Séance en hémicycle du 8 avril 2010 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris (projet de loi n° 123, texte de la commission n° 367, rapport n° 366).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 3, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 122, présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

l'exposé des enjeux socio-économiques

par les mots :

une évaluation économique, sociale, environnementale et financière établie conformément aux dispositions de l'article 14 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs relatives aux grands projets d'infrastructures de transport.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Lors de la réunion de la commission spéciale, nous avions abordé l’alinéa 4 de l’article 3 avec un esprit très constructif. L’un de nos amendements a d’ailleurs été retenu concernant les modes de financement envisagés que nous voulions voir figurer dans la rédaction de la commission.

Néanmoins, nous n’avons pas eu gain de cause sur l’ensemble de nos propositions, et permettez-nous donc d’y revenir, compte tenu de l’importance de ce sujet.

Cet alinéa 4 concerne le dossier destiné à informer le public. Ce dossier doit comporter, selon une formule assez vague, « l’exposé des enjeux socio-économiques ».

Nous préférons nous en tenir à la loi qui doit s’appliquer, c’est-à-dire à la loi du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, la LOTI, et plus particulièrement aux dispositions relatives aux grands projets d’infrastructures de transport. Nous traitons justement, en effet, d’un grand projet d’infrastructures de transport.

Nous souhaitons une évaluation qui permette une analyse des conditions et coûts de construction de l’infrastructure, une analyse des conditions de financement et une estimation de son taux de rentabilité financière, une analyse des motifs des choix technologiques opérés et des incidences de ces choix sur les transports en cours d’exploitation ou projetés.

Il n’y a pas de raison de satisfaire à ces exigences pour la construction d’un tramway dans n’importe quelle ville de France et de ne pas le faire pour un projet dont vous nous avez dit l’importance.

La réalisation de cette étude n’est pas suspensive mais elle est éclairante. Elle pourrait peut-être même convaincre le Gouvernement du fait qu’un système en souterrain n’est pas nécessairement la meilleure solution ou qu’il peut présenter des avantages sur certaines portions et moins sur d’autres.

Les conditions d’élaboration de ce réseau – nous l’avons vu pendant toute la journée d’hier – ne sont pas très transparentes pour le moment. Il nous faut donc y voir beaucoup plus clair ; surtout, le public qui s’intéressera à ce projet doit être pleinement informé.

Pour l’instant, le doute sur le degré de précision des études qui seront versées au dossier d’enquête n’est pas levé. C’est pourquoi nous insistons beaucoup sur cet amendement, qui est le premier de la journée.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le rappel de la loi de 1982 est déjà compris dans le texte qui a été établi par la commission.

La commission a retenu pour principe général de ne pas rappeler dans chaque article et dans chaque alinéa la référence à des textes antérieurs, afin de ne pas rendre la lecture extrêmement compliquée pour le public.

Le texte adopté par la commission prévoit que le dossier comporte « l’exposé des enjeux socio-économiques […], l’estimation du coût et les modes de financement envisagés […], l’analyse des incidences sur l’aménagement du territoire, ainsi que le rapport environnemental […]. Quant à l’amendement n° 122, il vise, conformément à l’article 14 de la LOTI, à une évaluation économique, sociale, environnementale et financière.

Nous estimons que tout est déjà compris dans le texte de la commission. C’est pourquoi je serais heureux que Mme Bricq accepte de retirer son amendement, qui est déjà largement satisfait par la rédaction du texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis tout à fait d’accord avec M. le rapporteur. Mais l’importance du point soulevé par Mme Bricq va me permettre, à la fois pour cette discussion et pour la jurisprudence future, de faire un commentaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi que vous examinez aujourd’hui est le premier des projets de loi de la République à faire de l’évaluation environnementale un élément déterminant de la décision, au même titre que les évaluations socio-économiques.

C’est pourquoi, madame la sénatrice, les dispositions de la loi d’orientation sur les transports intérieurs de 1982 auxquelles vous vous référez pour la constitution du dossier préparatoire au débat public nous sont apparues très largement insuffisantes.

Je voudrais en particulier insister sur le fait que nous avons été soucieux d’assurer un niveau élevé de protection de l’environnement en veillant, concrètement, à l’intégration de ces considérations dans le processus d’élaboration du schéma.

En nous inscrivant de manière volontaire dans la droite ligne des exigences des Nations unies et des orientations du Grenelle, nous avons fait le choix de l’innovation – et c’est une première – en soumettant le projet de métro automatique à une évaluation stratégique environnementale préalable.

J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas là de l’étude classiquement présentée depuis plus de vingt ans. Je parle de l’évaluation stratégique prévue par la directive 2001/42/CE dite « plans et programmes ».

J’observe du reste que le projet de loi Grenelle II prévoit de compléter prochainement les dispositions de transposition de cette directive, afin de les mettre en adéquation avec les exigences rappelées par la Commission européenne le 8 octobre dernier.

Nous avons engagé cette évaluation depuis l’été dernier, dans le cadre d’un marché public notifié le 9 novembre 2009, pour un montant atteignant 650 000 euros. Quatre bureaux d’études de renommée internationale dans chacun de leurs domaines d’expertise sont ainsi au travail depuis déjà de longs mois.

Je me permets, au passage, d’attirer votre attention sur le fait que de telles études n’ont pas encore été conduites pour le projet Arc Express.

Cette évaluation stratégique environnementale, qui sera terminée et remise en juillet prochain, s’appuie en premier lieu sur la connaissance la plus exhaustive possible de l’état initial de l’environnement sur toutes les thématiques pouvant être impactées par le projet : qualité de l’air, émissions de gaz à effets de serre, bruit, ressource en eau, risques, milieux naturels, agriculture, sites et monuments protégés, ressources minérales du sous-sol et du sol.

Le fuseau retenu pour cette analyse exhaustive couvre plus de 160 communes et une largeur minimale de trois kilomètres, permettant ainsi de retenir véritablement le meilleur tracé et d’en justifier le choix, notamment en expertisant de manière approfondie les possibilités de passage en mode aérien.

À partir de là, les incidences de la mise en œuvre du projet seront évaluées sur la base de modélisations pendant la phase de travaux mais également à l’horizon 2035, soit environ dix ans après la mise en service du métro automatique, comme le requiert la directive.

Le résultat de ces études sera soumis, comme le prévoit le code de l’environnement, à l’avis indépendant de l’autorité environnementale, et l’ensemble sera présenté au débat public à l’automne.

Permettez-moi de m’arrêter quelques instants sur un exemple simple. Chacun le sait, la géologie est l’élément de base de l’analyse de tout projet d’infrastructure. En effet, dans le cas des infrastructures aériennes, les ancrages sont positionnés dans les roches superficielles, les dix à quinze premiers mètres en général. Les tunnels, quant à eux, sont creusés directement dans les entités géologiques en place à une profondeur généralement comprise dans la région entre vingt et quatre-vingts mètres, mais parfois plus : le tunnel de l’autoroute A 86, entre Vaucresson et Rueil-Malmaison, présente une profondeur maximale de presque cent mètres.

Il se trouve que, si l’on envisage de contourner Paris par l’est, entre Champigny, Noisy et le Bourget, par exemple, l’analyse des géologues met en évidence le risque de percuter la formation de l’éocène du Valois. Dit ainsi, cela ne parle guère, mais cela signifie tout simplement qu’un ouvrage souterrain, selon sa profondeur et son tracé, est susceptible d’affecter des roches contenant de l’eau.

Or ces couches constituent une ressource en eau importante du nord de Paris. De plus, ce tronçon, comme d’autres du reste, est fortement concerné par les forages, que nous avons localisés en totalité.

Les risques d’interférence avec des zones sollicitées pour les prélèvements d’eau ne peuvent être ignorés. Il est donc indispensable de les évaluer très précisément en amont, sauf à risquer de découvrir trop tard qu’un métro souterrain entraînerait une réduction du volume disponible pour l’alimentation en eau potable.

C’est d’autant plus sensible que, chaque année, les habitants de la petite et de la grande couronne sont soumis à des restrictions des usages de l’eau pendant l’été, et même de plus en plus souvent jusqu’à l’automne.

La connaissance préalable et exhaustive des conditions environnementales, qu’il s’agisse des risques naturels, de la protection de la qualité des milieux aériens et souterrains ou de la prévention des nuisances, est déterminante pour permettre une décision véritablement éclairée, techniquement mais également économiquement.

Dans le cadre de l’évaluation environnementale, la totalité du fuseau envisagé, sur une bande de plus de trois kilomètres de large, a donc été à ce jour entièrement cartographiée, en surface mais également en sous-sol, jusqu’à une profondeur de cent mètres. Nous avons donc anticipé les difficultés éventuelles en matière de génie civil dont chacun sait qu’elles sont, dans les projets insuffisamment préparés, génératrices de surcoûts importants et de dérives financières.

Madame la sénatrice, voilà très concrètement ce que nous faisons pour prendre en compte les préoccupations d’ordre environnemental et, de façon corollaire, pour maîtriser les coûts.

Plus généralement, nous estimons que nous ne pouvons faire l’impasse sur une telle évaluation, tant elle est stratégique au regard des incidences de nos projets d’infrastructure sur la vie quotidienne de nos concitoyens, le développement réellement durable de la région-capitale et les finances publiques.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai pris le soin d’exposer longuement ce point car, d’une certaine manière, ce dernier est symbolique de l’approche que nous avons choisie dans le cadre de l’élaboration du projet du Grand Paris : asseoir en toute transparence la décision sur des données objectives, qu’il s’agisse des risques naturels, technologiques, des incidences éventuelles sur la production d’eau potable, la biodiversité, les émissions de polluants atmosphériques, le climat ou encore les nuisances sonores.

J’avais indiqué hier à Mme Voynet qui m’interrogeait sur cette question que je lui apporterais des précisions. Je regrette qu’elle ne soit pas là.

Elle va venir !

L’amendement n° 122 est-il maintenu ?

J’ai bien entendu les explications extrêmement détaillées de M. le secrétaire d’État. Il n’en reste pas moins que ces précisions ne figurent pas dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle, même si nous prenons acte du souci du Gouvernement de tenir compte des enjeux environnementaux, qui sont extrêmement importants, et de l’engagement de M. le secrétaire d'État d’aller beaucoup plus loin que ne le prévoit l'article 14 de la LOTI, nous maintenons notre amendement.

Hier, lors de la discussion de l'article 2, nous avons défendu un amendement visant à préciser que ce dossier devait être conforme aux dispositions de l’article 17 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dite loi Grenelle I. Il nous a été répondu que de telles prescriptions seraient évidemment observées, mais que cet article 17 ne s’appliquait pas dans la mesure où les dispositions qu’il prévoyait concernaient le schéma national des infrastructures de transport, qui aurait dû être élaboré en 2009 mais qui ne le sera probablement pas avant un certain nombre d’années – personne ne sait véritablement quand. Aussi l'amendement a-t-il été balayé d’un revers de la main, alors qu’il nous semblait au contraire important de préciser dans le projet de loi que le Gouvernement prenait l’engagement de respecter les prescriptions de l’article 17.

Nous tenons à l’amendement n° 122, car nous souhaitons que soient prises dans ce texte un certain nombre de précautions en faveur de l’environnement.

Très bien !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Il est un sujet qui nous préoccupe beaucoup et qui constitue l’un des éléments de l’application de la LOTI, c’est celui de la rentabilité financière du projet ; vous n’en avez pas encore dit un mot, monsieur le secrétaire d'État, mais peut-être le ferez-vous au cours du débat. Cette question nous intéresse, parce qu’elle est lourde de conséquences. En effet, une fois que cette infrastructure aura été réalisée, que les investissements auront été engagés et qu’ils auront commencé à être financés, vous remettrez les clefs à l’autorité organisatrice de transport, c'est-à-dire le STIF, ou Syndicat des transports d’Île-de-France. En d’autres termes, ces coûts seront alors assumés par la collectivité territoriale, la région et les départements.

Nous souhaitons donc savoir si le Gouvernement a mené des études approfondies sur ce sujet et connaître la rentabilité financière qu’il envisage sur un investissement extrêmement onéreux.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

Très bien !

L'amendement n° 123, présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Après les mots :

rayonnement international de la région d'Île-de-France et de la France

insérer les mots :

le phasage prévisionnel de la réalisation

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Cet amendement porte sur la constitution des dossiers et tend à introduire la notion de phasage prévisionnel.

Nous avons eu une longue discussion hier à ce sujet et, devant les craintes exprimées à la fois par le rapporteur et par le secrétaire d’État, j’avais précisé qu’il n’était absolument pas dans nos intentions de réintroduire par la bande le phasage prévu dans l’excellent rapport de notre collègue Gilles Carrez. Si tel avait été le cas, nous aurions rédigé cet amendement de manière totalement différente.

Il nous a été expliqué qu’il ne pouvait être question de phasage dans ce dossier et qu’il était impossible d’indiquer par quoi on commencerait, parce que l’on commencerait partout et qu’au moins une bonne dizaine de tunneliers interviendraient sur l’ensemble du réseau. M. le secrétaire d’État a même parlé d’un projet industriel. J’en avais conclu qu’il serait inenvisageable d’ouvrir une partie du tronçon, quelle qu’elle soit, avant la fin totale des travaux, c’est-à-dire avant treize ans au mieux. Je m’en étais profondément étonné et avais demandé confirmation à M. le secrétaire d’État, qui ne m’avait pas démenti.

Pour nous, il s’agit d’une question extrêmement importante et nous ne comprendrions pas qu’elle ne soit pas versée au débat public. Par quelle partie du tronçon commencera-t-on : par le Val-de-Marne, comme semblait l’indiquer hier M. le secrétaire d’État ? Par la Seine-Saint-Denis ? Par l’Ouest ?

« On va commencer partout », nous a-t-on dit. Mais la conclusion, c’est que, en commençant partout, …

On ne finira nulle part !

Non, vous ne pouvez pas dire cela, monsieur Desessard !

… il faudra attendre la fin des travaux, c’est-à-dire au minimum treize ans si les délais qui nous ont été indiqués sont respectés, pour que les usagers puissent utiliser le réseau.

Me suis-je trompé ? Ai-je mal compris, mon propos n’ayant pas été démenti ? Quoi qu’il en soit, il faudra bien apporter au cours de ce débat des précisions sur le phasage prévisionnel de ce dossier.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. David Assouline. Il veut répondre aux arguments du rapporteur !

À partir du moment où l’on refuse le travail en commission, je n’ai rien à répondre !

Je regrette de devoir constater que cela fait deux fois que je pose cette question et que je n’obtiens toujours pas de réponse ! J’en déduis donc que j’ai bien compris les explications qui nous ont été fournies hier : ce réseau de transport ne sera pas mis en service avant son achèvement définitif, c'est-à-dire pas avant au moins treize ans.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 175 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 179 rectifié, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il présente également une préfiguration de la répartition par périmètre de contrat territorial et par catégorie, au sens du mode de financement, des logements mentionnés à l'alinéa 3 de l'article 1er de la présente loi. Il démontre comment cette répartition concourt à l'amélioration de la mixité sociale dans les périmètres concernés et dans l'agglomération parisienne.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 180.

J’appelle donc également en discussion l’amendement n° 180, présenté par M. Dallier, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le dossier comporte également une estimation, à cinq, dix et quinze ans, de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements dont tout ou partie du territoire est situé dans le périmètre des 1 500 mètres autour des gares du futur métro automatique.

Veuillez poursuivre, monsieur Dallier.

Puisque la séance semble se dérouler dans un climat un peu plus détendu que celle d’hier soir, il me semble utile de rappeler ce dont nous discutons aujourd’hui : nous en sommes à l’examen des articles relatifs au schéma d’ensemble, et n’en sommes pas encore arrivés à ceux qui concernent les contrats de développement territorial.

Hier, au cours des débats, certains ont fait semblant de considérer que c’était la même chose, et que l’avis des 1 300 communes de France avait autant d’importance sur les contrats de développement territorial qui les concernaient que sur le schéma d’ensemble, alors que ces dispositifs sont de natures complètement différentes.

À mon sens, nous devons nous préoccuper de la cohérence du schéma d’ensemble, qui, bien qu’étant relatif aux transports, aura, nous le savons bien, un impact en matière d’aménagement et de logement, et donc de mixité sociale. Par la suite, le développement économique que ce réseau de transport doit engendrer – c’est en tout cas ce que nous en attendons – aura également une incidence sur la capacité fiscale des différentes collectivités locales qui auront la chance de figurer sur le tracé de ce réseau de transport.

