Séance en hémicycle du 2 mars 2023 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Guillaume Gontard, auteur de la question n° 435, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Ma question porte sur les pratiques douteuses du groupe Avec, dirigé par M. Bernard Bensaid. Réunissant 400 établissements et 12 000 salariés, notamment dans la santé et le médico-social, ce groupe risque la faillite à la suite des agissements de son patron.

Pendant des années, Avec a connu une croissance effrénée. Selon un ancien cadre du groupe, M. Bensaid « est comme un gamin qui joue au Monopoly », cherchant à bâtir un empire qui deviendrait too big to fail, un empire étroitement contrôlé par lui-même et ses proches : le conseil d’administration est exclusivement composé de membres de sa famille et de salariés sous son influence.

Pour faire grossir son groupe, M. Bensaid semble avoir l’habitude de vider la trésorerie des établissements qu’il contrôle. La clinique mutualiste de Grenoble, acquise en 2020, en a fait les frais : le groupe Avec lui doit déjà 6, 5 millions d’euros et récupère chaque année 1 % du chiffre d’affaires, ce qui est illégal pour un établissement de santé privé d’intérêt collectif (Espic). Toutes les dépenses sont rognées : des lignes téléphoniques sont coupées, des astreintes de médecins ne sont pas payées, un bloc opératoire a été privé d’électrocardiogramme pendant quinze jours. La santé des patients est en danger.

Partout, en France, les mêmes pratiques se répètent : fournisseurs et employés ne sont pas payés, taxes et loyers ne sont pas honorés. Ces retards de paiement mettent des centaines de personnes en difficulté. Les procédures judiciaires pour impayés et non-respect des normes s’accumulent.

Le 12 janvier 2023, M. Bensaid a été mis en examen pour prise illégale d’intérêts et détournement de fonds publics. Mais il contrôle son groupe indirectement. En octobre dernier, la Première ministre assurait qu’il n’y aurait « aucune complaisance des pouvoirs publics vis-à-vis de ce groupe ». Si la justice doit continuer son travail, l’État ne peut rester attentiste. À Grenoble, les syndicats de la clinique demandent la nomination d’un administrateur provisoire.

Ma question est donc simple, madame la ministre : le Gouvernement compte-t-il accepter cette demande ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, la situation financière et les pratiques de gestion du groupe Avec font actuellement l’objet d’un suivi rapproché de l’État, en particulier des services des ministères de la santé et des solidarités, afin d’avoir la vision la plus claire possible de son organisation juridique et de sa situation financière, notamment à la suite des retards de paiement de salaires dans certaines entités du groupe.

Une expertise indépendante a notamment été lancée sur ce point. Le groupe Avec contrôle en effet des établissements de santé, mais également de nombreux organismes privés, titulaires d’autorisation d’exploitation d’établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS), parmi lesquels des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), des résidences autonomie, des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) et des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad).

S’il ne m’appartient pas de commenter l’enquête pénale en cours, nous pouvons vous assurer que, sur le plan administratif, des actions sont en cours, afin, d’une part, de garantir la continuité d’activité des établissements menacés, d’autre part, de s’assurer de la sécurité et de la qualité des prises en charge.

À titre d’exemple, 13 des 18 Ehpad du groupe Avec ont fait l’objet d’au moins un contrôle en 2022. D’autres contrôles complémentaires sont programmés dans les mois à venir, dans le cadre du plan national d’inspection et de contrôle des 7 500 Ehpad de France en deux ans, engagé à la suite du déclenchement de l’affaire Orpea.

Concernant les établissements sanitaires, les agences régionales de santé (ARS), bien informées des actions en cours, priorisent la continuité des soins dans les établissements concernés.

Par ailleurs, le Gouvernement a d’ores et déjà engagé d’importantes mesures structurelles visant à la moralisation du secteur privé lucratif. À cette fin, l’article 62 de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2023 comporte un large panel de nouvelles mesures législatives en ce sens. Celles-ci prévoient des obligations de transparence et de contrôle renforcées pour les établissements et, parallèlement, un renforcement des capacités des autorités de contrôle qui font respecter ces obligations.

Dans la continuité de ces premières actions, d’autres mesures importantes sont actuellement en préparation, visant notamment à préciser les changements importants dans l’activité, l’organisation, la direction ou le fonctionnement des établissements médico-sociaux, et à renforcer les sanctions pénales mentionnées au code de l’action sociale et des familles, en cas de manquement aux obligations fixées par ce dernier.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour la réplique.

J’entends que vous avez mis en place un suivi rapproché, madame la ministre, mais j’aurais aimé avoir une réponse à ma question : allez-vous déclencher une inspection de l’inspection générale des affaires sociales (Igas) et conclure à la nomination d’un administrateur provisoire ? Cela s’est fait ailleurs, dans d’autres établissements. Car il y a en l’espèce une réelle urgence !

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, auteur de la question n° 441, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Lutter contre l’intérim médical abusif est un des aspects de la loi Rist (loi du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification) que nous soutenons totalement. Il faut stopper les abus indécents des mercenaires !

Mais voilà, la loi s’arrête à mi-chemin et ne crée aucune obligation pour les professionnels de santé qui ont ce type de pratique. Le coût des intérimaires s’élève à 3 millions d’euros pour le seul hôpital de Morlaix – 2 000 à 5 000 euros pour une garde de vingt-quatre heures ! Ces tarifs sont une insulte aux médecins et spécialistes qui, chaque jour, se consacrent, souvent dans des conditions difficiles, à leurs patients pour un salaire bien moindre.

Dans les mois à venir pèse la menace de voir les médecins intérimaires refuser les missions qui leur étaient dévolues. On peut en mesurer les conséquences avec, par exemple, le risque de fermeture de la maternité de Morlaix, faute de la présence d’un anesthésiste pour maintenir la ligne de garde. Je pense aussi à la fermeture de six blocs opératoires ne fonctionnant qu’avec des intérimaires au centre hospitalier universitaire (CHU) de Brest. Les syndicats nous alertent sur ces situations.

Madame la ministre, il n’y a aucune anticipation de la part du Gouvernement alors qu’une loi existe depuis 2017, une loi jamais appliquée.

Le ministre Braun a déclaré, hier au Sénat, qu’aucun territoire ne serait laissé sans solution si la situation se détériorait. Or la situation se dégrade ! Alors quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en place en urgence pour éviter la possible fermeture de services hospitaliers comme à Morlaix ou Brest ?

Ne pensez-vous pas qu’il est urgent d’imposer des obligations à ces professionnels pour qui l’argent passe avant le besoin vital des patients, alors même que leurs études ont été totalement financées par de l’argent public ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, les dérives de l’intérim médical représentent un poids financier important pour l’hôpital public, avec des rémunérations qui peuvent être de l’ordre de 3 000 euros pour vingt-quatre heures. Ces situations engendrent également une iniquité vis-à-vis des praticiens qui s’investissent durablement à l’hôpital.

L’intérim médical fait l’objet d’un plafonnement depuis la loi de modernisation de notre système de santé de 2016, dont le montant est fixé à 1 170 euros brut pour vingt-quatre heures. Cependant, les infractions à cette réglementation n’ont cessé de se développer ces dernières années. La loi Rist du 26 avril 2021, que vous avez citée, vise à rétablir un équilibre et une équité, en faisant respecter ce cadre réglementaire.

Je le rappelle, notre politique est de lutter, non pas contre l’intérim, qui peut parfois représenter une solution à certaines tensions conjoncturelles en ressources humaines, mais contre ses dérives.

L’application des dispositions de la loi Rist, prévue à partir du 3 avril prochain, fait l’objet de travaux préparatoires importants, qui témoignent de notre souci d’anticipation, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le sénateur.

Les services du ministère de la santé et les ARS travaillent en étroite liaison avec les établissements publics et le réseau des finances publiques pour préparer l’entrée en vigueur des contrôles et anticiper les conséquences sur l’offre de soins localement. Nous veillons à ce que, dans le cadre de ce travail, une concertation soit menée avec les élus locaux et les parlementaires.

Des diagnostics territoriaux ont été établis pour identifier, au cas par cas, les problèmes éventuels et définir des solutions adaptées au maintien de la continuité des soins.

Des concertations concernant le secteur privé sont par ailleurs en cours pour définir des modes de fonctionnement solidaires.

Enfin, des dispositifs indemnitaires et, plus largement, de rémunération ont été créés pour renforcer l’attractivité de l’exercice hospitalier. Les statuts des praticiens hospitaliers et contractuels ont été revalorisés ; des indemnités spécifiques ont été créées, telles que la prime de solidarité territoriale ; et les mesures de majoration des indemnités de garde, mises en place l’été dernier, ont été prolongées cet hiver.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour la réplique.

Madame la ministre, vous m’expliquez ce que je sais déjà !

Ma question était très claire. La situation se dégrade : à partir du mois d’avril prochain, les hôpitaux n’auront plus d’intérimaires – ceux-ci ne voulant plus venir s’ils ne sont pas grassement payés –, ce qui va entraîner la fermeture de services. Que comptez-vous donc faire pour éviter cette situation et permettre aux hôpitaux de fonctionner dans des conditions correctes, pour le bénéfice de l’ensemble des patients ?

La parole est à M. Patrice Joly, auteur de la question n° 459, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Madame la ministre, je me permets de vous alerter sur les conséquences dramatiques de la suspension, décidée en décembre dernier, de l’activité de la maternité d’Autun.

L’application stricte des décrets de 1998, qui conduit à la fermeture des maternités enregistrant moins de 300 accouchements par an, a multiplié par deux le nombre de futures mères résidant à plus de quarante-cinq minutes d’une maternité. Or un trajet d’une telle durée double les taux bruts de mortalité périnatale et de mortalité du nourrisson.

Cette suspension, qui cache une volonté de fermeture, concerne non seulement la population de Saône-et-Loire, mais également celle de la Côte-d’Or et une bonne partie de la population nivernaise, dont les deux tiers se trouvent désormais à plus de quarante-cinq minutes d’une maternité. Pour certaines futures mères, la durée du trajet dépasse aujourd’hui une heure et quinze minutes.

Dans ces conditions, nous – les habitants et les élus de ces territoires –, nous nous élevons contre une telle décision, qui accentue encore plus la désertification médicale déjà existante, alors même que la Cour des comptes avait précisé en 2014 que le seuil de 300 accouchements n’avait fait l’objet, lors de sa fixation, d’aucune étude spécifique.

De plus, la solution proposée par l’ARS de création d’un centre périnatal de proximité (CPP) à Autun et à Château-Chinon soulève de sérieux doutes sur trois points : sur sa pérennité, au regard de l’expérience malheureuse de Cosne-sur-Loire – le CCP qui a succédé à la maternité fermée en 2018 est lui-même fermé depuis deux ans ; sur le caractère dégradé de la réponse, puisqu’un centre se limite à assurer le suivi gynécologique et obstétrique ; sur l’insécurité liée au délai d’accès à la maternité, délai qui constitue un enjeu majeur.

L’unique moyen de garantir aux futures mères une prise en charge décente de leurs accouchements passe par le maintien de la maternité d’Autun.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser le ministre François Braun, qui ne peut être présent et qui m’a priée de vous fournir les éléments suivants.

La situation de la maternité d’Autun fait l’objet d’un suivi rapproché, tant au niveau du ministère de la santé que localement.

Au cours des mois qui ont précédé la fermeture – temporaire, je le rappelle – de cette maternité, l’engagement de l’ARS Bourgogne-Franche-Comté, ainsi que celui des autres acteurs du territoire, a été constant pour tenter d’identifier des leviers de réponse aux problèmes de personnels, tout en assurant la sécurité des femmes enceintes et des nouveau-nés.

La persistance de graves défauts de continuité médicale au sein de l’établissement, conjuguée aux problèmes de sécurité que ceux-ci étaient susceptibles d’engendrer, a toutefois conduit l’ARS, à la mi-décembre dernier, à une première décision de fermeture temporaire de la structure, décision qui a été reconduite à la mi-janvier. Encore une fois, cette mesure a été prise dans le seul but de garantir la sécurité des parturientes et des nouveau-nés.

Dans ce contexte de démographie des professionnels de santé en grave tension, l’ARS concentre tous ses efforts afin de ne laisser aucun territoire du Morvan sans solution.

