Séance en hémicycle du 23 février 2017 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Cette séance de questions au Gouvernement est la dernière avant la suspension de nos travaux en séance plénière.

Avant de la commencer, je voudrais remercier l’ensemble des sénateurs pour leur présence en nombre à nos séances de questions, durant lesquelles nous avons toujours veillé au respect mutuel.

Je tiens également à remercier le Premier ministre, actuellement en déplacement en Chine, vous-même, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, et l’ensemble des ministres, ainsi que les membres des cabinets ministériels, en particulier les conseillers parlementaires, grâce auxquels le dialogue républicain entre l’exécutif et la Haute Assemblée a pu se nouer de manière positive et fructueuse.

Les travaux en séance plénière seront suspendus à l’issue de l’après-midi. Pour autant, le Sénat continuera à travailler au sein des groupes, des commissions permanentes, des délégations, des commissions d’enquête, des missions d’information, des groupes de travail ou d’études, sans oublier les débats préalables aux réunions du Conseil européen. Nous nous retrouverons au début du mois de juillet dans la même composition – ce ne sera pas le cas pour tout le monde…

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

M. le président. La parole est à Mme Leila Aïchi, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'environnement, de l'énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Madame la ministre, la multiplication récente des pics de pollution sur l’ensemble du territoire français et la création prochaine de l’Association nationale des victimes de la pollution de l’air, qui, pour la première fois, permettra de faire valoir les droits des victimes, me conduisent à vous interroger, encore une fois, sur l’action du Gouvernement en matière de lutte contre la pollution de l’air, cette dernière demeurant la première préoccupation environnementale et sanitaire des Français.

Alors que la France est de nouveau sous la menace de poursuites judiciaires devant les instances européennes pour son inaction dans ce domaine, alors que le rapport de la commission d’enquête du Sénat a estimé, a minima, le coût annuel de la pollution de l’air à 101, 3 milliards d’euros, il m’apparaît essentiel d’évoquer la souffrance humaine, qui doit être au cœur de nos préoccupations.

La pollution de l’air affecte directement et quotidiennement tous les Français : elle cause chaque année en France 50 000 morts prématurées, des centaines de milliers d’hospitalisations, 4 millions de cas d’asthme traités, 950 000 cas de bronchite aiguë, des accidents vasculaires cérébraux, des accidents cardiovasculaires, des conséquences neurologiques, et j’en passe…

Devant ce fléau et le vide juridique qui l’entoure, il est grand temps que l’État prenne enfin ses responsabilités. En effet, force est de constater que rien n’est fait, aujourd'hui, pour venir en aide aux victimes. Madame la ministre, cette injustice sanitaire est souvent aussi une injustice sociale.

Ma question est simple : à défaut de sanctionner les pollueurs, l’État va-t-il enfin reconnaître et prendre en charge les victimes de la pollution de l’air en France ? Quid, par ailleurs, du secrétariat général à l’aide aux victimes créé la semaine dernière ?

Excellente question !

La parole est à Mme la ministre de l'environnement, de l'énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Madame la sénatrice, ce problème de la pollution de l’air est pris à bras-le-corps, non seulement par le Gouvernement, mais aussi par la représentation nationale.

On l’a vu avec l’écotaxe !

Ainsi, le Sénat a voté, comme l’Assemblée nationale, les dispositions proposées par le Gouvernement en la matière. Je pense notamment au titre de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte consacré aux transports propres.

Je suis heureuse de pouvoir vous annoncer que 5 millions d’automobilistes ont déjà équipé leur voiture de la nouvelle vignette Crit’air. Ce dispositif permet de réduire les pics de pollution, et donc les atteintes à la santé.

Nous avons également ouvert le chantier du rapprochement entre la fiscalité du diesel et celle de l’essence. Concernant les pollutions d’origine agricole, le vote de l’interdiction des néonicotinoïdes constitue une avancée très importante pour la santé publique.

Par ailleurs, de très nombreux contrôles sont opérés en vue de lutter contre les pollutions chimiques et les pollutions d’origine industrielle.

En cette dernière séance de la législature, je voudrais remercier le Sénat de la qualité des travaux que nous avons accomplis ensemble. Ils ont débouché sur l’adoption des trois grands monuments législatifs

Je suis convaincue que ces avancées sont irréversibles, car elles résultent de votes émanant de toutes vos travées. §Comme je m’y étais engagée devant le Sénat, tous les textes d’application de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte ont été pris.

Je tenais à vous remercier de votre action, mesdames, messieurs les sénateurs. Elle conforte l’excellence environnementale de la France et sa place sur la scène internationale.

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Nous ne voudrions pas que l’histoire se répète et que l’on attende cinquante ans comme pour l’amiante, trente ans comme pour l’hormone de croissance, vingt ans comme pour les victimes des essais nucléaires ! Il y a déjà eu bien trop de scandales sanitaires, de souffrances humaines, d’années perdues !

Les victimes de la pollution de l’air comptent sur vous, madame la ministre : courage ! N’attendons plus, soyons en marche !

M. le président. À titre tout à fait exceptionnel, je profite de cette occasion pour saluer la présence dans notre tribune d’une délégation du Parlement moldave, accompagnée par notre collègue Josette Durrieu, présidente du groupe interparlementaire d’amitié France-Moldavie. Au nom du Sénat, je lui souhaite la bienvenue.

Nous reprenons les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie.

Arc International est le premier groupe verrier du monde. C’est aussi la plus grosse entreprise industrielle du Pas-de-Calais, qui emploie encore plus de 5 000 salariés.

L’entreprise a failli disparaître en décembre 2015. Il a fallu une intervention forte de l’État et beaucoup de courage aux salariés pour permettre sa reprise par le groupe américain PHP. Les banques françaises ont dû effacer l’essentiel du passif et l’établissement public foncier a amené des liquidités à l’entreprise.

L’exercice 2016 a redonné espoir aux salariés : finis les plans de départs volontaires, la menace de licenciements massifs ! L’entreprise s’est réorganisée, elle a retrouvé son dynamisme. Elle s’est d’ailleurs lancée dans une politique d’investissements massifs, financés par le recours à un consortium alliant un fonds souverain russe et la Caisse des dépôts et consignations, qui se sont engagés à apporter à Arc International 250 millions d’euros, dont 100 millions d’euros pour le site du Pas-de-Calais.

Le ministre de l’économie de l’époque, M. Macron

Mais, depuis, rien ne semble se passer comme prévu. Aujourd’hui, l’entreprise est dans une mauvaise passe. Le fonds souverain russe semble réticent à débloquer la deuxième tranche de 50 millions d’euros, le propriétaire américain ne semble pas décidé à remettre la main à la poche, et c’est l’avenir du groupe qui est de nouveau menacé.

Comment en est-on venu à livrer les destinées d’un fleuron de l’industrie française à un fonds d’investissement américain, puis à un fonds souverain russe ? Pourquoi n’a-t-on pas fait entrer au capital de l’entreprise Bpifrance, en 2015, puis la Caisse des dépôts et consignations, en 2016, afin de s’assurer de la bonne conduite des affaires ?

L’entreprise a un besoin urgent de liquidités pour éviter toute mauvaise surprise s’agissant du paiement des salaires et des fournisseurs, et il faudrait investir.

Monsieur le secrétaire d’État, quels moyens l’État entend-il mettre en œuvre pour assurer la pérennité et le développement d’Arc International ? Quel rôle le Comité interministériel de restructuration industrielle peut-il jouer pour aider le groupe à obtenir l’appui de la Banque européenne d’investissement ? Il y a urgence, monsieur le secrétaire d’État, à répondre à ces questions !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie.

Monsieur le sénateur, vous avez rappelé les difficultés rencontrées par cette belle entreprise, fleuron de notre industrie, active notamment dans le secteur des arts de la table. Vous avez aussi rappelé la mobilisation de l’État pour lui venir en aide, en 2015, alors qu’elle se trouvait dans une situation extrêmement délicate.

Cette mobilisation a permis de trouver des investisseurs. Des opérations de modernisation ont été engagées avec leur appui. Comme j’ai pu le constater lors du récent déplacement sur le site du Président de la République, cela a débouché sur certaines réussites. Je pense en particulier au contrat signé avec le groupe Ikea, qui offre des perspectives extrêmement intéressantes.

Cela étant, comme vous l’avez signalé, la situation financière du groupe est aujourd'hui préoccupante. Le cabinet du ministre de l’économie et des finances et le mien sont en contact avec les responsables de l’entreprise. Nous avons très récemment rencontré la direction du groupe, puis les partenaires sociaux, afin de faire le point sur la situation financière, mais aussi sur le projet industriel et, bien évidemment, sur l’environnement social. Des propositions d’accompagnement par les services du ministère de l’économie et des finances sur ces différents volets ont été présentées, et nous avons été informés, la semaine dernière, de la nomination d’un nouveau directeur général d’Arc France, M. Tristan Borne, qui devrait prendre ses fonctions le 3 avril prochain.

Nous avons demandé à le rencontrer sans délai, de sorte que nous puissions lui signifier la vigilance extrême de l’État, ainsi que notre disponibilité pour travailler avec lui et les différents acteurs locaux à des solutions pérennes, susceptibles de permettre la poursuite de la modernisation de l’outil de production, tout en tenant compte de la difficulté de la situation financière.

Monsieur le sénateur, je tiens à vous assurer de notre vigilance et du soutien des pouvoirs publics à ce secteur industriel extrêmement important.

Ce n’est pas très concret…

La parole est à M. Rachel Mazuir, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, en cette année électorale, je souhaite appeler votre attention sur les risques liés aux cyberattaques.

Nombre de nos concitoyens ont découvert ce phénomène quand des cyberattaques ont frappé les États-Unis lors de la dernière campagne présidentielle : les systèmes électoraux de plusieurs États ont été victimes de piratage et d’intrusions, tout comme la messagerie électronique du directeur de campagne de la candidate du parti démocrate ; certains réseaux sociaux ont été manipulés via la technique des fake news, ces fausses informations qui circulent sur la Toile et sont relayées indéfiniment par des internautes virtuels.

Nous savons tous quelle a été la réponse du président Obama : trente-cinq diplomates russes ont été expulsés, sans d’ailleurs que cela suscite une forte réaction du Kremlin. En revanche, on sait moins qu’a été mis en œuvre, en amont, un guide de protection contre les méthodes opératoires des hackers, destiné aux entreprises publiques et privées des États-Unis ; c’est pourtant la mesure la plus importante.

En France, le premier acte de cybersabotage fut celui dirigé contre TV5 Monde en avril 2015. Le directeur de l’Agence nationale de sécurité des services informatiques, l’ANSSI, nous a indiqué, lors de son audition par la commission des affaires étrangères et de la défense, que « la question de l’attribution des attaques est le grand problème du cyber ». On a souvent une idée de qui se cache derrière ces attaques, mais on ne peut rien prouver devant le juge, d’où l’impérieuse nécessité de se protéger.

Aujourd’hui, certains candidats à l’élection présidentielle – je ne suis d’ailleurs pas sûr de devoir employer le pluriel

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous rassurer, ou mieux encore nous garantir que tout sera mis en œuvre pour que les prochaines échéances électorales se déroulent dans les meilleures conditions de transparence et de régularité ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, la sécurisation de l’élection présidentielle, organisée, je le rappelle, sous le contrôle du Conseil constitutionnel en vertu de l’article 58 de la Constitution, peut faire l’objet de plusieurs mesures selon le type de risques encourus.

Tout d’abord, la sécurité physique des bureaux de vote sera assurée par une déclinaison spécifique du plan Vigipirate. Ce point revêt une importance particulière dans la période que nous traversons.

Ensuite, la sécurité du système d’information pour les élections fait actuellement l’objet d’un audit complet mené par l’ANSSI. Cela permettra d’identifier les risques éventuels pour notre système électoral ; selon les éléments dont nous disposons, ils sont faibles.

Vous avez eu raison de souligner, monsieur le sénateur, que le risque principal touche aujourd’hui aux atteintes à la e-réputation, à la contamination par des fake news des sites des partis politiques, des collectivités locales ou de l’État, bref des sites qui diffusent des informations sur le processus électoral. On voit bien à quelle vitesse se répandent aujourd’hui de telles fausses informations.

Bien entendu, l’ANSSI a indiqué à chacun des partis politiques et des candidats qu’elle se tenait à leur disposition pour établir un audit de sécurité et mettre à niveau la protection de leurs outils informatiques et internet contre les cyberattaques.

Je voudrais aussi vous assurer de la vigilance totale de nos services de renseignement : il y va de la souveraineté de la France et de sa capacité à organiser le débat démocratique en toute transparence et en toute sécurité en matière d’information de nos concitoyens. Nos services de renseignement, qui ne manquent pas de travail en cette période, sont néanmoins pleinement mobilisés sur cette mission de sécurisation.

M. le président. La parole est à M. Christian Namy, pour le groupe de l’UDI-UC.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

La loi du 30 décembre 1991 ou loi Bataille a fixé les grandes orientations de recherche en matière de gestion des déchets radioactifs issus du retraitement du combustible nucléaire.

Le stockage en couche géologique profonde est l’axe retenu, et l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs en a la responsabilité. Depuis maintenant seize ans, l’ANDRA exploite un laboratoire souterrain, implanté en Meuse et en Haute-Marne, à 490 mètres de profondeur. Les recherches démontrent la faisabilité du projet.

En 2006, après avis de l’Autorité de sûreté nucléaire et après un débat public, le Parlement a entériné le choix du stockage en couche géologique profonde. En 2013, un deuxième débat public a eu lieu. Ses conclusions ont alimenté les dispositions de la loi du 25 juillet 2016 relatives aux modalités de création de CIGEO et à la réversibilité.

En janvier 2016, la ministre de l’environnement a arrêté le coût objectif du projet à 25 milliards d’euros. Par ailleurs, le stockage en couche géologique profonde constitue une référence internationale scientifiquement reconnue au bénéfice de l’industrie française.

Un projet aussi complexe peut toutefois légitimement susciter des interrogations et des inquiétudes. Des oppositions démocratiques s’expriment et enrichissent le débat. Cependant, l’ANDRA se voit confrontée depuis plusieurs mois à des manifestants d’une agressivité de plus en plus radicale. Ils usent de moyens illégaux en occupant des propriétés privées et en dégradant des installations publiques. Le week-end dernier, des affrontements extrêmement violents ont eu lieu, marqués par des jets de pierres et de produits incendiaires sur les forces de l’ordre. Je voudrais d’ailleurs souligner la maîtrise de la situation par la gendarmerie, sous la responsabilité de Mme la préfète de la Meuse.

Monsieur le ministre, il me semble indispensable que vous confirmiez le soutien de l’État, nécessaire au déroulement normal de ce projet, et que vous rassuriez les populations locales, qui subissent les troubles suscités par ces casseurs, en prenant toutes les mesures nécessaires au maintien de l’ordre et en déférant devant la justice les auteurs de ces troubles.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, je ne reviendrai pas sur la genèse du projet, que vous avez rappelée.

Un certain nombre d’individus appartenant à la mouvance écologiste radicale contestent ce projet par la violence et souhaitent installer sur place ce qu’ils appellent une « zone à défendre », ou ZAD. L’État a engagé une procédure judiciaire visant l’occupation illégale du site.

La violence des opposants, vous avez eu raison de le rappeler, s’est particulièrement manifestée la semaine dernière. En effet, du mardi 14 au dimanche 19 février 2017, la mouvance antinucléaire d’opposition au projet CIGEO a conduit une semaine d’action pour soutenir les occupants du bois Lejuc. Ainsi, une cinquantaine d’individus masqués ont commis d’importantes dégradations sur la clôture du bâtiment « écothèque » de Bure.

En outre, les violences commises lors de la manifestation du 18 février 2017, qui a réuni 500 participants, ont atteint un degré tel que près de 400 grenades lacrymogènes ont dû être employées. À cet égard, je tiens comme vous à rendre hommage aux forces de sécurité, qui ont accompli un travail très fin et remarquable pour endiguer ce mouvement. Un gendarme mobile a été blessé et deux personnes ont été placées en garde à vue pour participation sans arme à un attroupement après sommations de se disperser.

Je veux rassurer la population locale comme je m’y suis déjà employé hier, à l’Assemblée nationale, en répondant aux députés Bertrand Pancher et Jean-Louis Dumont. Ces violences sont inacceptables, je les condamne avec la plus grande fermeté.

Sur ce qui me semble être le fond de votre question, monsieur le sénateur, ma réponse est très claire : il n’y a pas et il n’y aura pas de ZAD au bois Lejuc, car l’autorité de l’État et les lois de la République y seront respectées.

Je vous en donne l’assurance, je ferai appliquer chacune des décisions de justice qui interviendront dans les procédures en cours.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-Pierre Raffarin. Ma question s'adresse au Gouvernement.

Ce quinquennat s’achève dans une situation internationale très préoccupante, à la fois complexe, confuse et dangereuse en termes d’équilibre international, mais aussi de sécurité et de défense.

En matière de sécurité et de défense, des progrès ont été accomplis ces dernières années dans notre pays. Je pense à l’inflexion des moyens, à la qualité des opérations extérieures, à un certain nombre d’actions essentielles, à l’instar du renforcement des services de renseignement, qui vient d’être évoqué. Mais mesurons bien la situation dans laquelle se trouve notre défense aujourd’hui : nous sommes au bord de la rupture, confrontés à des impasses et à des défis très lourds. Il faudra trouver plus de un milliard d’euros pour payer les soldats engagés dans l’opération Sentinelle ; bientôt, il nous faudra financer l’actualisation de la dissuasion nucléaire ; il nous faudra aussi, naturellement, mettre le matériel nécessaire à disposition de nos forces de l’ordre.

En matière de politique étrangère, dans un monde profondément troublé, où les conflits se multiplient, la France semble impuissante. On l’a vu par exemple à propos de l’Ukraine, après l’initiative du « format Normandie ». La situation au Levant est inextricable. Nous sommes partis la fleur au fusil contre Daech et contre Bachar el-Assad, et, aujourd’hui, nous ne sommes même pas présents à la table des négociations, au contraire de Bachar el-Assad…

Tout se passe comme si nous avions trop suivi les États-Unis et ainsi perdu de vue nos priorités. À force de faire la guerre, nous oublions l’essentiel, à savoir la situation aux frontières méditerranéennes et au Maghreb. Que faisons-nous aujourd’hui pour aider ce pays frère qu’est la Tunisie ? Que faisons-nous pour promouvoir la solidarité internationale ? Si la situation devient explosive de l’autre côté de la Méditerranée, cela aura de graves conséquences chez nous ! Revenons à nos priorités : l’indépendance de la France, pour la paix !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Depuis le début du quinquennat de François Hollande, la diplomatie française est engagée, respectée, responsable et indépendante.

Si la France était restée inactive, le Mali et la Centrafrique seraient tombés aux mains des terroristes ou auraient connu des massacres de masse.

