand de grands cabinets à l’anglo-saxonne auront fait émerger des « supermarchés du droit » regroupant des avocats, des notaires ou encore des huissiers, on s’apercevra que les notaires ne serviront plus qu’à valider des actes et à apposer des tampons. Or ces officiers ministériels assurent aujourd'hui une mission de service public indispensable. Par conséquent, il faut veiller à leur indépendance de manière stricte et ne pas déroger à ce principe.

La multiprofessionnalité ne garantissant pas cette indépendance, nous vous proposons de ne pas nous engager dans cette voie dangereuse.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 727 est présenté par MM. Guillaume, Lalande et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 842 rectifié est présenté par MM. Bizet et G. Bailly, Mme Bouchart, M. Calvet, Mmes Canayer et Cayeux, MM. César, Commeinhes, de Nicolaÿ, Delattre et Doligé, Mme Gruny, MM. Houel, Houpert, Laménie, Lefèvre, P. Leroy et Longuet, Mme Mélot, MM. Milon, Morisset, Perrin et Pierre, Mme Primas et MM. Raison, Trillard et Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

1° Après le mot :

notaire

remplacer le mot :

et

par le signe :

2° Compléter cet alinéa par les mots :

d’expert-comptable et de commissaire aux comptes

La parole est à M. Jacques Bigot, pour présenter l’amendement n° 727.

Cet amendement vise simplement à ce que l’on n’empêche pas les experts-comptables et les commissaires aux comptes de constituer des sociétés interprofessionnelles.

Ces professionnels craignent que la rédaction actuelle du texte ne leur permette plus d’exercer en commun leurs fonctions, ce qui serait tout à fait gênant compte tenu de l’organisation française actuelle.

La parole est à M. Jean Bizet, pour présenter l'amendement n° 842 rectifié.

Depuis une cinquantaine d’années, les professionnels du chiffre vivent au quotidien l’interprofessionnalité évoquée par M. Bigot, dont je fais mienne l’argumentation.

L'amendement n° 182, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Dans lesquelles ne pourraient être associées que des personnes physiques ou morales qui exercent ces professions soumises à un statut législatif ou réglementaire, légalement établies dans un État membre de l’Union européenne, dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse ;

II. – Alinéas 8 et 9

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

d) En assurant la protection la plus élevée du secret professionnel ;

e) En prévoyant qu’ils soient dépourvus de la personnalité morale ;

f) En prévoyant un exercice professionnel des membres du groupement exclusivement en son sein ;

g) En prévoyant que chaque membre du groupement ne puisse accomplir un quelconque acte professionnel relevant de la compétence exclusive d’un autre membre suivant les règles applicables à son statut professionnel ;

h) En prévoyant que chaque membre ne puisse effectuer à titre accessoire des actes professionnels relevant de l’activité principale d’un autre membre suivant leurs statuts professionnels respectifs ;

La parole est à M. Michel Bouvard.

Si je suis favorable à l’interprofessionnalité, j’estime qu’elle doit être quelque peu encadrée.

Au travers de cet amendement, je propose de préciser l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnances donnée au Gouvernement.

Premièrement, aucun professionnel ne doit pouvoir exercer à titre accessoire l’activité principale d’un autre professionnel membre du même groupement. Comme M. le ministre l’a dit tout à l'heure, il s’agit de garantir que les dossiers seront traités par un professionnel de la meilleure qualité.

Deuxièmement, il faut que chaque professionnel exerce exclusivement dans la structure, pour éviter les conflits d’intérêts.

Troisièmement, le groupement ne doit pas être doté de la personnalité morale, de manière à assurer la responsabilité individuelle des professionnels, l’adhésion à leurs régimes sociaux propres et, surtout, le lien direct avec leurs organes de contrôle déontologiques et disciplinaires respectifs.

L'amendement n° 312 rectifié, présenté par Mme Lienemann et M. Marie, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

personnes

insérer (deux fois) le mot :

physiques

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

De manière générale, je ne suis pas favorable à l’interprofessionnalité. Cependant, puisque l’on va manifestement dans cette direction, il faut au moins veiller à empêcher la financiarisation, qui est refusée sur toutes les travées de cet hémicycle, en particulier l’entrée des cabinets anglo-saxons détenus par des entités financières.

Pour éviter ces dérives et être en conformité avec le droit européen, il existe une solution simple : limiter le partenariat des sociétés concernées aux professionnels personnes physiques, en excluant les professionnels personnes morales.

L'amendement n° 729, présenté par MM. Bigot, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) En garantissant leur mission liée à leur statut d’officier public ou ministériel ou d’auxiliaire de justice ;

La parole est à M. Jacques Bigot.

Je ne défendrai pas davantage cet amendement, mais je le maintiens.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 444 est largement satisfait par le texte de la commission, qui a exclu la création des sociétés visées. Par conséquent, j’en sollicite le retrait.

Les amendements n° 727 et 842 rectifié visent à inclure les experts-comptables et les commissaires aux comptes dans le périmètre des sociétés multiprofessionnelles. Les auteurs de ces amendements vont ainsi beaucoup plus loin que les députés, qui n’avaient pas retenu les commissaires aux comptes, parce qu’ils craignaient que ceux-ci ne se trouvent placés, de ce fait, dans des situations de conflit d’intérêts. En effet, la société multiprofessionnelle dont la création est envisagée ici rendrait possible l’exercice, au sein de la même structure, des professions d’expert-comptable et de commissaire aux comptes, ce qui, en principe, est exclu par le droit communautaire : juridiquement, les uns et les autres ne sauraient travailler dans une même société.

Parallèlement, la commission spéciale a exclu les experts-comptables pour la raison que j’ai évoquée tout à l'heure : l’ordonnance statutaire de ces professionnels exige qu’ils détiennent les deux tiers des droits de vote des structures dans lesquelles ils exercent leur profession. L’asymétrie qui en résulterait à l’égard des autres professionnels rend impossible l’association sur une base égalitaire au sein de telles sociétés multiprofessionnelles. Pour le dire clairement, cela donnerait aux experts-comptables la maîtrise de la société, sans que jamais une autre profession puisse la leur contester. On ne peut pas concevoir une société multiprofessionnelle sur ces bases.

L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 182 vise à remplacer les garanties prévues par la commission spéciale pour les sociétés multiprofessionnelles par d’autres types de garanties, destinées à éviter qu’un professionnel puisse exercer, à titre accessoire, l’activité d’un autre professionnel et à garantir le respect du secret professionnel.

Outre qu’il tend à supprimer des garanties que notre commission a ajoutées au texte, afin de préserver la maîtrise, par les professionnels en exercice au sein de la société, de leurs conditions d’exercice, l’amendement ne paraît pas totalement abouti puisque son adoption interdirait aux associés de ces sociétés de se constituer en personnes morales, alors que son texte prévoit expressément qu’il pourrait en aller ainsi.

Enfin, on peut s’interroger sur l’opportunité d’instaurer, au sein de ces structures, une interdiction absolue de pratiquer l’activité des autres professionnels lorsqu’il s’agit uniquement de compléter une prestation que l’on accomplit à titre principal.

Dans ces conditions, la commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 312 rectifié.

Contrairement à ce que vous indiquez, madame Lienemann, la question porte moins sur la qualité de personne morale ou de personne physique que sur la nature de l’activité que cette personne juridique exerce : il faut veiller à ce qu’une société commerciale ne puisse monter au capital de telles structures ; en revanche, s’il s’agit d’une autre société exerçant la même profession juridique, et donc soumise à la même déontologie, son accession au capital est acceptable.

Enfin, la commission est favorable à l’amendement n° 729, estimant qu’il apporte une précision tout à fait utile.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet les mêmes avis que la commission spéciale sur l’ensemble de ces amendements. Néanmoins, je souhaite apporter deux éléments de clarification.

Je voudrais d’abord dire à Mme Lienemann que, en l’état, le texte prévoit que ces sociétés interprofessionnelles sont ouvertes à des personnes physiques relevant des professions concernées ou à des personnes morales, sous réserve que celles-ci soient détenues à 100 % par des membres desdites professions. Il n’y a donc aucune ouverture à quelque acteur financier que ce soit, fût-ce par le truchement d’une personne morale, qui ne serait pas un professionnel lui-même.

Cela signifie que, si vous êtes notaire ou avocat, membre d’une société civile professionnelle, par exemple, vous pourrez, par le truchement de cette société, devenir actionnaire de cette structure interprofessionnelle, et pas simplement en votre nom direct. En revanche, il ne peut en aucun cas y avoir une structure ouverte à des tiers.

Votre préoccupation, madame la sénatrice, me semble donc pleinement satisfaite par la réforme ; je vous en donne même la garantie.

Par ailleurs, s’agissant des éléments soulevés très justement par M. Bouvard, je tiens à préciser très clairement que les experts-comptables, lorsqu’ils sont commissaires aux comptes, peuvent participer à une structure interprofessionnelle, mais à la condition qu’ils exercent leur mandat dans une autre structure. C’est là d’une distinction importante.

Aujourd’hui les professionnels, qui sont à la fois experts-comptables et commissaires aux comptes, doivent exercer leurs deux fonctions dans des structures séparées.

Un professionnel membre d’une société interprofessionnelle qui souhaitera être expert-comptable et exercer aussi des fonctions de commissaire au compte n’aura pas le droit de le faire dans cette même structure interprofessionnelle ; il ne le pourra que dans une autre structure, comme c’est le cas aujourd’hui.

Cela me permet de rassurer pleinement M. Desessard : cette même étanchéité, qui est l’une des conséquences de l’affaire Enron et des conflits d’intérêts qui ont été constatés, est pleinement préservée dans réforme qui est ici proposée.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

L’argumentaire qui m’a été opposé me laisse dubitative, même si j’ai bien compris, ayant écouté M. le ministre et M. le corapporteur, que la question était davantage celle de la nature de l’activité. Le problème que je pose est celui des sociétés étrangères, qui ne suivent pas forcément les mêmes règles que nous, notamment en ce qui concerne le capital détenu.

Toutefois, M. le ministre a semblé garantir que tout risque était écarté et M. Bizet considère, lui aussi, qu’il n’y a pas de menace majeure de ce côté. Par conséquent, je retire mon amendement.

L'amendement n° 312 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. le corapporteur m’a demandé de retirer mon amendement. Je reconnais que le texte modifié par la commission comporte effectivement des avancées considérables et correspond plus à ma vision des choses que le texte initial du Gouvernement.

Il reste que je suis opposé à l’émergence de ces sociétés interprofessionnelles. En effet, que deviendront les actes authentifiés et, plus généralement, les missions de service public assurées par les notaires ? Moi, je reste attaché à la figure du notaire, qui a son étude, qui incarne une déontologie, une confiance.

À l’inverse, dans le cadre d’une structure interprofessionnelle, on pourra aller voir un avocat pour ceci chose, un notaire cela, et, au bout de quelque temps, les choses seront indifférenciées. Avec l’évolution que vous nous proposez, nous aurons effectivement une grande maison du droit regroupant toutes ces professions de manière indifférenciée. On donnera des habilitations pour tel ou tel service, et certains services seront reconnus d’utilité publique, mais l’image d’une profession et la notion même du service public qu’elle apporte disparaîtront aux yeux des gens, au profit d’une grande maison du droit où on ira voir telle ou telle entreprise.

Il s’est produit la même chose pour les banques. Autrefois, la Caisse d’épargne ou La Poste, par exemple, cela signifiait quelque chose pour les gens. Or, dorénavant, toutes les banques sont pareilles. Il n’existe plus cette image particulière qui était identifiée par le public.

Je suis partisan d’une authentification forte des métiers, des professions, et de la déontologie qui les accompagne. Même si vous dites que l’authentification restera, je n’en suis pas convaincu. Il restera uniquement une authentification de quelques actes de service public, voire une déontologie, mais celle-ci sera liée à ces actes, pas à la profession.

Je mets aux voix l'amendement n° 444.

Monsieur Bigot, l'amendement n° 727 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

Je retire également l'amendement n° 842 rectifié, monsieur le président !

Les amendements n° 727 et 842 rectifié sont retirés.

Monsieur Bouvard, l'amendement n° 182 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 182 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 729.

Je mets aux voix l'article 21, modifié.

Je rappelle que l’amendement n° 1757 est réservé jusqu’après l’article 106.

Je suis saisi de trois amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 21.

L'amendement n° 226 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de l'article 19 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu’un avocat est commis d’office, le bureau d’aide juridictionnelle procède à un contrôle préalable des ressources du demandeur, sauf dans les cas d’urgence prévus à l’article 20. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement a pour objet de préciser que, dans le cas d’un avocat commis d’office, le bureau d’aide juridictionnelle, le BAJ, procède à un contrôle préalable des ressources du demandeur, sauf dans les cas d’urgence prévus à l’article 20.

Comme l’ont souligné nos collègues Jacques Mézard et Sophie Joissains dans leur rapport d’information sur l’aide juridictionnelle, la question du contrôle des ressources du demandeur se pose avec une acuité particulière en matière pénale lorsque l’avocat est commis d’office, en raison, dans les faits, de l’absence de contrôle a posteriori des ressources du demandeur.

Selon le rapport d’information, cette pratique doit impérativement évoluer dans le sens de la limitation des procédures d’urgence aux affaires qui le justifient pleinement, comme les comparutions immédiates.

Dans les cas où l’admission a été prononcée de manière justifiée, en raison de l’urgence de la situation, mais où, après vérification par le BAJ des ressources de la personne, il s’avère que cette aide ne lui était pas due, dans la mesure où l’avocat est déjà intervenu, il doit être payé au titre de l’aide juridictionnelle pour le travail effectué, à charge pour l’État de se retourner contre le justiciable qui a bénéficié indûment de l’aide.

Lors de la discussion de la loi de finances de 2014, notre collègue Catherine Tasca, rapporteur pour avis des crédits des programmes « Justice judiciaire » et « Accès au droit et à la justice », avait relevé que le renforcement des contrôles sur l’attribution de l’aide juridictionnelle par les BAJ, lorsqu’elle est destinée à rétribuer un avocat commis d’office, devait représenter une économie estimée à 4, 8 millions d’euros.

L'amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase de l'article 21 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique est ainsi rédigée :

« Le bureau d'aide juridictionnelle recueille tous les renseignements utiles sur la situation financière de l'intéressé et bénéficie d’un accès aux fichiers sociaux et fiscaux du demandeur, dans des conditions permettant de préserver la confidentialité des informations reçues. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le rapport d’information sur l’aide juridictionnelle avait souligné que le contrôle des ressources ne relevait pas du cœur de métier des personnes qui composent le BAJ : magistrats, greffiers, auxiliaires de justice...