Il s’agit désormais, dans le cadre d’une réflexion intégrant toutes les parties prenantes concernées – ARS, soignants et élus –, de construire des réponses adaptées aux besoins de santé de la population, prenant en compte la situation particulière du territoire, particulièrement enclavé.

Afin de laisser tout le temps nécessaire à ce travail local avant qu’il ne soit définitivement statué sur l’avenir de la maternité, le ministre François Braun a annoncé à la mi-février le report de la suspension définitive de la maternité d’Autun et la réouverture d’une concertation locale sur l’avenir de l’établissement.

La réflexion porte actuellement sur la formalisation d’un accord partenarial pour la création d’une maternité territoriale « Nièvre et Saône-et-Loire », visant à offrir une réponse sécurisée et coordonnée pour les parturientes et leurs nouveau-nés.

Il est essentiel, nous y serons extrêmement attentifs, que les femmes résidant sur ce territoire bénéficient d’une solution satisfaisante pour leur grossesse. À cette fin, plusieurs solutions, telles que la création d’un service mobile d’urgence et de réanimation (Smur) obstétrical, sont actuellement étudiées.

En appui à ces réflexions locales, tout est mis en œuvre à l’échelle nationale pour qu’une fermeture de maternité ne se traduise pas par d’importantes pertes d’emploi ou par de moins bonnes conditions de suivi pour les femmes et leurs nouveau-nés, avec des solutions construites autour de centres périnataux de proximité, rénovés et attractifs, et des solutions d’hébergement des femmes à proximité des maternités référentes.

La parole est à M. Patrice Joly, pour la réplique.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Néanmoins, elle ne peut satisfaire ni les élus ni la population, qui considèrent que l’on doit pouvoir naître en Morvan, et elle répond encore moins aux exigences formulées par le corps médical, expert en maternité.

Aussi, en vue d’assurer la sécurité sanitaire des territoires ruraux, et du Morvan en particulier, je m’apprête à déposer une proposition de loi tendant à garantir un droit à naître dans tous les territoires.

La parole est à Mme Catherine Deroche, auteure de la question n° 464, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Ma question porte sur la gestion des déchets d’activités de soins à risques infectieux (Dasri).

Constatant les pratiques très hétérogènes de tri de ces déchets, la direction générale de la santé (DGS) a légitimement décidé d’entamer la révision du guide sur la gestion des Dasri pour les professionnels de santé de 2009. Cette révision est plus que nécessaire aujourd’hui, alors que cette filière constitue un maillon important de notre chaîne de soins.

Si la simplification des pratiques de tri est impérative, celle-ci doit se faire en garantissant la protection de la santé des agents au contact des Dasri, durant le transport des déchets comme lors de leur élimination. Cependant, envisager, comme le fait la DGS, d’orienter des déchets à risques infectieux vers la filière des ordures ménagères n’est pas sans risque.

Les agents ayant la charge de collecter et de traiter les ordures ménagères ne bénéficient pas de protections individuelles équivalentes à leurs homologues de la filière Dasri et risquent d’être exposés à des coupures ou à des objets tachés de sang.

Par ailleurs, il existe un risque environnemental. Les camions d’ordures ménagères ne sont pas habilités à transporter des matières dangereuses – même si tous les Dasri n’en sont pas – au regard de leur absence d’étanchéité.

Enfin, des erreurs de tri nouvelles pourraient naître de cette évolution des pratiques.

Aussi, madame la ministre, je souhaiterais savoir ce que pense le Gouvernement de la solution préconisée par la DGS d’orienter le traitement des Dasri vers la filière des ordures ménagères.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice, le guide de collecte et d’élimination des déchets d’activités de soins à risques infectieux et assimilés requiert une actualisation, notamment des pratiques de tri qu’il recommande, lesquelles incitent fortement à éliminer tout déchet de soins dans la filière des Dasri, qu’il soit ou non dangereux et/ou infectieux.

Aussi, ses recommandations doivent être plus cohérentes avec les objectifs environnementaux de la loi de 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, auxquels doivent répondre les producteurs de déchets.

Les pratiques de tri doivent également évoluer afin de répondre aux objectifs de l’action 14 du Ségur de la santé publique, « Accélérer la transition écologique à l’hôpital et dans les établissements médico-sociaux », qui vise à réduire le coût des déchets pour les établissements de santé. Les Dasri ont un coût d’élimination en moyenne deux fois supérieur aux coûts d’élimination des déchets assimilables aux ordures ménagères (Daom).

Ainsi, le ministère de la santé a entrepris en juillet 2022 la révision de ce guide, attendue par l’ensemble du secteur. Un groupe de travail national piloté par la DGS et la direction générale de l’offre de soins (DGOS) a été constitué avec l’ensemble des parties prenantes de la filière, dont les professionnels de la collecte et du traitement des déchets.

La protection des travailleurs, de la population et de l’environnement est le principe fondateur de la filière des Dasri, et sera donc un objectif prioritaire dans le cadre des travaux menés. Une saisine du Haut Conseil de la santé publique sur ces questions est en cours. Elle permettra de s’assurer que les conditions de mise en œuvre des évolutions de pratiques de tri sont bien à même de garantir la sécurité sanitaire de la filière des Dasri, comme celle de la filière des Daom.

Les travaux du groupe de travail national prévoient également la mise à disposition d’outils pratiques d’aide au tri des déchets d’activités des soins à destination des personnels des établissements sanitaires et médico-sociaux.

Ces travaux feront prochainement l’objet d’un point d’étape à l’occasion d’une réunion que je compte organiser en avril. Elle sera consacrée aux différents chantiers relatifs à la transition écologique en santé.

Madame la ministre déléguée, je vous remercie d’avoir respecté le délai imparti pour vos réponses.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Merci, madame la ministre. Je partage largement vos propos, mais il faut être très vigilant sur la formation à la gestion des déchets et sur les risques que pourrait entraîner la modification d’une pratique bien rodée, même si j’ai entendu vos observations sur celle-ci.

Nous attendons donc les résultats du groupe de travail.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, auteure de la question n° 421, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

La nouvelle carte scolaire des Côtes-d’Armor prévoit la fermeture de 44 classes. Ainsi, 13 % des communes du département sont concernées : Plourivo, La Roche-Jaudy, etc. – je ne peux pas toutes les citer !

Ces annonces de fermetures font l’effet d’une déflagration au sein de la communauté éducative, car elles portent atteinte à la promesse républicaine que représente l’école publique.

Les élus engagent des dynamiques de revitalisation de leur commune grâce à des investissements importants et soutenus par l’État. Alors, fermer une classe est tout simplement incompris par la population, qui voit s’éteindre la lueur d’espoir.

Cette attractivité par l’école est fondamentale, car elle a un effet d’entraînement sur un panel de services : médecins, personnels soignants, entreprises, emploi local…

La carte scolaire proposée fait fi des investissements qui ont été réalisés pour adapter les écoles à l’accueil d’élèves à particularités ou à la spécificité des classes maternelles ou élémentaires. La ville de Saint-Brieuc est concernée par une fermeture alors que les enfants handicapés accueillis ne sont pas comptabilisés.

Des communes situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) ne disposent pas d’accueil collectif de la petite enfance et accueillent des enfants que vous ne comptez pas, mais qui sont pourtant bien là ! Je pense à Mellionnec, ou encore au regroupement pédagogique intercommunal (RPI) de Carnoët-Plourac’h-Plusquellec. Dans ce RPI, la projection de rentrée prévoit 35 élèves en maternelle et 29 élèves dans une classe à trois niveaux : CP, CE1 et CE2. C’est inacceptable ! Et c’est loin de votre engagement de 22 élèves par classe en élémentaire alors que la France est déjà à la traîne en Europe.

En réalité, les moyens alloués ne sont pas à la hauteur des besoins et vous contraignent à une gestion arithmétique qui ne tient pas compte des contextes locaux et de l’équilibre par niveau.

Travailler en perspective avec la communauté éducative, les élus, les parents d’élèves sur un projet éducatif pluriannuel éviterait ces couperets annuels. Les maires vivent très mal ces situations : ils sont prêts à rendre leur écharpe républicaine.

Madame la ministre, je vous demande de réexaminer cette carte, je vous demande un moratoire pour les RPI. Ne reniez pas votre engagement de 22 élèves maximum par classe !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Le Houerou, après une baisse démographique de 300 000 élèves sur les cinq dernières années, 500 000 élèves de moins sont attendus d’ici à 2027.

En raison de la priorité donnée à l’école, le Gouvernement fait le choix de préserver les moyens d’enseignement en faveur de redéploiements permettant d’améliorer les taux d’encadrement du premier degré, de stabiliser ceux du second degré et de poursuivre les politiques prioritaires.

Dans le département des Côtes-d’Armor, en dépit d’un contexte de baisse démographique des effectifs d’élèves, soit 3 148 élèves de moins depuis la rentrée de 2017, les taux d’encadrement ont été améliorés : ainsi, le nombre d’élèves par classe était de 21, 2 à la rentrée 2022.

À la rentrée 2023, les prévisions d’effectifs confirment la baisse démographique continue, avec 478 élèves de moins attendus dans les écoles du département.

Cette baisse concerne l’ensemble du territoire et plus particulièrement les circonscriptions de Lannion, de Lamballe et de Loudéac, qui affichent des variations d’effectifs comprises entre –3, 5 % et –2, 5 %. Certains secteurs sont très touchés par la baisse démographique dans les écoles, y compris dans les regroupements pédagogiques intercommunaux dans lesquels les moyennes d’élèves par RPI restent faibles, voire très faibles.

Après un examen attentif des derniers éléments relatifs à la situation du RPI de Trémel-Lanvellec-Plufur, le directeur académique des services de l’éducation nationale des Côtes-d’Armor a suspendu la mesure de fermeture de classe pour la prochaine rentrée scolaire 2023.

En outre, comme chaque année, si le processus de préparation de rentrée commence en janvier, il se poursuit jusqu’à la rentrée de septembre : certaines situations pourront être revues en fonction de l’évolution des effectifs des élèves.

Enfin, je tiens à vous dire que, dans ce contexte de baisse démographique, une réflexion partagée sur l’école rurale de demain entre les élus et les différents services déconcentrés de l’État est proposée, réflexion à laquelle, entre autres, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité a répondu favorablement.

La parole est à Mme Annick Jacquemet, auteure de la question n° 461, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Ma question porte sur la situation des accompagnants d’élèves en situation de handicap (AESH) dans l’école inclusive.

Entrée en application le 1er septembre 2021, la grille indiciaire des AESH est devenue obsolète en moins d’un an. Actuellement, seuls deux points d’indice séparent un AESH en CDI dans sa neuvième année d’exercice d’un AESH en CDD dans sa première année d’exercice, alors qu’à l’entrée en vigueur de la grille cet écart était de vingt points.

Le tassement de la grille supprime par conséquent toute réévaluation et la reconnaissance de l’expérience professionnelle pour ces personnels.

De plus, leur temps de travail incomplet – le plus souvent imposé par des choix académiques – est synonyme de salaire incomplet et, pour la grande majorité, de Smic incomplet.

Par ailleurs, les dispositions de la circulaire du 5 juin 2019, définissant le cadre de gestion des AESH, notamment celle qui est relative au calcul de la quotité de service, ne sont toujours pas appliquées dans plusieurs académies, dont celle de Besançon : nombre d’AESH sont ainsi rémunérés pour une quotité inférieure à celle qui correspond à leur temps de travail effectif.

De la même manière, les heures de fractionnement prévues à l’article 1er du décret du 26 octobre 1984 ne leur sont pas accordées dans toutes les académies.

Vous en conviendrez, madame la ministre, il n’est pas normal que les droits des AESH ne soient pas respectés de la même façon sur tout notre territoire. Les inégalités de traitement d’une académie à l’autre, voire d’un département à l’autre, doivent être corrigées.

Au regard de ces éléments, je souhaiterais savoir quelles sont les intentions du Gouvernement pour améliorer la situation professionnelle des AESH et mettre fin aux inégalités de traitement que j’ai évoquées.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Jacquemet, vous le savez, l’école inclusive est une priorité constante du ministère de l’éducation nationale et du Gouvernement, et la situation matérielle des AESH un sujet majeur d’attention.