À l’heure où les forces irakiennes mènent une offensive pour libérer la partie occidentale de Mossoul, la France est le pays le plus engagé aux côtés des États-Unis au sein de la coalition contre Daech.

En ce qui concerne la Syrie, la France a la conviction que seule une solution négociée, fondée sur une transition politique, édifiée sur la base du communiqué de Genève et de la résolution 2254 du Conseil de sécurité des Nations unies, peut permettre de ramener la paix. Après les résultats en demi-teinte des réunions d’Astana, les discussions ont repris aujourd’hui à Genève. À cet égard, nous apportons notre plein soutien aux efforts de l’envoyé spécial du secrétaire général des Nations unies, M. Staffan de Mistura.

La France est également engagée au Proche-Orient pour tenter de relancer un processus politique. Dans le contexte actuel, l’initiative du ministre des affaires étrangères, qui a réuni plus de soixante-dix pays et organisations internationales à Paris, le 15 janvier, était non seulement utile, mais nécessaire, pour défendre la solution à deux États.

Oui, nous sommes engagés en Méditerranée ! Oui, nous avons fait en sorte que l’Europe s’engage aux côtés de la Tunisie et qu’elle se mobilise pour aider à élaborer une solution à la crise libyenne ! Oui, nous avons respecté nos engagements concernant la loi de programmation militaire ! Nous les avons même rehaussés, avec l’appui du Sénat ; nous pouvons en être fiers !

La voix de la France, c’est la voix de l’ensemble de la représentation nationale, qui s’élève pour faire respecter le droit international, promouvoir la résolution politique des conflits. Chacun devrait en être fier et souhaiter la poursuite de cet engagement, quels que soient les résultats des échéances électorales à venir !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour le groupe du RDSE.

Ma question s'adressait à M. le ministre de l’agriculture, mais j’ai bien compris que c’est M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales qui me répondra.

Les agriculteurs, et particulièrement les viticulteurs, dans mon département comme partout ailleurs en France, sont inquiets. Plusieurs éléments contribuent en effet au déséquilibre de l’économie agricole.

Tout d’abord, l’accès au foncier est une question essentielle pour nos agriculteurs. L’accaparement des terres et l’étalement urbain rendent encore plus problématique l’installation des jeunes agriculteurs, qui était déjà difficile.

La proposition de loi relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle ouvre de nouvelles possibilités aux sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER, qui disposent des outils adéquats pour limiter le risque d’accaparement des terres agricoles par des sociétés étrangères, comme l’a si bien souligné mon collègue Alain Bertrand la semaine passée.

L’artificialisation des terres agricoles et l’étalement urbain se font au détriment des espaces agricoles. La menace est là aussi réelle. Des dispositifs efficaces existent pourtant : je pense par exemple aux périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, les PAEN, tel celui qui a été mis en œuvre dans les Pyrénées-Orientales. Cependant, ce dispositif est encore trop peu utilisé sur l’ensemble du territoire français pour produire de réels effets en matière de préservation du foncier agricole.

Le transfert des droits de plantation constitue une autre difficulté, particulièrement pour les vignerons. Il est possible d’acheter des vignes dans une autre région, de les arracher et de bénéficier d’un droit à replanter dans sa région d’origine. Ces transferts sont possibles même dans les zones d’appellation d’origine contrôlée ou d’indication géographique protégée. Les bassins concernés s’en trouvent fragilisés, comme l’a souligné le député Pierre Aylagas dans une question écrite.

Au déséquilibre économique subi s’ajoutent le pillage du potentiel de production, ainsi que des préjudices sanitaires et environnementaux. Que compte faire le Gouvernement pour protéger nos agriculteurs et nos viticulteurs contre ces pratiques néfastes, …

Rien !

Mme Hermeline Malherbe. … et, plus largement, comment assurer une meilleure maîtrise du foncier agricole ?

La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser M. le ministre de l’agriculture, retenu par d’autres occupations.

Le Gouvernement est actif sur le sujet que vous évoquez à bon droit.

Premièrement, la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a renforcé les outils de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, afin de freiner leur consommation.

Deuxièmement, nous avons renforcé le rôle des SAFER et du contrôle des structures. Il s’agit là aussi de préserver les espaces agricoles et naturels, et partant de favoriser l’installation des agriculteurs et la diversité des projets.

Ce volet a été renforcé récemment, avec l’adoption à l’unanimité d’une proposition de loi par le Sénat. Malheureusement, soixante-dix députés du groupe Les Républicains, dont MM. Jacob et Le Maire, ont saisi le Conseil constitutionnel.

Cela témoigne d’un manque de cohérence entre le groupe Les Républicains du Sénat et celui de l’Assemblée nationale !

En outre, madame la sénatrice, pour mener une politique efficace en la matière, l’accompagnement des élus locaux est nécessaire, en particulier celui des maires qui délivrent les permis de construire. Il faut une vision partagée sur ce sujet.

Concernant les autorisations de plantation de vignes, la majorité précédente

Vingt ans après…

Nous l’avons sauvée au travers de la réforme de la PAC de 2013.

Enfin, j’indique que les professionnels du cognac seront reçus demain par le ministre de l’agriculture.

Vous le voyez, madame la sénatrice, la maîtrise du foncier, la défense des viticulteurs et des agriculteurs restent des priorités du Gouvernement !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour la réplique.

Mme Hermeline Malherbe. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’éclairer l’ensemble du monde agricole sur les actions menées. Je profite de cette occasion pour saluer l’excellent travail réalisé avec Xavier Beulin, président de la FNSEA récemment décédé.

La parole est à M. Jean-Louis Carrère, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question porte sur la grippe aviaire.

Le ministre de l’agriculture était dans les Landes mardi ; je le remercie de son action et de sa disponibilité. Toutefois, dans le contexte actuel, les professionnels de cette filière d’excellence ont besoin d’être rassurés, car ils sont en déshérence. Ils n’ont pas même encore perçu 30 % de ce qui leur est dû par l’Europe au titre de l’épisode de 2016. Ils ont besoin d’être rassurés sur les volumes et sur le calendrier. Je demande donc au Gouvernement de tenir les engagements pris, bien sûr, mais en les assortissant de dates précises.

Par ailleurs, le ministre doit élaborer un pacte avec l’ensemble des professionnels pour apporter des correctifs en matière de biosécurité ; il y va de la pérennité de la filière.

Il faut absolument que le Gouvernement nous éclaire sur les solutions qu’il entend négocier avec le Comité interprofessionnel du foie gras et tous les partenaires pour sauver cette filière d’excellence.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le sénateur, je vous remercie d’avoir salué le travail et l’engagement de Stéphane Le Foll, qui, comme vous l’avez dit, était encore dans les Landes mardi dernier. Il m’a demandé de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

La crise est effectivement très grave. Il faut d’abord stabiliser la contamination. Pour ce faire, les services de l’État ont étendu la zone d’abattage préventif dans des secteurs encore instables, notamment l’ouest du département des Landes et une partie du nord des Pyrénées-Atlantiques. Sous quinze jours, tous les palmipèdes de ce périmètre seront abattus. Parallèlement, une interdiction de mouvements a été décidée pour l’ensemble des Landes et du nord des Pyrénées-Atlantiques. Il n’y a pas d’autre stratégie possible, la vaccination ne permettant pas de stopper la diffusion du virus.

Les remises en place de palmipèdes ne seront possibles que d’ici à la fin du mois de mai, mais les gallinacés peuvent d’ores et déjà être remis en place dans les zones stables.

Concernant l’indemnisation, là encore l’État sera au rendez-vous. Pour l’amont de la filière, les premiers versements interviendront en mars pour les éleveurs ayant subi un abattage et les pertes économiques dues aux restrictions de mouvements seront indemnisées au printemps. Le reste dû au titre de la crise de 2016, c’est-à-dire 30 %, sera versé à partir du mois d’avril. Pour l’aval de la filière, le soutien à la trésorerie sera évidemment reconduit pour les éleveurs en difficulté.

Enfin, au-delà de l’urgence, il convient, comme vous l’avez dit, de pérenniser et de solidifier l’ensemble de la filière. Une réflexion sur un pacte qui pourrait lier tous les acteurs de la filière et qui porterait sur l’organisation des flux et les mesures de confinement nécessaires pour éviter le contact avec les oiseaux migrateurs est engagée entre la profession et l’État. Les mesures devront bien sûr être adaptées aux différents types de production et aux capacités d’investissement des acteurs, notamment des éleveurs. En tout état de cause, monsieur le sénateur, nous veillerons à préserver la diversité des situations et des modèles.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour le groupe de l’UDI-UC.

Depuis l’annonce du Brexit, il y a huit mois, les 300 000 Français établis au Royaume-Uni, et au-delà les 3 millions d’Européens vivant outre-Manche, n’ont reçu aucune assurance sur leur statut de la part des autorités britanniques.

La situation devient de plus en plus anxiogène, sur fond de xénophobie ambiante et décomplexée, nourrie par les atermoiements de Theresa May, qui ne veut pas déplaire à des tabloïds qui font de la haine de l’Europe leur fonds de commerce. Les Européens ne se sentent plus bienvenus. Par exemple, le questionnaire à remplir pour obtenir un certificat de résident permanent est passé de douze à quatre-vingt-cinq pages, et s’il est jugé incomplet, vous recevez en retour une invitation à quitter le territoire ! Les employeurs refusent désormais de prendre le risque d’embaucher en CDI des ressortissants de l’Union européenne. Ceux-ci vivent cette discrimination avec beaucoup d’amertume.

Lundi dernier, avec Patricia Connell et Nicolas Hatton, nos élus consulaires du Royaume-Uni, j’étais aux côtés de milliers de manifestants devant Westminster à l’appel du mouvement The 3 Million, qui exige une clarification, dès à présent, du statut des 3 millions de citoyens de l’Union européenne résidant au Royaume-Uni. Ces derniers refusent de servir de monnaie d’échange lors des futures transactions.

Vendredi dernier, le Premier ministre a rencontré Theresa May. Qu’avez-vous fait pour que les droits des Européens établis au Royaume-Uni soient préservés ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Monsieur le sénateur, vous le savez, la Chambre des Communes s’est prononcée. Il appartient désormais à la Chambre des Lords de le faire, de manière que le Gouvernement britannique soit autorisé à activer l’article 50 avant la fin du mois de mars, comme Mme Theresa May s’y était engagée, en vue d’amorcer les négociations sur la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne.

C’est sur cette base et dans le cadre fixé par les vingt-sept chefs d’État ou de Gouvernement de l’Union européenne que s’engageront les négociations, qui porteront à la fois sur la séparation du Royaume-Uni de l’Union européenne, sur ses conséquences, notamment financières, et sur les relations futures, y compris sur les plans économique et commercial, voire sur une participation du Royaume-Uni à un certain nombre de politiques communes, par exemple en matière de recherche. Cela impliquerait, pour ce pays, un certain nombre d’obligations financières.

Vous devriez plutôt répondre à la question !

La première question, qui a bien sûr été au cœur des récents échanges, à Londres, entre M. Bernard Cazeneuve et Mme Theresa May, est celle du statut des citoyens européens qui vivent au Royaume-Uni et des citoyens britanniques installés dans les pays de l’Union européenne. Comme vous l’avez indiqué, environ 300 000 Français résident outre-Manche, tandis que quelque 150 000 Britanniques vivent en France. Ils ne sauraient être victimes d’un référendum que nous n’avons pas souhaité, d’une décision que nous n’avons pas voulue et qui est de la seule responsabilité des Britanniques.

Nous respectons cette décision, mais nous ferons en sorte que les négociations préservent les intérêts de l’Union européenne, de son économie et de ses entreprises, mais aussi et d’abord de ses citoyens.

Ce n’est pas la question !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Puisque c’est la dernière fois que j’interviens dans cet hémicycle, je voudrais remercier M. le président Larcher et M. le président de la commission des affaires européennes, Jean Bizet, pour le travail que nous avons effectué ensemble, dans un esprit de coopération, sur les questions européennes.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour la réplique.

M. Olivier Cadic. La détresse de nos compatriotes installés outre-Manche ne me semble pas prise en compte. Il serait temps que nous devenions proactifs ; nous subissons depuis trop longtemps le calendrier britannique. Commençons par régler unilatéralement la question du statut des Britanniques installés dans l’Union européenne. Nous pourrions leur accorder, immédiatement et sans contrepartie, le maintien de leur statut de citoyen européen jusqu’à la fin de leur vie. Ainsi, le Brexit n’aurait pas d’effet sur eux. Une telle démarche placerait le Gouvernement britannique devant ses responsabilités. Il ne pourrait plus se servir des Européens installés au Royaume-Uni comme d’une monnaie d’échange lors de futures négociations.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question porte sur la situation du service public de la justice en France au terme de ce quinquennat.

Je voudrais partager l’état des lieux qu’est en train de dresser la commission des lois du Sénat, qui enquête depuis plus de six mois sur la situation de la justice française. Celle-ci est grave. J’évoquerai quelques indicateurs qui sont, hélas ! éloquents : le délai moyen de jugement est passé de sept mois à onze mois pour les tribunaux de grande instance, de treize mois à seize mois et demi pour les conseils de prud’hommes ; la moitié seulement des condamnations reçoivent un commencement de mise à exécution dans l’année qui suit le prononcé.

La politique pénale est un fiasco ! Vous avez renoncé à créer des places de prison et souhaitez vider les prisons §en privilégiant une nouvelle politique, celle de la contrainte pénale. Or la contrainte pénale ne représente que 1 000 décisions par an. En revanche, nos magistrats veulent être sévères : ils ont prononcé 130 000 condamnations en 2016 ; n’est-ce pas là un désaveu cinglant ?

La situation de nos prisons est catastrophique et inhumaine. Vous avez suspendu la loi de 2012, qui prévoyait la création de 10 000 places de prison. Nous sommes aujourd’hui confrontés à une saturation de nos prisons, qui accueillent 68 000 détenus pour 58 000 places. N’est-il pas temps de dresser le constat d’échec de cette politique ?

Ce n’est pas une question, c’est un meeting !

La parole à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur Bas, après ce réquisitoire violent, …

Ce sont des faits !

C’est la réalité !

… je vais essayer de plaider la cause, qui est bonne, du Gouvernement en matière de justice.

Je voudrais tout d’abord citer à mon tour quelques chiffres.

Pour 2017, le budget de la justice, en fonctionnement et en investissement, est en progression de 4, 2 %. C’est une hausse exceptionnelle dans le panorama budgétaire de notre pays.

La justice n’est pas lente uniquement parce que la demande de nos concitoyens s'accroît, notamment par suite de la judiciarisation de la société, mais aussi parce que l’on manque de magistrats. Depuis 2012, 2 282 nouveaux magistrats sont passés par l'École nationale de la magistrature et 5 512 nouveaux fonctionnaires de greffe ont été formés à Dijon.

Depuis cette même année, l'augmentation du budget de la justice s’élève à 14 %. La hausse avait commencé sous le gouvernement de Lionel Jospin. Elle avait été très forte pendant cinq ans et s’était poursuivie durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy – reconnaissons-le –, avant de se prolonger sous François Hollande. Mais il y a une grande différence entre le quinquennat de François Hollande et celui de Nicolas Sarkozy, qui tient à l’indépendance de la justice.

Combien de prisons construites ?

Il faut bien sûr que la justice reçoive les moyens de fonctionner, mais il faut aussi qu’elle soit indépendante ! Je donnerai trois illustrations de notre volonté de garantir l’indépendance de la justice.

Premièrement, depuis la loi du 25 juillet 2013, aucune instruction individuelle n'a été adressée aux magistrats : notre législation l'interdit.

Deuxièmement, tous les membres du parquet ont été nommés après avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature, ce qui constitue une rupture avec le quinquennat précédent, hormis l’époque où Michel Mercier était à la Chancellerie.

Enfin, la réforme constitutionnelle que nous avons essayé de faire aboutir pour rendre son indépendance au parquet a été bloquée par l'opposition à l'Assemblée nationale et par la majorité sénatoriale.

Quelle hypocrisie !

Monsieur Bas, on peut toujours dire que la justice va mal, mais elle est de moins en moins lente et elle va de mieux en mieux en termes de fonctionnement et d'investissement.

Vous avez arrêté de construire des prisons !

Il ne faut pas des prisons, mais des écoles !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Surtout, elle est indépendante ; souhaitons qu’elle le demeure dans les années qui viennent !

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes.

Il y a un mois, à Saint-Herblain, le petit David, âgé de huit ans, est décédé après avoir subi des actes de torture et de barbarie commis par sa mère et son compagnon. Quelques jours plus tard, à Vitry-sur-Seine, le jeune Oumar, quinze ans, a succombé aux coups de ceinturon infligés par son beau-père. Le 6 février dernier, à Aire-sur-la-Lys, le jeune Yannis, cinq ans, est mort après avoir été puni pour avoir fait pipi au lit, frappé par son beau-père qui l’a forcé à courir dans le froid en pleine nuit.

Je pourrais, hélas ! continuer la liste, car, depuis le début de l'année, cinq morts violentes d'enfants ont été médiatisées. Ces enfants ont probablement subi, pendant des semaines, des mois, voire des années, des actes de violence et de maltraitance, le plus souvent dans le cadre familial.

Devant ces drames, notre société ne peut rester aveugle et sourde. Cette violence, nous le savons, recouvre des réalités diverses : violences physiques, violences sexuelles, violences psychologiques. Bien que ces sévices ne se terminent pas toujours par un décès, leurs conséquences sont graves pour les victimes. Le coût social du traitement médical et psychologique de ces jeunes et de ces adultes en devenir se chiffre en milliards d'euros. Il s’agit donc d’une urgence humaine et d’une urgence sociale, d’un problème majeur de santé publique.

Madame la ministre, le Gouvernement a su mettre en œuvre un plan global pour lutter contre les violences faites aux femmes. Vous avez manifesté votre volonté d’agir dans le même sens en faveur des enfants : pouvez-vous nous en dire davantage aujourd’hui ?

La parole est à Mme la ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes.

Je voudrais d’abord profiter de cette dernière séance de questions d’actualité au Gouvernement de la législature pour remercier tous les sénateurs et sénatrices avec lesquels j’ai eu l’occasion de travailler au cours de ces trois dernières années, en particulier vous-même, madame Meunier, M. Gérard Roche, M. Georges Labazée, les deux présidentes successives de la délégation sénatoriale aux droits des femmes, Mmes Brigitte Gonthier-Maurin et Chantal Jouanno, M. Alain Milon et Mme Caroline Cayeux.

Pendant ces trois ans, je me suis attachée à déployer une politique globale de l'enfance, mais aussi à mettre en place une politique spécifique en faveur de l'enfance en danger.