Les deux amendements que je vous propose ont pour but d’éclairer le public sur l’impact du réseau de transport en matière de logement et de retombées fiscales.

Les précisions que je souhaite apporter ont un véritable intérêt si nous voulons éviter de connaître les mêmes difficultés et de retomber dans les mêmes erreurs que dans les années soixante ; l’État avait alors investi massivement à certains endroits, et la richesse fiscale, notamment la richesse économique produite, avait été localisée, territorialisée, puis captée par un certain nombre de collectivités locales. Nous ne voulons plus connaître une telle situation, et il me semble donc intéressant de pouvoir préciser dès la présentation du schéma d’ensemble l’incidence du projet de réseau de transport et des aménagements que celui-ci induira sur le rééquilibrage en matière de logement, et donc sur la mixité sociale dans la métropole.

À cette fin, il nous faut à mon avis disposer d’une préfiguration de la répartition de ces logements, même si, bien évidemment, nous n’exigeons pas que celle-ci soit effectuée précisément quartier par quartier.

Le second amendement vise la même évaluation concernant l’évolution des bases d’imposition en matière de richesse économique. Si nous voulons un jour corriger les déséquilibres que connaît la région d’Île-de-France, et plus particulièrement au sein de celle-ci la zone dense, il faut essayer de voir comment cette richesse économique va progresser, et ce afin de connaître l’impact du réseau de transport et d’envisager ensuite la manière dont nous pourrons modifier les mécanismes de péréquation.

Il me semble très important de prendre en compte ces deux éléments : il faut essayer d’apprécier, dès le schéma d’ensemble, l’impact du réseau de transport à la fois sur les logements et sur les retombées fiscales pour les collectivités locales.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 179 rectifié et 180 ?

Avis défavorable.

C’est tout ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur, monsieur le président !

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Nous avons vu combien il a été difficile de passer du texte initial du Gouvernement à celui de la commission spéciale, dont la rédaction mentionne enfin les objectifs de construction de logements et l’objectif de mixité. L’article 1er est cependant resté, comme nous l’avons constaté également, de nature plus votive que normative.

Les deux amendements présentés par M. Dallier ont un intérêt majeur puisqu’ils visent à inscrire dans la loi les conditions d’un véritable passage à l’acte concernant la conception de la cité. L’amendement n° 179 rectifié mentionne, d’une part, la répartition par périmètre de contrat territorial, et, d’autre part, la répartition par catégorie de logements. Un objectif global n’a en effet pas beaucoup de sens s’il reste seulement quantitatif et s’il ne permet pas de fixer une répartition qui concourt réellement à la mixité sociale dans les périmètres concernés.

Tous les Franciliens savent que les trente dernières années d’urbanisation dans notre région ont porté une atteinte grave au « vivre ensemble » parce que la préoccupation de mixité sociale n’a pas été prise en compte.

L’amendement n° 180 nous paraît lui aussi pleinement justifié car des objectifs qui ne sont pas assortis de possibilités de financement, et donc d’un réel potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements, ont bien évidemment toutes les chances de rester des objectifs éthérés.

Voilà pourquoi nous voterons les amendements n° 179 rectifié et 180.

La parole est à M. le rapporteur.

Je voudrais simplement préciser à Mme Tasca et à M. Dallier que nous avons créé dans le texte un article 19 bis qui concerne précisément les problèmes relatifs au logement.

Mais justement !

Il serait donc légitime de discuter de ces problèmes lors de l’examen dudit article. Nous aurons également l’occasion d’aborder ce sujet lors de l’examen de l’article 9 bis, qui vise à créer une taxe sur les plus-values foncières. Parler des problèmes de cohérence du schéma d’ensemble et des questions relatives au logement au début du texte, au moment où l’on présente le schéma à l’ensemble du public, c’est démolir la rédaction proposée par la commission ; c’est pourquoi j’ai émis un avis nettement défavorable !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Nous n’avons eu de cesse de souligner dès l’article 1er que les intentions et les déclarations contenues dans cet article ne sont pas assorties de mesures contraignantes, notamment dans le domaine du logement social.

Nous avons également souligné qu’il n’était pas possible d’envisager une amélioration des conditions de transport et une réduction des inégalités dans ce domaine en faisant l’économie d’une réflexion profonde sur le logement : il faut s’interroger à la fois sur le besoin de créer des logements en quantité et sur la qualité de ces logements, et réfléchir à la question du logement social.

M. Dallier pointe donc ici une préoccupation que nous pouvons partager : nous sommes confrontés à un schéma d’ensemble, et la question se pose de rendre contraignantes et exigibles des réponses concrètes en termes de logement.

Cela dit, il y a encore loin de la coupe aux lèvres, et ces mesures ne sauraient nous dispenser du respect et de l’application dans toutes les communes du territoire de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.

Les modifications qu’introduirait l’amendement n° 179 rectifié peuvent cependant nous aider à vérifier que, avec ce schéma d’aménagement, nous allons vers une amélioration effective de la mixité sociale et donc de la solidarité de nos territoires.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

Je voudrais apporter mon soutien à Philippe Dallier, car nous souffrons d’une absence totale de mixité sociale dans la région d’Île-de-France.

Lorsque nos collègues des régions parlent de l’Île-de-France, j’ai toujours envie de leur dire qu’il y a non pas « une » mais « des » Île-de-France. Ce que vient de défendre Philippe Dallier me paraît indispensable, même si M. le rapporteur estime qu’il serait plus opportun d’aborder ces questions lors de la discussion de l’article 19 bis.

Dans une loi sur un sujet aussi important, il me paraît nécessaire de bien indiquer notre volonté de rééquilibrage de la région d’Île-de-France. Voilà quelques jours, nous discutions de la révision des différentes dotations de péréquation au sein de ce territoire : mes chers collègues, on ne le dit pas assez, mais la richesse de l’Île-de-France se caractérise par un écart de 1 à 70 entre les différentes collectivités !

Il n’y a pas de quoi être fiers !

Il faut marquer notre volonté de rééquilibrage non pas au détour de ce texte mais véritablement en son cœur. (Mme Bariza Khiari applaudit.)

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous en avez très peu dit en annonçant sèchement un avis défavorable, et vous en avez trop dit en faisant référence à l’article 19 bis. Le problème porte à la fois sur la forme et sur la procédure.

Concernant la procédure, vous nous affirmez à chaque fois soit que le sujet discuté en séance a déjà été examiné auparavant, soit qu’il n’est pas nécessaire de l’aborder parce qu’il sera traité par la suite. On a l’impression que la séance vous agace et que le texte de la commission est celui qui doit sortir de nos débats.

Il me semble cependant que, si nous sommes ici en séance, c’est aussi pour faire la loi ; le texte de la commission ne saurait donc se suffire à lui-même. C’est le principe du débat démocratique. Si vous voulez procéder autrement, il faut de nouveau modifier la Constitution ; mais il n’est peut-être pas dans votre intention d’aller jusque-là !

Sur le fond, vous avez bien fait de parler de l’article 19 bis, parce que c’est précisément l’amendement n° 179 rectifié de notre collègue Philippe Dallier qui est à mettre en rapport avec cet article, lequel, je le rappelle, vise à confier au préfet la charge de la territorialisation des logements visés à l’article 1er, sans distinguer le problème de mixité.

Toute la nuit, vous avez mis en avant le respect des communes et des intercommunalités, des collectivités locales, et vous allez accepter que ce soit l’État qui territorialise ces logements ! Nous savons comment ça se passe ; nous savons où sont construits les logements sociaux ! Je ne veux pas faire référence à la loi SRU, mais on sait où il y a plus de 20 % de logements sociaux et où ce seuil n’est pas atteint !

Concernant l’amendement n° 180, il est évident que nous avons un problème d’inégalités criantes en Île-de-France : c’est une particularité de cette région. On répète sans cesse que c’est la région la plus riche ; mais c’est aussi celle où il y a les inégalités territoriales et sociales les plus fortes. Nous sommes donc ici au cœur du sujet, et on ne peut pas occulter le problème en prétendant qu’il a été réglé auparavant ou qu’il sera réglé ensuite, car c’est maintenant qu’il faut s’y attaquer.

Voilà pourquoi nous voterons les deux amendements présentés par M. Dallier.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je m’interroge réellement sur la volonté d’un certain nombre d’entre vous dans cet hémicycle de mener à bien la discussion sur ce projet de loi.

Nous avons le temps !

Moi aussi ! Mais je parle de la volonté. Nous examinons à présent un article relatif aux documents à mettre à la disposition du public…

Justement !

… dans le cadre de l’évaluation environnementale, laquelle a été prévue – je le dis incidemment – pour le début de l’automne. Si l’on ne veut pas que ce processus soit mis en œuvre, il faut présenter des amendements de ce type !

Monsieur Dallier, je vous le redis une nouvelle fois, j’ai toujours été d’accord avec vous sur les intentions que vous avez affichées depuis le début du débat, mais rarement sur les modalités de leur mise en œuvre.

Vous proposez que le dossier présenté au public contienne une préfiguration par communes et par typologie, au sens du mode de financement, des 70 000 logements prévus dans le projet du Grand Paris. Or c’est tout simplement impossible, et vous le savez parfaitement !

J’affirme d’ailleurs que vous ne trouverez aucune trace de telles informations dans les nombreux documents émanant de la région, qui dispose pourtant de tous les instruments en la matière.

La région n’a pas la compétence « logement », monsieur le secrétaire d'État !

À ma connaissance, la question du logement n’est tout de même pas absente du schéma directeur auquel vous avez travaillé pendant cinq ans !

Monsieur Dallier, si un tel amendement était adopté, nous irions tout droit vers l’infaisabilité ou le contentieux. Je vous l’annonce tout net, il n’est techniquement pas possible de réaliser un tel travail dans les prochains mois.

En outre, voter ces amendements, ce serait faire fi de l'article 18, de l'ensemble des dispositions relatives aux contrats de développement territorial figurant dans le projet de loi et, partant, de la capacité des communes et des groupements de communes, entre autres, à traiter des problèmes de logement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut nous mettre d’accord sur la règle du jeu : ou bien on veut empêcher la discussion pour éviter qu’elle n’aboutisse au vote d’un texte, et on agit comme vous le faites ; ou bien on souhaite, malgré nos divergences, avancer de façon constructive, et on s’y prend autrement, c'est-à-dire en respectant l’ordre de discussion qui a été arrêté par la commission spéciale.

Vous avez travaillé au sein de la commission spéciale, vous avez participé aux votes. Je ne comprends donc pas du tout la tournure que prend actuellement le débat, à moins, en effet, que certains d’entre vous souhaitent que ce texte n’aboutisse pas. En tout cas, cela mérite des éclaircissements !

Très bien !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Force est de constater que, depuis déjà hier soir, les amendements de M. Dallier suscitent le débat !

Monsieur le secrétaire d'État, lorsque vous avez dit à l’instant que certaines personnes, dans cet hémicycle, ne souhaitaient pas voir la discussion aboutir, vous vous êtes tourné vers M. Dallier. On pourrait donc en conclure que vous pensiez à lui. Or vous avez affirmé, dans le même temps, partager les intentions qu’il affiche. Il faudrait savoir : soit vous êtes d’accord sur le fait qu’il présente des amendements, soit vous estimez qu’il fait de l’obstruction !

(Sourires.) Vous n’écoutez personne, ni les partenaires de la majorité, ni les représentants de l’opposition, ni les responsables de la région : vous creusez !

En fait, pour vous, le phasage semble avoir déjà commencé avec ce débat ; vous faites comme si vous étiez le premier tunnelier à l’œuvre, et vous vous dites : « J’ai 130 kilomètres à faire, allez hop, je fonce ! » §

Monsieur le secrétaire d'État, la consultation à venir ne peut se réduire à un exposé général ; pour intéresser le public, il faut faire connaître les pistes envisagées et les modalités prévues. Ou alors on la considère comme un passage obligé, on assure le service minimum, on continue de creuser, et peu importe ce qui se dira !

Mais non ! Vous savez bien que ce n’est pas encore le moment d’aborder cette question !

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, au regard de la mauvaise tournure que ce débat, je le crains, pourrait prendre et des griefs qui nous ont été adressés, selon lesquels nous voudrions prétendument bloquer le projet de loi, je tiens à rappeler un certain nombre de vérités élémentaires.

Premièrement, la loi se fait non pas en commission, mais en séance publique.

Personne n’a dit le contraire !

On peut avoir toutes les discussions possibles en commission, cela n’épuise en rien le débat sur un texte, et heureusement d’ailleurs ! Nous disposons encore du droit d’amendement, et nous comptons bien l’utiliser !

Deuxièmement, nous ne pouvons accepter que vous nous dictiez les délais que vous vous êtes vous-même fixés et que vous voulez imposer à tout le monde. Puisque vous avez décidé que le débat public commencerait en septembre – nous l’avons lu dans la presse et vous l’avez confirmé ici même –, il vous faut boucler le dossier. Mais permettez-nous de ne pas nous soumettre à cette injonction !

Troisièmement, nous ne sommes pas en train d’empêcher la discussion de ce projet de loi ; nous voulons enrichir le texte, et nous considérons que les amendements de M. Dallier sont tout simplement de bon sens. Nous en avons déposé nous aussi un certain nombre en commission sur la question du logement, mais la plupart d’entre eux ont été « retoqués ». Qu’il nous soit donc permis d’y revenir en séance !

Quant à l’article 19, que prévoit-il ? Que le préfet fixera, « pour une période de trois ans, les objectifs annuels de production de nouveaux logements » dans les périmètres concernés.

Pourquoi ne pourrions-nous pas discuter de la manière dont le projet de loi peut être enrichi sur ces deux sujets fondamentaux que sont le logement et les inégalités territoriales ? En effet – et, pour l’instant, le déroulement du débat nous donne raison –, tout ce que vous avez fait figurer à l’article 1er ne constitue que des vœux pieux.

Si, d’un côté, vous inscrivez dans la loi « l’objectif de construire chaque année 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Île-de-France » et de « réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux », et, d’un autre côté, vous refusez l’amendement n° 179 rectifié, c'est que vous n’y croyez pas vous-même !

De même, alors que l’article 1er dispose que le Grand Paris « vise à réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux », M. Dallier, dans l’amendement n° 180, propose non pas une péréquation, mais simplement « une estimation, à cinq, dix et quinze ans, de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements dont tout ou partie du territoire est situé dans le périmètre des 1 500 mètres autour des gares du futur métro automatique. » En quoi est-ce déraisonnable ? Ou alors, dites-nous que l’article 1er n’est en fait qu’un leurre et que vous vous êtes moqué de nous !

Vous avez affirmé que cette ligne de métro devait être construite dans les treize ans. Cela reste à voir, d’autant que, comme vous l’avez vous-même avoué, aucun tronçon ne sera ouvert d’ici là. Vous avez même été jusqu’à décréter la nation en danger. Permettez-nous d’être quelque peu circonspects !

Très bien !

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

Il est tout de même à mon sens très exagéré de refuser aussi sèchement ces deux amendements, ne serait-ce qu’au regard de leur importance.

Reconnaissez qu’il n’y a rien d’extraordinaire à vouloir informer le public de la nature des logements qui seront construits autour des gares et des retombées fiscales attendues pour les années à venir, sauf à considérer que le fait de soulever la question de la mixité sociale dans le logement constitue un véritable problème.

On avance le chiffre de 70 000 nouveaux logements par an ; mais de quel type de logements s’agit-il et où seront-ils construits exactement ? Chacun sait ici, surtout les maires, combien le coût du foncier et le prix des loyers en Île-de-France, notamment dans la petite couronne, sont élevés. L’accession à la propriété y est devenue très difficile, voire quasiment impossible, pour les familles moyennes, en particulier pour les jeunes couples, et je ne parle même pas des personnes confrontées à une extrême pauvreté et en très grande souffrance.

Par conséquent, il faut le dire, il sera nécessaire de construire des logements sociaux publics pour les familles moyennes et modestes, tant sont grandes les inégalités territoriales en la matière. Cela pose donc de nombreuses questions, y compris celle de l’application de la loi SRU.

Par ailleurs, l’estimation des recettes fiscales que la densification autour des gares entraînera permettra notamment d’avoir une idée plus précise des modalités de financement du logement social.

Chacun ici sait, en particulier les maires, que la construction de logements sociaux implique une participation des collectivités territoriales, notamment des communes, par l’intermédiaire de la surcharge foncière ; c’est d’ailleurs un problème compte tenu des ressources des collectivités territoriales.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons ces deux amendements importants.