Je rappelle que 4 000 postes d’AESH ont été créés pour les rentrées scolaires 2022 et 2023. Les AESH ont bénéficié de la création d’une grille indiciaire en septembre 2021, que vous avez évoquée, leur donnant une meilleure lisibilité et permettant une amélioration de leur parcours professionnel. Ce sont ainsi 150 millions d’euros qui ont été mobilisés pour augmenter leur rémunération au cours des deux années 2021 et 2022.

La loi de finances initiale pour 2023 a par ailleurs prévu une enveloppe de 80 millions d’euros pour revaloriser à hauteur de 10 % la rémunération de l’ensemble des AESH au 1er septembre 2023, soit plus de 240 millions d’euros en année pleine.

Depuis le 1er janvier 2023, les AESH exerçant dans une école ou un établissement relevant d’un réseau d’éducation prioritaire (REP) peuvent par ailleurs bénéficier d’une indemnité de sujétions annuelle de 1 106 euros. Pour les AESH exerçant en REP+, l’indemnité de sujétions est de 3 263 euros pour la part fixe et d’au plus 448 euros pour la part modulable.

La loi dite Victory, visant à lutter contre la précarité des accompagnants d’élèves en situation de handicap et des assistants d’éducation, que votre assemblée a adoptée définitivement le 16 décembre dernier, permet par ailleurs aux AESH d’être recrutés en CDI au bout de trois années d’exercice, dans des conditions qui seront prochainement précisées par décret.

La circulaire du 5 juin 2019 définissant le cadre de gestion des AESH, que vous avez évoquée, vise notamment à clarifier et harmoniser sur l’ensemble du territoire les modalités de décompte de leur temps de travail, afin d’assurer la reconnaissance de toutes les activités effectuées.

Cette clarification, associée à la prise en compte des activités connexes, améliore la rémunération des AESH, qui est aussi fonction de la quotité horaire travaillée.

Au-delà, vous le savez, l’objectif sera de proposer à celles et ceux qui le souhaitent un contrat avec un temps de travail hebdomadaire de 35 heures, ce qui représentera un gain substantiel de revenus. Le travail sur l’exercice de missions complémentaires est en cours. Les conclusions seront annoncées au printemps dans le cadre de la Conférence nationale du handicap.

Je vous remercie pour votre question, madame la sénatrice.

La parole est à Mme Annick Jacquemet, pour la réplique.

Je veux insister sur l’importance du travail que les AESH fournissent dans les écoles. On le constate, le regard sur les personnes en situation de handicap évolue et je pense que c’est en partie grâce à ces personnels.

Merci de prendre en compte leurs demandes, madame la ministre.

La parole est à Mme Laure Darcos, auteure de la question n° 358, transmise à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

L’Établissement pour l’insertion dans l’emploi (Epide) est un acteur reconnu dans le domaine de l’insertion des jeunes majeurs peu ou pas qualifiés et en voie de marginalisation.

Plus de 3 000 d’entre eux sont admis chaque année dans un des vingt centres implantés en France, dont celui de Brétigny-sur-Orge, dans mon département.

Parmi ces volontaires motivés et désireux de rompre avec la fatalité de l’échec, 30 % sont issus des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

La prise en charge au sein de l’Epide est globale : ils bénéficient d’un accompagnement sanitaire et social, reçoivent un enseignement général et spécialisé ainsi qu’une éducation à la citoyenneté, et sont préparés à l’emploi grâce à des périodes d’immersion dans le monde professionnel.

L’importance attachée à la formation des volontaires à l’insertion est un atout pour les futurs employeurs, les compétences acquises dans le cadre de leur parcours étant directement transférables dans les entreprises.

Pour autant, l’Epide pâtit d’une visibilité encore insuffisante parmi les dispositifs proposés aux jeunes sans qualification ni diplôme, et auprès des opérateurs chargés de l’orientation de ces publics fragilisés.

Dans ce contexte, je considère qu’il serait particulièrement judicieux de leur octroyer le statut de stagiaire de la formation professionnelle. C’est un statut dont bénéficient les jeunes gens sous contrat de volontaire stagiaire du service militaire volontaire, qui, comme vous le savez, est un dispositif d’insertion sociale et professionnelle très similaire à celui qui est proposé au sein des centres Epide.

Indéniablement, ce serait le gage d’une plus grande implication financière des régions auprès des jeunes et de l’Epide, en tant qu’organisme dispensant la formation professionnelle.

Entendez-vous, madame la ministre, mettre à l’étude cette proposition, qui répond à une attente réelle des professionnels chargés de l’accompagnement de ces adultes en devenir ?

Je vous invite à venir visiter le centre de Brétigny-sur-Orge quand vous le souhaitez !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Darcos, les jeunes accueillis au sein de l’Epide ont, comme vous l’indiquiez, le statut de volontaire pour l’insertion. À ce titre, ils perçoivent une allocation, qui a été revalorisée pour l’aligner sur le montant d’autres allocations d’insertion professionnelle.

L’Epide est un dispositif d’accompagnement organisant des formations de remise à niveau scolaire et menant des actions d’insertion à destination d’un public dont vous avez fort bien décrit le profil : des jeunes sujets à des difficultés multiples, notamment comportementales, sociales, sortis du système scolaire souvent sans diplôme ni qualification et potentiellement en voie de marginalisation.

L’encadrement de l’Epide se distingue du modèle militaire, même s’il peut s’en inspirer, par la mise en œuvre d’une pédagogie originale qui allie suivi individuel, dynamique du collectif et accompagnement pluridisciplinaire, pour faire face aux difficultés que j’évoquais.

Ce dispositif garantit un parcours de qualité et personnalisé pour les jeunes accompagnés. Vous les compariez aux jeunes du service militaire volontaire, qui disposent de la qualité de stagiaires de la formation professionnelle lors de leurs actions de formation en milieu civil, lesquelles font partie intégrante du parcours proposé. A contrario, pour les jeunes de l’Epide, le suivi d’une formation qualifiante ou diplômante constituerait un débouché positif tout autant qu’une sortie de l’établissement : c’est donc à ce seul moment que ces derniers pourraient disposer de la qualité de stagiaires de la formation professionnelle.

Si la visibilité de l’Epide s’est nettement améliorée, nous devons poursuivre dans cette voie. À ce titre, différents chantiers ont été engagés en 2022, parmi lesquels l’ouverture des centres Epide le week-end, permettant l’hébergement de jeunes sept jours sur sept. Je pense également à l’élargissement de l’accès au dispositif aux mineurs, aux jeunes sans domicile fixe et aux bacheliers éloignés de l’emploi.

L’implication des équipes des centres et de celles des ministères de tutelle a ainsi permis de faire grimper le taux d’occupation de l’Epide à 91, 1 % au 31 décembre 2022, pour un total de 4 291 volontaires pour l’insertion accueillis sur l’année, soit un record depuis sa création. Comme vous, madame la sénatrice, je salue ce résultat et je visiterai avec plaisir votre centre Epide.

Je vous rappelle, madame la ministre déléguée, que le temps de réponse est de deux minutes, et non de deux minutes et demie…

La parole est à Mme Laure Darcos, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je souhaiterais que l’on creuse un peu plus la question du statut. Pour prendre un exemple simple, il pourrait permettre aux jeunes de bénéficier de tarifs réduits dans les transports, notamment en Île-de-France, car ils pâtissent beaucoup de ces frais. Il n’est pas normal qu’ils ne puissent bénéficier du même statut que les autres stagiaires de l’insertion professionnelle.

La parole est à M. Patrick Chaize, auteur de la question n° 410, adressée à Mme la ministre de la culture.

Ma question a trait au rapport relatif à la rémunération pour copie privée, remis par le Gouvernement au Parlement en octobre 2022. Créée en 1985, la rémunération pour copie privée vise à compenser pour les ayants droit le préjudice lié à la copie à titre privé de leurs œuvres.

Une mission de l’inspection générale des finances (IGF) et de l’inspection générale des affaires culturelles (Igac) a préparé le rapport du Gouvernement au Parlement dont la remise était inscrite dans la loi du 15 novembre 2021 visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique en France, loi dont j’ai été l’auteur. Ce rapport a donc été remis au Parlement en octobre 2022.

La mission formule une série de vingt-deux propositions, à plusieurs niveaux.

Premièrement, améliorer la gouvernance du dispositif en permettant une meilleure participation des parties prenantes et un enrichissement de la collégialité des décisions.

Deuxièmement, adapter le mode de calcul de la rémunération pour copie privée à la réalité des usages culturels et en améliorer la transparence et l’acceptabilité.

Troisièmement, simplifier les exonérations et remboursements des usages professionnels de supports d’enregistrement.

Si le dispositif de rémunération pour copie privée présente des marges d’amélioration, il paraît fragilisé dans un contexte de transformation des usages induite par le streaming et de développement de l’utilisation d’appareils reconditionnés.

Eu égard à ces éléments et, notamment, à l’ambition de France Nation verte, pouvez-vous m’indiquer, madame la ministre, les suites que le Gouvernement entend réserver à son rapport remis au Parlement sur la rémunération pour copie privée ?

La parole est à Mme la ministre déléguée. L’ancien rapporteur que je suis de la loi visant à créer cette rémunération écoutera votre réponse avec intérêt.

J’entends la forte pression que vous faites peser sur mes épaules, monsieur le président ! Monsieur le sénateur Chaize, depuis 1985, vous l’avez rappelé, la rémunération pour copie privée participe activement à la rémunération des ayants droit et au financement de la vie culturelle.

La loi du 15 novembre 2021, que vous aviez proposée, prévoyait la transmission d’un rapport à ce sujet au Parlement. Celui-ci a été réalisé par l’inspection générale des affaires culturelles et par l’inspection générale des finances ; il a été rendu public le 31 octobre dernier. Il y est précisé que le dispositif de rémunération pour copie privée présente des marges d’amélioration. Ainsi, ses auteurs formulent plusieurs recommandations, que vous rappeliez, dont la mise en œuvre relève pour la majorité d’entre elles de la compétence de la commission dite Commission copie privée.

Le Gouvernement se félicite de la décision prise par cette dernière, en janvier dernier, de travailler à la mise en œuvre de ces recommandations. La Commission copie privée a ainsi mis à l’ordre du jour de sa prochaine séance, en mars, la modification de son règlement intérieur ; elle va également engager une réflexion sur les nouvelles améliorations à apporter à son fonctionnement.

En ce qui concerne l’adaptation du calcul de la rémunération à la réalité des usages, la commission s’attachera principalement à refondre les études d’usage des principaux supports assujettis et à réexaminer les modalités de calcul de la rémunération.

Le président de cette commission devrait présenter, lors de la prochaine réunion, un document de cadrage à cet effet, pour mieux prendre en compte les usages téléphoniques et les tablettes, et établir un document de cadrage des valeurs de référence.

Pour ce qui est des conditions d’exonération de certains supports destinés au seul marché professionnel, la commission s’est engagée à mener des discussions sur la possible exclusion du champ de la rémunération de certains supports par nature destinés au seul marché professionnel.

Afin de garantir la réussite de ces chantiers, la ministre de la culture et le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications ont fait droit à la demande du président de la commission tendant à ce que les deux inspections ayant produit le rapport soient désignées en appui du processus de mise en œuvre des recommandations dudit rapport par la commission. À cet effet, une lettre de mission a été signée le 22 février dernier.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour la réplique. Il vous reste un peu de temps.

Je serai rapide, monsieur le président rapporteur… Je remercie Mme la ministre de sa réponse. Je tiens également à lui indiquer qu’il y a urgence à améliorer l’acceptabilité de cette redevance copie privée et à prendre efficacement en compte l’empreinte environnementale des matériels reconditionnés.

La parole est à Mme Marie-Pierre Richer, auteure de la question n° 420, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les bénéficiaires des chèques énergie logeant en résidence pour personnes âgées, dans la mesure où il existe une différence de traitement de ces chèques en fonction du statut juridique des établissements accueillant les personnes âgées.

En effet, si cette disposition destinée à aider au paiement des factures d’énergie consacrées au logement est accordée à toutes les personnes dont les revenus ne dépassent pas un certain montant, son bénéfice varie en fonction du mode de résidence des bénéficiaires. Si les personnes concernées occupent leur logement, elles pourront imputer sans difficulté le chèque énergie sur le montant de la facture de leur fournisseur. En revanche, si, en raison de leur âge, elles résident dans un établissement adapté à leur état de santé, le bénéfice du chèque énergie qu’elles perçoivent varie en fonction de la nature des établissements.