La loi du 14 mars 2016, dont votre ancienne collègue Muguette Dini et vous-même avez eu l’initiative, a permis d’éviter les ruptures dans les parcours des enfants placés au titre de la protection de l'enfance, de mieux repérer et de mieux anticiper les difficultés familiales et les mises en danger des enfants, de décloisonner les interventions des acteurs publics, qu’ils relèvent de la justice, de l’éducation nationale, de l’aide sociale à l’enfance, de la psychiatrie, de la pédopsychiatrie.

J’ai acquis la conviction que la protection de l'enfance et la lutte contre les maltraitances ne sont pas réductibles à un sujet compassionnel. Elles constituent un sujet profondément et éminemment politique, qui convoque les représentations de la famille, de la liberté éducative, du rôle de l'école, des droits de l'enfant, de l'éducation à la sexualité et de la responsabilité dont chacun d’entre nous est investi envers les enfants en danger.

À ce titre, je regrette que le Sénat ait jugé utile de déférer au Conseil constitutionnel la mesure, adoptée dans le cadre de la loi Égalité et citoyenneté, définissant l'autorité parentale comme devant s'exercer sans punition corporelle.

En effet, cela revient à dire à tous ces parents que Mme Meunier évoquait à l'instant : « Vous pouvez frapper vos enfants, vous en avez le droit, mais pas trop, pas au point de les tuer, de les martyriser. »

Allons !

Il faut conclure, madame la ministre.

Il devient alors impossible, pour qui que ce soit, d’établir la différence entre la violence quotidienne, les punitions corporelles, le droit de correction et les maltraitances faites aux enfants.

Je présenterai la semaine prochaine le premier plan de lutte interministériel contre les violences faites aux enfants.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Dans les domaines des affaires sociales et de la santé, le bilan du quinquennat qui s’achève n’est guère satisfaisant. Le pouvoir d'achat des Français a baissé en moyenne de plus de 500 euros depuis 2012…

C’est la suite du meeting !

… et le nombre des travailleurs pauvres atteint 9 millions au terme du quinquennat de M. François Hollande. Alors que nos voisins européens ont enregistré des résultats probants en matière de lutte contre le chômage, le nombre des demandeurs d'emploi de catégorie A a crû, dans notre pays, de 500 000 en cinq ans.

Parlez-nous de vos assistants !

Contrairement à vos annonces, le déficit de la sécurité sociale sera d’environ 4 milliards d’euros en 2017. La seule amélioration enregistrée est liée essentiellement à la réforme du régime des retraites réalisée par vos prédécesseurs, que vous aviez combattue.

Je suis au regret de devoir constater que vos réformes successives de la santé ont été aussi dogmatiques que bureaucratiques. Le niveau de remboursement des patients a baissé avec les contrats dits « responsables ». Le malaise à l'hôpital n'a fait que croître, et en décourageant la médecine libérale, vous avez favorisé le développement des déserts médicaux.

La baisse des allocations familiales a été un coup dur porté aux familles. Dans le même temps, vous n'avez pas su faire prendre au pays le virage du XXIe siècle : nous en avons débattu ici même hier soir. Il suffisait pourtant de s'inspirer de ce qui a fonctionné chez nos voisins européens.

En définitive, la loi El Khomri n’aura servi à rien : elle n’a été qu’un simulacre de réforme.

Ce n’est pas vrai !

M. Alain Milon. Le temps du bilan est venu. Ne pensez-vous pas que, face à la situation sociale inquiétante que connaissent les Français, face à la désespérance de beaucoup de nos compatriotes, il serait temps de faire résonner vos paroles avec la réalité ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Monsieur Milon, je vous prie de bien vouloir excuser Marisol Touraine, qui est en déplacement à l'étranger avec le Premier ministre.

Monsieur le président Milon, j'ai beaucoup d'estime pour vous, j'ai eu beaucoup de plaisir à débattre avec vous pendant ces trois années, mais je vous pensais capable de plus de modération.

Nous n’avons pas la même vision des choses. Pour notre part, nous sommes fiers d'avoir mené une vraie politique de gauche. Nous sommes fiers d'avoir rétabli l’équilibre des comptes sociaux – je rappelle que le déficit du régime général de la sécurité sociale dépassait 17 milliards d’euros il y a cinq ans – tout en ouvrant de nouveaux droits. Ainsi, 650 000 personnes ont pu partir à la retraite avant l'âge légal parce qu'elles avaient commencé à travailler très jeunes, 500 000 salariés travaillant dans des conditions particulièrement difficiles bénéficient déjà de points pénibilité, 4 millions de foyers ont touché la prime d'activité en 2016, des dizaines de milliers de femmes bénéficient de la garantie des impayés de pension alimentaire. Oui, nous sommes fiers de toutes ces réalisations !

Tout va bien !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Nous sommes également fiers d'avoir amélioré l'accès aux soins grâce à l’ouverture de 1 000 maisons de santé pluriprofessionnelles supplémentaires, à la généralisation du tiers payant, à l’extension du bénéfice d’une complémentaire santé à l'ensemble des salariés. Nous sommes fiers d'avoir placé la prévention au premier plan avec la lutte contre le tabagisme, n’en déplaise à certains.

Mais oui, ça va mieux !

Tellement mieux que M. Hollande ne se représente pas !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Enfin, nous sommes fiers d'avoir mené une politique de redistribution, avec un plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté conduit à son terme, une revalorisation du RSA de 10 %, une revalorisation des prestations familiales pour les familles les plus précaires.

C’est le paradis !

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État. Tel est le bilan de notre action au service des plus fragiles, au service de la santé des Français. Elle a permis de faire progresser la justice sociale et l'accès aux droits !

La parole est à M. Alain Milon, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, la modération doit se retrouver dans les critiques, mais aussi dans la présentation des actions menées…

C’est fini !

Stop !

Pour les millions de patients qui sont actuellement traités au titre d’une affection de longue durée, le reste à charge est passé à près de 3 000 euros par an : c’est considérable.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Alain Milon. Mais vous aurez au moins réussi à inverser une courbe, la plus importante de toutes : celle de la natalité ! L’an passé, notre pays a enregistré 20 000 naissances de moins ; c’est dangereux !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d'État chargé du budget et des comptes publics.

L’heure du bilan a sonné. Pour apprécier l'efficacité et la pertinence des politiques menées par les gouvernements qui se sont succédé depuis 2012…

Et ça continue !

En effet, un vrai meeting !

M. Jean-Claude Lenoir. … en matière de lutte contre le chômage et, plus largement, dans les domaines économique, financier et budgétaire, il faut examiner les résultats obtenus par nos partenaires de l’Union européenne. Pouvez-vous citer un seul chiffre montrant que la France aurait mieux fait que ses voisins européens ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

Monsieur le sénateur Lenoir, chacun ses points de comparaison. Pour ma part, j’ai retenu six items pour dresser le bilan du Gouvernement.

Durant cette législature, la croissance a augmenté de quatre points. Or elle n’avait progressé que d’un point entre 2007 et 2011, soit quatre fois moins.

Le solde du commerce extérieur s’est amélioré de 25 milliards d’euros durant cette législature. Sous le quinquennat précédent, il s'était dégradé de 32 milliards d'euros.

Tout va bien !

Le taux de marge des entreprises aura augmenté de deux points au cours de ce quinquennat, alors qu’il avait baissé de trois points durant le précédent.

C’est le paradis !

Au total, 160 000 emplois ont été créés depuis notre arrivée au pouvoir. Durant la législature précédente, 280 000 emplois avaient disparu !

Et combien de chômeurs de plus ?

Le nombre des demandeurs d'emploi a augmenté de 500 000 durant cette législature. C'est trop, mais il avait crû de 800 000 pendant la précédente…

La dette publique a augmenté de six points de PIB, contre vingt-cinq points, c’est-à-dire quatre fois plus, durant le quinquennat précédent.

Enfin, le déficit public s’est amélioré de deux points, alors que nous avions hérité d'un « État en faillite », pour reprendre les mots de celui qui nous l’avait légué…

Monsieur le sénateur, tel est notre bilan. Il est clair, précis, vérifiable.

À titre exceptionnel, et avec l’autorisation de mes collègues, je me ferai le porte-parole du Gouvernement pour remercier l'ensemble des sénatrices et des sénateurs, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, de la qualité des débats qui nous ont réunis. Ils ont été, le plus souvent, empreints de courtoisie. Je forme le vœu que chacun d’entre vous traverse cette période électorale dans la sérénité, ce qui, bien sûr, n'empêche pas les convictions !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à ma question. Je vous demandais de comparer les résultats des gouvernements qui se sont succédé pendant ce quinquennat avec ceux qu’ont obtenus leurs homologues européens au cours de la même période.

La comparaison avec la période antérieure est plus pertinente !

Vous faites l'impasse sur la grave crise qui a affecté tous les pays entre 2008 et 2010. Je vais vous aider à répondre.

Vous n’êtes pas le mieux placé pour donner des leçons !

Au terme de ce quinquennat, la France compte près de 600 000 chômeurs de catégorie A de plus qu’en 2012, et 1, 2 million toutes catégories confondues. Pis, la France figure en tête de peloton des pays européens au regard du taux de chômage des jeunes : celui-ci est supérieur à 25 % chez nous, quand il n’est que de 4, 7 % en Allemagne.

Le taux de croissance, après avoir été nul pendant deux ans, dépasse à peine 1 %. Dans le même temps, la moyenne des pays de l'Union européenne s’établit à 1, 9 % !

En ce qui concerne le commerce extérieur, notre part des ventes à l'intérieur de la zone euro a régressé, passant de 17, 9 % à 14 %.

Monsieur le secrétaire d’État, la dette publique représente 97, 6 % de notre richesse nationale, contre 83 % en moyenne chez nos voisins.

Enfin, le déficit public était encore de 3, 3 % en 2016, et personne ne croit aux 2, 7 % annoncés pour l'exercice 2017. L’année dernière, le taux moyen n’était que de 1, 9 % pour les pays de l’Union européenne.

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Lenoir. Au total, le bilan du Gouvernement est marqué par une succession d'échecs. C’est la raison pour laquelle nous serons nombreux à dénoncer l'action que vous avez menée. Nous entendons réunir toutes celles et tous ceux qui veulent redresser la France !

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat qu’il a été saisi le 23 février 2017, en application de l’article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, de la loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.

Le texte de la saisine est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Personne ne demande la parole ?…

Nous passons à la suite de l’ordre du jour.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi pour le maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes, présentée par MM. Bruno Retailleau, François Zocchetto, Philippe Bas, Mathieu Darnaud et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 291, texte de la commission n° 410, rapport n° 409).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean Bizet, auteur de la proposition de loi.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la présente proposition de loi répond à une forte attente de nos territoires, dont les élus appréhendent le transfert des compétences « eau » et « assainissement ».

Comme vous le savez, le régime d’attribution des compétences « eau » et « assainissement », dont l’exercice est complexe et hétérogène dans les territoires, a été sensiblement modifié par la loi NOTRe. Antérieurement à l’adoption de ce texte, l’assainissement figurait au rang des compétences optionnelles, un des sept groupes relevant du choix des communautés de communes. La compétence « eau », facultative, pouvait être librement transférée à l’intercommunalité par décision des communes membres, à la majorité des deux tiers.

Dans un objectif de renforcement de l’intégration communautaire, la loi NOTRe a élargi le bloc des compétences obligatoires des communautés de communes. Celui-ci comprend désormais l’eau et l’assainissement, le transfert étant organisé en deux temps d’ici au 1er janvier 2020. À cette date, aux termes du droit en vigueur, les services de l’eau et de l’assainissement seront obligatoirement pris en charge par les communautés de communes.

Avant cette échéance, la loi NOTRe a prévu des mesures transitoires. Les communautés de communes existant à la date de publication de la loi auront jusqu’au 31 décembre 2017 pour se conformer aux nouvelles dispositions.

Lors des débats sur la loi NOTRe au Sénat, Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, corapporteurs du texte, s’étaient opposés à la démarche du Gouvernement visant à créer de nouvelles compétences obligatoires pour les communautés de communes. L’amendement du Gouvernement prévoyant la création de ces nouvelles compétences obligatoires avait suscité une vive opposition transpartisane au Sénat.

Notre assemblée avait donc adopté en deuxième lecture un texte dans lequel l’eau et l’assainissement avaient été classés au rang des compétences optionnelles des communautés de communes, afin de faciliter leur fonctionnement et au nom du principe de subsidiarité.

Aujourd’hui, le transfert de ces compétences suscite de nombreuses difficultés au sein de nos territoires, ce qui nous rappelle la nécessité, en matière de réformes territoriales, de faire preuve de pragmatisme.

On rappellera d’emblée que les délais prévus par la loi NOTRe sont beaucoup trop courts pour certaines communes, notamment rurales. De plus, les petites communes exerçant la compétence « eau » en gestion directe – c’est-à-dire en régie – fournissent déjà l’eau à un coût relativement faible pour les usagers et la collectivité.

Comme vous le savez, la gestion des services de l’eau et de l’assainissement est tributaire de nombreuses considérations géographiques, matérielles et techniques : il s’agit souvent d’exploiter un réseau physique préexistant.

La composition et l’organisation du réseau d’eau et d’assainissement dépendent nécessairement des spécificités, notamment physiques, des territoires. Or la loi n’est pas toujours en mesure d’anticiper les difficultés propres à de tels bouleversements dans l’exercice des compétences des communes.

Sur nos territoires, communes et syndicats exercent actuellement les compétences « eau » et « assainissement » de manière efficace et économique, dans l’intérêt des citoyens et, surtout, en tenant compte des contraintes techniques et géographiques liées à cet exercice.

Doit-on, au nom du seul renforcement de l’intercommunalité, mettre fin à ces pratiques adaptées à nos territoires ? Comme l’a dit Winston Churchill, « il n’y a rien de négatif dans le changement, si c’est dans la bonne direction ». Or la direction prise avec la loi NOTRe, sur cette question, n’est pas conforme à l’intérêt de nos concitoyens.

Le texte dont nous allons débattre a pour objet de remédier aux difficultés créées par ce transfert de compétences. Il vise à limiter les effets des dispositions de la loi NOTRe relatives à l’eau et à l’assainissement en supprimant le caractère obligatoire, à compter du 1er janvier 2020, du transfert de ces compétences aux communautés de communes.

Si ce texte était adopté, la compétence « eau » et la compétence « assainissement » demeureraient donc au rang des compétences optionnelles des communautés de communes.

D’une part, cette proposition de loi permettra de conforter la commune comme cellule de base de la démocratie locale. Comme je l’ai indiqué précédemment, les spécificités des compétences « eau » et « assainissement » font de la commune l’échelon territorial le plus à même de les exercer avec efficacité.

D’autre part, ce texte vise à remédier aux difficultés pratiques liées à ce transfert de compétences. Il procède d’une simple application du principe de subsidiarité, selon lequel une compétence doit être exercée par l’échelon le plus pertinent, en l’occurrence le plus proche des usagers. Cela vaut pour l’ensemble formé par les communes et les communautés de communes comme pour celui constitué de l’Union européenne et de ses États membres.

Nous devons en outre toujours rester fidèles au principe de liberté pour les communes de choisir de transférer ou pas une de leurs compétences à l’intercommunalité.

En application de ces principes, il doit revenir aux communes de choisir le niveau d’exercice des compétences « eau » et « assainissement ». Un transfert rationalisé de ces compétences implique que les communes soient libres d’en déterminer le rythme et le calendrier.

Le maintien du caractère optionnel de ces compétences répond à un impératif de pragmatisme et de flexibilité pour les communes. Cela n’affecte pas les chantiers de transfert déjà en cours dans de nombreuses communautés de communes.

Absolument !

Ce texte est d’autant plus nécessaire que, comme l’a souligné notre rapporteur, l’eau représente un enjeu de développement territorial. Il serait en effet peu opportun de retirer à des syndicats cette compétence au profit d’une intercommunalité n’ayant aucun savoir-faire en matière de gestion de l’eau et d’assainissement ne présentant parfois aucune cohérence en termes de périmètre.

En tout état de cause, je voudrais réaffirmer qu’il ne s’agit pas ici de freiner le développement de l’intercommunalité. En réalité, l’objet de cette proposition de loi est de permettre aux acteurs locaux de bénéficier de plus de temps et de plus de flexibilité dans l’exercice complexe de ces compétences, notamment en zone rurale ou de peuplement irrégulier.

Le Sénat, en adoptant ce texte, fera preuve de son attention et de sa vigilance habituelles, s’agissant de l’adaptation de la loi NOTRe aux réalités de nos territoires. Une telle approche convient particulièrement à notre assemblée, et je suis persuadé que, sur toutes les travées, chacun a conscience de l’intérêt de confier aux communes le soin de conférer ou non ces compétences à l’intercommunalité.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’Association des maires de France observe que « l’organisation des services de l’eau répond à des logiques de qualité et de disponibilité de la ressource qui dépasse les frontières administratives ».

La question de l’eau, plus encore que celle de l’assainissement, nécessite effectivement un traitement particulier, surtout quand il s’agit des territoires, notamment ruraux, où l’eau est un service essentiel à la vie et une compétence dont le bon exercice contribue au développement.

L’objet de cette proposition de loi est, avant tout, de répondre à une volonté largement exprimée par les maires sur les différents territoires. La mission de suivi et de contrôle des lois de réforme territoriale a mené un important travail ; avec mes collègues René Vandierendonck et Pierre-Yves Collombat, nous avons sillonné les différents territoires de France. Nous rendrons nos conclusions et présenterons plusieurs observations et des propositions dans quelques jours. S’il est une question centrale, sur laquelle l’ensemble des élus des différents territoires ont mis l’accent, c’est bien celle de l’eau et de l’assainissement.

À l’évidence, le transfert des compétences « eau » et « assainissement » vers l’intercommunalité représente parfois un souci majeur en termes de coûts supplémentaires pour l’usager, mais également pour les budgets annexes de l’eau, qui sont souvent, dans les petites communes rurales, les seuls budgets excédentaires.

Se pose également la question des syndicats des eaux. Dans la partie sud de mon département, le syndicat des eaux de la basse Ardèche regroupe aujourd’hui plusieurs intercommunalités et peut, à lui seul, assurer les services d’eau et d’assainissement. Par là même, il participe au développement de ce territoire.

Il importe également de laisser l’initiative aux élus des territoires. Au travers de cette proposition de loi, nous entendons non pas remettre en cause l’ensemble de l’architecture de la loi NOTRe, mais essayer de pointer clairement les problèmes majeurs que rencontrent aujourd’hui les élus, notamment communaux, sur cette question de l’eau et de l’assainissement. Je le dis avec force : là où les choses se passent naturellement, les transferts s’opèrent sans difficultés particulières. Pour autant, il subsiste quelques cas lourds, auxquels nous devons prêter une attention toute particulière.