La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, je vous le dis en toute franchise : nous ne nous jouons pas à faire de l’obstruction !

M. Nicolas About. Au contraire, vous accélérez le débat !

Monsieur About, si vous voulez bâcler l'examen du texte, dites-le nous ! La mixité sociale est un sujet majeur, que je sache ! D’ailleurs, je vous ai entendu l’évoquer tout à l’heure, en aparté.

On va en parler, mais plus tard ! Quand ce sera le moment ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Si vous le dites…

On en parle quand on veut !

M. Nicolas About. Vous savez très bien que ce n’est pas à cet article, mais plus loin, que doit être posée la question de la mixité sociale. Mais parlons-en, puisque vous y tenez, car vous êtes bien mal placés pour nous donner des leçons ! Il n’est qu’à voir l’état catastrophique dans lequel vos amis communistes ont laissé les grandes communes qu’ils ont gérées pendant trente ou quarante ans ! Là, c’est sûr, il faudra encourager la mixité sociale !

Monsieur le président, j’aimerais tout de même profiter de mon temps de parole…

Ne faites pas de provocation, alors !

C’est vous qui m’avez interrompu !

Monsieur About, je vous en prie !

Je poursuis.

S’agissant d’un projet dont le coût est estimé entre 20 milliards et 30 milliards d'euros, il est tout de même logique que nous soyons très pointilleux : oui, il faut donner à nos concitoyens toute l’information nécessaire pour qu’ils puissent juger de l’opportunité de ce projet et de sa réalisation sur place !

Il n’est tout de même pas anodin que de tels amendements soient présentés par un élu du 93, comme moi, qui plus est – excusez du peu ! – rattaché au groupe UMP. La Seine-Saint-Denis est l’un des départements les plus pauvres d’Île-de-France, et certainement celui qui rencontre le plus de difficultés. Or les expériences qui sont en train d’y être menées ne sont pas toutes concluantes.

Ainsi, dans des quartiers déjà difficiles, sous couvert de restructuration urbaine, on reloge des familles en provenance de zones connaissant des problèmes similaires. On ajoute donc de la difficulté à la difficulté !

Nous pourrions parfaitement utiliser ce périmètre de 1 500 mètres défini autour des gares comme un ballon d’oxygène pour favoriser la mixité sociale. Mais dans la mesure où un certain nombre de maires ne manqueront pas de bloquer ce genre d’initiatives et de refuser des logements sociaux, il serait bon que nos concitoyens en soient informés. Après tout, c’est une information comme une autre, qui doit logiquement figurer dans le dossier destiné au public.

Aménager 28 000 hectares, ce n’est tout de même pas rien. Chacun est en droit de savoir en quoi ces 70 000 nouveaux logements annuels permettront de restructurer la région parisienne, d’apporter plus d’harmonie et de favoriser la mixité sociale.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous le redis, nous n’avons nullement l’intention d’arrêter le débat. Bien au contraire, nous entendons l’approfondir, et c’est même dans votre intérêt. Plus nos concitoyens, notamment franciliens, seront informés, plus il sera facile ensuite d’accélérer la mise en œuvre du processus. Si jamais les Franciliens ont l’impression de ne pas être informés, de ne pas savoir ce qui va se passer autour des gares, vous allez nourrir leur suspicion, et ils n’adhéreront pas à votre projet.

La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, les choses se sont bien passées en commission : nous avons débattu, des désaccords se sont fait jour sur un certain nombre de points et nous vous avons fait part de notre intention d’y revenir en séance publique.

Monsieur le secrétaire d’État, si nous insistons, c’est parce que nous savons que la loi sera adoptée et qu’en définitive nous souhaitons qu’elle atteigne les objectifs que vous vous êtes vous-même fixés.

Puisque vous nous dites accepter un rééquilibrage à l’est de la région, nous vous proposons d’examiner attentivement la situation et de nous employer à travailler ensemble sur le sujet.

Il faut tout de même réfléchir aux incidences de la réforme fiscale. La commission Carrez a mis en évidence la difficulté de faire le point de la situation en ce qui concerne le foncier, les recettes, etc. Cette difficulté sera encore aggravée avec une réforme fiscale qui n’ira pas forcément dans le sens que tout le monde souhaiterait, car elle consiste en fait à prendre ici pour mettre là. Ce n’est pas toujours facile à faire accepter ! Or il faudra bien que vous défendiez votre projet et que vous nous aidiez à procéder à ce rééquilibrage.

Interrogez les maires, demandez-leur ce qu’il faudrait faire pour redresser la situation : tous, en tout cas tous ceux de l’est et du nord de l’Île-de-France, vous réclameront plus de moyens, vous demanderont de les aider à trouver des entreprises. La construction de logements, ils n’en sont pas forcément fanatiques ! Ils voudraient aussi voir se créer des emplois sur leur commune, précisément dans cette perspective de rééquilibrage.

À l’heure actuelle, en dehors des opérations menées par l’ANRU, on voit bien que l’État tarde à remplir ses obligations, ce qui compromet nos prévisions et diffère la réalisation de nos plans.

Si nous voulons que le texte soit plus encadré, ce n’est pas contre vous, monsieur le secrétaire d'État : il s’agit simplement de bien inscrire dans la loi la nécessité de rester vigilant sur ce rééquilibrage, qui est l’un des éléments de votre double boucle.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Sur le fond, mes collègues ont dit tout ce qu’il y avait à dire. Si j’ai demandé la parole, c’est pour réagir aux propos tenus par le secrétaire d’État sur la façon de conduire le débat.

Nous pensons qu’il faut avoir de la considération pour le travail parlementaire, donc pour celui qui se fait au Sénat. Monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas parce que vous avez travaillé, que vous avez arrêté une décision et que vous avez fixé un calendrier que vous devez tout faire pour éviter le moindre couac ! Or c’est ce que vous vous êtes mis dans la tête, et c’est pourquoi vous avez fait le choix de la procédure accélérée. Et vous considérez que le texte de la commission doit absolument être voté tel quel en séance publique !

En fait, vous nous dites que la séance publique ne sert à rien !

Voilà !

Je n’ai jamais dit cela !

Je sais bien que le nombre des membres de la commission spéciale était limité. Il n’empêche que j’aurais aimé en faire partie ! Sénateur de Paris, je considère ce débat comme l’un des débats essentiels de cette mandature puisqu’il concerne le territoire dont je suis l’élu. Non seulement je n’ai pas pu siéger dans cette commission, mais je m’entends dire ici que, de toute façon, les choses sont bouclées ! Ce qui se déroule ici, c’est pour l’apparat, c’est pour faire semblant !

Monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas possible ! Il ne s’agit pas ici de diriger une entreprise : nous sommes ici pour faire vivre la démocratie ! Et, dans une démocratie, il est de coutume de faire précéder le vote de la loi par un débat.

Des propositions sont formulées qui ne déstabilisent en rien l’ensemble de l’édifice. Elles s’efforcent de répondre au souci des uns et des autres, notamment d’élargir la concertation avec la région, notamment d’apporter des précisions pour que, sur la question du logement, on ne s’en tienne pas à des vœux pieux. Il n’y a là rien de très violent ni de très révolutionnaire : il n’y a que l’expression des attentes des uns et des autres.

Or, faute de disposer de la moindre latitude sur ces sujets, parce qu’il faut absolument que le texte soit voté sans modification par rapport à la rédaction de la commission, vous « tendez » tout le débat ! Eh bien, c’est comme cela que l’on a un débat tronqué !

Mais vous ne nous impressionnez pas en désignant ceux qui, prétendument, voudraient bloquer le vote de la loi. Nous sommes d’autant moins impressionnés que les amendements en cause sont ceux de M. Dallier, qui n’a vraiment pas la réputation de chercher à faire de l’obstruction.

De plus, si du temps a été perdu, c’est surtout en raison de la succession de scrutins publics, et ils ne sont pas de notre fait ! Le blocage, il vient de ceux qui soutiennent ce texte, qui nous ont expliqué que ce projet du Président de la République était fondamental, qui l’ont mis au cœur de la bataille régionale, qui nous disent qu’ils veulent les villes-monde, qu’ils aspirent vraiment à changer les choses parce que, eux, ils sont modernes !

Mais oui !

Et ils bloquent depuis tout à l’heure la discussion parce qu’ils ne sont pas capables d’être assez nombreux en séance pour soutenir ce texte fondamental du Président !

Nous sommes là !

La parole est à M. le rapporteur.

M. Assouline a bien posé le problème et je tiens à lui répondre.

La commission spéciale a travaillé un certain nombre d’heures à partir du texte venant de l’Assemblée nationale et à partir d’un certain nombre d’amendements déposés par différents groupes. M. Caffet et Mme Bricq, par exemple, sont à l’origine de nombreux amendements. Nous en avons retenu certains.

Quelques-uns…

Nous en avons refusé d’autres. Et nous sommes arrivés à un texte qui a une certaine logique.

Le Sénat est parvenu à la discussion de l’article 3 de ce texte. Si, dans cet article, qui prévoit la communication au public d’un projet de schéma de transport, on parle de la répartition des logements et des déséquilibres fiscaux, on ne respecte pas l’ordre normal de la discussion ! On va arriver à une loi fourre-tout dans laquelle il y aura n’importe quoi ! §

Et l’article 1er ?

Non ! L’article 1er a tracé un certain nombre d’orientations. Il y a un article 19 bis pour traiter du logement ; c’est là qu’il faut en parler. Il y a un article 18 pour traiter du contrat de développement territorial ; c’est là qu’il faut en parler.

Vous m’excuserez, mes chers collègues, de défendre la logique du texte ! Je suis hostile à cette espèce de méli-mélo dans lequel personne ne reconnaît rien et qui nous vaudra de nous faire reprocher par nos concitoyens d’avoir mal travaillé !

Très bien ! Un peu d’ordre !

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Un peu d’ordre, en effet ! C’est ainsi que nous éviterons les risques que vient d’évoquer M. le rapporteur : produire un texte confus et mal ficelé !

Monsieur le secrétaire d’État ce n’est pas moi qui ai voulu intituler ce projet de loi « Grand Paris ». Il fut d’ailleurs, à un moment, envisagé de changer le titre pour le centrer sur le thème des transports. Vous avez voulu maintenir le titre. Et comme il était exclusivement consacré au transport, on a ajouté l’article 19 bis, qui traite du logementet qui va court-circuiter toutes les collectivités locales en donnant au préfet de région le droit de régler le problème, indépendamment du calendrier qui concerne directement l’opération dont vous avez la charge.

Les leçons, j’en ai assez ! Je suis certes un parlementaire jeune, mais j’ai une histoire personnelle ! Moi, j’ai grandi dans un de ces quartiers que vous avez construits dans les années 1960. Je vis dans un département qui subit une ségrégation territoriale et sociale que vous devez prendre en compte. Or, aujourd’hui, vous êtes sourds ! Vous ne voulez même pas de mes amendements qui ne visent qu’à donner un minimum d’informations ! Je parle de préfiguration de la répartition et d’estimation de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales.

Si j’ai fait ces propositions, c’est parce que, dans les années 1960, l’État a investi massivement à certains endroits, comme à la Défense, via l’établissement public d’aménagement de la Défense, l’EPAD. Et la richesse fiscale, elle est aujourd’hui captée par ces collectivités locales qui refusent toute idée de péréquation financière !

Monsieur le rapporteur, comprenez-vous qu’on puisse, à un moment donné, le jour où l’on a la chance de se retrouver ici pour représenter ses concitoyens, essayer de faire bouger les choses ?

Monsieur le secrétaire d'État, je n’admets pas de m’entendre dire que, au travers de ces amendements, je voudrais bloquer cette opération ! Non, monsieur le secrétaire d’État ! Je vous l’ai dit, je crois en votre projet, en sa logique de développement économique et en votre volonté de rééquilibrage ! Mais chaque fois que ces sujets arrivent sur la table, chaque fois qu’il s’agit de faire des propositions concrètes, vous me renvoyez dans les cordes en me disant que je veux bloquer le système !

Moi, je vous le dis, j’en ai assez de cette manière de faire ! Et je mets en garde mes collègues de la majorité : à continuer de la sorte, en 2012, l’autre camp l’emportera et vous le regretterez !

M. Jean Desessard. En 2012, nous aussi, nous pratiquerons l’ouverture !

La porte est grande ouverte !

La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

Monsieur le président, mes chers collègues, j’assiste depuis quelques heures devant mon poste de télévision ou dans l’hémicycle à ces débats passionnés. Je comprends mes collègues : il s’agit de l’avenir de leurs territoires et ils pointent du doigt une lacune du texte sur une composante essentielle de l’aménagement du territoire, à savoir le logement.

Je l’avoue, certaines réactions me paraissent un peu incompréhensibles. Pourquoi voir du machiavélisme dans les amendements de notre collègue Dallier, tout particulièrement l’amendement n° 179 rectifié, celui qui tend seulement à donner un élément de démocratie et d’information à la population sur l’aménagement du territoire ?

J’ai bien entendu le rapporteur nous mettre en garde contre un méli-mélo entre transport et habitat. Mais comment ne pas songer ici à ce qui se fait par ailleurs ? Le texte sur le Grenelle 2, par exemple, tend à fusionner deux documents : le plan de déplacement urbain et le plan local de l’habitat, tant la dimension transport est intimement liée à la programmation géographique du logement. Pourquoi ce qui est bon pour la totalité du territoire national devrait-il être scindé sur le territoire francilien ?

Je souhaite aussi faire référence au débat qui a eu lieu en 2006 dans cet hémicycle sur le texte présenté par Jean-Louis Borloo et portant engagement national pour le logement. Il a été enrichi d’un amendement sénatorial visant à ce que, dans les documents d’urbanisme des communes, puisse figurer la destination finale du terrain, notamment lorsqu’il s’agit de logements. L’objectif était d’informer la population de la commune sur ce qui allait être fait par les élus au cours des années couvertes par la programmation du PLU. Nous répondions aussi, monsieur le rapporteur, à la demande des organismes de logements sociaux, qui voulaient s’assurer que la dimension « logement pour tous » ne serait pas oubliée.

Paradoxalement, la demande venait également de la fédération des promoteurs-constructeurs, qui représente le logement privé. En effet, plus tôt vous connaissez la règle du jeu d’aménagement d’un territoire, mieux vous êtes en mesure d’anticiper les discussions visant au bon aboutissement d’un projet. Je pense à la fixation des prix du foncier, aux discussions à mener entre opérateurs privés et opérateurs de logement social pour trouver un accord sur des programmes permettant à toute population de trouver un logement adapté à son pouvoir d’achat.

Comment imaginer que ce que Jean-Louis Borloo a souhaité pour tout le territoire national, grâce à cet amendement imposant de mentionner dans le PLU la destination des sols, puisse ne pas se réaliser dans la région de France où les exigences en matière de logement trouvent le plus difficilement à se concrétiser ?

Ayant voté, dans le cadre du texte portant engagement national pour le logement, tous les articles qui permettent de connaître la destination des sols, je voterai bien évidemment l’amendement n° 179 rectifié. Il me semble, en effet, donner une portée concrète à l’alinéa 3 de l’article 1er, qui fixe un objectif de construction de « 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Île-de-France ». Si les intentions ainsi affichées dans l’article 1er sont sincères, il faut commencer à les concrétiser dans l’article 3.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vous rappelle, monsieur Repentin, que la commission spéciale a accepté, à l’article 18, un de vos amendements relatif aux contrats de développement territorial, aux termes duquel le contrat doit préciser, au vu du diagnostic des opérations d’aménagement, le nombre de logements et le pourcentage de logements sociaux à réaliser.

Vous souhaitez discuter de tous les problèmes dans le seul cadre de l’article 3. (C’est une erreur de méthode ! Nous devons nous efforcer d’élaborer des textes équilibrés, où chacun trouve son compte.

Il s’agit ici du dossier public !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Si la commission a accepté cet amendement socialiste, c’est parce que nous voulons sortir de ce débat idéologique.

C’est une caricature !

Vous confondez tout !

Hier, M. Dallier déniait aux collectivités de base le droit d’être informées sur le schéma de transport.

Il n’y a pas de différence idéologique entre vous et M. Dallier !

Nous travaillons dans une incohérence absolue, il faut avoir plus de méthode !

Je mets aux voix l’amendement n° 179 rectifié de M. Dallier.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 176 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Ce n’est pas terrible !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 180.

