Séance en hémicycle du 13 novembre 2018 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Valérie Létard.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2019.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 8, à l’amendement n° 489.
Article 8
Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 489, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
L’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est abrogé.
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.
Cet amendement vise à supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, qui grèvent le budget de la sécurité sociale à hauteur de 23 milliards d’euros en 2018 et contribuent à maintenir une partie des travailleurs à de bas niveaux de rémunération et de qualification.
Le renforcement des allégements généraux de cotisations patronales sur les salaires modestes prévus par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 conduira à un tassement des salaires en dessous de 1, 4 fois le SMIC pour que les entreprises puissent bénéficier des exonérations sociales.
Or 23 milliards d’euros, c’est la somme qui manque à notre enseignement professionnel et à nos universités pour former les ouvriers, cadres et techniciens de demain ; c’est aussi la somme qui manque pour financer la réinsertion sociale, la reconversion professionnelle, la renaissance même de celles et de ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi ; c’est enfin la somme qui manque aujourd’hui pour assurer l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ou la reconnaissance des acquis professionnels. Voilà pourquoi nous proposons l’abrogation de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale.
L’amendement n° 488, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. - L’article L. 241-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Art. L. 241 -2. – I. – Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont également constituées par des cotisations assises sur :
« 1° Les avantages de retraite, soit qu’ils aient été financés en tout ou partie par une contribution de l’employeur, soit qu’ils aient donné lieu à rachat de cotisations ainsi que les avantages de retraite versés au titre des articles L. 381-1 et L. 742-1, à l’exclusion des bonifications ou majorations pour enfants autres que les annuités supplémentaires ;
« 2° Les allocations et revenus de remplacement mentionnés à l’article L. 131-2 ;
« 3° Le produit de la contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés, prévue par l’article L. 245-13 ;
« 4° Le produit de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15.
« Des cotisations forfaitaires peuvent être fixées par arrêté ministériel pour certaines catégories de travailleurs salariés ou assimilés.
« Les cotisations dues au titre des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont à la charge des employeurs et des travailleurs salariés et personnes assimilées ainsi que des titulaires des avantages de retraite et des allocations et revenus de remplacement mentionnés aux 1° et 2° du présent article.
« II. – Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont en outre constituées par :
« 1° Une fraction égale à 38, 81 % du droit de consommation prévu à l’article 575 du code général des impôts ;
« 2° Le remboursement par la caisse nationale des allocations familiales des indemnités versées en application des articles L. 331-8 et L. 722-8-3 du présent code. »
II. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Christine Prunaud.
Le Gouvernement souhaite remplacer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, créé en 2012, par une suppression définitive des cotisations des entreprises à la branche famille de la sécurité sociale. Or cette mesure entraînera un manque à gagner pour le budget de la sécurité sociale.
De plus, il est à craindre que le CICE, une fois qu’il aura été transformé en exonération de cotisations sociales, ne soit aussi inefficace qu’il l’a été sous sa forme actuelle de crédit d’impôt. Rien ne justifie que les entreprises bénéficient de tels cadeaux fiscaux, a fortiori lorsque, dans le même temps, le Gouvernement demande aux plus vulnérables de se serrer la ceinture en ne revalorisant quasiment pas les prestations sociales, en maintenant la hausse de la CSG pour les personnes à la retraite et en supprimant un certain nombre d’aides destinées aux personnes en situation de handicap notamment.
Le groupe CRCE estime que les entreprises doivent continuer à participer au financement de l’ensemble du régime de sécurité sociale, dans la mesure où elles sont directement bénéficiaires de prestations familiales. Cette position s’inscrit dans la logique qui a prévalu lors de la création de la sécurité sociale et selon laquelle chacun doit cotiser selon ses moyens et recevoir selon ses besoins.
Pour ces raisons, nous proposons de rétablir la version antérieure de l’article L. 241-2 du code de la sécurité sociale, qui prévoyait la mise à contribution des entreprises au financement de la branche famille. Une telle disposition permettrait, comme l’a précisé Mme Apourceau-Poly, de récupérer 23 milliards d’euros, une somme qui pourrait être utilisée pour mettre en place une véritable politique de protection sociale.
La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 489. Les allégements généraux de cotisations sociales ont un effet favorable sur l’emploi, aux dires du Conseil d’orientation pour l’emploi et de nombreux experts économiques.
Elle est également défavorable à l’amendement n° 488, dont l’adoption nuirait de façon massive à la compétitivité de nos entreprises, que notre objectif est au contraire d’améliorer pour créer de l’emploi.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 176 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest, Joyandet et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, MM. Magras, Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Brisson, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Le nombre : « 2, 5 » est remplacé par le nombre : « 3 » ;
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Si je connaissais un petit succès ce soir, après mes quatre échecs de cet après-midi, je pourrais me dire que j’ai bien fait de venir…
Sourires.
Rires.
Je n’étais pas un grand partisan du CICE à l’époque de sa création – c’est le moins que l’on puisse dire –, mais j’ai lu les préconisations du rapport Gallois concernant les allégements de charges. Ceux qui sont prévus à l’article 8 s’appliqueraient pour les salaires inférieurs à 2, 5 fois le SMIC. Si l’on veut créer de l’emploi et attirer des talents dans un certain nombre de secteurs ouverts à la compétition internationale, il faut aller un peu au-delà. C’est pourquoi, par mon amendement, dont M. le rapporteur général dira, je le sais, qu’il coûte les yeux de la tête, …
… je propose de porter le plafond de salaire pour le bénéfice des allégements de charges à 3 fois le SMIC. Ce serait un beau geste, reconnaissez-le, pour la création d’emploi et les entreprises ! D’ailleurs, je ne partage pas l’opinion selon laquelle ces dernières ne feraient pas d’efforts pour contribuer au bien-être national. Si tout le monde en faisait autant qu’elles, on n’en serait pas là !
Aujourd’hui, nous sommes confrontés à une situation de blocage de l’économie française. Porter le plafond de salaire à 3 fois le SMIC, ce n’est pas considérable. On va me rétorquer qu’une telle mesure est coûteuse, mais le CICE coûte 20 milliards d’euros par an. Or, au moment de sa création, personne n’a jugé qu’un tel montant était insoutenable. Vous voyez, monsieur le rapporteur général, que je suis encore petit joueur…
Le coût de la mesure est extrêmement élevé – M. le ministre nous donnera certainement des chiffres plus précis – et elle s’écarte de la logique de compensation du CICE, qui concerne les salaires inférieurs à 2, 5 fois le SMIC.
De surcroît, les experts que je sollicitais tout à l’heure estiment qu’une telle disposition n’aurait pas sur l’emploi un effet aussi massif qu’on veut bien le prétendre. Selon eux, accorder des allégements de charges n’est vraiment opportun que pour les bas salaires.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. Gérald Darmanin, ministre. Quand on propose une mesure d’un coût de 7 milliards d’euros, je me lève pour donner l’avis du Gouvernement…
Sourires.
Indépendamment des arguments de fond frappés au coin du bon sens donnés par M. le rapporteur général, si cet amendement était adopté, monsieur Karoutchi, vous feriez passer à vous seul, nuitamment, le déficit du pays de 2, 8 % à 3, 1 % ou 3, 2 %, puisque 7 milliards d’euros représentent à peu près de 0, 3 à 0, 4 point de déficit !
Plus sérieusement, la question des allégements de charges se pose pour les bas salaires. Bien sûr, certaines entreprises ont du mal à recruter des cadres, notamment en Île-de-France, où l’on constate une pénurie. La loi de l’offre et de la demande fonctionne à plein, la compétition pour attirer les cadres est internationale, et il n’y a pas d’armée de réserve, pour parler comme Marx. Cependant, monsieur Karoutchi, lorsque l’on hésite entre Londres, Paris, New York et Singapour, on a des prétentions salariales bien supérieures à trois fois le SMIC.
Les difficultés que nous rencontrons au sein de nos territoires industriels tiennent, d’une part, à l’inadéquation entre les qualifications des demandeurs d’emploi et les attentes des entreprises, d’où les 15 milliards d’euros que nous consacrons au plan de Mme Pénicaud pour la formation professionnelle, et, d’autre part, au montant trop élevé des charges pour les salaires proches du SMIC. C’est pourquoi nous voulons concentrer les allégements de charges sur les bas salaires.
Même si nous avions les moyens d’alléger les charges pour les salaires supérieurs à 2, 5 fois le SMIC, je ne suis pas certain que ce serait une bonne utilisation de l’argent public, car ce n’est pas une telle mesure qui incitera les entreprises à recruter du personnel plus qualifié. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Roger Karoutchi. Décidément, la commission et le Gouvernement ne veulent pas de ma proposition… J’ai déjà été battu quatre fois, je ne vais pas risquer un cinquième échec. On diffusait, il y a longtemps, une série américaine dont le titre était L ’ homme qui valait trois milliards. Je ne voudrais pas gêner en coûtant à moi tout seul 7 milliards, et je retire donc cet amendement.
Sourires.
L’amendement n° 176 rectifié ter est retiré.
Je suis saisie de cinq amendements identiques.
L’amendement n° 38 rectifié ter est présenté par M. Delcros, Mme Billon, MM. Bockel, Cigolotti et Détraigne, Mme Guidez, MM. Henno, L. Hervé, Janssens, Kern, Laugier, Le Nay, Longeot, Moga et Prince et Mme Vullien.
L’amendement n° 100 rectifié est présenté par Mme Costes, MM. Arnell, A. Bertrand, Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall.
L’amendement n° 161 rectifié sexies est présenté par Mmes Vermeillet et Vérien, MM. Bonnecarrère et Cazabonne, Mme Loisier, MM. Médevielle, Cadic et Delahaye, Mmes de la Provôté et C. Fournier, M. Lafon et Mme Morin-Desailly.
L’amendement n° 326 rectifié ter est présenté par MM. Babary et Houpert, Mmes Lassarade et Bruguière, MM. B. Fournier, Morisset, Sido, Courtial et Chatillon, Mme Chain-Larché, M. Joyandet, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Lefèvre, Hugonet, Brisson, Vogel, Bazin et Bonhomme, Mmes A.M. Bertrand, Raimond-Pavero et Duranton, M. H. Leroy, Mmes Delmont-Koropoulis, Lamure et Morhet-Richaud et M. Mouiller.
L’amendement n° 478 rectifié bis est présenté par MM. Duplomb, J.M. Boyer et Bas, Mmes Berthet et Bonfanti-Dossat, MM. Cardoux, Chaize, Charon, Cuypers et Dallier, Mme L. Darcos, MM. Darnaud, Genest, Grand, Gremillet et Huré, Mme Imbert, M. D. Laurent, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme M. Mercier et MM. Perrin, Pierre, Pointereau, Raison et Sol.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 9
Après la référence :
insérer la référence :
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 38 rectifié ter.
Monsieur le ministre, vous avez décidé de substituer au CICE un allégement de charges sur les salaires jusqu’à 2, 5 fois le SMIC. Je suis personnellement favorable à une telle mesure, qui devrait conduire à des créations d’emplois. Elle s’appliquera évidemment à toutes les entreprises, petites ou grandes, et elle permettra aussi d’élargir le champ des bénéficiaires, notamment au secteur associatif et aux coopératives agricoles.
Toutefois, il est une catégorie d’employeurs qui reste exclue du dispositif d’allégement des charges : les chambres d’agriculture et autres chambres consulaires. Or les chambres consulaires développent de plus en plus d’activités dans le champ concurrentiel, où elles se trouvent forcément en compétition avec des entreprises privées qui, elles, bénéficieront des allégements de charges.
Le présent amendement vise donc, pour instaurer une concurrence équitable, à permettre aux chambres consulaires de bénéficier des mêmes allégements de charges que les entreprises privées.
La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 100 rectifié.
Les membres du groupe RDSE trouvent injuste que les chambres consulaires soient exclues du champ du dispositif, alors qu’elles rémunèrent du personnel dans les mêmes conditions que tout employeur du secteur privé.
La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour présenter l’amendement n° 161 rectifié sexies.
Cet amendement vise lui aussi à faire bénéficier les chambres consulaires des exonérations qui devraient leur revenir à la suite de la suppression du CICE. Les chambres consulaires assurent elles-mêmes le coût de l’indemnisation chômage de l’ensemble de leurs agents, qu’ils relèvent du droit public ou du droit privé, mais elles ne bénéficieront pas de l’allégement de charges. Il serait inéquitable qu’elles soient exclues du bénéfice de mesures dont l’application leur permettrait d’employer et de rémunérer du personnel exerçant une activité dans le champ concurrentiel dans les mêmes conditions que tout employeur du secteur privé et qu’elles assurent, en plus, le coût de l’indemnisation chômage en cas de privation d’emploi, du fait de la fin d’un contrat à durée déterminée ou d’un licenciement.
En outre, les chambres consulaires sont les seuls établissements de France sur lesquels pèse la charge de compenser la hausse de la CSG en 2018, faute de dispositif exonérant leurs employeurs des charges correspondantes. Le rapport gouvernemental au Parlement prévu à l’article 112 de la loi de finances initiale de 2018, qui devait être remis avant le 30 juin 2018, n’a jamais été produit.
Si le CICE a été créé pour compenser les charges fiscales des entreprises, monsieur le ministre, sa suppression ne doit pas créer de nouvelles iniquités. Il n’est pas acceptable que, parmi les structures qui ne bénéficiaient pas du CICE, certaines aient droit demain à l’allégement de charges, et d’autres non. Les chambres consulaires doivent aussi pouvoir en bénéficier.
La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° 326 rectifié ter.
Les chambres consulaires voient leurs financements publics diminuer de façon considérable. Les priver de cet allégement de charges ajouterait à leurs difficultés.
La parole est à M. Laurent Duplomb, pour présenter l’amendement n° 478 rectifié bis.
M. Laurent Duplomb. Je ne comprends pas pourquoi les chambres d’agriculture devraient être privées du bénéfice de l’allégement de charges en ce qui concerne ceux de leurs salariés qui sont employés dans les mêmes conditions que les salariés du secteur privé. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que, dans votre grande sagesse, vous allez remédier à cette injustice en donnant un avis favorable à cet amendement. Merci, monsieur le ministre !
Sourires.
Ces organismes ne bénéficiant pas du CICE, il ne serait pas cohérent, à l’évidence, qu’ils bénéficient de la compensation de sa suppression. Par conséquent, la commission sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Le Gouvernement fait sien l’excellent argument de M. le rapporteur général et y ajoute un second : l’allégement de charges est conçu pour le secteur concurrentiel.
Parce que les chambres consulaires ne sont pas dans le champ concurrentiel ?
À ma connaissance, contrairement aux entreprises, les chambres consulaires ou les chambres d’agriculture ne se concurrencent pas entre elles.
Les associations bénéficient du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS. Les chambres consulaires, elles, ne bénéficient ni du CITS ni du CICE, et elles ne perdent donc rien avec leur suppression. En outre, je le redis, elles ne sont pas dans le champ concurrentiel.
Si vous voulez tirer argument du fait que leurs salariés ont droit à l’assurance chômage parce qu’elles versent des cotisations, cela nous renvoie au débat sur la réforme des chambres de commerce et d’industrie promue par le ministre de l’économie et des finances. Nous avons décidé d’ouvrir le droit à l’indemnisation chômage aux salariés dont les CCI seront amenées à se séparer bien qu’elles ne paient pas de cotisations.
Monsieur le sénateur Duplomb, peut-être souhaitez-vous transformer le statut des chambres consulaires pour les assujettir à cotisations à l’assurance chômage, mais c’est un tout autre débat. Nous parlons ici des entreprises et des activités exercées par les associations dans le champ concurrentiel.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.
Techniquement, il est possible que des problèmes se posent, mais, quoi qu’il en soit, le financement public des chambres consulaires s’est considérablement réduit.
Elles sont confrontées à de grandes difficultés, notamment dans le monde rural. On peut même se demander si l’on veut vraiment que les chambres consulaires, notamment les CCI, continuent à exister.
Les chambres consulaires jouent un rôle de conseil auprès des agriculteurs, des artisans, des petites communautés de communes et des entreprises qui n’ont pas les moyens de se doter d’une ingénierie propre. Il me paraît incroyable de diminuer autant leur financement public, alors qu’elles jouent un rôle très important. Une part de leur activité s’exerce dans le champ concurrentiel, et il serait tout à fait normal et juste qu’elles bénéficient des allégements de charges.
Monsieur le ministre, je suis au regret de vous dire que vous vous trompez : les chambres consulaires contribuent déjà, aujourd’hui, à l’assurance chômage de leurs salariés. Il n’y a pas si longtemps de cela, quand j’étais encore président de la chambre d’agriculture du département des Vosges, nous avons mis en place un système d’assurance chômage équivalent à celui du secteur privé.
Par ailleurs, il faut être cohérent : un article de la loi ÉGALIM que nous avons adoptée voilà peu impose la séparation du conseil et de la vente.
Seules les chambres d’agriculture peuvent conseiller les agriculteurs, par exemple pour diminuer l’usage des pesticides.
On est totalement dans le champ concurrentiel, puisque ce service est facturé, comme le sont les prestations des autres acteurs du développement agricole.
On ne peut pas à la fois exiger de la profession agricole qu’elle réponde à une attente très forte de la société et refuser de lui donner les moyens d’être au service de nos territoires et efficace économiquement.
Cet amendement a tout son sens, d’autant qu’il est cohérent avec les dispositions de la loi ÉGALIM.
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
J’ai été, pour ma part, président de la chambre d’agriculture de la Haute-Loire.