Certains, comme les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) ou les résidences sociales, sont autorisés en vertu de la loi à en bénéficier afin de diminuer le montant des factures de charges adressées aux résidents ; en revanche, d’autres se voient refuser ce droit, comme c’est le cas des résidences seniors. Cela entraîne une inégalité de traitement que rien ne justifie au détriment de personnes à la situation généralement modeste.

C’est pourquoi je souhaiterais que vous m’informiez, madame la ministre, des mesures que le Gouvernement entend prendre pour mettre fin à cette situation.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Richer, vous attirez l’attention du Gouvernement sur la différence de traitement constatée s’agissant du chèque énergie en fonction du statut juridique des établissements accueillant des personnes âgées.

Comme vous le savez, le chèque énergie est une aide de l’État attribuée aux ménages modestes pour les aider à payer les factures d’énergie de leur logement ou leurs travaux de rénovation énergétique. Généralisé en 2018, il est attribué selon les revenus et en fonction de la composition du ménage, donc de l’ensemble des personnes vivant sous le même toit. La composition du ménage est obtenue à partir de la base de données afférente à la taxe d’habitation.

Pour bénéficier du chèque énergie, il faut donc avoir déclaré ses impôts et occuper un logement assujetti à la taxe d’habitation (TH). Or l’imposition à la TH des résidents des Ehpad ne concerne que les Ehpad à but non lucratif puisque les locaux des Ehpad à but lucratif sont imposés de leur côté à la cotisation foncière des entreprises (CFE).

S’agissant des Ehpad à but non lucratif, seuls sont personnellement assujettis à la taxe d’habitation les résidents ayant la disposition privative de leur logement au sein de l’Ehpad, c’est-à-dire sans restriction importante au droit de jouissance comme l’obligation de prendre leurs repas en commun ou encore le libre accès des chambres au personnel.

Actuellement, seuls les résidents des Ehpad à but non lucratif ayant la disposition privative de leur logement reçoivent donc le chèque énergie, sous la forme d’un envoi automatique comme pour les autres ménages. Les résidents des autres structures, eux, y sont éligibles sous la forme d’une aide spécifique quérable via les gestionnaires auprès de l’Agence de services et de paiement.

Enfin, dans le cas de la prochaine réforme du dispositif du chèque énergie en 2024 liée à la suppression de la taxe d’habitation, les modalités d’usage du chèque, notamment dans les structures présentant un rôle social d’accompagnement des personnes âgées, pourraient être étudiées.

La parole est à Mme Marie-Pierre Richer, pour la réplique.

Je vous remercie pour ces précisions, madame la ministre. Je tiens tout de même à insister sur le fait que les résidences seniors ont toutes leur place dans ce dispositif. Elles sont une solution de substitution, au même titre que les résidences autonomie, au domicile ou à l’Ehpad. Elles permettent de sécuriser les personnes qui font ce choix et de rompre pour nos aînés ou pour d’autres personnes un isolement reconnu comme néfaste.

J’en veux pour preuve une résidence de mon département, qui m’a donné l’idée de cette question et que je souhaite mettre en avant : fondée par Sylvie et Olivier Crouzet à Sancerre, elle accueille quatorze occupants, issus de milieux différents, et répond au désir d’une résidence à taille humaine, familiale, puisqu’elle est complète. Il ne faut pas oublier non plus que de telles résidences sont créatrices d’emplois pérennes.

Puisque ces personnes perçoivent le chèque énergie, comment peut-on leur expliquer que leur option de résidence choisie n’est pas compatible avec le soutien du Gouvernement ? La liberté de choix que font les personnes accueillies et la fraternité qu’elles y trouvent devraient conduire à l’égalité de traitement.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, auteure de la question n° 444, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

En 2008, le recensement a fait l’objet d’une réforme. Depuis cette date, il repose sur une collecte d’informations annuelle, concernant successivement tous les territoires communaux au cours d’une période de cinq ans. De cette comptabilisation de la population communale découle le montant des financements accordés par l’État à chaque entité municipale.

Or, à l’usage, ce système présente de nombreuses limites. D’abord, le délai important avant la mise à jour de la population effective des communes pénalise certaines collectivités, qui ont vu leur population progresser ces dernières années, mais qui ne bénéficient pas encore d’une revalorisation des dotations d’État.

Des défaillances notables ont également été identifiées quant à la méthode du recensement, laquelle biaise les résultats. Les agents recenseurs peuvent ne pas recevoir de réponse lorsqu’ils se présentent ; ils déposent alors un formulaire que les habitants doivent remplir sur le site du recensement dans un délai donné. Cela suppose que chacun ait accès à internet et puisse compléter les informations dans un délai restreint alors que le site a déjà présenté plusieurs fois des pannes. De plus, les consignes sont parfois perçues comme floues, et, par conséquent, les informations renseignées se révèlent erronées. Tous ces obstacles conduisent à un recensement présentant un chiffre souvent inférieur à la réalité.

La fiabilité du recensement reste donc aléatoire et cela a des conséquences non négligeables dans le versement des dotations financières aux communes.

La réforme de 2008 contenait dans ses termes la possibilité de faire évoluer le système dans le temps en procédant à une évaluation visant à en réajuster les modalités.

Cette évaluation s’avère désormais nécessaire afin de déterminer les limites du recensement et d’ajuster son fonctionnement face aux défaillances. Il faut répondre au mécontentement légitime des maires et des élus locaux, pour qui cet exercice peut être lourd de conséquences.

Madame la ministre, comptez-vous procéder à une évaluation du recensement, et quelles évolutions envisagez-vous d’apporter à ce dernier pour en améliorer la fiabilité ?

La parole est à Mme la ministre déléguée, sur ce souvenir législatif de 2002, en réalité.

Madame la sénatrice, la méthode de recensement a été rénovée en 2004 afin de réduire les délais de production des résultats par rapport aux recensements exhaustifs, entre lesquels le délai pouvait être de sept à neuf ans ; l’objectif était également de fournir des populations légales actualisées annuellement pour toutes les communes de France et de profiter des avancées méthodologiques pour réduire le coût du recensement pour les collectivités et pour l’État.

Les communes de moins de 10 000 habitants connaissent un recensement exhaustif une fois tous les cinq ans : toute leur population est concernée. La population légale y est actualisée tous les ans avec les données de l’enquête de terrain et des données administratives.

Les communes de plus de 10 000 habitants connaissent un recensement tous les ans sur un échantillon de 8 % des logements. La construction d’un nouveau lotissement ou d’un nouveau quartier est prise en compte dans l’actualisation des chiffres de population lorsqu’elle est achevée, sans attendre l’enquête suivante sur le terrain.

Les communes participent très activement à l’enquête de recensement et contribuent, de ce fait, à l’élaboration des résultats. Leur implication sécurise le processus et garantit des résultats de qualité. Grâce à l’action de proximité des communes, le taux de réponse est extrêmement élevé : il s’élève à 95, 2 % en 2022.

Pour toutes les communes de France, la population légale publiée à la fin de l’année reflète la situation effective trois ans auparavant : la population légale en vigueur au 1er janvier 2023 correspond à la situation du 1er janvier 2020. Ce décalage est un compromis nécessaire : les méthodes de calcul des populations légales sont fondées sur l’obligation de garantir l’égalité de traitement de toutes les communes. Ce décalage temporel entre date d’entrée en vigueur et date de référence permet un calcul des populations à la même date pour toutes les communes.

Le calcul de la dotation globale de fonctionnement (DGF) s’en trouve donc adapté, s’appuyant chaque année sur ces populations légales actualisées annuellement par l’Insee.

Depuis 2015, il est possible de répondre à l’enquête de recensement par internet. En 2022, 70 % des personnes qui y ont été soumises ont répondu par ce biais ; le système informatique n’a connu que très peu d’incidents, de très courte durée.

Toutefois, des discussions s’engageront à partir de mai 2023 avec les associations d’élus pour parler des avantages et des inconvénients par rapport à la situation actuelle que pourrait avoir un calcul anticipé d’un an des populations légales à compter de mai 2023.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour la réplique.

Madame la ministre, je suis heureuse d’apprendre qu’il y aura en mai 2023 des concertations sur les modalités de recensement issues de la réforme de 2008. Je resterai vigilante concernant cet enjeu. Sachez que de nombreux élus locaux se sont plaints auprès de moi du recensement tel qu’il est pratiqué actuellement et du mode de fonctionnement informatique.

La parole est à Mme Catherine Dumas, auteure de la question n° 456, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Madame la ministre, le groupement parisien inter-bailleurs de surveillance (GPIS) est un groupement d’intérêt économique (GIE) constitué de douze bailleurs sociaux. Il assure la surveillance de 165 000 logements pour plus de 500 000 habitants.

Pour mener à bien ses activités, ce groupement, qui est à but non lucratif, dispose d’un budget annuel de 18 millions d’euros, abondé par les bailleurs membres du GIE et par une subvention de la Ville de Paris.

Jusqu’au 1er janvier 2023, le GPIS a bénéficié d’un rescrit accordé par l’administration fiscale, obtenu en mai 2021, visant à exonérer ses appels à cotisations de TVA. La loi du 29 décembre 2020 de finances pour 2021 semble avoir modifié à compter du 1er janvier 2023 les dispositions légales sur lesquelles était fondée la demande de rescrit. L’annulation de cette exonération risquerait d’entraîner une réduction des effectifs et des activités.

Aussi, afin de ne pas freiner son développement et d’assurer la sécurité des habitants des logements sociaux parisiens, je souhaiterais que l’exonération de TVA sur les appels à cotisations du GPIS soit maintenue au travers d’un nouveau rescrit.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Dumas, les principes et règles en matière de TVA sont strictement encadrés – vous le savez bien – par le droit de l’Union européenne. À ce titre, un dispositif transposé en droit interne dans le code général des impôts à l’article 261 B exonère de la TVA, sous certaines conditions bien sûr, les prestations de services effectuées au profit de leurs membres par les groupements autonomes de personnes « exerçant une activité exonérée » ou « pour laquelle elles n’ont pas la qualité d’assujetti » à la TVA.

S’agissant de la situation des membres de ces groupements exerçant des activités exonérées de la TVA, la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a précisé dans deux arrêts de 2017 que le dispositif ne peut s’appliquer qu’à la condition que les exonérations dont ils bénéficient relèvent uniquement de dispositifs d’exonération pour motif d’intérêt général, prévus dans la directive TVA (directive du 28 novembre 2006 relative au système commun de taxe sur la valeur ajoutée).

En revanche, l’exonération ne peut pas bénéficier à ceux des membres qui sont exonérés de la TVA sur d’autres fondements, notamment ceux qui instaurent les exonérations dont bénéficient les activités financières et celles des bailleurs d’immeubles.

À la suite de ces arrêtés et dans un souci de sécurité juridique, la législation fiscale française a été mise en conformité avec la jurisprudence européenne ; une nouvelle rédaction de l’article 261 B du code général des impôts est entrée en vigueur il y a quelques semaines, le 1er janvier 2023.

Désormais, seuls les services rendus par des groupements qui « concourent directement et exclusivement » à la réalisation par leurs membres d’activités d’intérêt général exonérées de la taxe sur la valeur ajoutée sur le fondement de certaines dispositions de l’article 261 du code général des impôts peuvent être exonérés de la TVA.

Ces activités ne comprennent pas l’allocation de logement, qui est exonérée sur le fondement d’un autre dispositif. Le GIE qu’est le GPIS, vous le savez, soutient que ses membres bailleurs sociaux restent éligibles à l’exonération prévue à l’article 261 B du code général des impôts.

Cette demande fait actuellement encore l’objet d’une instruction par l’administration fiscale dans le cadre d’une procédure de rescrit couverte par le secret fiscal. Il m’est donc très difficile d’aborder une situation fiscale individuelle dans le cadre d’une question orale, ce que vous savez mieux que moi, madame la sénatrice Dumas.

La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Merci de votre réponse, madame la ministre, même si, vous le comprendrez, elle ne me satisfait pas. Il s’agit véritablement d’une question d’intérêt général. Le GPIS a pu améliorer la situation sécuritaire sur Paris ; avec d’autres acteurs de la sécurité, il contribue largement à la tranquillité résidentielle. Je solliciterai de nouveau le Gouvernement sur ce cas particulier.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 452, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

Alors que nous entamons cet après-midi, ici, au Sénat, l’examen en séance du projet de loi réformant notre système de retraite, j’attire l’attention du Gouvernement sur la situation des retraités polypensionnés dont la carrière s’est partagée entre la France et la Suisse.