Avec cette proposition de loi, le Sénat fait véritablement œuvre utile. Nous examinerons tout à l’heure quelques amendements visant, notamment, à inclure les communautés d’agglomération dans le champ de la réflexion. À ce stade, on peut faire observer que les structures intercommunales existantes, en particulier les communautés d’agglomération ou même les communautés urbaines, ne répondent pas, pour partie, à l’objectif initial, en ce qu’elles recouvrent souvent des territoires périurbains ou ruraux, qui ont le plus grand mal à admettre l’idée de leur transférer les compétences « eau » et « assainissement ». Il me semble important de l’entendre. Il nous faudra un jour repenser le découpage des territoires intercommunaux, repenser les outils que sont les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines, pour faire en sorte que les problématiques relatives à la ruralité soient pleinement prises en compte, notamment au travers de cette question des compétences « eau » et « assainissement ».

Pour conclure, je crois qu’il faut veiller à ce que l’application de la loi NOTRe ne vienne pas contrarier les bonnes pratiques dans nos différents territoires. Aujourd’hui, l’exercice des compétences « eau » et « assainissement » par les communes ou les syndicats des eaux est vécu de façon plutôt positive. Il ne faudrait pas qu’un transfert prématuré vienne contrarier cette bonne gestion et, finalement, augmenter la facture pour l’usager.

Nous avons aujourd’hui, à mon sens, l’ardente obligation d’entendre la voix des territoires et de faire en sorte d’adapter les dispositions de la loi NOTRe à leur réalité, sans pour autant détricoter ce texte. Tel est l’esprit de cette proposition de loi, qui recueillera, j’en suis certain, votre assentiment, le seul objectif de ses auteurs ayant été de faire œuvre utile pour l’ensemble des territoires de France.

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l’objet de la présente proposition de loi, dont je salue les auteurs, renvoie à la question des compétences exercées par les établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Le législateur a en effet confié de nouvelles responsabilités aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération. Celles-ci sont compétentes, depuis le 1er janvier dernier, en matière de prévention et de gestion des déchets ménagers, de développement économique – je pense en particulier à l’ensemble des zones d’activité – ou encore d’accueil des gens du voyage. Au 1er janvier prochain, elles seront également chargées de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, au titre de la compétence GEMAPI.

La loi NOTRe a enfin prévu, et c’est le cœur de notre sujet, le transfert à titre optionnel en 2018, puis obligatoire en 2020, des compétences « eau potable » et « assainissement » à l’ensemble des communautés de communes et des communautés d’agglomération.

La proposition de loi discutée aujourd’hui vise à revenir sur ce transfert, qui resterait seulement optionnel. En revanche, le texte ne remet pas en cause les dispositions de la loi NOTRe concernant les communautés d’agglomération.

Mesdames, messieurs les sénateurs, de quoi parlons-nous précisément ?

Le service public d’eau potable se décline en deux types de missions : une mission obligatoire de distribution de l’eau potable aux usagers et des missions facultatives de production, de transport et de stockage. Le service public d’assainissement comporte, quant à lui, deux volets distincts : l’assainissement collectif et l’assainissement non collectif.

Enfin, je souhaite le préciser à cette tribune après avoir eu l’occasion de répondre à plusieurs questions écrites sur le sujet, le transfert de la compétence « assainissement » emporte celui de la gestion des eaux pluviales urbaines.

J’aimerais maintenant rappeler les nombreuses raisons qui ont conduit le Gouvernement à proposer au Parlement de confier ces services publics de première nécessité à l’échelon intercommunal.

Selon le dernier recensement réalisé par l’Observatoire des services publics d’eau et d’assainissement, il existe environ 35 000 services d’eau et d’assainissement… En outre, d’après le rapport annuel de la Cour des comptes de 2015, dans près de 80 % des situations, la commune reste l’autorité organisatrice du service. Ces quelques chiffres témoignent de l’extrême atomisation de notre organisation locale.

Transférer aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération ces compétences permettra donc de mutualiser les moyens techniques et financiers indispensables à un service public de qualité.

Cela se traduira d’abord par une meilleure connaissance des réseaux, synonyme de rendement amélioré. Pour rappel, on estime toujours à environ 20 % le taux de perte, en raison des fuites, de ce bien précieux qu’est l’eau potable.

Cela ne signifie rien !

Si ! Cela prouve que l’entretien des réseaux n’est pas satisfaisant. La situation sera différente quand il sera assuré par des EPCI de taille plus importante !

Tiens donc ! Bien entendu…

En outre, le transfert à l’intercommunalité permettra de disposer d’une assise financière accrue, dans un contexte global difficile pour les finances publiques, et alors que les services d’eau potable et d’assainissement connaissent ces dernières années un effet de ciseau, entre des ventes d’eau en diminution et des charges d’exploitation qui continuent d’augmenter.

Par définition, les regroupements faciliteront une approche plus globale de la gestion de la ressource en eau, notamment de ses enjeux environnementaux.

Cette gestion intercommunale doit ainsi constituer le trait d’union entre ce que l’on appelle communément le « petit cycle » et le « grand cycle » de l’eau, d’autant que les intercommunalités seront prochainement compétentes en matière de GEMAPI, comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer précédemment.

C’est enfin et surtout, mesdames, messieurs les sénateurs, une mesure d’équité et de justice. Est-il normal que les tarifs et la qualité du service public de l’eau diffèrent autant d’un village à l’autre ? L’eau potable et l’assainissement constituent des services publics de première nécessité, comme l’électricité. Sur le même modèle, on pourrait même soutenir –certains ont eu le courage de le faire – la mise en place de tarifs nationaux. La réforme territoriale va assurer une cohérence à l’échelle intercommunale ; c’est déjà une avancée que l’on ne saurait combattre.

Les transferts proposés vont conduire à de profondes évolutions, je ne le nie pas, sources parfois d’inquiétudes sur le terrain. Je reçois de nombreux courriers qui en attestent. Toutefois, le calendrier prévu permet de se préparer dans de bonnes conditions.

Je voudrais d’ailleurs rappeler, à cet égard, la publication d’une note d’information de la Direction générale des collectivités locales, dès le 13 juillet dernier, pour accompagner les collectivités et les élus locaux dans la mise en œuvre de cette réforme.

L’exercice obligatoire au 1er janvier 2020 de ces compétences ne se traduira pas nécessairement du jour au lendemain par l’harmonisation du service et des tarifs. Bien évidemment, cela doit rester un objectif à atteindre dans des délais raisonnables. Les contrats en cours continueront à produire leurs effets jusqu’à leur échéance, sauf décision négociée par l’intercommunalité avec les tiers concernés.

Par conséquent, et même si l’on peut le regretter, des tarifs différenciés pourront exister. Ce n’est pas exactement ce que l’on appelle un big bang institutionnel, convenez-en.

Je souhaiterais enfin dire quelques mots sur le devenir des syndicats intercommunaux existants.

Un certain nombre d’entre eux ont certes vocation à disparaître. Mais, là encore, la loi répond à un objectif de mutualisation des moyens, tout en tenant compte de la nouvelle carte intercommunale issue des travaux des commissions départementales de coopération intercommunale. Il ne s’agit pas de supprimer les outils existants permettant de répondre aux enjeux que je viens de préciser. Ainsi, comme le prévoit la loi NOTRe, dans les syndicats dont le périmètre recouvre tout ou partie du territoire de trois EPCI à fiscalité propre au minimum, les communautés de communes se substitueront automatiquement à leurs communes membres. Les grands syndicats techniques seront donc préservés.

Je pense d’ailleurs que la constitution de grands syndicats départementaux peut représenter un modèle d’organisation pertinent. Certains départements ont en tout cas eu la volonté et le courage d’en mettre en place. J’avoue ne pas y être parvenu dans le mien, mais cela correspond à ma vision des choses. Appliquer un même tarif pour l’eau dans toutes les communes d’un même département relève de l’équité !

Ah bon ? Pour quelle raison ?

On ne peut pas justifier que le prix et la qualité de l’eau varient d’un village à l’autre !

Et les impôts locaux ? Et les services publics ?

Cela n’a rien à voir !

Bien sûr que si !

Mais non !

L’eau est un service de première nécessité !

J’ai coutume de dire qu’il existe plusieurs temps dans l’action publique. Au temps du débat et de la discussion succède celui de la décision. Vient ensuite l’étape de la mise en œuvre. Les sénateurs ont fait le choix d’adopter la loi NOTRe après une double lecture et la convocation d’une commission mixte paritaire.

Pas nous !

Il est regrettable de vouloir remettre en cause une disposition majeure de ce texte, particulièrement dans le calendrier proposé. Le 16 juillet 2015, en effet, le projet de loi était adopté par le Sénat…

Pas par le RDSE !

Certains membres du RDSE ont voté pour !

Le projet de loi était donc adopté par le Sénat avec 259 votes pour, dont la totalité des suffrages du groupe socialiste et républicain, et seulement 49 contre. Je note également que les quatre premiers signataires de la proposition de loi avaient l’avaient tous voté.

Nous avons déjà eu ce débat il y a quelques semaines. À vous entendre, personne n’aurait voté cette loi ! Mais j’ai vérifié qui l’avait votée ou pas !

Je m’étonne toujours de constater, plus d’un an après mon arrivée au ministère, la volonté de nombreux parlementaires de remettre en cause les dispositions fondamentales d’une loi votée il y a seulement dix-huit mois à une très large majorité, voire, pour certains groupes, comme le groupe socialiste et républicain, à l’unanimité !

Nous savons tous que ce texte ne prospérera pas, en raison de la fin de la session parlementaire. Pourquoi avoir déposé une telle proposition de loi aussi tardivement ?

Voilà ! Très bonne question !

Peut-être cela répond-il à des préoccupations électorales…

Très juste !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. … ou à une volonté de se conduire de façon originale, comme votre assemblée semble parfois s’y plaire depuis quelque temps, bien que cela ne corresponde pas à sa tradition.

Le Sénat prévoit l’avenir !

Mesdames, messieurs les sénateurs, le transfert aux communautés de communes des compétences « eau potable » et « assainissement » est parfaitement cohérent. Il répond à un enjeu essentiel : assurer un service public de qualité, sur le long terme, à l’ensemble de nos concitoyens, et aller vers davantage d’équité et de justice.

Dans ces conditions, vous l’aurez compris, le Gouvernement ne peut être que défavorable à cette proposition de loi.

C’est bien dommage !

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Madame le président, monsieur le ministre, chers collègues, la loi NOTRe et tous les autres textes qui l’ont précédée ont pour seul objet, ne nous voilons pas la face, de faire disparaître les communes et les départements, au profit de grandes régions et de grandes intercommunalités.

Tout à fait !

Monsieur le ministre, vous avez tout de même dit quelques vérités, notamment lorsque vous avez affirmé que nous n’avions été que quarante-neuf à voter contre la loi NOTRe. J’étais de ce nombre. Tout comme vous, monsieur le ministre, je trouve un peu curieux que ceux qui ont voté cette loi défendent aujourd'hui, en toute fin de session, une telle proposition de loi, tendant à revenir sur ses dispositions !

Sur un aspect de la loi NOTRe !

Nous avons débattu de la loi NOTRe durant plusieurs mois : que ceux qui ont voté en faveur de son adoption en assument la responsabilité et ne viennent pas nous dire aujourd’hui que, tout compte fait, elle n’est pas satisfaisante !

On a le droit de se tromper !

On a le droit de la modifier !

Cette proposition de loi n’est qu’un texte à visée purement électorale ! Il s’agit de faire croire aux maires et aux communes que le Sénat se soucie d’eux !

Absolument pas !

(M. Bruno Sido proteste.) Il ne faut pas se moquer pas du monde ! Dans certains départements, comme le mien, vous ne serez pas déçus du résultat des élections, je vous le garantis !

C’est quand vous avez voté la loi NOTRe qu’il fallait réfléchir à tout cela ! Cette discussion est une mascarade ! Vous avez déposé cette proposition de loi en sachant très bien qu’elle ne serait pas adoptée. §

La parole est à M. Bernard Vera.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les collectivités ont besoin de stabilité pour mettre en œuvre les politiques publiques dont elles ont la charge. Nous partageons ainsi la volonté affichée par les auteurs de cette proposition de loi de ne pas les contraindre inutilement en rendant obligatoires des transferts de compétences, en l’occurrence les compétences « eau » et « assainissement ».

Cette proposition de loi est donc intéressante eu égard à la souplesse qu’elle vise à redonner aux communes dans le cadre de la construction intercommunale.

Exact !

Très bien !

Pour autant, il faut souligner son caractère d’affichage. Il est ainsi aujourd’hui de bon ton, pour le groupe Les Républicains, de se poser comme le défenseur des libertés locales.

Certes, lors de l’examen de la loi NOTRe, le Sénat a fait bloc, toutes tendances politiques confondues, pour refuser le transfert obligatoire des compétences « eau » et « assainissement ».

Pour autant, il faut tout de même rappeler que la logique de dévitalisation des communes et de leur asphyxie financière a été amorcée en 2010, lorsque l’actuel candidat à l’élection présidentielle François Fillon était Premier ministre.

En effet, la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales a ouvert la voie au big bang territorial que nous connaissons aujourd’hui. Il s’agissait, à l’époque, de prévoir le rattachement à une intercommunalité des dernières communes isolées, la suppression des syndicats intercommunaux prétendument obsolètes et la rationalisation du périmètre des EPCI.

Pour ce faire, des pouvoirs importants étaient donnés aux préfets, au rebours de l’esprit même de la décentralisation.

Ensuite, alors que ce quinquennat devait marquer une rupture, les lois MAPTAM et NOTRe sont venues amplifier ce mouvement de dévitalisation de l’échelon communal, en vue de parvenir à l’effacement et à la disparition des communes.

Notre groupe est le seul groupe parlementaire à avoir conservé une position cohérente de défense des communes comme lieux vivants de la démocratie, en se prononçant pour des EPCI librement choisis, fondés sur des projets communs et partagés.

Ainsi, alors que, pour notre part, nous avons combattu toutes ces lois, le groupe Les Républicains a voté la loi MAPTAM, la loi NOTRe et, bien entendu, la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, qui visaient clairement la réduction de la dépense publique et le transfert des services publics au secteur privé.

Le programme de François Fillon témoigne de cette logique libérale, puisqu’il promet une baisse de la dépense publique de l’ordre de 100 milliards d’euros, dont la moitié serait supportée par l’État et les collectivités territoriales.

En cinq ans !

Par ailleurs, la proposition de loi prévoit un champ d’application bien réduit. Elle ne concerne que les communautés de communes, ignorant les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles. Elle ne s’adresse ainsi qu’aux territoires ruraux, alors que la problématique est identique en milieu urbain.

Le positionnement adopté aujourd'hui par le groupe Les Républicains indique clairement que nous sommes entrés en campagne pour les élections sénatoriales. Redonner du pouvoir aux collectivités locales exige en premier lieu de leur donner les moyens d’assumer leurs compétences dans de bonnes conditions. Or la baisse généralisée des dotations a rendu la tâche particulièrement ardue pour les communes. Pour notre part, nous proposons de mettre fin à cette asphyxie financière.

Sur le fond, nous partageons la volonté affichée par les auteurs de cette proposition de loi. La commune doit rester compétente en matière d’eau et d’assainissement, charge à elle de déléguer cette compétence si elle le souhaite, par une démarche librement consentie.

Nous voyons en outre dans la marche forcée vers des intercommunalités de taille géante, absorbant l’ensemble des compétences communales, une démarche antidémocratique et contre-productive, puisqu’elle éloigne les lieux de pouvoir de nos concitoyens. Or le contrôle de la qualité du service public de l’eau et de l’assainissement doit pouvoir être exercé par nos concitoyens, au plus proche des réalités.

Nous voyons également dans ce transfert obligatoire un manque d’efficacité évident. Il faut laisser aux communes la souplesse de pouvoir s’associer librement au niveau du bassin hydrique, sans multiplier les transferts de compétences en cascade, qui, de plus, rendent totalement illisible l’action publique.

Par ailleurs, nous craignons que ces regroupements engagent un accroissement des délégations de service public, alors même que nous observons un important mouvement en faveur d’un retour à une maîtrise publique des services de l’eau et de l’assainissement.

Les régies publiques disposent d’un incontestable savoir-faire dans la défense de l’intérêt public et pour garantir aux usagers des prix accessibles pour tous, la plupart d’entre elles appliquant une tarification graduée.

Tout bouleversement institutionnel autoritaire aiguisera les velléités du secteur privé de reprendre des marchés, avec les risques d’augmentation du prix de l’eau que cela induirait. Il ne s’agit pas d’un enjeu mineur, car le budget cumulé des syndicats de l’eau atteindrait près de 18 milliards d’euros.

Ces transferts de compétences obligatoires rebattent donc les cartes au détriment de l’intérêt public et des usagers.

Pour notre part, nous considérons qu’il convient de faire confiance aux élus locaux pour atteindre une plus grande efficacité dans la mise en œuvre des politiques publiques dont ils ont la charge.

Les communes doivent conserver leur liberté d’appréciation en matière de transferts de leurs compétences et de regroupements, ceux-ci devant être fondés sur des projets partagés. Notre groupe votera cette proposition de loi.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. « Nous n’avons pas été bons sur la réforme territoriale » : madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun ici se rappelle cette déclaration de Marylise Lebranchu !

Monsieur le ministre, vous n’avez d’ailleurs pas voté la loi NOTRe. Le présent texte est la preuve que vous avez eu raison de ne pas le faire. Il s’ajoute à la liste des rustines – il doit bien s’agir de la septième ou de la huitième ! – que le Sénat a tenté de coller, parfois avec succès, sur cette fameuse loi NOTRe.

Cette proposition de loi devait être suivi d’une autre portant sur la territorialisation des compétences des intercommunalités, suscitée par l’émergence inattendue d’intercommunalités rurales « XXL », qui a posé des problèmes tels qu’il m’étonnerait que l’on puisse les régler par quelques ajustements, d’où peut-être le retrait de notre ordre du jour du texte en question…

Quoi qu’il en soit, le problème de fond demeure, et j’imagine mal comment le prochain gouvernement, quel qu’il soit, pourra faire semblant de ne pas le voir. Que faut-il faire de la loi NOTRe et, accessoirement, de la loi MATPAM, au regard de leurs résultats sur le terrain, et plus encore peut-être de ceux à venir ? Faut-il remettre tout à plat, …

Certainement pas !

… au risque d’ajouter encore à la confusion et de retarder un peu plus encore la remise en route administrative du pays, ce qui ne semble pas être la position dominante ? Faut-il, au contraire, continuer à composer, au risque de perpétuer ce tombeau bureaucratique de la démocratie locale ?

Ma conviction est que l’on ne pourra faire l’économie d’un réexamen de textes dont on n’a pas encore pu mesurer la dangerosité, parce qu’ils sont trop récents pour avoir été suffisamment mis en pratique.

Ainsi, pour moi, il est impératif d’arrêter la prolifération des métropoles et le processus de leur transformation en communes dès lors que les conseillers métropolitains seront élus directement par la population.