Monsieur le ministre, je vous citerai un exemple typique, que tout le monde peut comprendre. Dans un département, on trouve une chambre d’agriculture qui délivre des conseils aux agriculteurs et un centre d’économie rurale. Ce dernier facture par exemple son intervention pour l’établissement des déclarations au titre de la PAC. Il bénéficie du CICE, au contraire de la chambre d’agriculture, alors que les deux structures effectuent exactement le même travail.
On se trouve bien dans le champ concurrentiel, puisqu’un agriculteur peut s’adresser, pour faire sa déclaration au titre de la PAC, soit au centre d’économie rurale, soit à la chambre d’agriculture. À l’avenir, le premier bénéficiera de l’allégement de charges, au contraire de la seconde : comment justifier une telle distorsion de concurrence ?
Monsieur le rapporteur général, vous feriez bien de venir sur le terrain constater la réalité des choses !
J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos de nos collègues. Je rappelle que nous débattons du volet recettes du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Si nous diminuons les recettes de la sécurité sociale, il faudra obligatoirement réduire les dépenses à due concurrence. Or nous avons besoin d’affermir la situation de nos hôpitaux, de lutter contre la désertification médicale, de former des professionnels de santé. Si vous réduisez les recettes, ne venez pas vous plaindre, ensuite, de la fermeture ou du mauvais fonctionnement de vos hôpitaux locaux et de l’existence de déserts médicaux ! Excusez-moi de le dire ainsi, dans un langage peu diplomatique, mais c’est ce que je ressens.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 38 rectifié ter, 100 rectifié, 161 rectifié sexies, 326 rectifié ter et 478 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 333, présenté par MM. Lévrier et Amiel, Mme Schillinger, M. Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 19
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les structures définies à l’article L. 5132-7 du code du travail, lorsque la rémunération est inférieure ou égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 30 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations et contributions à la charge de l’employeur. À partir de ce seuil, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque la rémunération est égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 60 % ».
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Martin Lévrier.
Mes chers collègues, nous souhaitons attirer votre attention sur la situation des associations intermédiaires, qui demeurent des acteurs indispensables de l’insertion économique par l’activité, dans le cadre de l’économie sociale et solidaire.
Ces associations assurent l’accueil, le suivi et l’accompagnement des personnes sans emploi rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières. En vue de faciliter leur insertion professionnelle, elles les mettent, à titre onéreux, à la disposition de personnes physiques ou morales.
L’article 8 prévoit la suppression de l’exonération de charges spécifique dont bénéficient aujourd’hui les entreprises intermédiaires. Ainsi, c’est désormais l’allégement général de droit commun sur les bas salaires qui leur sera appliqué. Or cet allégement de 40 % ne pourra s’appliquer pleinement pour les associations intermédiaires versant des salaires compris entre 1, 1 et 1, 3 fois le SMIC que si la dégressivité de l’allégement commence à partir de 1, 3 SMIC.
Cet amendement vise donc à compenser l’effet négatif de la dégressivité en faisant commencer le bénéfice de l’exonération de charges patronales à 1, 3 fois le SMIC pour les associations intermédiaires. En permettant à ces associations de bénéficier de l’exonération générale à taux plein jusqu’à ce niveau de salaire, l’on contribuera à l’augmentation des salaires des personnes en situation de grande précarité et de grande vulnérabilité sociale qu’elles accueillent.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 153 rectifié est présenté par MM. Morisset et Mouiller.
L’amendement n° 321 rectifié est présenté par Mmes Lienemann et Cukierman.
L’amendement n° 390 rectifié est présenté par Mmes Lubin et Grelet-Certenais, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Jasmin, M. Jomier, Mmes Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe, Tocqueville et Blondin, MM. Fichet et Vaugrenard, Mmes Artigalas, Perol-Dumont et Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 21
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
7° L’article L. 241-11 est ainsi rédigé :
« Art. L. 241 -11. – Pour les structures définies à l’article L. 5132-7 du code du travail, lorsque la rémunération est inférieure ou égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 30 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations et contributions à la charge de l’employeur. À partir de ce seuil, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque la rémunération est égale au salaire minimum de croissance annuel majoré de 60 %. »
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 153 rectifié.
Sans reprendre les arguments cités par M. Lévrier, j’insisterai sur le fait que, avec la nouvelle exonération générale des charges patronales, les associations intermédiaires ne s’y retrouvent pas du tout. Au regard de l’exonération spécifique dont elles bénéficient actuellement, elles sont pénalisées.
Pour bien connaître les associations intermédiaires et le travail qu’elles accomplissent sur le terrain, je peux vous assurer qu’elles sont déjà fragilisées financièrement, ne serait-ce que parce qu’elles ont perdu des partenariats avec les collectivités territoriales.
L’amendement n° 321 rectifié n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, pour présenter l’amendement n° 390 rectifié.
Le régime actuel exonère de cotisations patronales de sécurité sociale les rémunérations versées par les employeurs que sont, notamment, les associations intermédiaires.
Nous déplorons que l’article 8 du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoie d’abroger ces dispositions, et donc de mettre fin à cette exonération. Si l’on soumettait les associations intermédiaires au régime de droit commun, leur offre auprès des publics vulnérables pourrait perdre son caractère avantageux. C’est en tout cas la crainte que ces structures ont manifestée. Leur efficacité est reconnue, il faudrait en augmenter le nombre ; or, avec ces dispositions, l’on met en péril un instrument indispensable. On ne peut que s’en inquiéter.
Les associations intermédiaires ont une utilité sociale qu’il convient de mieux reconnaître au travers de ce PLFSS. À des personnes fragiles, très éloignées de l’emploi, elles permettent de remettre le pied à l’étrier via les structures de l’insertion par l’activité économique. Elles seules sont en mesure de le faire. Les inclure dans le champ de l’exonération générale de charges patronales leur ferait perdre un avantage fiscal par rapport au secteur marchand concurrentiel. De fait, leur rôle spécifique d’insertion risquerait d’être fragilisé.
C’est pourquoi nous proposons de porter à 1, 3 SMIC le plafond pour l’exonération de charges à taux plein et de rendre cette exonération dégressive, ensuite, jusqu’à 1, 6 fois le SMIC.
Les auteurs de ces amendements soulignent qu’ils connaissent bien les associations intermédiaires. Pour ma part, je les invite à examiner la dispersion des salaires au sein de ces structures : ils constateront qu’elles comptent très peu de salariés percevant plus de 1, 2 fois le SMIC.
Les dispositions que l’Assemblée nationale a adoptées par voie d’amendement me paraissent donc satisfaisantes. À mon sens, un bon point d’équilibre a été trouvé pour les associations intermédiaires. Franchement, étant moi-même engagé dans plusieurs associations travaillant en faveur de l’insertion, je ne vois pas ce qu’apporterait, en pratique, le fait de porter le seuil à 1, 3 fois le SMIC. Je serais donc tenté de solliciter le retrait de ces trois amendements, mais souhaiterais auparavant entendre l’avis du Gouvernement. Avec un seuil fixé à 1, 1 fois le SMIC, le coût pour les finances publiques de l’exonération était de 33 millions d’euros. Les associations intermédiaires seront gagnantes si le seuil est établi à 1, 2 fois le SMIC.
Monsieur Lévrier, j’entends votre question. Il s’agit de savoir si cette réforme fera des perdants. Nous souhaitons tous qu’il n’y en ait pas ; comme M. le rapporteur général, je pense qu’il n’y en aura pas.
Le choix entre 1, 2 et 1, 3 fois le SMIC représente peut-être l’extrême limite de la négociation. Cette dernière devrait être menée ailleurs qu’ici, étant donné les appuis techniques qu’elle exige, et en lien avec ces associations.
J’y insiste : à ma connaissance, il n’y aura pas de perdants. Les calculs de M. le rapporteur général vont dans le même sens. De plus, dans le cadre du projet de loi de finances, nous renforçons un certain nombre de dispositifs afin par exemple d’accroître les crédits dédiés à l’insertion par l’activité économique, l’IAE. Néanmoins, il convient de bien vérifier les différents éléments avant la deuxième lecture, en lien avec les associations concernées.
Dans cette perspective, retrait ou sagesse pour ce qui concerne l’amendement n° 333 et avis défavorable sur les amendements n° 153 rectifié et 390 rectifié.
Je me rallie bien volontiers à l’avis de sagesse de M. le ministre, pour laisser prospérer l’amendement n° 333 et essayer de trouver le bon point d’équilibre : le but, c’est que personne ne soit perdant, et même, si c’est possible, qu’il y ait des gagnants…
Certes, monsieur le ministre ! Mais cette exonération devrait représenter tout au plus quelques millions d’euros. Avec un seuil à 1, 1 SMIC, son coût s’élève à 33 millions d’euros. Si on porte le seuil à 1, 2 ou 1, 3 SMIC, le surcoût sera très faible.
Quelques millions d’euros, c’est une dizaine de médecins qui ne seront pas formés…
Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage sur l’amendement n° 333 ?
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, les amendements n° 153 rectifié et 390 rectifié n’ont plus d’objet.
L’amendement n° 252 rectifié, présenté par MM. Raison, Perrin, Mouiller et Vaspart, Mme M. Mercier, M. Dallier, Mme Gatel, MM. Buffet, Darnaud et Magras, Mme Bories, MM. Gremillet, Poniatowski, A. Bertrand, Cuypers et Gilles, Mme Lavarde, MM. Luche et Longeot, Mme Vullien, M. Sol, Mme Delmont-Koropoulis, MM. D. Laurent, Genest, Calvet, Duplomb, Kern et Grosdidier, Mme L. Darcos, MM. B. Fournier et Hugonet, Mmes Imbert et Deromedi, MM. Babary et Pointereau, Mme Renaud-Garabedian, MM. Sido, Charon et Morisset, Mme Gruny, M. Chaize, Mme Thomas, MM. Meurant, Lefèvre et Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, M. Regnard, Mme Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Chatillon, Priou et Moga, Mme Perrot, M. Segouin et Mmes Berthet, C. Fournier, Lamure, N. Delattre et Lherbier, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 22
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
8° L’article L. 241-13 est ainsi modifié :
a) À la dernière phrase du deuxième alinéa du III, après le mot : « année, », sont insérés les mots : « et à l’exception des salariés travaillant de façon permanente en équipes successives selon un cycle de travail continu en application des articles L. 3132-14 et L. 3132-15 du code du travail, » ;
b) Le VII est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Philippe Mouiller.
Cet amendement, déposé par Michel Raison, a pour objet de clarifier la situation des salariés travaillant en continu, au regard des dispositions législatives relatives à la réduction générale de cotisations et de contributions sociales figurant à l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale.
Un exemple illustrera les situations très particulières que provoquent les difficultés de coordination entre le code du travail et le code de la sécurité sociale : celui de la verrerie artisanale de La Rochère, en Haute-Saône.
Créée en 1475, cette entreprise emploie encore 145 salariés, qui sont des ouvriers qualifiés. Son processus de fabrication, reposant sur des coulées, impose un travail en continu dans un environnement très pénible, justifiant des temps de travail réduits, que le code du travail reconnaît logiquement, en raison de la pénibilité, comme des temps complets.
Pourtant, le juge judiciaire a pu assimiler ces ouvriers à des salariés exerçant à temps partiel, alors même qu’ils bénéficient d’une équivalence « temps plein » en vertu de leur contrat de travail. Cette situation a pu conduire à des redressements d’entreprises par les URSSAF.
Aussi convient-il de préciser, dans le code de la sécurité sociale, que les salariés travaillant en continu doivent être considérés comme des salariés exerçant à temps complet pour la détermination du montant de l’allégement de cotisations et de contributions sociales auquel leur employeur peut prétendre.
M. Raison a participé à une réunion de concertation au ministère du travail, le 11 octobre 2017. Un accord de principe a été trouvé à cette occasion, mais aucune évolution législative n’est intervenue depuis cette date.
Si j’ai bien compris, ces dispositions concernent une entreprise bien particulière, à savoir une verrerie artisanale de Haute-Saône.
Peut-être existe-t-il d’autres cas : dans cette hypothèse, pour connaître la portée financière de cet amendement, je préfère demander l’avis du Gouvernement.
Monsieur le rapporteur général, nous ne connaissons pas l’impact financier de cet amendement.
Monsieur Mouiller, je comprends que M. Raison cite en exemple une entreprise de son territoire. Sans doute d’autres entreprises sont-elles dans la même situation. Aucune n’est mentionnée dans les documents dont j’ai pu avoir connaissance, mais nous ne savons pas tout. Quoi qu’il en soit, il ne me semble pas de bonne pratique de légiférer pour un cas particulier. Mieux vaudrait procéder d’une autre manière : je m’engage à vous recevoir, peut-être avec les représentants de l’entreprise concernée, pour voir s’il est possible de résoudre le problème. Si, dans l’intervalle, d’autres cas particuliers se faisaient jour, nous pourrions envisager d’élaborer une mesure législative, d’ici à la deuxième lecture. Dans ce cas, il faudrait bien sûr en mesurer l’impact financier.
Toutes les fonderies risquent d’être concernées, et d’autres entreprises encore…
M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien, monsieur le rapporteur général, mais, puisque vous avez joué les Ponce Pilate, il faut bien que je prenne une position !
Sourires.
Pour l’heure, monsieur Mouiller, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Il existe sans doute d’autres entreprises travaillant à feu continu, telles que des fonderies, qui sont concernées. Ayant eu l’occasion de travailler dans de telles entreprises, je ne crois pas que le cas de cette verrerie artisanale de Haute-Saône soit unique. Cela m’amène à être prudent.
Je ne suis pas opposé par principe à une telle mesure, mais il faut en mesurer l’impact. À cet égard, la proposition de M. le ministre est intéressante. Il ne s’agit en aucun cas de botter en touche, mais d’étudier la question plus à fond.
La commission demande donc, elle aussi, le retrait de cet amendement.
J’ignore ce que comptent faire les signataires de cet amendement, mais je voudrais leur donner deux bonnes raisons, au moins, de le maintenir en vue de la navette.
Tout d’abord, la verrerie en question, située dans le département de la Haute-Saône, n’est évidemment pas la seule entreprise concernée : on n’élabore pas un amendement pour traiter d’une situation unique.
Ensuite et surtout, Michel Raison se trouve en ce moment même sur un lit d’hôpital : adopter cet amendement serait le meilleur moyen de lui faire plaisir ce soir.
Exclamations.
Il a été opéré hier matin, et il va très bien : c’est un battant, comme tous les habitants de la Haute-Saône, d’ailleurs.
Sourires.
M. Alain Joyandet. Je sais que Michel Raison nous regarde en cet instant précis ; je le salue, en espérant que nos collègues lui feront le plaisir de voter son amendement !
Nouveaux sourires.
Cette question se pose depuis longtemps ; apparemment, tout le monde souhaite qu’elle soit résolue, mais ces intentions n’ont encore été suivies d’aucun effet. Cela étant, M. le ministre propose d’organiser une rencontre avant la fin de la séquence budgétaire. Fort de cet engagement, je retire l’amendement, madame la présidente.
L’amendement n° 252 rectifié est retiré.
Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 483 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 24
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le VII de l’article L. 241-13, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« … – La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-5 et L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code ou qu’il n’a pas établi le plan d’action mentionné à l’article L. 2323-47 dudit code. Cette diminution de 100 % du montant de la réduction est cumulable avec la pénalité prévue à l’article L. 2242-7 du même code. »
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Moi aussi, j’avais demandé la parole : soit on la donne à tous ceux qui la demandent, soit on ne la donne à personne !
Madame Cohen, j’ai simplement donné la parole en respectant l’ordre des demandes.
Mme Laurence Cohen. Mais moi, je ne peux plus prendre la parole, étant donné que l’amendement a été retiré !
Nouvelles protestations sur les mêmes travées.
Non, ce n’est pas le règlement du Sénat !
Cela étant dit, je rappelle que nous débattons du budget de la sécurité sociale. Or, depuis un bon moment, il n’est plus question que d’exonérations de cotisations, autant de mesures qui tendent à appauvrir la sécurité sociale.
Je crains que, au bout du compte, il ne reste plus grand-chose dans les caisses de la sécurité sociale… Mais peut-être garderez-vous la même attitude, mes chers collègues, pour lutter contre les inégalités salariales entre les femmes et les hommes en instaurant la possibilité de supprimer les allégements de cotisations pour les entreprises qui ne respectent pas les obligations légales en la matière.
Malgré les lois successives concernant l’égalité professionnelle, une profonde inégalité salariale persiste entre les femmes et les hommes. Cette situation est absolument inacceptable, même si, visiblement, elle ne pose guère problème à la Haute Assemblée…
Normalement, la loi impose aux entreprises de plus de cinquante salariés de négocier un accord d’entreprise ou d’élaborer un plan d’action en matière d’égalité salariale. Pourtant, seules 60 % d’entre elles se sont pliées à cette obligation.
Un régime de sanctions est prévu pour les entreprises récalcitrantes. Lorsqu’elle constate qu’une entreprise a manqué à ses obligations, l’inspection du travail peut la mettre en demeure. Elle peut entendre les justifications du chef d’entreprise et, en dernier recours, décider d’appliquer une pénalité, dont le montant varie selon les circonstances. Or cette pénalité n’est appliquée que dans 0, 2 % des cas…
Afin de contraindre réellement les entreprises contrevenantes, nous proposons donc d’instituer une sanction systématique. Les inégalités salariales doivent être réprimées à la hauteur de leur gravité. Cette mesure permettra en outre de procurer à la sécurité sociale des recettes non négligeables, qui pourraient contribuer à la mise en œuvre d’une véritable politique sociale.
L’amendement n° 318 rectifié, présenté par Mmes Lienemann et Cukierman, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 24
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le VII de l’article L. 241-13, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« … – La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail. »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Depuis le 3 novembre, les femmes de notre pays travaillent en quelque sorte gratuitement. De fait, le nombre de jours nous séparant du 31 décembre marque, de façon très concrète, l’importance des inégalités salariales entre hommes et femmes dans notre pays.