En effet, les ex-frontaliers ayant effectué une partie de leur carrière en Suisse ont la possibilité, au moment de liquider leur droit à la retraite, de choisir de la percevoir soit sous la forme d’une rente, soit sous la forme de capital.

La question s’est longtemps posée de l’assujettissement de ces retraites suisses au paiement de la contribution sociale généralisée (CSG), de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) et de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie (Casa).

Pour les autorités fiscales françaises, dès lors que le contribuable, ex-frontalier, était fiscalement domicilié en France et affilié à un régime obligatoire de sécurité sociale, celui-ci était redevable du versement de ces cotisations.

Depuis, le tribunal administratif de Strasbourg, suivant les conclusions de l’arrêt Nikula du 18 juillet 2006 de la Cour de justice des Communautés européennes (CJCE), a limité le montant de ces prélèvements à hauteur du montant de la retraite française perçue par les retraités polypensionnés.

Toutefois, d’après le code général des impôts et l’interprétation qu’en font les services fiscaux, cette lecture ne s’appliquerait qu’aux retraites perçues sous forme de rente et non à celles qui sont versées en capital.

D’après certaines associations de défense des droits des travailleurs frontaliers, cette lecture pourrait être en contradiction avec la jurisprudence européenne et constituerait un frein à la libre circulation des travailleurs.

Aussi, pourriez-vous nous indiquer, madame la ministre, comment votre collègue ministre chargé des comptes publics entend lever cette ambiguïté et s’assurer que la pratique des services fiscaux français est conforme au droit européen ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Schillinger, vous m’interrogez au sujet des retraités polypensionnés qui résident en France mais qui, ayant effectué une partie de leur carrière en Suisse, touchent à ce titre une pension française et une pension suisse. Le régime d’assujettissement se présente différemment selon que la pension suisse est versée en rente ou qu’elle fait l’objet, au choix de la personne, d’un versement en capital.

Vous vous interrogez, à juste titre, sur la cohérence de cette différence de traitement. Dans la première situation, celle du versement en rente de la pension suisse, la France s’est alignée sur la jurisprudence Nikula de la Cour de justice de l’Union européenne depuis un arrêt du Conseil d’État en date de 2019. Désormais, si la personne réside en France et bénéficie de prestations versées par la sécurité sociale française, notamment de prestations maladie, la France peut définir l’assiette de contributions en prenant en compte la pension française et la pension suisse.

Toutefois, en application de la jurisprudence de la Cour de justice, le montant de ces contributions ne peut pas excéder le montant de la pension française. La sécurité sociale française ne peut effectivement pas précompter des cotisations sur les rentes versées par l’institution de sécurité sociale suisse ; c’est bien ce qu’applique l’administration fiscale.

Dans la situation qui vous intéresse plus particulièrement, celle du versement en capital de la pension suisse, la France ne suit pas la même procédure pour l’établissement des contributions sociales dues. Le versement des pensions en capital est naturellement assujetti à la CSG, comme celles qui sont versées en rente, mais les modalités de fixation de la contribution ne peuvent pas être identiques. On ne peut effectivement pas comparer une imposition assise sur une retraite en capital, qui fait l’objet d’un versement unique, à une imposition qui correspond à une pension en rente, versée chaque mois.

Une application du plafonnement des cotisations au montant de la rente mensuelle française aux pensions versées sous forme de capital ne serait pas fondée parce qu’elle reviendrait à une exonération de fait pour la rente versée en capital.

C’est donc pour éviter cette situation qu’il est nécessaire d’assujettir les pensions versées sous forme de capital selon les modalités prévues par la législation française et indépendamment des principes issus de la jurisprudence européenne Nikula, qui sont inapplicables à ce cas précis.

Je vous adresse mes compliments, madame la ministre déléguée, pour votre capacité à résumer une question de cette complexité en deux minutes et douze secondes !

La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour la réplique.

Ce dossier des frontaliers suisse est très technique et, il est vrai, très complexe ; je pense que j’y reviendrai de nouveau. Un jour, il faudra vraiment l’examiner en profondeur.

La parole est à Mme Christine Herzog, auteure de la question n° 465, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

La suppression du service Infogreffe a été adoptée dans le cadre de la loi, dite Pacte, du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises.

Ce service devait être remplacé par le guichet unique, un service aux grandes ambitions censé faciliter les démarches administratives des entreprises, autoentrepreneurs comme entrepreneurs, des experts-comptables, des avocats, des notaires, des greffiers des tribunaux de commerce, des organisations patronales, des administrations publiques et, enfin, des collectivités territoriales.

J’ai été saisie par les professionnels de la Moselle de l’incapacité de ce portail, opérationnel au 1er janvier 2023, soit trois ans après la promulgation de la loi et tel que cela avait été annoncé, à traiter les demandes. Très complexe, il suscite des bugs à répétition, des données d’importance sont rejetées et des connexions s’établissent hors délai.

Le guichet n’a pas été au rendez-vous de ce qu’il était censé remplacer ; cela est toujours le cas. Pour pallier les problèmes provoqués, la chambre de métiers et de l’artisanat (CMA) de la Moselle a pris le relais, mais a facturé des services qui auraient dû être gratuits. Les sommes ne sont pas négligeables : environ 200 euros par dossier. Un livre blanc des dysfonctionnements a même été rédigé par l’Institut français des experts-comptables et des commissaires aux comptes.

C’est un préjudice considérable infligé à notre économie, touchant surtout les débutants, les repreneurs d’entreprise et leurs clients.

Madame la ministre, mes questions sont simples : pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Quelles solutions sont envisagées ? À quelle date est prévue la mise en place d’une plateforme performante, juridiquement sécurisée, gratuite, accordant des remboursements légitimes ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Herzog, je n’aurai pas assez de deux minutes pour revenir sur l’histoire, que j’assume, des articles 1er et 2 de la loi Pacte, adoptée en mai 2019. Toutefois, je ne veux pas que l’on réécrive l’histoire ; à l’époque, la mise en place du guichet unique n’était pas si évidente du fait des six centres de formalités des entreprises (CFE) et du maquis incommensurable dans lequel il fallait trouver son statut, parfois entre des centaines de formulaires, pour parvenir à créer son entreprise.

Il y avait donc bel et bien un besoin. Qu’il y ait des problématiques d’exécution, je ne le nie pas ; j’ai à cœur de vous informer. Pour entrer dans le vif du sujet, nous avons pris des mesures très ciblées pour améliorer les travaux du guichet.

Des travaux informatiques ont permis d’améliorer les délais de traitement des dossiers. À l’heure actuelle, un peu plus de 60 % des créations d’entreprise sont ainsi traitées en moins d’une semaine. Le stock de formalités de modification ou de cessation d’activité des premières semaines de janvier dernier a été intégralement absorbé.

Pour certaines formalités, la voie papier, auparavant majoritaire, a été temporairement autorisée en complément de la voie dématérialisée de manière à offrir à l’usager la voie la plus adaptée à ses besoins. Depuis le 20 février dernier, nous avons acté l’ouverture d’une modalité supplémentaire pour réaliser les modifications et cessations avec le retour d’Infogreffe jusqu’au 30 juin prochain. Cette nouvelle voie d’accès pourrait concerner jusqu’à 15 % du flux total des formalités.

Le guichet unique s’améliore. Il a connu – je ne le nie pas – quelques difficultés au démarrage, mais, au vu de l’immensité de la tâche, nous pouvons le comprendre. L’important est que la situation s’améliore très rapidement.

J’ai écouté attentivement votre question, aussi, je vais revenir sur la CMA. Je vous indique que plus de 372 000 dossiers ont été enregistrés depuis le 1er janvier 2023, dont plus de 200 000 créations dans un délai inférieur à une semaine. Concernant la CMA que vous mentionniez, je propose de prendre leurs coordonnées : il n’a jamais été envisagé que, malgré les difficultés, les entrepreneurs aient à payer. Je me tiens à votre disposition pour que nous en parlions immédiatement : ce n’est pas normal.

La parole est à Mme Christine Herzog, pour la réplique.

Je peux me satisfaire de cette réponse, madame la ministre, et je note le rendez-vous pris. Quand nous parlons des entreprises, nous parlons aussi de l’économie de notre pays : il est urgent d’intervenir !

La parole est à M. Jean-Claude Anglars, auteur de la question n° 449, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé de la ville et du logement.

Le Gouvernement a annoncé sa volonté de faire de la rénovation énergétique des logements et de l’éradication des passoires thermiques une priorité. Plusieurs dispositifs y concourent, comme MaPrimeRénov’.

Toutefois, depuis sa création dans le cadre de la loi de finances pour 2020, MaPrimeRénov’ rencontre des difficultés. Le traitement des dossiers connaît notamment des délais de traitement pouvant être longs, en cas d’erreur technique ou humaine lors de leur instruction.

Si le Gouvernement met en avant des chiffres positifs pour montrer la réussite de ce dispositif, les difficultés ne sont pas marginales et ne permettent pas d’être aussi affirmatif. Elles ont des conséquences préjudiciables, tant pour les entreprises d’artisanat du bâtiment que pour les particuliers ayant engagé des travaux de rénovation et, particulièrement, ceux qui ont les revenus les plus modestes.

Du fait des difficultés rencontrées par l’Agence nationale de l’habitat (Anah), l’opérateur chargé de la gestion et de la logistique de la distribution de MaPrimeRénov’, les entreprises artisanales comme les particuliers sont en attente de paiement des aides prévues. Ils doivent donc supporter des avances de trésorerie dans un contexte économique difficile.

Plus largement, ces dysfonctionnements contribuent à ralentir la rénovation énergétique du parc de logement et pénalisent le secteur du bâtiment, déjà durement touché par les conséquences de l’inflation sur le prix des matières premières.

Ayant plaisir à vous retrouver, madame la ministre, je me permets donc de vous demander quelles sont les solutions prévues par le Gouvernement pour résorber ces délais d’instruction anormalement longs et permettre ainsi l’accélération du versement des aides à la rénovation énergétique.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Anglars, vous interrogez le Gouvernement sur l’accès à l’aide financière MaPrimeRénov’ en matière de rénovation énergétique.

Il faut rappeler que cette subvention, principale aide de l’État pour accompagner les ménages dans leur projet de rénovation énergétique, a permis de soutenir plus de 1, 4 million d’usagers depuis son lancement en janvier 2020. Pour répondre à ces volumes très importants, tout en traitant chaque demande individuelle pour s’assurer de son éligibilité, l’Anah mobilise des équipes dédiées pour l’instruction et le paiement des dossiers, autour d’une plateforme nationale dématérialisée.

Dans un contexte de forte demande et de montée en puissance du dispositif, avec l’extension des publics éligibles en 2021 et les primes exceptionnelles versées dans le cadre du volet « gaz » du plan de résilience économique et sociale en 2022, certaines demandes ont pu rencontrer des difficultés à aboutir dans les délais habituels. Mais le nombre de cas est très limité, si on le compare, par exemple aux 630 000 primes engagées en 2022.

L’Anah se mobilise fortement pour fluidifier le parcours des usagers, avec la mise en place d’une équipe dédiée aux situations les plus complexes. Les dossiers présentant des difficultés font l’objet d’un suivi individualisé pour résoudre au plus vite les situations que vous avez décrites.

L’Agence met ainsi tous les moyens nécessaires en œuvre pour s’assurer de la qualité et de la rapidité du traitement des dossiers. Le délai moyen de traitement observé pour un dossier MaPrimeRénov’ est aujourd’hui inférieur à cinq semaines.

Il s’agit donc, non pas de nier les difficultés que vous soulignez, mais de les ramener à leur juste proportion, dans le cadre d’un dispositif dont le succès est indéniable et qui constitue un pilier de notre politique de rénovation énergétique.

L’amélioration de l’information aux usagers est également une priorité, avec l’objectif d’accompagner l’augmentation du volume des projets de rénovation. Ainsi, la création du service public France Rénov’ en 2022, complétée par la montée en charge progressive de Mon Accompagnateur Rénov’ en 2023, permettra de faciliter le parcours des ménages dans leur projet de rénovation.