Permettez-moi tout d’abord de vous dire, monsieur le rapporteur, s’agissant de l’amendement n° 179 rectifié de M. Dallier, que le Grand Paris mérite bien, à tout le moins, une grand-messe parlementaire.

Sûrement !

Tout le monde n’est pas catholique !

Mme Isabelle Debré. C’est vous qui ferez l’office, père Desessard !

M. Jean Desessard. De même, la double boucle aurait justifié une double lecture !

J’ai bien compris l’argumentation développée par M. le secrétaire d’État pour refuser cet amendement.

On en a fini avec ça !

M. Jean Desessard. Il nous a dit, en substance : « nous sommes engagés, nous creusons, nous fonçons, puis nous verrons ». Au moins, il a une démarche, une stratégie claire, celle d’Obélix !

Je n’ai pas compris, en revanche, votre argumentation, qui consiste à renvoyer la discussion sur le logement à l’article 17 bis ou à l’article 19. Or il s’agit, au travers des amendements de M. Dallier, non pas de définir le nombre de logements, mais seulement de mentionner, dans le document qui sera communiqué au public, le type de logements à prévoir, le périmètre et la fiscalité applicable. Mentionner ne signifie pas entrer dans les détails ; ceux-ci, nous en débattrons lors de l’examen des articles 17 bis et 19.

Je ne comprends pas votre logique, monsieur le rapporteur. Vous auriez tout de même pu reconnaître qu’il était important de faire figurer ces informations dans le dossier destiné au public !

La parole est à M. le rapporteur.

Je suis ravi de croiser le fer avec vous, mon cher collègue, car cela ne nous était pas arrivé depuis longtemps, et cela me manquait...

M. Jean Desessard. J’étais pris par les élections régionales !

M. le secrétaire d’État présentera, début septembre, un projet d’ensemble portant sur le schéma de transport et comprenant, notamment, les aspects environnementaux, socio-économiques, de coûts, de travaux, qui sont prévus par les textes en vigueur.

Il est impossible, dans un délai aussi bref, de traiter en outre de la répartition des logements, de la mixité sociale, et j’en passe. Nous le ferons dans le cadre de l’examen des contrats de développement territorial, prévus à l’article 18, ou, de façon plus générale, lorsque nous débattrons de l’ensemble de la politique du logement, à l’article 19 bis.

Je demande simplement que l’on s’efforce de respecter l’architecture du texte, que l’on ne mélange pas tout et que l’on travaille dans des conditions normales. C’est mon travail de rapporteur ! Vous verrez, le jour où vous serez rapporteur à votre tour, monsieur Desessard, qu’il est nécessaire de respecter la logique et l’ordre d’un texte. On ne peut pas basculer sans cesse d’un article à un autre et demander des choses impossibles !

L’amendement n° 180, sur lequel nous divergeons, prévoit une projection du potentiel fiscal des collectivités locales à cinq, à dix ou à quinze ans. Or nous venons de réformer la fiscalité, et personne ne connaît pour l’instant – la clause de revoyure interviendra seulement dans quelques mois... – le potentiel fiscal des communes d’Île-de-France.

On le connaîtra dès la fin de l’année !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous sommes dans le rêve ; il est temps de revenir sur terre et d’être raisonnables !

Je mets aux voix l’amendement n° 180.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 257, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Tout d’abord, j’informe M. le secrétaire d’État, qui se désespérait de l’absence de Mme Voynet, qu’elle ne pourra être présente parmi nous aujourd’hui.

Oui, c’est dommage, car elle est bien meilleure !

M. Jean Desessard. Mais elle reviendra demain ! Nous serons présents tous deux dans l’hémicycle demain, voire samedi. Je serai même là dimanche, s’il le faut !

C’est facile pour les Parisiens...

Il est en effet temps d’éclairer nos concitoyens, car ce débat, trop précipité, manque de sens.

Au fait !

L’amendement n° 257 tend à supprimer le cinquième alinéa de l’article 3, car il vise à conditionner de manière restrictive la consultation de la Commission nationale du débat public. Ce n’est pas acceptable !

Doit-on rappeler que les consultations lancées en 2007 dans le cadre du Grenelle de l’environnement ont été très peu suivies d’effets ? Essayons de mettre toutes les chances de notre côté pour que ces futures consultations se déroulent sans contraintes supplémentaires !

La suppression de cet alinéa nous permettra de respecter la convention d’Aarhus sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, dont je rappelle que la France est signataire.

La consultation de la Commission nationale du débat public ne doit pas servir de caution pour donner un blanc-seing aux projets démesurés du Gouvernement.

L’amendement n° 21, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Dans la procédure de consultation du public telle que définie aux articles L. 121-1 et suivants du code de l’environnement, le représentant de l’État n’intervient pas dans l’organisation du débat public.

L’article 3 du projet de loi, qui définit les modalités de la participation du public et des élus locaux au processus d’élaboration du schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, dispose, au contraire, que le projet de dossier transmis par l’établissement public à la Commission nationale du débat public le soit également au représentant de l’État dans la région. Dans les quinze jours de la transmission, le préfet pourrait faire part de ses observations.

Ainsi, cet article instaure une sorte de contrôle de légalité par le préfet sur le dossier, contrôle qui n’a pas vraiment de raison d’être. Cette disposition, qui peut être vue comme une compensation par rapport aux modifications apportées par l’Assemblée nationale, celle-ci ayant préféré confier à la Commission nationale du débat public la vérification de la complétude du dossier, ne nous satisfait pas.

Si l’on pouvait comprendre que la CNDP soit admise à présenter des observations sur la consultation du public organisée par le préfet, comme le prévoit le texte du Gouvernement, la réciproque ne se justifie évidemment pas.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de l’amendement n° 257, nous avons longuement débattu, hier et avant-hier, de l’examen du dossier par la CNDP. La disposition prévue à l’alinéa 5 est tout à fait normale dans le cadre de la procédure que nous avons adoptée. Si l’on supprimait cet alinéa, on ne saurait plus ce que doit faire la CNDP puisqu’elle n’a pas de pouvoir d’initiative. J’émets donc un avis défavorable.

En revanche, je conviens avec Mme Gonthier-Maurin que le préfet de région ne joue pas un rôle essentiel dans le dispositif. Je suis donc favorable à l’amendement n° 21.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je vais m’évanouir !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Ne soyez pas sidérée, ma chère collègue !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis défavorable à l’amendement n° 257, pour les mêmes raisons que celles qui ont été développées par M. le rapporteur, et favorable à l’amendement n° 21, défendu par Mme Gonthier-Maurin, dont j’ai apprécié l’argumentation précise.

Je suis encore plus sidérée !

Je mets aux voix l'amendement n° 257.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

Les communistes font un tabac !

L'amendement n° 124, présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

un mois

par les mots :

quatre mois

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Cet amendement vise à faire en sorte que, au moment de l’ouverture du débat public, la position des élus sur le dossier d’enquête soit connue. Il faut pour cela que les élus disposent de plus d’un mois pour examiner le dossier et en délibérer.

Quel que soit l’avenir que leur réserve la réforme de leurs compétences, notamment en ce qui concerne les régions et les départements, les collectivités locales disposent d’une compétence générale, qui fonde leur légitimité à se prononcer sur les sujets qui concernent leurs habitants.

À ce titre, elles souhaiteront certainement rendre publiques leurs délibérations. L’intérêt de passer le délai prévu à l’alinéa 6 de un à quatre mois est, par exemple, de permettre aux communes de convoquer dans les formes un conseil municipal.Nous pensons sérieusement qu’il y va de la qualité du débat démocratique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas convaincu par les arguments qui viennent d’être développés. Par conséquent, il me semble que le délai d’un mois est suffisant. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement

Un mois pour réunir un conseil municipal et délibérer, c'est très court !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il émet également un avis défavorable.

Cet amendement est le premier d’une série dont l’unique objet est de rallonger les délais des procédures administratives préalables au début des travaux…

C’est ce qu’on appelle le débat démocratique !

… et, donc, de retarder la mise en service de l’infrastructure.

Je souhaiterais faire un commentaire général avant l’examen de tous ces amendements qui vont être présentés maintenant et dont j’ai bien évidemment pris connaissance.

Permettez-moi d’indiquer immédiatement que l’effet cumulé de ces huit amendements retarderait de dix-huit mois la mise en service du réseau de transport. Si je vous le signale, c’est pour attirer votre attention sur le fait qu’il est difficilement tenable, d’un côté, de s’alarmer de la situation des transports et de l’urgence qu’il y a à y faire face, tout en proposant, de l’autre, d’allonger les procédures pour des raisons purement administratives, alors qu’en aucun cas les délais démocratiques de consultation du public ne sont affectés par la rédaction du projet de la commission.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, nous avons confirmation ce matin de ce que nous avions déjà compris hier, à savoir que votre infrastructure ne serait pas ouverte au public avant treize ans au moins.

Je ne connais pas tous les autres amendements déposés sur ce sujet. Mon groupe en a présenté deux, qui portent sur deux mois, dont celui dont nous discutons en ce moment.

Vous avez gagné environ un an dans la procédure des débats publics – cela figure dans le rapport de la commission spéciale – en comprimant les délais et en utilisant un certain nombre de procédures dérogatoires, que nous ne remettons du reste pas en cause, comme vous l’aurez constaté.

Que vous demandons-nous aujourd’hui ? Il s’agit de prévoir que le dossier soit mis à la disposition du public quatre mois avant le début du débat public, et ce pour une simple question de calendrier. En effet, si l’on s’en tenait aux délais fixés par l’article, le débat public pourrait pratiquement se terminer avant même que les citoyens aient eu connaissance des réactions, des avis et des positions des élus locaux. C’est aussi bête que cela !

Cet amendement ne retarderait peut-être que de deux mois la procédure du débat public, sur laquelle, je le répète, vous avez déjà gagné près d’un an.

Deux mois seulement pour une infrastructure qui sera livrée au public dans treize ans, il y a de quoi faire un petit effort en matière de démocratie et de respect des élus, monsieur le secrétaire d’État !

La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, notre souci est non pas de retarder les procédures, mais de faire vivre le débat démocratique. En tant que sénateurs et représentants des collectivités territoriales, c’est le moins que nous puissions faire.

Nous savons, nous, qu’il est difficile, dans la pratique, de convoquer un conseil municipal, d’examiner un dossier et de délibérer dans un temps aussi court.

Avec cet amendement, l’occasion vous était donnée, monsieur le secrétaire d’État, de montrer que vous voulez vraiment travailler avec les collectivités locales. Or votre réponse est un déni de vos envolées lyriques et des principes déclinés à l’article 1er. Pour reprendre l’expression de Jean Desessard, vous creusez un espace de défiance à l’égard des élus locaux, et vous vous y enfoncez !

Mes chers collègues, pour la clarté du débat et en accord avec le président de la commission spéciale, M. Emorine, je vous propose d’examiner maintenant l’amendement n° 181 dont l’objet est similaire à celui de l’amendement n° 124.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 181, présenté par M. Dallier, et ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

À compter de la publication du dossier, le syndicat mixte « Paris Métropole », le conseil régional d'Île-de-France, le Syndicat des transports d'Île-de-France et l'Atelier international du Grand Paris disposent d'un délai de quatre mois pour faire connaître leur avis au représentant de l'État dans la région qui en adresse aussitôt copie à la Commission nationale du débat public. À l'expiration de ce délai, leur avis est réputé émis.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement est en effet quasiment identique à l’amendement n° 124. Je ne vois pas en quoi il retarderait quoi que ce soit, puisqu’il reste dans les délais précisés par le texte, auquel il n’enlève rien.

Il se situe dans la logique de celui que j’ai retiré hier soir, qui visait à simplifier la procédure, en faisant en sorte que le syndicat Paris-Métropole pour les collectivités locales, la région d’Île-de-France parce qu’elle a la compétence des transports et l’atelier international soient consultés, effectivement dans un délai serré puisque leur avis serait réputé émis au bout d’un mois.

En l’occurrence, il s’agit de prévoir la consultation des collectivités locales compétentes en matière d’urbanisme et d’aménagement. La rédaction retenue montre que l’on pense qu’il faudrait entrer dans le détail.

Pour ma part, je vous demandais des informations sur la répartition des logements, l’évolution du potentiel fiscal – même si je reconnais, monsieur le rapporteur, que l’exemple était probablement mal choisi –, ainsi que sur les bases d’imposition. Sur ce dernier point, on aurait pu tout de même faire un effort, d’autant que Bercy doit nous rendre pour le mois de juin un document évaluant l’impact de la réforme sur les collectivités locales.

En tout état de cause, vous ne voulez pas me transmettre les informations que je demandais, alors que vous avez dû vous-même, monsieur le rapporteur, pour étudier le financement de la double boucle, effectuer une estimation de la valorisation foncière et des produits potentiels des taxes sur les contrats de développement territorial.

Ainsi, d’un côté, vous faites des estimations ; de l’autre, quand je vous en demande, vous me répondez que c’est impossible, qu’on va tout retarder, qu’on va perdre quatorze mois ! Il y a, de fait, deux poids et trente-six mesures !

J’ai retiré mon amendement hier soir et je vais retirer celui-ci. Cependant, je tiens à le dire, s’il est un lieu où le débat doit vivre, c’est dans cet hémicycle. Or je trouve particulièrement regrettable d’y être accusé de retarder la procédure chaque fois qu’un amendement est présenté ou que des explications sont demandées.

L’amendement n° 181 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 23, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Supprimer les mots :

au représentant de l'État dans la région qui en adresse aussitôt copie

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Derrière une procédure de consultation simplifiée pour l’organisation du débat public se cache subrepticement la mainmise de l’État sur ce projet de rocade de métro automatique.

Cela apparaît, notamment, à l’étape de la publication du dossier destiné au débat public, qui présentera le schéma d’ensemble du futur réseau de transport public du Grand Paris.

Certes, à compter de la publication du dossier de consultation, on sollicitera bien l’avis des élus de la région, des départements, des communes et des EPCI, ainsi que des représentants du STIF et de l’atelier international du Grand Paris. Ils auront alors quatre mois pour le faire connaître. Auprès de qui ? Il s’agira du préfet de région, qui en adressera une copie à la commission nationale en charge de l’organisation du débat public.

On voit bien derrière tout cela le rôle prépondérant de l’État aux différentes étapes, que ce soit lors de l’élaboration du schéma d’ensemble ou dans la préparation du dossier de discussion publique.

Comme le montre implicitement ce projet de loi, dans la réalité de l’organisation, c’est le préfet de région qui conduira la consultation.

N’aurait-il pas été plus simple et, surtout, plus démocratique de se passer du filtre du préfet et d’adresser directement les avis sollicités à l’autorité administrative indépendante qu’est la Commission nationale du débat public ?

Telle est la raison pour laquelle nous vous proposons, par cet amendement, de supprimer la disposition aux termes de laquelle le préfet de région adresse à la CNDP une copie de l’avis de ces différentes instances.

L'amendement n° 24, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer cette phrase par trois phrases ainsi rédigées :

Il est également adressé aux associations d'usagers du réseau de transport public de la région Île-de-France, aux associations de défense de l'environnement, aux représentants des salariés des entreprises de transports en Île-de-France, aux représentants des unions régionales des syndicats de salariés représentatifs, aux représentants des architectes et urbanistes participant au projet. A compter de cette transmission, ces organismes disposent également d'un délai de quatre mois pour faire connaître leurs avis à la Commission nationale du débat public. A l'issue de ce délai, leur avis est réputé émis.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Par cet amendement, nous proposons d’élargir à tous les usagers la consultation publique sur ce projet.

Ces experts du quotidien ont sans nul doute des intérêts à défendre, mais ils ont surtout une vision de l’aménagement de notre région et sont porteurs des besoins multiples de la population. Leurs avis ne peuvent qu’être très utiles à la réalisation de cette future ligne de métro. C’est pourquoi leur consultation nous paraît très importante.

Il faut aussi que les conditions dont ils disposeront pour étudier ce dossier leur permettent réellement de le faire.

C’est pourquoi nous demandons que le dossier de consultation leur soit transmis et qu’ils disposent d’un délai de quatre mois pour exprimer leurs opinions.

Enfin, nous proposons que leurs avis soient consignés dans un document spécifique, annexé au compte rendu du rapport de la Commission nationale du débat public, comme cela se fait en d’autres circonstances, afin de préserver et de relever la spécificité de leurs prises de position.