Tous les 8 mars, on évoque largement cette question. J’ai moi-même, pendant cinq ans, été chargée du dossier de l’égalité entre les femmes et les hommes à la région Rhône-Alpes. Chaque année, nous organisions des colloques, nous menions des réflexions et des opérations de sensibilisation.
Comme dans tous autres domaines, quand la loi n’est pas respectée, il faut savoir agir et, le cas échéant, sévir. Il faut parfois rappeler la règle, y compris à ceux qui ne veulent pas l’appliquer.
Aujourd’hui, certaines entreprises jouent le jeu, et d’autres non. Je ne reviendrai pas sur la faiblesse du nombre d’inspecteurs du travail réellement disponibles pour contrôler l’application des diverses réglementations au sein des entreprises.
Nous n’avons jamais été opposés à ce que l’argent public soit mis au service du développement économique et de l’emploi, mais cela ne peut pas se faire sans condition et sans contrôle. Les entreprises qui ne respectent pas leurs obligations légales en matière d’égalité salariale ne doivent pas pouvoir continuer à profiter des dispositifs d’exonérations de charges. Tout le monde s’accorde à dire qu’il faut trouver de l’argent pour sauver notre système de sécurité sociale : cet amendement le permet.
Ces deux amendements sont très proches : il s’agit, dans un cas, de l’égalité salariale, et, dans l’autre, de l’égalité professionnelle. Il faudrait d’ailleurs m’expliquer ce que ces notions recouvrent précisément…
Cela étant dit, madame Cukierman, il existe déjà des sanctions, avec des pénalités graduées selon la gravité des manquements constatés. En cas de récidive, lorsque l’employeur n’a pas rempli l’obligation de négociation sur les salaires effectifs, elles peuvent atteindre le montant des allégements généraux dont bénéficie l’entreprise.
Cet argument vaut pour les deux amendements, qui appellent donc, de la part de la commission, un avis défavorable. Peut-être M. le ministre pourra-t-il nous dresser le bilan de l’application de ces mesures de sanctions ?
En tout cas, il serait intéressant de pouvoir établir un tel bilan, notamment pour ce qui concerne les pénalités infligées aux entreprises en cas de récidive. Ainsi, il serait possible de répondre aux interrogations de nos collègues du groupe CRCE.
Cher collègue, je l’ai quand on regarde de mon côté… Ce n’est pas la peine d’en rajouter !
Je le répète, nous avons tout simplement respecté l’ordre des demandes de parole.
Monsieur le rapporteur général, vous demandez qu’un bilan soit fait, mais ce bilan, nous l’avons : la pénalité n’est appliquée que dans 0, 2 % des cas. On peut se demander pourquoi elle n’est pas plus souvent mise en œuvre. Ma collègue et moi-même avons apporté un certain nombre d’explications, fondées notamment sur les difficultés que rencontre l’inspection du travail pour accomplir ses missions.
Ce qu’il faut, c’est engager les moyens nécessaires pour que la loi soit appliquée. Il ne s’agit pas d’un petit problème, et nos propositions ne vont pas réduire les recettes de la sécurité sociale. Ce que je retiens, c’est qu’il est difficile, dans ce pays, de faire appliquer la loi en matière d’égalité professionnelle, tout particulièrement pour ce qui concerne l’égalité salariale. Nous sommes en 2018 : combien de lois ont déjà été votées pour que cette égalité progresse ? Il faudra encore attendre, faute de volonté politique.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je suis saisie de dix-neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 561, présenté par MM. Patient et Karam, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 28 à 45
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéa 46
Remplacer les références :
aux 6° et 10°
par la référence :
au 6°
La parole est à M. Georges Patient.
Les entreprises des outre-mer bénéficiaient depuis 2009 d’un dispositif particulier d’exonérations de charges mis en place par la loi pour le développement économique des outre-mer, la LODEOM, plus adapté à leur contexte local que le régime général.
Pour simplifier ce dispositif et pour mettre davantage l’accent sur la création d’emplois, le Gouvernement a décidé de le revoir. Cette volonté est louable, au vu du taux de chômage dans les outre-mer, qui s’élève à 23 % en moyenne et à 50 % chez les jeunes.
Il avait été toutefois annoncé que cette réforme se ferait à périmètre constant et sans renchérissement du coût du travail. Or tel n’est pas le cas.
En Guyane seulement, d’après les études microéconomiques réalisées par les socioprofessionnels, le coût du travail augmentera de 62 millions d’euros en raison de la suppression d’une disposition de la LODEOM qui plaçait par principe toutes les entreprises éligibles dans le secteur renforcé.
Quant à l’engagement d’une réforme à périmètre constant, plusieurs analyses montrent qu’il n’a pas été tenu. L’étude Mazars, commandée par la fédération des entreprises d’outre-mer, la FEDOM, met en évidence une perte de 180 millions d’euros pour l’outre-mer, effet fiscal inclus. L’étude macroéconomique réalisée par les socioprofessionnels de La Réunion fait ressortir, quant à elle, une perte de 200 millions d’euros. Le rapporteur général du Sénat évalue lui-même le gain pour les finances publiques à 66 millions d’euros.
Nous n’avons reçu aucune réponse du ministère confirmant ou infirmant ces chiffres. Madame la ministre, je veux affirmer ici avec force que, pour pouvoir travailler, il nous faut des données. Je demande depuis plusieurs mois, par exemple, que me soit communiqué le rapport des inspections générales qui a servi de base à cette réforme, en vain.
De même, lors de la réunion du 6 novembre dernier avec votre cabinet au ministère des outre-mer, l’engagement avait été pris de nous communiquer les chiffres et les simulations de l’administration sur cette réforme, afin de les confronter à ceux qu’a produits le monde économique. À ce jour, nous n’avons toujours rien reçu. Ces données ont pourtant été rendues anonymes ; elles ne sont donc pas confidentielles.
Ce manque de transparence est inacceptable et contre-productif. Il laisse à penser qu’il y a des choses à cacher. Madame la ministre, la réforme présentée aujourd’hui n’est pas aboutie ; elle nécessite encore des discussions et de la concertation. C’est pourquoi je me vois dans l’obligation de vous en demander le report.
Cet amendement vise donc à supprimer la réforme des exonérations de charges dans les outre-mer afin de poursuivre les discussions et d’aboutir à un texte accepté par tous les acteurs économiques des territoires concernés, qui pourrait alors être adopté, par exemple dans le PLFSS pour 2020.
L’amendement n° 560, présenté par MM. Patient et Karam, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 30
Supprimer les mots :
en Guyane,
II. – Alinéa 35
Supprimer les mots :
la Guyane,
III. – Alinéa 37
Supprimer les mots :
de la Guyane,
IV. – Alinéa 39
Supprimer les mots :
de la Guyane,
V. – Après l’alinéa 45
Insérer trente-et-un alinéas ainsi rédigés :
11° Après l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 752-3-… ainsi rédigé :
« Art. L. 752 -3 -… – I. – En Guyane, les employeurs, à l’exclusion des entreprises publiques et établissements publics mentionnés à l’article L. 2233-1 du code du travail, sont exonérés du paiement des cotisations à leur charge au titre de la législation de sécurité sociale à l’exclusion de celles dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, dans les conditions définies au présent article.
« II. – L’exonération s’applique :
« 1° Aux entreprises, employeurs et organismes mentionnés au premier alinéa de l’article L. 2211-1 du même code, occupant moins de onze salariés. Si l’effectif vient à atteindre ou dépasser le seuil de onze salariés, le bénéfice intégral de l’exonération est maintenu dans la limite des onze salariés précédemment occupés ou, en cas de départ, remplacés. Un décret fixe les conditions dans lesquelles le bénéfice de l’exonération est acquis dans le cas où l’effectif d’une entreprise passe au-dessous de onze salariés ;
« 2° Aux entreprises, quel que soit leur effectif, du secteur du bâtiment et des travaux publics, de l’industrie, de la restauration, de la presse, de la production audiovisuelle, des énergies renouvelables, des nouvelles technologies de l’information et de la communication et des centres d’appel, de la pêche, des cultures marines, de l’aquaculture, de l’agriculture, y compris les coopératives agricoles et sociétés d’intérêt collectif agricoles et leurs unions, ainsi que les coopératives maritimes et leurs unions, du tourisme, de la restauration de tourisme y compris les activités de loisirs s’y rapportant, et de l’hôtellerie ;
« 3° Aux entreprises de transport aérien assurant :
« a) La liaison entre la métropole et la Guyane ;
« b) La liaison entre la Guyane et la Guadeloupe, la Martinique, La Réunion, Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Saint-Pierre-et-Miquelon ou Mayotte ;
« c) La desserte intérieure de la Guyane.
« Seuls sont pris en compte les personnels de ces entreprises concourant exclusivement à ces dessertes et affectés dans des établissements situés en Guyane.
« 4° Aux entreprises assurant la desserte maritime ou fluviale de plusieurs points de la Guyane, ou la liaison entre les ports de la Guyane et ceux de la Guadeloupe, de la Martinique, de Saint-Barthélemy ou de Saint-Martin.
« III. – A. – Pour les entreprises mentionnées au I de l’article 244 quater C du code général des impôts et, au titre des rémunérations définies aux quatrième et cinquième phrases du même I, pour les organismes mentionnés à l’article 207 du même code, l’exonération est calculée selon les modalités suivantes :
« Le montant de l’exonération est calculé chaque mois civil, pour chaque salarié, en fonction de ses revenus d’activité tels qu’ils sont pris en compte pour la détermination de l’assiette des cotisations définie à l’article L. 242-1 du présent code. Lorsque la rémunération horaire est inférieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 30 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations de sécurité sociale à la charge de l’employeur. À partir de ce seuil, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque la rémunération horaire est égale au salaire minimum de croissance majoré de 100 %.
« Pour les entreprises, employeurs et organismes mentionnés au premier alinéa de l’article L. 2211-1 du code du travail et occupant moins de onze salariés, lorsque la rémunération horaire est inférieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 40 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations de sécurité sociale à la charge de l’employeur. Lorsque la rémunération horaire est égale ou supérieure à ce seuil et inférieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 60 %, la rémunération est exonérée des cotisations de sécurité sociale à la charge de l’employeur, dans la limite de la part correspondant à une rémunération horaire égale au salaire minimum de croissance majoré de 40 %. Au-delà d’un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 60 %, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque la rémunération horaire est égale au salaire minimum de croissance majoré de 130 %.
« B. – Pour les entreprises, employeurs et organismes autres que ceux mentionnés au A :
« 1° Le seuil de la rémunération horaire mentionné au deuxième alinéa du A en deçà duquel la rémunération est totalement exonérée de cotisations à la charge de l’employeur est égal au salaire minimum de croissance majoré de 40 %. Le seuil de la rémunération horaire mentionné au même deuxième alinéa du A à partir de laquelle l’exonération devient nulle est égale au salaire minimum de croissance majoré de 200 % ;
« 2° Le seuil de la rémunération horaire mentionné au dernier alinéa du A en deçà duquel la rémunération est exonérée, dans la limite de la part correspondant à une rémunération horaire égale au salaire minimum de croissance majoré de 40 %, est égal au salaire minimum de croissance majoré de 100 %. À partir de ce seuil, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque la rémunération horaire est égale au salaire minimum de croissance majoré de 200 %.
« IV. – Par dérogation au III, le montant de l’exonération est calculé selon les modalités prévues aux deux derniers alinéas du présent IV pour les entreprises situées en Guyane respectant les conditions suivantes :
« 1° Employer moins de deux cent cinquante salariés et avoir réalisé un chiffre d’affaires annuel inférieur à 50 millions d’euros ;
« 2° Avoir une activité principale relevant de l’un des secteurs d’activité éligibles à la réduction d’impôt prévue à l’article 199 undecies B du code général des impôts ou correspondant à l’une des activités suivantes : comptabilité, conseil aux entreprises, ingénierie ou études techniques à destination des entreprises, recherche et développement ou technologies de l’information et de la communication ;
« 3° Être soumises de plein droit ou sur option à un régime réel d’imposition ;
« Les conditions prévues aux 1° et 2° s’apprécient à la clôture de chaque exercice.
« Pour les entreprises mentionnées au présent IV, lorsque la rémunération horaire est inférieure ou égale au salaire minimum de croissance majoré de 70 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations de sécurité sociale à la charge de l’employeur. Lorsque la rémunération est supérieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 70 % et inférieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 150 %, la rémunération est exonérée des cotisations de sécurité sociale à la charge de l’employeur, dans la limite de la part correspondant à une rémunération égale au salaire minimum de croissance majoré de 70 %. À partir du seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 150 %, la part de la rémunération sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque la rémunération horaire est égale au salaire minimum de croissance majoré de 250 %.
« Par dérogation à l’avant-dernier alinéa du présent IV, pour les employeurs mentionnés au B du III du présent article, la rémunération horaire à partir de laquelle l’exonération devient nulle est égale au salaire minimum de croissance majoré de 350 %.
« V. – Pour l’application du présent article, l’effectif pris en compte est celui qui est employé par l’entreprise dans chacune des collectivités mentionnées au I, tous établissements confondus dans le cas où l’entreprise compte plusieurs établissements dans la même collectivité. L’effectif est apprécié dans les conditions prévues par les articles L. 1111 -2 et L. 1251-54 du code du travail.
« Lorsque dans une même entreprise ou un même établissement sont exercées plusieurs activités, l’exonération est applicable au titre de l’activité exercée par chacun des salariés employés.
« VI. – Le bénéfice de l’exonération prévue au présent article est subordonné au fait, pour l’employeur, d’être à jour de ses obligations déclaratives ou de paiement à l’égard de l’organisme de recouvrement. La condition de paiement est considérée comme remplie dès lors que l’employeur a, d’une part, souscrit et respecte un plan d’apurement des cotisations restant dues et, d’autre part, acquitte les cotisations en cours à leur date normale d’exigibilité.
« Les exonérations prévues par le présent article ne peuvent être cumulées avec une autre exonération totale ou partielle de cotisations patronales de sécurité sociale, à l’exception de la déduction forfaitaire prévue à l’article L. 241-18 du présent code.
« VII. – Le bénéfice de l’exonération prévue au présent article, ainsi que de tous autres allégements et exonérations de cotisations patronales prévus par le présent code, est subordonné au fait, pour l’entreprise ou le chef d’entreprise, de ne pas avoir fait l’objet d’une condamnation pénale passée en force de chose jugée soit pour fraude fiscale, soit pour travail dissimulé, marchandage ou prêt illicite de main-d’œuvre, en application des articles L. 5224-2, L. 8224-1, L. 8224-3, L. 8224-4, L. 8224-5, L. 8224-6, L. 8234-1 et L. 8234-2 du code du travail.
« Lorsqu’un organisme chargé du recouvrement est avisé, par la transmission du procès-verbal établi par un des agents de contrôle mentionnés à l’article L. 8271-1-2 du même code, de la commission d’une des infractions mentionnées à l’alinéa précédent, il suspend la mise en œuvre des exonérations prévues par le présent article jusqu’au terme de la procédure judiciaire.
« VIII. – Lorsque les exonérations mentionnées aux III et IV sont dégressives, le montant de celles-ci est déterminé par l’application d’une formule de calcul définie par décret. La valeur maximale du coefficient de dégressivité retenu pour cette formule est fixée par décret, dans la limite de la somme des taux des cotisations mentionnées au I pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance. »
VI. – Alinéa 46
Remplacer la référence :
et 10°
par les références :
10° et 11°
VII. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à VI, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Georges Patient.
Cet amendement vise à exclure la Guyane des dispositions de l’article 8.
En effet, il avait été clairement décidé auparavant que la Guyane devait bénéficier d’un traitement spécifique. Or, finalement, elle se retrouve soumise au droit commun, avec d’autres outre-mer dont le PIB est pourtant nettement supérieur, ce qui la pénalise énormément.
L’amendement n° 199 rectifié bis, présenté par M. Magras, Mme Malet, MM. Darnaud et Gremillet, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Chaize et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Grand, Mandelli et de Nicolaÿ, Mmes A.M. Bertrand, Lamure et Boulay-Espéronnier et MM. Genest et Dallier, est ainsi libellé :
I. - Alinéas 30 et 38
Supprimer les mots :
, à Saint-Barthélemy
II. – Alinéa 35
Supprimer le mot :
, Saint-Barthélemy
III. – Alinéas 37 et 39
Supprimer les mots :
, de Saint-Barthélemy
IV. – Alinéa 39
Compléter cet alinéa par les mots :
ou de Saint-Martin et Saint-Barthélemy
V. – Après l’alinéa 45
Insérer dix-neuf alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 752-3-… ainsi rédigé :
« Art. L. 752-3-… I. – À Saint-Barthélemy, les employeurs, à l’exclusion des entreprises publiques et établissements publics mentionnés à l’article L. 2233-1 du code du travail et les particuliers employeurs, sont exonérés du paiement des cotisations à leur charge au titre de la législation de la sécurité sociale, à l’exclusion de celles dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles dans les conditions définies au présent article.