Le seul moyen de savoir si le patrimoine de la personne l’exclut du bénéfice de l’aide juridictionnelle repose sur sa propre déclaration, le greffe ne disposant pas des moyens de vérifier ses dires.

En pratique, les BAJ utilisent rarement les prérogatives que leur confère l’article 21 de la loi du 10 juillet 1991, lequel dispose que « les services de l’État et des collectivités publiques, les organismes de sécurité sociale et les organismes qui assurent la gestion des prestations sociales sont tenus de communiquer au bureau, sur sa demande, sans pouvoir opposer le secret professionnel, tous renseignements permettant de vérifier que l’intéressé satisfait aux conditions exigées pour bénéficier de l’aide juridictionnelle ».

Le rapport d’information déjà mentionné proposait donc, à l’instar du rapport de la mission de modernisation de l’action publique, que les BAJ aient accès aux fichiers sociaux et aux fichiers fiscaux pour vérifier les éléments patrimoniaux qui n’apparaissent pas forcément dans les documents fournis par le demandeur. L’amendement n° 217 rectifié tend à mettre en œuvre cette préconisation.

L'amendement n° 216 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les bureaux d’aide juridictionnelle mettent en œuvre le traitement dématérialisé des dossiers.

Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi une autre recommandation du rapport d’information de Mme Joissains et de M. Mézard : que les BAJ puissent mettre en application le traitement dématérialisé des dossiers.

Le rapport souligne que la dématérialisation du traitement des dossiers d’aide juridictionnelle avait été présentée par plusieurs personnes auditionnées comme une solution pour alléger la charge de travail des BAJ. Le formulaire de demande pourrait, à cet effet, prévoir la possibilité pour le demandeur de déclarer une adresse électronique et les BAJ devraient être dotés d’une adresse électronique spécifique.

Les rapporteurs avaient également précisé que la dématérialisation ne devrait être qu’une simple faculté, compte tenu de la fracture numérique existant encore sur le territoire. C’est pourquoi les BAJ continueraient, bien entendu, à traiter matériellement les dossiers, tout en expérimentant d’autres moyens de gestion.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Notre collègue Requier reprend là trois préconisations formulées dans le rapport que Jacques Mézard et Sophie Joissains ont rédigé sur l’aide juridictionnelle.

Je pense que le présent projet de loi n’est pas le bon support pour une réforme de l’aide juridictionnelle, même si celle-ci est plus que jamais nécessaire. D’ailleurs, nous nous sommes opposés, à l’article 12, à ce que le fonds de péréquation serve à financer l’aide juridictionnelle.

Ces amendements sont peut-être des amendements d’appel, destinés notamment à rappeler que la réforme est en cours. Pour cette raison, j’aurais tendance à proposer à M. Requier de retirer ces trois amendements, sauf à ce que le Gouvernement nous dise qu’ils sont bienvenus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite également le retrait de ces trois amendements, dans la mesure où il serait plus pertinent de les examiner dans le cadre du projet « justice du XXIe siècle », que ma collègue Christiane Taubira viendra présenter dans les prochains mois. C’est dans ce texte que ces amendements doivent figurer, et non pas au détour d’une réforme sur les professions réglementées ou les interprofessions.

La parole est à Mme Sophie Joissains, pour explication de vote.

Je suis évidemment convaincue du bien-fondé de ces amendements quant à leur contenu, mais il est clair qu’ils doivent être examinés dans le cadre d’une réforme spécifique de la justice.

Pour autant, monsieur le corapporteur, je ne pense pas que ces amendements soient destinés à montrer que la réforme avance. Je crois au contraire que la réforme ne se fait pas assez rapidement.

Monsieur Requier, les amendements n° 226 rectifié, 217 rectifié et 216 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Jean-Claude Requier. Il s’agissait surtout d’apporter un peu de variété à la variété, puisque ce texte aborde des sujets très divers. S’il est vrai que « l’ennui naquit un jour de l’uniformité », on ne risque pas de s’ennuyer avec un texte comme celui-ci !

Quoi qu'il en soit, je retire ces trois amendements.

Les amendements n° 226 rectifié, 217 rectifié et 216 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 607, présenté par Mmes Campion, D. Gillot et Génisson, M. Vincent, Mmes Bricq et Emery-Dumas, MM. Guillaume, Bigot, Cabanel, Filleul, Marie, Masseret, Raynal, Richard, Sueur, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 127-2-3 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice des dispositions figurant au premier alinéa, l’assuré peut demander en toute situation à être assisté ou représenté par toute personne qualifiée par la législation ou la réglementation en vigueur pour défendre, représenter ou servir ses intérêts. »

La parole est à M. Jacques Bigot.

Cet amendement vise à apporter une précision dans le code des assurances en complétant son article L. 127-2-3.

Un assuré bénéficiant d’une protection juridique doit, en l’état actuel des textes, être représenté devant un tribunal et défendu devant une juridiction par un avocat payé par la compagnie d’assurance. Or il existe un certain nombre de lieux, tels que les prud’hommes ou le tribunal des affaires de la sécurité sociale, pour lesquels il est prévu que la personne peut être représentée par une personne spécialement habilitée. Cet amendement vise à ce que le contrat d’assurance et de protection juridique ne réduise pas cette possibilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre aux assurés bénéficiaires d’un contrat de protection juridique de faire assumer par leur assurance les frais engagés pour leur défense par l’association de victimes ou l’association de consommateurs qui les assiste ou les représente.

La difficulté soulevée par les auteurs de l’amendement provient certainement de l'ambiguïté résultant de la lecture combinée de l’article L. 127-2-3 du code des assurances, qui pose le principe de l’égalité des armes et assure à l’intéressé, si l’autre partie au procès est représentée par un avocat, que son assureur lui paiera un avocat, et de l’article L. 127-3 du même code, qui pose le principe du libre choix, par l’assuré, de son défenseur.

Paradoxalement, lorsque l’autre partie est défendue par un avocat, on pourrait conclure de cette lecture que l’assuré ayant fait le choix d’être défendu par une association ne pourrait demander à ce que son assurance la défraye, dans la mesure où il est seulement prévu que cette dernière supporte le coût d’un avocat.

Cet amendement vise à lever cette ambiguïté, et cela se comprend. Toutefois, il va plus loin puisqu’il pose le principe selon lequel, en toute situation, l’assuré peut demander la prise en charge des frais de son défenseur par l’assurance. Or, pour de menus contentieux, il n’est en règle générale pas fait appel à un avocat ou à un autre représentant des intérêts du justiciable. Il y est recouru non en « toute situation », mais dans deux cas seulement : d’une part, lorsque le contrat le prévoit ; d’autre part, en vertu de l’article L. 127-2-3 du code des assurances, lorsque l’autre partie est défendue par un avocat.

Le dispositif proposé ne répond donc pas parfaitement à l’objectif affirmé par les auteurs.

Par ailleurs, ces dispositions relatives à l’aide juridictionnelle et à l’accès au droit trouveront mieux leur place dans la réforme annoncée, et très attendue, comme l’a rappelé Sophie Joissains.

Pour ces raisons, la commission spéciale émet un avis défavorable.

De surcroît, une autre difficulté demeure : en matière de contrat de protection juridique, lorsque l’avocat ne facture pas ses honoraires au montant exact du forfait fixé dans le contrat d’assurance, il est contraint d’établir une convention d’honoraires. À l’évidence, si votre amendement était adopté, monsieur Bigot, il faudrait que cette obligation soit également imposée à l’association.

Il s’agit non pas de rejeter l’idée portée par cet amendement, mais d’en améliorer le dispositif dans le cadre des réformes en cours d’élaboration.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 607.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 1454 rectifié bis est présenté par Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam et MM. Frassa, Charon, Commeinhes, Magras et Milon.

L'amendement n° 1475 est présenté par Mme Aïchi et M. Placé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article 1er de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. … – I. – Les entreprises et les associations peuvent employer des avocats salariés d’entreprise selon le statut et les conditions mentionnées au présent article.

« II. – L’avocat salarié d’une entreprise ou d’une association exerce exclusivement son activité pour les besoins propres de l’entreprise qui l’emploie ou de toute autre entreprise du groupe auquel elle appartient. Il formule, en toute indépendance, les avis et consultations juridiques qu’il donne à son employeur.

« Par dérogation à l’article 3 de la présente loi, l’avocat salarié en entreprise n’est pas auxiliaire de justice. Il ne peut assister ou représenter une partie devant une juridiction, même s’il s’agit de l’entreprise qui l’emploie ou de toute autre entreprise du groupe auquel elle appartient. L’avocat salarié en entreprise ne peut pas non plus représenter cette entreprise dans les matières où celle-ci est autorisée à mandater l’un de ses salariés. Il ne peut pas assister une partie dans une procédure participative prévue au code civil. L’avocat salarié d’une entreprise ou d’une association ne peut avoir de clientèle personnelle. N’étant pas auxiliaire de justice, l’avocat salarié en entreprise ne peut revêtir le costume de la profession d’avocat tel que prévu au troisième alinéa de l’article 3 de la présente loi.

« Le contrat de travail est établi par écrit et précise les modalités de la rémunération. Il ne comporte pas de stipulation limitant la liberté d’établissement ultérieure du salarié, si ce n’est en qualité de salarié d’une autre entreprise et ne doit pas porter atteinte à la faculté pour l’avocat salarié de demander à être déchargé d’une mission qu’il estime contraire à sa conscience ou susceptible de porter atteinte à son indépendance.

« Les litiges nés à l’occasion de ce contrat de travail ou de la convention de rupture de ce contrat, de l’homologation ou du refus d’homologation de cette convention de rupture sont portés devant le conseil de prud’hommes, en application du code du travail. Si l’examen du litige implique l’appréciation des obligations déontologiques du salarié, la juridiction ne peut statuer sans avoir préalablement recueilli l’avis du bâtonnier du barreau auprès duquel l’intéressé est inscrit.

« III. – Les personnes qui exercent une activité juridique au sein du service juridique d’une entreprise privée ou publique ou d’une association en France ou à l’étranger depuis au moins huit années et qui sont titulaires du diplôme mentionné au 2° de l’article 11 de la présente loi sont inscrites, sous réserve du passage d’un examen de contrôle des connaissances en déontologie, sur la liste spéciale du tableau mentionnée au IV.

« L’examen de contrôle des connaissances en déontologie est organisé par le conseil de l’ordre du barreau auprès duquel l’avocat salarié en entreprise demande sa première inscription.

« L’inscription au tableau prend effet dans le mois de la décision du conseil de l’ordre constatant la réussite à l’examen.

« IV. – L’avocat salarié d’une entreprise est inscrit sur une liste spéciale du tableau du barreau établi près le tribunal de grande instance du ressort dans lequel se situe le siège de l’entreprise ou de l’établissement dans lequel l’avocat exerce.

« L’avocat salarié doit, sous peine d’omission et de sanction disciplinaire, contribuer aux charges de l’ordre en s’acquittant des cotisations dont le montant est fixé par le conseil de l’ordre. Il doit également, sous les mêmes sanctions, s’acquitter de ses participations aux assurances collectives souscrites par l’ordre pour les cas où sa responsabilité personnelle serait susceptible d’être engagée. La répartition des primes dues au titre des assurances collectives entre les membres du barreau est effectuée par le conseil de l’ordre qui peut notamment moduler cette répartition en fonction de l’ancienneté dans la profession, de la sinistralité antérieure ou de l’existence de risques spécifiques.

« Les entreprises ou associations employeurs de l’avocat peuvent prendre en charge ses cotisations.

« Lorsqu’il cesse son activité salariée en entreprise, l’avocat ne peut requérir son inscription au tableau de l’ordre que s’il remplit les conditions mentionnées à l’article 11 de la présente loi.

« L’avocat inscrit au tableau qui devient avocat salarié d’une entreprise est automatiquement inscrit sur la liste spéciale du tableau.

« V. – L’avocat salarié d’une entreprise est astreint au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Ce secret n’est pas opposable aux autorités judiciaires agissant dans le cadre d’une procédure pénale, ainsi qu’aux autorités administratives indépendantes et aux administrations publiques agissant dans le cadre de leur mission légale. L’avocat salarié ne peut également opposer le secret professionnel à son employeur.

« VI – Un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article, notamment, les modalités d’organisation de l’examen de contrôle des connaissances en déontologie et les modalités d’inscription sur la liste spéciale du tableau. »

II. – L’article 1er bis de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, tel qu’il résulte du I du présent article, est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les Îles Wallis et Futuna.. –

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 1454 rectifié bis.

Cet amendement tend à créer un statut d’avocat salarié en entreprise, afin de répondre au besoin de renforcement de la protection juridique des entreprises françaises dans un contexte de vive concurrence internationale.

Notre collègue François Pillet écrit dans son rapport : « La création d’une profession d’avocat en entreprise est l’une des réponses envisageables à une question importante : celle de la confidentialité des échanges entre une entreprise et ceux qui, en son sein, sont chargés de la conseiller juridiquement. »

Pour une entreprise, employer un directeur juridique ayant le statut d’avocat aurait l’avantage de conférer un plus haut degré de confidentialité à des échanges, dans la mesure où ils seraient alors couverts par le secret professionnel.

À l’inverse, l’absence d’un tel statut pourrait pousser de grandes entreprises françaises à quitter notre sol, estimant que l’absence de protection juridique suffisante les fragilise en matière de compétitivité économique.

La création de l’avocat en entreprise permettrait non seulement de renforcer la compétitivité juridique de la France, mais aussi d’offrir aux jeunes avocats de nouvelles perspectives et une plus grande flexibilité dans leur carrière : les titulaires du CAPA – certificat d’aptitude à la profession d’avocat –, auraient le choix d’exercer en cabinet ou en entreprise, avec possibilité de passer facilement de l’un à l’autre tout en conservant le titre d’avocat et en restant inscrits au barreau.

Cette solution permettrait en outre d’éviter la création d’une nouvelle profession réglementée de « juriste d’entreprise », avec un degré supérieur de confidentialité inspiré du legal privilege anglo-saxon, lequel ne couvre que le secret des documents de l’entreprise. En effet, un juriste d’entreprise « amélioré » ne réglerait ni les questions de confidentialité ni celles de contrôle déontologique.