Entre autres initiatives pour répondre aux situations problématiques bien identifiées, l’Anah travaille avec la filière pour fluidifier le paiement des dossiers.

La parole est à M. Jean-Claude Anglars, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. L’action entreprise par le Gouvernement en matière de résorption des dossiers en attente va dans le bon sens et je l’encourage, effectivement, à poursuivre de la sorte. Il est important que le nouveau dispositif se mette en place ; les entreprises et les particuliers attendent.

La parole est à Mme Amel Gacquerre, auteure de la question n° 434, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé de la ville et du logement.

Ma question porte sur l’interdiction de mise en location des passoires énergétiques dans les années à venir et ses conséquences sur le secteur du logement.

Réussir la transition écologique passe forcément par un plan en faveur de la lutte contre les passoires énergétiques. Les dispositions de la loi, dite Climat et résilience, du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, vont dans ce sens en interdisant à la location les logements classés G et F d’ici à 2025, puis à 2028.

Concrètement, dès 2025, ce sont 600 000 logements classés G qui risquent d’être retirés du marché locatif.

Je suis favorable à l’instauration d’une obligation de rénovation et d’isolation, mais à certaines conditions : le dispositif doit être juste et non punitif.

Première difficulté pour les propriétaires de biens classés F et G, l’ampleur et le coût des travaux, dans un contexte où les matériaux et la main-d’œuvre viennent à manquer, les dissuadent d’engager ces chantiers. Ces mêmes propriétaires sont déjà confrontés à l’encadrement et au plafonnement des loyers depuis l’été dernier, à la hausse de la taxe foncière, auxquels vient donc s’ajouter, aujourd’hui, l’obligation de rénovation énergétique.

Aussi, la question de la capacité financière à réaliser des travaux se pose.

Alors que la puissance publique doit assurer un accompagnement technique et financier, les moyens alloués aujourd’hui sont insuffisants et de nombreux propriétaires sont inéligibles aux dispositifs actuellement en vigueur.

Autre effet de cette disposition à laquelle nous sommes d’ores et déjà confrontés, une explosion des ventes des logements F ou G, entraînant un net recul du nombre de logements en location. Près de 2 millions de logements risquent d’être retirés du marché locatif dans les deux années à venir, selon l’Union nationale des propriétaires immobiliers.

Aussi, la question du calendrier se pose également.

Le secteur du logement en France connaît déjà de nombreuses tensions, avec une offre locative insuffisante et une demande en croissance. L’interdiction de mise en location des passoires énergétiques dans un délai court risque d’aggraver les tensions sur ce marché du logement locatif.

Afin de garantir le droit au logement et d’éviter la crise du logement qui se dessine, je souhaite interpeller le Gouvernement pour qu’il révise l’échéancier de la loi, reporte l’interdiction de location des logements F et G, et, éventuellement, envisage des dérogations en fonction de cas particuliers.

Par ailleurs, madame la ministre, le Gouvernement prévoit-il des dispositions financières supplémentaires pour accompagner les propriétaires bailleurs dans la rénovation énergétique de leurs logements ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Comme vous le rappelez, madame la sénatrice Gacquerre, le Gouvernement a engagé une politique de long terme visant à la résorption des passoires énergétiques et à l’élévation progressive du niveau de performance énergétique minimale à atteindre dans le parc locatif, social comme privé.

Avec un seuil de 450 kilowattheures par mètre carré et par an dès le début de l’année 2023, la classe F en 2025, la classe E en 2028 et la classe D en 2034, la trajectoire fixée dans le cadre de la loi Climat et résilience de 2021 constitue un élément indispensable de notre stratégie d’économies d’énergie et de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur du bâtiment. L’objectif fixé est une baisse des émissions de plus de 60 % à l’échéance de 2030, qui découle de nos engagements européens.

Une responsabilité réelle pèse donc sur les propriétaires de logements locatifs peu performants, lesquels représentent environ 20 % du parc locatif privé. Pour rappel, ce sont les locataires de ces passoires énergétiques qui sont aujourd’hui pénalisés : grâce aux travaux réalisés, ils bénéficieront de plus de confort, mais surtout d’une baisse de leurs charges d’énergie. C’est là un point très important dans le contexte de prix élevés que nous connaissons actuellement.

Les propriétaires bailleurs peuvent s’appuyer sur les dispositifs d’aide financière existants, qu’il s’agisse de MaPrimeRénov’ ou des certificats d’économies d’énergie (CEE). Pour mémoire, l’ensemble des aides publiques et des CEE mobilisés pour la rénovation énergétique représentent près de 7 milliards d’euros en 2022.

Un dispositif fiscal temporaire a également été introduit par la loi de finances rectificative pour 2022. Il prévoit le doublement du plafond du déficit foncier en cas de travaux de rénovation énergétique, pour accompagner les propriétaires bailleurs dans la rénovation de logements classés F ou G. Le décret d’application doit être publié très prochainement.

En outre, des évolutions substantielles visant à améliorer l’accompagnement et le soutien aux propriétaires et propriétaires bailleurs ont été introduites grâce à la création du service public France Rénov’.

D’après nous, les propriétaires bailleurs ne manquent donc pas d’outils pour respecter les échéances fixées.

La parole est à M. Didier Marie, auteur de la question n° 457, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Je souhaiterais appeler votre attention, madame la ministre, sur un sujet sur lequel j’ai moi-même été interpellé par un certain nombre de maires de mon département. Ceux-ci rencontrent des difficultés dans leurs recherches d’un prestataire d’assurances pour couvrir leurs risques de dommage : soit les prestataires d’assurances ne répondent pas aux appels d’offres, soit ils proposent des coûts très élevés, que les communes, comme celle du Petit-Quevilly en Seine-Maritime, ne peuvent pas supporter, d’autant plus dans cette période d’inflation et d’explosion des coûts de l’énergie qui fragilise leurs budgets.

À l’issue des procédures de marchés publics, certaines collectivités se retrouvent donc dans l’incapacité de souscrire un contrat d’assurance, ce qui les laisse seules face au risque, avec des conséquences éventuelles susceptibles d’entraver le bon fonctionnement du service public local.

Cette situation, qui découle d’une désaffection du marché des collectivités par les assureurs, fait courir à ces dernières un réel danger à moyen et long terme.

En effet, la multiplication des aléas climatiques, notamment, menace le patrimoine des communes et celles-ci ne pourront pas porter seules les dépenses induites par ces éventuels événements. À titre d’exemple, certaines communes de mon département voient la moitié de leur superficie menacée par des risques d’inondation à l’horizon de 2050, quand d’autres subissent le recul des falaises.

Ce sont des écoles, des médiathèques, des gymnases, des bâtiments municipaux nécessaires au bon fonctionnement des services publics de proximité que les collectivités doivent assurer pour garantir leur ouverture, ainsi que la sécurité des agents qui y travaillent et du public qui y est accueilli.

Bien que les collectivités locales tentent d’adapter leurs documents d’urbanisme et les constructions futures pour limiter les risques, l’existant doit être protégé.

Face à cette situation, madame la ministre, dans quelle mesure l’État, par le biais d’un opérateur public ou d’une obligation de réponse aux marchés publics imposée aux compagnies d’assurances privées, pourrait-il garantir la couverture assurantielle des collectivités locales à l’avenir ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Marie, je partage votre préoccupation face aux difficultés rencontrées par certaines collectivités locales et intercommunalités pour souscrire une assurance de dommages aux biens. En effet, un nombre très réduit d’assureurs est aujourd’hui actif sur le marché de l’assurance des collectivités territoriales et doit répondre à près de 13 000 consultations publiques chaque année.

Cette situation est le résultat de plusieurs facteurs cumulatifs : l’existence de déséquilibres sur ce marché et le retrait d’assureurs au cours des dernières années, en raison notamment de la hausse de la fréquence et de l’intensité des catastrophes naturelles.

Face à cette situation, les services du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique ont également engagé, à la fin de l’année 2022, un cycle d’échanges avec les principaux assureurs du marché de l’assurance des collectivités territoriales pour les alerter sur cette problématique. Des consultations approfondies des instances représentant les élus seront également menées.

Parallèlement, sous l’égide du Président de la République, le Conseil de planification écologique a esquissé les bases d’un important chantier de réflexion, qui sera engagé cette année, sur l’évolution du système assurantiel face à l’accroissement des effets liés au dérèglement climatique.

En 2021, l’État a porté à plus de 200 millions d’euros le budget alloué au fonds de prévention des risques naturels majeurs – le fonds Barnier –, qui peut être mobilisé par les collectivités pour financer des dépenses d’investissement, afin de réaliser études, travaux ou équipements de prévention ou de protection contre les risques naturels. Il existe en effet une corrélation forte entre l’existence d’un plan de prévention des risques d’inondation (PPRI) sur un territoire et la fréquence des sinistres, de la même manière que la mise en place d’un PPRI se traduit, en moyenne, par une réduction de 28 % du coût des sinistres.

En tout état de cause, la préoccupation que vous mettez en avant est réelle, monsieur le sénateur. Le Gouvernement s’est saisi de cet enjeu important, et nous ne manquerons pas de revenir vers vous.

La parole est à M. Didier Marie, pour la réplique.

Il est heureux que le Gouvernement ait pris en considération cette difficulté. Cela étant, au-delà de la concertation, il faudra, à un moment donné, amener par des dispositions plus contraignantes les compagnies d’assurances à se préoccuper des situations des collectivités locales.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, auteur de la question n° 313, transmise à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Madame la ministre, la dangerosité de notre parc d’autocars est un fait.

L’accident de Puisseguin, qui a fait date dans notre pays, car il a provoqué la mort de 43 personnes dans d’atroces conditions, a effectivement mis en lumière un défaut de conception de ces véhicules, qui mériterait d’être corrigé dans les meilleurs délais afin d’éviter d’autres pertes de vies humaines horriblement détruites.

De fait, aujourd’hui encore et après plusieurs drames, le placement côte à côte du boîtier électrique et du réservoir à carburant tout à l’avant du car, dans une zone particulièrement exposée aux chocs en cas d’accident, est tout simplement incompréhensible tant il est de manière incontestable hautement meurtrier.

En cas d’impact, l’explosion qui se produit immanquablement aboutit en effet à un incendie et, tandis que le véhicule s’embrase, les passagers, prisonniers de l’habitacle, ne peuvent en réchapper et meurent brûlés vifs.

Allez-vous enfin tirer des enseignements de ces différents drames, dont la cause est connue, identifiée et incontestable ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Mizzon, en 2017, le bureau d’enquêtes sur les accidents de transport terrestre, le BEA-TT, a effectivement rendu un rapport d’enquête technique sur cet accident. La majorité de ses recommandations porte sur les modifications de règlements internationaux – ceux de la Commission économique des Nations unies pour l’Europe (CEE-ONU) – concernant les véhicules, en particulier les règlements traitant des caractéristiques de construction des autocars et des autobus, et du comportement au feu de ces véhicules.

Dès 2017, les autorités françaises ont demandé la création d’un groupe de travail international sur le comportement général des autocars et autobus en cas d’incendie. Ce groupe, présidé par la France, avait pour but d’établir une ou plusieurs propositions de réglementation visant à rendre plus sûrs les véhicules en cas d’incendie.

Les travaux du groupe ont abouti. Ils ont permis l’adoption et le vote au sein de l’Organisation des Nations unies, en 2021, puis en 2022, d’une série d’amendements aux règlements concernés. Il s’agira, par exemple, d’introduire de nouveaux tests sur l’inflammabilité des matériaux et d’améliorer les dispositifs de bris de vitres.

Les premières dispositions entreront en vigueur sur les nouveaux types de véhicules à partir de septembre 2023.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

Pas plus que vous, madame la ministre, je ne souhaite un nouveau « Puisseguin »… Hasard du calendrier ou pas, je viens d’apprendre ce matin que la cour d’appel de Bordeaux rouvrait l’instruction du dossier de cet accident. Parmi les raisons invoquées, il y a notamment la conception du bus, avec l’implication du constructeur Mercedes.

Au-delà des accords, une question vitale se pose, celle de la protection des passagers. Le triangle du feu que j’ai dénoncé, voilà un certain temps, dans un courrier adressé au Gouvernement doit véritablement être pris en compte pour pouvoir mettre fin à une situation éminemment dangereuse.