« II.- L’exonération s’applique :
« 1° Aux employeurs occupant moins de onze salariés. Si l’effectif vient à atteindre ou dépasser le seuil de onze salariés, le bénéfice intégral de l’exonération est maintenu dans la limite des onze salariés précédemment occupés ou, en cas de départ, remplacés. Un décret fixe les conditions dans lesquelles le bénéfice de l’exonération est acquis dans le cas où l’effectif passe au-dessous de onze salariés ;
« 2° Quel que soit leur effectif, aux employeurs des secteurs du bâtiment et des travaux publics, de l’industrie, de la restauration, de la presse, de la production audiovisuelle, de l’environnement, de l’agronutrition, des énergies renouvelables, des nouvelles technologies de l’information et de la communication et des centres d’appel, de la pêche, des cultures marines, de l’aquaculture, de l’agriculture, du tourisme, de la restauration de tourisme y compris les activités de loisirs s’y rapportant, de l’hôtellerie, de la recherche et du développement ;
« 3° Aux employeurs de transport aérien assurant :
« a) La liaison entre la métropole, la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Martin et Saint-Barthélemy ;
« b) La liaison entre Saint-Barthélemy et ces départements ou collectivités.
« Seuls sont pris en compte les personnels des employeurs concourant exclusivement aux dessertes mentionnées au b du présent 3° et affectés dans des établissements situés dans l’un de ces départements, à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin ;
« 4° Aux employeurs assurant la desserte maritime de Saint-Barthélemy, ou la liaison entre les ports de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin.
« III. – A. – Pour les employeurs mentionnés aux 1°, 3° et 4° du II du présent article et ceux mentionnés au 2° du même II relevant des secteurs du bâtiment et des travaux publics, de la presse et de la production audiovisuelle, lorsque le montant du revenu d’activité de chaque mois civil, pour chaque salarié, tel qu’il est pris en compte pour la détermination de l’assiette des cotisations définie à l’article L. 242-1 du présent code est inférieur à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 40 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations et contributions à la charge de l’employeur, mentionnées au I. À partir de ce seuil, la part du revenu d’activité de sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque le revenu d’activité est égal au salaire minimum de croissance majoré de 200 %.
« B. – Pour les employeurs, quel que soit leur effectif, relevant des secteurs mentionnés au 2° du II, à l’exception des secteurs du bâtiment et des travaux publics, de la presse et de la production audiovisuelle, lorsque le montant du revenu d’activité de chaque mois civil, pour chaque salarié, tel qu’il est pris en compte pour la détermination de l’assiette des cotisations définie à l’article L. 242-1 est inférieur à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 70 %, le montant de l’exonération est égal au montant des cotisations et contributions à la charge de l’employeur mentionnées au I. Lorsque la rémunération est supérieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 70 % et inférieure à un seuil égal au salaire minimum de croissance majoré de 150 %, la rémunération est exonérée des cotisations de sécurité sociale à la charge de l’employeur, dans la limite de la part correspondant à une rémunération égale au salaire minimum de croissance majoré de 70 %. À partir du seuil égal au salaire minimum majoré de 150 %, la part du revenu d’activité sur laquelle est calculée l’exonération décroît et devient nulle lorsque le revenu d’activité est égal au salaire minimum de croissance majoré de 350 %.
« V. – Pour l’application du présent article, l’effectif pris en compte est celui qui est employé par l’entreprise à Saint-Barthélemy, tous établissements confondus dans le cas où l’entreprise y compte plusieurs établissements. L’effectif est apprécié dans les conditions prévues par les articles L. 1111-2 et L. 1251-54 du code du travail.
« Lorsque dans une même entreprise ou un même établissement sont exercées plusieurs activités, l’exonération est applicable au titre de l’activité exercée par chacun des salariés employés.
« VI. – Le bénéfice de l’exonération prévue au présent article est subordonné au fait, pour l’employeur, d’être à jour de ses obligations déclaratives ou de paiement à l’égard de l’organisme de recouvrement. La condition de paiement est considérée comme remplie dès lors que l’employeur a, d’une part, souscrit et respecte un plan d’apurement des cotisations restant dues et, d’autre part, acquitte les cotisations en cours à leur date normale d’exigibilité.
« Les exonérations prévues par le présent article ne peuvent être cumulées avec une autre exonération totale ou partielle de cotisations patronales de sécurité sociale, à l’exception de la déduction forfaitaire prévue à l’article L. 241-18 du présent code.
« VII. – Le bénéfice de l’exonération prévue au présent article, ainsi que de tous autres allégements et exonérations de cotisations patronales prévus par le présent code, est subordonné au fait, pour l’entreprise ou le chef d’entreprise, de ne pas avoir fait l’objet d’une condamnation pénale passée en force de chose jugée soit pour fraude fiscale, soit pour travail dissimulé, marchandage ou prêt illicite de main-d’œuvre, en application des articles L. 5224-2, L. 8224-1, L. 8224-3, L. 8224-4, L. 8224-5, L. 8224-6, L. 8234-1 et L. 8234-2 du code du travail.
« Lorsqu’un organisme chargé du recouvrement est avisé, par la transmission du procès-verbal établi par un des agents de contrôle mentionnés à l’article L. 8271-1-2 du code du travail, de la commission d’une des infractions mentionnées à l’alinéa précédent, il suspend la mise en œuvre des exonérations prévues par le présent article jusqu’au terme de la procédure judiciaire.
« VIII. – Lorsque les exonérations mentionnées aux III et IV sont dégressives, le montant de celles-ci est déterminé par l’application d’une formule de calcul définie par décret. La valeur maximale du coefficient de dégressivité retenu pour cette formule est fixée par décret, dans la limite de la somme des taux des cotisations mentionnées au I pour une rémunération égale au salaire minimum de croissance. »
VI. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Michel Magras.
Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, cet amendement vise à ajuster le dispositif d’exonérations de cotisations patronales à la situation de Saint-Barthélemy, dans une logique de différenciation territoriale à laquelle, vous le savez, je suis très attaché.
Cette adaptation est d’abord nécessaire. En effet, s’il est vrai que l’économie de Saint-Barthélemy affiche des indicateurs plutôt rassurants, une augmentation de la fiscalité sociale ne serait pas sans conséquence et ne se justifierait pas.
De fait, après le passage du cyclone Irma, cette modification ne peut qu’être un facteur déstabilisant, deux ans seulement après l’extension à Saint-Barthélemy de l’exonération des secteurs de compétitivité renforcée.
En outre, la ventilation des salaires montre que le dispositif issu de la LODEOM assure aux entreprises une réduction du coût du travail plus ajustée à la répartition moyenne de la masse salariale par entreprise, eu égard aux taux d’encadrement.
Pour cette raison, le nouveau régime proposé provoquerait, pour les entreprises de Saint-Barthélemy, une augmentation des charges, au contraire de son objectif, qui est de les réduire.
Je rappelle que l’économie de Saint-Barthélemy est intégralement dépendante des importations, qu’elle comprend, en raison de son positionnement, une importante proportion de services et qu’elle est donc fortement employeuse de main-d’œuvre. Le coût du travail est, dès lors, un des principaux leviers de compétitivité des entreprises, en particulier de celles du secteur touristique et de sa périphérie, qui doivent, de surcroît, faire face à l’émergence de la concurrence des îles voisines, dont on connaît les écarts en matière de coût du travail.
Antérieurement, Saint-Barthélemy ne pouvait évidemment prétendre au CICE, qui était une disposition fiscale. C’est pour tenir compte de la part du coût du travail dans son PIB que le bénéfice des mesures de compétitivité renforcée lui avait été accordé, il y a seulement deux ans.
En matière de cotisations et de contributions sociales, Saint-Barthélemy relève du droit commun et, à ce titre, peut légitimement bénéficier des dispositifs de réduction du coût du travail. L’amendement que je vous soumets apparaît donc comme un compromis raisonnable.
Enfin, cette adaptation est possible parce que les missions tenant à la sécurité sociale et au recouvrement des cotisations ont été confiées à la mutualité sociale agricole, la MSA.
L’amendement n° 36 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Marseille, L. Hervé, Janssens, Lafon et Longeot, Mme de la Provôté, M. Moga, Mme Loisier et MM. Détraigne et Kern, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 30
Supprimer les mots :
et des particuliers employeurs
II. – Après l’alinéa 44
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les particuliers employeurs, l’exonération se cumule avec la déduction forfaitaire mentionnée au 3° du I bis de l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale. » ;
III. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nassimah Dindar.
Cet amendement vise les particuliers employeurs dans les départements d’outre-mer, dont le nombre s’élève à peu près à 53 000, soit 1, 9 % du total national, alors que les territoires et départements d’outre-mer représentent presque 4 % de la population française. Il existe donc là un important gisement d’emplois, qui nécessite un dispositif d’aide à la hauteur des enjeux.
Il importe, en outre, d’accroître les rémunérations des actifs en question, qui sont particulièrement basses, donc peu attractives, afin de lutter contre le travail dissimulé avec le complément du RSA.
La pièce maîtresse de ce dispositif est la déduction forfaitaire qui s’élève, dans les DOM, à 3, 7 euros par heure de charges patronales, contre 2 euros en métropole. Néanmoins, cette mesure ne peut être cumulée avec aucune autre exonération, sauf pour certains publics spécifiques.
Le présent amendement vise à la fois à inclure les particuliers employeurs dans les exonérations découlant de la LODEOM, comme c’était le cas jusqu’à présent, et à autoriser un cumul de ces exonérations avec la déduction forfaitaire afin, précisément, de corriger la tendance à allier travail au noir et RSA.
L’amendement n° 433 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Taillé-Polian, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes S. Robert et M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 32
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
En annexe au décret, sont présentés les effets de l’allégement général pour les rémunérations suivantes : 1 SMIC ; 1, 1 SMIC ; 1, 2 SMIC ; 1, 3 SMIC ; 1, 4 SMIC ; 1, 5 SMIC et 1, 6 SMIC. Est également présentée l’articulation entre allégement général et exonérations de cotisations sociales de 6 points.
La parole est à M. Jean-Claude Tissot.
Monsieur le ministre, vous proposez, dans cet article, de remplacer le CICE par une exonération de cotisations sociales patronales, qui se cumule avec des allégements Fillon existants. On peut donc se demander comment vont s’articuler ces deux régimes.
Le Gouvernement semble avoir perçu cette difficulté, puisque le présent article ne contient pas la formule de calcul nécessaire à l’application de cette nouvelle exonération, mais renvoie sa définition à un décret.
Afin de bien comprendre les impacts de cet article et d’identifier les gagnants et les perdants de la mesure, il me semble indispensable que le Gouvernement nous fournisse un éclaircissement précis et chiffré.
L’amendement n° 432 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Conconne, MM. Lurel, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran, Mme Ghali, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 33
Après le mot :
de la restauration
insérer les mots :
, de l’accueil et de l’hébergement des personnes âgées
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Victoire Jasmin.
Nos territoires et collectivités connaissent, comme le montrent les données démographiques, un vieillissement malheureusement irréversible de leur population. Tout en tenant compte de l’objectif de maîtrise des dépenses de la sécurité sociale, il nous faut donc tout mettre en œuvre pour permettre un accueil décent des personnes âgées.
À cette fin, cet amendement vise à inclure les lieux d’accueil et d’hébergement des personnes âgées dans l’alinéa 33. Il tend ainsi à introduire la possibilité pour les employeurs privés dans le secteur de l’accueil et de l’hébergement des personnes âgées, localisés dans les collectivités et les départements d’outre-mer, d’être éligibles aux exonérations.
Cette mesure apparaît d’autant plus nécessaire que beaucoup d’investisseurs privés ouvrent des maisons d’accueil pour ces populations, parce que l’État, ainsi qu’il le reconnaît souvent lui-même, n’a pas les moyens de prendre en charge leurs besoins.
L’amendement n° 282 rectifié, présenté par M. Magras, Mme Malet, MM. Darnaud, Gremillet et Vaspart, Mmes Deromedi, Garriaud-Maylam et Lassarade, MM. Chaize et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Grand, Mandelli et de Nicolaÿ, Mmes Lamure et Boulay-Espéronnier et MM. Genest et Dallier, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 33
Après le mot :
loisirs
insérer les mots:
et de nautisme
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Michel Magras.
Cet amendement vise à ajouter le nautisme aux secteurs éligibles au dispositif de compétitivité renforcée. En effet, ce secteur participe à l’attractivité des outre-mer et occupe une place stratégique dans l’économie bleue, dont le potentiel de croissance est un axe important du développement de ces territoires.
De plus, la planification de l’espace maritime d’ici à 2021 rendra nécessaire la formalisation de l’inclusion de ce secteur dans la politique maritime, ce qui devrait contribuer à son essor.
Le nautisme est donc bien un levier de compétitivité pour les économies ultramarines, et, à ce titre, il convient de le rendre éligible aux exonérations prévues pour les secteurs dits « de compétitivité renforcée ».
L’amendement n° 212 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Iacovelli, Mme G. Jourda, M. Duran, Mme Conway-Mouret, M. Lalande, Mme N. Delattre, MM. Manable et P. Joly et Mme Artigalas, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 33
Après les mots :
s’y rapportant
insérer les mots :
et de nautisme
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Catherine Conconne.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je cherche la cohérence ! Aujourd’hui, on nivelle par le bas l’attractivité des salaires. Comment l’expliquer ? Est-ce parce que nous sommes loin et que nous sommes petits que nous avons droit à des mesures si éloignées de notre réalité, des mesures qui, disons-le franchement, jouent « petit bras » ? Je cherche la cohérence de tout cela !
J’aurai tout à l’heure l’occasion de développer ce point en défendant un autre de mes amendements, mais savez-vous, madame la ministre, que 51 % des demandeurs d’emploi sont des personnes sans qualification ou peu qualifiées, qui demeurent dans le chômage pendant des années ?
Comment faire pour permettre aujourd’hui à nos enfants merveilleusement formés, qui font le bonheur d’entreprises dans le monde entier, de rentrer chez nous ? Nous ne pouvons pas les rapatrier au pays, tout simplement parce que nous ne pouvons pas leur offrir des salaires décents.
On demande à des secteurs comme l’agriculture, l’agroalimentaire, la recherche-développement ou le tourisme de mettre en place un encadrement leur permettant de se développer en montant en gamme. Comment réussir cela, quand vous plaidez, conformément à votre projet, pour limiter les exonérations à 1, 4 SMIC en dehors du secteur renforcé, au motif que cela concerne l’essentiel des demandeurs d’emploi ?
Les dispositions de cet amendement vont donc dans le même sens que celui que vient de présenter notre collègue Magras. Lorsqu’un ministre visite la Martinique, il se rend au Marin et admire le travail magnifique réalisé par l’ancien sénateur Désiré, le maire de cette commune, qui a refusé la fatalité de la pauvreté, de la misère et du désespoir au sortir de la crise sucrière, faisant de sa ville un pôle tourné vers la mer. Tout le monde en débat et s’exclame : « C’est magnifique, monsieur le maire ! »
Pourquoi, dès lors qu’il s’agit de mettre en œuvre une logique basée sur la capacité à créer de la valeur et de l’emploi, le nautisme ne figurerait-il pas dans le régime de compétitive renforcé ? Pardonnez-moi, mais cela me pose un vrai problème de cohérence.
Au travers de cet amendement, je demande donc que cette activité soit rattachée à cet autre régime, plus intéressant, qui est aujourd’hui mis à l’honneur par votre nouvelle donne économique pour les outre-mer.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.
L’amendement n° 196 rectifié, présenté par M. Magras, Mme Malet, MM. Darnaud et Gremillet, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Chaize et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Grand, Mandelli et de Nicolaÿ, Mmes Lamure et Boulay-Espéronnier et MM. Genest et Dallier, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 33
Après le mot :
hôtellerie,
insérer les mots :
des services aéroportuaires,
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Michel Magras.
Cet amendement vise à ajouter les services aéroportuaires à l’alinéa 33. En effet, ce secteur regroupe des activités essentielles au fonctionnement du transport aérien – lequel a été inclus dans cet alinéa par l’Assemblée nationale – et donc, indirectement, au tourisme.
De plus, les entreprises du secteur aérien sous-traitant largement leurs services aéroportuaires, la réduction des charges salariales se répercutera bien entendu en baisse des coûts.
L’amendement n° 297 rectifié bis, présenté par MM. Karam, Théophile et Patient, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 33
Après le mot :
développement,
insérer les mots :
des services d’assistance aéroportuaire,
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de la création d’une exonération spécifique de cotisations est compensée à due concurrence par la majoration des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Antoine Karam.
Dans un contexte de concurrence internationale, le présent article entend soutenir les secteurs économiquement fragiles, tels que le tourisme et, dans une certaine mesure, le transport aérien.
Considérant que, par la sous-traitance, le secteur des services d’assistance aéroportuaire fait partie intégrante de l’économie du transport aérien, donc indirectement de celle du tourisme, cet amendement vise à l’intégrer au dispositif prévu, de manière à soutenir la compétitivité de l’ensemble de la filière.
L’amendement n° 562, présenté par MM. Patient et Karam, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 33
Compléter cet alinéa par les mots :
et celles exerçant une activité de comptabilité, conseil aux entreprises, ingénierie ou études techniques à destination des entreprises
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Georges Patient.
Le tissu économique ultramarin est, plus majoritairement encore qu’en métropole, constitué de très petites entreprises, ou TPE, qui sont peu structurées et mal accompagnées.
Un nombre important de prestations juridiques et comptables auxquelles elles ont recours sont réalisées dans l’illégalité. Les professionnels du conseil, les consultants, les bureaux d’études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale sur les territoires ultramarins sont encore trop rares. La Réunion compte cent soixante experts-comptables, la Martinique et la Guadeloupe quatre-vingts chacune, et la Guyane seulement dix-sept.
En Guyane, on observe une corrélation entre la hausse du nombre d’experts-comptables, de onze en 2009 à dix-sept aujourd’hui, et la hausse du taux de déclarations fiscales, passé, dans la même période, de 50 % à 75 %. Néanmoins, ces efforts ne peuvent combler le retard important des territoires ultramarins sur la métropole.