Le Gouvernement avait envisagé d’agir en la matière par voie d’ordonnance. Il me paraît préférable, compte tenu de l’importance et de la technicité du sujet, que le législateur traite directement de cette question de façon beaucoup plus approfondie, via un autre véhicule législatif que Mme la garde des sceaux devrait présenter prochainement, en prenant soin, bien sûr, d’organiser les consultations et concertations nécessaires. François Pillet souligne d’ailleurs dans son rapport que la réflexion doit se poursuivre, « même si le retard pris est regrettable ».

Il s’agit donc surtout d’attirer l’attention du Sénat et du Gouvernement sur la nécessité de traiter cette question, et je serai probablement conduite à retirer cet amendement.

L’amendement n° 1475 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 913 rectifié bis, présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau, Delahaye, Marseille, Tandonnet et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 58 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi modifié :

1° Le mot : « peuvent » est remplacé par les mots : « ou d’une association, peuvent, en toute indépendance » ;

2° Sont ajoutés six alinéas ainsi rédigés :

« Le juriste d’entreprise au sens du présent article est au moins titulaire du diplôme mentionné au 2° de l’article 11, exerce en exécution d’un contrat de travail conclu avec une entreprise ou une association et est chargé, à titre permanent et exclusif, dans le cadre d’un exercice individuel ou au sein d’un département structuré dont c’est la mission principale, de connaître des questions juridiques de l’entreprise, du groupe d’entreprises ou de l’association qui l’emploie.

« Les consultations, avis et correspondances de nature juridique émis par un juriste d’entreprise tel que défini au deuxième alinéa, les documents utilisés par ce juriste pour leur établissement et qui y sont joints, ainsi que tous ses échanges avec un autre juriste d’entreprise, dans l’exercice de ses fonctions, ou avec un avocat, que ceux-ci soient français ou étrangers et qu’ils soient localisés en France ou dans un autre État, sont couverts par la confidentialité au bénéfice de l’entreprise, du groupe d’entreprises, ou de l’association qui l’emploie.

« Cette confidentialité est présumée pour les informations échangées sous couvert d’une mention explicite : « confidentiel – juriste d’entreprise ».

« Les informations non publiques échangées entre juristes d’entreprise sont également couvertes par cette confidentialité, sauf déclaration unilatérale de l’émetteur ou convention contraire préalable et écrite.

« Les informations couvertes par la confidentialité ne peuvent être ni saisies par une quelconque autorité judiciaire, administrative ou de contrôle, française ou étrangère, ni être opposées à l’entreprise, au groupe d’entreprises ou à l’association qui emploie le juriste d’entreprise dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative.

« Toute contestation relative à l’opposabilité de la confidentialité relève de la compétence du juge de la détention et des libertés dont la décision est susceptible d’appel devant la Chambre de l’instruction. Le document dont le caractère confidentiel est contesté ne peut être utilisé dans le cadre d’une quelconque procédure avant la décision du juge de la détention et des libertés. »

La parole est à M. Olivier Cadic.

L'objet du présent amendement est d’instaurer, pour les juristes d'entreprise, des règles de protection des documents juridiques et d'indépendance semblables à celles qui existent dans les pays étrangers et dont la France est actuellement dépourvue.

Il adjoint donc à la définition légale de juriste d'entreprise la confidentialité de tout échange, élément nécessaire à l'efficacité de son travail et à la protection des entreprises françaises.

La confidentialité étant attachée au document et non à la personne, il ne s’agit en aucune façon de créer une nouvelle profession réglementée.

À travers cet amendement, nous permettons en outre aux associations professionnelles d'avoir recours à cette profession.

En effet, les avis, notes et autres correspondances juridiques émises par le juriste d’entreprise français, contrairement à ce qu’il en est pour ses homologues étrangers, sont susceptibles de se retourner contre l’entreprise qui l’a sollicité, dans le cadre non seulement d'une procédure judiciaire ou administrative, mais aussi de la mise en place de programmes de conformité, ou compliance.

Cet amendement répond donc à l’objet du présent projet de loi et dote le droit français d’un outil renforçant la compétitivité des entreprises et l’attractivité de notre droit et de notre pays pour les investisseurs.

Monsieur le ministre, la délégation sénatoriale aux entreprises était aujourd’hui à Londres. À l’heure actuelle, lorsqu’une entreprise française va au Royaume-Uni – n’oubliez pas qu’il s’agit de notre excédent commercial le plus important depuis cinq ans – et qu’elle se trouve confrontée à un procès, elle est désavantagée par rapport aux sociétés britanniques : ces dernières peuvent se prévaloir du legal privilege, alors que la société française doit fournir toute la documentation réclamée, sans restrictions.

Arrêtons de nous tirer des balles dans le pied ! Si certaines de nos entreprises en viennent à payer des juristes étrangers pour bénéficier du legal privilege, toutes n’en ont pas les moyens. Faisons preuve du même pragmatisme que les Britanniques !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements apportent deux solutions différentes à un même problème, celui de la confidentialité des avis juridiques élaborés au sein des entreprises.

Il y a effectivement là un désavantage compétitif pour certaines de nos entreprises puisque, faute d’une telle confidentialité, ces avis peuvent être saisis dans le cadre d’une procédure judiciaire. Nous ne disposons pas, en France, d’une protection équivalente à celle qui existe chez nos principaux voisins.

Deux solutions sont envisageables pour y remédier : soit celle de l’avocat en entreprise, dont le secret professionnel couvrirait les avis qu’il élaborerait pour son employeur, et c’est la solution retenue dans l’amendement n° 1454 rectifié bis ; soit la création d’une confidentialité renforcée des avis des juristes d’entreprise, et c’est ce que proposent les auteurs de l’amendement n° 913 rectifié bis.

Il n’existe malheureusement pas de consensus sur la réponse à apporter à cette question pourtant urgente et importante. Le Gouvernement avait envisagé de se faire habiliter à légiférer par ordonnance, mais il y a renoncé devant l’opposition d’une partie des avocats. Il nous faut donc désormais travailler ensemble à l’élaboration d’une solution acceptable et efficace.

À cet égard, je dispose d’informations récentes qui témoignent d’une avancée. Lors de l’audition des différents représentants de la profession d’avocat, en particulier celle du président du Conseil national des barreaux, j’ai acquis la conviction qu’une synthèse positive se faisait jour au sein de la profession, à tel point que ce thème pourrait, sans risque de tempête, être mis sur la table. Avocats et juristes d’entreprise pourraient, dans cette perspective, se revoir sous la maîtrise d’œuvre de la Chancellerie.

Par ailleurs, vous avez eu raison, madame Deromedi, de souligner qu’un autre véhicule législatif était nécessaire. Or j’ai obtenu l’assurance, dans un entretien dont je peux faire état, que la Chancellerie travaillait à l’élaboration de cette réforme délicate.

C’est pourquoi la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’amendement n° 1454 rectifié bis, le Gouvernement ne peut qu’avoir de la sympathie pour une proposition de réforme qu’il avait initialement portée. Elle aurait une véritable utilité, en particulier pour les plus grandes entreprises de notre pays, confrontées à une distorsion de concurrence avec de grands groupes étrangers dont les directeurs des affaires juridiques sont couverts par un tel statut. Plusieurs de nos grandes sociétés françaises ont d’ailleurs recours à des avocats étrangers pour bénéficier du legal privilege et être couverts par le même secret.

Nous nous trouvons aujourd’hui dans une impasse dont cet amendement pourrait nous sortir. La création d’un statut d’avocat en entreprise aurait toute son utilité pour les sociétés qui travaillent à l’international.

Il n’y a pas encore de consensus au sein de la profession. Les résistances qui s’étaient manifestées nous avaient d’ailleurs conduits à retirer ce projet de réforme du texte initial. Je crois cependant que les nouveaux élus de la profession sont plus ouverts sur ce point ; c’est en tout cas ce qui ressort des échanges que nous avons pu avoir avec eux. Bref, les choses avancent.

Un rapport préparé par la Chancellerie sur le rapprochement entre les professions d’avocat et de juriste d’entreprise, remis en 2006, allait en ce sens et un compromis avait presque été trouvé. Il s’agit d’une étape indispensable pour que la réforme soit pleinement acceptée et puisse prospérer.

Nous devons faire en sorte que la création de ce nouveau statut ne contrevienne pas à l’indépendance ontologique de l’avocat : l’avocat en entreprise doit tout à la fois être un salarié de l’entreprise et garder cette indépendance lui permettant d’être couvert par le secret professionnel et d’échanger sans risque certains actes et certaines pièces.

Je suis convaincu que tout cela peut et doit prospérer, et que la profession est en capacité de l’assumer. Compte tenu de mes convictions propres, des progrès réalisés et de la bonne rédaction de cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement de Mme Deromedi.

Monsieur Cadic, avec l’amendement 913 rectifié bis, vous prenez en quelque sorte le problème par l’autre bout.

Si je comprends l’objectif poursuivi, il me semble que la rédaction retenue va trop loin sur un point et pas assez sur l’autre. C'est la raison pour laquelle je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Il va en effet trop loin sur le principe de confidentialité, en prévoyant que les documents et avis couverts par le privilège ne peuvent être saisis par aucune autorité, qu’elle soit judiciaire ou administrative. Cela revient à créer ce que l’on appelle le « coffre-fort juridique », sensiblement au-delà de ce que le legal privilege accorde aux professionnels.

En revanche, cet amendement ne va pas assez loin en ce qui concerne la garantie d’indépendance et une véritable déontologie régissant les juristes d’entreprise, ainsi que les sanctions en cas de manquement.

C’est pourquoi cette approche, dont je comprends pleinement la logique, me semble moins opportune que celle qui passe par le statut d’avocat en entreprise, qui permet de mieux contrôler la nature des informations couvertes par ce privilège de confidentialité, tout en étant très exigeant s’agissant de la surveillance de la déontologie et des potentiels conflits d’intérêts.

Selon moi, il nous faut avancer collectivement dans cette direction. La profession doit désormais être capable de porter cette réforme. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement s’en est remis à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 1454 rectifié bis. Si vous pensez qu’une maturation est en cours au sein de cette profession, je l’accompagnerai, mais je demande le retrait de l’amendement n° 913 rectifié bis, pour les deux raisons que je viens d’exposer.

Madame Deromedi, confirmez-vous que vous retirez l’amendement n° 1454 rectifié bis ?

Oui, monsieur le président.

L’amendement n° 1454 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 913 rectifié bis est-il également retiré, monsieur Cadic ?

Je l’ai dit, j’ai passé la journée en Angleterre et je m’aperçois du décalage entre l’environnement juridique outre-Manche et le message que j’entends ici : il faut encore attendre, encore discuter… Mais je vous rappelle que nous parlons là de protéger les entreprises françaises ! Ici, on discute de seuils… Là-bas, cela n’existe pas ! Nous nous sommes créé des tas de barrières.

Pour construire ces barrières, des gens ont lutté !

Alors que nous vous proposons un texte soutenu par des centaines de juristes d’entreprise, qui en ont besoin, vous leur répondez : « Attendez ! Vos entreprises sont confrontées à des problèmes juridiques, doivent faire face à des entreprises étrangères qui ont des avantages par rapport à elles, mais il faut continuer comme ça ! »

Combien de temps allons-nous attendre, combien de temps laisserons-nous les entreprises face à ces problèmes de compétitivité ? Vous avez peut-être le temps d’attendre, mais pas elles ! Des entreprises, dénuées de protection, perdent aujourd'hui des procès !

Certes, on peut toujours attendre quand on n’est pas concerné. Moi, je n’attends plus, je bouge ! Si vous voulez attendre, attendez ! Moi, je maintiens cet amendement. Monsieur le ministre, vous pourrez toujours, demain, si vous le souhaitez, améliorer ce dispositif, mais, entre-temps, nos entreprises auront bénéficié d’une protection !

Je mets aux voix l'amendement n° 913 rectifié bis.

Chapitre IV

Dispositions relatives au capital des sociétés

La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Le Gouvernement entend réintroduire l’article 22 du projet de loi transmis par l’Assemblée nationale, supprimé en commission spéciale.

Je veux ici rappeler les craintes qu’inspire au groupe CRC cet article tel qu’il a été voté par les députés.

À notre sens, son adoption, au moment où se déroule la négociation sur l’accord commercial transatlantique, constitue un réel danger. En effet, une fois les barrières tombées – je ne parle sans doute pas des mêmes barrières que vous, monsieur Cadic ! –, quel élément pourrait empêcher un professionnel américain du droit d’entrer dans le capital d’une société d’exercice libéral des professions du droit en France ? Probablement rien !

Vous connaissez certainement, monsieur le ministre, notre position sur le TAFTA. Il nous semble que l’article 22 que vous souhaitez réintégrer constitue un réel danger pour les SEL, les sociétés d’exercice libéral, et les SPFPL, les sociétés de participations financières de professions libérales.

Mais un hypothétique TAFTA ne suffit pas à justifier notre opposition à l’article 22. Car se pose tout de même la question de savoir qui pourra entrer dans quel capital de société. À écouter le Gouvernement, nous n’avons pas à nous inquiéter, les choses seront encadrées parce que les premiers alinéas de l’article visent à créer des limites… Mais ces limites peuvent être annulées par décret en Conseil d’État en vertu des alinéas 26 et suivants.

En résumé, on ne peut pas faire n’importe quoi, mais un décret en Conseil d’État peut tout de même l’autoriser !

Autre source d’inquiétude pour nous : la question des conflits d’intérêts qui pourraient naître à la suite de la réintroduction de l’article 22. Votre volonté de faire sauter les verrous a été comprise, monsieur le ministre. J’aurais pu citer Schopenhauer et l’Art d’avoir toujours raison, mais je me contenterai de la remarque suivante : l’article 22 que vous souhaitez faire adopter conduira nécessairement à un affaiblissement des garanties pour les professions du droit.

L’anarchie ainsi instituée permettra que des professionnels exerçant dans le cadre d’une société perdent toute influence sur l’orientation et l’activité de cette dernière. Au mieux, ils feront partie d’un organe de contrôle en tant qu’observateurs, à condition que les décideurs viennent d’une autre profession que celle de la société. C’est là que le bât blesse : des notaires pourront prendre possession de sociétés d’exercice libéral d’avocats, des administrateurs judiciaires d’une SEL de mandataires financiers.

Je vous invite à calculer toutes les combinaisons possibles, elles sont suffisamment nombreuses pour vous occuper quelques heures !