Il est également impératif d’arrêter la vampirisation des départements par les métropoles, ce qui pose la question du mode d’exercice des compétences départementales par ces dernières : délégation ou transfert définitif ?

Il est impératif aussi, si l’on entend redynamiser les communes rurales, les villes petites et moyennes, de redonner aux départements les moyens légaux et financiers d’assumer la « solidarité territoriale » dont ils ont déjà en principe la charge.

Quant aux intercommunalités issues de la loi NOTRe, il faudrait au minimum continuer à prévoir des assouplissements en termes de compétences obligatoirement transférées et de représentation des communes. Il faudrait aussi, pour redonner sa place à la négociation locale, améliorer l’articulation entre communautés et syndicats, ce qui suppose que l’on renonce à l’objectif d’une réduction massive a priori du nombre de ces syndicats.

Enfin, s’agissant des intercommunalités « XXL », il paraît difficile d’échapper à une remise à plat de leur mode de constitution et de leur fonctionnement. On risquerait autrement de voir émerger des formes d’organisation n’ayant plus grand-chose à voir avec la démocratie. Je pense à ce qu’il restera de celle-ci avec des conseils pléthoriques et la délégation systématique des choix réels à des cénacles choisis, quand ce n’est pas à la bureaucratie communautaire !

S’agissant du présent texte, il est bien évident que le RDSE le votera, parce qu’il correspond à sa philosophie de l’intercommunalité, qui doit être essentiellement assise sur le volontariat, parce qu’il permettra de mieux coller au terrain.

S’il existe des intercommunalités, communautés de communes et aussi communautés d’agglomération, dont la ressource en eau et son traitement dépendent obligatoirement d’actions coordonnées et de financements collectifs, il en est d’autres, probablement encore plus nombreuses depuis la mise en application de la loi NOTRe, pour lesquels ce n’est absolument pas le cas. Des solutions y ont été trouvées depuis longtemps, au niveau local – communal ou syndical –, pour un coût qui n’est pas supérieur, loin de là, à celui que l’on constate pour des structures beaucoup plus grosses et où la gestion est souvent concédée.

Pourquoi mettre à mal un mode de gestion qui donne satisfaction ? Parce que l’avenir est aux grandes organisations, nous susurrent les zélotes de la modernisation libérale… Ils se trompent : l’avenir est à la coopération volontaire, seule capable de mobiliser initiatives et volontés, et de permettre l’émergence d’un idéal civique, cet idéal civique perdu dans le sable des modernisations !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier François Zocchetto d’avoir été, avec Bruno Retailleau, à l’origine de ce texte. On a le sentiment que la voix des communes a été entendue.

Jusqu’à présent, les communes membres d’une communauté de communes pouvaient ou non choisir d’opérer ce transfert de compétences selon un critère totalement ignoré par les lois NOTRe et MAPTAM : le critère optionnel, le critère du choix, choix bien évidemment sous-tendu par l’intérêt général des habitants.

Sur le plan constitutionnel, ce critère trouve sa traduction, à l’article 72, alinéa 2, de notre loi fondamentale, sous le terme de principe de subsidiarité. Là encore, il a été superbement ignoré par les lois précitées.

Bon sens, pragmatisme, arguments d’essence girondine battus en brèche par l’esprit aveugle et monolithique d’une rationalisation jacobine. Il y aurait beaucoup à dire, mais je ne dispose que de trois minutes…

Dans le cas qui nous occupe, celui des communautés de communes, les compétences « eau » et « assainissement » s’exercent le plus souvent au sein de zones rurales au peuplement irrégulier, où les communes ont organisé ces services à faible coût.

L’augmentation du prix de l’eau dans les communes qui ont privatisé ces services est impressionnante. Il a parfois doublé ou triplé. Les premiers bénéficiaires de ces hausses sont souvent les prestataires.

Ces communes, souvent peuplées d’agriculteurs dont nous connaissons les graves difficultés, sont pauvres pour la plupart d’entre elles. Les obliger à opérer ce transfert de compétences serait les contraindre de manière inacceptable. Les transferts autoritaires des compétences communales prévus par les lois NOTRe et MAPTAM n’ont tenu compte ni de l’existant ni de l’opinion des maires et des élus communaux. Pourquoi détruire ce qui fonctionne pour construire de l’aléatoire ?

Les maires et les élus communaux, parfois les élus départementaux, sont pourtant les plus à même de connaître intimement et profondément les besoins et les problèmes de leur population. Quand ils s’opposent à des dispositions, comme c’est ici le cas, ils anticipent les risques à venir. Les écouter et leur laisser le choix est une nécessité de territoire.

Les auteurs de la présente proposition de loi souhaitent, disent-ils, conforter la commune comme cellule de base de la démocratie locale. Le citoyen doit être entendu. C’est par le maire et les élus municipaux qu’il l’est le mieux. C’est dans une politique municipale qu’il s’investit. Peu de citoyens connaissent les élus des autres institutions ou collectivités. Ne parlons pas des élus communautaires ou, pire, métropolitains.

Comme le soulignait Bruno Retailleau, la confrontation dans les politiques locales est essentielle. Selon lui, « l’élu doit être à portée d’engueulade » !

C’est pourquoi j’aurais souhaité que le champ d’application de cette proposition de loi soit plus large et touche l’ensemble des communes, qu’elles soient membres d’une communauté de communes, d’une communauté d’agglomération ou d’une communauté urbaine, voire d’une métropole.

Très bien !

Nous voyons ce qu’il se passe avec les métropoles de Paris et de Marseille : l’une est au point mort, l’autre connaît de graves difficultés budgétaires !

Pour l’heure, il s’agit d’aider des communes mises en très grande difficulté par la rigidité de la loi NOTRe. Je voterai évidemment en faveur de cette proposition de loi, tout comme la majorité des membres du groupe UDI-UC.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, quand le groupe écologiste inscrit à notre ordre du jour une proposition de loi dont l’objet est l’effectivité du droit à l’eau potable et à l’assainissement pour tous, il est accusé par la droite sénatoriale de manœuvre électorale.

Eu égard au procès d’intention qui nous a été fait hier, que rétorquer aujourd’hui à cette même droite sénatoriale lorsqu’elle propose un texte d’affichage sur le thème de l’eau ? Il est évident que la présente proposition de loi envoie un message clair aux élus locaux, autrement dit aux grands électeurs, à l’approche du renouvellement partiel de notre assemblée, au mois de septembre prochain…

En effet, avec cette proposition de loi, vous vous targuez, mes chers collègues, de revenir sur la réforme du bloc communal, en écartant le caractère obligatoire du transfert des compétences en matière d’eau et d’assainissement des communes aux communautés de communes dont elles sont membres. C’est d’autant plus étonnant que, en décembre, un orateur de la droite sénatoriale a motivé son refus de voter en faveur de notre proposition de résolution sur l’eau au nom précisément de la gestion par l’intercommunalité ! Que faut-il comprendre ?…

Vous entendez aujourd'hui remettre en cause une partie de la loi NOTRe du 7 août 2015, autrement dit vous souhaitez « détricoter » la nouvelle organisation territoriale de notre République. Cela revient à renier un an de débats parlementaires, répartis en deux lectures, à renier le compromis trouvé entre l’Assemblée nationale et le Sénat.

Il n’était pas évident de parvenir à un tel compromis. En ce sens, l’exemple de la compétence « eau » est particulièrement édifiant. En effet, le régime juridique est issu d’un accord entre le rapporteur de l’Assemblée nationale, M. Olivier Dussopt, du groupe socialiste, et le rapporteur du Sénat, M. Jean-Jacques Hyest, du groupe Les Républicains. Le remettre ainsi en cause n’a de sens ni du point de vue politique ni du point de vue de la légitimité du travail parlementaire.

Sur le fond, votre proposition de loi tend à écarter le caractère obligatoire, à compter du 1er janvier 2020, du transfert des compétences des communes en matière d’eau et d’assainissement aux communautés de communes dont elles sont membres. Nous comprenons que cette modification des compétences communales interpelle les élus locaux. Toutefois, n’oublions pas qu’il faut parfois forcer le destin pour obtenir des évolutions souhaitables de notre droit positif.

En effet, rétablir la liberté, pour les communes, de transférer ou non certaines de leurs compétences ne nous paraît pas opportun. D’une part, cela induirait un manque de cohérence juridique d’un territoire à l’autre. D’autre part, le niveau de l’intercommunalité nous paraît le plus adapté pour gérer les compétences « eau » et « assainissement », et ce à plusieurs égards.

Tout d’abord, mutualiser la gestion de ces deux compétences au niveau des communautés de communes permet, par définition, de réaliser des économies d’échelle. Ces dernières sont bienvenues quand on sait les contraintes budgétaires qui pèsent sur les collectivités locales – il en a longuement été question hier –, du fait en particulier de la baisse constante des dotations de l’État.

Pragmatiquement, cela permet aussi une simplification dans la gestion ; pragmatisme et simplification, notions que vous avez ardemment défendues au sein de cet hémicycle pas plus tard que mardi dernier.

Dans le même ordre d’idées, il ne faut pas oublier que l’exercice des compétences « eau » et « assainissement » coûte cher et peut constituer un véritable poids pour les petites communes. Ces dernières ne sont alors pas en mesure de gérer directement en régie ces services publics et sont souvent contraintes de les déléguer à des entreprises privées. Celles-ci, très souvent guidées par un objectif de rentabilité, ne sont pas les acteurs les plus à même, selon nous, d’assurer une mission d’intérêt général.

Surtout, la conséquence de la délégation de service public, pour les collectivités, est double : premièrement, le recours au privé coûte cher aux communes et aux habitants, qui voient leurs factures augmenter ; deuxièmement, on dépossède les élus locaux de leur capacité de mise en œuvre et de gestion d’un service public fondamental. Ainsi, la mutualisation à l’échelle intercommunale permettrait de pallier ces difficultés.

Enfin, retenir le niveau de l’intercommunalité est également avantageux du point de vue de l’usager. En effet, comme l’a souligné M. le ministre, le prix de l’eau varie d’une commune à une autre. La mutualisation à l’échelle intercommunale, en plus de diminuer les coûts de gestion, entraînera un rééquilibrage des tarifications, et donc des factures d’eau.

En augmentation !

Ce n’est pas vrai !

M. Jean Desessard. Pour le groupe écologiste, le transfert obligatoire des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes est le fruit d’un compromis politique auquel la droite sénatoriale a contribué et qui présente à terme des avantages pour les communes et leurs gestionnaires comme pour les usagers de ces services publics. C’est pourquoi nous ne soutenons pas cette proposition de loi.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut être clair : la loi NOTRe a été adoptée par la majorité du Sénat et de l’Assemblée nationale. Je l’ai moi-même votée et j’y suis très attaché.

Cette loi, bien sûr, a donné lieu à des critiques, mais elle comporte des avancées très importantes.

Vous voyant parmi nous, monsieur le ministre, je me remémore la loi relative à l’administration territoriale de la République, dite ATR, que nous avions, voilà quelque temps, défendue ensemble.

Cela n’a rien à voir ; elle était bien, celle-là !

Je me souviens aussi, cher Pierre-Yves Collombat, que nous avions défendu, au Sénat, les communautés de communes face aux nombreuses critiques d’élus et de parlementaires nous disant que nous allions détruire les communes…

On ne parle pas de la même chose ! Cette intercommunalité était volontaire !

… et que le nouveau dispositif serait imposé. Or tout le monde le voit bien, ici, l’intercommunalité était et reste une nécessité, à condition qu’elle soit au service des communes et indissociable de celles-ci, …

Tout à fait !

Ce n’est pas la même chose !

… ces communes auxquelles nous tenons, monsieur Joyandet !

Cela est clair, et je suis tout à fait en accord avec l’une des idées principales contenues dans la loi NOTRe : organiser le territoire au moyen de structures qui soient à la hauteur des enjeux.

Il est vrai que les métropoles – nous avons eu ce débat, n’y revenons pas ! – doivent donner à un certain nombre de sites urbains la capacité et la force nécessaire pour répondre aux enjeux.

Dans le monde rural et dans celui des petites et moyennes communes, nous devons aussi avoir, par exemple dans le domaine économique, des structures à la hauteur des enjeux. Parce que les agglomérations s’organisent, il faut également que le monde rural et celui des petites et moyennes communes fassent de même. Cela crée des difficultés ; j’en discutais justement aujourd’hui avec des élus de mon département venus nous rendre visite au Sénat.

Il est vrai que cela n’est pas facile. Mais nous avons eu raison, cher Jean-Michel Baylet, de défendre les communautés de communes. Je crois que nous avons raison, aussi, de défendre cette nouvelle organisation du territoire, que l’on jugera dans cinq, dix ou quinze ans, mais que l’on ne peut pas juger dès à présent.

Cela étant dit, mes chers collègues, je veux en revenir aux conditions dans lesquelles s’est déroulée la commission mixte paritaire sur la loi NOTRe, à laquelle j’ai participé aux côtés de plusieurs d’entre vous.

Il est clair qu’un compromis a été conclu, ce dont je suis très satisfait. Si celui-ci n’avait pas eu lieu, la loi NOTRe serait en effet rédigée dans la version de l’Assemblée nationale, avec les conséquences y afférentes dans tout le pays.

Exactement !

C’est pourquoi le Sénat a fait œuvre utile. Mais c’était un compromis, et tous les points de celui-ci ne sont pas de nature telle qu’ils devraient devenir immuables.

Ce n’est pas se dédire que d’affiner une loi, que de peaufiner un texte pour tenir compte de la réalité. Je vous le dis très franchement, lorsque nos amis députés ont voté la compétence unique « eau et assainissement » pour 2018, j’ai trouvé cela totalement irréaliste.

Exactement !

Le compromis a permis de retenir la date de 2020. Comme je l’avais dit à un certain nombre d’élus, j’étais à peu près persuadé qu’une loi serait adoptée pour retarder cette échéance. Une solution, justement, eût été de repousser le délai ; nos collègues proposent de rendre ce transfert de compétences optionnel.

Pourquoi notre groupe est-il en accord avec la présente proposition de loi ?

Je vais vous le dire, Jean-Michel Baylet, ce n’est pas que nous soyons opposés à vos propos ! Mais notre quotidien en tant que sénateurs consiste à la fois à être au Sénat et à parcourir les communes, les villes et les villages, au plus près de la réalité.

Or la réalité, que je n’invente pas – il faut savoir écouter, mes chers collègues ! –, est la suivante : depuis le 1er janvier dernier, les communautés de communes sont beaucoup plus importantes, et je défends ce changement.

Imaginez une communauté de communes créée le 1er janvier 2017, qui regroupe 30 ou 40 communes. Parmi celles-ci, les unes fonctionnent en régie, les autres confient une délégation de service public à une, deux ou trois entreprises, certaines ont une société d’économie mixte et d’autres un syndicat, dont les compétences dépassent les limites de cette communauté. C’est cela la réalité !

C’est vrai !

Cette réalité existait déjà il y a deux ans !

Je vous ai bien entendu et je respecte ce que vous avez dit, monsieur Desessard !

Comment faire pour réaliser toutes les études et mener à bien toutes les procédures en deux ans, dans de bonnes conditions, afin de mettre en place ce qui est la solution idéale : un dispositif unique, avec le même prix payé par tous ? Nous n’y parviendrons pas, sinon à marche forcée, dans ce délai de deux ans.

Je vous le dis franchement, je crains que les sociétés bénéficiant d’une délégation de service public, qui font leur travail, ont des capacités d’expertise et emploient un nombre considérable de juristes, ne fassent en sorte de suggérer telle ou telle solution à des élus qui, eux, ne disposeraient pas de toute l’expertise nécessaire pour mener à bien cette tâche dans de bonnes conditions. Cela me fait penser au débat sur le plan local d’urbanisme, le PLU, et le plan local d’urbanisme intercommunal, le PLUI.

Nous avons été nombreux à dire que le PLUI était incontestablement une bonne idée. Mais pour le réaliser dans de bonnes conditions, il faut prendre un certain temps et faire preuve de pragmatisme.

Nous ne renions pas la loi NOTRe, mais nous disons qu’elle n’est pas un monument tel qu’on ne puisse l’améliorer. Nous proposons simplement, sur un point précis, de tenir compte de la réalité, car je vous assure que, avec les nouvelles communautés de communes, le délai est intenable, sauf à travailler dans de mauvaises conditions !

L’Assemblée nationale examinera cette proposition de loi dans quelque temps. Nous pensons, pour notre part, qu’elle constitue une réponse positive à une situation de fait.

Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est pourquoi notre groupe la votera, sans nullement renier les grands objectifs de la loi NOTRe, mais avec le souci du pragmatisme et de l’écoute attentive des élus locaux.

Très bonne position !

C’est extraordinaire…

La parole est à M. Alain Joyandet.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre débat est très intéressant, et je reconnais bien là le travail du Sénat.

La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, prévoit que les compétences relatives à l’eau et à l’assainissement seront obligatoirement transférées des communes aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération à compter du 1er janvier 2020.

Aujourd’hui, en droit positif, l’eau et l’assainissement constituent pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération des compétences optionnelles, à la différence des communautés urbaines et des métropoles, pour lesquelles elles sont obligatoires.

En pratique, la gestion de ces services publics est assurée par les communes dans plus de 73 % des cas concernant l’eau potable, 88 % concernant l’assainissement collectif et 53 % concernant l’assainissement non collectif.

Cet état des lieux explique, pour partie, la très forte opposition des élus locaux à ces nouveaux transferts de compétences obligatoires. Ceux-ci craignent surtout, de façon fondée et justifiée, que ces transferts n’aboutissent à une augmentation des coûts de fonctionnement des services concernés et, in fine, à une augmentation du coût pour les usagers.

Je ne vois pas, monsieur le ministre, pourquoi l’eau ne pourrait pas avoir un coût différent selon les communes, quand celles-ci sont gérées différemment. Où sont, monsieur Desessard, les économies d’échelle ? Sur le terrain, on ne les constate pas.

À l’heure actuelle, dans de nombreuses communes, les services relatifs à l’eau et à l’assainissement sont financièrement gérés avec une très grande frugalité. Dans nos communes rurales, ils sont assurés de façon bénévole ou quasi bénévole par des élus municipaux, ainsi que par des agents communaux polyvalents ou à temps non complet. Or la prise en charge systématisée de l’eau et de l’assainissement par les communautés de communes et les communautés d’agglomération impliquera nécessairement la mise en place de services intercommunaux, avec le recrutement de personnels et, par là même, l’engagement de nouvelles dépenses de fonctionnement importantes.

Dans le même ordre d’idée, le contexte financier et budgétaire étant extrêmement contraint, et conjugué à toutes les obligations anciennes ou récentes qu’elles doivent déjà assumer, les intercommunalités ne sont pas toutes en mesure d’assumer de façon satisfaisante la gestion des services de l’eau et de l’assainissement. Bien au contraire, ces nouveaux transferts de compétences à marche forcée – cette expression a été prononcée précédemment ! – risqueraient de déstabiliser fortement une organisation territoriale qui est, dans l’ensemble, satisfaisante, mais également économe en fonctionnement.