S’agissant des bureaux d’études, les difficultés rencontrées dans ces territoires sont comparables. Les secteurs privé et public peinent à faire émerger des projets, à les piloter et à assurer leur suivi effectif. L’État se voit obligé de sortir de ses compétences de droit commun, afin de fournir un soutien en ingénierie aux collectivités locales.
Il est donc indispensable qu’un appui soit apporté aux activités de comptabilité, de conseil aux entreprises, d’ingénierie ou d’études techniques.
L’amendement n° 295 rectifié bis, présenté par MM. Karam, Théophile et Patient, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 36
Remplacer les mots :
entre La Réunion et Mayotte
par les mots :
avec les pays de leurs environnements régionaux respectifs
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Antoine Karam.
Le secteur du transport aérien est actuellement éligible aux exonérations spécifiques aux départements d’outre-mer prévues à l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale, dites « exonérations LODEOM ».
Le régime de droit commun se traduirait par un renchérissement du coût du travail pour ces employeurs, malgré le renforcement des allégements généraux. C’est pourquoi l’Assemblée nationale a adopté un amendement visant à leur appliquer le barème spécifique aux entreprises de moins de onze salariés et du secteur du bâtiment et des travaux publics : maintien d’une exonération de cotisations totale jusqu’à 1, 3 SMIC, puis dégressivité jusqu’à 2 SMIC.
Cependant, la rédaction actuelle ne prend pas suffisamment en compte le transport régional, plus particulièrement les liaisons entre les territoires ultramarins et leur environnement régional direct.
Aussi le présent amendement vise-t-il à intégrer cette dimension, afin de mieux considérer la réalité de ces entreprises, mais également d’encourager l’ouverture de nouvelles dessertes entre les outre-mer et leurs voisins régionaux.
Pour rappel, l’article 1er de la loi n° 2017-256 du 28 février 2017 a consacré la stratégie de la Nation en faveur de l’égalité réelle outre-mer, avec le déploiement de politiques de convergence favorisant « l’inclusion des territoires dans leur environnement régional ». À cet égard, l’intégration régionale des outre-mer constitue une priorité à laquelle les entreprises du transport aérien participent activement.
L’amendement n° 296 rectifié bis, présenté par MM. Karam, Théophile et Patient, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 38
Remplacer les mots :
des employeurs concourant exclusivement aux dessertes mentionnées au c du présent 3°
par les mots :
de ces entreprises concourant à ces dessertes
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de la création d’une exonération spécifique de cotisations est compensée à due concurrence par la majoration des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Antoine Karam.
En pratique, il apparaît très difficile pour les entreprises de différencier leurs effectifs en fonction des destinations, les personnels n’opérant jamais de manière exclusive sur les liaisons visées.
Il convient, en outre, de soutenir davantage les entreprises régionales du secteur du transport aérien confrontées à une concurrence internationale extrêmement rude, les compagnies étrangères étant soumises à des règles moins contraignantes que la réglementation européenne, avec, de surcroît, des niveaux de rémunération nettement inférieurs.
Aussi, cet amendement tend, d’une part, à supprimer le terme « exclusivement », qui méconnaît la réalité des entreprises du transport aérien, et, d’autre part, à étendre le dispositif aux personnels des employeurs concourant aux deux autres dessertes visées par le présent 3°, c’est-à-dire à la liaison entre la métropole et la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, La Réunion, Saint-Barthélemy et Saint-Martin, ainsi qu’à la liaison entre les territoires ultramarins eux-mêmes.
L’amendement n° 612, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. Après l’alinéa 39
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 5° En Guyane, aux employeurs ayant une activité principale relevant de l’un des secteurs d’activité éligibles à la réduction d’impôt prévue à l’article 199 undecies B du code général des impôts, ou correspondant à l’une des activités suivantes : comptabilité, conseil aux entreprises, ingénierie ou études techniques. »
II. Alinéa 41, première phrase
Après le mot :
audiovisuelle,
insérer les mots :
pour les employeurs mentionnés au 5° du II,
La parole est à Mme la ministre.
Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis un peu surprise de la manière dont s’organise la discussion, dans la mesure où je m’apprête à défendre un amendement sans que nous ayons débattu des différents sujets évoqués. Je vais toutefois me plier à cet exercice.
Vous en avez parlé, monsieur Patient, la Guyane a besoin d’un dispositif particulier prenant en compte ses spécificités. Nous rencontrons les acteurs du monde économique depuis un an et demi et nous en débattons. Nous avons comparé nos chiffres au niveau macroéconomique en juin dernier, avant d’entrer dans le détail secteur par secteur et entreprise par entreprise en septembre. Vous le savez, nous n’avons pas encore achevé notre réflexion.
Le Gouvernement est à l’écoute. Nous avons déjà répondu, à l’Assemblée nationale, à une partie des demandes et, aujourd’hui, nous allons satisfaire la volonté de la Guyane de se voir traiter de manière particulière.
Cet amendement vise donc à rétablir en Guyane l’éligibilité au régime de compétitivité renforcé des secteurs également éligibles à la défiscalisation des investissements productifs, ainsi que les activités de comptabilité – certains d’entre vous l’ont demandé à l’instant –, de conseil aux entreprises et d’ingénierie d’études techniques.
En clair, en Guyane, toutes les entreprises qui bénéficiaient précédemment de la LODEOM renforcée seront placées en compétitivité renforcée. Vous comprendrez tous ce choix, compte tenu de la situation particulière que connaît ce territoire, dont le produit intérieur brut est inférieur de plus de dix points à celui des autres départements ou territoires d’outre-mer et ne représente que 49 % de la moyenne nationale.
Il était donc nécessaire de mettre en place un dispositif particulier afin de rattraper ce retard. Nous avons entendu les entreprises guyanaises. Nous avons discuté avec l’ensemble des élus. Et je vous avais déjà indiqué, monsieur Patient, que le Gouvernement allait répondre à vos sollicitations en déposant cet amendement.
L’amendement n° 209 rectifié, présenté par MM. Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 40
Après la référence :
A. –
insérer les mots :
En Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion et à Saint-Barthélemy,
II. – Alinéa 41
Après la référence :
B. –
insérer les mots :
En Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion et à Saint-Barthélemy,
III. – Après l’alinéa 41
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
… – À Saint-Martin, les seuils mentionnés aux A et B du présent III sont respectivement portés à 70 % et 150 % et à 90 % et 220 %.
IV. – Pour compenser la perte de recettes résultant des I à III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Guillaume Arnell.
Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, l’article 8 du PLFSS pour 2019 prévoit de recentrer et de simplifier le dispositif actuel d’exonérations de cotisations figurant à l’article 753-2-1 du code de la sécurité sociale.
Sans revenir sur les chiffres qui ont motivé la fusion des barèmes des exonérations LODEOM, il me semble important d’attirer votre attention, madame, monsieur les ministres, sur le fait qu’une application directe de cet article 8 ne prendrait pas en considération le contexte économique spécifique dans lequel évoluent les entreprises de Saint-Martin depuis le passage du cyclone majeur Irma au début du mois de septembre 2017.
Pour être tout à fait honnêtes, nous mesurons pleinement le soutien apporté par le Gouvernement dans le cadre de la reconstruction de Saint-Martin, ainsi que de son accompagnement constant depuis le passage des catastrophes naturelles précédemment évoquées.
Toutefois, le Gouvernement ne peut disconvenir que la première année qui a suivi ces événements a été consacrée, dans le territoire de Saint-Martin, à la stabilisation d’une économie qui a été touchée à plus de 80 %, et que la deuxième année, celle de la réactivation, commence tout juste.
Le Gouvernement ne saurait non plus nier que nous subissons une réelle crise du logement, à la suite, notamment, de ces cyclones majeurs, qui a affecté les rémunérations consenties aux salariés, ainsi qu’une augmentation des rémunérations destinée à attirer des compétences d’excellence sur le territoire. Dans le passé, la moyenne de salaires de Saint-Martin était plutôt plus élevée que le SMIC, et les circonstances actuelles vont encore l’accroître.
En outre, la nouvelle définition de la rémunération déterminant le franchissement des seuils, donc l’impact des exonérations de charges qui seront consenties, notamment à Saint-Martin, tient compte d’une base de rémunération annuelle globale brute intégrant primes et avantages en nature, et non plus d’un salaire pondéré, calculé au taux horaire brut mensuel. Ce changement aura pour conséquence d’imposer un différentiel de 30 % en sus.
Cette nouvelle définition, ajoutée aussi aux circonstances que je viens de rappeler, va entraîner la dégressivité accélérée des exonérations, voire leur suppression dans certains cas, rendant ce dispositif moins favorable que le droit existant.
Dans ces conditions, et sans remettre en cause l’essence même de cet article 8, nous ne voyons d’autre issue que de solliciter a minima un relèvement de 30 % des seuils qui y sont inscrits. Cela permettrait de consentir à Saint-Martin un régime équitable d’exonérations de charges et donnerait à ce territoire le temps d’envisager une véritable reprise de son secteur économique, indispensable à sa réactivation.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L’amendement n° 208 est présenté par Mmes Malet et Dindar.
L’amendement n° 438 rectifié bis est présenté par Mme Conconne, MM. Antiste et Lurel, Mme Jasmin, MM. J. Bigot, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 40
1° Première phrase
Remplacer le taux :
par le taux :
2° Seconde phrase
Remplacer le taux :
par le taux :
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Viviane Malet, pour présenter l’amendement n° 208.
Avec l’article 8 et dans le cadre de la suppression du CICE, le Gouvernement revoit les aides économiques à la compétitivité des entreprises ultramarines et propose un nouveau régime d’exonérations de charges sociales patronales applicable outre-mer.
Le Gouvernement opère ainsi un recentrage général sur les bas salaires, ce qui provoquera une augmentation importante des coûts salariaux. Or ce sont les entreprises de moins de onze salariés et celles du BTP, qui concentrent le gros de la masse salariale entre 1, 4 SMIC et 2 SMIC, qui seront les plus affectées.
Par ailleurs, le resserrement des seuils proposé renforcera considérablement l’effet de trappe à bas salaires, constituant un frein au développement des entreprises les plus exposées à la concurrence régionale et internationale.
C’est pourquoi le présent amendement vise à relever le seuil applicable aux entreprises du nouveau dispositif dit « de compétitivité renforcée ». Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1, 3 à 1, 6 SMIC, tandis que le point de sortie passerait de 2 à 2, 5 SMIC.
En adoptant cet amendement, nous redonnerions de l’oxygène à nos entreprises, de l’espoir à nos jeunes diplômés et un avenir aux salariés.
La parole est à Mme Catherine Conconne, pour présenter l’amendement n° 438 rectifié bis.
Cet amendement va dans le même sens que celui de ma collègue Viviane Malet, qui vit dans un département d’outre-mer et dont les préoccupations sont proches des miennes. Plutôt que d’en relire l’objet, je vais travailler mon argumentaire pour tenter de convaincre, une fois de plus.
Je m’adresse, cette fois, au ministre des comptes publics, qui disait précédemment que les cadres ne manquaient pas, que l’on ne peinait pas à en recruter et que, à la limite, en France hexagonale, on pourrait se passer d’exonération sur certains niveaux de salaire. En Martinique, en Guadeloupe, en outre-mer, c’est exactement le contraire, monsieur le ministre.
Nous avons besoin de cadres ! Quelque 51 % des personnes inscrites à Pôle emploi sont sans qualification ou très peu qualifiées et ne répondent pas aux besoins de main-d’œuvre de nos territoires. Aujourd’hui, nous avons besoin d’ingénieurs, de comptables, de gestionnaires financiers, de professionnels qu’il faut rémunérer à la juste valeur de leurs diplômes et de leurs qualifications. Comment devons-nous faire ?
Quand des jeunes reviennent passer des entretiens de recrutement, ils repartent à toute vitesse, parce que nos entreprises, qui prennent à peine leur envol, ne peuvent pas supporter de tels niveaux de charges sociales. Résultat : nos pays se dépeuplent. Ainsi, le mien perd 3 500 à 5 000 personnes par an, essentiellement des jeunes en âge de procréer, en sorte que la fertilité dans le pays décroît à une vitesse incroyable.
Madame la ministre, donnez-nous les moyens de structurer l’encadrement de nos entreprises, d’afficher les indicateurs d’un pays en développement et, de grâce, cessez de croire qu’il suffirait d’instaurer des exonérations plus fortes pour que le chômage baisse, car c’est exactement le contraire qui se passe. Je vous demande de regarder non pas la partie pleine du verre, mais celle qui reste vide, à savoir les besoins en main-d’œuvre non satisfaits pour des salaires auxquels correspondent des niveaux de charges que nos entreprises ne peuvent pas supporter.
Les deux amendements suivants sont également identiques.
L’amendement n° 213 est présenté par Mmes Dindar et Malet.
L’amendement n° 436 rectifié bis est présenté par M. Lurel, Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. J. Bigot, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 41
1° Première phrase
Remplacer le taux :
par le taux :
2° Seconde phrase
Remplacer le taux :
par le taux :
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour présenter l’amendement n° 213.
Madame, monsieur les ministres, vous constatez que l’ensemble des sénateurs ultramarins défend des amendements visant la réforme des aides économiques voulue par le Gouvernement et inscrite dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Madame la ministre, je vous ai bien écoutée : vous expliquez que cette réforme a pour vocation majeure de protéger les secteurs d’activité générateurs d’emplois dans les DOM – ils ne sont pas les mêmes dans les différents départements que nous représentons – et le plus grand nombre d’entreprises, en l’occurrence celles de moins de onze salariés.
Or nous pensons que les seuils retenus pour le calcul des exonérations qui seront appliquées en 2019, avec le recentrage sur les bas salaires dont ma collègue Conconne vient de parler, entraînent une baisse substantielle du coût de travail mettant en péril bon nombre d’entreprises dans nos territoires, qu’elles relèvent du régime de compétitivité ou du régime de compétitivité renforcée.
Viviane Malet et moi-même proposons, dans la continuité des suggestions émises par nos collègues Patient et Karam, de relever les seuils à des niveaux de salaire plus élevés. Cette mesure serait financée par les 200 millions d’euros que nous ne retrouvons pas dans l’enveloppe de 1, 7 milliard d’euros annoncée. Je ne reviens pas sur les simulations faites par la FEDOM, la Fédération des entreprises des outre-mer, sur la base de l’étude Mazars ; Georges Patient en a déjà parlé.
La proposition du Gouvernement cassera, nous en sommes sûrs, la dynamique actuelle de montée en gamme de nos activités, dont nous savons la nécessité pour mieux affronter la concurrence. En effet, tous nos territoires sont voisins de pays où le niveau de vie est moins élevé et les salaires bien plus bas, ce qui entraîne une forte concurrence pour nos entreprises.
La solution que nous préconisons a pour mérite de faire progresser ensemble les secteurs d’activité des DOM qui nécessitent des efforts spécifiques, dans leur diversité et leur pluralité : notre collègue Magras a parlé du nautique, l’expertise comptable a été évoquée par notre collègue Patient, et je pense aussi au transport régional inter-DOM. Nous estimons que la création d’un étage supplémentaire pour distinguer quelques secteurs nuirait à la simplicité, à la lisibilité et à l’efficacité voulues par le Gouvernement.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 436 rectifié bis.
J’aurais pu me contenter de dire que cet amendement était défendu, car, on le voit, de toutes les travées de cet hémicycle s’élève une contestation, ferme quoique courtoise : nous disons au Gouvernement que sa mesure est précipitée.
Même sa propre majorité reconnaît que le Gouvernement n’a pas fourni d’éléments suffisants : je n’ai pas le talent de Georges Patient pour dire, moi qui suis dans l’opposition, la même chose que lui… De fait, les propositions qui nous sont faites ne sont ni documentées ni étayées.
Je sais que Bercy rêve depuis longtemps de cette réforme, si l’on peut parler de réforme. Et voilà que, aujourd’hui, notre ministre des outre-mer la fait. Madame la ministre, vous allez créer un choc budgétaire, fiscal et social considérable. Alors que la croissance est tirée par la consommation, vous allez la réduire considérablement. Alors que certaines productions sont exportées, l’écart de compétitivité ne sera plus préservé.
Quand on fait le calcul, avec les documents fournis, de la transformation du CICE en allégements de charges, qu’il s’agisse du secteur général ou du secteur renforcé, le compte n’y est pas ! Quand on vous le fait remarquer, madame la ministre, vous le vivez très mal, mais vous n’avez pas fourni les documents attendus.
Depuis toujours, les sénateurs de toutes sensibilités demandent une mise à plat des dispositifs fiscaux dans les outre-mer : ce travail devrait être fait avant toute réforme unilatérale et brutale, comme celle qui est aujourd’hui imposée.
C’est la raison pour laquelle les auteurs de cet amendement proposent de revoir la dégressivité et de porter le seuil de 2, 3 à 3 SMIC.
Mes chers collègues, j’ai écouté patiemment, comme vous, la présentation de ces amendements, qui émanent, comme il a été souligné, de toutes les travées.
Par son amendement n° 561, M. Patient propose de supprimer la réforme des régimes spécifiques d’exonération issus de la LODEOM. Après un long débat, la commission a considéré que cette réforme n’avait pas, à ce stade, fait l’objet d’une concertation suffisante. Je crois d’ailleurs avoir entendu Mme la ministre, il y a quelques instants, confirmer en quelque sorte ce constat, ou en tout cas ne pas l’infirmer.
La concertation n’a pas été suffisante, il me semble, avec les acteurs locaux.
Manifestement, il y a des exceptions territoriales qu’il faut envisager. Vous-même, madame la ministre, proposez une exception pour la Guyane. D’autres amendements visent Saint-Martin ou Saint-Barthélemy.