Cependant, dès lors qu’une SEL est contrôlée par d’autres professions, se pose évidemment la question des principes d’indépendance et de déontologie des professions juridiques.

C’est pour l’ensemble de ces raisons que nous avons été satisfaits de la suppression de l’article 22. Sa réintroduction constituerait un signe particulièrement sombre pour l’ensemble des professions réglementées, notamment celles de la santé, dont, à coup sûr, le tour viendrait ensuite.

L'amendement n° 1658, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – La loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et aux sociétés de participations financières de professions libérales est ainsi modifiée :

1° L’article 3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Une fois par an, la société adresse à l’ordre professionnel dont elle relève un état de la composition de son capital social. » ;

2° L’article 5 est ainsi modifié :

a) Les deux premiers alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« I. – Sous réserve de l’article 6 :

« A. – Plus de la moitié du capital social et des droits de vote doit être détenue, directement ou par l’intermédiaire des sociétés mentionnées au 4° du B du présent I, par des professionnels en exercice au sein de la société ;

« B. – Le complément peut être détenu par : » ;

b) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Toute personne physique ou morale légalement établie dans un autre État membre de l’Union européenne ou partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou dans la Confédération suisse qui exerce, dans l’un de ces États, une activité soumise à un statut législatif ou réglementaire ou subordonnée à la possession d’une qualification nationale ou internationale reconnue et dont l’exercice constitue l’objet social de la société et, s’il s’agit d’une personne morale, qui satisfait aux exigences de détention du capital et des droits de vote prévues par la présente loi ; »

c) Le début du huitième alinéa est ainsi rédigé : « C. – Pour les professions de santé, le nombre de sociétés constituées pour l’exercice d’une même profession, dans lesquelles une même personne physique ou morale figurant parmi celles mentionnées aux 1° et 5° du B est autorisée…

d) Au début de l’avant-dernier alinéa, est ajoutée la mention : « II. – » ;

e) Le début du dernier alinéa est ainsi rédigé : « III. – Lorsque, à l’expiration du délai de cinq ans prévu au 3° du B du I, les ayants droit…

3° L’article 5-1 est abrogé ;

4° L’article 6 est ainsi rédigé :

« Art. 6. – I. – Par dérogation au A du I de l’article 5 :

« 1° Sauf pour les sociétés ayant pour objet l’exercice d’une profession de santé, plus de la moitié du capital et des droits de vote des sociétés d’exercice libéral peut aussi être détenue par des personnes, établies en France ou mentionnées au 6° du B du I de l’article 5, exerçant la profession constituant l’objet social de la société ou par des sociétés de participations financières de professions libérales dans les conditions prévues au II du présent article et au titre IV de la présente loi ;

« 2° Pour les sociétés ayant pour objet l’exercice d’une profession de santé, plus de la moitié du capital social des sociétés d’exercice libéral peut aussi être détenue par des personnes exerçant la profession constituant l’objet social ou par des sociétés de participations financières de professions libérales dans les conditions prévues au II du présent article et au titre IV de la présente loi ;

« 3° Pour les sociétés ayant pour objet l’exercice d’une profession juridique ou judiciaire, plus de la moitié du capital et des droits de vote peut aussi être détenue par des personnes, établies en France ou mentionnées au 6° du B du I de l’article 5, exerçant l’une quelconque des professions juridiques ou judiciaires.

« II. – La majorité du capital ou des droits de vote de la société d’exercice libéral ne peut être détenue :

« 1° Sous réserve du III de l’article 31-1, par une société de participations financières régie par ce même article qu’à la condition que la majorité du capital et des droits de vote de cette société soit détenue par des personnes exerçant la même profession que celle exercée par les sociétés faisant l’objet de la détention des parts ou actions ;

« 2° Sous réserve du III de l’article 31-2, par une société de participations financières régie par ce même article qu’à la condition que la majorité du capital et des droits de vote de la société de participations financières soit détenue par des professionnels exerçant la même profession que celle constituant l’objet social de la société d’exercice libéral.

« III. – Par dérogation au B du I de l’article 5 :

« 1° Des décrets en Conseil d’État peuvent prévoir, compte tenu des nécessités propres à chaque profession, qu’une personne autre que celle mentionnée au même article 5 puisse détenir une part du capital ou des droits de vote, inférieure à la moitié de celui-ci, des sociétés constituées sous la forme de sociétés à responsabilité limitée, de sociétés d’exercice libéral par actions simplifiées ou de sociétés d’exercice libéral à forme anonyme. Toutefois, pour celles de ces sociétés ayant pour objet l’exercice d’une profession de santé, la part du capital pouvant être détenue par toute personne ne peut dépasser le quart de celui-ci ;

« 2° Les statuts d’une société d’exercice libéral en commandite par actions peuvent prévoir que la quotité du capital détenue par des personnes autres que celles mentionnées audit article 5 peut être supérieure au quart, tout en demeurant inférieure à la moitié dudit capital.

« IV. – Compte tenu des nécessités propres à chaque profession et dans la mesure nécessaire au bon exercice de la profession concernée, au respect de l’indépendance de ses membres ou de ses règles déontologiques propres, des décrets en Conseil d’État peuvent :

« 1° Écarter l’application des 1° et 2° du I du présent article ;

2° Pour les professions de santé, limiter le nombre de sociétés d’exercice libéral constituées pour l’exercice de cette profession dans lesquelles une même personne exerçant cette profession ou une même société de participations financières de professions libérales peut détenir des participations directes ou indirectes ;

« 3° Limiter le nombre de sociétés d’exercice libéral constituées pour l’exercice d’une même profession dans lesquelles une même personne mentionnée au 1° du III peut détenir des participations directes ou indirectes ;

« 4° Interdire la détention, directe ou indirecte, de parts ou d’actions représentant tout ou partie du capital social non détenu par des personnes mentionnées au A du I de l’article 5 ou aux 1° à 4° et 6° du B du même I, à des catégories de personnes physiques ou morales déterminées, lorsque cette détention serait de nature à mettre en péril l’exercice des professions concernées dans le respect de l’indépendance de leurs membres et de leurs règles déontologiques propres.

« V. – Les III et IV ne sont pas applicables aux professions juridiques ou judiciaires. » ;

5° Le premier alinéa de l’article 7 est supprimé ;

6° L’article 8 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les deuxième, troisième et quatrième alinéas du présent article ne sont pas applicables aux cas mentionnés aux 1° et 3° du I de l’article 6. » ;

7° L’article 10 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « législative ou statutaire » sont remplacés par les mots : « prévue par les statuts ou par une disposition législative autre que le dernier alinéa du présent article » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les troisième à avant-dernier alinéas du présent article ne sont pas applicables aux cas mentionnés aux 1° et 3° du I de l’article 6. » ;

8° L’article 11 est abrogé ;

9° L’article 12 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’il est fait application de la possibilité mentionnée au 1° du I de l’article 6, le premier alinéa du présent article n’est pas applicable.

« Lorsqu’il est fait application de la possibilité mentionnée au 3° du même I, le premier alinéa du présent article n’est pas applicable. Toutefois, les organes de contrôle doivent comprendre un ou plusieurs représentants des professionnels en exercice au sein de la société. » ;

10° L’article 13 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsqu’il est fait application de la possibilité mentionnée au 1° du I de l’article 6, le premier alinéa du présent article n’est pas applicable.

« Lorsqu’il est fait application de la possibilité mentionnée au 3° du même I, le premier alinéa du présent article n’est pas applicable et au moins un associé commandité doit être une personne physique exerçant régulièrement sa profession au sein de la société. » ;

11° L’article 31-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– au début, est ajoutée la mention : « I. – » ;

– à la première phrase, après le mot : « protégé », sont insérés les mots : « ou des personnes mentionnées au 6° du B du I de l’article 5 » et les mots : « d’une » sont remplacés par les mots : « de cette » ;

– à la seconde phrase, les mots : « avoir des activités accessoires en relation directe avec leur objet et destinées » sont remplacés par les mots : « exercer toute autre activité sous réserve d’être destinée » ;

b) Au début du troisième alinéa, est ajoutée la mention : « II. – » ;

c) À la première phrase du quatrième alinéa, après la référence : « 5° », est insérée la référence : « du B du I » ;

d) Après le même quatrième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :

« Les gérants, le président, les dirigeants, le président du conseil d’administration, les membres du directoire, le président du conseil de surveillance et les directeurs généraux, ainsi que les deux tiers au moins des membres du conseil d’administration ou du conseil de surveillance de la société par actions simplifiée, doivent être choisis parmi les personnes mentionnées au premier alinéa du II.

« III. – Par dérogation aux I et II du présent article, la société de participations financières peut également avoir pour objet la détention de parts ou d’actions de sociétés mentionnées au premier alinéa de l’article 1er ou relevant du livre II du code de commerce lorsque ces sociétés ont pour objet l’exercice d’une même profession juridique ou judiciaire. Le capital social et les droits de vote de cette société de participations financières peuvent être détenus par toute personne exerçant une profession juridique ou judiciaire ou par toute personne mentionnée au 6° du B du I de l’article 5exerçant l’une quelconque desdites professions.

« Une part du capital et des droits de vote, demeurant inférieure à la moitié, peut également être détenue par des personnes mentionnées aux 2° et 3° du même B.

« Les organes de contrôle de la société doivent comprendre au moins une personne exerçant la même profession que celle exercée par les sociétés faisant l’objet de la détention des parts ou actions. » ;

e) Le cinquième alinéa est ainsi modifié :

– au début, est ajoutée la mention : « IV. – » ;

– sont ajoutés les mots : « ou, dans le cas mentionné au III, de l’objet social exercé par les sociétés faisant l’objet de la détention des parts ou actions » ;

f) Le sixième alinéa est supprimé ;

g) L’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Une fois par an, la société de participations financières adresse à l’ordre professionnel dont elle relève un état de la composition de son capital social. » ;

h) Le dernier alinéa est supprimé ;

12° L’article 31-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi modifié :

– au début, est ajoutée la mention : « I. – » ;

– est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« Est regardée comme exerçant une de ces professions, pour l’application du présent article, toute personne mentionnée au 6° du B du I de l’article 5 et exerçant l’une quelconque desdites professions. » ;

b) La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« II. – Sous réserve du III du présent article, plus de la moitié du capital et des droits de vote doit être détenue par des personnes exerçant la ou les mêmes professions que celles exercées par les sociétés faisant l’objet d’une prise de participation et, lorsqu’au moins une des sociétés faisant l’objet d’une prise de participation exerce une profession juridique ou judiciaire, par toute autre personne admise à détenir la majorité du capital social et des droits de vote de ladite société. » ;

c) Après le 5°, il est inséré un III ainsi rédigé :

« III. – Lorsque la société a pour objet la détention de parts ou d’actions de sociétés ayant pour objet l’exercice de deux ou plusieurs des professions juridiques ou judiciaires, le capital social et les droits de vote peuvent être détenus par toute personne, établie en France ou mentionnée au 6° du B du I de l’article 5, exerçant une ou plusieurs des professions juridiques ou judiciaires.

« Une part du capital et des droits de vote, demeurant inférieure à la moitié, peut également être détenue par des personnes mentionnées aux 1° à 5° du II du présent article. » ;

d) Au début du huitième alinéa, est ajoutée la mention : « IV. – » ;

e) Après les mots : « parmi les », la fin de l’avant-dernier alinéa est ainsi rédigée : « personnes exerçant les mêmes professions que celles exercées par les sociétés faisant l’objet de la détention des parts ou actions et, lorsqu’au moins une des sociétés faisant l’objet d’une prise de participation exerce une profession juridique ou judiciaire, par toute autre personne admise à détenir la majorité du capital social et des droits de vote de ladite société. » ;

f) La seconde phrase du dernier alinéa est supprimée ;

13° L’article 34 est ainsi rédigé :

« Art. 34. – I. – Les sociétés constituées avant l’entrée en vigueur des décrets prévus :

« 1° Aux deuxième et troisième alinéas de l’article 5-1, dans sa rédaction antérieure à la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ;

« 2° Et aux III et IV de l’article 6, dans sa rédaction résultant de la même loi,

« se mettent en conformité avec ces décrets, dans un délai de deux ans à compter de l’entrée en vigueur desdits décrets.

« II. – À l’expiration de ce délai, si un ou plusieurs associés ne remplissant pas les conditions fixées par ces décrets n’ont pas cédé les parts ou actions qu’ils détiennent, la société peut, nonobstant leur opposition, décider de réduire son capital du montant de la valeur nominale des parts ou actions de ceux-ci et de les racheter à un prix fixé, sauf accord entre les parties, dans les conditions prévues à l’article 1843-4 du code civil. À défaut, tout intéressé peut demander en justice la dissolution de la société. Le tribunal peut accorder à la société un délai maximal de six mois pour régulariser la situation. La dissolution ne peut être prononcée si, au jour où il est statué sur le fond, cette régularisation a eu lieu. »

II. – À la dernière phrase du troisième alinéa de l’article L. 5125-7 du code de la santé publique, après la référence : « 4° », est insérée la référence : « du B du I ».

III. – L’article L. 6223-8 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Au I, la référence : « premier alinéa de l’article 5-1 » est remplacée par la référence : « 2° du I de l’article 6 » ;

2° Le II est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « à l’article 5-1 » est remplacée par la référence : « au 2° du I de l’article 6 » ;

b) La dernière phrase du second alinéa est ainsi modifiée :

– après le mot : « application », est insérée la référence : « du III » ;

– après le mot : « conditions », la fin est ainsi rédigée : « du A du I de l’article 5 de la même loi ou des 1° et 5° du B du même I. »

La parole est à M. le ministre.

Par cet amendement, il s’agit de rétablir la réforme permettant d’ouvrir le capital des sociétés d’exercice libéral monoprofessionnelles. Cela n’a donc pas grand-chose à voir avec la négociation d’un accord transatlantique, je tiens à vous rassurer pleinement, madame Assassi.

J’ai eu l’occasion de le dire précédemment, si je regarde aujourd'hui très objectivement la situation de nombre de ces professions en France, j’observe qu’elle est plutôt défavorable par rapport à celle de ces mêmes professions à l’étranger. En effet, certaines facilités d’organisation favorisent, notamment, les sociétés de droit anglo-saxon. L’organisation des LLP, que nous évoquions tout à l’heure, est plus avantageuse et leur permet de mieux s’étendre. C’est au sein de l’Union européenne que nous devons nous adapter et porter le modèle français.

Pour ce qui concerne les règles de déontologie, elles sont identiques, puisqu’il s’agit de sociétés d’exercice libéral monoprofessionnelles.

