Séance en hémicycle du 21 octobre 2010 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

M. le président. La parole est à M. Bernard Saugey.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Depuis la rentrée, le Gouvernement, dans sa volonté de réformer les retraites, fait face, avec courage et détermination, aux grèves et aux blocages.

Menant le débat dans un esprit de dialogue et d’ouverture

Il dit ça sans rire !

Provocation !

Cette réforme – faut-il le rappeler ? – a été élaborée avec l’objectif de permettre à la France de sauver le régime de retraite par répartition…

C’est faux !

C’est pas gagné !

M. Bernard Saugey. … et, partant, les intérêts de la jeunesse.

À coups de matraque !

M. Bernard Saugey. Alors, nous sommes tout de même surpris par l’instrumentalisation de la jeunesse !

Ces mouvements sociaux sont attisés par des minorités qui détiennent un pouvoir de blocage, contraire à l’intérêt supérieur de la nation. Leur radicalisation trouble l’ordre public de même qu’elle inquiète les Français.

Provocateur !

M. Bernard Saugey. Sont surtout concernés les transports ferroviaires, routiers, le trafic aérien et le secteur du pétrole. Je tiens d’ailleurs à saluer les efforts faits ces derniers jours par la direction de la SNCF et une immense majorité de cheminots pour faire fonctionner le service minimum voyageurs.

Il en va tout autrement pour le fret ferroviaire, …

Ça vous arrange !

… car plus de cinq cents trains sont bloqués par les grévistes. Ne pourrait-on pas également envisager l’application au fret d’une forme de service minimum garanti ?

Dans une opposition disproportionnée à la réforme des retraites, les grévistes risquent de mettre en péril la politique de redressement engagée par le Gouvernement pour sortir la France de la crise de 2008

Parlons-en ! Vous la faites payer aux seuls salariés !

M. Bernard Saugey. … et la place de notre pays dans un contexte mondialisé.

Pensez à 2012 !

Les investisseurs étrangers, nous le savons, ne sont jamais indifférents au climat social des pays dans lesquels ils entendent s’installer.

Allez-y ! Courbez l’échine !

M. Bernard Saugey. Aussi, pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre d’État, ce que le Gouvernement entend faire pour débloquer les secteurs de notre économie les plus touchés ?

Question téléphonée !

Retirez le projet de loi !

La parole est à M. le ministre d’État.

Monsieur le sénateur, la responsabilité du Gouvernement consiste bien entendu à faire respecter le droit de grève et de manifestation, mais aussi à ne pas laisser s’organiser l’asphyxie de notre économie ni s’installer des conditions de vie quotidienne très désagréables, voire insupportables, pour nos concitoyens ! Telle est donc la ligne que le Gouvernement suit pendant le débat au Sénat, en attendant que la loi soit votée dans les journées qui viennent, je l’espère.

En ce qui concerne le problème des carburants, vous savez que le taux de dépendance de notre pays aux énergies fossiles s’élève à 50 % – beaucoup moins que les autres économies européennes, dépendantes à près de 90 % – grâce, notamment, à notre production d’énergie renouvelable et nucléaire.

Depuis quinze jours, la situation est très claire : nos capacités de raffinage sont en berne dans leur quasi-intégralité, ce qui représente un risque considérable pour l’économie de notre pays. Le Gouvernement s’est donc d’abord attaché à assurer les stocks économiques et stratégiques sur le territoire national. Monsieur le sénateur, je peux vous rassurer : contrairement à d’autres époques que nous avons connues, nous disposons sur le territoire national de stocks nous permettant de tenir pendant plusieurs semaines.

Tout va bien, on peut supporter un siège !

Le deuxième aspect du problème concerne la distribution aux stations-service qui, je le rappelle, est assurée par des réseaux relevant non pas exclusivement des groupes pétroliers, mais aussi de distributeurs indépendants ou des grandes surfaces. Alors que ces réseaux sont en concurrence en temps normal, nous leur avons demandé de mettre entre parenthèses leurs rivalités commerciales et de mutualiser leurs moyens de stockage.

Par ailleurs, le Président de la République a demandé, dans le respect du droit de manifestation et du droit de grève, le déblocage des dépôts intermédiaires : sur 93 dépôts, seuls 14 sont encore bloqués, dont 12 dépôts situés dans les raffineries.

Aujourd’hui, les stations-service sont alimentées quotidiennement, mais certaines d’entre elles subissent des arrêts ponctuels. Nous en étions, hier, à 3 181 arrêts ponctuels. Aujourd’hui, à la même heure, nous en sommes à 2 790. Une amélioration se dessine donc lentement, même si elle n’est pas homogène, pour des raisons évidentes liées à la situation des dépôts qui ne permet pas toujours une desserte équitable. Ce week-end, une attention particulière sera portée à l’alimentation des stations-service situées sur les autoroutes.

Pour le reste, les transports ferroviaires fonctionnent plutôt bien : le trafic TGV devrait être assuré à plus de 80 % demain, et la RATP fonctionne correctement, de même que l’ensemble des transports urbains.

Telle est donc la position du Gouvernement : empêcher l’asphyxie – nous y parvenons ! –, améliorer les conditions difficiles d’approvisionnement de nos compatriotes et, pour le reste, demeurer un gouvernement responsable et républicain !

La parole est à M. Jacques Mézard.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le dossier des retraites ne constitue pas le seul problème actuel. Ma question concerne en effet le casse-tête des abattements à la taxe d’habitation et ses répercussions pour les collectivités et les citoyens de ce pays.

Eh oui !

Il est clair que cette question importante avait été occultée lors du vote de la suppression de la taxe professionnelle, …

Elle avait été ignorée !

Volontairement !

… alors qu’elle interfère avec l’ensemble du mécanisme de la taxe d’habitation.

Depuis près d’un an, nous sommes nombreux à avoir alerté le Gouvernement sur les perturbations qu’allait causer ce dispositif, …

C’est n’importe quoi !

M. Jacques Mézard. … mais ce n’est qu’à la fin du mois d’août que vous avez notifié le report d’un mois de la date limite de vote des délibérations sur les politiques d’abattement.

Puis, le 14 octobre, vous avez annoncé devant le congrès de l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, qu’un nouveau mode de calcul de la taxe d’habitation transférée allait être proposé dans la loi de finances pour 2011 et que les collectivités ayant déjà fixé leur politique d’abattement auraient jusqu’au 15 novembre pour la modifier.

C’est vraiment le bazar !

De nombreuses collectivités ont travaillé depuis des mois sur la politique d’abattement la plus équitable qu’elles pouvaient mettre en œuvre, au regard des disparités pouvant exister à l’échelle de leur territoire. Les choix faits par nombre d’entre elles sont bafoués et la communication engagée auprès des contribuables devient totalement obsolète ou décalée.

Il semble que l’amendement que vous introduirez à l’article 59 de la loi de finances pour 2011 tende à prendre en considération les valeurs locatives moyennes et les abattements du département, en lieu et place de ceux des communes, et à ajuster, en conséquence, la valeur des dotations perçues et des prélèvements versés par les communautés au titre du Fonds national de garantie individuelle des ressources, le FNGIR.

Vous avez annoncé, le 15 octobre, un nouveau dispositif neutralisant les effets du transfert de taxe d’habitation pour les contribuables, et aussi pour les collectivités, par un ajustement de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et du FNGIR. Confirmez-vous devant notre assemblée cette double neutralisation ?

Nos collectivités méritent mieux que ces hoquets législatifs.

Absolument !

M. Jacques Mézard. Elles ont le besoin impératif de disposer d’une vision prospective de leur politique budgétaire.

Mon cher collègue, veuillez conclure !

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, quelle crédibilité accorder au dispositif que vous annoncez ? Quelles garanties réelles les élus peuvent-ils espérer de vos nouveaux engagements du point de vue de la sécurité juridique ? Quand cesserez-vous de maltraiter les collectivités locales et de les maintenir dans un flou artistique permanent ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme Christine Lagarde, actuellement en partance pour Séoul, …

Elle fait le plein !

… où elle doit participer demain à la réunion des ministres des finances du G20.

Lors de l’adoption de la réforme de la taxe professionnelle, l’année dernière, les sénateurs avaient souhaité introduire une « clause de rendez-vous » fixée à la discussion du projet de loi de finances pour 2011. Depuis lors, toutes les dispositions ont été prises, non seulement pour honorer ce rendez-vous, mais aussi pour poursuivre la concertation avec vous-mêmes…

Personne ne s’en est aperçu !