On propose d’intégrer d’autres catégories professionnelles, comme les particuliers employeurs et les conseils en entreprise, et d’autres secteurs, en particulier l’hébergement des personnes âgées, les aéroports, le transport aérien et le nautisme. Excusez cet inventaire à la Prévert, mais c’est ce que j’ai entendu. On a parlé aussi d’élargir la fourchette des exonérations jusqu’à quatre fois le SMIC pour intégrer les cadres et les cadres supérieurs.
À l’évidence, les inquiétudes des entreprises ultramarines concernées ne sont pas levées. C’est pourquoi il nous a semblé plus sage de revenir sur ce sujet l’année prochaine, avec un texte mieux compris. Tel est l’objet de l’amendement n° 561. Notre objectif, qui est aussi celui du Gouvernement, est de simplifier, mais, à mon sens, la réforme proposée ne simplifie pas. Essayons donc de revoir cette copie.
L’amendement n° 561 vise à reporter d’une année la réforme défendue par le Gouvernement. Permettez-moi de rappeler le sens de cette réforme.
Il s’agit d’opérer, en outre-mer comme dans le reste du pays, le basculement du CICE vers des exonérations de charges sociales. Des spécificités des territoires d’outre-mer ont d’ailleurs déjà été prises en compte dans la LODEOM. Nous partons de beaucoup moins loin que dans le reste du pays.
Dès lors que le premier étage de la fusée de la réforme nationale s’impose aussi aux territoires d’outre-mer, nous avons essayé de travailler sur la manière de prendre en considération les spécificités de ceux-ci, de répondre à leurs besoins dans le cadre d’une enveloppe constante, puisque tel était l’exercice auquel nous devions nous livrer : faire des propositions de réforme à enveloppe constante.
L’enveloppe est bien constante. Nous n’avons pas aujourd’hui les mêmes chiffres que ceux qui sont fournis par un certain nombre d’études, mais nous travaillons depuis plusieurs mois pour rapprocher les chiffres et faire des exercices pratiques, entreprise par entreprise, secteur par secteur.
Voilà de nombreuses semaines que nous rencontrons le milieu économique, et je crois honnêtement que nous allons arriver à une issue la plus juste possible. Il serait dommage de ne pas pouvoir y parvenir.
On a parlé de secteurs importants, comme le BTP. Oui, le BTP est dans cette réforme, il en est même l’un des gagnants : pas sur la totalité des salaires, puisque des seuils sont prévus, mais il en sera tout de même un grand gagnant. De même, le tourisme, dont vous avez tous parlé, sera un grand gagnant de cette réforme, y compris la plaisance. Posons-nous donc les vraies questions !
J’entends bien que l’on nous demande de prendre plus de temps, mais je crois honnêtement que, en quinze jours, soit d’ici à la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, nous sommes en mesure, avec l’ensemble des entreprises, d’arriver à une proposition satisfaisante.
En première lecture à l’Assemblée nationale, nous avons apporté une première réponse à des secteurs qui n’avaient pas été, ou pas suffisamment, pris en compte, comme la presse, les transports maritimes, les transports aériens et la communication. Nous avançons aujourd’hui une proposition forte pour la Guyane, qui répond à une demande spécifique de ce territoire.
Nous savons que les cas de Saint-Martin et Saint-Barthélemy sont un peu différents, puisqu’il n’y a pas de CICE dans ces territoires. Nous avons donc une réponse différente à apporter, et j’entends bien la proposition formulée par le sénateur Magras pour Saint-Barthélemy. Il est vrai qu’elle répond à une réalité de ce territoire, mais tous les territoires ont leurs réalités, et des secteurs qui méritent que nous échangions ensemble davantage encore. Nous allons le faire dans les quinze prochains jours.
Il faut se dire les choses clairement : si nous supprimons cette réforme pour l’année prochaine, ceux qui aujourd’hui ne parlent pas beaucoup, parce qu’ils en sont les gagnants – vous savez très bien que les gagnants s’expriment peu, mais que les quelques perdants s’expriment avec force, moyennant quoi il faut les écouter, ce que je fais en les voyant régulièrement –, il faudra leur expliquer que, de gagnants, ils deviendront perdants !
L’année prochaine, ils auront la possibilité de cumuler la réforme des exonérations et les 500 millions d’euros de CICE. Prenons bien en compte ces 500 millions d’euros de CICE pour les territoires d’outre-mer : cela n’est pas banal et n’arrivera pas deux fois.
Prenons en compte également le fait que, dans les territoires d’outre-mer, la vraie difficulté est le taux de chômage des jeunes ; à cet égard, madame Conconne, je ne suis pas d’accord avec vous. Dans certains territoires ultramarins, ce taux dépasse les 40 %, avec des jeunes très peu formés ! Si l’on avait su répondre à ce problème par le passé, on n’aurait pas ces taux-là. C’est donc que les réformes mises en œuvre jusqu’ici n’étaient pas au bon niveau.
L’attractivité des territoires, ce n’est pas seulement les salaires : ce sont aussi les écoles, les routes, l’eau et l’assainissement. Le Gouvernement propose aussi d’agir dans ces domaines, en accompagnement de la réforme des exonérations. Permettez-moi de passer en revue rapidement les différentes propositions.
Pour la Guyane, vous l’avez entendu, la réponse est là. Je pense honnêtement que, avec le travail complémentaire qui va être accompli sur les seuils, la Guyane sortira de cette réforme, au total, dans une situation identique à celle qu’elle connaît actuellement grâce aux aides. C’est d’ailleurs normal, compte tenu des conditions de ce territoire.
S’agissant plus spécifiquement de l’accueil et de l’hébergement des personnes âgées, Madame Jasmin, votre amendement est satisfait, puisque les exonérations accordées à ce secteur vont passer de 46 à 65 millions d’euros par an.
Madame Conconne, monsieur Magras, vous avez soulevé la question de l’économie bleue. La France possède le deuxième domaine maritime au monde et le premier en Europe. Vous savez que mon combat est celui-là depuis les années 2000. Ce secteur sera largement pris en compte à l’issue des négociations en cours. Nous y travaillons aussi en matière de défiscalisation ; vous le savez, des réponses seront apportées sous peu.
En ce qui concerne les services aéroportuaires, il s’agit en effet d’une activité peu délocalisable. On voit bien que l’on a fait des choix de secteurs, qui tiennent compte de la compétitivité, bien sûr, mais aussi du bassin dans lequel chaque territoire peut se développer avec ses entreprises. En l’occurrence, il n’y a pas de délocalisation possible.
Pour ce qui est des billets d’avion, une question à laquelle je vous sais sensibles, mesdames, messieurs les sénateurs, nous menons une action résolue contre la vie chère. Comme ministre, M. Lurel avait d’ailleurs fait adopter une loi sur la régulation économique. Nous avons besoin aujourd’hui de l’évaluer, pour voir quelles en ont été les conséquences et comment l’on peut aller plus loin.
À propos des structures et des besoins en Guyane, monsieur Patient, plus particulièrement dans certains secteurs, je vous ai précédemment répondu sur le transport aérien. N’oublions pas que, dans ce secteur, une réglementation internationale et européenne s’applique, qui est indispensable et que nous devons surveiller de près. D’où la difficulté pour le Gouvernement d’émettre un avis favorable sur votre amendement.
J’ai déjà parlé du BTP et du tourisme ; je n’y reviens pas.
S’agissant des différents scénarii qui vous seront présentés d’ici à la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, ceux-ci devraient répondre à la préoccupation exprimée sur les seuils. Il nous faut lutter contre le chômage de masse des jeunes non formés. Au-delà du plan formation, nous devons leur donner leur première chance. C’est pourquoi nous allons jusqu’au « zéro charge », un dispositif particulier à l’outre- mer que je soutiens largement. Nous prendrons en compte certaines spécificités, à travers des changements dans les seuils.
On a affirmé qu’il n’y avait pas eu une concertation suffisante, ni suffisamment de chiffres fournis. Je ne suis pas d’accord. Les chiffres macroéconomiques ont été donnés en juin dernier, les chiffres microéconomiques en septembre dernier : c’est tard, mais ils ont été donnés. D’autres chiffres devaient être fournis, mais je fais face au secret statistique, qui m’empêche de fournir un certain nombre de données généralisées ou par secteur. En revanche, je puis répondre à des cas particuliers venant des différents territoires d’outre-mer et des différents secteurs ; c’est ce que nous faisons depuis quelques mois déjà et que nous allons continuer à faire dans les quinze jours qui viennent.
Je ne m’énerve pas plus que cela quand on me fait des remarques, monsieur Lurel ! Ainsi, l’outre-mer a vécu en 2013 un coup de rabot sur les exonérations de 90 millions d’euros ; j’étais parlementaire à l’époque et je me souviens qu’il n’y a pas eu plus d’échanges que cela. En 2015, quand l’outre-mer a subi un nouveau rabot sur les exonérations, de 80 millions d’euros, il n’y a pas eu de concertation non plus.
Les mauvais exemples ne sont pas obligatoirement à reprendre, mais je crois honnêtement que, dans les quinze jours qui sont devant nous, nous pouvons travailler tous ensemble pour aboutir à une réforme à la hauteur de ce que les territoires d’outre-mer attendent et, surtout, qui réponde aux objectifs du Gouvernement et assure la cohérence entre le cadre national et la prise en compte de la différenciation voulue par le Président de la République dans les territoires d’outre-mer.
Madame la ministre, j’entends bien votre argumentation et je ne mettais pas en cause le travail que vous avez accompli. Simplement, je constate, après avoir lu les amendements et écouté mes collègues, que votre réforme n’est pas aboutie. Au reste, vous reconnaissez vous-même qu’il vous faut encore quinze jours.
Dans leur amendement, MM. Patient et Karam ne prévoient pas de limite : ils proposent de supprimer la réforme pour revoir la concertation. Si vous estimez que, en quinze jours, vous êtes capable d’apporter des réponses précises à toutes les interrogations qui ont été soulevées, depuis toutes les travées, pourquoi pas, tentez le coup !
Reste que la commission juge sage, pour le moment, d’adopter l’amendement n° 561 et de repartir en phase de concertation. Il serait d’ailleurs bienvenu, madame la ministre, que vous rassembliez tous les sénateurs qui se sont exprimés pour essayer d’aboutir à un texte, dirons-nous, plus consensuel, puisque, à l’évidence, le Gouvernement n’a pas été entièrement compris jusqu’à présent.
Madame la ministre, si je vous ai bien comprise, vous êtes défavorable à tous les amendements en discussion commune, à l’exception, bien entendu, de l’amendement n° 612 du Gouvernement. Est-ce bien cela ?
Certains de ces amendements sont satisfaits. Pour les autres, le Gouvernement en sollicite le retrait ou y est défavorable. S’agissant de Saint-Barthélemy, il s’en remet à la sagesse du Sénat.
Madame la ministre, j’aimerais comprendre votre position.
J’ai cru comprendre que vous étiez d’accord pour intégrer la comptabilité, l’ingénierie et les études techniques dans le dispositif, ainsi que pour réserver un traitement un peu particulier à la Guyane. J’ai cru comprendre également que nous étions d’accord pour ce qui concerne les services aéroportuaires et les dessertes aériennes avec la métropole, entre les DROM et avec l’environnement immédiat. Or voilà que vous formulez une demande de retrait de mon retrait.
Par ailleurs, vous êtes seule à dire que la concertation a été suffisante. Aujourd’hui, les socioprofessionnels qui ont participé à ces fameuses assises, notamment la FEDOM, sont les premiers à être vent debout compte cette réforme, en expliquant qu’elle va créer un choc fiscal considérable et que l’écart de compétitivité se creuse.
Madame la ministre, j’ai eu l’élégance de ne pas rappeler l’histoire, mais j’ai eu un conseiller budgétaire qui voulait absolument faire passer la réfaction de l’impôt sur les outre-mer. Nous avons tous deux été ministres, vous dans un gouvernement, moi dans un précédent. Nous avons travaillé ensemble, et je suis heureux que votre mémoire soit ravivée de manière opportune. Toutefois, puisque vous oubliez l’héritage, je dois vous rappeler que ce que vous faites, Bercy en a toujours rêvé !
On peut faire des réformes et trouver des compromis raisonnables, mais vous êtes fermée. Ce gouvernement est fermé. Pendant dix ans, j’ai travaillé, dans l’opposition, avec MM. Chirac et Sarkozy. Nous étions reçus par les ministres, nous discutions, nous faisions passer des amendements ; bref, nous étions écoutés et entendus.
M. Victorin Lurel. Aujourd’hui, j’ai l’impression que même la majorité parlementaire est écrasée et méprisée !
Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.
Madame la ministre, chère Annick Girardin, vous savez la considération que je porte à votre personne. J’ai toujours salué votre détermination, votre franchise, votre sincérité et l’art que vous avez d’aller au fond des choses. Je comprends donc que, ce soir, vous soyez dans l’embarras le plus total : comment faire, alors que tout ce qui a été dit sur ces travées participe du bon sens ?
Nos propos relèvent d’une arithmétique sur laquelle nous avons travaillé et dont nous sommes conscients, parce que nous avons le bonheur – peut-être aussi le malheur, car nous sommes porteurs de leurs doléances – de vivre dans des pays que nous connaissons bien et dont nous sommes les meilleurs spécialistes.
En définitive, sur quoi votons-nous ? Un de mes aînés en politique aurait dit : nous sommes en train d’acheter chatte en sac – en d’autres termes, un chat dans un sac. Sur quoi votons-nous, quand vous nous assurez que, dans quinze jours, il y aura des modifications et que l’on entendra un certain nombre de choses lors du retour du texte devant l’Assemblée nationale ?
Je ne suis pas députée : je suis porteuse, ici au Sénat, de la voix de nos territoires, de la voix de mon pays. J’aimerais rentrer dans mon pays avec un certain nombre de réponses consacrant le travail que nous avons accompli.
Le débat est ouvert, et l’on n’est pas obligé d’avoir raison sur tout. Nous portons des demandes, ressentons un certain nombre de choses et vous demandons simplement de vous asseoir une dernière fois autour d’une table avec nous, car nous avons besoin de procéder à certaines rectifications.
Vous verrez que nous vous demanderons non pas des augmentations pléthoriques de budget, mais du bon sens ! C’est le bon sens, en effet, qui réclame que les seuils soient revus, parce que nous avons besoin de recruter des cadres et de faire rentrer des gens dans des pays qui se dépeuplent, comme la Guadeloupe ou la Martinique.
Nous avons besoin que les demandes qui ont été exprimées en Guyane avec une grande et légitime virulence soient entendues. Je ne parle même pas de Mayotte.
Oui, nous avons besoin d’attendre et d’avoir, main dans la main avec un gouvernement qui nous comprend et ne nous écrase pas, un dialogue raisonnable, légitimement mené par les enfants de nos pays !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – M. Franck Menonville et Mme Nassimah Dindar applaudissent également.
En parfaite communion avec les outre-mer, je ne puis, madame la ministre, me satisfaire des réponses que vous avez données.
Saint-Martin vous a interpellée. Or Saint-Martin était absente de votre réponse. §Vous avez simplement dit : j’émets un avis de sagesse pour Saint-Barthélemy. D’autres amendements ont reçu votre approbation. Mais aucune réponse pour Saint-Martin, alors que la situation de mon territoire est toute particulière.
J’ai eu la courtoisie de souligner que, depuis le phénomène hors norme que nous avons connu, le Gouvernement nous accompagne, qu’il continue de le faire, mais que nous demandons un petit coup de pouce supplémentaire, tout simplement parce que la réforme proposée, selon les simulations faites par le monde économique, nous paraît moins favorable que la situation actuelle.
En pareil cas, je m’attends à ce que vous me disiez : non, c’est aussi favorable, sinon plus, que la situation actuelle. Mais l’absence de réponse ne peut me satisfaire.
Je sais, parce que vous avez visité mon territoire, que ce que je dis ne vous est pas inconnu. J’aurais donc souhaité que vous apportiez des réponses concrètes à ma demande, pour savoir si, éventuellement, j’avais des solutions de repli, au cas où celle-ci serait – ou vous paraîtrait – un peu exagérée.
Mme Catherine Conconne applaudit.
Madame la ministre, vous avez dit : tout ce qui a été fait auparavant n’a pas marché, c’est pourquoi nous voulons réorganiser les choses, selon les grandes lignes issues des états généraux.
Les départements d’outre-mer ont bénéficié d’une évolution incroyable, grâce aux lois qu’ont fait adopter MM. Pons, Perben et Paul, ainsi que Mme Brigitte Girardin et d’autres ministres. Il faut vraiment souligner que, en moins de soixante-dix ans, la départementalisation des territoires d’outre-mer a été très réussie. Il est donc juste de rendre hommage aux parlementaires et aux gouvernements qui ont su regarder ces régions ultrapériphériques comme pouvant être des centres, qui ont fait et font rayonner la France dans plusieurs océans. Un vrai travail a été accompli, il faut aujourd’hui le saluer.
Certaines lois de défiscalisation – vous pouvez le rappeler – ont eu aussi quelques effets pervers. Mais chaque Domien a bien su quand il fallait les éviter, et il n’y a pas eu de grandes révolutions dans les DOM. Nous, territoires ultramarins, sommes tous d’accord pour dire que Mayotte et la Guyane ont encore besoin d’être accompagnées, parce qu’elles connaissent toujours des pans de pauvreté et de non-développement.
Ce que nous croyons aujourd’hui, c’est qu’il y a dans nos territoires des forces vives, des entreprises capables d’apporter de l’ingénierie et de la valeur ajoutée. Elles ont fait des efforts extraordinaires, mais ne peuvent pas, en quinze jours, trouver des solutions. C’est pourquoi j’appuie la position de sagesse de notre commission, exposée par notre rapporteur général : la réforme proposée doit être reportée, parce qu’elle n’est pas encore mûre.