Je ne veux pas être plus long, mais je suis évidemment prêt à répondre à d’éventuelles questions. Je dirai simplement que cet article relatif au capital des SEL et, par extension, des SPFPL, que je propose de rétablir, s’inscrit dans la continuité de la réforme.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce rétablissement est contraire à la position de la commission spéciale, qui avait supprimé le texte en question à titre conservatoire.

Il me semble nécessaire de reprendre certaines objections que nous avions soulevées, afin de recueillir, comme vous le proposez, monsieur le ministre, vos éventuelles explications.

La première objection tient à la rédaction retenue. Vous en êtes convenu, elle est complexe ; elle est même à la limite de l’intelligibilité. Or il est de bonne méthode, lorsqu’on intervient sur un texte déjà peu intelligible comme celui de la loi de 1990, d’en corriger les défauts et non pas d’en accroître l’obscurité.

Certes, Moro-Giafferi disait que l’obscurité d’un texte est l’hommage que le législateur rend à la sagacité des magistrats !

Permettez-moi cependant de donner quelques exemples de l’obscurité de celui que vous nous soumettez, monsieur le ministre.

Vous introduisez en tête du texte proposé pour l’article 5 de la loi de 1990, qui pose les principes généraux, une précision selon laquelle ces principes ne sont valables que sous réserve de l’article 6 de la même loi. Or les dérogations de l’article 6 sont en réalité générales puisqu’elles s’appliquent selon le cas aux professions juridiques ou techniques ou aux professions de santé. Finalement, ce n’est plus le principe de l’article 5 qui est la règle, mais la dérogation prévue à l’article 6 !

Et pour compliquer le tout, il est prévu à l’article 6 que des décrets en Conseil d’État pourront déroger à la dérogation, sauf pour les professions juridiques, pour lesquelles aucune dérogation à la dérogation n’est possible…

Vous comprendrez donc notre étonnement à constater que la rédaction du texte n’a pas été clarifiée.

Ces problèmes de forme sont loin d’être anodins. L’exigence de clarté et d’intelligibilité de la loi est une exigence constitutionnelle, tout comme l’épuisement par le législateur de sa compétence. Or l’illisibilité du dispositif, l’accumulation en cascade des dérogations et les nombreux renvois au pouvoir réglementaire font douter que le texte proposé respecte bien ces exigences constitutionnelles.

Le deuxième point sur lequel nous souhaiterions que vous puissiez nous répondre concerne l’inégalité de traitement entre les professions juridiques, les professions de santé et les professions techniques. Vous souhaitez, semble-t-il, favoriser les synergies et les rapprochements entre chaque profession. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, nous parlons ici de sociétés monoprofessionnelles et il s’agit de fixer les règles de détention du capital social ou des droits de vote par d’autres personnes que les personnes exerçant la profession exercée par la société.

Enfin, notre dernière interrogation porte sur l’affaiblissement considérable des garanties propres aux professions du droit. Cet affaiblissement se résume en trois points : la possibilité pour toute profession juridique de détenir la majorité des parts et des droits de vote d’une autre profession juridique, la suppression de la garantie de maîtrise et la suppression des mécanismes de contrôle existants ou des possibilités, au nom de la déontologie ou de l’indépendance des professions, de limiter certaines prises de participation. Ces moindres garanties rendent possibles des configurations susceptibles de susciter des conflits d’intérêts.

Permettez-moi de donner des exemples : des avocats pourraient être majoritaires dans une société de notaires et contrôler ainsi le fonctionnement d’un office public ; des administrateurs juridiques pourraient posséder une SEL de mandataires judiciaires ; une société réunissant des notaires et des experts-comptables pourrait détenir, en plus d’une SEL correspondant à ces deux professions, la totalité des parts, sauf une, d’une SEL d’avocats, la dernière part étant attribuée à un avocat sous la responsabilité duquel travaillerait un nombre indéterminé d’avocats salariés.

De plus, on peut imaginer des montages beaucoup plus astucieux – le droit, selon une formule célèbre, c’est l’école de l’imagination ! –, qui feraient par exemple intervenir des sociétés juridiques anglaises dont les capitaux seraient détenus par d’autres personnes que des professionnels du droit.

Dès lors que ce texte est susceptible d’engendrer de telles situations, il ne saurait être considéré comme achevé.

L’argument selon lequel il s’agit de permettre aux professionnels du droit d’offrir un éventail complet de services à leurs clients ne me semble pas recevable. En effet, il s’agit de sociétés monoprofessionnelles, où un seul type de services sera offert.

Nous serons bien entendu attentifs à vos réponses, monsieur le ministre. S’agissant de l’organisation des sociétés, nous sommes en attente, vous l’avez compris, de textes beaucoup plus précis, répondant mieux à nos préoccupations et aux attentes des différentes professions concernées.

En tout cas, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Ce qui peut nous rassurer, monsieur le rapporteur, c’est que la chouette de Minerve, si elle sort de l’obscurité, doit nous amener vers quelque lumière. Dès lors, la remarque de Moro-Giafferi ne saurait nous plonger dans l’angoisse !

La difficulté, vous l’avez dit, vient de la loi du 31 décembre 1990. Le principe est posé par le I de l’article 5 de cette loi, tel que nous le rédigeons, et les dérogations sont précisées à l’article 6, mais la structure du texte de 1990 est conservée. C’est la réécriture de ce texte qui nous conduit à intégrer tous les renvois à des décrets auxquels vous avez fait allusion.

Nous réécrivons cette loi pour préserver la sécurité juridique et éviter de faire de la dentelle entre le texte de la loi existante et le nôtre. Lorsque notre texte traite des professions juridiques et des professions de santé, c’est parce qu’il reprend l’existant en réécrivant la loi de 1990.

Je souscris à l’ensemble des remarques que vous venez de formuler, qu’il s’agisse des dérogations, du renvoi à des décrets ou des inégalités, mais le Gouvernement a adopté cette démarche rédactionnelle d’ensemble compte tenu de la complexité même de la loi de 1990 : sur le mode du palimpseste, nous avons repris le texte en le modifiant sur les points qui méritaient, selon nous, d’être revus. Ces renvois sont inspirés par un souci de sécurité juridique, pour éviter un aller-retour permanent entre la loi de 1990 et le texte dont nous discutons aujourd’hui.

De la nécessité de faire un code !

Pour avoir un code, encore faut-il le nourrir ! C’est pourquoi, plutôt que de supprimer cet article, vous devriez accepter son rétablissement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1658.

En conséquence, l’article 22 demeure supprimé.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 132 rectifié ter, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et Gatel, MM. Bockel et Cadic, Mme Goy-Chavent et MM. Roche et Kern, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Après le mot :

architecture

insérer les mots :

, ou des sociétés ayant pour activité principale la conception de projets d’ouvrages de construction et d’immeubles

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) au 3°, après la première occurrence du mot : « architecture », sont insérés les mots : « ou des sociétés ayant pour activité principale la conception de projets d’ouvrages de construction et d’immeubles » ;

III. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après le sixième alinéa de l’article 14, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En qualité de salarié d’une société ayant pour activité principale la conception de projets d’ouvrages de construction et d’immeubles ; »

La parole est à M. Olivier Cadic.

Les projets de construction sont aujourd’hui plus complexes, en raison des exigences techniques, réglementaires et environnementales auxquelles ils doivent satisfaire, et ce dans un contexte économique contraignant.

Pour des projets de bâtiment, la loi sur l’architecture ne permet pas d’intégrer au sein d’une même société d’ingénierie l’ensemble des spécialités de conception. Cela a pour conséquence la mise en place systématique de groupements momentanés d’entreprises entre les architectes et les autres concepteurs, ce qui entraîne des surcoûts et des inefficiences organisationnelles.

En termes économiques, ce monopole conduit à l’atomisation de la maîtrise d’œuvre, préjudiciable à son développement à l’international. L’ingénierie française de la construction, qui compte dans ses rangs peu de sociétés de taille comparable à celle des majors anglo-saxonnes du secteur, recherche des moyens pour faire jeu égal avec elles.

Cet amendement a pour objet de favoriser le développement de sociétés de maîtrise d’œuvre et de simplifier le cadre d’exercice de la profession en permettant aux sociétés de conception de projet de construction d’ouvrages et d’immeubles de participer plus facilement au capital de sociétés d’architecture.

Il s’agit également d’organiser plus librement les organes d’administration et de direction des sociétés d’architecture et d’ouvrir l’exercice de la profession d’architecte aux salariés diplômés en architecture appartenant aux sociétés de conception de projet de construction d’ouvrages et d’immeubles.

L’amendement n° 131 rectifié ter, présenté par MM. Marseille, Guerriau et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et Gatel, M. Cadic, Mme Goy-Chavent et M. Kern, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

sociétés d’architecture

insérer les mots :

, des sociétés ayant pour activité principale la conception de projet d’ouvrages de construction et d’immeubles

La parole est à M. Olivier Cadic.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 493 est présenté par M. Caffet.

L’amendement n° 843 rectifié est présenté par MM. Bizet et G. Bailly, Mme Bouchart, M. Calvet, Mme Cayeux, MM. César, Commeinhes, de Nicolaÿ, Doligé, Houel, Laménie, Lefèvre et Longuet, Mme Mélot et MM. Milon, Morisset, Perrin, Pierre, Raison, Trillard et Vogel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le 3° est abrogé ;

L’amendement n° 493 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean Bizet, pour présenter l’amendement n° 843 rectifié.

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que les deux amendements précédents. Il est directement inspiré de l’esprit de la directive 2006/123/CE, qui a trait aux services dans le marché intérieur. Il s’agit d’inviter les sociétés d’architecture à ouvrir leur capital à hauteur de 49 %.

Je sais que cet amendement suscite une certaine émotion au sein des cabinets d’architecte. Je fais cependant observer que les architectes conservent la majorité du capital des sociétés.

En outre, cette disposition intéresse principalement les cabinets d’architecture qui travaillent à l’international. Il est vrai que ce sont surtout des anglo-saxons, notamment américains, qui sont dans ce cas. Mais, précisément, si nous voulons permettre aux architectes français, dont le savoir-faire n’est plus à prouver, de bénéficier de conditions de compétitivité équivalentes, l’adoption de cet amendement devrait les aider à y parvenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à permettre la prise de participation majoritaire de sociétés d’ingénierie immobilière dans le capital des sociétés d’architecture. La commission émet un avis défavorable pour les raisons suivantes.

Premièrement, ces amendements vont à l’encontre de l’objet du texte, qui se limite à ouvrir le capital des sociétés d’architecture françaises aux sociétés d’architecture européennes.

Deuxièmement, et c’est peut-être la raison essentielle, les représentants de la chambre nationale des architectes s’y sont vigoureusement opposés. La proposition est donc loin d’être consensuelle.

J’ajoute qu’elle pourrait avoir des effets très négatifs à l’intérieur même de ces professions. Imaginons, par exemple, des marchés publics où le maître d’œuvre ne sera pas totalement maître d’œuvre lorsqu’une société de ce type voudra concourir.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets le même avis que M. le corapporteur sur les deux amendements défendus par M. Cadic.

Sur l’amendement n° 843 rectifié, qui tend à ouvrir de manière limitée le capital des sociétés d’architecte, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat, si toutefois il n’est pas retiré…

Monsieur Bizet, l’amendement n° 843 rectifié est-il maintenu ?

J’ai bien écouté les explications de M. le corapporteur. Pour ma part, je suis excessivement sensible à la directive « Services », parce qu’elle fait partie des obligations que la Commission européenne nous invite à respecter depuis 2006. Cela dit, les grandes douleurs étant muettes, je retire mon amendement.

L’amendement n° 843 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

La question posée par les auteurs de ces amendements reste ouverte en France. Nous n’arrivons pas à exporter dans les pays émergents, en particulier en Chine, des savoir-faire qui nous sont reconnus en ingénierie du bâtiment et en architecture. Cette situation est tout à fait regrettable.

La profession d’architecte est opposée à la perspective d’ouvrir le capital des sociétés d’architecture à d’autres professions. Néanmoins, il me semble qu’il faut étudier cette possibilité, notamment pour ce qui concerne les activités menées à l’étranger, car cos architectes doivent malgré tout constater leurs immenses difficultés à exporter leur savoir-faire, à l’exception de quelques cabinets qui doivent élaborer, au cas par cas, des montages juridiques complexes.

Monsieur Cadic, les amendements n° 132 rectifié ter et 131 rectifié ter sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 132 rectifié ter et 131 rectifié ter sont retirés.

Je mets aux voix l’article 22 bis.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l’article.

Comme le précise le rapport du Sénat intitulé « Le droit en soute : le dumping social dans les transports européens » et publié en avril 2014, la marine marchande est un laboratoire en matière de dumping social. De nombreux outils sont à la disposition des entreprises pour échapper à l’application des normes sociales les plus élémentaires. Selon le rapport précité, « le recours aux pavillons de complaisance, désormais utilisés par certains États membres de l’Union européenne, ainsi qu’aux sociétés de main-d’œuvre, le manning, contribue à généraliser ce dumping social. »

Vous avez souligné, monsieur le ministre, que les conditions de travail et de vie de beaucoup de ces marins étaient souvent difficiles, mais, au lieu de remédier à cette situation, vous l’aggravez ! Vous nous dites qu’il faut apporter des améliorations au droit en vigueur et, dans le même temps, vous confortez l’environnement juridique qui contribue à cette concurrence déloyale, à savoir la possibilité de recourir aux sociétés de manning.

De plus, vous revenez sur tous les engagements pris par le Gouvernement. Pourtant, il y a peu, monsieur le ministre, au cours de ce même débat, vous nous parliez de l’importance du respect de la parole de l’État. Vous comprendrez que nous ne soyons pas partisans du « deux poids deux mesures » ! En effet, M. Frédéric Cuvillier, lorsqu’il était en charge des transports, s’était engagé au nom du Gouvernement, à adopter deux mesures phares.

La première consistait dans l’obligation, pour l’armateur, quelle que soit la nationalité du pavillon, de conclure avec le marin un contrat d’engagement maritime de droit français, et non pas seulement traduit en français ! Dans le secteur de la navigation, le respect de ce principe interdit le recours aux sociétés de manning et, par conséquent, interdit la mise à disposition du marin étranger avec le statut de travailleur détaché.