La parole est à M. Henri Cabanel, auteur de la question n° 371, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

La contamination par norovirus, qui est d’origine humaine, et non animale, est responsable de gastroentérites hivernales après consommation de coquillages.

En janvier 2020, le Gouvernement s’était engagé à améliorer le traitement des eaux usées, en rappelant la nécessité d’une maîtrise de l’assainissement de ces eaux usées par les collectivités territoriales. Il avait indiqué que les contrôles concernant les rejets des stations d’épuration, les réseaux d’eau pluviale et les épandages dans les zones conchylicoles feraient partie des priorités adressées aux préfets et avait promis un retour d’expérience à l’échelon national, permettant de définir des plans d’action locaux.

En France, cette année, 17 zones de production ont été fermées. Ces événements ont des conséquences économiques majeures pour de nombreuses entreprises, le plus souvent familiales et de taille modeste. Le Comité national de la conchyliculture alerte donc sur l’urgence à agir.

L’État doit manifester concrètement qu’il prend en considération ces contaminations récurrentes, parfaitement identifiées et remédiables.

Ainsi, madame la ministre, comment allez-vous concrétiser votre soutien à cette filière ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Comme vous l’expliquez très justement, monsieur le sénateur Cabanel, les conchyliculteurs font face à la contamination des huîtres par un norovirus.

Cette contamination est due à plusieurs facteurs : une épidémie de gastroentérite hivernale, de fortes pluies qui ont entraîné un dysfonctionnement des systèmes d’assainissement et une augmentation importante de la population aggravant ces dysfonctionnements.

Le Gouvernement travaille donc à la mise en conformité des systèmes d’assainissement. Mais ce sont des chantiers longs et complexes.

Face à l’urgence de la situation, nous travaillons avec les préfets sur trois axes. Le premier concerne le lancement rapide de ces travaux ; le second, le renforcement de leurs prescriptions lorsque les systèmes d’assainissement sont situés dans une zone conchylicole ; le troisième, le recours à l’ensemble des mesures en matière de police de l’eau afin que les collectivités mettent rapidement aux normes les installations de collecte et de traitement des eaux usées.

Un état des lieux sera demandé pour établir la liste des chantiers prioritaires, valoriser les bonnes pratiques et identifier les blocages.

Le Gouvernement travaillera également sur un plan d’action avec les collectivités locales, qui sera complémentaire à ces travaux.

Un accompagnement financier pourra être apporté aux conchyliculteurs via le Fonds européen pour les affaires maritimes, la pêche et l’aquaculture. Ces aides à l’investissement pourront financer des bassins de mise à l’abri ou de purification, des systèmes d’alerte, des projets portés par les régions ou encore la constitution d’un système d’assurances pour laquelle l’État est prêt à accompagner la profession.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour la réplique.

Merci de votre réponse, madame la ministre. La dernière contamination, vous le savez comme moi, a eu lieu en fin d’année, entre Noël et le jour de l’An. Dans mon département de l’Hérault, c’est la période pendant laquelle les conchyliculteurs réalisent 60 % de leur chiffre d’affaires. La confiance des consommateurs a été entamée et l’effet est désastreux sur la reprise de la consommation de ces coquillages. En outre, comme vous l’avez signalé, contrairement aux autres aléas sanitaires, aucun dispositif d’aide n’est prévu pour accompagner ce risque et la perte qui va avec.

Dans l’Hérault, les collectivités locales – agglomération, département, région – sont venues en aide à la filière, qui envisage sombrement son avenir. J’espère donc que l’État s’engagera aussi à ses côtés.

La parole est à M. Thierry Cozic, auteur de la question n° 446, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Madame la ministre, comme bon nombre d’élus, j’ai été alerté, voilà plusieurs semaines, du projet de révision des normes de commercialisation européennes concernant les volailles de chair.

Vous ne l’ignorez pas, ce projet destructeur pour nos filières vise à changer les règles concernant l’étiquetage des modes d’élevage des volailles. Ces modifications ont un objectif clair et scélérat, à savoir organiser l’opacité en entretenant le flou sur les modes d’élevages, de manière que le consommateur ne soit plus en capacité d’identifier clairement l’origine et le mode d’élevage du produit se trouvant dans son assiette.

Ce manque de transparence et de traçabilité joue au détriment de pays vertueux comme la France et permet à d’autres pays, n’ayant pour seul horizon que le rendement, de ne pas avoir à rendre de comptes sur leurs modes d’élevage.

Tout comme l’ensemble de la filière, je tiens à exprimer ma profonde opposition à ce projet.

Je rappelle que les normes actuelles établissent une segmentation et un étiquetage clair, en ce qu’elles permettent aux productions de volailles alternatives d’être mieux connues des consommateurs et de trouver une place sur le marché.

Vous le savez, la France est le pays européen avec la plus grande production de volailles alternatives, le département de la Sarthe participant pleinement de ce rayonnement.

De fait, cet étiquetage est particulièrement important dans ce département que je représente, où les productions fermières élevées en liberté représentent, à elles seules, au moins 20 % de la production française, notamment via les productions reconnues appellation d’origine contrôlée (AOC), Label rouge et bio.

À ce stade, madame la ministre, pouvez-vous rendre compte à la représentation nationale des actions menées par le Gouvernement auprès de la Commission européenne, afin de garantir à nos producteurs que l’étiquetage actuellement en vigueur puisse perdurer ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Cozic, une réforme a été engagée par la Commission européenne dans le courant de l’année 2022 et le projet de texte transmis en janvier aux États membres a suscité de fortes inquiétudes de la part des professionnels sur deux points : premièrement, l’obligation d’étiqueter toute viande de canard ou d’oie issue de la production de foie gras avec la mention « issue de foie gras » ; deuxièmement, une dérégulation de l’usage des mentions valorisantes pour l’étiquetage de la viande de volaille, jusqu’alors limitées à une liste fermée de cinq mentions valorisantes, ce qui aurait eu pour effet de décupler les risques de concurrence déloyale entre opérateurs et de tromperie des consommateurs.

Il faut souligner que ces normes revêtent un intérêt économique majeur pour la filière de la volaille française. Elles ont permis, depuis leur instauration, d’offrir une meilleure visibilité aux productions de volailles extensives en plein air. Par rapport aux autres pays européens, la filière de la volaille française se caractérise ainsi par une forte segmentation du marché « plein air », notamment par les signes officiels d’identification de la qualité, dont le Label rouge.

Nous avons su délivrer les bons messages et ce travail porte ses fruits aujourd’hui, puisque la Commission européenne vient de soumettre à l’avis des États membres un projet de texte prenant en compte les demandes de la France et satisfaisant les professionnels. D’une part, l’obligation d’étiquetage des viandes avec la mention « issue de foie gras » serait retirée ; d’autre part, une rédaction de compromis protégerait et maintiendrait l’exclusivité de l’utilisation des mentions « plein air ».

Il convient toutefois de rester prudent, dans la mesure où ce projet de texte doit encore passer plusieurs étapes avant sa publication dans quelques semaines. Le travail se poursuit donc, afin de consolider le résultat positif qui se profile.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, auteure de la question n° 450, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Ma question porte sur les montants des indemnisations forfaitaires relatives aux bovins ayant fait l’objet d’un abattage pour diagnostic sanitaire. Ces abattages sont encadrés par l’arrêté du 17 juin 2009 fixant les mesures financières relatives à la lutte contre la brucellose bovine et à la lutte contre la tuberculose bovine et caprine.

Voilà plusieurs mois que les acteurs de la filière ont sollicité M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Leur requête se fonde, notamment, sur l’évolution des prix actuels et sur l’indexation des fameux coûts de production dans le cadre de la loi, dite Égalim 1, du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous.

Cette demande vise en fait à majorer l’indemnisation pour la fixer entre 2 000 et 2 500 euros par bovin de plus de 24 mois non inscrit au livre généalogique.

À ce jour, la situation serait bloquée par la direction du budget : celle-ci aurait mis en avant le coût d’une autre crise sanitaire, la grippe aviaire, qui aurait consommé l’ensemble des enveloppes budgétaires, y compris l’enveloppe réservée au paiement des abattages pour diagnostic sanitaire. Il faudrait donc reporter ces valorisations pour la campagne de prophylaxie 2023-2024. En outre, aucune rétroactivité ne serait envisagée pour les éleveurs ayant déjà abattu des bovins sur la campagne de prophylaxie actuelle.

Si tel était le cas, madame la ministre, cela porterait un réel coup de frein à l’action sanitaire d’ampleur que mènent, à la fois, les directions départementales de la protection des populations (DDPP), les groupements de défense sanitaire, les vétérinaires et tous leurs partenaires, tous engagés depuis de longs mois, notamment dans l’éradication de la tuberculose. Or, nous le savons, tout retard pris dans la gestion des abattages engendre une hausse du nombre de foyers contaminants et diminue d’autant l’efficacité du dispositif.

Pourriez-vous donc nous préciser – parce que des dispositions récentes semblent avoir été prises – les efforts que pourrait faire le Gouvernement pour permettre une revalorisation rapide de cette indemnisation des bovins abattus, à la hauteur des montants évoqués et avec un principe de rétroactivité au 1er janvier de l’année ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Loisier, la tuberculose bovine peut contaminer tous les mammifères, dont l’homme. L’assainissement des troupeaux est donc indispensable pour éviter la diffusion de la maladie, protéger ainsi les élevages français et, donc, la santé publique.

Il faut rappeler l’importance des actions de biosécurité : elles permettent de réduire drastiquement le risque de contamination entre exploitations ou par la faune sauvage. Une formation à la biosécurité est dorénavant obligatoire pour le recouvrement de la qualification indemne d’un troupeau ayant été contaminé. L’État a mobilisé 3, 5 millions d’euros dans le cadre de France Relance pour financer ces dispositifs.

Par ailleurs, il lance en 2023 une expérimentation sur la faisabilité de la vaccination des blaireaux, comme en Irlande, et l’autorisation du recours au test en prise de sang réduit la durée de blocage des exploitations, tout comme le nombre d’abattages diagnostiques d’animaux déclarés suspects. Grâce à une analyse de risque, seules les exploitations de 20 départements sont dorénavant soumises à une surveillance renforcée. Il n’existe plus de surveillance minimale sur tout le territoire français.

J’en viens au point spécifique de votre question, sur lequel Marc Fesneau a eu l’occasion d’apporter des précisions lors du salon international de l’agriculture (SIA) : un niveau d’indemnisation trop faible des abattages diagnostiques nuit véritablement à la qualité de la surveillance.

Je rappelle que, dans le cadre de la lutte contre la tuberculose, les animaux concernés par des abattages diagnostiques sont indemnisés sur la base de forfaits. Avec l’évolution des cours de la viande et des coûts de production, les forfaits fixés par l’arrêté en vigueur nécessitaient une mise à jour.

Au regard des risques de sous-déclaration découlant du décalage entre la valeur réelle des animaux et le montant de ces indemnisations, un nouvel arrêté cosigné par le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et par le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire vient donc de revaloriser les forfaits de 100 à 600 euros en fonction des catégories d’animaux.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, auteure de la question n° 442, transmise à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Je souhaiterais attirer l’attention du Gouvernement sur une situation préoccupante : l’inefficacité, en droit et en fait, du régime juridique de sanction des infractions commises par les poids lourds circulant sur des voies interdites aux véhicules lourds.

Force est de constater que, en dépit de la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, qui autorise l’installation de « radars poids lourds » pour faciliter la constatation et la verbalisation de ces infractions, nos communes demeurent à ce jour largement impuissantes pour faire respecter les arrêtés municipaux régulant la circulation des poids lourds.

Si, dans une réponse au Sénat datant de février 2022, le Gouvernement évoquait la possibilité prochaine d’une installation de radars poids lourds fixes sur l’initiative des maires, je ne peux que déplorer que, faute de clarifications législatives et réglementaires dédiées, l’état actuel du droit ne permette toujours pas la verbalisation effective de ces derniers.

En effet, à la différence des dispositions législatives en matière de vidéoverbalisation des nuisances sonores excessives sur la route introduites par cette même loi de décembre 2019, les radars poids lourds n’ont toujours pas fait l’objet d’une expérimentation en lien avec les collectivités.