… et avec toutes les collectivités locales concernées.

Je veux aujourd’hui vous confirmer que le Gouvernement tient sa parole.

Non !

Quelle parole ? Celle d’hier ou celle de demain ?

Il l’a fait sur la péréquation, en proposant dans le projet de loi de finances d’aller plus loin dans ce domaine. Il le fera aussi, monsieur le sénateur, sur la question de la taxe d’habitation, dont le produit, vous le savez, sera intégralement transféré au bloc communal le 1er janvier prochain.

Certains d’entre vous nous ont fait part de leur préoccupation sur d’éventuels effets de ce transfert pour les ménages, …

C’est sûr ! Nous nous préoccupons du sort de nos concitoyens !

… notamment les ménages ruraux, qui bénéficiaient jusqu’à présent d’abattements départementaux éventuellement plus favorables que les abattements communaux.

Je veux aujourd’hui réitérer devant la représentation nationale les engagements que le Gouvernement a pris, l’an dernier, devant vous, et qui ont été confirmés récemment à l’Association des maires de France, à la demande de M. le Premier ministre, par Christine Lagarde, …

Elle ne sait pas ce que c’est que de diriger une commune de 500 habitants ! C’est moins qu’un pâté de maison à New-York !

… Brice Hortefeux, François Baroin, Michel Mercier et Alain Marleix.

Tout d’abord, le Gouvernement présentera, le 15 novembre prochain, lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, un amendement qui confirmera, premièrement, la garantie individuelle des ressources de toutes les communes et intercommunalités, et, deuxièmement, la neutralité de la réforme pour les ménages, conformément aux engagements pris par le Gouvernement.

Je précise que cette neutralité sera automatique, donc simple : aucune modification des abattements existant localement ne sera nécessaire au titre du nouveau texte.

Contrairement à certains propos qui tiennent de la désinformation, il n’a jamais été question de financer la réforme de la taxe professionnelle par une hausse des impôts locaux pesant sur les ménages, et encore moins sur les ménages ruraux.

Cet engagement du Gouvernement est clair et il sera tenu !

Vous méconnaissez la réalité des territoires !

La parole est à M. Jean Boyer.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de remercier Michel Mercier (Merci Michel ! sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), qui est venu d’un département lointain, que M. Guy Fischer connaît bien, pour répondre cet après-midi à nos questions.

Monsieur le ministre, hier, 20 octobre, expirait le délai limite pour le dépôt des dossiers de candidature à la deuxième vague des pôles d’excellence rurale, les PER. Comme vous le savez, ces pôles d’excellence ont été très appréciés dans les territoires ruraux, parce qu’ils ne se limitent pas à une opération de guichet mais résultent d’une logique de projet !

Lors de la première vague, en 2006, 379 PER ont été labellisés. En 2010, une deuxième vague d’appel à projets a été lancée.

Comme vous le savez, mes chers collègues, les 115 projets retenus en juin dernier concernent avant tout la valorisation économique du territoire. Le second appel à projet pour 2010 a été clos hier, mais je dirai, sans dramatiser, que son financement suscite un certain nombre d’appréhensions.

En effet, pour financer les projets de la première vague, il a fallu, semble-t-il, prélever des fonds sur d’autres dotations à destination des collectivités. Ces difficultés budgétaires fondent les inquiétudes des élus porteurs de projets quant au financement de cette deuxième génération.

Cela est particulièrement vrai pour les maisons médicales, services de proximité indispensables dans nos territoires, qui peinent à émerger face à l’incertitude des financements.

Monsieur le ministre Michel Mercier, comment comptez-vous améliorer la lisibilité et la suffisance du financement des PER, afin de répondre à l’inquiétude des porteurs de projets ?

Par ailleurs, étant donné que l’aménagement économique du territoire s’entend de manière globale, comment comptez-vous améliorer les synergies entre les PER et les pôles de compétitivité, deux outils complémentaires au service de la compétitivité de nos territoires ?

Monsieur le ministre, je vous remercie de m’apporter des réponses sur ces deux questions très importantes, particulièrement pour les départements que vous défendez, à savoir les départements ruraux.

La parole est à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le sénateur Jean Boyer, vous venez de poser une question relative aux pôles d’excellence rurale, qui – c’est tout à fait vrai – sont devenus un formidable atout de développement des territoires ruraux au fil des années.

Je m’attendais à celle-là…

Les élus des territoires ruraux se sont emparés de ces PER et en ont fait un véritable outil de développement combiné entre les collectivités territoriales, l’État, les associations et le monde économique. Ce succès n’a pas échappé au Gouvernement, puisque le Premier ministre a demandé qu’une nouvelle génération de pôles d’excellence rurale soit mise en place.

En juillet dernier, nous avons retenu 115 premiers pôles d’excellence rurale, dont 4, si je ne me trompe, pour le département que M. Adrien Gouteyron et vous-même représentez. C’est dire l’importance de cet outil !

Hier, 20 octobre, 445 nouveaux dossiers ont été déposés, ce qui témoigne véritablement de la reconnaissance du PER comme instrument de développement du monde rural.

Vous me demandez, monsieur Boyer, si les 115 dossiers retenus en juillet vont être financés et, si oui, quand.

Premièrement, ils vont être financés.

Je savais bien, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, que votre soutien ne m’avait jamais manqué !

Deuxièmement, ils seront financés à la hauteur des engagements qui ont été pris lors de la labellisation.

Le ministère dont j’ai la charge a réservé 115 millions d’euros pour financer ces PER. Très naturellement, nous recherchons les financements européens, les financements des autres ministères et les financements locaux qui peuvent être joints à cette somme.

Mardi prochain, se tiendra la dernière réunion relative à ces questions de financement. Nous ferons ensuite connaître aux porteurs des PER retenus en juillet les décisions de l’État s’agissant des subventions.

Quoi qu’il en soit, nos engagements seront tenus et nous procéderons, d’ici au début de l’année prochaine, à la deuxième vague de labellisation.

Pour répondre à votre question concernant la complémentarité entre PER et pôles de compétitivité, je dirai que celle-ci doit, bien entendu, être organisée, notamment avec les grappes d’entreprises. Pour ces dernières, nous avons lancé un appel à projets, qui, lui aussi, devrait connaître son résultat au début de l’année prochaine.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Plus de 70 % de nos concitoyens soutiennent les manifestations contre le projet de loi de réforme des retraites.

Devant votre intransigeance, monsieur le Premier ministre, l’inquiétude se transforme en colère.

Oui, une réforme des retraites est nécessaire, mais la vôtre est injuste !

Elle est injuste, car l’effort de financement que vous exigez ne concernera que les salariés. Ceux-là la financeront à hauteur de 85 %, tandis que le capital sera encore une fois épargné. Avec vous, l’injustice sociale est organisée, normalisée, élevée au rang de dogme !

Exactement !

Vous cherchez des milliards d’euros : au lieu de les prendre sur les années de travail supplémentaires de nos concitoyens, prenez-les dans la « niche Copé » !

Il y a, dans ce cadeau fiscal aux grandes entreprises, 22 milliards d’euros disponibles. C’est la moitié de nos besoins de financement !

Votre réforme est injuste pour ceux qui ont commencé à travailler tôt ; elle est injuste pour ceux qui ont des métiers pénibles ; elle est injuste pour les femmes ; elle est injuste pour les seniors qui vont devenir de vieux chômeurs, les employeurs ne voulant plus d’eux passé l’âge de 55 ans !

Enfin et surtout, votre réforme est injuste pour les jeunes qui, diplômés ou pas, ne parviennent pas à accéder à l’emploi. Et vous vous étonnez qu’ils soient dans la rue…

Monsieur le Premier ministre, quand la jeunesse descend dans la rue pour dire son inquiétude légitime face à l’avenir, on ne la méprise pas en criant aux casseurs, on l’écoute.

Très bien !

Mme Raymonde Le Texier. La crise que traverse notre pays est grave. Cela est déjà arrivé dans notre histoire. Chaque fois, les présidents de la République, garants de l’unité nationale, ont ouvert des espaces de dialogue, ont tendu une main. Jusqu’ici, de la part de ce gouvernement, ni dialogue ni main tendue ! C’est à l’image de ce qui se passe dans cet hémicycle où la majorité multiplie les tensions et les manœuvres de diversion

C’est incroyable !