La deuxième mesure devait être la mise en place d’une nouvelle législation en 2014. Elle n’a jamais vu le jour ! Elle était pourtant censée garantir, notamment, le respect de l’obligation républicaine du contrat de travail de droit français, renforçant ainsi l’ensemble des conditions sociales appliquées aux salariés engagés sur tous les navires exerçant des activités régulières dans les eaux territoriales françaises et basés dans les ports français.

Au lieu de quoi, cet article, introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, conforte les sociétés de manning au nom de la compétitivité, comme vous l’avez souligné devant nos collègues députés. Vous acceptez tout simplement d’accroître la précarité et d’ouvrir la possibilité d’embaucher sous le statut de travailleur détaché des marins qui travaillent pourtant au pays des droits de l’homme !

Vous nous dites que nous courons le risque de licenciements en masse. Malheureusement, ils se produisent déjà ! Nous refusons d’appauvrir les travailleurs en prenant pour prétexte le maintien de l’emploi : cela ne fonctionne pas ! Et, dans le même temps, de nombreux cadeaux ont été faits, sans contreparties obligatoires en matière d’emploi, aux armateurs français...

Comment pouvez-vous penser qu’introduire plus de libéralisation et de déréglementation dans la marine marchande préservera et relancera l’emploi de navigants français ?

Selon nous, c’est la concurrence déloyale qu’il faut combattre, et non la protection sociale !

L’amendement n° 17, présenté par Mme Assassi, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Après l’intervention très complète de mon ami Michel Le Scouarnec, j’insisterai, pour ma part, sur le fait que les marins pêcheurs vivent une situation professionnelle très complexe.

Je rappelle que l’article 18 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 consacrait la disparition de la Caisse maritime d’allocations familiales et le transfert de ses missions à l’Établissement national des invalides de la marine, l’ENIM. Cette mesure était justifiée par un seul argument : de potentielles économies !

Nous pensions quant à nous – et nous le pensons toujours – que le transfert de la gestion des dossiers à des personnes non averties des spécificités du milieu maritime présentait un risque important. Le recouvrement des cotisations et le versement des prestations familiales par des connaisseurs du milieu maritime sont en effet, à nos yeux, un gage du bon fonctionnement du service et de la qualité de la gestion des affiliés.

La Caisse maritime d’allocations familiales est un organisme du régime général, qui mène une action en direction des familles du monde maritime, et non un organisme lié par convention. Elle poursuit son développement et inscrit de nouveaux allocataires - leur nombre a crû de 3 % entre 2010 et 2012 – et de nouveaux cotisants, ce qui contredit l’image d’une caisse en perte de vitesse.

Elle participe d’ores et déjà à la démarche d’optimisation des coûts de fonctionnement imposée par l’évolution des finances publiques.

Là encore, la méthode employée, qui consiste à regarder uniquement le coût de gestion des dossiers des allocataires, sans tenir compte de la complexité des situations, ne nous semble pas pertinente.

Comme l’ensemble de ce texte, cet article 22 ter nous donne le sentiment d’une libéralisation menée à toute vitesse de tous les secteurs de la vie économique et sociale.

Je voulais me faire ici l’écho des craintes des marins pêcheurs – particulièrement nombreux dans le Morbihan, département cher à Michel Le Scouarnec –, qui, après avoir perdu une caisse spécifique et adaptée d’allocations familiales, vont subir la concurrence des sociétés privées de placement.

Plutôt que d’amélioration, il faut parler de détérioration pour un secteur économique qui représente, en Bretagne, 7 217 emplois en mer, 4 379 actifs travaillant dans les entreprises de transformation et 301 millions d’euros de produits de la mer commercialisés en criée.

L’amendement n° 1631, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 18

Rédiger ainsi cet alinéa :

« VI. – Tout ressortissant légalement établi dans un État membre de l’Union européenne ou dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen et habilité par les autorités de cet État à exercer l’une des activités mentionnées au I peut exercer cette activité de façon temporaire et occasionnelle en France après en avoir fait la déclaration préalable à l’autorité chargée de la gestion du registre mentionné au II, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. » ;

II. - Alinéa 48

Remplacer les mots :

ces conventions ne s'appliquent pas

par les mots :

cette convention ne s'applique pas

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement de clarification visant à assurer la conformité de la nouvelle rédaction de l’article L. 5546-1-1 du code des transports avec le droit européen, dans le but d’appliquer la convention de l’Organisation internationale du travail, l’OIT, sur le travail maritime.

Je souhaite rappeler le cadre dans lequel s’inscrit cette question, à laquelle je suis sensible, croyez-le bien, madame Assassi.

Les navires exerçant leur activité régulièrement dans les eaux françaises, et ce quel que soit le pavillon, sont soumis à un encadrement juridique. Le Gouvernement a adopté un dispositif dit « de l’État d’accueil », qui impose sur douze points essentiels le droit du travail français. Je ne peux donc pas laisser dire ici qu’il y aurait du dumping dans ce domaine.

Par ailleurs, les sociétés dites de manning, qui recrutent des gens de mer pour les mettre à disposition des armateurs, embauchent et rémunèrent leurs salariés de manière régulière. Leur encadrement juridique a été largement renforcé par la loi du 16 juillet 2013 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine du développement durable, laquelle loi a permis de transposer les normes sociales de l’OIT.

L’objet de l’amendement gouvernemental qui a été déposé à l’Assemblée nationale était de rectifier certaines dispositions du code des transports issues de cette loi qui se sont révélées insuffisamment précises pour être correctement mises en œuvre. Il s’agit de l’article L. 5542-32-1 dudit code, qui contraint l’armateur à garantir financièrement ses obligations de soins et de rapatriement des marins embarqués, dont un texte réglementaire précise les modalités d’application au secteur de la pêche, et de neuf articles relatifs au service privé de recrutement et de placement.

Nous avons donc précisé et corrigé les éléments de la loi du 16 juillet 2013 qui, à l’usage des faits, n’étaient pas satisfaisants.

Je voulais replacer dans son contexte la démarche du Gouvernement. Il fallait clarifier les dispositions applicables aux sociétés de manning, dont l’encadrement a été précisé en 2013. Car, vous le savez, ces sociétés existent et elles emploient des centaines, voire des milliers de salariés !

Cette démarche est poursuivie au travers de l’amendement n° 1631.

C’est sous le bénéfice de ces explications que, à défaut d’un retrait de l’amendement n° 17, j’émettrai un avis défavorable sur celui-ci.

L’amendement n° 1701, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Après le mot :

ou

insérer le mot :

toute

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements n° 17 et 1631.

L’amendement n° 1701 de la commission spéciale est rédactionnel.

Sur l’amendement n° 17, la commission a émis un avis défavorable. En effet, l’article 22 ter du projet de loi ne renforce pas les sociétés de manning, pas plus qu’elle ne les légalise. Il semble peu judicieux de vouloir combattre le manning en supprimant un article qui, précisément, encadre le recours à ce type de contrat.

J’ajoute que cet article est unanimement attendu par la profession et qu’il a été validé par le Conseil supérieur des gens de mer. Il répond, de surcroît, à une obligation de transposition d’une directive européenne.

La commission est favorable, en revanche, à l’amendement n° 1631 du Gouvernement, qui apporte une clarification souhaitable au régime juridique des entreprises de recrutement et de placement des gens de mer installées dans les autres États membres de l’Union européenne.

Je mets aux voix l’amendement n° 17.

Je mets aux voix l’amendement n° 1631.

Je mets aux voix l’amendement n° 1701.

Je mets aux voix l’article 22 ter, modifié.

Chapitre V

Urbanisme

L’amendement n° 1371, présenté par Mme Assassi, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 313-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « dix » ;

2° Le taux : « 0, 45 % » est remplacé par le taux : « 1 % ».

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Aujourd’hui, il n’existe que trois moyens pour relancer la construction de logements sociaux : augmenter les dotations de l’État, revenir sur la banalisation du livret A, notamment par une centralisation de la ressource – nous avons déposé un amendement en ce sens – et, enfin, augmenter la quotité de la participation des entreprises à l’effort de construction. C’est à la mise en œuvre de ce dernier outil que tend le présent amendement.

Vous nous direz certainement, monsieur le ministre, que les employeurs cotisent d’ores et déjà à hauteur de 0, 45 % des rémunérations, au titre de la participation des entreprises à l’effort de construction, et au Fonds national d’aide au logement, le FNAL, à hauteur de 0, 50 % de la part des rémunérations sous plafond, que la part contributive des employeurs au titre du logement s’élève ainsi à environ 1 %, que l’exonération de cotisation des entreprises de dix à vingt salariés a été compensée et que, donc, l’effort des entreprises en faveur du logement est maintenu.

Nous vous rétorquerons qu’une situation exceptionnelle appelle des mesures exceptionnelles. Notre pays traverse une crise du logement qui n’est plus à démontrer dans cet hémicycle. On ne pourra y répondre que par la construction massive de logements sociaux.

Nous le savons tous, on est passé en quelques décennies d’une logique de financement du logement par l’État et de contribution des entreprises à une logique incitative, fondée sur des exonérations fiscales de toutes sortes. Ce système est aujourd’hui à bout de souffle, et tous les acteurs publics sont dans des situations financières qui ne leur permettent plus d’assumer ces transferts de compétences.

L’instauration d’une participation des entreprises à l’effort de construction dès lors qu’elles emploient au moins dix salariés apporterait une grande bouffée d’oxygène et, surtout, offrirait un levier efficace pour relancer le secteur du bâtiment et faire reculer la crise.

Voilà une proposition utile pour changer la donne ! Il convient, en effet, de reconquérir au plus vite les 30 000 emplois perdus dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. Relancer la construction sociale permettrait d’engager à nouveau la bataille pour l’emploi, de lutter contre le chômage massif et de longue durée.

Nous pensons que ce type de mesure a totalement sa place dans un projet de loi « pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ».

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à imposer la cotisation au titre du 1 % logement à toutes les entreprises de plus de dix salariés – et non plus de vingt salariés – et de porter le taux de cotisation de 0, 45 % à 1 % de la masse salariale.

Même si l’on peut comprendre, ma chère collègue, votre souhait de voir augmenter les fonds destinés au logement pour renforcer l’effort de construction, qui est absolument indispensable, il ne paraît toutefois pas souhaitable de majorer cette contribution, car cela pourrait peser lourdement sur les comptes des entreprises de moins de vingt salariés, a fortiori en l’absence de discussion préalable avec les partenaires sociaux.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 1371.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l’article.

L’article 23 a trait à la mobilité dans le parc social.

Pour favoriser cette mobilité, il faudrait d’abord que nos concitoyens puissent accéder au logement social ! La situation, en effet, est bien souvent trop tendue.

Un peu moins de dix millions de personnes seraient touchées de près ou de loin par la crise du logement, qui constitue sans nul doute la face la plus visible et la plus criante de la crise économique et sociale que nous traversons.

C’est la faute de la loi ALUR !

Cette crise concentre les plus grandes inégalités et discriminations. Comment expliquer qu’il faille trois mois pour mesurer la moindre inflexion du PIB et plus de deux ans pour déterminer le nombre d’expulsions locatives ?

Il aura aussi fallu attendre onze ans pour que l’INSEE relance un recensement exhaustif du nombre des personnes sans domicile fixe, lequel a bondi de 50 % entre 2001 et 2012. Car ce sont près de 150 000 personnes qui sont aujourd’hui concernées, dont 35 000 enfants !

Les politiques du logement ségrégatives conduites par le passé ont éloigné les populations les unes des autres et organisé les « ghettos de la République », loin de toute mixité sociale, pourtant si essentielle : d’un côté, les cités HLM regroupant les plus modestes ; de l’autre, les quartiers qui accueillent les plus aisés.

Cette situation de pénurie de logements est une réalité cruelle pour beaucoup de nos concitoyens, dont le droit à un toit n’est pas du tout assuré. Trop nombreuses sont les familles considérées comme prioritaires au titre de la loi du 5 mars 2007, dite loi DALO, et auxquelles aucune solution concrète n’est proposée.

Cette situation insupportable n’aurait jamais dû exister dans notre pays. Il convient clairement d’accorder la priorité aux demandeurs de logement, et non aux investisseurs, car nous sommes dans une impasse absurde.

La montée du chômage accentue le phénomène du mal-logement. Pour avoir un travail, il faut un logement et pour avoir un logement, il faut un travail !

C’est pourquoi la relance de la construction et de la rénovation de logements sociaux ouverts à l’ensemble de la population est une nécessité et doit constituer la priorité des priorités.

Face à l’accroissement des situations dramatiques, il y a urgence à mettre en œuvre de nouvelles solutions en faveur du logement social.

Combien de rapports de la Fondation Abbé Pierre faudra-t-il pour que des mesures concrètes, efficaces et humaines soient enfin engagées ?

Le logement est un droit dont l’application relève de la responsabilité de l’État.

Quoi qu’en disent les études sur le prix médian des loyers, la part moyenne des ressources des ménages consacrée au logement a considérablement augmenté de 1980 à aujourd’hui ; elle a même doublé.

Étudier la mobilité locative est une bonne chose, mais cette étude, déjà prévue dans la loi, ne doit pas occulter les difficultés d’accès au logement social.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l'article.

L’article 23 modifie l’article L. 101-1 du code de la construction et de l’habitation, qui prévoit que le Gouvernement remet au Parlement tous les deux ans un certain nombre d’informations sur la situation du logement dans le pays, en exigeant un retour sur le traitement des mutations dans le parc social du logement, ainsi que le parcours résidentiel des occupants.

Si cette modification est intéressante à nos yeux, nous considérons qu’elle aurait pu aller encore plus loin. Nous défendrons d’ailleurs un amendement dans ce sens.

Aujourd’hui, comme ont pu le montrer certaines études de l’INSEE, les taux de rotation dans le parc social sont relativement faibles, de moins de 10 %. Cette stabilité, pour ne pas dire cette stagnation, est la conséquence d’une paupérisation de la population et d’une difficulté croissante pour accéder aux logements sociaux. Comment demander à un ménage de quitter son logement social, alors qu’il n’est pas certain qu’il en retrouvera un rapidement ? Comment lui proposer une accession à la propriété, alors que la situation économique de beaucoup de familles est si précaire ?

Dans la majeure partie des cas, les résidents du parc social préféreront rester dans leur logement social – et personne ne saurait les en blâmer –, qui leur offre une certaine sécurité, plutôt que de tenter de devenir propriétaires et de fragiliser leur position.