L'amendement n° 85 rectifié, présenté par MM. Collin et Fortassin, Mme Laborde et M. Milhau, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer le mot :

émis

par le mot :

favorable

La parole est à Mme Françoise Laborde.

C’est un amendement rédactionnel. Le silence gardé de l’administration vaut avis favorable.

L'amendement n° 22, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

A l'expiration de ce délai, la procédure de consultation de public est ouverte.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Comme le rappelle à juste titre M. le rapporteur, le législateur est soumis à certaines obligations internationales en matière de participation du public.

La convention d’Aarhus, évoquée précédemment par nos collègues du groupe socialiste, s’impose donc à nous, tout comme la Charte de l’environnement, dont l’article 7 dispose – il n’est peut-être pas inutile de le rappeler – : « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ».

Si nous retenons le principe de participation du public, il semblerait que le Gouvernement soit, quant à lui, séduit par les limites que la loi peut y apporter. À ce titre, le projet de loi relatif au Grand Paris est exemplaire.

D’ailleurs, la CNDP, qui a été associée tardivement à la procédure de consultation, a très tôt et très vivement déploré les procédures de consultation qui « dérogent au code de l’environnement ».

Elle a également regretté « qu’un tel projet, qui concerne tous les citoyens de la région-capitale, ne fasse pas l’objet d’un débat public organisé selon les règles du droit commun ; ces règles sont suffisamment souples quant aux délais pour être adaptées à l’urgence tout en étant garantes de la bonne organisation du débat, de l’impartialité de l’organisateur, du respect des différentes expressions et de l’équilibre du processus. »

Nous faisons le même constat : il existe bien un déficit démocratique. C’est pourquoi, par l’amendement n° 22, nous proposons que les citoyens puissent bénéficier, lors du débat public, des avis mentionnés à l’alinéa 7 du projet de loi, notamment de celui des collectivités territoriales.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 23 tend à supprimer la transmission de l’avis des instances concernées au représentant de l’État. La commission a émis un avis défavorable. Cependant, comme j’avais émis un avis favorable tout à l’heure sur un amendement visant à supprimer le rôle du préfet de région, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement et je m’y rallierai au cas où il serait différent de celui de la commission.

S’agissant de l’amendement n° 24, la CNDP va organiser de très nombreuses réunions publiques auxquelles l’ensemble des associations et des représentants visés par l’amendement pourront participer.

Cet amendement est donc inutile, et la commission émet un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 85 rectifié, qui a pour objet de remplacer le mot « émis » par le mot « favorable », la commission émet un avis favorable.

En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n° 22. En effet, le public peut participer à l’ensemble des débats organisés soit sur le plan local, soit à l’échelon de la Commission nationale du débat public. Il ne me paraît donc pas nécessaire d’allonger le délai en question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 23. En revanche, il est défavorable à l’amendement n° 24.

Madame Laborde, l’amendement n° 85 rectifié est plus que rédactionnel. Il est d’une redoutable efficacité à laquelle je souscris, ce qui m’est d’ailleurs souvent reproché !

Enfin, il est défavorable à l’amendement n° 22.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 258, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger comme suit cet alinéa :

La durée du débat public est décidée par la Commission nationale du débat public, conformément au code de l’environnement.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à respecter les dispositions du code de l’environnement.

Comme nous l’avons déjà indiqué hier, le présent projet de loi s’inscrit dans une logique de concentration des pouvoirs de l’exécutif. Les conditions de l’organisation de la consultation de la Commission nationale du débat public en sont la preuve.

Par conséquent, nous vous proposons d’en revenir à la législation actuelle et de prévoir que la durée du débat public est fixée par la Commission nationale du débat public.

Les amendements n° 84 rectifié et 125 sont identiques.

L'amendement n° 84 rectifié est présenté par MM. Collin et Barbier, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall.

L'amendement n° 125 est présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

six

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 84 rectifié.

La procédure de droit commun permet à la CNDP de prolonger la durée des débats. Une opération d’aménagement d’une ampleur telle que celle du Grand Paris mérite un débat le plus approfondi possible.

Au regard de la durée des travaux envisagés, soit quinze ans, nous ne demandons que deux mois supplémentaires, qui serviront à améliorer encore le dialogue et le respect de la démocratie locale.

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour présenter l'amendement n° 125.

Monsieur le secrétaire d'État, nous avons bien pris note de votre appel à l’efficacité. Cependant, donner un peu plus de temps permet parfois d’en gagner beaucoup par ailleurs.

L’amendement n° 125 vise à allonger le temps consacré au débat public et à le porter de quatre à six mois, ce qui paraît plus raisonnable pour un projet d’une telle envergure. L’article 3, qui dispose en son alinéa 2 que « le public est également associé au processus d’élaboration de ce schéma », contraint le débat public dans des délais restrictifs.

De fait, la réduction des délais proposée par cette procédure d’exception garantit un gain de temps important ; en effet, la procédure de dialogue préalable a été supprimée et la Commission nationale du débat public devra se prononcer très rapidement sur la complétude du dossier, en quinze jours au lieu de deux mois.

Compte tenu de l’ampleur du projet, pourquoi ne pas profiter de cette réduction pour prolonger de deux mois la phase de consultation à proprement parler ?

Le moins que l’on puisse dire est que ce projet souffre d’un réel déficit démocratique. Un laps de temps un peu plus long permettrait d’organiser davantage de débats et de recueillir l’avis d’un plus grand nombre de Franciliens.

Étant donné la mise à l’écart assez systématique des collectivités territoriales, il faudrait au moins donner réellement la parole aux citoyens, car c’est de leur vie qu’il s’agit.

Monsieur le secrétaire d'État, les laisser s’exprimer ne présente aucun danger. Au contraire, l’adhésion au projet peut en dépendre. Cela aussi fait partie de l’efficacité !

L'amendement n° 25, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, si elle le juge nécessaire, la Commission nationale du débat public peut, notamment sur proposition de la région, du représentant de l'État dans la région, de l'atelier international du Grand Paris, le Syndicat des transports d'Île-de-France, des départements d'Île-de-France, des collectivités franciliennes ou des établissements de coopération intercommunale, du syndicat mixte « Paris-Métropole », demander des expertises complémentaires et prolonger - jusqu'à deux mois - la durée du débat.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Par l’instauration de règles spécifiques au débat public relatif au schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, autrement dit le Grand huit, vous souhaitez diminuer de manière draconienne la durée de ce débat. Or nous considérons que, en l’espèce, le droit commun doit s’appliquer.

En effet, comment comprendre votre volonté de limiter autant que possible la nécessaire confrontation démocratique des idées pour gagner en fin de compte une année, alors que le projet en cause a comme horizon 2025 ? Vos arguments ne sont pas recevables.

Nous vous l’avons déjà indiqué, nous souhaitons le respect du droit commun et non l’instauration d’un régime d’exception pour la Société du Grand Paris.

Pour cette raison, nous vous proposons, comme cela est traditionnellement de droit, que la Commission nationale du débat public, si elle le juge nécessaire, puisse, notamment sur proposition des acteurs majeurs de ce projet, c’est-à-dire la région, le représentant de l’État dans la région, l’atelier international du Grand Paris, le Syndicat des transports d’Île-de-France, les départements d’Île-de-France, les collectivités franciliennes, les établissements de coopération intercommunale, le syndicat mixte Paris-Métropole, demander des expertises complémentaires et prolonger de deux mois, au maximum, la durée du débat.

Cette précision, qui nous semble utile, n’alourdirait pas la procédure. En effet, si le pouvoir de saisine de la Commission nationale du débat public est étendu, il est bien évident que c’est elle qui appréciera en dernier ressort l’opportunité de proroger ou non le débat public de deux mois.

Nous estimons qu’un débat public d’une durée de six mois ne constitue pas une exigence indue eu égard à l’ampleur du projet considéré. Au contraire, une telle demande est particulièrement légitime.

Tel est le sens de l’amendement n° 25.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas très favorable à ces amendements.

Pas très ? Vous avez un doute ?

Si le projet de loi prévoit des délais plus courts que ceux du droit commun, c’est bien pour essayer d’accélérer le lancement réel de l’opération, qui est complexe.

Il comporte l’organisation de différentes consultations auxquelles le Parlement a ajouté celle du syndicat mixte Paris-Métropole, de l’atelier international du Grand Paris, des collectivités de base.

La commission estime très raisonnable le délai de quatre mois, sans aucune interruption.

Pour toutes ces raisons, elle émet un avis défavorable sur les amendements n° 258, 84 rectifié, 125 et 25.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’un des propos que j’ai entendus à trois ou quatre reprises ce matin est très positif : l’idée de l’achèvement du réseau automatique de transport en 2023 semble progresser.

On verra !

Qui vivra verra !

Hier, j’ai expliqué les raisons pour lesquelles la double boucle ne pourra pas être « phasée », si je puis dire, les travaux devant être effectués en continu.

D’aucuns estiment que les voyageurs ne pourront accéder à cette ligne de métro automatique qu’en 2023. Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux attirer votre attention sur le fait qu’il s’agit bien d’une double boucle. La construction de la totalité de cette infrastructure sera opérée grâce à une dizaine de tunneliers. Je pense que la Société du Grand Paris qui sera constituée, si toutefois vous en décidez ainsi, pourra mettre en service l’une des deux boucles avant 2013.

Laquelle ?

Monsieur le sénateur, c’est ce point que je laisse le soin de trancher à la Société du Grand Paris avec les représentants élus du conseil de surveillance. Telle est la bonne surprise dont je veux vous faire part afin d’éviter une confusion !

Donc, vous êtes d’accord avec M. Carrez ?

Ne me faites pas dire des choses inexactes et totalement contraires à ce que je suis en train de vous expliquer, même si cela vous arrange !

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les quatre amendements.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 258.

Monsieur le secrétaire d'État, cette annonce me ravit ! Alors que, en réponse à l’une de nos questions, vous aviez estimé le phasage impossible, vous nous annoncez, au détour de l’examen d’un amendement, qu’une première boucle sera achevée avant la seconde.

Cependant, je regrette votre argumentaire justifiant l’avis défavorable du Gouvernement.

Selon vous, un délai de quatre mois a été prévu afin d’accélérer la réalisation de la première boucle.

Je vous donne lecture du code de l’environnement, puisque vous semblez ne pas l’avoir bien lu, monsieur le secrétaire d'État : « la Commission nationale du débat public établit et publie le calendrier de déroulement du débat public, dont la durée ne peut excéder quatre mois, … ».

Pourquoi préciser que la durée du débat public sera de quatre mois ? Les lois, dit-on, sont bavardes !

C’est vrai !

En réalité, l’article du code de l’environnement que je viens de citer poursuit en ces termes : « celle-ci pouvant être prolongée de deux mois par une décision motivée de la Commission nationale du débat public ». Vous avez supprimé ce membre de phrase.

Le code de l’environnement fixe une durée de quatre mois pour le débat public, mais prévoit d’accorder deux mois supplémentaires pour les dossiers complexes, après motivation de la Commission nationale du débat public, ce qui fait un maximum de six mois pour débattre.

Or, vous, vous changez la législation actuelle pour réduire de deux mois le temps de débat : il ne sera absolument pas question de prolonger la réflexion de deux mois supplémentaires, même si la Commission nationale du débat public, vu la complexité du projet, de boucle en boucle, estime qu’elle en a besoin !

Quel aveu ! Vous ne voulez pas du débat public !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

L’intervention de M. le secrétaire d'État répond en partie à une interrogation que j’ai formulée hier dans le débat sur le phasage.

Hier, nous ne savions pas si les travaux devaient commencer partout en même temps. M. Caffet en avait déduit que l’infrastructure serait ouverte au public une fois que tous les travaux seraient achevés, c'est-à-dire dans treize ans. Aujourd'hui, vous distillez d’autres informations.

Monsieur le secrétaire d'État, pour le bon déroulement du débat parlementaire, il n’est pas possible de procéder de la sorte !

Si vous avez des éléments permettant d’éclairer nos discussions, vous ne pouvez pas les garder secrets et nous les distiller de temps en temps pour alimenter une dépêche qui viendra résumer nos débats de la journée et faire état de vos annonces ! Nous voyons bien que c’est la méthode que vous employez depuis trois jours. La presse parle moins de nos débats que de vos annonces nouvelles !

Outre la méthode, je constate que vous avez un point de vue sur le phasage et l’ouverture d’une première boucle. Même si c’est la Société du Grand Paris qui en délibérera, vous devez savoir de quelle boucle il s’agit.

Commencerez-vous par le Val-de-Marne ? Ce serait logique. Couvrira-t-elle l’ouest ? Nous n’en savons rien, car nous n’avons pas les plans. Peut-être pourriez-vous nous éclairer.

Ce secret recouvre des intentions, nous le savons. Mais je soupçonne aussi que vous ne pouvez annoncer à certains départements qu’ils seront dans la seconde phase, parce que vous avez promis à tous qu’ils figureraient dans la première !

Même si la décision finale incombe à la Société du Grand Paris, j’attends de vous que vous nous expliquiez comment vous voyez les choses. Puisque vous avez l’air d’avoir des idées très précises, éclairez-nous sur votre méthode et sur vos intentions.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Les réponses successives de M. le rapporteur sur nos amendements à l’article 3, qui traite du débat public, commencent à nous faire soupçonner qu’il a une conception très patrimoniale du travail en commission.

Sur la question des délais, le rapport écrit constitue un acte de bravoure tant l’obsession de M. le rapporteur est de gagner un temps précieux sur la procédure, soit au total un an par rapport au droit commun.

Gagner du temps, c’est aussi ficeler avant l’heure le débat public et appauvrir son contenu. L’argument de forme, gagner du temps, et l’argument de fond se rejoignent !

Hier, Jean-Pierre Caffet et moi-même avons défendu pied à pied le phasage. À aucun moment, du reste, nous n’avons abordé l’échéance de 2025 figurant dans le rapport Carrez. Nous avons seulement précisé qu’un projet de cette importance devait être phasé et faire l’objet d’un débat public.

Vous nous avez longuement expliqué, monsieur le secrétaire d'État, et de manière argumentée – nous vous en savons gré –, qu’un tel projet ne pouvait être phasé, sans quoi il ne serait jamais achevé, qu’il s’agissait d’un projet global, c'est-à-dire d’une boucle.

Or, maintenant, vous nous dites qu’il y a deux boucles. Cela signifie que vous allez phaser, contrairement à ce que vous affirmiez hier !

Vous allez, chers collègues de la majorité, voter un texte qui renverra au conseil de surveillance de la Société du Grand Paris le soin de présenter au public la boucle. Si vous regardez le croquis, le seul dont nous disposions, du reste, qui n’est pas forcément le croquis officiel

Des deux !

J’apprends que vous réaliserez les deux boucles en même temps ! Chers collègues de la majorité, vous allez donc voter un dispositif sans disposer de tous les éléments.

M. le rapporteur est agacé que nous abordions ces sujets. Je rappelle tout de même que ce projet peut coûter jusqu’à 30 milliards d’euros, soit l’équivalent d’un quart de point de croissance. Ce chiffre justifie que nous posions des questions et que nous usions, ce qui est le droit de tout parlementaire, du droit d’amendement. Si cela ne vous convient pas, je vous le redis : changez la Constitution !

Ce n’est pas à l’ordre du jour !

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Je ne sais pas si la nuit vous a porté conseil, monsieur le secrétaire d'État, mais vous nous donnez aujourd’hui une explication fondamentalement différente de celle d’hier.

Hier, vous nous avez expliqué que le principe même du phasage était rigoureusement impossible, sinon stupide, puisqu’il s’agissait d’une double boucle. Aujourd’hui, vous nous dites que le principe même de la double boucle permettra d’en réaliser une première et de la mettre en service avant l’autre !

J’ai le sentiment que les questions que nous avons posées à plusieurs reprises, pour savoir si un tronçon des cent trente kilomètres du projet sera mis au service du public avant 2025, ont cheminé dans les esprits. On nous ferait un cadeau !

En outre, vous nous annoncez, monsieur le secrétaire d'État, que le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris décidera par quelle boucle les travaux commenceront. Mais j’ai cru comprendre en lisant le texte que l’État serait majoritaire dans le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris, et non les élus locaux.

Est-ce donc là l’annonce que vous allez accepter l’amendement que nous défendrons à l’article 8, visant à donner aux élus locaux la majorité au sein du conseil de surveillance de la Société du Grand Paris ?

Eh oui !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je répondrai à cette question lorsque nous aborderons l’article 8, mais ne vous faites pas trop d’illusions !