Mme Raymonde Le Texier. Ce gouvernement aura-t-il le courage d’être à la hauteur de la situation, d’être à la hauteur de sa charge, d’être à la hauteur de sa fonction et, enfin, d’écouter nos concitoyens ?

M. le président. La parole est à M. le ministredu travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Madame la sénatrice, tous les Français – 100% d’entre eux – considèrent aujourd’hui qu’il faut réformer le système des retraites.

Mais oui !

M. Éric Woerth, ministre. C’est au moins une bataille de l’opinion que nous avons totalement gagnée.

Nous ne pouvons pas continuer à financer les recettes par l’emprunt ! Nous ne pouvons pas, parce que nous constatons au mois de novembre qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses, nous contenter de décider d’emprunter sur les marchés financiers pour payer les retraites des Français !

C’est donc évidemment un devoir que de réformer notre système de retraite !

Je sais bien que vous n’avez jamais réformé quoi que ce soit dans ce domaine

Ce n’est pas vrai !

… que vous avez toujours cherché à éviter les questions qui fâchent et que vous êtes les champions du monde de la « réforme facile » !

Et 1936 ?

M. Éric Woerth, ministre. Dès que c’est facile, le parti socialiste est présent. Dès que cela se complique, il n’y a plus de parti socialiste

C’est faux !

C’est vous, le démagogue !

M. Éric Woerth, ministre. … et, aujourd’hui, c’est le cas !

Répondez à la question !

Si les Français jugent demain quel a été votre comportement dans le domaine des retraites, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste, ils pourront le qualifier d’irresponsable !

Nous avons d’autres projets !

Vous n’arrivez pas à convaincre !

Pour un parti qui se dit un parti de gouvernement, l’irresponsabilité n’est pas une bonne posture. Vous devriez revoir de bout en bout votre manière de traiter le dossier.

Vous ne convainquez pas les Français !

M. Éric Woerth, ministre. Le système des retraites, madame Le Texier, est avant tout un système par répartition. Nous avons essayé de vous l’expliquer pendant des heures et des heures ici même !

Ce sera la capitalisation !

Je tiens d’ailleurs à remercier les membres de la majorité de leur présence, de leur soutien indéfectible et de leurs interventions. Je remercie aussi M. le rapporteur, Dominique Leclerc. (Applaudissementssur les travées de l’UMP.)

Nous vous avons expliqué qu’au fond, vous acceptez le système par répartition, tout en niant la manière dont il fonctionne.

Que le système de retraite soit financé par les travailleurs – non pas seulement les salariés ! –, indépendamment de la caisse à laquelle ils cotisent, c’est juste ! Cela correspond au fonctionnement du système par répartition : les actifs financent la retraite des retraités.

À cela – et j’en terminerai par ce point –, nous avons ajouté des recettes supplémentaires : les plus aisés des Français paieront 4 milliards d’euros supplémentaires …

Presque rien !

M. Éric Woerth, ministre. … pour financer la solidarité dans notre système de retraite.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Monsieur le ministre d’État, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, …

Et nous alors ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … la grande majorité de notre peuple exprime, non pas son refus d’une réforme des retraites, mais son opposition à votre projet de loi de réforme des retraites. C’est plus précis !

Pourtant, le Président de la République et vous-mêmes répétez depuis le printemps dernier le même discours : il n’y a pas d’autre réforme possible ; les caisses sont vides ; les salariés doivent cotiser plus et plus longtemps.

Pas que les salariés !

Mesdames, messieurs les ministres, la méthode Coué a des limites !

Pourquoi ?

Nos concitoyens constatent que l’argent public a servi à sauver, sans aucune contrepartie, les banques et les actionnaires ayant provoqué la crise financière que nous connaissons.

Voilà la vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nos concitoyens constatent que, alors que vous prétendez vouloir sauver la retraite par répartition, vous organisez sa liquidation au profit des assureurs privés. À l’instar de Guillaume Sarkozy, frère du Président de la République et délégué général de Malakoff Médéric

, ceux-ci attendent avec impatience – ou plutôt patience – le vote de la loi et sa suite, c’est-à-dire un basculement vers la capitalisation.

Nos concitoyens constatent que les jeunes âgés de 18 à 25 ans subissent de plus en plus chômage et précarité, tout comme les salariés de plus de 50 ans.

Cette situation insupportable, votre réforme l’aggravera encore !

Nos concitoyens constatent que vous vous refusez à toucher un tant soit peu aux privilèges exorbitants de quelques-uns, …

Voilà ! Exactement !

C’est la vérité !

… tandis que vous taxez toujours plus les salariés.

Monsieur le ministre d’État, mesdames, messieurs les ministres, vous avez certainement lu ce matin un article d’un quotidien économique, …

L’Humanité ?

… article intitulé : Le trésor de guerre des vedettes du CAC [40].

Ces entreprises disposent de 146 milliards d’euros de trésorerie et, caracolant en tête avec 14 milliards d’euros de trésorerie, on trouve le groupe Total.

De toute évidence, l’argent public va non pas à l’investissement pour l’emploi, mais à la spéculation financière.

Notre peuple n’en peut plus de l’injustice et des privilèges.

Monsieur le ministre d’État, les organisations syndicales vous demandent, raisonnablement, de suspendre le débat et de vous asseoir enfin à la table des négociations.

Non !

Nous demandons au Président de la République de cesser de provoquer les salariés et les jeunes en les assimilant aux casseurs, de retirer ce projet de loi…

Non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … et d’accepter enfin le dialogue.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique.

Alors, on se défile ?

Madame Borvo Cohen-Seat, voilà trois semaines que, au côté d’Éric Woerth, j’ai l’honneur de venir discuter du projet de loi portant réforme des retraites devant les sénateurs, après l’avoir fait à l’Assemblée nationale.

Voilà sept mois que le Président de la République m’a fait l’honneur de me nommer dans les fonctions qui sont les miennes et, durant cette période, j’ai passé de deux à trois mois à discuter avec les syndicats. Ces discussions ont été nourries. Elles nous ont permis d’évoluer sur des points précis du texte.

Cela ne se voit pas !

Je tiens d’ailleurs à souligner que c’est également le cas, aujourd’hui, au Sénat, comme c’était le cas, il y a quelques semaines, à l’Assemblée nationale.

Vous savez que ce n’est pas vrai !

Madame Borvo Cohen-Seat, vous avez exposé des problèmes précis.

Avons-nous, oui ou non, le sentiment qu’il existe une alternative au texte que nous avons déposé ?

Dites-vous bien, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, que la réponse est « non » !

La méthode Coué !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Très clairement, vous avez les uns et les autres un projet fiscal, consistant à nous séparer totalement du système par répartition pour aboutir à un système fiscal dans lequel les 40 milliards d’euros nécessaires chaque année seraient obtenus grâce à des hausses d’impôt. Tel est votre projet !

C’est faux ! Faites cotiser les revenus financiers !

Ce n’est plus un système par répartition ! Vous vous en éloignez tous les jours un peu plus !

Question suivante : avez-vous intégré, s’agissant de ce projet de réforme, le fait que tous les pays, y compris ceux qui sont dirigés par des gouvernements sociaux-démocrates, ont déjà pris des mesures d’âge ?

L’opposition est bien la seule en France à dire qu’il ne faut pas de mesures d’âge. C’est une très grave erreur, parce que la retraite, c’est une question d’âge !

Enfin, vous parlez des jeunes. Mais, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, je vous le dis très clairement, ce qui est important pour nous, c’est de régler non pas simplement le problème actuel, mais celui des générations à venir.

La dette, c’est vous !

Pensez-vous une seule seconde qu’il est juste de laisser aujourd'hui l’endettement s’ajouter à de l’endettement….

M. Guy Fischer. C’est faux ! Nous avons déposé une proposition de loi garantissant le financement du droit à la retraite à 60 ans !

… parce que vous n’avez pas le courage de prendre vos responsabilités ?

La dette, c’est vous ! C’était déjà Balladur en 1995 !

En vérité, nous faisons aujourd'hui ce que vous n’avez pas eu le courage de faire hier.

Et les 135 milliards d’euros à la CADES !

Nous devons prendre nos responsabilités, autrement dit faire en sorte d’équilibrer le financement des retraites actuelles pour éviter que les jeunes ne le fassent à notre place demain.