Je m’exprimerai tout d’abord sur le premier amendement soumis à notre vote, l’amendement n° 561 ; évoquer en une seule intervention l’ensemble des amendements en discussion commune serait en effet impossible.
Je voudrais faire savoir à mes collègues guyanais que je comprends le bien-fondé de leur approche. Selon eux, la démarche n’étant pas aboutie, il faudrait prolonger d’un an le dispositif en vigueur. Cela dit, nous avons tout de même une modeste expérience du Sénat : il est clair que si, aujourd’hui, nous adoptons cet amendement, tous les autres amendements qui viennent d’être défendus tomberont. C’est clair et c’est précis !
Par ailleurs, même si nous adoptons cet amendement, de fait, la France continuera sa réforme, le CICE sera supprimé et les entreprises d’outre-mer seront, l’an prochain, les grandes perdantes de toute cette réforme. Les ministres ici présents ne reviendront pas sur leur démarche.
Madame la ministre, vous évoquez un délai de quinze jours et une nouvelle lecture. Ma petite expérience me fait plutôt penser que l’on s’oriente vers l’élaboration d’un texte par une commission mixte paritaire, qui aura vite fait de trancher en faveur de l’analyse de l’Assemblée nationale.
Je veux à présent évoquer un autre aspect des choses. En ma qualité de rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques sur le projet de loi de finances, j’ai entendu les entreprises et les organisations socioprofessionnelles des outre-mer. Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article, ces entreprises sont inquiètes, parce que le compte n’y est pas et que le débat, à leur sens, n’est pas abouti.
Vous savez comme moi, mes chers collègues, qu’énormément de sollicitations nous sont parvenues ces quinze derniers jours : on demande que le débat se poursuive et on espère qu’il aboutisse à des modifications de seuils, celles-là mêmes qui ont été proposées à l’instant par certains de nos collègues siégeant sur toutes les travées de notre hémicycle.
C’est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, de rejeter l’amendement n° 561, dont l’adoption rendrait tous les autres sans objet, et de voter pour les amendements dont l’adoption vous permettrait, madame la ministre, monsieur le ministre, de continuer le débat avec les organisations socioprofessionnelles. Ainsi, j’espère que, d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, vous aurez le temps de vous mettre d’accord sur une lecture commune du problème et sur des modifications de seuils.
Je suis donc favorable à l’adoption des amendements visant à modifier ces seuils qu’ont défendus nos collègues Viviane Malet, Nassimah Dindar, Catherine Conconne et Victorin Lurel.
Je suis surpris des explications fournies par notre collègue Michel Magras, président de la délégation sénatoriale aux outre-mer.
Je suis – vous le voyez bien – membre du groupe La République En Marche. Si j’insiste ce soir, cela ne signifie pas que j’ai cessé d’appartenir à ce groupe. Simplement, comme je le fais depuis plus d’un mois, j’essaie de prévenir notre assemblée contre les effets de cette réforme sur la Guyane, mais aussi sur les autres territoires.
Cette réforme n’est pas aboutie ; nous l’avons tous constaté. Si elle l’était, cela signifierait que l’on nous cache quelque chose : jusqu’à présent, les simulations ne nous ont pas été fournies.
Prenons le cas de la Guyane, qui semble déranger notre collègue Michel Magras…
… et qui empêcherait toute évolution pour les autres territoires. J’ai présenté l’amendement n° 561, qui vise à supprimer la partie de l’article 8 qui concerne les outre-mer, mais aussi l’amendement n° 560 – c’était même ma première proposition –, qui tend simplement à exclure la Guyane du champ de cet article.
En effet, le Président de la République et Mme la ministre avaient pris l’engagement de faire en sorte que la Guyane bénéficie d’un traitement spécifique, compte tenu de tous ses handicaps. Or, à l’arrivée, tel n’est pas le cas, et les entreprises de Guyane s’en trouvent toutes pénalisées.
J’ai entendu Mme la ministre affirmer qu’il y aurait des gagnants et des perdants. Pour ma part, je peux montrer 1 048 simulations issues d’entreprises de Guyane appartenant à tous les secteurs : ces entreprises sont pénalisées, elles sont perdantes ! Le périmètre est constant. Dès lors, si les entreprises guyanaises sont pénalisées, cela signifie-t-il que d’autres sont avantagées ? Qu’on me le dise !
Je ne suis pas parvenu à obtenir ces chiffres, qui ne peuvent pas m’être communiqués. Je me suis rendu à plusieurs reprises au ministère des outre-mer, en compagnie de représentants des organisations socioprofessionnelles. Des promesses ont été faites quant à la communication de ces chiffres. Or, jusqu’à maintenant, cela n’a pas été fait !
Moi aussi, j’ai des comptes à rendre à ma population. Demain, il faut le savoir, toutes les organisations socioprofessionnelles de Guyane se réuniront à la chambre de commerce et toutes les associations dans un grand hôtel, pour relancer le processus que nous avons connu il y a un an. Je n’ai pas envie de revoir cela ! C’est pourquoi j’appelle régulièrement les collaborateurs de Mme la ministre pour les sensibiliser à la situation particulière de la Guyane.
Si vous ne voulez pas que l’on supprime ce régime, mes chers collègues, votez au moins l’amendement n° 560, par lequel nous demandons que la Guyane soit sortie du champ de cet article.
Je suis extrêmement sensible à tous les arguments développés par nos collègues ultramarins. Ils appellent à la réflexion et, surtout, ils nous livrent une expertise, tout en exprimant une exigence minimale pour les parlementaires que nous sommes : bénéficier de données chiffrées et d’évaluations. Toutes et tous, quels que soient leurs territoires, demandent ainsi à mener un échange d’expertise avec le Gouvernement, afin que celui-ci, en retour, les écoute et les prenne en compte. Je trouve que c’est extrêmement fort !
Évidemment, je n’ai pas la prétention de connaître les territoires ultramarins aussi bien que mes collègues. Cela dit, j’ai mené des missions sur la santé et, notamment, l’hôpital à La Réunion, en Guadeloupe et en Guyane, et j’ai été extrêmement frappée par la situation très difficile que vivent ces territoires – je ne veux parler que de ceux où je me suis rendue.
J’estime que l’actuel gouvernement, comme d’ailleurs ceux qui l’ont précédé, porte la responsabilité d’avoir laissé ces territoires subir des fractures, notamment sociales, très importantes par rapport à l’Hexagone. C’est pourquoi je suis sensible aux arguments qui nous sont donnés ce soir ; avec l’ensemble de mon groupe, j’appelle Mme la ministre à y être attentive.
Nos collègues demandent, au travers notamment des amendements défendus par Georges Parient, que l’on suspende l’application de ce texte dans leurs territoires. Pour notre part, nous voterons en faveur de ces deux amendements.
Le débat que nous avons ce soir est presque surréaliste. Il met surtout en exergue les divisions des outre-mer, au vu et au su de tout le monde. Nos territoires ultramarins ne sont pas uniformes : La Réunion ne ressemble pas à la Guyane, qui ne ressemble pas à Saint-Martin, qui ne ressemble pas à la Guadeloupe ou à la Martinique. Et allez voir encore les territoires du Pacifique !
Ce soir, nous avons simplement fait part de la gravité de la situation. Au moment où je vous parle, cela fait deux jours que le rectorat de la Guyane est bloqué. Au moment où je vous parle, les associations qui étaient l’an dernier à la tête des manifestations sont en train de reprendre une certaine force, car elles considèrent que l’État et le Gouvernement n’apportent pas de réponses claires à la gravité de la situation de nos territoires et, en particulier, de la Guyane.
Je veux reprendre la phrase célèbre de mon ami et collègue Paul Vergès, qui a été le doyen du Sénat : « Nous sommes, sur nos territoires, à portée de gifle des manifestants ! » On ne nous pardonnera pas ce qui va se passer ; nous avons, nous aussi, des comptes à rendre, et ce n’est pas par un exercice de voltige que l’on réglera les problèmes de l’outre-mer !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.
Je ne suis pas sûr que, quand nous avons examiné hier soir en commission l’ensemble de ces amendements, la totalité des membres de la commission aient tout compris.
Nos votes ont eu lieu dans une certaine précipitation, sans que nous examinions l’ensemble des enjeux qui pouvaient naître sur ce sujet. Ce soir, ceux d’entre nous qui ne connaissent pas les territoires d’outre-mer, ou qui ne les connaissent que de loin, n’ont sans doute pas non plus tout compris à l’ensemble des problèmes qui se posent.
Si, à la suite de la commission des affaires sociales, nous adoptions l’amendement n° 561 de M. Patient, les autres amendements en discussion commune n’auraient plus d’objet, et le Sénat ne pourrait plus vraiment faire grand-chose pour améliorer la situation des territoires d’outre-mer.
J’entends bien aussi que, si le Sénat ne prenait aucune décision, bonne ou mauvaise, pour définir ce qui pourrait être, par la suite, l’action du Gouvernement, il n’aurait plus son mot à dire dans les quinze jours qui viennent. De fait, madame la ministre, au sein de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous prendrons d’autres dispositions qui, de toute évidence, ne survivront pas à une commission mixte paritaire conclusive, bien au contraire.
Je serais donc plutôt d’avis de rejeter l’amendement n° 561, afin que le Sénat puisse au moins exprimer une position ; laquelle, cela reste à définir. Ainsi, dans les quinze jours qui viennent, madame la ministre, nous pourrons discuter avec vous et avec l’Assemblée nationale sur le projet que vous voulez mettre en œuvre dans les territoires d’outre-mer.
Par ailleurs, madame la ministre, je vous ai bien écoutée et j’ai été quelque peu surpris par vos propos. Vous avez déclaré espérer mettre en place un projet dans les quinze jours qui viennent, lors de la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale. C’est oublier que vous êtes au Sénat : il serait bon que vous incluiez notre assemblée dans ces discussions !
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain.
Au vu de la manière dont le débat s’est organisé autour de ces amendements et des nombreux sujets en cause, je n’ai pu entrer dans le détail de chaque proposition. Je reconnais que chacune d’elles aurait pu donner lieu à un débat et, ainsi, à une avancée sur chaque sujet. Vous avouerez, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il y a de tout dans cet ensemble d’amendements !
Chacun le comprend, ces dispositions expriment toutes les difficultés des territoires d’outre-mer. Ce n’est pas moi, qui suis Ultramarine, qui vous dirai le contraire ! Oui, madame Cohen, les territoires d’outre-mer connaissent des situations très difficiles. Lors des Assises des outre-mer, notamment, l’ensemble des hommes et des femmes qui vivent sur ces territoires ont pu s’exprimer. Toutes les problématiques ont été évoquées, notamment les questions de santé, que vous avez évoquées.
Quand on s’occupe des territoires d’outre-mer, on voit bien combien ils sont différents les uns des autres : ils se trouvent dans des bassins maritimes différents, ils ont des voisins différents, leurs cultures sont différentes. Même des territoires très proches, tels que La Réunion et Mayotte, ne sont pas comparables, parce que ni leur histoire ni leurs conditions économiques et sociales ne sont les mêmes. Il est important de le rappeler.
Il est vrai que, pour La Réunion, la départementalisation a été une réussite, mais peut-on se satisfaire aujourd’hui d’une situation où ce territoire abrite 140 000 demandeurs d’emploi, c’est-à-dire autant, sinon plus, qu’en Seine-Saint-Denis, dont la population est le double ? On voit donc bien que l’on a encore un énorme travail à faire, et c’est exactement la même chose dans d’autres territoires. Comme je le rappelais, plus de 40 % des jeunes, dans certains territoires d’outre-mer, sont demandeurs d’emploi ; la plupart du temps, ils ne sont pas formés.
Je crois honnêtement qu’il y a là matière à un vrai débat. Il s’agit ici d’un choc non pas fiscal, mais bien social : c’est bien ce que nous portons au travers de cette réforme sociale et économique. Je crois qu’il est important de pouvoir le rappeler.
Je n’ai pas parlé de Saint-Martin, parce que, là encore, ce problème s’inscrit dans un ensemble. Monsieur Arnell, vous avez formulé une proposition ; le monde économique me demande, comme pour d’autres territoires, le retrait de la réforme pour Saint-Martin.
Nous devons avoir un débat autour de cette question dans les jours qui viennent. Je souhaiterais pouvoir démontrer au monde économique de Saint-Martin ce que vous avez déjà compris, monsieur Arnell, à savoir combien il est important d’accepter cette réforme, et que Saint-Martin sera gagnant en bout de course, notamment une fois que l’on aura fini le débat sur la modification des seuils, puisque l’on s’est engagé à une telle mesure.
Sur les chiffres, monsieur Patient, vous avez raison de dire que je suis un peu gênée. En effet, je ne peux pas produire les chiffres demandés, territoire par territoire, secteur par secteur, parce que ce secret s’oppose à moi. Même en tant que ministre, je n’ai pas accès à ces données. Je dispose des éléments macroéconomiques relatifs à l’ensemble des territoires et des secteurs, mais je ne puis entrer dans la finesse de chaque exercice.
Le même problème se pose au niveau national, comme j’ai pu le constater lors de mon arrivée ce soir dans cet hémicycle : certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, interrogeaient le Gouvernement sur des questions relatives à certains secteurs d’activité dans vos circonscriptions. C’est ici la même chose : je ne puis répondre que si chaque entreprise, chaque secteur, chaque territoire vient m’interroger avec ses propres chiffres ; alors seulement, je peux dire si, oui ou non, le modèle utilisé est le même. Je puis vous avouer que c’est la vraie difficulté que je rencontre.
Dès lors, je ne parviendrai pas forcément à vous donner dans les quinze prochains jours l’ensemble des données. Néanmoins, durant cette période, je vais travailler avec tous ceux qui, depuis déjà des mois, se livrent à un exercice de comparaison des modèles et de calcul des besoins relatifs aux modifications de seuils. Oui, certains seuils seront modifiés, mais il faut, malgré tout, mener un débat à ce sujet.
C’est pourquoi, ce soir, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous demande de me donner un peu plus de temps pour le faire. Je le répète, je ne puis répondre sur chaque amendement tendant à modifier les seuils, parce que je ne dispose pas de tous les chiffres nécessaires pour pouvoir le faire, et je n’ai pas encore pu mener de comparaisons avec les données que me communiqueront à nouveau les différents secteurs.
Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.
Je vous donne la parole, mon cher collègue, pour un rappel au règlement.
J’aimerais savoir dans quelles conditions nous travaillons !
Je viens d’entendre un président de commission désavouer son rapporteur général en faisant mine de croire que nous n’avons pas compris ce qui s’est passé.
Je viens d’assister à une division des territoires : un collègue ne veut pas que l’amendement visant Saint-Barthélemy devienne sans objet, alors que ce que notre collègue Georges Patient nous propose est rationnel.
En quinze jours, madame la ministre – tel est le sens du compromis –, vous aurez tout pu mettre à plat. Si nous adoptons l’amendement n° 561, vous aurez le temps de voir tout le monde et de faire la navette. Vous aurez le temps de travailler !
Aussi, pourquoi refuser l’adoption de cet amendement ? Est-ce pour préserver quelques intérêts territoriaux que l’on ne peut régler globalement le problème et respecter le Parlement ? Que la commission, son président et son rapporteur général s’entendent, et que l’on ne vienne pas ici faire état de divisions ! Pour ma part, je demande que nous adoptions l’amendement n° 561.
Acte est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue, même s’il ne faut pas trop utiliser de cette façon cette procédure…
Cette discussion est passionnée et passionnante. Elle est compliquée, mais aussi, à certains égards, très importante pour les territoires ultramarins et leur économie.
Monsieur Lurel, le Gouvernement n’a pas d’influence particulière sur les votes du Sénat ; cela se saurait ! Les sénateurs voteront en leur âme et conscience, informés par des débats qui, à mes yeux, ont été éclairés.
Nombre de ces amendements ont certes pour thématique les exonérations issues de la loi pour le développement économique des outre-mer, ou LODEOM, mais ils sont très différents les uns des autres, que ce soit par les personnalités qui les ont portés, par leurs conséquences sur le texte, par leur finalité, ou par les milieux économiques affectés.
Puis-je donc vous demander, madame la présidente, si vous comptez les mettre aux voix un par un en rappelant, pour chacun d’entre eux, l’avis de la commission et du Gouvernement ?
Monsieur le ministre, si ces amendements ont fait l’objet d’une discussion commune, le vote se fait amendement par amendement.
Afin que les votes se déroulent de la manière la plus claire et que nos collègues aient la meilleure compréhension possible du débat, je demanderai, pour chaque amendement, que la commission et le Gouvernement rappellent leurs avis.
Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous rappeler l’avis de la commission sur l’amendement n° 561 ?
Quant à l’avis du Gouvernement, je rappelle qu’il est défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 561.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
La commission avait émis un avis favorable sur l’amendement n° 561. En effet, son adoption me paraissait la meilleure façon de régler ce problème, qui est, on l’a bien vu, d’une extrême complexité, et dont la solution n’est pas aboutie. On s’engage donc à présent dans une série de votes surréalistes…
Certes ! Cela dit, dès lors que l’amendement n° 561 a été rejeté, on peut adopter tous les autres amendements. Pour ma part, je ne prends plus la responsabilité de m’exprimer au nom de la commission.
Vous êtes-vous rendu compte, mes chers collègues, des mesures visées par ces amendements ? Faire passer les seuils d’une à quatre fois le SMIC, cela va coûter des fortunes ! Alors, allez-y de bon cœur ! De toute façon, tout sera rétabli dans le désordre par l’Assemblée nationale.
Exclamations.
La parole est à M. Georges Patient, pour explication de vote sur l’amendement n° 560.