Comprenons-nous bien : il y aura continuité des travaux sur la double boucle, et nous ne les phaserons pas.

D’accord !

Néanmoins, si le maître d’ouvrage et l’exploitant – nous anticipons sur le déroulement du projet – estiment pouvoir mettre en exploitation une boucle avant l’autre, bien évidemment, ce sera fait. À ce stade des réflexions, cela semble possible. En tout état de cause, ce n’est pas l’objet du projet de loi ni du travail que nous accomplissons en ce moment. Ce sont les autorités responsables qui en décideront.

Lesquelles ?

Monsieur Assouline, je vous ai écouté tout à l’heure avec beaucoup de patience et je me suis abstenu d’intervenir pour ne pas me montrer désagréable. Je n’ai pas envie de me mettre en colère, mais laissez-moi poursuivre mon raisonnement. Il va falloir changer un peu d’attitude envers vos interlocuteurs, en l’occurrence moi-même !

On fait ce qu’on veut !

Certes, et je respecte ce principe !

Nous ne sommes pas dans une entreprise et nous ne sommes pas du personnel !

Cette critique est trop facile ! Il est vrai que j’ai été chef d’entreprise, et j’en suis fier ; mais j’ai également été député et réélu en tant que tel au premier tour ! Vous parlez actuellement à un secrétaire d'État qui a derrière lui six ou sept années de vie parlementaire. Être respectueux, c’est également éviter ce type d’argumentaire.

Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'État.

La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, nous avons un profond respect pour les membres du Gouvernement. Ayez le même respect pour les membres du Parlement ! J’ai été extrêmement choqué, hier, quand vous m’avez reproché de faire de la politique, me disant qu’ici on ne faisait pas de politique !

C’est vrai !

Je vous présente mes excuses, monsieur le sénateur !

Je les accepte volontiers ! L’incident est clos.

Monsieur le secrétaire d'État, s’agissant de nos interrogations, vous ne nous répondez qu’à moitié. Vous avez beaucoup de mérite à recevoir un certain nombre d’élus et à discuter avec eux ; mais vos propos sont parfois quasiment contradictoires !

Nous vous demandons de nous donner deux précisions, comme l’indiquait Jean-Pierre Caffet.

Vous nous avez d’abord annoncé que le projet serait opérationnel dans treize ans, mais vous nous dites maintenant que l’une des boucles pourra être mise en service plus tôt. Vous pouvez tout de même nous indiquer laquelle de ces boucles, selon vous, fonctionnera la première. Nous avons entendu dire que les travaux commenceraient dans le Val-de-Marne, mais aussi en Seine-Saint-Denis, pour désenclaver ce département. Vous êtes certainement en mesure de nous apporter sur ces questions des précisions qui nous sont indispensables.

Je suis persuadé que vous avez procédé à une analyse de la situation actuelle. Si ce projet se précise et avance rapidement, un phasage des travaux sera certainement défini.

Nous ne vous demandons pas l’impossible, nous nous contenterions même d’une simple indication de votre sentiment et de vos préférences éventuelles, car cette information nous permettrait de sortir du vague qui prévaut actuellement.

En effet, qu’allons-nous dire à nos conseils municipaux à la suite de ce débat ? Que l’on ne sait rien de précis, ni sur le début des travaux, ni sur les premiers tronçons mis en chantier, ni sur la date de mise en service de la première boucle ? Vous comprendrez donc que nous nous interrogions ! Les précisions que vous pourriez nous apporter, monsieur le secrétaire d’État, permettraient au débat d’avancer.

Je mets aux voix l’amendement n° 258.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 84 rectifié et 125.

Monsieur le rapporteur, je suis vraiment déçu que vous ayez émis un avis défavorable sur l’amendement n° 258. En effet, cet amendement renvoyait aux dispositions du code de l’environnement, qui prévoient une durée de débat public de quatre mois, prolongée de deux mois sur décision motivée de la Commission nationale du débat public. Nous avons donc travaillé dans un esprit…

Constructif !

Consensuel !

… de respect du code de l’environnement.

Je vais maintenant voter les amendements identiques de nos collègues, qui portent la durée du débat public à six mois. Mais je n’étais pas opposé à ce que débat soit clos au bout de quatre mois si ce délai se révèle suffisant, pourvu que la décision appartienne à la Commission nationale du débat public, conformément aux dispositions du code de l’environnement.

Vous m’obligez donc, monsieur le rapporteur, et j’en suis désolé, à voter la prolongation de deux mois de la durée du débat public, alors que j’étais prêt à admettre une durée de quatre mois, à condition que la Commission nationale du débat public en décide ainsi.

Il est donc dommage d’introduire une procédure d’exception, sachant que la procédure de droit commun prévoit déjà une durée de débat public de quatre mois, prolongée uniquement sur décision motivée.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Desessard, je vous invite à lire le rapport que j’ai publié à l’issue des travaux de la commission spéciale.

En ce qui concerne la procédure exceptionnelle prévue par le Gouvernement, je tiens à préciser que j’ai reçu, en tant que rapporteur, le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public. Je leur ai demandé, premièrement, s’ils avaient été informés des dispositions de l’article 3 du projet de loi, et leur réponse a été positive ; deuxièmement, en ce qui concerne la réduction des délais, ils m’ont répondu qu’elle ne suscitait aucune opposition de leur part, puisque le délai de base de quatre mois était conservé.

Par conséquent, la commission spéciale a admis le raccourcissement de la procédure demandé par le Gouvernement. En effet, cela va permettre d’accélérer la préparation du schéma directeur et du lancement des contrats de développement territorial – si nous parvenons, un jour, à examiner l’article 18 de ce projet de loi, …

Ce n’est pas gagné !

… ce qui ne laisse pas de m’inquiéter !

Nous y parviendrons bien un jour !

Nous pourrons ainsi accélérer les discussions sur le terrain, car c’est là que l’information du public et la participation des forces vives de l’ensemble de ces collectivités sera importante !

Monsieur Desessard, mes chers collègues, nous traitons d’un projet relatif au rayonnement d’une ville-monde. Nous constatons tous à quelle rapidité, aussi bien à Londres qu’à Berlin, sans parler des villes asiatiques, les projets se mettent en route. Or nous autres Français, nous adorons les délais préalables, les études, les réflexions, mais nous ne faisons rien ! Par conséquent, nous reculons !

Il me paraît donc important d’accepter le raccourcissement des délais administratifs pour permettre de passer plus rapidement, sur le terrain, aux vraies décisions, telles que celles concernant l’élaboration des contrats de développement territorial autour du tracé du nouveau réseau.

Tel est le souhait de la commission spéciale et voilà pourquoi les amendements tendant à prolonger les délais, à organiser la réflexion, entre autres, lui ont paru – mais peut-être est-ce une erreur ? – s’inscrire non pas dans une logique de blocage – je n’aurai pas cette mauvaise pensée –.), …

C’est long la démocratie !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. … ni dans une logique démocratique, mais dans une logique bien française, qui consiste à cloisonner, à retarder et à perdre !

Nous construisons aujourd’hui 35 000 logements par an dans la région ; tous les élus locaux s’accordent à reconnaître qu’il faut accélérer le mouvement pour passer à notre objectif de 70 000 logements construits par an.

Encore faudrait-il s’en donner les moyens !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Cessons un peu de réfléchir ou d’étudier et engageons les chantiers le plus rapidement possible : tel est le sens des travaux de la commission spéciale !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 84 rectifié et 125.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 25.

Je me félicite d’avoir permis à M. le rapporteur, grâce à ma précédente intervention, de tenir un discours enthousiaste et enflammé !

Malgré tout, je me permettrai de relever une petite anomalie dans ce discours.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous avez rencontré le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public.

Je les ai auditionnés !

Vous leur avez demandé s’ils voyaient un inconvénient à organiser le débat en quatre mois. Ils ont répondu négativement. Pourquoi ne pas vous en être tenu à l’état actuel du droit ? Puisque la Commission nationale du débat public s’engage à respecter ce délai et que le code de l’environnement prévoit que la durée du débat n’est prolongée que sur avis motivé du président de cette commission, pourquoi inscrire le délai de quatre mois dans la loi ?

Pourquoi n’a-t-on pas fait confiance à la Commission nationale du débat public qui s’engageait à respecter ce délai ? Quel besoin avions-nous de légiférer, alors que toutes les dispositions utiles figuraient dans le code de l’environnement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

L’amendement n° 260, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, au conseil régional et aux conseils généraux d’Île-de-France, ainsi qu’au conseil d’administration du Syndicat des transports d’Île-de-France

La parole est à M. Jean Desessard.

Ces deux jours de débat en procédure accélérée vont-ils empêcher le tunnelier de foncer à travers l’Île-de-France pour réaliser cette ville-monde ? Là est la vraie question : le tunnelier sera-t-il retardé, Paris perdra-t-il d’un seul coup tous ses attraits, sachant que Shanghai et Pékin se développeront pendant que le tunnelier sera encore en train de creuser ?

Au fait !

M. Jean Desessard. Faisons donc en sorte que ces deux jours soient profitables et que le tunnelier dispose d’un tableau de bord qui précise comment il doit travailler !

Un comportement plus respectueux de la démocratie locale supposerait que les acteurs de terrain soient consultés. Une collectivité territoriale est dotée de la personnalité morale, possède des compétences propres, ainsi qu’un pouvoir de décision. Au regard de ces critères, il semble normal d’intégrer les collectivités territoriales à tout processus concernant l’évolution de leur région.

Dois-je vous rappeler – je n’ai d’ailleurs pas vraiment envie de le faire, parce que je suis plutôt d’un bon naturel – que, le 21 mars dernier, les Franciliens ont choisi de faire confiance aux partis de gauche et aux écologistes pour diriger leur région ?

Provisoirement !

M. Jean Desessard. Mais je ne veux pas vous faire de mal ! Cependant, puisque nous parlons d’une double boucle, je le répéterai peut-être ! Dois-je rappeler aussi – cela a été dit –que Valérie Pécresse, candidate de l’UMP, a défendu le projet de Grand Paris conçu par M. le secrétaire d’État ?

S’agissant d’un projet mondial, je comprends très bien que la décision ne revienne pas à la seule région. Une ville-monde mérite au moins un engagement national ! À défaut d’une remise en question de ce projet, cet amendement tend à intégrer les élus régionaux et le STIF dans le processus d’élaboration du projet du Grand Paris.

Quel est l’avis de la commission ?

J’écoute toujours avec grand plaisir les interventions de M. Desessard, mais je crois qu’il n’a pas suivi le début de la discussion.

L’alinéa 10 de l’article 3 prévoit que la Commission nationale du débat public publie son rapport deux mois après la clôture du débat public, avec tous les éléments d’information et dossiers annexes.

Est-il vraiment nécessaire, au XXIe siècle, alors que nous disposons de technologies avancées, notamment avec Internet, les messageries électroniques, les téléphones portables, de prévoir que, dans le cadre de cette publication, le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public se déplacent pour rendre compte au conseil régional, aux conseils généraux, au conseil d’administration du STIF ? Franchement, non ! Cette formalité serait…

Dilatoire !

… non pas dilatoire, mais inutile. Après la clôture du débat démocratique, comme l’a dit Mme Assassi, la Commission nationale publie son rapport avec ses annexes et tout le monde peut en prendre connaissance, comme c’est déjà le cas pour les débats parlementaires.

La précision apportée par cet amendement me paraît donc tout à fait inutile. C’est pourquoi, mon cher collègue, je ne peux émettre qu’un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Tout a été dit. Puisque M. le rapporteur a mentionné des technologies comme Internet ou le portable, a-t-il voulu dire que M. Huchon et les présidents de conseils généraux seraient informés par SMS ? Si j’ai bien compris, c’est ainsi que l’information sera diffusée !

Je mets aux voix l’amendement n° 260.

L’amendement n° 26, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 11, première phrase

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

L’article 3 du projet de loi prévoit une procédure de consultation dérogatoire aux règles relatives au débat public fixées dans le code de l’environnement.

Ce recul concernant les garanties essentielles entourant l’organisation du débat public, notamment sa durée, serait justifié, nous indique-t-on dans le rapport, par l’importance et l’ampleur du projet en discussion.

Si l’on vous comprend bien, plus le projet est important, plus il concerne de territoires et de personnes, moins il est nécessaire de consulter la population. Cette position n’est hélas ! guère surprenante. Quand il s’agit de réduire l’expression démocratique, les expériences passées nous l’ont prouvé, le Gouvernement ne s’embarrasse pas de justifications sérieuses !

Si les députés ont apporté quelques améliorations à la marge de la procédure orchestrée, ils n’ont pas remis en cause les délais dérogatoires trop courts prévus par le texte. Ainsi, le temps de la consultation est amputé de presque un an par rapport au droit commun.

Par notre amendement, nous vous proposons de rétablir la durée légale de trois mois pour le délai au terme duquel le maître d’ouvrage doit rendre sa décision, délai qui est pour le moment fixé à deux mois.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que l’alinéa 11 de l’article 3 ne fait pas référence à une consultation. Il est question, pour la Société du Grand Paris, de tirer les conséquences du débat public qui a eu lieu.

La Commission nationale du débat public a déjà mis deux mois après la consultation générale pour établir son rapport. Elle transmet les éléments à la Société du Grand Paris et cet établissement public, que nous créerons sans doute à l’article 7 du présent projet de loi, détermine sa position sur la base de ce rapport. Il ne s’agit donc plus de consultation.

Donner deux mois à la Société du Grand Paris pour tirer les conséquences du débat et établir le projet définitif me paraît raisonnable. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 26.

L'amendement n° 27, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'accord du syndicat des transports d'Île-de-France est requis pour la poursuite de la procédure.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Les députés ont intégré, dans cette même procédure définie à l’article 3 du projet de loi, la consultation du STIF sur le dossier destiné au public. Dans son projet, le Gouvernement n’avait en effet pas jugé nécessaire d’associer le syndicat au projet du Grand Paris.

S’il est nécessaire que le schéma des transports soit soumis à la consultation du STIF, instance dans laquelle s’expriment les élus, cela n’est toutefois pas suffisant.

En effet, le STIF a les compétences et la légitimité pour gérer les investissements majeurs à réaliser. A contrario, de quelle légitimité dispose la Société du Grand Paris, détenue majoritairement par l’État, pour prendre les décisions en matière de transport francilien ? Comment garantir la cohérence des réseaux de transport si le projet de la Société du Grand Paris ne s’inscrit pas au minimum dans le réseau existant ?

Par notre amendement, nous souhaitons donc réaffirmer la place primordiale que doit tenir le STIF. Nous demandons que sa participation ne soit pas réduite à la production d’un avis et que son accord soit requis pour la poursuite de la procédure d’élaboration du projet de transport en Île-de-France.

Quel est l’avis de la commission ?

Voilà une proposition qui va totalement à l’encontre de tout le travail effectué par la commission spéciale.

Si après avoir déroulé toute la procédure, consulté toutes les autorités, les collectivités territoriales, le public, finalisé l’ensemble des éléments, il faut, lorsque l’on en arrive enfin au projet final, demander l’accord du STIF, on peut être sûr d’une rapidité d’exécution fantastique…

Il suffit d’observer le fonctionnement actuel : la liste des contrats de projets entre l'État et la région illustre l’émiettement considérable des différentes opérations.

En l’occurrence, l’accord du syndicat des transports d’Île-de-France me paraît tout à fait inutile.

D’ailleurs, je n’évoquerai pas les démêlés que certains élus locaux ont eus avec le STIF. Chacun ici ayant une anecdote en mémoire, je me tairai sur ce point, mais je suis prêt, mes chers collègues, à y revenir quand vous le souhaitez.

La commission émet un avis nettement défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 28 est présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 86 rectifié est présenté par M. Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 28.

L’alinéa 13 de l’article 3 du projet de loi tendrait, selon le rapport de la commission spéciale, à « garantir la réalisation du projet de métro en région parisienne contre tout recours contentieux abusif ».

Il reprend pour la procédure de consultation du projet relatif au Grand Paris les dispositions de l’article L. 121-14 du code de l’environnement, selon lequel aucune irrégularité au regard de la procédure de consultation ne peut être invoquée lorsque l’acte par lequel la Commission nationale du débat public a renoncé à organiser un débat public ou l’acte publié à l’issue du débat et posant le principe et les conditions de la poursuite du débat est devenu définitif.

Nous considérons que la sécurité juridique ne peut justifier la création d’un nouveau type de contentieux de l’acte final. Il appartient au juge d’appliquer les règles de recevabilité des recours contentieux au regard de la qualification de l’acte, ainsi que les moyens, le cas échéant, qui peuvent être soulevés à son encontre.