La dette, c’est vous !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Pour cela, il faut du courage, et c’est nous qui l’avons !

Et les emprunts Balladur ? Les champions de la dette, c’est vous !

La parole est à M. Jacques Gautier.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Il n’est pas là !

Nous aurons l’occasion d’entendre sa réponse.

En 2009, à la demande du Président de la République, a été mise en place la police d’agglomération, placée sous l’autorité du préfet de police, qui couvre Paris et les trois départements de la petite couronne. Les élus, toutes tendances politiques confondues, se sont félicités de cette décision, qui permet de lutter, plus efficacement, contre la mobilité transdépartementale des bandes et des délinquants.

Cette nouvelle organisation permet aussi d’optimiser la présence policière sur le terrain, au plus près des besoins, d’autant que les effectifs ont été recentrés sur leur cœur de métier, à savoir la sécurité de nos concitoyens.

Après une année de fonctionnement, est-il possible de dresser un premier bilan de cette police d’agglomération ?

Je profite du temps de parole qui m’est imparti pour aborder un problème interministériel pour lequel je n’attends pas de réponse aujourd'hui.

On va attendre que M. Hortefeux revienne !

Posez la question demain !

Tous les maires connaissent malheureusement quelques délinquants, mineurs ou jeunes majeurs, interpellés plusieurs fois par la police et toujours remis en liberté.

Oui !

De telles situations engendrent l’incompréhension et l’exaspération de nos concitoyens, qui subissent au quotidien les méfaits de ces délinquants.

Mettez tous les jeunes en prison à 12 ans !

La police d’agglomération a identifié 11 400 multiréitérants interpellés au moins 50 fois, j’insiste sur ce point, sans qu’ils soient condamnés ; le dernier en date arrêté à Paris en plein cambriolage en était à sa quatre-vingt-sixième interpellation !

C’était Arsène Lupin !

Et les fuites fiscales en Suisse ?

Cela fait huit ans que la majorité est responsable de la sécurité !

Il ne s’agit pas pour moi de mettre en cause les magistrats du siège.

Vous mettez en cause la justice !

M. Jacques Gautier. Nous savons tous que l’enfermement n’est pas forcément la solution, mais je demande à M. le ministre de l’intérieur et à Mme le garde des sceaux de rechercher, ensemble, avec les services concernés – et pourquoi pas les parlementaires ? –, des réponses à cette situation inacceptable dans un État de droit et insupportable pour nos concitoyens !

Mais que fait la police ?

C’est l’échec de la politique sécuritaire du Gouvernement !

La parole est à Mme la ministre chargée de l'outre-mer

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Brice Hortefeux, qui accompagne en ce moment même le Président de la République en Eure-et-Loir.

Vous avez raison, monsieur Gautier, de souligner que Brice Hortefeux a créé, voilà maintenant un an, une structure adaptée et efficace – la police d’agglomération – pour assurer la sécurité de Paris et sa petite couronne, dont votre département, les Hauts-de-Seine.

Cette structure est adaptée, car elle ne laisse plus aux délinquants la possibilité de tirer parti des cloisonnements administratifs. Avec la police d’agglomération, les forces de sécurité montrent qu’elles sont à l’offensive en calquant leur mouvement sur ceux des voyous. En effet, grâce à l’action du ministre de l’intérieur, le boulevard périphérique, qui n’a jamais été une frontière pour les délinquants, n’est plus une barrière pour les policiers.

Et pourtant ça va toujours plus mal !

Cette structure est aujourd'hui efficace, car la police d’agglomération parvient à des résultats sur le terrain. J’en veux pour preuve que, en matière de lutte contre les trafiquants de stupéfiants, les forces placées sous les ordres du préfet de police Michel Gaudin ont interpellé depuis le début de l’année 4 116 personnes et saisi 2 681 kilos de résine de cannabis, 237 kilos de cocaïne et plus de 5 millions d’euros.

Regardez à gauche quand vous parlez !

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Parallèlement, les cambriolages ont diminué de 3, 8 % et, dans le même temps, le nombre des voleurs interpellés a augmenté de 8, 6 %.

M. Didier Boulaud. Le résultat est « stupéfiant » !

Vous le constatez, monsieur le sénateur, grâce à la création de la police d’agglomération, les forces de sécurité défendent encore plus efficacement les Franciliens.

Donc tout va bien !

C’est nul !

Nous avons un excellent ministre de l’intérieur…

Un tel dispositif, qui a fait ses preuves, mérite d’être étendu. Lille possède désormais sa propre police d’agglomération, tandis que Lyon et Marseille sont en train de se doter des leurs.

Vous avez raison de le souligner, monsieur le sénateur, la sécurité forme une seule chaîne, qui va de l’interpellation à l’exécution de la peine. Brice Hortefeux, en accord sur ce point avec Mme le garde des sceaux, tient particulièrement à ce que le travail courageux des policiers et des gendarmes soit toujours relayé par l’autorité judiciaire. Le Gouvernement n’a qu’un seul objectif : mettre hors d’état de nuire les voyous qui s’en prennent aux gens honnêtes !

La réponse n’est pas convaincante !

Hortefeux en Suisse !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Je note que, ce matin, le Premier ministre était dans nos murs pour rendre visite aux membres du groupe UMP. Il n’est malheureusement pas là cet après-midi, et c’est bien dommage pour lui !

Le 22 juin 2009, le Président de la République déclarait devant le Parlement réuni en Congrès qu’il serait au rendez-vous des retraites en 2010.

De la sienne !

Il ajoutait : « Il faudra que tout soit mis sur la table » ; « toutes les options seront examinées ». Toutefois, sans la moindre négociation, l’option était à sens unique, celui de l’injustice.

Dès le mois de février dernier, au moment où la crise grecque était mise en lumière, les fonctionnaires de l’Agence France Trésor, chargée de renégocier la dette auprès des investisseurs, disposaient d’un argument de vente que je voudrais rappeler : ils vantaient « le relèvement des seuils d’âge, deux à quatre fois plus rapide en France qu’en Allemagne, au Royaume-Uni et aux États-Unis ».

Vous avez fait un choix très clair, de court terme, celui de rassurer les marchés financiers, alors qu’il eût fallu tranquilliser les jeunes générations, qui percevront des pensions de retraite diminuées dans quarante ans.

Eh oui !

Mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, l’un d’entre vous, quel qu’il soit, se dévouera pour me répondre. Vous ne cessez de répéter en boucle depuis le début des discussions, voilà bientôt trois semaines, que vous faites comme en 1993, comme en 2003, comme en 2006. Mais vous avez oublié un paramètre essentiel, celui de la crise financière.

Les Français qui manifestent, ceux, très nombreux, qui les soutiennent, ne veulent pas être les seuls à payer les frasques financières, pas plus que l’endettement faramineux que vous avez alimenté, particulièrement depuis 2007, avec le trou énorme créé dans nos recettes fiscales !

C’est vous les responsables !

Alors ne me répondez pas, comme vous le dites toujours et comme vient de le faire M. Tron, que nous allons augmenter les impôts.

Veuillez poser votre question, madame Bricq.

(Mmes et MM. les sénateurs du groupe UMP déclenchent oralement le compte à rebours des cinq secondes qu’il reste à l’oratrice.) D’ici à 2013, vous augmenterez les prélèvements obligatoires de quatre points, contrairement à ce que vous aviez promis. Alors répondez-nous en nous regardant dans les yeux : quand allez-vous cesser de mentir aux Français ?

Vous présentez un projet de budget dans lequel les prélèvements sont en hausse de 11 milliards d’euros, lesquels pèseront sur les couches moyennes. §

La parole est à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Madame Bricq, je ne sais pas pourquoi votre ton est aussi extraordinairement méprisant envers le Gouvernement et la majorité.

Provocateur ! Vous êtes bien placé pour parler !

Ce n’est pas le bon ton.

Quel mépris !

Monsieur le ministre, regardez-moi les yeux dans les yeux quand vous me parlez !

Mais enfin, me direz-vous, vous êtes libre d’employer le ton qui vous convient. Pour ma part, je vous le laisse.

Répondez à la question !

Pourquoi tant d’aveuglement ? Je sais bien que le parti socialiste a ses éléments de langage, que nous entendons en boucle depuis maintenant quasiment trois semaines.

C’est un peu court comme argument !