Parallèlement, le principe de subsidiarité, consacré par le deuxième alinéa de l’article 72 de la Constitution française, impose aux pouvoirs publics et, en premier lieu, à l’État, de laisser le soin aux élus locaux de déterminer librement quel est le niveau territorial le plus pertinent ou le plus à même de mener au mieux une mission de service public, avec la plus grande efficience fonctionnelle ainsi que financière. C’est inscrit dans la Constitution !

Aussi, pour toutes ces raisons, il ne semble pas pertinent de devoir imposer un seul et même modèle d’organisation dans les domaines de l’eau et de l’assainissement, mais plutôt de faire confiance à l’intelligence des élus locaux, afin qu’ils s’organisent de la façon qui leur semblera la plus adaptée pour leur territoire.

C’est pourquoi il est préférable que ces compétences relèvent des communes et qu’elles redeviennent optionnelles, et surtout pas obligatoires. C’était d’ailleurs la position que le Sénat avait adoptée lors de l’examen en première et en deuxième lectures. Jean-Pierre Sueur l’a rappelé, c’est la commission mixte paritaire qui a abouti à ce compromis et à des dispositions dont certains d’entre nous ont regretté l’adoption. Je pense ainsi au seuil de 15 000 habitants pour les communautés de communes, qui provoque des drames dans certains départements ruraux, y compris le mien.

Nous avons toujours eu l’intention, à la suite des travaux de la commission mixte paritaire, de revenir devant le Sénat pour corriger ici ou là telle disposition qui entraîne un problème sur le terrain.

J’y insiste, il est tout à fait normal que le Sénat, sans renier la loi NOTRe, que nous avons votée, veuille corriger à la marge un certain nombre d’excès, ressentis comme tels sur le terrain.

Pour terminer de façon plus générale sur l’intercommunalité, il est évidemment indispensable de mutualiser les énergies – je ne reviens pas sur cette évidence ! – et d’optimiser les dépenses publiques de chaque territoire.

Néanmoins, mes chers collègues, soyons vigilants à ce que tous les bienfaits apportés par les communes à notre pays, et qui lui donnent son « âme », ne disparaissent pas avec le développement d’une intercommunalité de plus en plus grande et intégrée, génératrice d’économies et d’efficacité, lesquelles restent d’ailleurs encore à démontrer.

De la même manière, n’oublions pas que l’intercommunalité doit être exclusivement au service des communes, j’y insiste,

Enfin, n’oublions jamais que la proximité est une condition de la réussite de la vie en société et que c’est dans « la commune que réside la force des peuples libres » et que « si le pouvoir vient d’en haut, la confiance vient d’en bas ».

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Je considère, comme nombre d’entre vous, mes chers collègues, que nous avons – la droite et la gauche y ont participé – beaucoup compliqué la tâche des élus locaux. Nous avons malmené nos territoires et nos communes. Alors même que nous avons besoin de croissance, beaucoup d’initiatives et d’investissements sont ainsi paralysés par les nouveaux redécoupages, imposés, de communautés de communes, par les transferts, également imposés, de compétences.

On a parlé des PLUI. Nos maires, notamment de petites communes, n’en peuvent plus. Il est urgent de les laisser décider eux-mêmes de leur destin et, si possible, de leur donner un peu de liberté.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comment vous convaincre en trois minutes de ne pas voter cette proposition de loi ?

La première raison tient à la crédibilité de la loi et du législateur.

Comment justifier la modification de la loi du 7 août 2015 à peine un an et demi après son adoption ?

Bravo ! Très bonne question !

C’est une mauvaise besogne, après avoir déjà, à l’article 18-1 de la loi Montagne, vidé de sa substance le transfert de la compétence tourisme et après avoir tenté de faire de même voilà quelques mois, entre départements et régions, pour la compétence transports scolaires.

Je le dis au risque de répéter des propos tenus précédemment, soit vous laissez vivre la loi NOTRe, soit il convenait de ne pas la voter.

La deuxième raison tient à la cohérence de la loi.

La montée en puissance des compétences des intercommunalités ne doit rien au hasard. Elle répond à la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, qui a donné aux métropoles les moyens politiques correspondant à leur poids économique et démographique. Elle répond, aussi, à la loi concernant le regroupement des régions.

Les intercommunalités ont besoin de se renforcer au moment de la montée en puissance des métropoles et des grandes régions. Ou alors trouvez une autre cohérence et proposez la suppression des métropoles et des grandes régions !

La troisième raison tient à la prévisibilité de la loi.

Depuis dix-huit mois, nos collègues savent que les transferts des compétences « eau » et « assainissement » doivent être organisés avant le 1er janvier 2020.

Tout à fait !

Ce n’est pas vrai !

Si, c’est vrai !

C’est faux !

Ces transferts s’organisent et se préparent, ne dites pas le contraire ! Dans votre département, le secteur évoqué n’est pas concerné, monsieur le rapporteur ! Quel est l’intérêt de semer le doute et de dire qu’il faut tout arrêter parce que la loi pourrait changer ? Ce texte est, me semble-t-il, contre-productif !

La quatrième raison tient à l’intérêt des collectivités locales.

Le fond de la présente proposition de loi laisse penser qu’il y a une concurrence entre les communes et les intercommunalités et que le caractère obligatoire des nouvelles compétences représenterait un risque pour l’échelon communal.

Sous couvert du sauvetage du soldat communal, n’affaiblissez pas son meilleur rempart, l’intercommunalité !

L’élu intercommunal, vous le savez, mes chers collègues, est d’abord un élu communal. Le bloc local – la commune alliée à son intercommunalité – doit être renforcé pour trouver sa place dans le nouvel ordre régional et métropolitain. Tel est le véritable enjeu, que nos territoires soient urbains, périurbains ou ruraux.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

J’en viens à ma conclusion, madame la présidente.

Accessoirement, mais ce serait un autre débat, je crois que les agences de l’eau seraient les premières à se réjouir du vote à venir, dans la mesure où elles préparent une recentralisation, face à laquelle la meilleure réponse serait, à mon sens, la responsabilité des intercommunalités.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien sûr, je me félicite que le Sénat se soit saisi de la présente question en cette fin de session, avec l’examen de la proposition de loi visant à maintenir les compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes, qui sera, je le souhaite, complétée par l’adoption de l’amendement de notre collègue Alain Joyandet tendant à élargir ce texte aux communautés d’agglomération ; j’y souscris totalement.

Malgré un calendrier progressif, les compétences « eau » et « assainissement » seront attribuées obligatoirement aux communautés de communes et d’agglomération à compter du 1er janvier 2020.

Pour répondre à ce qui vient d’être dit, je trouve qu’il est intelligent d’amender une loi quand on se rend compte qu’elle ne correspond pas ou n’est pas adaptée aux besoins des communes.

Je souhaite m’attarder sur la question prégnante de la gestion des eaux pluviales urbaines, qui n’a jamais été abordée dans les débats, sauf par vous, monsieur le ministre, dans votre propos introductif. Et pour cause, c’est une note de la Direction générale des collectivités locales du 13 juillet 2016 qui est venue préciser les contours des compétences dans les domaines de l’eau et de l’assainissement, mentionnant que la compétence assainissement incluait la gestion des eaux pluviales.

Le Conseil d’État, dans une décision du 4 décembre 2013, assimile la gestion des eaux pluviales à un service public relevant de la compétence « assainissement ». Ainsi, il n’y a pas de distinction selon le mode d’exercice de la compétence « assainissement », qu’elle s’exerce à titre optionnel ou obligatoire. Cela me conduit à confirmer que le transfert obligatoire aux EPCI du bloc « assainissement » est inapproprié : les collectivités n’y sont pas prêtes.

Cela est d’autant plus vrai que, avec le transfert de la compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations », la GEMAPI, aux EPCI au 1er janvier 2018 – sujet fort complexe ! –, il eût été pertinent de disposer d’un retour d’expérience avant d’ajouter obligatoirement l’assainissement et les eaux pluviales.

Rappelons que le transfert obligatoire des compétences « eau » et « assainissement » n’était pas prévu dans le texte initial. Il a été introduit par le Gouvernement, sans évaluation préalable des effets au niveau local ni concertation. Aucune étude d’impact n’a été réalisée pour déterminer les enjeux et les conséquences d’un tel transfert, pas plus que sur l’organisation, le fonctionnement, le prix de l’eau ou la gouvernance locale.

Nous avions été nombreux sur ces travées à nous opposer à ce transfert imposé, augurant qu’il n’apporterait aucune amélioration en termes d’organisation, mais plutôt une désorganisation des structures, une inégalité territoriale, une gestion de l’eau et de l’assainissement hétérogène à l’intérieur d’un même périmètre.

Plutôt que de faire confiance aux élus pour décider de l’organisation la mieux adaptée aux enjeux et contraintes qu’ils rencontrent dans leurs territoires, le Gouvernement a imposé une fois de plus un modèle unique.

Si, sur certains territoires, le transfert des compétences peut s’avérer pertinent, cela ne peut être une généralité territoriale.

Le transfert obligatoire des compétences « eau » et « assainissement » fait fi des réalités et paramètres locaux, des infrastructures existantes, des moyens d’exploitation des services, des volontés politiques locales, et ne peut qu’entraîner des complexifications administratives, avec un impact sur les coûts, à la charge des usagers.

Dans un contexte budgétaire contraint et avec la mise en place de nouveaux transferts de compétences, les collectivités ne pourront assumer ce transfert ou n’auront pas les capacités de le faire.

Je souhaite citer mon département en exemple. Depuis 1952, un syndicat regroupe 463 des 469 communes de Charente-Maritime, acteur majeur dans le domaine de l’eau, véritable service départemental de l’eau. Son fonctionnement a pour principe la mutualisation des ressources en eau interconnectées, des moyens techniques d’exploitation, des ouvrages de production et de distribution, et la péréquation du prix de l’eau à l’échelle départementale.

En Charente-Maritime, le partage de l’eau entre usages domestiques, agricoles, ostréicoles et touristiques est très complexe. Cette gestion mutualisée permet une solidarité intégrale des territoires ruraux, urbains et littoraux.

Dans sa rédaction actuelle, la loi NOTRe pourrait favoriser le retrait des EPCI urbains denses au détriment des zones rurales et désorganiser les conditions d’approvisionnement en eau, les services d’exploitation et les secours réciproques entre territoires. Elle entraînerait également la multiplication inutile de points de vente d’eau en gros et une perte de réactivité en cas de crise climatique.

Plus globalement, l’alimentation en eau potable doit être réfléchie à l’échelle des bassins versants hydrographiques pour les eaux de surface ou de bassins d’alimentation hydrogéologique pour les eaux souterraines. Il est rare que les périmètres naturels correspondent aux limites administratives des EPCI à fiscalité propre.

Enfin, il conviendra d’être vigilant sur le respect du principe de représentation-substitution, qui permet de préserver les grands syndicats en cas de prise de compétence par un EPCI, même de façon optionnelle.

Si nous ne revenons pas sur ce transfert « obligatoire », nous allons, au mieux, déstabiliser des organisations qui fonctionnent très bien et doivent être consolidées au regard de leur rôle indispensable en termes de solidarité territoriale.

En tant que Néo-Aquitain, je suis bien entendu plus girondin que jacobin. Je soutiens qu’il faut faire confiance aux élus de proximité et leur laisser la gestion des compétences qu’ils sont les plus à même de réaliser dans leurs territoires – nous en avons la preuve tous les jours.

Je voterai donc en faveur du maintien de l’eau et de l’assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes ou d’agglomération.

Très bien !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. Michel Savin, sur l’article unique.

Je souhaite vous faire part du témoignage des élus des communes de mon département, lesquelles, situées en zone de montagne, sont confrontées à la problématique du transfert de la compétence « eau ». Les difficultés qu’elles rencontrent sont les suivantes.

Premièrement, ce transfert vers l’intercommunalité contribue à démanteler encore davantage les communes, ce que nous ne pouvons accepter.

Deuxièmement – je m’adresse en particulier à notre collègue Jean Desessard –, il met à la charge des usagers des coûts supplémentaires. Cette compétence est régulièrement exercée par un employé communal et, parfois, dans les toutes petites communes, par un élu.

Une commune qui dispose d’un ou deux agents communaux ne peut pas mettre à la disposition de l’intercommunalité ce personnel communal dans le cadre du transfert de la compétence « eau ». La structure intercommunale, en créant cette compétence, va donc augmenter le nombre d’agents, ce qui coûtera plus cher à la collectivité.

Troisièmement, la problématique de l’eau n’est pas forcément compatible avec les périmètres des intercommunalités, lesquels sont gigantesques dans les zones de montagne.

Quatrièmement, en montagne, les compétences « eau » et « assainissement » répondent à des logiques de bassins, c’est-à-dire des logiques naturelles qui enferment les réseaux sans intérêt de maillage, et non dans des logiques administratives.

La proposition de loi est donc attendue dans les territoires où la mutualisation est impossible. J’ai rencontré des maires en zones de montagne qui sont aujourd’hui dans l’impossibilité de transférer la compétence « eau » vers l’intercommunalité, compte tenu de la distance qui existe entre certaines communes, de l’organisation des personnels, de la proximité et du service rendu aux populations. Ce texte est attendu par de nombreux élus, notamment en milieu rural.

C’est la raison pour laquelle je voterai pour ce texte.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article unique.

Je précise qu’il n’y a pas d’élection sénatoriale prévue dans mon département cette année. Je voterai néanmoins cette proposition de loi. Vous voyez que l’intérêt électoral immédiat n’est pas en cause…

La situation du département de l’Aisne en matière d’eau et d’assainissement est le reflet de la très grande diversité des territoires de notre pays.

Au sud de l’Aisne, un très gros syndicat, l’Union des services d’eau du sud de l’Aisne, prélève de l’eau dans la Marne pour la distribuer à plus de 60 000 habitants, après l’avoir traitée bien sûr.

Dans le centre du département, une initiative ambitieuse est portée par la communauté de communes du Val de l’Aisne. Mais partout sur le territoire, de petits syndicats ou des syndicats de moyenne dimension, avec un très fort engagement des élus et, souvent, une part de bénévolat considérable, répondent à la demande des habitants.

Transférer aujourd’hui cette compétence à la communauté de communes entraînerait, comme le montrent les études sur la question, de fortes augmentations du prix de l’eau, sans apporter une amélioration du service.

Je suis de ceux qui pensent que la mutualisation sur de larges périmètres représente certainement un avenir solide pour nos territoires, mais qu’elle doit, dans les conditions que nous connaissons, demeurer optionnelle.

La parole est à M. Jean Desessard, sur l'article unique.

Je soulignerai deux points.

Tout d’abord, ces problèmes étaient connus voilà deux ans. Je comprends ceux qui n’avaient pas voté la loi NOTRe à cette époque, car, précisément, ils en avaient connaissance de ces problèmes.

Comment travaille-t-on ? On vote un texte. Les groupes RDSE et CRC, ainsi que des membres du groupe Les Républicains et, certainement, du groupe socialiste étaient contre, mais la majorité d’entre nous était pour. Deux ans après, on remet tout en cause… Ce n’est pas sérieux !

Ce sont les retours de l’expérience du terrain !

J’ai bien compris que l’on proposait un rattrapage, et ce n’est pas cela que je critique. Mais on a tout de même voté il y a deux ans un texte contraignant. Vous saviez quelles seraient ces contraintes ! Or, une fois le texte adopté, vous nous dites que cela ne va pas aller !

On a le droit d’être intelligent !

Vous n’aviez pas le droit de ne pas l’être deux ans plus tôt !

Je vous demande, mes chers collègues, d’éviter les interpellations !

Je suis très surpris que vous soyez devenus aussi intelligents en deux ans ! Apparemment, vous n’aviez pas une bonne connaissance du terrain…

Cela peut arriver !

Vous avez dû avoir une formation accélérée, car, à l’époque, ces problèmes étaient déjà connus !

Monsieur Savin, vous connaissez certainement la question mieux que moi puisqu’il s’agit de votre territoire, mais j’ai du mal à comprendre pourquoi vos deux employés communaux ne peuvent pas être repris par l’intercommunalité. Celle-ci peut très bien décider de décentraliser la gestion en reprenant ces deux personnes.

Ce n’est pas le seul problème !

Je ne vois comment cela peut conduire à une augmentation des frais, puisque ces deux personnes peuvent être employées.

Faites-nous confiance, monsieur Desessard !

La parole est à M. le rapporteur.

Au-delà de la question de fond, que nous avons tous évoquée, je veux faire une réflexion de forme.

Il est assez singulier d’entendre, notamment de la bouche de M. le ministre et quelques autres collègues, que ce texte est politique, d’autant que, si j’ai bien entendu les différents orateurs des groupes, tout le monde s’apprête à le voter.

Pas tout le monde !

Je veux tordre le cou à l’idée selon laquelle ce texte sort de nulle part, à l’approche des élections sénatoriales. C’est faire injure au travail du Sénat qui, je le rappelle, a mis en place depuis bientôt deux ans une mission de contrôle et de suivi de la mise en œuvre des lois de réforme territoriale, en particulier la loi NOTRe !

Avec Pierre-Yves Collombat, René Vandierendonck, Michel Mercier et de nombreux autres collègues de la commission des lois, nous nous sommes rendus dans presque tous les territoires. À chaque fois que nous sommes allés à la rencontre des élus, ce sujet a été abordé : ces derniers nous suppliaient de faire quelque chose pour le transfert des compétences « eau » et « assainissement ». Ce sujet ne sort pas du chapeau, nous ne l’avons pas inventé et nous n’intervenons pas pour faire plaisir.

Les positions qui ont été exprimées en témoignent, vous pouvez au moins nous donner quitus sur ce sujet ! L’argument d’absolue mauvaise foi, qui est savoureux et presque délicieux, est celui selon lequel nous sortirions ce texte le dernier jour de la session. Mais, pardonnez-moi de vous le dire, nous sommes en train de rendre les conclusions du rapport d’information, qui sont – je le pense – partagées sur toutes les travées.

Je le rappelle, pour tous les textes que l’on vient d’étudier – égalité réelle outre-mer, statut de Paris et aménagement métropolitain –, nombre de sujets sont sortis du chapeau au dernier moment. Faut-il s’interdire tout ajustement de dernière minute ? Il faut alors dire clairement que, une fois la loi votée, elle est gravée dans le marbre et nous ne devons surtout pas la corriger. Mais alors quid du rôle de contrôle du Sénat ? Cela ne sert plus à rien d’exercer ce rôle ! On ne touche plus aux lois adoptées, même si tous les élus des territoires nous disent qu’elles ne leur conviennent pas. Ce n’est pas grave, il ne faut absolument rien changer pour ne pas déjuger le travail des sénateurs… Je vous le dis, je trouve cela fort de café !