De même, la circulation de poids lourds sur des voies qui leur sont interdites ne figure toujours pas dans la liste des infractions vidéoverbalisables énumérées à l’article R. 130-11 du code de la route. Les élus locaux peuvent librement prendre des arrêtés municipaux interdisant l’accès de ces poids lourds à certaines voies sensibles, mais ils restent en définitive dépourvus de moyens efficaces pour les faire respecter.

Je souhaiterais savoir, madame la ministre, comment le Gouvernement envisage de procéder aux clarifications législatives et réglementaires requises ainsi qu’à l’autorisation dans les meilleurs délais, au moins à titre expérimental, de la vidéoverbalisation du trafic des poids lourds dans les collectivités locales. De nombreuses communes sont prêtes à prendre part à une telle expérimentation.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Guidez, le Gouvernement est particulièrement attaché à doter les maires, qui sont chargés de la police de la circulation, de moyens juridiques et techniques leur permettant de faire respecter efficacement les règles de la sécurité routière dans leur agglomération.

Comme vous le rappelez, cet effort s’est traduit, dans la loi d’orientation des mobilités, par l’attribution aux maires de la compétence en matière d’installation de radars visant à contrôler le respect des voies réservées, le tonnage des poids lourds et les zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m).

Compte tenu des délais nécessaires à la conception et au développement technique d’équipements radars fiables consacrés au contrôle des voies réservées, des ZFE-m et des poids lourds, la seule option disponible à court terme pour mettre en œuvre un contrôle sans interception alliant efficacité de la répression et facilité de mise en place repose sur la vidéoverbalisation.

Celle-ci autorise notamment les policiers municipaux et les gardes champêtres à constater les infractions sans interception, après visionnage en direct des images issues d’un système de vidéoprotection.

Des modifications réglementaires sont d’ores et déjà engagées par le ministère de l’intérieur et des outre-mer afin d’étendre le périmètre des infractions constatables sans interception, listées à l’article R. 121-6 du code de la route, aux interdictions et restrictions de circulation prévues par la réglementation sur le poids des véhicules, mais aussi afin d’élargir l’accès des policiers municipaux au système d’immatriculation des véhicules, pour qu’ils puissent obtenir les données relatives à la catégorie des véhicules.

La publication de ces textes permettra de finaliser le cadre juridique, mais non pas, malheureusement, d’installer immédiatement les appareils de contrôle requis.

En effet, ces appareils ont pour finalité d’identifier et de verbaliser des usagers de la route qui sont en infraction. Ils doivent donc disposer de toutes les sécurités et de toutes les homologations nécessaires pour que ce nouveau système ne comporte pas de faille. Les appareils devront notamment être connectés à l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions (Antai).

Je peux vous indiquer que la certification des équipements, pilotée par mon collègue chargé des transports, M. Clément Beaune, est prévue pour la mi-2023.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour la réplique.

Madame la ministre, vous savez que la seule modalité de verbalisation des poids lourds en infraction demeure, à ce jour, l’interception de véhicules pris sur le fait par des services de police et de gendarmerie qui sont déjà très sollicités par ailleurs. Ce cadre normatif est ainsi très restrictif et insuffisamment adapté aux réalités pratiques pour être efficace.

C’est vrai.

La parole est à M. Daniel Breuiller, auteur de la question n° 460, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Je souhaite interroger le Gouvernement sur la notion de troubles graves à l’ordre public dans le cadre de la mise en œuvre du contrat d’engagement républicain.

Le premier engagement du contrat d’engagement républicain se décline comme suit : « Le respect des lois de la République s’impose aux associations et aux fondations, qui ne doivent entreprendre ni inciter à aucune action manifestement contraire à la loi, violente ou susceptible d’entraîner des troubles graves à l’ordre public. »

Présentant à l’Assemblée nationale, le 1er février 2021, le projet de loi confortant le respect des principes de la République, le ministre de l’intérieur déclarait : « Ce texte combat surtout, et avant tout, les idéologies – singulièrement l’idéologie islamiste, même si elle n’est pas la seule. » Il ajoutait : « Grâce au contrat d’engagement, l’État et les collectivités auront à leur main un outil juridique clair. »

Le Haut Conseil à la vie associative, dans ses derniers avis, a estimé que le contrat d’engagement républicain tendait à confier à l’administration un pouvoir d’interprétation et de sanction très large sans l’assortir d’une obligation d’information préalable et claire quant aux voies de recours susceptibles d’être exercées par les associations et les fondations mises en cause.

Madame la ministre, en septembre 2022, le préfet de la Vienne, M. Jean-Marie Girier, a sommé la ville de Poitiers et la communauté urbaine du Grand Poitiers de retirer leurs subventions au « Village des alternatives » organisé par l’association Alternatiba Poitiers. D’après le journal Libération, cette décision aurait été prise par le préfet en raison d’une formation consacrée à la « désobéissance civile », laquelle serait « manifestement incompatible avec le contrat d’engagement républicain ».

Je souhaite savoir si la formation à la désobéissance civile est constitutive de troubles graves à l’ordre public.

Le cas échéant, pouvez-vous préciser sur quelle définition de la notion de troubles graves à l’ordre public le préfet de la Vienne se fonde pour prendre une telle décision ?

Enfin, je souhaite que vous m’indiquiez si la dénonciation non violente de l’inaction écologique ou de l’insuffisance de l’action en matière d’écologie est une idéologie à combattre au même titre que l’idéologie islamiste.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur Breuiller, depuis le 2 janvier 2022, toute association qui fait une demande de subvention auprès d’une autorité administrative doit s’engager, par la souscription du contrat d’engagement républicain (CER), à respecter un ensemble de principes républicains annexés au décret d’application du 31 décembre 2021.

Le premier de ces engagements impose aux associations de n’entreprendre ni d’inciter à aucune action manifestement contraire à la loi ou susceptible d’entraîner des troubles graves à l’ordre public. Si une association ne respecte pas ces engagements, l’autorité administrative qui lui a attribué une subvention doit procéder à son retrait après une procédure contradictoire.

Une subvention a été accordée par le conseil municipal de Poitiers à l’association Alternatiba Poitiers afin d’organiser un « Village des alternatives », alors même qu’il était prévu que des « ateliers de désobéissance civile » aient lieu dans ce cadre.

Le préfet de la Vienne a informé la maire de Poitiers qu’il était nécessaire que le conseil municipal engage la procédure de retrait de la subvention, car de tels ateliers seraient manifestement incompatibles avec le premier engagement du CER. Le conseil municipal a pris une nouvelle délibération, refusant d’engager la procédure de retrait. Dès lors, en application des dispositions de l’article L. 2131-6 du code général des collectivités territoriales, le préfet a demandé au tribunal administratif d’annuler cette décision.

L’injonction faite par le préfet de retirer la subvention versée à cette association reposait non pas sur le motif que les formations à la désobéissance civile constituent, par principe, des troubles graves à l’ordre public, mais sur le motif que ces activités peuvent constituer une incitation à des actions manifestement contraires à la loi.

Il convient de rappeler que, avant même l’entrée en vigueur du CER, la jurisprudence du Conseil d’État estimait que de telles actions justifiaient le retrait du financement public accordé aux associations concernées.

Ainsi, la démarche du préfet de la Vienne ne fait que traduire l’application de la volonté du législateur, qui, par l’instauration du CER, a entendu empêcher que l’argent public ne serve à ce qu’une association incite à des actions manifestement contraires à la loi.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour la réplique.

Madame la ministre, c’est un comble qu’une loi visant à lutter contre l’idéologie islamiste serve à affecter une des plus grandes lois de liberté de notre pays, la loi de 1901 !

La parole est à Mme Valérie Boyer, auteure de la question n° 233, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Madame la ministre, alors que vous avez toujours crié au scandale lorsqu’il était fait un lien entre immigration et délinquance, le ministre de l’intérieur a reconnu, l’été dernier, qu’« il serait idiot de ne pas dire qu’il y a une part importante de la délinquance qui vient de personnes immigrées ».

Ainsi, 48 % des gens interpellés pour des actes de délinquance à Paris, 55 % à Marseille et 39 % à Lyon sont des étrangers.

Comment ne pas évoquer notamment le meurtre, qui a ému toute la France, de la petite Lola, sauvagement agressée par une ressortissante algérienne qui n’aurait pas dû se trouver sur le sol français ?

Ne possédant pas de titre de séjour, elle avait fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF).

Vous y voyez des faits divers ; j’y vois des faits de société ! Ces OQTF ne sont pas respectées : sur le premier semestre de l’année 2021, seules 5, 6 % d’entre elles ont été exécutées ; encore ne sait-on pas pour quel pays les personnes concernées ont quitté la France.

Le parquet de Paris estime par exemple que 75 % des mineurs jugés sont des étrangers. Dans un contexte de surpopulation carcérale, les étrangers représentant de surcroît 24 % de la population carcérale en 2020, contre 7, 4 % dans la population générale, ce problème est plus qu’important.

C’est pourquoi je réitère le souhait, déjà exprimé, d’obtenir davantage d’informations sur le nombre d’étrangers condamnés, le nombre d’étrangers incarcérés, leur nationalité, le nombre d’expulsions réellement exécutées ainsi que la liste de leurs crimes et délits. Pour ce qui est de ces crimes, et notamment des attaques à l’arme blanche, je demande une cartographie détaillée et précise. J’indique que le nombre de victimes d’une agression à l’arme blanche s’est élevé à 44 000 entre 2015 et 2017, soit plus de 120 victimes par jour en moyenne, selon les chiffres communiqués par le ministère de l’intérieur !

J’ajoute que je souhaite obtenir le profil des auteurs et des victimes afin de pouvoir établir un plan d’action et d’éviter que ces attaques ne se répètent et ne se multiplient. La représentation nationale doit connaître précisément la cartographie de cette violence pour en tirer tous les enseignements.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice Boyer, comme vous l’avez indiqué, l’éloignement des étrangers représentant une menace pour l’ordre public constitue une priorité constante de l’action des services de l’État.

Des protocoles ont été signés entre les établissements pénitentiaires et les préfectures afin de faciliter l’identification de l’étranger avant la fin de son incarcération et son éloignement dès la levée d’écrou, par un partage d’information entre ces autorités.

Deux opérations se sont succédé au second semestre 2021 et au premier semestre 2022, ciblant notamment les étrangers en situation irrégulière « sortant de prison ». Elles ont permis d’éloigner 2 815 étrangers en situation irrégulière et dont le profil évoquait des risques de troubles à l’ordre public.

Depuis le 18 octobre 2020, 317 étrangers inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), radicalisés ou constituant une menace grave pour l’ordre public, ont été éloignés.

Par une instruction du 3 août 2022, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a rappelé aux préfets la nécessité de placer prioritairement en rétention administrative les étrangers inscrits au FSPRT ou dont le profil évoque des risques de trouble à l’ordre public : 88 % des étrangers placés en centre de rétention administrative répondent à ce profil et se trouvent donc en instance d’éloignement.

Pour renforcer les capacités mobilisées au service de cette action, le ministre de l’intérieur et des outre-mer a accepté d’amender la trajectoire budgétaire inscrite dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), à hauteur de 60 millions d’euros par an, ce qui permet de développer nos capacités de rétention et de les porter à un niveau jamais atteint.

Pour ce qui est des attaques à l’arme blanche, la statistique institutionnelle du service statistique ministériel de la sécurité intérieure (SSMSI) ne recense pas ce type de phénomène. En effet, la qualification des infractions issue du code pénal ne permet pas d’opérer cette distinction, qui n’est faite, dans la classification historique des infractions établie par le ministère de l’intérieur, que dans le cadre des vols violents.

Concernant la part des étrangers dans la délinquance, les éléments statistiques du SSMSI font apparaître la part des étrangers non par pays, mais par grande région d’origine – Maghreb, Union européenne, Asie, etc. –, parmi les personnes mises en cause comme parmi les victimes.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour la réplique.

Concernant les chiffres que j’ai cités quant aux attaques à l’arme blanche, c’est vous-même qui les avez fournis, madame la ministre. J’en voudrais de plus précis et de plus fréquents ; surtout, je souhaiterais disposer d’une cartographie et d’un suivi.

Concernant les autres chiffres que vous citez, nous les avons déjà. Derechef, je vous en ai demandé de plus précis : nous en avons besoin pour travailler.

Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.