Pourquoi ne pas regarder la réalité en face ? Pourquoi ne vous demandez-vous pas les raisons pour lesquelles l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne ont modifié leurs systèmes de retraite ?

Tout le monde n’est pas d’accord : 500 000 manifestants à Rome !

Répondez à la question !

Écoutez le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. La France serait-elle une terre isolée, qui ne devrait pas affronter la réalité ?

Éric Woerth, ancien trésorier de l’UMP !

Le parti socialiste nous dit qu’il y a un problème, mais qu’il faudra le régler plus tard – toujours plus tard. Il n’a jamais le courage d’affronter les situations telles qu’elles sont, et c’est bien probablement son défaut !

Répondez à la question !

L’image de la France dans le monde, à laquelle nous sommes tous attachés, est, bien sûr, un point très important. Et pour qu’elle soit positive, il revient aussi à notre pays de faire des réformes courageuses à un moment donné. L’image de la France dans le monde, c’est également l’image que les Français ont d’eux-mêmes, et ces derniers savent bien qu’il faut faire une réforme des retraites.

Répondez à la question !

Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous vous opposez à notre réforme, mais vous n’avez aucun projet, à l’exception du matraquage fiscal.

Regardez-moi, monsieur le ministre, c’est moi qui vous ai posé la question !

Répondez à notre collègue !

J’ajouterai que l’évolution du discours sur les retraites de Mme Aubry, la patronne du parti socialiste, est très intéressante. Avant, elle soutenait la retraite à 60 ans.

C’est « Bettencourt » comme argument !

Maintenant, elle se prononce en faveur du maintien de la retraite à 60 ans, tout en reconnaissant qu’une telle disposition suppose, évidemment, une baisse considérable des pensions ! Et ça, c’est tromper les Français !

Puisque vous n’avez le courage ni d’affronter la situation telle qu’elle est ni d’expliquer aux Français qu’une réforme des retraites passe par un allongement raisonnable de l’âge de départ à la retraite, alors vous vous dites tout simplement qu’il faut baisser le montant des pensions. Cette réponse au problème actuel ne vous rendra pas plus responsables que vous ne l’êtes aujourd’hui !

Mauvaise foi !

Incapable de répondre !

L’image de la France est bien écornée !

La parole est à Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Madame la secrétaire d'État, comme l’ensemble des élus des Français de l’étranger, je suis stupéfaite de l’amendement déposé par le président socialiste de la commission des finances de l’Assemblée nationale qui vise à instaurer une taxation des Français de l’étranger, alors même qu’ils sont déjà imposés dans leur pays de résidence.

On pleure pour Johnny Halliday ! Reviens, Johnny !

Je ne m’étendrai pas sur l’incohérence d’une telle proposition, en opposition avec un principe fondateur de notre République, celui de la territorialité de l’impôt.

Je ne m’étendrai pas non plus sur les coûts, les délais, et le ridicule qu’engendrerait une renégociation des conventions fiscales qui nous lient à une majorité d’États et qui tendent justement à empêcher la double imposition.

C’est incroyable !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Mais, plus grave encore, cette proposition démagogique tend à faire de nos compatriotes expatriés, qui, eux, ne descendent jamais dans la rue, des boucs émissaires !

Ce que vous dites est scandaleux !

Les Français de l’étranger seraient des exilés fiscaux, des profiteurs ? C’est faux ! Nombre d’entre eux travaillent sous contrat local et n’en tirent qu’une rémunération modeste, sans vraiment bénéficier de la solidarité nationale.

Pour avoir des représentants, il faut payer l’impôt !

Je vous le rappelle, à l’étranger, pas d’indemnités chômage, pas de couverture maladie universelle, pas de 35 heures, pas de scolarité gratuite – du moins jusqu’au lycée –, pas d’allocations familiales !

Si jamais des fraudes ou des abus existaient, il faudrait bien sûr les réprimer, mais certainement pas punir injustement l’immense majorité de nos concitoyens qui travaillent, souvent dans des conditions très difficiles, et qui prennent des risques pour le rayonnement et la prospérité de notre pays.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que plus d’un quart de notre PIB provient du commerce extérieur !

Quel paradoxe : alors que nombre d’États s’inspirent de l’exemple de la France pour développer les liens avec leurs expatriés et étendre leur influence, certains, chez nous, voudraient stigmatiser nos compatriotes de l’étranger, les traiter comme des déserteurs, courant ainsi le risque de les pousser à distendre leurs liens avec la France en s’abstenant lors de consultations ou, pis encore, d’inciter les binationaux à renoncer à leur nationalité française ! Dresser les Français de métropole contre ceux de l’étranger ne peut qu’affaiblir notre pays.

Je remercie Mme la secrétaire d'État chargée du commerce extérieur de nous rassurer et de mettre ainsi un terme à cette polémique, qui n’a déjà que trop duré.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d’État chargée du commerce extérieur. Madame Garriaud-Maylam, votre excellente question

On s’en serait douté !

Pensez à la remettre sur la liste UMP la prochaine fois !

… me donne l’occasion, d’abord, de redire, s’il en était besoin, la considération de l’ensemble du Gouvernement pour ce que font nos compatriotes expatriés. Ces femmes et ces hommes, qu’ils travaillent en entreprise, qu’ils soient fonctionnaires, civils ou militaires – je pense plus particulièrement aux enseignants –, qu’ils œuvrent dans des ONG, culturelles ou humanitaires, tous contribuent, comme vous l’avez dit, au rayonnement de la France et à sa prospérité.

Avec Johnny !

Tous favorisent la conquête des marchés extérieurs.

Cette proposition d’ordre fiscal qui vous préoccupe, vous et l’ensemble de vos collègues, notamment ceux qui représentent les Français de l’étranger, sera débattue à l’Assemblée nationale dans les prochaines heures, mais je tiens à préciser qu’elle a d'ores et déjà été repoussée par sa commission des finances.

Sans préjuger évidemment le vote des députés ni l’issue du débat qui aura lieu ensuite, ici, au Sénat, je vous indique dès à présent que le Gouvernement n’est pas favorable à une telle évolution, « américanisation » dirais-je, de la règle de territorialité.

Très bien !

De quoi s’agit-il réellement ?

Dans notre système fiscal, ceux qui résident en France, quelle que soit leur nationalité, sont imposés en France, selon les règles françaises, sur tous leurs éléments de revenu et de patrimoine, où qu’ils soient perçus ou situés.

Qu’en pense le président Arthuis ?

Bonne question !

Symétriquement, les Français résidant à l’étranger sont imposés dans le cadre du système fiscal de leur pays de résidence.

Eh oui !

Parfois, cela leur est avantageux ; quelquefois, non.

Monaco !

L’intention du Gouvernement est de confirmer cette règle de territorialité, qui est l’un des fondements de notre système fiscal.

J’ajoute que la France a signé 118 conventions fiscales de non-double imposition avec des pays étrangers. Par conséquent, la proposition que vous évoquez, si elle devait aboutir, ne pourrait s’appliquer qu’à un tout petit nombre de pays, ceux avec lesquels nous n’avons pas conclu ce type de convention.

Comme le Premier ministre l’a rappelé à plusieurs reprises, le Gouvernement est très ouvert à toutes sortes de réflexions sur la fiscalité, auxquelles le Sénat contribue largement, notamment par les propositions stimulantes du président Arthuis.

Néanmoins, madame la sénatrice, je veux vous rassurer, le Gouvernement n’est pas favorable à une évolution de la règle de territorialité !

Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Patriat.

Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

Monsieur le ministre, vous vous parez des vertus du courage, vous nous parlez de mépris. Pour ma part, je voudrais faire un parallèle entre le projet de loi injuste portant réforme des retraites, que vous voulez faire passer en force dans cette assemblée, et le gel des dotations de l’État aux collectivités locales, auxquelles vous voulez imposer une véritable triple peine.

Ce matin, la région Bourgogne a été assignée devant le tribunal. Pour payer quoi ? Les conséquences de la réforme Fillon de 2003 sur le régime de retraites des cheminots négocié entre l’État et la SNCF.

Ce n’est pas Fillon !

C’est Gayssot !

Pas de mensonge, monsieur Patriat !

Aujourd'hui, la SNCF en répercute le financement sur les régions, qui se voient imposer une dépense supplémentaire. La région Bourgogne est ainsi redevable de 12 millions d’euros étalés sur quatre ans. M. Hortefeux m’a d’ailleurs adressé une fin de non-recevoir en me signifiant : vous devez payer !