C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l'amendement n° 86 rectifié.

Un projet quel qu’il soit ne peut déclencher une procédure aussi dérogatoire. Nous voulons maintenir les possibilités de recours contentieux afin de préserver les droits de chacun à agir dans le cadre de projets qui sont tout de même très spécifiques et importants.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale sur ces problèmes de contentieux me semblent essentielles. En effet, la réalisation du schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris ne peut dépendre de recours qui viendraient gêner la mise en œuvre de ce schéma plusieurs mois après le bouclage de l’ensemble du dossier. L’alinéa 13 est donc important.

D’ailleurs, fort de mon expérience de grandes opérations d’aménagement du territoire, au cours desquelles j’ai été confronté à de nombreux recours, je me réserve la possibilité de déposer assez rapidement, avec un certain nombre de mes collègues, une proposition de loi visant à éviter que les auteurs de recours ne tirent profit de l’opération.

Certains en vivent !

En effet, comme vous le savez sans doute, mes chers collègues, la plupart des auteurs de recours ont pour seul objectif d’obtenir un régime transactionnel, régime qui échappe miraculeusement à toute fiscalité, aussi bien à l’impôt sur le revenu qu’à l’imposition des plus-values, entre autres.

Voilà !

C’est un point très important !

Je crois donc qu’il faut moraliser ces pratiques. C’est pourquoi, indépendamment du texte que nous examinons aujourd’hui, je déposerai une proposition de loi sur ce sujet.

De même que nous envisageons de taxer les plus-values des propriétaires qui seront bien situés au moment de la mise en place du nouveau réseau et des nouvelles gares, nous devons éviter que les collectivités publiques ne soient rançonnées par des personnes avisées, engageant des recours uniquement pour bénéficier de transactions importantes.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 28 et 86 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 28 et 86 rectifié.

L'amendement n° 261, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

Mes chers collègues, pourquoi vouloir soustraire le Grand Paris au code de l’environnement ? C’est inacceptable !

On ne peut pas, d’un côté, vanter la réussite du Grenelle de l’environnement comme le fait la majorité et, de l’autre, faire une exception sur ce qui, je vous le rappelle, est censé être un projet faisant la promotion du développement durable. Je me réfère ici à l’article 1er du projet de loi.

Je dirai même que les villes-monde se doivent d’être écologiques. Comment peut-on concevoir, à l’échelle de la planète, qu’elles ne respectent pas l’environnement ?

Le Gouvernement a déjà écarté les propositions novatrices des dix équipes pluridisciplinaires ayant planché sur le sujet. Ne souhaitant pas ralentir les travaux et vous empêcher, monsieur le secrétaire d’État, de creuser le plus rapidement possible, je ne ferai pas d’inventaire à la Prévert. Voici donc seulement quelques-unes des propositions que vous avez laissées de côté.

L’équipe de Richard Rogers voulait intégrer un maillage serré du territoire parcouru par des modes de transport « doux ». Plusieurs équipes, notamment Studio 09, l’équipe d’Antoine Grumbach, celle de Jean Nouvel, proposaient un système permettant de passer d’un mode de transport interurbain à un autre plus local.

Les transports ferrés et fluviaux retrouvaient une place de choix. Dans le projet porté par l’équipe de Christian de Portzamparc, la Seine et les canaux reprenaient du service pour assurer le transport de personnes.

L’équipe de Richard Rogers souhaitait l’irrigation du Grand Paris par une trame verte et bleue assurant la liaison écologique entre les biotopes, trame doublée de circulations douces, avec multiplication des espaces verts afin que les habitants y aient accès en moins de dix minutes à pied de chez eux. L’équipe d’Antoine Grumbach proposait la végétalisation des façades, des toits et des cours. Enfin, Studio 09 soutenait la production alimentaire en circuit court et l’équipe Lin, la prévention des inondations.

Toutes ces propositions, vous les avez balayées, monsieur le secrétaire d’État ! Vous n’avez qu’un seul objectif : foncer, creuser, avancer, réduire les délais !

Mais ce n’est pas tout. Vous voulez maintenant faire en sorte que le Grand Paris déroge à notre législation sur l’environnement. Vous voulez la ville-monde, sans le respect du code de l’environnement !

Soyez raisonnables, mes chers collègues ! Votez cet amendement et maintenez le Grand Paris dans le cadre du code de l’environnement !

Quel est l’avis de la commission ?

J’admire l’attachement de notre collègue Jean Desessard au code de l’environnement, mais je précise que nous mettons en place un nouveau schéma de transport attendu par nombre de nos concitoyens. L’alinéa 14 de l’article 3 ne fait que compléter le mécanisme particulier que nous souhaitons inscrire dans la loi pour ce grand projet.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 261.

L'amendement n° 262, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

Par cet amendement, nous souhaitons rétablir une évidence démocratique : la concertation publique des habitants concernés par le projet de loi.

L’article L. 300-2 du code de l’urbanisme, que la majorité entend supprimer, dispose : « […] l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale délibère sur les objectifs poursuivis et sur les modalités d’une concertation associant, pendant toute la durée de l’élaboration du projet, les habitants, les associations locales et les autres personnes concernées dont les représentants de la profession agricole, avant :

« a) Toute élaboration ou révision du schéma de cohérence territoriale ou du plan local d’urbanisme ;

« b) Toute création, à son initiative, d’une zone d’aménagement concerté ;

« c) Toute opération d’aménagement réalisée par la commune ou pour son compte lorsque, par son importance ou sa nature, cette opération modifie de façon substantielle le cadre de vie ou l’activité économique de la commune et qu’elle n’est pas située dans un secteur qui a déjà fait l’objet de cette délibération au titre du a) ou du b) ci-dessus. Un décret en Conseil d’État détermine les caractéristiques des opérations d’aménagement soumises aux obligations du présent alinéa. »

Monsieur le secrétaire d'État, nous vous demandons de respecter cet article du code de l’urbanisme. Il ne s’agit plus ici du code de l’environnement, même si je souhaite que les dispositions de ce dernier soient également respectées !

Il serait contreproductif de priver les habitants de la concertation publique sur le bien-fondé d’un projet.

C’est évident !

Nous demandons donc la suppression de cet alinéa, qui serait à coup sûr un déni de démocratie.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’initiative de notre collègue Yves Pozzo di Borgo, la commission spéciale a jugé utile d’éviter l’organisation concomitante de deux procédures : le débat public sur le Grand Paris et la procédure de concertation préalable prévue dans le code de l’urbanisme. C’est de cette façon que nous sommes parvenus à unifier la procédure dans un délai de quatre mois.

Je tiens à préciser à M. Desessard, lequel fait preuve de beaucoup de passion pour défendre l’ensemble des articles du code de l’urbanisme, qu’une enquête publique sera organisée, ce qui est normal, pendant une durée de six mois, sur chaque contrat de développement territorial, pour le périmètre situé autour de la gare qui comprendra des logements sociaux, des équipements publics et des entreprises.

Ainsi, il y aura, d’une part, l’enquête publique générale pour le projet dans un délai de quatre mois et, d’autre part, à chaque point de sortie de tunnel – vous devriez en sortir également, mon cher collègue ! §– et à chaque gare d’interconnexion, une enquête publique de six mois pour chaque contrat de développement territorial.

C’est de cette manière que nous pensons avoir réglé les problèmes importants de concertation et d’association du public à l’ouvrage dont nous parlons.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 262.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 75 est présenté par M. Dallier.

L'amendement n° 126 est présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 29.

Nous abordons là une « innovation » majeure introduite, sur l’initiative de notre collègue Yves Pozzo di Borgo, lors de l’examen de ce projet de loi par la commission spéciale : je veux bien évidemment parler de l’abandon pur et simple, préconisé par cet alinéa, du débat public relatif au projet Arc Express.

Ce projet a fait l’objet d’une saisine de la Commission nationale du débat public par le Syndicat des transports d’Île-de-France en juillet dernier. Le débat public sur ce projet emblématique porté par les usagers et les élus locaux, permettant des liaisons banlieue-banlieue, aurait dû débuter cette année.

Ainsi, sous couvert de cohérence et de simplification, cet alinéa entérine purement et simplement l’abandon non seulement du débat public, mais également du projet lui-même.

Je le dis avec solennité, nous sommes en profond désaccord avec une telle mesure qui illustre parfaitement l’objet de ce Grand Paris : écraser et réduire en cendres tous les projets de transports menés par le STIF et la région.

À ce titre, je vous rappelle que le projet Arc Express n’est pas le même que celui du Grand huit : ils ne peuvent donc se fondre dans un même schéma.

Le quotidien Le Parisien titrait vendredi : « Grand Paris : la guerre est déclarée ». La formule me semble assez juste. Le Grand Paris, dans sa forme institutionnelle, comme avec ses projets, est conçu comme une arme de guerre contre la région, contre le schéma directeur et contre le STIF.

Monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez prévoir à l’article 2 que le financement du projet de Grand huit sera indépendant des financements des contrats de projets. Mais que restera-t-il à financer au titre des transports dans le cadre des contrats de projets, si le Grand Paris écrase et se substitue à tout autre projet ?

En outre, comment justifier auprès des usagers le report du débat public, alors qu’ils sont quotidiennement confrontés à d’importantes difficultés en termes de déplacements, que leurs besoins sont si criants et qu’ils attendent impatiemment le projet d’Arc Express ?

Nous estimons, à l’instar du département du Val-de-Marne et du président de l’association Orbival, que le débat public sur le Grand Paris doit intégrer les conclusions du premier débat sur Arc Express-Orbival, dont le dossier est prêt.

Cela serait d’autant plus simple, en ce qui concerne le Val-de-Marne, qu’un consensus et une mobilisation très larges se sont déjà opérés sur le projet Orbival.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression d’une telle disposition, qui sonne comme une déclaration de guerre, un acte de défiance envers les projets portés par les élus franciliens, comme un déni de démocratie inacceptable.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l'amendement n° 75.

Nous rencontrons, là encore, des difficultés liées à la méthode employée.

Je comprends tout à fait la problématique soulevée par M. le secrétaire d’État, avec les deux projets qui sont complémentaires sur certaines parties du trajet et opposés sur d’autres.

À mon sens, nous devons nous mettre autour de la table et discuter des voies et moyens d’aboutir à la meilleure solution.

Je le redis, pour ce qui est du tracé Est, je suis favorable à celui qui a été proposé par M. le secrétaire d’État, tracé qui dessert les zones aujourd’hui les plus enclavées du département de la Seine-Saint-Denis.

Mais je souhaite également prendre en considération la demande de ceux qui estiment que le projet de liaison Sud entre le Val-de-Marne et Noisy-le-Sec est pertinent. Nous ne pouvons rayer d’un trait de plume, passer par pertes et profits cette importante question.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je souhaiterais que nous trouvions un consensus sur ce sujet très délicat, qui est perçu comme un point sur lequel certains voudraient aller à l’affrontement.

Je suis persuadé que vous ne le souhaitez pas et que ce n’est pas non plus le souhait du président de la région, quoique j’en doute parfois lorsque je l’entends. Profitez de cette occasion pour faire un geste et inviter les uns et les autres à la table des négociations !

Monsieur le secrétaire d'État, faites un geste !

La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 126.

L’ajout par la commission de ce nouveau paragraphe à l’article 3 a pour effet de mettre fin au projet Arc Express.

Nous vous avons démontré à quel point l’urgence de la situation régionale exigeait, au contraire, que les projets soient menés de front.

Nous maintenons que la poursuite du projet Arc Express répond à l’objectif de mise en cohérence des infrastructures existantes et des projets de la région d’Île-de-France et qu’il n’est pas, de surcroît, incompatible avec la double boucle.

Nous vous proposons donc de supprimer cette disposition inacceptable.

Avant de vous inviter solennellement à voter notre amendement, je veux vous donner lecture d’un extrait du compte rendu intégral des débats du 30 janvier 2009. Nous évoquions alors ensemble la question des transports franciliens dans le cadre de l’examen du Grenelle I, précisément de son article 13, devenu l’article 14 de la loi définitivement adoptée : « Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je crains que ceux qui approuvent l’inscription de l’aménagement d’un métro périphérique circulaire dans les grandes priorités ne se bercent d’illusions et n’aient un réveil difficile.

« Il ne faudrait pas que la complexité et la durée de ce chantier servent de prétexte à l’abandon de tous les projets de transports en commun en site propre déjà en cours de réalisation ou à l’étude, car ceux-ci sont complémentaires de cette fameuse rocade. C’est pourquoi j’ai voté tout à l’heure l’amendement présenté par Mme Bernadette Dupont.

« Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous m’apporter la garantie formelle que le lancement du chantier du métro automatique circulaire ne conduira pas à l’abandon de ces autres projets ? »

À cette question, le ministre d’État Jean-Louis Borloo répondait ainsi : « La réponse est oui ! »

Que le Gouvernement ait changé d’avis depuis ne nous étonne pas particulièrement, car c’est devenu une habitude. Mais qu’en est-il de vous, monsieur le rapporteur ? Ce sont vos propos que je viens de citer in extenso à l’instant. Voilà tout juste un an, vous demandiez des garanties pour que les projets en cours d’élaboration ne soient pas abandonnés et, aujourd’hui, vous fermez les yeux sur la mise à mort d’Arc Express !

Une telle attitude n’est pas raisonnable. Avez-vous des raisons solides pour expliquer ce revirement ? Malheureusement, je crains que non. N’oubliez pas que, en tant que sénateurs, nous représentons les collectivités territoriales.

Cette disposition est une verrue qui entache la sincérité de l’ensemble du texte. Revenez dessus, et nous pourrons alors examiner avec apaisement la suite de ce projet de loi.

Très bien !

L'amendement n° 241, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 17, première phrase

Après les mots :

en Île-de-France

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

cette consultation est organisée conformément aux articles L. 121-8 à L. 121-15 du code de l'environnement. Ses conclusions sont intégrées en tant qu'annexe au dossier de consultation défini au II du présent article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, mon intervention sera brève, car je ne voudrais pas freiner le dynamisme dont fait preuve M. le secrétaire d’État et l’empêcher de démarrer les travaux et de creuser pour la ville-monde !

Nous ne sommes pas au cirque !

Cet amendement vise tout simplement à réintroduire les dispositions du code de l’environnement applicables en la matière.

Par ailleurs, comme il n’est pas très éloigné des trois amendements identiques qui viennent d’être présentés, j’indique dès à présent que je voterai ces derniers.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes là sur un point difficile, chacun le sait.

Tout à fait !

Nous en sommes tous d’accord !

Chers collègues siégeant dans la partie gauche de cet hémicycle, puisque vous ne cessez de vous référer à M. Carrez, je me permets de vous rappeler quel était le sentiment de ce dernier lors de son audition par la commission spéciale.

À la question que nous lui avons posée sur ce problème de télescopage, en quelque sorte, de différents projets devant la Commission nationale de débat public, il nous a indiqué que l’obligation d’organiser des débats publics sur les différents projets de transports franciliens existants induisait pour la Commission nationale du débat public de réelles difficultés d’articulation et de calendrier.

Je précise à M. Lagauche, avec qui nous avons beaucoup travaillé autrefois, qu’il y a à mes yeux, outre le problème du lamentable état des quatre principales lignes de réseau RER que j’ai évoqué hier, deux projets de la région qu’il est essentiel de mener à bien pour donner satisfaction à nos concitoyens.

Il s’agit, d’une part, du prolongement d’EOLE jusqu’à La Défense, ce qui permettra d’innerver une grande partie du cœur de Paris, comme nous l’avons voté, et, d’autre part, plus important encore, l’amélioration de la circulation vers le nord par le prolongement jusqu’à Pleyel de la ligne automatique n° 14, que nous avons mise en place lorsque M. le secrétaire d’État était président de la RATP.

C’est à ces deux projets essentiels que je pensais lorsque je suis intervenu en séance publique pour tenir les propos que vous avez rappelés et que je maintiens. En effet, le premier projet soulagera la ligne A du RER, la plus surchargée, et le second améliorera le problème lancinant de la ligne 13 de la RATP. Je rappelle là mes vieux souvenirs d’ancien conseiller régional, lorsque je siégeais notamment à la commission des transports.

Tels sont donc les deux projets majeurs que j’avais à cœur de faire avancer.