Et c’est là que le bât blesse ! Pourquoi le Gouvernement s’entête-t-il à privilégier le logement intermédiaire par rapport au logement social ? Nombreux sont les éléments qui montrent les difficultés que crée cette démarche. Il est illusoire de penser que les ménages résidents du parc social vont, presque par magie, accéder à la propriété, alors que, pour certains, l’entretien même du logement social est problématique.

Pour mémoire, le coût moyen mensuel d’un logement intermédiaire, bien que légèrement plus faible que dans le parc privé, est plus élevé que les logements issus des PLAI, prêts locatifs aidés d’intégration, et des PLUS, prêts locatifs à usage social : 4, 77 euros par mètre carré pour le PLAI, contre 5, 02 euros pour le PLUS et 7, 38 euros pour le logement intermédiaire.

Regardons les choses en face : les dispositifs d’aide à l’accès à la propriété, notamment le prêt à taux zéro, sont aujourd’hui insuffisants pour créer une réelle dynamique en la matière. Pour les ménages résidents du parc social, dont le revenu moyen se situe aux alentours de 1 800 euros, il paraît difficile de concevoir l’achat d’un logement.

Aussi refaire du logement social le fer de lance de la bataille contre la crise de l’habitat est-il une nécessité à nos yeux.

L’accès à la propriété est aujourd’hui une illusion, un rêve inaccessible pour la plus grande part de nos concitoyens.

De plus, si des efforts ont été menés pour la construction de logements sociaux en vue d’une accession à la propriété, cet essor s’est fait aux dépens du parc locatif. Rappelons tout de même que la construction doit s’accompagner de rénovations pour la majeure partie du parc locatif, construite avant 1980. Les dernières études révèlent en effet que près de 65 % du parc social a été construit avant cette date.

Ainsi, l’instauration de ce rapport remis au Parlement par le Gouvernement tous les deux ans devrait nous permettre d’avoir des informations actualisées régulièrement. Certes, l’accès la propriété doit être soutenu, mais cela ne peut se faire au détriment du parc locatif social, seul garant d’un droit universel au logement.

La parole est à M. Michel Bouvard, sur l'article.

Nous abordons, avec cet article, les dispositions relatives à l’urbanisme et au logement. Dans ce domaine, il faut distinguer ce qui relève de la loi, sur quoi nous pouvons intervenir par voie d’amendement, et ce qui relève du règlement.

Pour ma part, je tiens à évoquer de nouveau l’absurdité du classement en zones A, B1, B2 et C qui régit la construction de logements sociaux, l’enveloppe de prêts accordés et le plafond de loyers.

Cela fait trente ans que, en France, nous sommes confrontés à la même situation d’iniquité !

Une fois de plus, je vais parler de ce que je connais, au risque d’ennuyer mes collègues.

M. Antoine Lefèvre. C’est un plaisir !

Il n’est qu’une heure du matin !

Monsieur le ministre, nous ne pouvons nous satisfaire de l’iniquité durable que connaît notre pays. De nombreux ministres du logement se sont succédé, mais aucun n’a été capable de régler ce problème, pas même mon compatriote savoyard Louis Besson, qui s’y est pourtant efforcé.

Comment accepter que le prix du foncier soit, dans certaines zones de montagne, parmi les plus élevés de France, que les jeunes ne puissent plus acquérir un bout de terrain pour y construire une maison, comme leurs parents l’ont fait avant eux, que toute une partie du foncier soit stérilisée par les mesures des plans de prévention des risques naturels, des plans de prévention des risques d’inondation et des secteurs protégés au titre de l’environnement ?

Dans ces territoires, en raison de la géographie et de l’altitude, les coûts de construction sont, en moyenne, 30 % à 35 % plus élevés qu’en plaine. Ce sont des villages de montagne, mais ce sont surtout les plus grandes stations de sports d’hiver du pays ! Les jeunes du pays ne peuvent plus devenir propriétaires, pas plus qu’ils ne peuvent accéder à des logements sociaux. Et pour cause, il n’y en a pas ! Mais le fond du problème, c’est que ces territoires ont été classés en zone C. Eh oui, nous sommes en zone C, comme le fin fond de la Lozère, alors que le prix du foncier y est le même que dans le XVIe arrondissement de Paris et que les coûts de construction y sont parmi les plus élevés du pays !

Voilà quelques années, à l’occasion de l’examen d’un autre texte, j’ai tenté d’obtenir que, dans les départements concernés, les préfets puissent établir, en accord avec les élus, des zonages prenant en compte la situation spécifique des stations de sports d’hiver, où les besoins de logements sociaux existent, comme partout ailleurs en France.

Cette situation n’est toujours pas réglée et nous ne pouvons y remédier par la loi : cela relève du domaine réglementaire. C’est pourquoi je lance de nouveau un appel.

Certaines dispositions relatives à l’urbanisme contenues dans ce texte sont positives, mais il faut penser aux conditions d’application sur le terrain. Si nous voulons favoriser la construction, redonner de la croissance et de l’activité, comme nous y invite ce projet de loi, il faut que les services des directions régionales de l’environnement et du logement laissent les élus faire leur travail et ne créent pas des contraintes allant au-delà de celles que prévoient les textes, qui gênent les projets de développement économique et nuisent à la compétitivité de nos territoires.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l'article.

Je dois reconnaître que le diagnostic que vient de dresser Michel Bouvard est en partie exact. Les ministres du logement, quelle que soit leur couleur politique, ont toujours eu beaucoup de mal à faire changer les zonages, ...

Oui !

... et ce pour une raison simple : c’est que les zonages ne sont pas faits seulement pour les logements sociaux, ils ont aussi un lien avec les aides fiscales. N’ayons pas peur de la vérité : celles-ci étant de plus en plus importantes, c’est le ministère des finances qui jauge les zonages au regard de la dépense fiscale induite ; c’est rarement le ministre en charge du logement qui décide de cette classification.

À mon sens, une réforme structurelle du financement du logement social pourrait être engagée. Pour ma part, j’ai toujours plaidé en faveur d’un prêt à taux zéro dont la quotité dépendrait à la fois de la réalité du marché local, du prix du foncier et de la nature du logement : très social, moyennement social ou intermédiaire bas. Telle n’a pas été la volonté de la Caisse des dépôts et consignations, assez hostile à ce dispositif, car elle redoute que l’État ne compense pas l’écart entre le prêt à taux zéro et la dépense réelle qu’elle-même engage par l’intermédiaire du livret A. Néanmoins, elle vient d’accepter – ou elle pourrait le faire – de revoir ce dossier avec les collectivités locales.

Monsieur le ministre, vous affirmez vouloir vous attaquer aux rentes indues et redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens. Je partage totalement cet objectif. Nous sommes là au cœur du sujet ! C’est pourquoi je propose que l’on s’attaque aux rentes qui pénalisent le plus le pouvoir d’achat de nos concitoyens, à savoir la rente foncière et la rente immobilière.

En trente ans, le prix du foncier dans notre pays a augmenté de près de 700 %. Aucune autre valeur n’a connu cette évolution ! Certes, c’est une moyenne, mais, même dans des territoires qui ne sont pas du tout en tension, l’augmentation du foncier reste en fort décalage par rapport à la valeur des autres biens. Tous les rapports affirment que cela constitue aujourd’hui un handicap pour la compétitivité française.

Monsieur le ministre, je regrette que ce projet de loi ne propose aucune mesure visant à réguler sérieusement le prix du foncier. Or, pour nos concitoyens, les dépenses de logement représentent aujourd’hui en moyenne 25 % à 30 % de leur revenu et peuvent même atteindre jusqu’à 35 % ou 40 % pour ceux qui perçoivent de faibles revenus et qui sont logés dans le parc privé. Par ailleurs, dans la construction de logements, le poids du foncier est extrêmement élevé, notamment dans les zones tendues, et peut constituer 50 % du prix.

Par conséquent, pour relancer la compétitivité et redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, la régulation de la rente foncière est un enjeu majeur. Il s’agit même d’un sujet crucial pour l’avenir du pays, bien plus, me semble-t-il, que la libéralisation du transport par autocar ou de la profession de notaire. J’ai toujours plaidé pour que le prix du foncier soit taxé sur la valeur déclarative vénale du bien, ce qui serait de nature à limiter ces dérapages, mais ce n’est pas le débat d’aujourd’hui.

Cela étant dit, j’aimerais convaincre mes collègues du groupe CRC que des dispositions en faveur du logement intermédiaire ne sont pas contradictoires avec des mesures en faveur du logement social.

Nous n’avons jamais dit cela ! Nous en construisons dans nos villes !

La demande de logement intermédiaire n’est pas gigantesque en France. Le problème, c’est que nous manquons d’outils. Aujourd’hui, la chute de l’investissement locatif privé tient en partie à la désaffection des investisseurs institutionnels pour ce domaine. Contrairement à ce qu’affirment parfois les petits propriétaires, l’investissement des petits propriétaires individuels dans la pierre ne cesse de croître dans notre pays.

L’intervention des institutionnels peut devenir un outil de régulation des prix. C’est d’ailleurs tout l’intérêt du dispositif élaboré par Cécile Duflot et repris par Sylvia Pinel. Il faut faire naître un dispositif intermédiaire pris en charge par les institutionnels, dont les loyers de sortie ne sont pas spéculatifs. Nous avons intérêt à consacrer une petite partie de notre effort de production de logements au logement intermédiaire.

Pour autant, tout comme vous, monsieur Bouvard, je crois nécessaire de renforcer l’aide à la pierre pour le logement social.

N’opposons pas l’accession sociale à la propriété et le locatif. Le Gouvernement a pris quelques mesures de nature à consolider le prêt social de location-accession, le PSLA. Ce dispositif n’a pas atteint son rythme de croisière et l’on constate encore quelques blocages de la part de certaines banques. J’espère que le Gouvernement pourra les lever.

Une partie de l’accession sociale à la propriété concourt à la mixité sociale, en même temps qu’elle répond à des besoins.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l'article.

Le fait que nous soyons si nombreux, dans cet hémicycle, à intervenir sur la question du logement social à cette heure tardive est bien la preuve qu’il s’agit d’une grande préoccupation pour nous.

Mme Duflot a fait flamber les prix du foncier.

Pas du tout ! Au contraire, ils ont baissé !

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interpeller sur un sujet qui intéresse beaucoup les élus locaux : le logement social de fait.

Il s’agit d’immeubles habités par des gens pauvres, mais qui ne sont pas considérés comme des logements sociaux. Les communes, en particulier celles du sud de la France, qui ont accueilli les rapatriés, comptent ainsi des milliers de logements sociaux de fait.

Je demande à l’État de se préoccuper de ce problème, car les communes comptant des milliers de logements sociaux de fait sont durement frappées par les contraintes, notamment financières, de la loi SRU.

Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous puissiez me rassurer sur un point. Un bruit circule, selon lequel l’État envisagerait de porter à 40 % le taux de logements sociaux que doivent compter les communes au titre de la loi SRU et de multiplier par cinq les contraintes financières.

Je m’adresse à vous, monsieur le ministre, car, on le sait, tout se passe à Bercy.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, sur l'article.

L’article 23 prévoit de compléter le rapport sur le logement prévu à l’article L. 101-1 du code de la construction et de l’habitation et d’y inclure des données sur le traitement des demandes de mutation et sur les parcours résidentiels. Cette mesure me paraît aller dans le bon sens.

Permettez-moi de profiter de cette prise de parole sur l’article pour répondre à notre collègue du groupe CRC et abonder dans le sens de Mme Lienemann.

Il se trouve que, depuis neuf mois, je suis « les mains dans le cambouis », ayant pris la tête d’un établissement qui était en faillite, le groupe Domanys Yonne Habitation, et que nous nous employons à redresser. Pour cela, il faut procéder à un certain nombre de cessions immobilières, de manière à respecter la feuille de route fixée par la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS.

Ces cessions immobilières sont en réalité l’occasion pour un certain nombre de locataires de devenir propriétaires d’un petit pavillon à un prix assez raisonnable. Elles sont sources de liquidités pour le groupe et lui permettront vraisemblablement d’envisager la mise œuvre d’autres programmes, par exemple des foyers pour étudiants.

Il ne faut donc pas opposer les logements de catégorie PLI – prêt locatif intermédiaire – aux logements sociaux, car ils forment un tout, ce que permettra de mesurer le rapport prévu à l’article 23.

Il faut encourager l’accession sociale à la propriété, je m’en rends bien compte sur le terrain. Tel est le constat que je souhaitais partager avec vous ce soir.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1073, présenté par Mme Assassi, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La section 2 du chapitre Ier du titre IV du livre IV du code de la construction et de l’habitation est abrogée.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Nous portons cet amendement avec constance depuis plusieurs années, car la mise en place de suppléments de loyer ne nous paraît pas acceptable.

Le supplément de loyer de solidarité, le SLS, a été introduit dans le code de la construction et de l’habitation par la loi du 4 mars 1996. Il s’agissait d’inciter les locataires à quitter leur logement social et de réduire les concours publics à la construction et à la réhabilitation du parc locatif social.

Dans cette perspective, le parcours résidentiel des ménages salariés devenait une sorte de parcours obligé, passant notamment par la case du logement privé – cher, bien souvent – ou par celle, quand cela était possible, de la construction ou de l’acquisition d’un pavillon.

Or la mise en œuvre de ce dispositif a bien souvent conduit à chasser les salariés des cœurs des villes et à les éloigner de leur lieu de travail. On sait quels effets pervers ont eu ces surloyers en faisant partir des locataires dont la présence préservait l’équilibre des quartiers et évitait leur ghettoïsation en ce qu’elle permettait à des actifs, à des retraités ou à des demandeurs d’emploi de vivre dans le même ensemble.

De surcroît, le supplément de loyer de solidarité n’est pas d’un bon rendement financier, seulement 4 % des locataires étant susceptibles d’être concernés, soit moins de 200 000 foyers.

Par ailleurs, les organismes peuvent très bien décider de ne pas appliquer le SLS dès lors que le programme local de l’habitat de la commune où ils sont implantés le prévoit expressément.

Fort heureusement, le surloyer n’est pas applicable aux logements situés en zone urbaine sensible, où il aurait pour effet d’accroître la paupérisation des locataires et de déstructurer les équilibres souvent fragiles de ces quartiers.

Nous ne pensons pas qu’il soit injuste de permettre aux locataires d’un logement social d’y rester après une évolution professionnelle, même si leurs revenus sont nettement supérieurs à ceux d’un attributaire de logement social. Cela permet au contraire de préserver la mixité sociale et de prévenir une certaine dégradation du parc.