Très bien !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article unique.

Je suis prêt à prendre le pari que ceux-là mêmes qui sont d’accord avec le texte aujourd’hui seront demain d’un avis complètement opposé. On passe son temps à revoir les textes : ce n’est ni nouveau ni infamant.

Sur le fond, je ne veux pas être blessant, mais il faut sortir des vingt arrondissements parisiens pour se rendre compte que les intercommunalités sont très différentes, …

Bien sûr !

… y compris les communautés d’agglomération. Certaines sont très agglomérées et urbanisées, tandis que, dans d’autres, la question des compétences « eau » et « assainissement » a été réglée depuis longtemps, à la satisfaction générale.

Quant à l’argument du bénéfice à attendre des grandes organisations, il est parfois vrai, mais parfois faux. Je prendrai l’exemple de ma commune, qui a intégré, parce que je l’ai voulu – c’est pourtant une commune rurale, ce qui montre que je ne suis pas allergique à cette solution ! –, une communauté d’agglomération. La compétence enlèvement des ordures ménagères était obligatoire, ce qui a entraîné un doublement de la taxe dans ma commune !

Notre collègue a raison : c’est au cas par cas qu’il faut raisonner. Pour cela, il faut laisser aux communes la liberté de choisir la solution qui leur convient le mieux !

Très bien !

La parole est à M. Daniel Gremillet, sur l’article unique.

Cette proposition de loi est vraiment un texte pour les territoires. Ici, nous sommes au Sénat, qui représente justement ces territoires. Nous sommes dans une posture non pas d’échéance politique, mais d’écoute des territoires. Si effectivement le bon sens l’emporte, cela signifie qu’il faut revenir à la proximité, aux réalités de terrain, à la faisabilité.

Je suis d’autant plus à l’aise pour évoquer cette question que j’ai voté contre la loi NOTRe, notamment en raison de la dimension trop importante des structures intercommunales qui éloigne et déresponsabilise. Mais le débat ne se situe pas là aujourd’hui. Ces structures sont en marche, en route. Elles se sont organisées, mais certains domaines ne le sont pas, dont celui que nous évoquons aujourd’hui. Cela nous laisse la possibilité, si l’on est à l’écoute des territoires, de corriger le tir.

Quel est le problème, sinon de laisser la liberté aux acteurs des territoires de jouer l’efficacité ? Je ne voudrais pas que le Sénat décourage ces femmes et ces hommes qui donnent de leur temps. Nous sommes tous sur le terrain, quelles que soient nos sensibilités politiques, et nous savons combien de personnes, dans les équipes municipales et les syndicats, consacrent de leur temps à la gestion de l’eau et ne coûtent presque rien : c’est du bénévolat ! C’est le premier point que je voulais aborder.

Par ailleurs, je veux évoquer la règle économique.

Je le dis toujours, en économie, il faut boxer dans sa catégorie. Dans certains territoires, on peut répondre aux besoins en termes de qualité d’eau et de service rendu aux milieux ruraux, sans que, pour autant, les coûts soient astronomiques, c’est-à-dire que l’on a à la fois la proximité et le service rendu aux citoyens. C’est donc une loi de bon sens, qui responsabilise les acteurs des territoires. Je reviendrai tout à l’heure sur l’amendement de M. Joyandet, qui s’inscrit dans cette logique de proximité et de responsabilité.

Quelle que soit notre sensibilité politique, cette loi est très attendue sur le terrain.

Très juste !

La parole est à M. Alain Vasselle, sur l’article unique.

Je suis d’autant plus à l’aise pour intervenir sur cette proposition de loi que je n’étais pas encore redevenu sénateur lorsque la loi NOTRe a été soumise à l’examen de notre assemblée. D’ailleurs, si j’avais été présent, je pense que je ne l’aurais pas votée.

Cela étant dit, je veux attirer l’attention de nos collègues sur quelques points, en précisant au préalable que je fais miennes les trois dernières interventions, car elles sont pertinentes et inspirées par le bon sens et la sagesse du Sénat.

Il me semble que notre assemblée, dans sa sagesse, devrait suivre la proposition faite dans l’amendement de M. Joyandet. J’ai cru comprendre que notre rapporteur n’était pas totalement indifférent à cette proposition, même si, pour sa part, la commission des lois a émis un avis négatif à une courte majorité.

Je veux faire deux remarques.

Premièrement, il ne faut pas oublier que les périmètres des bassins versants en ce qui concerne l’eau ne correspondent pas systématiquement à ceux des intercommunalités.

Tout à fait !

Deuxièmement – je serai bref, car j’interviendrai peut-être sur l’amendement tout à l’heure –, je ne sais pas si des collègues du Morbihan sont présents, mais j’ai le souvenir que Josselin de Rohan, ancien sénateur de ce département, avait évoqué la création d’un syndicat départemental de l’eau, pour parvenir à une mutualisation du prix de l’eau.

C’est exact !

Cela signifie que si vous rendez obligatoire l’exercice de cette compétence par les communautés d’agglomération, il faudra dissoudre ce syndicat pour que celles-ci, s’il en existe dans le département, reprennent la compétence.

Soyons cohérents et pragmatiques, et que le bon sens l’emporte dans nos décisions législatives !

Ce n’est pas le bon sens qui l’avait emporté il y a deux ans !

La parole est à M. Alain Houpert, sur l’article unique.

J’aime beaucoup M. Desessard, qui a le verbe haut, mais je l’invite à traverser le périphérique pour venir voir des intercommunalités en province.

Dans une intercommunalité, communauté d’agglomération, communauté urbaine ou métropole, il y a le centre et la périphérie. Les communes de la périphérie ne bénéficieront jamais des mêmes services que le centre.

Aujourd’hui, nous saluons tous le bon sens et la sagesse dont fait preuve le Sénat en s’interrogeant sur la pertinence des transferts de compétences. Le travail des sénateurs que nous sommes tous consiste à ausculter les territoires et de revenir à une juste proportion. La loi NOTRe a été adoptée, mais, comme toutes les lois, elle a des aspérités qu’il faut polir pour construire cet édifice qu’est la République française.

Je voterai cette proposition de loi et l’amendement de M. Joyandet, car, s’agissant des compétences « eau » et « assainissement », il ne faut pas oublier le volontariat, qui est très important. Vous avez dit, monsieur Desessard, qu’on pouvait transférer les emplois à l’intercommunalité. Mais très souvent dans les petites communes, il s’agit non pas d’employés, mais de volontaires, des conseillers municipaux.

Les bassins versants ont leurs aspérités, sont différents ; c’est une mosaïque. Venez dans la communauté d’agglomération de Beaune, au sud de la Côte-d’Or : si Beaune est très riche, les communes périphériques sont très pauvres. Avec du bon sens et du volontariat, on peut servir l’eau aux habitants au moindre prix.

On parle beaucoup d’économies. Certes, nous allons en faire, mais les véritables économies sont celles qui sont réalisées par les consommateurs lorsqu’ils payent leur eau.

Je rappellerai les propos d’un Président de la République mort en exercice : « Arrêtons de faire des lois qui embêtent les Français ! »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article unique.

Je partage les propos tenus précédemment par mon collègue Bernard Vera. Je veux insister sur la notion de choix, qui me semble importante, d’autant que la diversité de nos territoires est très grande.

Dans mon intercommunalité, qui est en train de se transformer, puisqu’elle sera passée d’une communauté d’agglomération à une communauté urbaine, puis à une métropole, nous sommes sous la pression de la mise en œuvre de la compétence « eau ». Ce dont nous discutons ici aujourd’hui, c’est-à-dire le transfert de cette compétence « eau » à la nouvelle intercommunalité, nous le vivons très précisément, et très mal.

Pourquoi ? Nous avons mis en œuvre depuis des années une régie municipale de l’eau, alors que l’intercommunalité a des délégations de service public, des régies… Cet énorme brassage ne permet pas, pour le moment, d’avoir une unité. Nous ne sommes pas aujourd’hui capables d’avoir quelque chose qui sorte de façon correcte et dans de bonnes conditions.

Cette proposition de loi permet de laisser une liberté de choix. Si nous avions eu ce choix dans notre intercommunalité, nous aurions regroupé ceux qui étaient en régie…

Bien sûr !

… et qui pompaient dans la Loire de quoi s’alimenter, alors que d’autres avaient opté pour des solutions différentes. Nous n’aurions pas choisi de prendre cette compétence pour l’intercommunalité, nous l’aurions fait pour des territoires différents.

C’est la raison pour laquelle il est important de redonner le choix, et le texte proposé peut le permettre. Mais vous ne l’avez prévu que pour les communautés de communes, alors qu’il serait bon de l’élargir.

Très juste !

Toutes les intercommunalités ont besoin d’avoir le choix.

Par ailleurs, il est angélique de penser que le regroupement permettra d’avoir un prix de l’eau très intéressant pour tout le monde.

Vous avez raison !

Nous avons débattu il y a peu du droit à l’eau. Si je prends l’exemple de mon intercommunalité, on assistera à une augmentation du prix de l’eau par rapport à celui que je propose aux habitants de ma commune avec une régie.

Bien sûr !

Pour le même service !

On ne peut pas faire des amalgames de choses prétendument naturelles, car elles ne le sont pas. Un prix de l’eau moins élevé pour ceux qui consomment moins, pour les foyers les plus modestes, ce n’est pas naturel non plus !

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article unique.

Cette proposition de loi nous permet de nous rassembler sur un sujet important, que nous vivons au quotidien dans nos territoires, notamment ruraux, et dont certains d’entre nous peuvent témoigner.

Certes, la loi NOTRe a été adoptée, mais on peut aujourd'hui se rendre compte de ce qui va et de ce qui ne va pas. Il faut faire évoluer la loi. De nombreux élus, qui font notamment partie de petits syndicats intercommunaux d’alimentation en eau potable, se sont émus de la disparition de ces syndicats : ils sont réellement inquiets. Leurs attentes sont légitimes, car les syndicats fonctionnent avec des élus bénévoles.

Comme ma commune est isolée, un syndicat assure la maintenance vingt-quatre heures sur vingt-quatre, car je ne suis pas compétent pour réparer les fuites… On arrive ainsi à maintenir un service public de l’eau qui répond réellement aux attentes.

Il faudrait remettre cette compétence à une grande communauté de communes. Mais on le constate déjà pour d’autres secteurs, ce transfert soulève des questions chez nous, les élus de base et de proximité. Car, dans le fond, ceux qui connaissent le mieux le réseau, ce sont les élus de proximité, les fontainiers. Si la compétence relève d’« usines à gaz », cela ne pourra pas aller !

Ce combat correspond à une réalité locale de gestion du service public de l’eau et de l’assainissement. Ce débat nous anime avec passion, car il porte sur la reconnaissance d’un service de proximité.

La parole est à M. Bernard Delcros, sur l’article unique.

Une partie de notre discussion est hors sujet : la question est de savoir non pas si nous avons, ou non, voté la loi NOTRe, mais si cette proposition de loi est utile pour nos territoires et si elle prévoit une mesure de bon sens.

J’approuve, pour ma part, cette proposition de loi, car il est important de laisser le choix aux élus de trouver les bonnes solutions et, surtout, le meilleur échelon pour répondre aux problèmes qui se posent.

Je rejoins Mme Beaufils quant à la distinction à faire entre théorie et pratique. Si, en théorie, on peut penser que confier cette compétence à une communauté d’agglomération permettra une mutualisation et une baisse du prix, l’inverse peut aussi se produire, comme on pourrait rapidement le démontrer pour certains territoires.

Je le redis, il faut laisser aux élus le choix de trouver le bon échelon. Dans de nombreux cas, la petite commune – je suis maire de l’une d’entre elles – n’est pas le bon échelon, mais la très grande communauté de communes ne l’est pas non plus. Il faut aussi laisser un délai raisonnable aux élus pour mettre en place ce nouveau service. Je suis d’accord avec Jean-Pierre Sueur, la date du 1er janvier 2020 me paraît très proche.

Je suis favorable à la proposition de loi et à l’amendement de M. Joyandet.

La parole est à M. René Danesi, sur l’article unique.

Je formulerai deux brèves observations.

La ressource, le transport, la consommation et l’assainissement de l’eau sont profondément liés à la géologie et à la géographie physique, humaine et économique. L’eau potable est diverse et elle ne peut pas être enfermée dans un carcan uniformisé pour tout le pays, et encore moins dans un carcan idéologique.

Il me paraîtrait normal que le Sénat exprime, à l’occasion de cette proposition de loi, sa confiance dans la capacité d’adaptation des élus locaux aux réalités locales.

Pour ces raisons, je voterai cette proposition de loi des deux mains, en ma qualité de maire rural qui a géré un réseau intercommunal d’eau et d’assainissement pour douze communes rurales pendant quarante-deux ans.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quinquies est présenté par MM. Joyandet, D. Laurent, Lemoyne, Milon, Raison, Longuet, Danesi, G. Bailly, Vial, Vasselle, de Legge et J.P. Fournier, Mmes Lopez et Deseyne, MM. Grand, Revet, Pierre et Grosdidier, Mme Primas, MM. Huré, Chaize et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Vogel, Masclet, B. Fournier, Chatillon, Charon, Houpert, Laménie, Doligé, Calvet, Leleux, Bouvard, A. Marc, Chasseing et Pellevat, Mme Giudicelli, M. Bizet, Mme Gruny et MM. de Raincourt, Dufaut et Gremillet.

L’amendement n° 2 rectifié bis est présenté par M. Gabouty, Mme Billon, MM. Bockel, Capo-Canellas, Cigolotti et Delcros, Mme Doineau, M. D. Dubois, Mmes Gatel et N. Goulet, M. L. Hervé, Mmes Joissains et Loisier et MM. Luche et Vanlerenberghe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le II de l’article 66 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République est abrogé.

II. – En conséquence, compléter l’intitulé de la proposition de loi par les mots :

et des communautés d’agglomération

La parole est à M. Alain Joyandet, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié quinquies.

Je commencerai par dire qu’il n’y a pas les bons d’un côté et les mauvais de l’autre.

Monsieur le ministre, j’ai été maire de Vesoul, ville-centre d’un petit département rural, pendant dix-sept ans. Autour de Vesoul, bien avant que l’intercommunalité ne soit obligatoire, nous avions fait un district urbain. Comme nous avons anticipé, nous sommes, si je puis dire, des « pros » de l’intercommunalité. Notre eau était déjà « districale » : elle est donc déjà intercommunale. Nous avons construit une usine des eaux ensemble et nous avons surtout préservé le service public pendant dix-sept ans. C’est toujours le cas, avec une qualité et un prix de l’eau tout à fait compétitifs.

Je ne prêche donc pas pour ma paroisse. Je dis simplement que tout est dans la nature. Ce que nous avons réussi à faire, un grand nombre de communautés de communes du département – il y en a dix-neuf autres – ne sont pas prêtes à le faire et n’ont pas envie de le faire, contrairement à ce que j’entends dans cet hémicycle. Cela coûte aussi très cher. Soyons concrets : un schéma directeur coûte entre 80 000 et 100 000 euros par communauté de communes. Multiplié par vingt, vous voyez ce que cela représente pour ces toutes petites communes !

Certains syndicats des eaux n’ont pas la même superficie que nos communautés de communes.

Nous avons évoqué la fameuse réunion de la commission mixte paritaire, et je ne reviendrai pas sur l’intérêt de la loi NOTRe, que j’ai votée. Mais je regrette aussi le seuil de 15 000 habitants. Dans ma communauté de communes, cela ne pose pas de problème puisqu’elle comprend 35 000 habitants. Mais on coupe des communautés de communes en deux pour les répartir dans d’autres qui n’ont pas les mêmes compétences. On fait tout cela en le rendant obligatoire, par des décisions qui tombent de Paris et qui doivent s’appliquer uniformément sur le territoire. Ce n’est pas cela, la France ! Certaines choses peuvent être appliquées facilement dans des endroits et plus difficilement dans d’autres.

La proposition de loi permet uniquement à chacun en fonction de son territoire de faire ou de ne pas faire, ou même de prendre un peu du temps pour faire. On n’interdit rien, on permet seulement aux collectivités de décider elles-mêmes.

Mon amendement permet d’élargir le dispositif aux communautés d’agglomération, car, sur le territoire, les toutes petites communautés d’agglomération rencontrent les mêmes problèmes que les communautés de communes. Pour certaines communautés d’agglomération, cela sera certainement facile à faire, mais d’autres n’y parviendront pas.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l’amendement n° 2 rectifié bis.

Je ne reviendrai pas sur l’excellente argumentation de mes collègues Alain Joyandet et Daniel Gremillet. Je veux simplement rappeler que les dispositions de la loi NOTRe sur le transfert obligatoire de l’eau et de l’assainissement aux EPCI n’ont pas été introduites par le Sénat, qui s’y est opposé. Mais notre assemblée n’a pas voulu pas faire échouer la commission mixte paritaire pour conserver certains acquis. Voilà quel est l’historique exact de ce dispositif.

Sur les compétences « eau » et « assainissement », la cohérence voudrait aujourd’hui que le Sénat se prononce de la même manière que lors des débats sur la loi NOTRe, outre la concession acceptée pendant la commission mixte paritaire.

J’ajoute que, s’agissant de ces compétences, il ne s’agit plus vraiment d’intercommunalité. Aujourd’hui, avec le transfert obligatoire et la concentration des compétences, c’est de la « supracommunalité » pour ceux qui la vivent.

Selon les territoires concernés, le transfert d’un certain nombre de compétences obligatoires peut conduire à réaliser des économies ou à engendrer des surcoûts, des lourdeurs et des lenteurs.

Dans mon EPCI, le transfert de l’assainissement a déjà eu lieu il y a quelques années. Je vais vous faire part de mon expérience de maire depuis deux décennies.

Auparavant, lorsqu’un problème sur le réseau nous était signalé et que la compétence était exercée par la commune, on mettait un ou deux jours pour le résoudre, au maximum une semaine. Aujourd’hui, on prend d’emblée un ticket pour un mois ! Croyez-moi, nos concitoyens apprécient cette réactivité…

On constate donc un manque de proximité. Le principe de subsidiarité a été bafoué par différentes lois au cours de la dernière décennie. Certains territoires peuvent faire ces choix, et la proposition de loi n’empêche pas le transfert de compétences. Mais laissez la liberté à ceux qui veulent s’organiser autrement de le faire ! C’est au plus près du terrain que l’on est le mieux placé pour savoir quelle est la meilleure organisation en termes de coût et de service rendu à nos concitoyens.

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Castelli, Esnol, Fortassin, Guérini et Arnell, Mmes Jouve et Laborde et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le II de l’article 66 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République est abrogé.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Selon moi, aucune raison de fond ne justifierait que l’on ne vote pas mon amendement.