Oserais-je d’ailleurs rappeler dans cet hémicycle, où l’on me donne en permanence des leçons, qu’il a fallu l’intervention du Président de la République pour mettre en service sur la ligne A du RER des véhicules à deux étages ?

Eh oui !

C’était prévu avant !

Cette solution a permis d’améliorer la circulation. Or les grands penseurs dans ce domaine avaient toujours estimé qu’elle était impossible !

J’en viens aux amendements. Nous risquons d’avoir un télescopage. La proposition qu’a faite notre collègue Yves Pozzo di Borgo est claire, et la commission spéciale l’a adoptée.

Laquelle ?

Selon moi, il doit y avoir une bonne articulation entre le projet, que nous soutenons, défendu par le Gouvernement et le projet Arc Express, qui se développe sur deux arcs, l’un au Sud, l’autre au Nord.

Reste que le bouclage du projet Arc Express a été renvoyé au-delà de 2025 et que la Commission nationale du débat public n’a pas fixé de calendrier pour son examen.

Afin d’éviter tout télescopage, la CNDP devra donc examiner en priorité le projet dont nous discutons, dès que le texte de loi sera adopté, ce qui ne saurait tarder

C’est clair !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a été favorable à l’introduction de cette disposition dans le texte de la commission.

Et pour cause !

Il la reprend volontiers à son compte.

Donnez-nous des arguments !

Certains considèrent que, de façon autoritaire, l’État dessaisit la région de l’un de ses projets, …

Ils ont raison !

… alors même que les citoyens viennent de lui renouveler leur confiance.

Eh oui !

Je crois qu’il convient de dépassionner ce débat.

Cela va être difficile !

Surtout avec cet amendement !

Je rappelle, comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, que le tracé indicatif de la double boucle a été présenté dès le 29 avril 2009, lors de l’intervention du Président de la République au Palais de Chaillot.

Je rappelle également que le STIF a saisi la CNDP au sujet du projet Arc Express en juillet 2009, après avoir eu connaissance de ce schéma.

Je rappelle en outre que, entre temps, de mai à juillet, des discussions approfondies ont eu lieu avec l’exécutif régional et le STIF et que celui-ci, dans le protocole d’accord auquel nous avons abouti, connaissait parfaitement le tracé.

Je rappelle enfin que, à la suite de ces discussions approfondies, l’État a modifié le tracé prévisionnel de la double boucle de façon à mieux reprendre le tracé d’Arc Express là où cela était possible, …

Au Sud !

… et cela a été souvent possible, notamment dans la boucle de Gennevilliers. Le tracé ainsi modifié a été rendu public le 30 juin 2009.

Tous ces éléments sont factuellement vérifiables.

C’est donc en connaissant parfaitement l’existence de la double boucle du métro automatique que le STIF a saisi la CNDP sur le projet Arc Express.

Elle a rendu un avis !

Il était important que je retrace cette chronologie.

Quelles sont les conséquences d’une telle saisine ? Le code de l’environnement n’autorise pas la CNDP à se prononcer sur l’opportunité d’un projet plutôt qu’un autre. Il l’autorise seulement, au regard de la nature du projet, à définir les conditions de sa mise en débat public.

Concrètement, même si elle le souhaitait, la CNDP ne serait pas fondée en droit à mettre fin à une procédure dont l’objet même relève d’une obligation de débat public.

C’est pourquoi la disposition introduite par la commission spéciale nous paraît utile, pour tous ; à défaut, nous nous dirigerions tous dans une impasse qui aurait pour conséquence deux débats sur deux infrastructures, dont l’une est en très grande partie incluse dans l’autre. Cela serait illisible, conduirait nos concitoyens à une confusion certaine et entraînerait des coûts absolument inutiles.

Je le répète, je veux poser ce problème de façon dépassionnée. Il se trouve que c’est une question que je connais assez bien, personnellement, historiquement.

Arc Express est un projet que je connais bien.

Contrairement à nous qui sommes des ignorants !

Non, pas du tout !

M. Jean-Pierre Caffet. C’est insupportable de vous entendre dire en permanence que vous connaissez bien le sujet et que nous n’y connaissons rien !

Ai-je dit cela ?

M. le secrétaire d'État n’a jamais dit cela !

Monsieur Caffet, je peux arrêter là mon intervention ! Permettez-moi de souligner que j’ai simplement dit que Arc Express était un projet que je connaissais bien.

C’est en 1992, alors que j’étais président de la RATP, que je l’ai proposé et défendu, malheureusement sans succès.

Vous voyez !

Si vous écoutiez !

Depuis, dix-huit ans ont passé, soit une génération entière. Les questions qui se posaient à l’époque sont les mêmes aujourd’hui. Les trajets de banlieue à banlieue représentaient déjà 70 % des déplacements. Cependant, nous n’étions pas encore au même niveau de saturation du réseau.

Je note d’ailleurs que, en 2005-2006, lorsque ce projet a été remis sur la table sous le nom de Métrophérique, la région était favorable à un tracé ferré passant en grande couronne. Il aura fallu attendre quelques années pour qu’elle accepte d’inscrire ce nouveau projet, que j’avais proposé sous le nom d’Orbital, qui est devenu Orbival, dans le SDRIF.

Le projet étant un peu technique, je pense qu’il était intéressant de le resituer, et je crois pouvoir en parler en connaissance de cause.

Arc Express était donc, à l’origine, un projet de rocade. Je dis « à l’origine », car, désormais, comme l’indique bien son nom, il ne s’agit plus que de réaliser deux arcs, l’un joignant La Défense au carrefour Pleyel, puis à Bobigny, l’autre joignant Issy-les-Moulineaux à Villejuif, puis à Noisy-le-Grand Mont d’Est avec une variante vers Val de Fontenay.

Au total, cinquante kilomètres de métro automatique seraient mis en service entre 2020 et 2025, du moins si les calendriers affichés sont tenus alors même que n’ont été étudiées, à ma connaissance, ni les questions de financement, ni les questions de maîtrise d’ouvrage, ni même les contraintes environnementales qui auront nécessairement une incidence sur le projet.

Le projet assume clairement le fait que les travaux qui viseraient à compléter ces deux arcs pour en faire une rocade complète ne seraient pas entrepris avant 2025, pour une mise en service au mieux dans les années 2030-2035, soit dans vingt-cinq ans ! Tout ce que je viens de dire est vérifiable auprès du STIF.

Je rappelle que la totalité du dispositif proposé par l’État, s’agissant du financement non budgétaire, de la maîtrise d’ouvrage et des procédures – j’ai évoqué ces points hier –, permettra d’avoir réalisé en 2023, non pas deux arcs, mais la totalité de la double boucle.

Enfin, pour la compréhension de chacun dans cette enceinte, il faut savoir que toutes les études montrent – M. le rapporteur l’a dit à plusieurs reprises –, qu’un système de transport est 40 % plus efficace lorsqu’il est bouclé. Cela signifie concrètement qu’il répond aux besoins de 40 % d’usagers en plus.

Comme je l’avais indiqué au président de la région voilà dix-huit mois, je reste convaincu qu’il aurait fallu faire ce projet voilà dix-huit ans. Mais, aujourd’hui, il est devenu insuffisant. À l’époque, j’avais proposé au président de la région que nous réfléchissions ensemble à la meilleure manière de concilier l’urgence et l’avenir, c’est-à-dire de répondre aux besoins des citoyens non seulement en 2010, mais tels qu’ils se présenteront dans treize ans lors de la mise en service du futur réseau.

C’est d’une telle réflexion qu’est né le projet de double boucle. À ma connaissance, il s’agit du seul projet de transport permettant à la fois la desserte de banlieue à banlieue et la traversée de Paris. C’est là également une donnée factuelle ! C’est le seul projet qui réponde à la fois aux besoins urgents de nos concitoyens, compte tenu des délais de mise en œuvre, et qui corresponde aux besoins de Paris, ville-monde.

Comment peut-on justifier aujourd’hui un schéma d’ensemble qui n’intégrerait pas une articulation avec les trois aéroports de Roissy, d’Orly et du Bourget, qui ne s’articulerait pas avec le réseau de TGV, qui n’intégrerait pas Saclay et, surtout, qui ne permettrait pas de désenclaver les populations du nord-est de la région ?

Mesdames, messieurs les sénateurs de gauche, permettez-moi de vous dire que j’ai été stupéfait de découvrir que le STIF n’avait pas intégré à son juste niveau la question de la cohésion sociale et du désenclavement et qu’il avait accepté d’abandonner à leur désespoir des centaines de milliers de citoyens, en particulier dans le nord-est du territoire. Aux dernières élections, le taux d’abstention dans ce secteur de l’Île-de-France a dépassé 70 % dans certaines communes, voire plus de 80 %. Pour nous tous qui sommes au service de la République, un tel désaveu pour notre action à tous ne peut nous laisser indifférents. Là encore, il y a donc urgence !

La vôtre !

II faut un réseau de métro automatique qui réponde à tous ces objectifs. Nous pensons qu’un réseau de cent trente kilomètres est un minima nécessaire. Voilà pourquoi un réseau de cinquante kilomètres ne suffit pas.

Soit, mais encore ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. J’aimerais vous convaincre que l’enjeu n’est pas politique, mais simplement technique.

La seule façon, me semble-t-il, de permettre à la Commission nationale du débat public de mener à bien les opérations qui lui sont confiées, c’est d’adopter le texte de la commission spéciale, qui n’est pas une proposition dilatoire, mais simplement une disposition opérationnelle.

C’est la guerre !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 29, 75, 126 et 241.

La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 29, 75 et 126.

Il est totalement illusoire de penser que l’on pourrait se passer de l’avis de la région pour réaliser ce réseau de transport. C’est pourtant la position que la commission a adoptée.

Si nous voulons que ce projet se réalise, il faut indéniablement un consensus, comme l’ont d’ailleurs dit tous ceux qui suivent ce dossier. De surcroît, la majorité régionale a été confortée par les récentes élections et elle tient à ce que son programme soit réalisé.

Est-ce pour autant contradictoire avec le projet porté par le Gouvernement ? Évidemment non ! Les élus de l’Est parisien, en tout cas, sont favorables à la conjonction des deux. La double boucle est à l’Ouest ; le projet est une nouvelle fois défavorable pour l’Est.

Il est nécessaire de desservir le département de la Seine-Saint-Denis, Montfermeil et toutes ces villes qui souffrent – personne ne dit le contraire. Mais est-ce à dire que l’on renonce une fois de plus au développement économique de l’Est, à la réalisation d’un transport inter-banlieue qui manque cruellement ? Bien sûr que non !

Il faut donc remettre l’ouvrage sur le métier. Or décider de façon arbitraire que la région ne sera pas consultée, c’est le meilleur moyen pour que rien ne se fasse. Il convient donc de rediscuter et de prendre en compte les aspects positifs de ces deux projets en ayant à l’esprit que, dans celui qui nous est présenté, l’Est est, une fois encore, défavorisé.

Très bien !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

M. le secrétaire d’État nous a répondu précisément ; il a défendu son projet, selon sa logique. Pour notre part, nous défendons un amendement qui repose sur une logique différente. Il est vrai que le débat est franc.

Cependant, quand il rappelle l’histoire pour évoquer le projet Arc Express, il doit donner des dates précises et dire qui était qui. Il y a dix-huit ans, en 1992, la majorité régionale était à droite ! M. Jean-Paul Huchon n’est arrivé aux responsabilités qu’en 1998, et encore ne disposait-il que d’une majorité relative. Les protagonistes de l’époque – il convient de le rappeler – étaient donc vos amis. Ils ont pris du retard et il ne faudrait pas qualifier l’équipe actuelle d’attentiste.

Je ne puis laisser dire non plus, monsieur le secrétaire d’État, que la majorité régionale, par le biais du STIF, n’est pas soucieuse de cohésion sociale. Je pense à un territoire difficile du nord-est parisien que vous n’avez pas cité expressément, mais nous savons tous qu’il s’agit notamment, mais pas exclusivement, de Clichy-sous-Bois.

La région a provisionné le financement du T4, qui permet de désenclaver ces territoires oubliés de la République. Si le dossier n’avance pas, ce n’est pas la faute de la région, c’est parce qu’il faut d’abord que les quatre communes concernées se mettent d’accord sur le tracé. C’est cela qui prend du temps. D'ailleurs, vous n’irez certainement pas aussi vite que vous le prévoyez quand vous négocierez les contrats de développement territorial et le tracé final.

Monsieur le secrétaire d’État, vous invoquez le discours prononcé par le Président de la République le 29 avril 2009 ; dont acte. Mais n’oubliez pas la lettre de mission du Premier ministre adressée à M. Carrez, le 3 juin 2009, en vue d’étudier la faisabilité de l’ensemble du réseau de transport d’Île-de-France, en particulier d’en dégager des ressources financières et fiscales.

M. Carrez a travaillé sur deux tracés : celui que défend le Gouvernement et le plan de mobilisation de la région. Il a rendu un rapport au Premier ministre. Devant la commission spéciale, il a défendu la cohérence de la phase qui va jusqu’en 2025.

À la lumière de ce débat, on comprend pourquoi vous avez refusé nos amendements sur le phasage ! M. Carrez avait ouvert une voie, sinon de consensus, monsieur Dallier, du moins de compromis, dans laquelle on pouvait discuter ; on était dans la réalité, le faisable.

Je voudrais conclure au sujet de ce qui s’est produit hier soir. Le STIF avait adressé un dossier relatif à Arc Express au président de la Commission nationale du débat public. La CNDP a considéré que le dossier était suffisamment complet pour être soumis au débat public, sous réserve que les conditions de compatibilité avec le projet de réseau de transport public du Grand Paris soient explicitées pour la bonne information du public.

C’est la raison pour laquelle nous insistons pour faire figurer dans la loi le plus de précisions possible. Vous refusez l’équation de la Commission nationale du débat public, ainsi que les amendements que nous avons déposés en ce sens, et vous posez le préalable suivant : on ne pourra discuter que si l’on se plie à votre projet, en annulant l’opération engagée par la région, alors même que la Commission nationale du débat public considère qu’elle peut être soumise au public.

Je ne sais pas qui prend l’alinéa 17 de l’article 3 en otage ! Si le Gouvernement, le rapporteur et la majorité sénatoriale persistent à aller dans ce sens, je considère qu’il s’agit d’une déclaration de guerre : permettez que nous nous battions !

La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

J’ai relevé quelques dissonances entre vous. Pour M. le rapporteur, l’essentiel, afin de donner satisfaction à nos concitoyens, c’est, notamment, les lignes A et 14 ; pour M. le secrétaire d’État, c’est le désenclavement du plateau de Clichy-sous-Bois–Montfermeil, comme cela a été dit pendant la campagne électorale.

Y a-t-il une incompatibilité entre ces deux projets ? La réponse est non, notamment sur des tronçons qui intéressent l’est parisien. En tant qu’élu de la Seine-Saint-Denis, je vous garantis que le tronçon reliant Le Bourget à la cité Descartes est essentiel, tout comme la liaison entre Noisy-le-Sec et Sucy-en-Brie, qu’il est nécessaire de poursuivre.

J’attire votre attention sur le fait que ce maillage important est facile à réaliser, puisqu’existent à la fois la ligne de la grande ceinture et sa complémentaire. Avec une somme certes non négligeable, ce projet pourrait être exécuté rapidement.

Par conséquent, je vous demande de revenir sur votre position. Il est nécessaire de consulter de nouveau la population et vous verrez que cette consultation sera extrêmement positive. La population de l’est parisien est la plus défavorisée d’Île-de-France en matière de transports en commun, en particulier pour les liaisons de banlieue à banlieue. Il faut au moins que les projets de la région puissent se réaliser.

Il existe des zones entières, en Seine-Saint-Denis, où les gens n’ont pas la possibilité de se déplacer en transports en commun, par exemple de Clichy-sous-Bois à la plateforme de Roissy-en-France. Il y aurait pourtant des emplois possibles, mais les habitants du département ne peuvent pas en profiter. Comment aller de Clichy-sous-Bois au futur de la cité Descartes ? Seul votre projet y répond, je le reconnais.

Je le répète, il n’y a ni incompatibilité ni télescopage entre les différents projets pour l’est parisien. Ne retardez pas la réalisation de ceux qui sont faciles à réaliser et relativement peu onéreux !

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement ; nous examinerons ensuite le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, avant de reprendre la discussion de ce texte.

On caviarde notre débat !

Ce n’est pas normal !

On sait que vous souffrez, monsieur le président !

En tant que président, je suis tenu à la réserve.

La séance est suspendue.