Il est donc grand temps de mettre fin au supplément de loyer de solidarité.

L'amendement n° 1076 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au premier alinéa de l’article L. 441-3 du code de la construction et de l’habitation, le pourcentage : « 20 % » est remplacé par le pourcentage : « 50 % ».

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement vise à étendre les dispositions de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR, et à exonérer du paiement du surloyer prévu au cinquième alinéa de l’article L. 411-3 du code de la construction et de l’habitation les locataires installés dans les anciens quartiers classés en zone urbaine sensible n’ayant pas été retenus dans la nouvelle cartographie des quartiers prioritaires de la politique de la ville depuis le 1er janvier 2015.

Il serait contre-productif, en termes de mixité sociale, de ne pas maintenir cet effort en faveur des locataires des HLM de ces quartiers, lesquels, de surcroît, ne font plus partie des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Connaissant l’équilibre social fragile de certains de ces quartiers, il ne serait pas judicieux d’introduire une distinction entre les locataires qui s’y étaient installés avant le 31 décembre 2014 et ceux qui s’y sont installés après cette date. Une telle distinction pourrait en outre freiner l’arrivée de nouveaux locataires à revenus moyens ou intermédiaires.

L'amendement n° 1077 rectifié, présenté par Mme Assassi, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au dernier alinéa de l’article L. 441-3 du code de la construction et de l’habitation, les mots : «, au plus tard le 31 décembre 2014, » sont supprimés.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 1074, présenté par Mme Assassi, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 101-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Le 4° est supprimé ;

2° Il est ajouté un 6° ainsi rédigé :

« 6° Des données sur l’ancienneté de l’occupation du logement. »

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Avant de présenter cet amendement, permettez-moi de répondre brièvement à Marie-Noëlle Lienemann.

Tous ceux qui ont été maires pendant un certain temps savent que la mixité sociale est fondamentale pour la société, en particulier à l’école.

Pour ma part, dans ma ville d’Auray, je suis parvenu à un bon dosage sur une zone de huit hectares, mais une telle opération n’est pas la solution pour répondre à toutes les demandes et à toutes les attentes. C’est avant tout une question de proportions.

L’amendement n° 1074 est un amendement de précision et de cohérence.

Il vise à supprimer à l’article L. 101-1 du code de la construction et de l’habitation la référence au supplément de loyer de solidarité. Nous avons déjà longuement expliqué les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à ce dispositif.

Il tend ensuite à ajouter un élément de précision. L’article L. 101-1 prévoit que le Gouvernement remet tous les deux ans au Parlement un rapport sur la situation du logement en France. Ce rapport comprend notamment une évaluation territorialisée de l’offre et des besoins en matière de logements, des données sur l’évolution des loyers et sur leur révision annuelle, ainsi que leurs conséquences sur les bénéficiaires de l’APL, l’aide personnalisée au logement.

Nous souhaitons que des données sur l’ancienneté de l’occupation du logement soient incluses dans ce rapport. En effet, il est important de connaître cette ancienneté, car elle participe souvent au maintien d’une certaine mixité sociale. En outre, ces données permettraient au législateur de ne pas prendre de décisions fondées sur la seule rationalité économique.

Aujourd’hui, la crise du logement est le fait non pas des locataires du parc public, mais d’un sous-investissement de la part de la puissance publique.

L'amendement n° 1075, présenté par Mme Assassi, M. Le Scouarnec et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 7° Des données sur les financements apportés par l’État à la réalisation de l’offre de logements. »

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Comme j’ai compris qu’il fallait aller vite, je dirai simplement que cet amendement est défendu. J’irai même au-delà, monsieur le président : je le retire !

L'amendement n° 1075 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les quatre autres amendements ?

Je rappelle que l’article 23 prévoit de compléter le rapport sur le logement prévu à l’article L. 101-1 du code de la construction et de l’habitation par un volet sur la mobilité dans le parc social.

Je ne conteste absolument pas l’intérêt et le bien-fondé des interventions de nos collègues, mais nous aurons l’occasion, lors de l’examen d’autres dispositions, d’évoquer la question du logement dans son ensemble et les différents types de logements, lesquels sont indispensables à la création d’un véritable parcours résidentiel dans notre pays.

Les premiers amendements visent à supprimer le supplément de loyer de solidarité et à relever le seuil déclenchant le paiement du surloyer. S’ils étaient adoptés, ces amendements conduiraient à maintenir dans les lieux un plus grand nombre de personnes ayant des ressources importantes, au détriment de personnes moins fortunées, lesquelles seraient alors obligées de se loger dans le parc privé, où les loyers sont plus élevés. Or il apparaît nécessaire, comme nous l’avons tous rappelé, de favoriser une certaine fluidité dans le parc HLM.

Le surloyer répond à un double objectif : d’une part, un objectif de mixité sociale, en permettant à des personnes disposant de revenus supérieurs aux plafonds de ressources applicables dans les HLM de pouvoir rester dans le parc social ; d’autre part, un objectif de justice sociale, en conditionnant le maintien dans le parc au versement d’un surloyer. Ce dispositif étant équilibré, il ne me paraît pas souhaitable de le modifier.

Vous proposez par ailleurs d’étendre l’exemption du surloyer à l’ensemble des locataires résidant dans un ancien quartier prioritaire. Cette disposition reviendrait en fait à pérenniser le zonage : les nouveaux habitants d’une zone n’étant plus prioritaire disposeraient ainsi, ad vitam aeternam, d’une exonération exorbitante du droit commun.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

Le seul amendement de cette série qui visait à enrichir le contenu du rapport bisannuel que le Gouvernement doit remettre au Parlement vient d’être retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets le même avis que la commission spéciale sur ces amendements, et ce pour les mêmes raisons.

Permettez-moi maintenant de revenir sur quelques points soulevés par les orateurs qui se sont exprimés sur l’article.

Monsieur Bouvard, vous avez évoqué l’important sujet du zonage.

La réforme de 2014 du classement des communes par zones, qui a globalement reclassé plus de zones qu’elle n’en a déclassées, a précisément pris en compte les avantages fiscaux et amélioré les dispositifs pour intégrer les besoins. Je ne dis pas que tout est parfait, mais un travail a été effectué sur cette question.

Madame Lienemann, je suis favorable à tout amendement qui permettrait de réduire la rente foncière. Vous en avez d’ailleurs déposé en ce sens, sur lesquels j’aurai l’occasion de m’exprimer.

Je rappelle à cet égard que l’abattement de 30 % sur les plus-values inscrit par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2015 vise à libérer à la fois du foncier privé et du foncier public – la politique décidée à cet égard est insuffisamment exécutée, mais nous sommes tous mobilisés pour qu’elle ne soit davantage –, afin de faire baisser les prix.

Il est clair qu’il existe une porosité entre les sujets et que l’économie ne peut pas bien fonctionner si le problème du logement n’est pas pleinement résolu.

Enfin, je tiens à vous rassurer, monsieur Grand : la loi du 18 janvier 2013 relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social ayant porté de 20 % à 25 % le taux inscrit dans la loi SRU, le Gouvernement n’envisage pas de l’augmenter de nouveau et de le porter à 40 %.

Aujourd'hui, un peu plus de 1 000 communes sont déficitaires en logements sociaux. Les deux tiers d’entre elles respectent les règles. Le problème, ce sont les communes déficitaires n’ayant pas engagé de dynamique de rattrapage. Ces communes récalcitrantes feront, elles, l’objet de mesures spécifiques – nous aurons l’occasion d’y revenir –, mais je vous confirme qu’il n’y aura pas de modification des objectifs de la loi SRU.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote sur l’amendement n° 1073.

J’ai entendu beaucoup de propos intéressants et justes sur cette question du logement. Toutefois, ils ne forment pas un ensemble suffisamment cohérent pour déboucher sur des propositions.

Je voudrais, pour ma part, insister sur les différences qui existent entre les régions quant aux besoins en matière de logement, au revenu disponible moyen des ménages, à la disponibilité et au prix du foncier, à la typologie des ménages qui demandent un logement social. Ainsi, nombre de ménages qui cherchent à occuper un logement social en région parisienne se logeraient facilement dans le parc locatif privé de beaucoup de villes de province.

Nous sommes donc confrontés à des problématiques diverses selon les territoires, que nous cherchons à résoudre au moyen de règles en matière de zonage et de contraintes qui sont d’application nationale.

Aujourd’hui, deux constats peuvent être dressés : tout d’abord, l’offre est totalement inadaptée à la demande. Ensuite, la politique du logement, malgré les efforts des uns et des autres, est globalement un échec dans notre pays.

Ni la loi SRU ni la loi SRU renforcée n’ont apporté les solutions que l’on attendait. En effet, la loi SRU constitue avant tout une loi punitive : au lieu d’encourager les villes qui réalisent un effort de rattrapage en matière de construction de logements sociaux, elle cherche à punir les villes qui n’en font pas suffisamment. Certaines d’entre elles se soucient d’ailleurs peu de ces sanctions, car elles disposent des moyens financiers pour en assumer les suites.

Quant à la loi ALUR, c’est une machine à ralentir la marche en avant !

Cela fait désormais longtemps que l’État semble incapable de piloter efficacement la politique du logement, en particulier celle du logement social. C’est la raison pour laquelle j’ai amorcé, lors de l’examen du projet de loi NOTRe, une réflexion sur une régionalisation de cette politique, les régions pouvant se substituer utilement à l’État, dont l’échec en la matière est patent, non pas depuis trois ans ou cinq ans, mais depuis au moins quinze ans.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 1073.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 143 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 1076 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 1077 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 1074.

Je mets aux voix l'article 23.

Je suis saisi de deux amendements présentés par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.

L'amendement n° 253 rectifié est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « acquéreur », la fin du premier alinéa de l’article L. 111-7-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé : «, ainsi qu’aux logements locatifs sociaux construits et gérés par les organismes d’habitations à loyer modéré définis à l’article L. 411-2, les sociétés d’économie mixte agréées mentionnées à l’article L. 481-1 et les organismes agréés mentionnés à l’article L. 365-2. Ils précisent également les modalités selon lesquelles ces sociétés ou organismes sont chargés de la mise en accessibilité des logements pour leur occupation par des personnes handicapées. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

L’ordonnance du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voirie pour les personnes handicapées définit les caractéristiques initiales d’accessibilité des logements vendus en l’état futur d'achèvement, ou VEFA, autrement dit sur plan.

Premièrement, le logement doit pouvoir être visité par une personne handicapée. Deuxièmement, une solution technique doit exister pour que le logement soit totalement accessible à une personne handicapée, dans l’hypothèse où elle achèterait ultérieurement ce bien.

Le présent amendement vise à étendre les règles applicables aux logements sociaux en VEFA aux logements locatifs sociaux construits directement par un bailleur social. Pour ce faire, il tend à compléter l’article L. 111-7-1 du code de la construction et de l’habitation. Cette harmonisation favoriserait l’optimisation des surfaces de ces logements pour un meilleur confort d’usage.

Par ailleurs, la production de logements locatifs sociaux acquis en VEFA à un promoteur constitue un mode de production de logement social en constante croissance. La mesure proposée permettrait de limiter le recours à la VEFA pour profiter de ces dispositions, d’harmoniser la conception des logements indépendamment de leur mode de production et de contenir leur coût de production, qui doit rester soutenable pour les ménages à revenus modestes qui les occupent.

Cet amendement s’inscrit en outre dans la perspective d’une simplification des normes et d’un aménagement des coûts de construction, tout en respectant le principe d’accessibilité.

L'amendement n° 254 rectifié est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 18 de l’ordonnance n° 2014-1090 du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d’habitation et de la voirie pour les personnes handicapées est ainsi rédigé :

« Art. 18. – Le I de l’article 1er est applicable aux copropriétés des immeubles bâtis dont la demande de permis de construire est déposée à compter du 1er janvier 2015. »

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Ces deux amendements concernent l’adaptation des règles d’accessibilité dans les logements sociaux.

L’amendement n° 253 rectifié vise à élargir les dispositions particulières en matière de règles d’accessibilité des personnes handicapées aux logements locatifs sociaux construits et gérés par les organismes d’HLM.

Cette proposition s’inscrit dans la continuité des dispositions de l’ordonnance du 26 septembre 2014 relative à la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d’habitation et de la voirie pour les personnes handicapées, qui permet déjà aux organismes d'HLM de demander, sous certaines conditions, des travaux modificatifs pour les logements qu’ils acquièrent en VEFA.

Dans la mesure où un projet de loi ratifiant cette ordonnance devrait être prochainement inscrit à l’ordre du jour du Sénat, je vous propose, monsieur Requier, d’examiner cette disposition à cette occasion.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 254 rectifié a pour objet d’appliquer à tous les permis de construire, et non aux seuls permis déposés depuis le 1er janvier 2015, la possibilité pour l’acquéreur de demander, sous certaines conditions, des travaux modificatifs aux promoteurs. Pour la raison invoquée précédemment, à savoir l’examen prochain du texte de ratification déjà mentionné, la commission émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 253 rectifié tend à promouvoir l’adaptabilité des logements sociaux à leur accessibilité immédiate. Il se situe dans une logique gagnant-gagnant : on baisse, d’une part, les coûts de construction des logements sociaux et, d’autre part, on apporte une meilleure réponse aux personnes handicapées, qui n’auront plus à financer elles-mêmes les travaux d’adaptation de leur logement.

Le Gouvernement émettra, pour sa part, un avis favorable sur cet amendement.

L’amendement n° 254 rectifié correspond à l’une des cinquante mesures de simplification du plan de relance de la construction. Vous proposez en quelque sorte, monsieur Requier, d’anticiper l’entrée en vigueur de cette disposition en la rattachant, dans ce texte, à un ensemble d’articles relatifs au logement. Il s’agit donc d’un tout cohérent.

En avançant la date d’application de cette mesure, on permettra à 100 000 logements, a minima, d’en bénéficier.

Le Gouvernement émet donc également un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 253 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié.

Mes chers collègues, nous avons examiné 110 amendements au cours de la journée ; il en reste 1 053 à examiner.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 14 avril 2015, à quatorze heures trente, le soir et la nuit :

Éloge funèbre de Claude Dilain.

Suite du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n° 300, 2014-2015) ;

Rapport de Mmes Catherine Deroche, Dominique Estrosi Sassone et M. François Pillet, fait au nom de la commission spéciale (n° 370, tomes I, II et III, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 371, 2014-2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.