Cela a été dit, les communautés d’agglomération sont dans des situations très diverses. Par ailleurs, avec la loi NOTRe, on hérite de communautés de communes comprenant cinquante membres, voire davantage, constituant de véritables méli-mélo où l’on ne sait plus qui fait quoi… La différence était claire dans le texte de Jean-Pierre Chevènement.

Aucune raison ne justifie qu’on réserve un sort particulier aux communautés d’agglomération. Alors pourquoi la commission va-t-elle donner un avis négatif sur mon amendement ? J’imagine que c’est parce que, sur le plan tactique, le choix que nous avons fait – ne rectifier qu’à la marge, alors qu’il faudra aussi traiter les problèmes de fond – n’est pas bon. Je le dis par anticipation, la raison qui nous sera donnée pour rejeter l’amendement nous paraît de circonstance.

Quel est l’avis de la commission ?

Nos collègues Alain Vasselle et Pierre-Yves Collombat ont anticipé mes propos.

J’avais initialement proposé un avis de sagesse, considérant que ce débat – les faits me donnent raison ! – devait avoir lieu dans l’hémicycle et parce que, comme nombre d’orateurs, notamment M. Sueur, l’ont souligné, il y a non pas un seul modèle de communauté d’agglomération, mais plusieurs, entre celles qui ont un caractère très urbain et celles qui incluent – elles représentent aujourd’hui pratiquement la majorité – des territoires périurbains et ruraux.

S’agissant de cette seconde catégorie de communautés d’agglomération, la logique est presque la même que pour les communautés de communes.

La commission des lois en a décidé autrement et a rejeté l’avis de sagesse que je lui avais proposé.

L’avis est donc défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Après les propos que j’ai tenus dans mon intervention liminaire, vous comprendrez que mon avis soit défavorable.

Le débat est reparti sur l’intercommunalité. Monsieur Joyandet, je ne peux pas vous laisser dire que tout est imposé depuis Paris ! La loi est faite ici, mais ce sont les commissions départementales, dans lesquelles les élus sont majoritaires, qui arrêtent les schémas.

Non, pas du tout !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Notre groupe votera contre ces amendements.

En effet, il nous paraît raisonnable d’apporter aux communautés de communes la souplesse que cette proposition de loi prévoit, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment.

Mais, en ce qui concerne le monde urbain, les choses sont très différentes, et je vois mal comment on peut mettre en place un dispositif différent pour, d’une part, les communautés d’agglomération et, d’autre part, les communautés urbaines et les métropoles.

Bien sûr que si, c’est possible !

C’est bien le cas jusqu’à maintenant !

Cette mesure se justifie pour les communautés de communes, et je crois comprendre la raison qui peut motiver ces amendements.

Mes chers collègues, nous n’avons pas été assez vigilants – disons-nous quelques vérités – quant à la définition des communautés d’agglomération. Pour moi, il s’est toujours agi d’instances urbaines où existe un tissu urbain aggloméré.

Or la réalité est qu’il existe maintenant des endroits où on a créé, au travers d’une sorte de détournement de la loi – je le dis clairement –, une « communauté d’agglomération » autour d’une commune de 10 000 ou 15 000 habitants et 60 villages. Je comprends, dans ces conditions, que l’on dise que l’on peut les assimiler à de grosses communautés de communes, ce qui est la réalité.

Bien sûr !

Néanmoins, pour ma part, je regrette ces exceptions, ou ces quelques cas, car, si je suis pour une organisation structurée et dynamique de l’urbain et pour une organisation moderne et dynamique du monde rural et des moyennes et petites communes, je ne suis, en revanche, pas pour la confusion consistant à appeler « agglomérations » des espaces qui n’en sont pas.

Laissons-leur le choix !

Nous sommes favorables aux communautés de communes, mais nous ne voterons pas ces amendements.

La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

Certes, on peut comprendre que cette proposition se justifie à l’échelle des communautés de communes, mais je voterai, moi aussi, les deux amendements identiques en raison de ce que l’on a vécu lors du transfert de cette compétence à de grosses intercommunalités.

Il en est en effet résulté que, loin de baisser, le prix payé par l’abonné a fortement augmenté, pour un service identique, voire moins bon.

Tout à fait !

Le discours selon lequel les grosses structures seraient de nature à rationaliser et créer des économies se révèle infondé dans beaucoup de cas.

Monsieur Desessard, lorsqu’une petite commune a un agent, voire deux, celui-ci ne s’occupe pas que du service de l’eau, il s’acquitte également de tâches concernant la voirie, les bâtiments ou encore l’entretien des cours d’eau. Il est donc impossible pour la commune de le transférer vers l’intercommunalité, sans quoi elle n’a plus d’agent. Elle transfère donc la compétence sans l’agent, qui reste à la charge de la commune, ce qui représente un coût pour la collectivité dans la mesure où l’intercommunalité qui récupère la compétence est dans l’obligation de recruter pour assurer le service.

Ainsi, le coût global s’avère supérieur, voire très supérieur. Dans certains cas, ce mécanisme entraîne donc non pas une économie, mais un surcoût.

Tout à fait !

Très bien !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Vous l’avez compris, je voterai les deux amendements identiques sans aucune hésitation. Nous sommes en train de vivre une situation que nous connaîtrons de nouveau, comme M. Collombat le faisait remarquer.

La loi NOTRe a été le résultat d’un compromis, qui ne satisfait personne. Cela explique que nous revenions sur ce texte par toute une série de propositions de loi – celle-ci n’est pas la première et ne sera certainement pas la dernière. Le compromis a été accepté à l’époque par tous les groupes politiques pour sauver les meubles, sauver ce qui leur apparaissait essentiel.

Cela dit, une fois qu’on a sauvé les meubles, on n’est pas pour autant satisfait de ce texte. C’est l’une des raisons pour lesquelles on y revient aujourd’hui.

Monsieur Baylet, vous avez indiqué que tout cela résulte de décisions prises dans le cadre des commissions départementales de la coopération intercommunale. Mais, si vous voulez bien prendre le temps de m’écouter et d’arrêter votre conversation avec votre conseiller, …

Je suis libre de mon comportement, monsieur le sénateur !

… je veux vous faire remarquer que les préfets eux-mêmes – par exemple, le préfet de l’Oise – avaient déposé des projets en commission départementale de coopération intercommunale concernant la création de syndicats départementaux pour la gestion des eaux. N’affirmez donc pas aujourd'hui que les préfets ont agi dans la direction que vous venez de défendre à l’instant.

Bien sûr que si ! Vous parlez de choses qui n’ont rien à voir !

Je veux aussi rappeler à M. Baylet et à l’ensemble de nos collègues qu’il serait bon de revenir à l’esprit des lois Chevènement mettant en place les premières intercommunalités.

Celles-ci s’appuyaient sur le volontariat des élus. Il ne s’agissait pas d’imposer aux élus, par des coups de canon, la façon dont cela devait se passer. Je rejoins ce qu’ont affirmé mes collègues Daniel Gremillet, Michel Savin et d’autres, on aboutit, pour ce qui concerne la gestion des services des équipements, à un éloignement du service de proximité. Les élus, en particulier ruraux, sont vent debout face à cette situation.

Voilà, monsieur le ministre, ce qui donne le sentiment que les décisions sont prises d’une manière technocratique à l’échelon national, et les partis politiques se sont engouffrés majoritairement dans cette solution pour faire passer un dispositif contraire à la volonté de nos concitoyens et des élus locaux.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Alain Vasselle. Tout cela plaide en faveur de l’adoption de l’amendement de M. Joyandet.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je soutiens ces deux amendements identiques. Tout en partageant totalement les propos de nos deux collègues, j’ajouterai un élément supplémentaire.

Monsieur le ministre, contrairement à ce qui a été voté, y compris au travers du compromis, les maires, sur le terrain, ont avancé à marche forcée.

Bien sûr !

On connaît sur le terrain des réalités qui ne correspondent pas à l’esprit de la loi. Ce n’est pas un procès, c’est un constat. Face à cela, il faut revenir aux réalités de terrain.

Or ces amendements identiques sont aujourd’hui absolument essentiels. Le périmètre des communautés d’agglomération a complètement changé depuis le 1er janvier 2017. Dans certains départements, cela représente le tiers des communes et, pour répondre à ce que disait notre collègue Jean-Pierre Sueur, on est effectivement non plus dans la concentration urbaine, mais dans un vaste espace, qui milite pour rendre les compétences « eau » et « assainissement » optionnelles. C’est absolument essentiel si l’on veut être en harmonie avec le terrain et répondre aux femmes et aux hommes sur le terrain ainsi qu’aux entreprises, au travers de l’emploi.

Le sens de l’organisation territoriale, si cher au Sénat, milite en faveur de ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 quinquies et 2 rectifié bis.

En conséquence, l’amendement n° 6 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article unique, modifié.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Longeot et Cigolotti, Mmes Billon, Gatel, Létard et Loisier et MM. Gabouty, Capo-Canellas, Kern, L. Hervé, Canevet, Roche et Vanlerenberghe, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au huitième alinéa de l’article L. 2224-2 du code général des collectivités territoriales, le nombre : « 3 000 » est remplacé, deux fois, par le nombre : « 5 000 ».

La parole est à M. Jean-François Longeot.

La loi NOTRe prévoyait, en son article 68, le transfert, au 1er janvier 2020, des compétences « eau » et « assainissement » aux intercommunalités.

Les articles L. 2224-11 et suivants du code général des collectivités territoriales, le CGCT, prévoient actuellement le principe de l’équilibre des services publics industriels et commerciaux que sont les services publics de l’eau et de l’assainissement, sauf pour les communes de moins de 3 000 habitants et pour les EPCI dont aucune commune membre n’a plus de 3 000 habitants.

Dans ce contexte, lors de la prise en charge des compétences « eau » et « assainissement », les nouvelles intercommunalités mises en place au 1er janvier 2017, si elles comptent une commune de plus de 3 000 habitants, devront, dans le cadre du schéma départemental de coopération intercommunale, équilibrer leurs budgets annexes de l’eau et de l’assainissement grâce aux seules redevances des usagers. Ainsi, ces communautés de communes ne pourront plus bénéficier de l’exception offerte par l’article L. 2224-2 du CGCT, compte tenu de l’élargissement des périmètres et de l’intégration de ce fait de nombreuses communes dépassant le seuil de 3 000 habitants.

Afin d’éviter une augmentation excessive du prix de l’eau et de l’assainissement pour les usagers lors du transfert de la compétence à l’EPCI dans le cas précité, il est proposé de relever ce seuil de 3 000 à 5 000 habitants. Ce correctif assouplissant la loi NOTRe permettra aux communes et aux communautés de communes de préparer et de faciliter l’harmonisation des tarifs.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons de bon sens que vient d’exposer notre collègue, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même si cet amendement est empreint, pour partie, de bon sens, vous comprendrez que, compte tenu de tout ce que j’ai dit jusqu’à présent, je donne un avis défavorable.

Cela dit, dans un autre vecteur législatif, le Gouvernement aurait pu être favorable à l’amendement de M. Longeot.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article unique.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par Mme Joissains, MM. Capo-Canellas, Gabouty et Guerriau, Mme Doineau et M. Canevet, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article L. 5218-7 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la compétence visée au a) du 5° du I de l’article L. 5217-2 est déléguée au conseil de territoire, celui-ci peut la confier aux communes ou groupements de communes qui l’exerçaient antérieurement. »

La parole est à Mme Sophie Joissains.

Jean-Pierre Sueur parlait des territoires et de la différence entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération.

Dans les métropoles, il y a souvent une grande ville-centre, ou éventuellement deux, et une multitude de villages autour. Aujourd’hui, à peu près un tiers des habitants de la métropole Aix-Marseille-Provence vit en zone rurale.

Il se trouve que, dans ce cas précis, les élus locaux n’ont pas du tout été écoutés, puisque 113 des 118 maires étaient contre cette métropole, qui a, de surcroît, des compétences pléthoriques et une grande volonté d’intégration. Aujourd’hui – M. le ministre s’y est rendu récemment –, elle est extrêmement endettée, ce que l’on savait dès l’origine. Alléger un peu ses compétences ferait, me semble-t-il, plaisir à toutes les communes et leur permettrait de respirer un peu.

Il s’agit non pas d’empêcher que cette compétence soit assumée à l’échelon intercommunal, si c’est ce qui est souhaité, mais de permettre à des communes qui ont des régies directes et qui préfèrent les conserver de le faire.

En outre, dans un État de droit, comme nous l’avons fait pour les communautés de communes et communautés d’agglomération, il convient que chacun ait les mêmes droits.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu le débat en commission, et je comprends les motivations exposées par notre collègue Sophie Joissains.

Toutefois, d’une part, l’eau et l’assainissement relèvent des compétences obligatoires des métropoles et, d’autre part, si la métropole d’Aix-Marseille-Provence, en vertu des compétences qui lui sont spécifiques, peut déléguer ces matières au conseil de territoire, c’est à l’exception des schémas d’ensemble d’assainissement et d’eau pluviale.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, j’essaie toujours d’être cohérent, à l’image du Gouvernement. Nous venons d’accepter récemment, dans le cadre de l’examen d’un autre texte, que la compétence du tourisme puisse être conservée par certaines communes et ne soit pas transférée à la métropole d’Aix-Marseille-Provence, comme ce fut le cas dans les communautés de communes.

Néanmoins, nous sommes là dans le cadre général. Aussi, je ne puis qu’émettre également un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je crois que le trophée de la tératologie administrative revient incontestablement à la métropole Aix-Marseille-Provence.

C’est clair !

Si l’on peut arriver à la faire fonctionner, ce ne sera pas plus mal.

Ensuite, c’est le problème qui se posera avec les fameuses communautés « XXL », pour lesquelles on bricole des systèmes où des cénacles prennent des décisions, où l’on territorialise ceci ou cela. C’est exactement le même problème. Vous faites figure de précurseur, ma chère collègue.

Je soutiendrai donc cet amendement.

Merci !

Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article unique.

L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Gatel, MM. D. Dubois, Détraigne et Capo-Canellas, Mme Morin-Desailly, MM. Luche, Kern et Gabouty, Mme Doineau, MM. Longeot, L. Hervé, Canevet et Bockel, Mmes Billon et Loisier et M. Namy, est ainsi libellé :

Après l’article unique

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 6° du II de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « des eaux usées et, si des mesures doivent être prises pour assurer la maîtrise de l’écoulement des eaux pluviales ou des pollutions apportées au milieu par le rejet des eaux pluviales, la collecte et le stockage de ces eaux ainsi que le traitement de ces pollutions dans les zones délimitées par la communauté en application des 3° et 4° de l’article L. 2224-10 ».

La parole est à M. Michel Canevet.

La compétence de l’eau pluviale est aujourd’hui incluse dans la compétence de l’assainissement en raison d’une interprétation jurisprudentielle, ce qui est particulièrement regrettable.

En tant que président d’une communauté de communes rurales, j’éprouve les pires difficultés à intégrer cette compétence dans les futures compétences communautaires à cause des enjeux financiers absolument considérables : il n’y a aucune recette à mettre en face du transfert de cette compétence.

Or, encore une fois, ce n’est que par interprétation que l’eau pluviale a été rattachée à l’assainissement. Vous le comprenez bien, cette situation n’est pas acceptable. Il vaudrait mieux que la compétence des eaux pluviales soit précisément définie et que les communautés qui souhaitent se l’approprier puissent le faire librement, en définissant à la fois les charges et les ressources pour l’assumer. Aujourd’hui, tel n’est pas le cas, ce qui met les communautés en difficulté, d’autant que l’échéance du 1er janvier 2018 est assez proche. Imaginez les difficultés pour les collectivités !

Cet amendement vise donc à scinder les deux compétences de sorte que les choses soient beaucoup plus claires.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je voterai pour cet amendement, mais je souhaite appeler l’attention du rapporteur et du Gouvernement sur une remarque pertinente formulée par Alain Richard en commission des lois.

Notre collègue exprimait la crainte que, dès lors que la compétence « assainissement et eau » a été définie comme optionnelle, l’adoption de cet amendement ne fasse de l’assainissement pluvial une compétence obligatoire pour les communautés de communes, ce qui n’est certainement pas, à mon avis, l’objectif visé par Mme Gatel.

J’appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues. Il faudra donc vérifier, avant que le texte ne soit définitivement adopté par l’Assemblée nationale, que l’on ne se heurtera pas à une difficulté juridique, en se retrouvant dans la situation inverse à celle que nous recherchons.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas comment le Conseil d’État en est arrivé à cette jurisprudence.

Moi non plus !

Il a dû oublier que, si les réseaux d’assainissement n’ont pas toujours été séparatifs – ils accueillaient autrefois tant les eaux pluviales que les eaux usées dans les mêmes tuyaux –, ils le sont devenus il y a déjà un certain temps, pour que les choses fonctionnent bien. Ils ne doivent pas sortir souvent de chez eux…

En outre, s’il fallait rattacher la question des eaux pluviales à une compétence, ce serait plutôt à la compétence GEMAPI, …

Oui !

… pour une raison très simple : actuellement, dans les grandes unités urbaines, le problème des inondations provient non pas des rivières, mais principalement du ruissellement.

Absolument !

Or, avec cette compétence, on a des recettes, sous réserve que l’on ait le courage de les mettre en place, et on pourrait peut-être définir une véritable politique de prévention des inondations et régler la question du développement de réseaux suffisants d’évacuation des eaux.

Sous le bénéfice de ces explications, je voterai cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article unique.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Comme je l’ai indiqué précédemment, le groupe socialiste et républicain votera cette proposition de loi. Toutefois, j’exprimerai un regret : l’adoption de deux amendements, mais surtout de l’amendement visant à étendre le dispositif aux communautés d’agglomération.

À la réflexion, je veux dire qu’il y a deux types de communautés d’agglomération.

Voilà !

On est d’accord !

Je pense d’ailleurs que nous avons eu tort de les appeler du même nom.

Tout à fait !

Il y a, d’un côté, des communautés urbaines en quelque sorte, qui peuvent avoir le statut de communauté d’agglomération, de communauté urbaine ou de métropole. Je peux vous affirmer que, lorsque l’on échange avec l’association France urbaine, qui rassemble les grandes villes et agglomérations françaises, il n’y a aucune objection au maintien du dispositif pour l’année 2020, et il n’y en a pas davantage du côté de l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF.

Bien sûr !

Sauf si l’on écoute les élus de terrain !

Ma chère collègue, nous sommes aussi à l’écoute des élus du terrain : c’est ce que je disais précédemment, je ne sais pas si vous avez entendu mon intervention, mais vous la lirez peut-être.

Il y a donc, disais-je, deux catégories de communautés. Pour ce qui concerne les communautés urbaines, je pense que cela ne serait pas justifié.

En revanche, en ce qui concerne des cas tels que la communauté de Privas, citée par M. le rapporteur – une préfecture de 8 000 habitants entourée, je suppose, d’une soixantaine de villages ou de petites communes –, …

Au moins !