Mon amendement n° 561 semblait gêner. L’amendement n° 560, quant à lui, ne vise que la Guyane. Nous pouvons donc le voter, puisque nous avons tous reconnu qu’il fallait un régime spécifique pour la Guyane. Ainsi, cette dernière sera exclue du dispositif.
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, les amendements n° 612 et 209 rectifié n’ont plus d’objet.
Avant de mettre aux voix l’amendement n° 199 rectifié bis, je souhaiterais que soit rappelés les avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je suis favorable à tous les amendements ! Certes, j’essaie de me conformer aux choix de la commission, mais celle-ci n’a pas été suivie. À titre personnel, j’émets donc un avis favorable sur tous les amendements restant en discussion.
Exclamations.
L ’ amendement est adopté.
Avant de mettre aux voix l’amendement n° 36 rectifié, je souhaiterais que soient rappelés les avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur général.
À titre personnel, j’y suis favorable, comme à tous les autres amendements. La commission ne s’est pas prononcée à proprement parler, puisqu’elle avait donné un avis favorable sur l’amendement n° 561.
Nous avons été battus, mes chers collègues, parce que vous n’avez pas voulu suivre la commission. Aussi, prenez vos responsabilités !
L ’ amendement est adopté.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 433 rectifié ?
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 432 rectifié ter ?
Il est défavorable, parce que cet amendement est satisfait.
Mme Victoire Jasmin. Cet amendement concerne les employeurs privés. Selon Mme la ministre, il est satisfait. N’ayant pas le temps de vérifier ses dires, je m’en remets à sa parole. Si, après vérification, tel n’est pas le cas, je le ferai savoir !
Sourires.
L’amendement n° 432 rectifié ter est retiré.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 282 rectifié ?
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, l’amendement n° 212 rectifié n’a plus d’objet.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 196 rectifié ?
L ’ amendement est adopté.
En conséquence, l’amendement n° 297 rectifié bis n’a plus d’objet.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 562 ?
L ’ amendement est adopté.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 295 rectifié bis ?
L ’ amendement est adopté.
Madame la ministre, pouvez-vous rappeler l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 296 rectifié bis ?
L ’ amendement est adopté.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 208 et 438 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
Mes chers collègues, je vous mets face à vos responsabilités. Si je me réfère à l’objet des amendements identiques n° 208 et 438 rectifié bis, les dispositions prévues portent sur les fourchettes d’exonération dans tous les territoires d’outre-mer. Elles ont donc un coût.
Madame la ministre, vous avez dit maîtriser les chiffres macroéconomiques. Pouvez-vous nous les donner ?
Par ailleurs, les amendements identiques n° 213 et 436 rectifié bis tendent à fixer le point de sortie des charges sociales patronales à trois fois le SMIC…
Ce que nous sommes en train de faire est parfaitement cohérent, à mon sens.
Lors de mon intervention, j’ai clairement indiqué que des discussions sur les seuils étaient en cours avec les professionnels. Madame la ministre, vous ne pouvez pas le nier, vous l’avez d’ailleurs confirmé.
Mme la ministre acquiesce.
Pour ma part, j’ai simplement demandé au Sénat de voter ces amendements identiques, issus des deux côtés de l’hémicycle : ce que propose Mme Malet, Mme Conconne le propose ; ce que propose Mme Dindar, M. Lurel le propose. Leur adoption permettra un débat en commission mixte paritaire, même si deux points de vue différents sur les seuils s’affronteront : celui de l’Assemblée nationale et celui du Sénat. À l’issue des discussions qui auront eu lieu chez la ministre, la commission mixte paritaire pourra trancher librement.
Monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, je souhaite revenir sur les coûts que vous évoquez. Pour mémoire, le système actuel pour les personnes qui bénéficient du CICE s’éteint à 3, 5 fois le SMIC pour les entreprises qui bénéficient du CICE et à 4, 5 fois le SMIC pour celles qui n’en bénéficient pas.
Par conséquent, ce que nous proposons ce soir n’engage pas de dépenses supplémentaires.
M. Michel Magras. Cette mesure est même en dessous de ce qui existe aujourd’hui. Au contraire, les sommes issues du CICE auraient dû être ajoutées dans les exonérations de charges, non celles qui sont prévues par la LODEOM, mais les exonérations de charges telles que vous les avez définies à l’échelon national, pour compléter la volonté du Gouvernement d’agir sur les bas salaires.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.
Je ne voudrais pas que l’on fasse peur. Avec son amendement, Mme Malet ne propose rien d’autre que l’existant. Mes chers collègues, vous avez tout simplement voté le maintien de ce qui existe aujourd’hui dans la LODEOM. Il ne s’agit pas de 20 millions d’euros supplémentaires. Ce serait mentir que de soutenir cela.
Je souhaite revenir sur un certain nombre de points. Le débat a été nourri. Le Sénat adopte un certain nombre d’amendements. Une discussion est en cours entre Mme la ministre, les organisations socioprofessionnelles et les élus ultramarins.
Sans être Nostradamus, on peut imaginer que la commission mixte paritaire sur ce projet de loi de financement de la sécurité sociale ne sera pas conclusive. Ce n’est pas bien grave : une nouvelle lecture, donc une nouvelle discussion, aura lieu.
Toutefois – les élus ultramarins le savent bien, eux qui ont suivi nos discussions, notamment sur les crédits budgétaires qui relèvent de la mission « Outre-mer » –, la situation est la suivante : il y a moins de niches fiscales.
Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, nous aurons sans doute le même débat autour de l’impôt sur le revenu et des dispositions relatives aux niches fiscales dans ce cadre. Certes, cela ne s’appliquera pas partout, ni à Saint-Barthélemy, monsieur Magras, ni en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, puisque ces territoires ont des fiscalités propres. En revanche, cela concernera tous les territoires où s’applique la fiscalité nationale.
Nous aurons donc ce débat, comme nous avons ce soir celui sur les niches sociales, puisque c’est de cela que nous parlons. Il y a partout sur le territoire national des niches sociales ; il y en a particulièrement, et c’est normal, dans les territoires ultramarins en raison des spécificités de ces derniers.
En revanche, monsieur Magras, je suis en désaccord avec vous, comme je le suis avec Mme la sénatrice de La Réunion : il n’est pas vrai de dire que ce ne sont pas des dépenses supplémentaires ou des recettes en moins supplémentaires qui dégradent les comptes publics.
Qu’avons-nous fait ? Nous avons proposé – on peut ne pas être d’accord – moins de niches sociales et moins de niches fiscales pour les transformer en crédits budgétaires pour la mission « Outre-mer ». Dans le projet de budget que nous vous présentons, nous avons prévu une augmentation de 20 % de crédits pour les outre-mer. Nous transformons donc des dépenses fiscales en crédits budgétaires.
L’un des problèmes des outre-mer – je dis bien des outre-mer, parce que la réalité est très différente selon les territoires et, comme je n’y vis pas, je ne voudrais pas faire de leçons de morale en matière de comptabilité publique –, c’est que, depuis très longtemps, le ministère en charge de ces territoires s’appuie essentiellement sur des dépenses fiscales et sociales ; il dispose de peu de crédits budgétaires.
Aussi, lorsque des interventions sur le terrain s’imposent, nous sommes liés par un certain nombre de niches fiscales et sociales, dont nous pensons qu’elles ne sont pas toutes efficaces. Sur l’impôt sur le revenu, c’est assez largement démontré, puisque seuls 4 % des plus riches en profitent – je ne m’attarde pas sur ce sujet, si vous en êtes d’accord, car nous aurons largement l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
Pour ce qui est des niches sociales, nous profitons de la bascule du CICE. M. Lurel a raison de dire que, puisque le Gouvernement a supprimé le CICE, si vous n’adoptez pas des amendements, des difficultés surgiront l’année prochaine. Il faut savoir où placer le curseur, et c’est tout l’objet de cette discussion.
Reste que, si vous maintenez des exonérations qui existaient auparavant et que nous faisons de la dépense publique supplémentaire par des crédits budgétaires, la situation ante demeurant, comme nous ne reprendrons pas les crédits budgétaires dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, on a bien de la dépense publique en plus ou des niches fiscales ou sociales en plus. À moins naturellement que vous nous proposiez des suppressions de crédits pour la mission qui vous concerne ; dans ces conditions, je veux bien revenir tard dans la nuit, dans les prochaines semaines pour le constater moi-même, monsieur Lurel, mais je doute qu’un tel amendement vienne de vos rangs…
Bien sûr, votre vote est souverain, mesdames, messieurs les sénateurs, mais il est impossible de soutenir que la situation est pareille avant et après, puisque vos décisions se traduisent par un coût budgétaire.
Monsieur le ministre, je suis en désaccord persistant avec vous. Bien sûr, nous aurons un débat sur le projet de loi de finances et la réfraction de l’impôt.
Que disons-nous ? Vous prévoyez à peu près 569 millions d’euros en dépenses fiscales sur ce sujet et mettez 296 millions d’euros dans la mission budgétaire « Outre-mer », mais il n’y a pas un centime d’argent frais. Il est vrai que, aujourd’hui, on peut sortir du régime spécifique d’exonération de charges patronales à 4, 5 fois le SMIC lorsque l’on n’est pas bénéficiaire au titre des secteurs prioritaires.
Il faut que mes collègues sachent que la réforme qui est proposée, c’est la sortie du dispositif non plus à 3, 5 fois le SMIC, mais à 2, 4 fois le SMIC. Entre 1, 6 fois le SMIC et 2, 4 fois le SMIC, c’est étal.
Monsieur le ministre, vous dites qu’il y a une équivalence entre le CICE, tel qu’il existe aujourd’hui, et les allégements de charges qui nous sont proposées. Je n’en crois pas un mot, pas un seul ! En effet, dans votre simulation et les études d’impact que vous nous avez données, vous n’en avez pas fait la démonstration. Ce n’est ni documenté ni étayé.
Même si je suis en général en désaccord avec Michel Magras, je pense qu’il a raison sur ce point : on peut voter cette disposition – on l’a fait, du reste – et vous trouverez, je l’espère, monsieur le ministre, un compromis raisonnable.
Admettez que vous n’avez pas fait en amont le travail de concertation préalable. Vous n’avez pas respecté le Parlement, ni les députés ni les sénateurs.
Ayez l’humilité – ce n’est pas une faiblesse –…
… de reconnaître que ce travail n’a pas été fait, que les Assises des outre-mer avaient été déjà prédéterminées et prédécidées, que l’on avait déjà supprimé la TVA non perçue récupérable, fait la réfraction d’impôts, supprimé la dégressivité des charges patronales de sécurité sociale.
Pour ma part, je demande que nous votions et que nous trouvions au cours de la navette parlementaire, comme vous l’avez proposé et dans le délai que vous avez fixé, monsieur le ministre, un accord et un équilibre qui soient plus raisonnables.
Monsieur le ministre, s’il est des termes que je n’aime pas, ce sont bien ceux de niche fiscale et de niche sociale. Ces notions sont connotées.
Nous avons des territoires différents. On me parle d’égalité, voire d’égalité réelle, mais lorsqu’un département comme la Martinique – je parle de celui que je connais le mieux – affiche un taux de chômage qui oscille entre 20 % et 25 %, on est forcé d’avoir des mesures de correction.
Cela s’appelle l’équité. Cela s’appelle retrouver des marges de manœuvre pour sortir la tête de l’eau.
Parler de niche fiscale ou de niche sociale renvoie à un registre lexical qui sème le doute et donne à la terre entière l’impression que ce sont des petits arrangements dans lesquels on se vautre.
C’est bien connu, les niches, on se vautre dedans. Ce sont des effets d’aubaine. Non ! Si l’on n’a pas ces dispositifs, on crève, monsieur le ministre ! Il faut le savoir.
Ces niches ne sont pas un petit service rendu aux riches, comme je l’ai entendu, pour qu’ils puissent payer moins d’impôts. C’est une obligation de la République que de garantir l’égalité à tous ses enfants ; sinon, ce n’est pas la peine d’être Français. C’est une obligation de la République que de rétablir les équilibres et un minimum d’équité. Aussi, de grâce, n’utilisons pas ces termes.
Par ailleurs, Mme la ministre a pris un certain nombre d’engagements. Il est surtout question de quinze jours. Quoi ? Comment ? Quand ? Y aura-t-il une nouvelle convocation des élus ? Je suis prête à y répondre. Y aura-t-il une nouvelle concertation entre les élus et les organisations socioprofessionnelles ? Y aura-t-il des corrections sur un certain nombre de dispositions qui partent peut-être d’un bon sentiment, mais on sait que l’enfer est pavé de bonnes intentions ? Comment faisons-nous pour nous revoir, et quelles sont les garanties qui nous sont désormais données sur ces quinze jours ?
Madame la présidente, je ne préside pas la séance, mais il est zéro heure treize et je ne pense pas que, à cette heure, nous allons engager le débat sur le dispositif « travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi » ou TO-DE. Nous allons finir le débat sur l’outre-mer.
Madame Conconne, permettez-moi de vous répondre, car je ne peux pas tout à fait entendre ce que vous dites, même si cela ne veut évidemment pas dire qu’il n’est pas possible d’avoir des différends sur ce que propose le Gouvernement. Vous avez tenu des propos totalement contradictoires.
Tout d’abord, ce n’est pas moi qui ai choisi les expressions de « niche fiscale » et de « niche sociale ». Elles sont utilisées partout, pour tous les territoires.
Je ne connais pas très bien votre territoire, madame la sénatrice, je ne suis pas sûr que vous connaissiez très bien le mien. Cela ne nous empêche pas pour autant de nous respecter.
Madame la sénatrice, vous ne pouvez pas dans la même phrase exiger le maintien des niches fiscales, dont sont bénéficiaires ceux qui payent l’impôt sur le revenu – les niches sociales, c’est encore autre chose, elles concernent les entreprises – et reconnaître qu’il y a plus de 50 % des personnes qui – c’est tout à fait vrai – connaissent des difficultés sociales très fortes dans votre territoire et sont sous le seuil de l’impôt sur le revenu.
Les niches fiscales profitent à ceux qui payent l’impôt sur le revenu. Et les crédits budgétaires aident en général la population dans son intégralité.
Oui, c’est cela, l’équité : avoir plus de crédits budgétaires pour l’outre-mer et un peu moins de niches fiscales. En effet, les crédits budgétaires profitent à tous, alors que les niches fiscales ne profitent qu’à ceux qui payent l’impôt sur le revenu. Après, il doit y avoir un équilibre – je suis mille fois d’accord avec vous.
Annick Girardin a raison : du point de vue philosophico-politique, s’il devait y avoir des contestations, elles devraient venir de l’autre côté de l’hémicycle plutôt que du vôtre. Prévoir des crédits budgétaires à la place des niches fiscales, c’est plutôt une réforme sociale.
Mais je comprends très bien !
Madame la sénatrice, tout d’abord, même à cette heure tardive, on peut faire preuve d’un peu d’humour, ce n’est pas très grave. Par ailleurs, quand bien même j’ai très bien compris ce que vous dites, permettez-moi de ne pas être convaincu par vos propos.
Non ! La niche fiscale profite à ceux qui payent l’impôt. L’un des problèmes de votre territoire, c’est que de nombreux foyers ne le payent pas, en raison des fortes difficultés sociales qui existent. C’est pour cela qu’il faut des crédits budgétaires, et pas des niches.
Cette réforme est compliquée, tout le monde l’a bien compris. Elle transforme en profondeur les territoires d’outre-mer. Il était donc évident que ce débat aurait lieu. Il doit se poursuivre, car cette réforme suscite des inquiétudes. C’est légitime, il faut les entendre, et je les entends.
N’en déplaise à certains, voilà un an et demi que je coconstruis avec ceux qui sont présents aujourd’hui. Beaucoup – peut-être pas tous – sont venus débattre avec moi de ces dossiers. Il faut maintenant que l’on trouve un bon point d’équilibre.
Pourquoi quinze jours ? C’est le temps que je me suis donné avec les entreprises pour parvenir, par nos différents modes de calcul, à des chiffres sinon communs, du moins acceptés par les uns et par les autres. Voilà ce qui se passera pendant les quinze premiers jours.
Ensuite, au regard des mesures que nous pourrons prendre en accord avec les entreprises, il sera important de revenir vers les élus de l’Assemblée nationale et vous-mêmes, au Sénat, pour vous tenir informés de ce qui a été convenu avec les socioprofessionnels et entendre vos corrections, vos remarques ou vos dernières propositions avant que nous puissions, ensemble, défendre cette réforme, qui, sur le fond, est véritablement de gauche.
Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.
J’en suis d’ailleurs assez fière, je l’assume. En effet, il y a beaucoup de social dans cette réforme, et même énormément, et vous y contribuez, mesdames, messieurs les sénateurs. Je me suis rendu compte aujourd’hui que vous étiez beaucoup plus à la pointe que d’autres sur ces sujets. Cela m’a beaucoup étonnée, parce que je connais beaucoup d’entre vous depuis très longtemps. Certaines positions qui se sont exprimées ce soir m’ont surprise.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 213 et 436 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
Mes chers collègues, nous avons examiné 70 amendements au cours de la journée ; il en reste 356.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 14 novembre 2018, à quatorze heures trente et le soir :
Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, adopté par l’Assemblée nationale (n° 106, 2018-2019) ;
Rapport de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général, Mme Catherine Deroche, MM. Bernard Bonne, Gérard Dériot, René-Paul Savary et Mme Élisabeth Doineau, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 111, 2018-2019) :
- Tome I : exposé général ;
- Tome II : examen des articles ;
- Tome III : tableau comparatif ;
Avis de M. Alain Joyandet, fait au nom de la commission des finances (n° 108 ; 2018-2019).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 14 novembre 2018, à zéro heure vingt.