Voilà la réalité : les collectivités locales doivent supporter la réforme des retraites des cheminots que l’on doit à François Fillon.

Mes chers collègues, lorsqu’il est venu en Bourgogne clore les états généraux de l’industrie, le chef de l’État a déclaré en substance : « J’ai supprimé la taxe professionnelle parce que je veux libérer les entreprises. Je veux créer des usines en Bourgogne, et ailleurs. Les collectivités locales ne sont pas contentes ? Qu’est-ce que vous voulez : des usines ou des collectivités locales ? » C’est du Nicolas Sarkozy dans le texte !

C’est incroyable qu’il ait pu dire cela !

C’est grossier !

À défaut de faire noble, on peut parfois faire court…

Je veux aussi citer un ancien président de conseil général, qui est pourtant loin d’être mon mentor. Pour expliquer sa décision de quitter la présidence du département, il a dit ceci : « Les collectivités locales vont perdre, hélas ! leurs moyens et leurs capacités, substituant à l’esprit du temps visionnaire l’esprit du temps mécanicien. »

Monsieur le ministre, comment voulez-vous que les collectivités locales, dont on va geler les dotations, puissent faire face non seulement aux dépenses de la SNCF, mais aussi à toutes les demandes qui vont émaner de ceux que vous allez laisser sur le bord du chemin avec votre réforme des retraites ?

Vous voulez créer un fonds spécial auquel les collectivités seront, demain, amenées à participer. Si cela se confirme, ce sont elles qui ne pourront plus investir ! Les régions, notamment la Bourgogne, n’achèteront plus de trains dans les années à venir parce qu’elles auront à payer les retraites à la SNCF. Elles ne construiront plus de lycées. Au sein de l’Assemblée des communautés de France, vingt départements sont au bord de la faillite, et nombreux sont ceux qui ne pourront pas payer les charges que vous leur avez transférées !

C’est vrai !

Il n’y a pas de faillite !

M. François Patriat. Alors, de grâce ! monsieur le ministre, quand le Gouvernement va-t-il arrêter de matraquer les collectivités locales et de leur imposer sans cesse des charges supplémentaires ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Monsieur Patriat, c’est à la fois au sénateur et au président de la région Bourgogne que je m’adresse.

Il y a eu, sur l’impulsion, d’ailleurs, d’un excellent ministre des transports, M. Gayssot,

Votre question porte sur l’application de conventions parfaitement connues : celles-ci se fondent sur des règles de droit, qui « vivent leur vie » et font l’objet d’un débat entre l’autorité SNCF et l’autorité régionale. Il n’appartient pas à l’État, bien entendu, d’intervenir.

Franchement, monsieur Patriat, vous savez très bien que toutes ces questions, notamment la régénération ferroviaire, reposent sur les efforts conjoints des régions et de l’État.

Et des départements aussi !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Des efforts majeurs ont ainsi été consentis sur les infrastructures et les sillons dédiés. Je comprends que cela puisse entraîner, ici ou là, des difficultés opérationnelles, mais j’ai le sentiment que, dans ce domaine, la collaboration est de bonne qualité !

C’est un peu court jeune homme…

Il ferait un excellent Premier ministre !

Cela promet !

M. le président. La parole est à M. Soibahadine Ibrahim Ramadani.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Depuis quelques semaines, les relations bilatérales entre la France et les Comores font l’actualité.

D'une part, le ministre de la défense, Hervé Morin, et son homologue comorien, Fahmi Saïd Ibrahim, ont signé, le 27 septembre dernier, un accord de défense « rénové », révisant celui du 10 novembre 1978 et relançant, par la même occasion, la coopération militaire entre les deux pays, suspendue en 1999. Cet accord met l’accent sur la sécurité maritime dans la zone sud-ouest de l’océan Indien, théâtre de nombreux actes de piraterie.

D'autre part, durant la première quinzaine d’octobre, le groupe parlementaire d’amitié France-Comores de l’Assemblée nationale a effectué un déplacement dans les trois îles de l’Union des Comores, le premier depuis l’indépendance de l’archipel en 1975.

Monsieur le ministre, ce sont autant de signes encourageants qui pouvaient laisser espérer une amélioration des relations entre nos deux pays.

Hélas ! le discours récent du président de l’Union des Comores dans lequel il a proposé une sorte de « contrat de bail » à la France sur le département de Mayotte avec sa formule « deux administrations, un État », est à la fois choquant et inacceptable.

Il en est de même de sa provocation consistant à proposer une vice-présidence chargée de « la question de Mayotte » au sein du futur gouvernement de l’Union des Comores, qui sera issu de l’élection présidentielle du mois de novembre prochain.

Monsieur le ministre, les Mahorais sont excédés et vous interrogent. Comment comptez-vous mettre fin aux provocations répétées à l’encontre de notre pays au travers du double discours tenu par les dirigeants comoriens ?

On en connaît d’autres qui provoquent !

M. Soibahadine Ibrahim Ramadani. Où en sont les travaux du Groupe de travail de haut niveau ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Un futur retraité !

Monsieur le sénateur, comme vous, je me réjouis de l’atmosphère quelque peu différente perceptible dans cette région du monde. Et avec peut-être un peu plus d’espoir que vous, je souhaite que des rapports très étroits s’établissent à l’avenir entre l’Union des Comores et Mayotte. Car c’est bien la question, comme vous l’avez souligné.

Monsieur le ministre, vous nous tournez le dos ! Vous pourriez nous regarder !

Monsieur Sueur, voyons !

Monsieur le sénateur, j’accepte volontiers de me tourner vers vous, mais c’est à mon interlocuteur que je m’adresse en priorité. Je vais tout de même m’efforcer de faire les deux !

Monsieur Ibrahim Ramadani, vous avez eu raison d’insister, non seulement sur l’accord de défense, qu’il était urgent de conclure car c’est ensemble que l’Union des Comores et la France doivent lutter contre les différents trafics et la piraterie, mais aussi sur la visite de vos collègues députés, qui a été bien accueillie.

Cela étant, la proposition du président Sambi « deux administrations, un État » n’est pas acceptable, ni politiquement ni juridiquement.

Aujourd'hui, que pouvons-nous faire ?

Le Groupe de travail de haut niveau a été mis en place, mais il a connu une existence éphémère puisqu’il ne s’est plus réuni depuis 2009. La France est, en tout cas, tout à fait prête à reprendre, si ce n’est les négociations – on verra le moment venu –, du moins les contacts. C’est le message que le président Sarkozy a transmis au président Sambi à l’Assemblée générale des Nations unies voilà quelques semaines, et que j’ai relayé auprès de mon homologue, M Fahmi Saïd Ibrahim.

Nous devons améliorer les rapports entre l’Union des Comores et Mayotte, qui deviendra, je le rappelle, un département français très prochainement, en 2011. Tout le monde y a intérêt, surtout les habitants des Comores. Disant cela, je me tourne vers vous, monsieur Sueur, car je ne vous ai pas oublié ! §

Très bien !

M. Bernard Kouchner, ministre. Nos échanges ne doivent pas se réduire à l’accueil des malades qui viennent se faire soigner à Mayotte. Il y a toute une série de conditions à réunir pour que, enfin, les relations entre l’Union des Comores et la France changent de statut !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons vers seize heures vingt, pour la suite de l’examen du projet de loi portant réforme des retraites.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la question orale n° 1067 de Mme Nicole Bonnefoy est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

Oh non !

Il prend un peu de hauteur !

Le Gouvernement va demander le vote bloqué !

Monsieur le président, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, à cette heure, votre Haute Assemblée a consacré plus de deux semaines au débat sur le projet de loi portant réforme des retraites, ce qui représente plus de 120 heures de discussion.

Cela nous a permis d’examiner de manière extrêmement approfondie chacun des points qui composent le projet du Gouvernement.

Dans le désordre gouvernemental !

L’ensemble du texte a été examiné dans le moindre détail : les mesures d’âge, bien sûr, mais aussi la pénibilité, les « carrières longues », les règles spécifiques à la fonction publique, …

Mais ce n’est pas terminé !

… l’emploi des seniors, l’amiante, la situation des femmes, celle des mères de famille, celle des chômeurs, ou encore, évidemment, celle des travailleurs handicapés.

Sur chacun de ces sujets, les échanges ont été nourris, les prises de position nombreuses, l’expression des sénateurs, en particulier de ceux de l’opposition, a été pleine, entière, libre.

Et intelligente !

Il y a eu des centaines de prises de parole sur les articles, des centaines d’explications de vote, des dizaines de rappels au règlement, sans parler des trois motions de procédure et de la motion référendaire.

Il fallait bien cela !

Je ne veux pas faire à l’opposition le procès de l’obstruction, mais force est de constater que celle-ci a multiplié les occasions d’exprimer ses positions, …

Elle a fait son travail !

M. Éric Woerth, ministre. … parfois de façon redondante.

C’est la démocratie !

M. Éric Woerth, ministre. Il reste désormais 254 amendements visant à créer des articles additionnels. Mesdames, messieurs les sénateurs, il n’est pas souhaitable de les examiner dans les mêmes conditions que celles qui ont prévalu à l’examen des articles eux-mêmes.

Pourquoi ?

C’est scandaleux ! On va nous bâillonner !

Cela nous conduirait à prolonger encore de plusieurs jours nos débats, alors que nous en sommes déjà à la troisième semaine de discussion.

Et alors ? Vous nous en aviez promis quatre !

C’est un sujet important !

M. Éric Woerth, ministre. Nous pourrions y passer plus de temps encore

, mais la véritable question est de savoir si ces articles justifient par leur contenu même de leur consacrer une cinquantaine d’heures supplémentaires. La réponse est non !

Non, il n’est pas justifié…

Si !

… qu’après avoir consacré 120 heures à l’examen du texte nous consacrions à nouveau 50 heures à des amendements qui nous conduiraient sur plusieurs sujets à refaire le débat…

C’est le travail parlementaire !

… à l’identique, c’est-à-dire à reprendre celui-ci au début.

Très bien !

Nous ne sommes pas obligés de faire deux fois le débat !

Non, il n’est pas justifié de consacrer à nouveau 50 heures à ces amendements alors que la moitié d’entre eux ne visent qu’à remettre des rapports.

Si !

Non, il n’est pas justifié de consacrer à nouveau 50 heures à ces amendements alors même qu’une partie d’entre eux porte sur des sujets fiscaux qui trouveraient plus judicieusement leur place dans le projet de loi de finances ou le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

C’est votre avis !

Mesdames, messieurs les sénateurs, le débat ne doit pas durer pour durer.

Mauvais argument !

Il y va de l’image de la Haute Assemblée, de la qualité du travail parlementaire, …

Pas du tout !

… de la perception qu’ont nos concitoyens du fonctionnement de nos institutions.

Coup de force !

C’est pourquoi le Gouvernement demande, en application de l’article 44, troisième alinéa, de la Constitution…

C’est un coup de force !

M. Éric Woerth, ministre. … et de l’article 42, alinéa 7, du règlement du Sénat, que la Haute Assemblée s’exprime par un vote unique

Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. … en retenant : les amendements n° 1233 et 1235 rectifié du Gouvernement

Et nous ?

… l’amendement n° 1162 rectifié de Mme Joëlle Garriaud-Maylam, …

Et nous ?

… l’amendement n° 82 rectifié de M. André Lardeux, …

Et nous ?

… l’amendement n° 533 rectifié de M. Paul Blanc, les amendements n° 655 rectifié et 663 de M. Alain Vasselle, les amendements n° 524, 526 et 650 rectifié de M. Gérard Dériot, l’amendement n° 628 rectifié de M. Philippe Dominati, …

C’est une sélection !

… l’amendement n° 481 rectifié de Mme Catherine Procaccia, ainsi que les amendements n° 489 rectifié, 490 rectifié et 1166 rectifié de Mme Isabelle Debré.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’application de l’article 42, alinéa 7, de votre règlement, ce n’est pas l’arrêt du débat. Bien au contraire !

Ce débat se poursuivra encore pendant de nombreuses heures, parce que chacun d’entre vous disposera du même temps de parole que dans la procédure classique pour présenter ses amendements.

C’est le moins que l’on puisse faire !

La commission et le Gouvernement exprimeront également leur avis sur chaque amendement. Seule la procédure de vote s’effectuera en une fois.

Vous muselez le Parlement !

Le débat aura donc bel et bien lieu, ...

Ce n’est pas vrai !

... mais il se poursuivra dans des conditions et avec des délais tenant compte, à la fois, de la nature des amendements et du fait que tous les articles du projet de loi ont désormais été examinés. Je le répète : nous avons débattu de l’ensemble du projet de loi !

Circulez, il n’y a rien à voir !

M. Éric Woerth, ministre. Au final, compte tenu des amendements tendant à insérer des articles additionnels que nous allons examiner, le temps consacré par votre Haute Assemblée au projet de loi portant réforme des retraites figurera parmi les plus importants de toute l’histoire de la Ve République !

Le jeu en vaut la chandelle !

En application de l’article 44, troisième alinéa, de la Constitution et de l’article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur les amendements restant à examiner en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par lui et sur l’ensemble du projet de loi.

Les amendements restant en discussion retenus par le Gouvernement sont les suivants : les amendements n° 1233 et 1235 rectifié du Gouvernement ; les amendements n° 1206, 1208 et 1219 de M. le rapporteur ; les amendements n° 95 rectifié, 143, 156 et 1228 du groupe socialiste ; les amendements n° 485 rectifié, 588 et 589 du groupe de l’Union centriste ; l’amendement n° 384 rectifié du groupe RDSE ; l’amendement n° 1162 rectifié de Mme Joëlle Garriaud-Maylam ; l’amendement n° 82 rectifié de M. André Lardeux ; l’amendement n° 533 rectifié de M. Paul Blanc ; les amendements n° 655 rectifié et 663 de M. Alain Vasselle ; les amendements n° 524, 526 et 650 rectifié de M. Gérard Dériot ; l’amendement n° 628 rectifié de M. Philippe Dominati ; l’amendement n° 481 rectifié de Mme Catherine Procaccia ; les amendements n° 489 rectifié, 490 rectifié et 1166 rectifié de Mme Isabelle Debré.

Acte est donné de cette demande.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

Pourquoi ?

M. Jean-Pierre Bel. Décidément, le Sénat n’aura pas résisté longtemps au coup de colère du Président de la République !

C’est de la censure !

Nous avons commencé l’examen de ce texte dans les conditions que vous connaissez : une négociation avec les organisations syndicales escamotée…

Oh !

… et, chacun s’en souvient, un débat totalement censuré à l’Assemblée nationale.

Pas ici en tout cas !

Lorsque ce texte est arrivé au Sénat, nous avions reçu des assurances de toutes parts. On nous avait dit que le Sénat était différent de l’Assemblée nationale, …

Ce qui est vrai !

… que nous allions pouvoir discuter sereinement, et jusqu’au bout, de l’ensemble des dispositions du projet de loi.

Eh oui !

« Jusqu’au bout » : vous l’avez dit de nombreuses fois !

Or, après le coup de semonce enregistré hier, à la suite de la déclaration du secrétaire général de l’Élysée, qui considère que le Sénat se comporte décidément fort mal, la sanction est tombée aujourd’hui : on nous impose une procédure d’exception, tendant à accélérer des travaux qui n’en avaient pas besoin.

Non seulement cette procédure entre en contradiction, notamment, avec les déclarations du président du Sénat, mais elle est aussi totalement inutile. Chacun sait ici que compte tenu des amendements restant à examiner le débat pouvait très facilement, et dans de très bonnes conditions, s’achever avant la fin de cette semaine !

En imposant cette procédure, qui ne sert à rien, l’Élysée méconnaît le fonctionnement de nos assemblées, et en particulier celui du Sénat.

Effectivement !

Mais non !

M. le ministre dit qu’il faudrait encore 50 heures pour parvenir au terme de ce débat. Ce n’est pas vrai !

Ah bon ?

M. Jean-Pierre Bel. Nous savons tous que 20 ou 25 heures supplémentaires auraient suffi.

Le Sénat vit un moment exceptionnel !

C’est un coup de force !

Nous avions déjà constaté, après l’examen du projet de loi de réforme territoriale, comment le Sénat, représentant des collectivités territoriales, était traité. Aujourd’hui, il est bafoué…

Bien sûr !

… tant dans sa vision des choses et son fonctionnement que dans ses traditions.

C’est pourquoi je demande, monsieur le président, une suspension de séance.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Nul doute que cette instruction ne vienne de l’Élysée ! M. Guéant nous avait d’ailleurs avertis...

Un secrétaire général de l’Élysée qui fustige les parlementaires, c’est tout de même une première !

Oui !

Parce qu’il n’a jamais été parlementaire !

La sanction n’a pas tardé à tomber ! Vous vous faites donc, monsieur le ministre, le porte-parole direct de l’Élysée devant le Sénat (Exclamations sur les travées de l ’ UMP.), ce qui n’est en rien extraordinaire.

C’est une très mauvaise réponse que vous apportez à nos concitoyens ! Ceux-ci n’ont pas oublié la façon dont vous avez empêché, soutenu par le zèle du président de l’Assemblée nationale, la tenue d’un véritable débat dans l’assemblée élue au suffrage universel.

Le débat a ensuite pris place normalement au Sénat.

Si l’on considère dans son entier le débat parlementaire sur cette réforme présentée comme très importante, voire essentielle, tel qu’il s’est déroulé à l’Assemblée nationale puis au Sénat, on constate qu’il aura duré moins d’un mois. Pour vous, c’est trop, car vous ne voulez entendre que votre propre projet.

Eh oui !

Depuis le début de cette discussion, nous avons tenté de vous soumettre des propositions alternatives, portant notamment sur le financement de la réforme des retraites. Vous n’avez rien voulu entendre !

En outre, vous avez trouvé le moyen de rejeter tous les amendements relatifs au financement à la fin du texte. Et voilà qu’au moment d’examiner ces amendements vous dites que le débat a duré bien trop longtemps, et vous invoquez l’article 44, troisième alinéa, de la Constitution.

Qu’entendent nos concitoyens ?

Ils entendent, tout d’abord, que vous réitérez, au Sénat, le coup de force que vous avez déjà fait à l’Assemblée nationale.

Eh oui !

Tout cela pour gagner quelques heures !

Ils entendent, ensuite, que vous opposez un refus aux organisations syndicales qui vous demandent, avec un grand sens des responsabilités, d’ouvrir des négociations. Il faut en rester à votre projet, un point c’est tout !

Ils entendent, enfin, la parole du Président de la République, livrée sans intermédiaire. Et que dit-il ? Qu’il ne se laissera pas influencer par les casseurs et les bloqueurs ! Il assimile l’ensemble des salariés, soutenus par une très large majorité de nos concitoyens, à des casseurs !

Il est lamentable de dire cela, madame Borvo Cohen-Seat !

C’est effectivement lamentable !

Cette provocation est censée tenir lieu de réponse ! Vous portez là une lourde responsabilité.

Monsieur le président, je demande également, au nom de mon groupe, une suspension de séance, afin que nous puissions décider de la conduite à suivre.

La parole est à M. Gérard Longuet.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la démocratie, ce sont des règles de fonctionnement partagées. Faire vivre un grand pays suppose un corps juridique solide, …

C’est rassembler les Français, pas les diviser !

… et la Constitution est la clef de voûte de ce travail en commun.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d’utiliser la Constitution pour restituer au débat sénatorial toute sa dignité, toute son autorité et toute sa clarté.

Je tiens à dire, en cet instant, que le débat aura lieu jusqu’à son terme, sur la totalité des amendements qui ont été déposés.

Ce n’est pas vrai !

Par conséquent, tous ceux qui les auront déposés, et qui ne souhaitent pas les retirer, pourront s’exprimer devant notre assemblée.

Pourquoi utiliser la procédure du vote unique ? Parce que ici, dans cette assemblée, nous avons raisonnablement, et j’y suis attaché, refusé, comme la quasi-totalité des membres de notre majorité, les systèmes de type autoritaires ou brutaux, qui aboutiraient à encadrer d’une façon mathématique le débat, …

Quel aveu !

Qui est brutal ?

… sans permettre à chacun d’entre nous d’aller jusqu’au bout de sa liberté d’expression et de ses convictions.

M. Didier Boulaud. Vous êtes trop bon : merci, Monseigneur !

Toutefois, reconnaissez, mes chers collègues, qu’il s’est produit au fur et à mesure des 124 heures de ce débat un détournement de procédure.

C’est faux !

Vous avez oublié 1981 ! Vous avez la mémoire courte ! Et la décentralisation ?

Aucun des amendements ne me choque, et tous peuvent être utiles à la construction d’un édifice législatif. Mais il est tout de même surprenant qu’à cet instant les prises de parole sur les articles représentent trois fois le temps alloué par la conférence des présidents pour la discussion générale.

Au cours de cette discussion générale, les collègues de mon groupe ont fait le sacrifice de leur temps de parole…

« Sacrifice » est un grand mot !

Non seulement vous avez multiplié, pour l’examen des articles, par trois le temps de la discussion générale, mais vous l’avez accaparé à hauteur de 90 %.

Parce que vous n’avez rien à dire !

Nous ne nous exprimons pas, non pas que nous n’ayons pas, sur ces articles, des positions à exprimer, mais parce que, en raison du respect mutuel que nous nous devons, nous n’avons pas souhaité allonger votre temps de travail !

Vous n’avez rien à dire ! Vous êtes à court d’arguments !

Vous avez, hélas ! détourné la procédure de prise de parole sur les articles pour déséquilibrer totalement la discussion générale, au détriment de la majorité qui, elle, a respecté la règle fixée par la conférence des présidents.

Vous êtes des godillots !

C’est Guéant qui commande !

M. Gérard Longuet. Je m’étonne, ensuite, que l’auteur d’un amendement, et lui seul dans l’immense majorité des cas, reprenne la parole pour explication de vote et défende à nouveau l’amendement qu’il a lui-même présenté quelques minutes auparavant. S’il l’a présenté, c’est bien qu’il souhaite que le Sénat le vote !

Pourquoi s’approprierait-il cinq minutes supplémentaires de temps de parole, alors qu’il a déjà bénéficié de trois minutes pour expliquer son amendement ?

Ce qui est plus surprenant encore, c’est que le groupe auquel il appartient multiplie les prises de parole pour explication de vote, pour confirmer exactement le même engagement !

Ils sont allés jusqu’à répéter dix-huit fois la même chose !

M. Gérard Longuet. Vous avez raison, ma chère collègue. Sur un amendement, le groupe socialiste a exprimé dix-huit fois la même conviction... Peut-on penser un seul instant que cette attitude est respectueuse des règles républicaines ? Non !

En fait, vous êtes gênés !

Par des excès de comportement en détournant notre procédure communément acceptée, vous avez dévalorisé le travail parlementaire…

Effectivement !

M. Gérard Longuet. … et, d’une certaine façon, affaibli l’autorité du Sénat !

Mes chers collègues, nous nous réjouissons de vous entendre présenter vos amendements. Mais restez dans une logique d’échanges équilibrés !

Le Gouvernement nous dit exactement ce qu’il souhaite. Parfait ! Nous voterons.

Ça, on s’en doute !

Nous n’avons pas, ni vous, ni nous, l’obligation de voter cette liste d’amendements. En revanche, nous avons le devoir de travailler ensemble dans un respect mutuel.

D’ailleurs, pourquoi ces amendements sont-ils additionnels ? Parce qu’ils s’éloignent du projet !

C’est faux !

Mais pourquoi rendre ce débat inaudible en l’alourdissant de propositions

Nous avons amélioré le projet de loi !

M. Gérard Longuet. … strictement étrangères au projet qui intéresse l’opinion et qui apporte une solution au problème de réforme des retraites ?

C’est la raison pour laquelle le groupe UMP se réjouit de cette décision, qui restitue au débat démocratique

le respect de ses règles, sa dignité et sa clarté.

Il faut respecter son temps de parole !

La parole est à M. Yvon Collin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je crois que le Gouvernement commet une faute politique…

Ce n’est pas la première !

… en faisant violence au Sénat.

C’est un viol !

M. Yvon Collin. En effet, le président Larcher et la conférence des présidents s’étaient engagés à ce que le débat aille à son terme

Mais nous devions voter mercredi !

Non ! Samedi ou dimanche !

M. Yvon Collin. Monsieur Longuet, je m’inscris en faux contre vos propos concernant le débat. Certes, nos discussions ont peut-être traîné en longueur. Cependant, ayant assisté en observateur objectif