Séance en hémicycle du 8 octobre 2019 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.
La séance est reprise.
Monsieur le président, je souhaite procéder à une rectification de vote.
À l’occasion du scrutin public n° 1 ayant porté, lors de la séance du 1er octobre 2019, sur l’article unique de la proposition de loi tendant à réprimer les entraves à l’exercice des libertés ainsi qu’à la tenue des évènements et à l’exercice d’activités autorisés par la loi, j’ai été inscrite comme ayant voté pour, alors que je souhaitais m’abstenir.
Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.
Nous reprenons la discussion, en procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen des amendements à l’article 1er.
L’amendement n° 384 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 7 et 8
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéas 16 à 21
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5211 -11 -1. – La création d’une conférence des maires est obligatoire dans tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
« La conférence des maires est une instance de concertation entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il est débattu de tous sujets d’intérêt intercommunal ou relatifs à l’harmonisation de l’action entre les communes et l’intercommunalité.
« Cette instance est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend les maires des communes membres. Le pacte de gouvernance peut prévoir la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires.
« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à la demande de l’organe délibérant de l’établissement ou du tiers des maires des communes membres, sur un ordre du jour déterminé.
« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l’intégralité des maires sont dispensés de cette mesure. »
La parole est à M. Éric Kerrouche.
Je souhaite tout d’abord féliciter le président Philippe Bas de la tenue des débats de la commission des lois et pour ses conclusions.
Le présent amendement nous semble important. Il vise l’instauration d’une conférence des maires au sein des intercommunalités.
Monsieur le président, puis-je présenter en même temps l’amendement n° 431 rectifié, qui est un amendement de repli ?
J’appelle donc en discussion l’amendement n° 431 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :
A. Alinéas 7 et 8
Supprimer ces alinéas.
B. Alinéas 16 à 21
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Art. L. 5211 -11 -1. - La création d’une conférence des maires est obligatoire dans tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant plus de vingt communes, à l’exception des métropoles mentionnées aux chapitres VII, VIII et IX du présent titre.
« La conférence des maires est une instance de concertation entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il est débattu de tous sujets d’intérêt intercommunal ou relatifs à l’harmonisation de l’action entre les communes et l’intercommunalité.
« Cette instance est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend les maires des communes membres. Le pacte de gouvernance peut prévoir la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires.
« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à la demande de l’organe délibérant de l’établissement ou du tiers des maires des communes membres, sur un ordre du jour déterminé.
« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l’intégralité des maires sont dispensés de cette mesure. »
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
Selon l’enquête réalisée en octobre 2018 par l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, quelque 84 % des EPCI étaient déjà dotés d’une conférence des maires.
Par ailleurs, dans l’enquête que nous avons menée auprès d’un échantillon représentatif de maires français, 90 % des élus sondés estimaient que cette instance devait être obligatoire.
Dans la perspective d’une meilleure association des maires à l’intercommunalité, il nous semble effectivement que cette instance, faisant office de « sas », est nécessaire et utile.
Si toutefois cette position n’était pas partagée, l’amendement de repli n° 431 rectifié tend à rendre obligatoire cette conférence des maires dans les EPCI regroupant plus de 20 communes.
Cette mesure est reprise d’une intéressante proposition de loi présentée par MM. Philippe Bas, Mathieu Darnaud et Bruno Retailleau. J’espère donc que cette mesure, au moins, recueillera l’aval de M. le rapporteur.
Les amendements n° 384 rectifié et 431 rectifié visent à rendre obligatoire la création d’une conférence des maires dans les EPCI, sauf si le bureau comprend déjà tous les maires.
L’amendement n° 384 rectifié viserait l’ensemble des EPCI ; l’amendement n° 431 rectifié, présenté comme un amendement de repli, uniquement les EPCI de plus de 20 communes.
Il nous semble que cette instance est suffisamment souple pour pouvoir rendre sa création obligatoire dans l’ensemble des EPCI à fiscalité propre.
Chacun peut s’étonner que la commission soutienne une proposition visant à rendre obligatoire la création d’une institution, mais cela me semble aller dans le sens que nous défendons depuis le début, à savoir redonner aux maires une vraie capacité à agir sur les décisions.
Toutefois, parmi tous les amendements reprenant cette proposition, la rédaction de l’amendement n° 172 rectifié ter nous est apparue comme étant la plus satisfaisante.
Aussi, monsieur Kerrouche, considérez votre demande comme satisfaite, même si je vous propose de retirer ces deux amendements au profit de l’amendement n° 172 rectifié ter.
Je partage l’avis de la commission et demande le retrait de tous ces amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.
Une conférence des maires, c’est très bien ! Mais imaginez, mes chers collègues, que les intercommunalités qui ne désirent pas en avoir – elles représentent 10 % à 15 % des EPCI – ont de bonnes raisons pour cela ! Mon intercommunalité, par exemple, compte 60 conseillers communautaires et 54 maires… Dans un tel cas, si le conseil communautaire recoupe en fait la conférence des maires, quelle est l’utilité de cette dernière ?
À mes yeux, il ne faut donc absolument pas rendre ce dispositif obligatoire.
Pour ma part, je soutiens fermement l’amendement présenté par M. Éric Kerrouche. J’ai présidé pendant longtemps une intercommunalité et, durant toutes ces années, je me suis rendu compte que, pour des projets importants, ou moins importants d’ailleurs, le fait de réunir les maires permet de voir rapidement si la décision passe ou ne passe pas. La conférence des maires est, à cet égard, très précieuse.
Si la décision ne passe pas, on en tire la leçon et on attend avant de présenter le projet devant l’assemblée communautaire.
Comme nous l’avons toujours dit, l’intercommunalité n’est pas la négation des communes !
On a tort chaque fois que l’on veut faire de la supracommunalité en niant la réalité des communes, d’où l’importance d’organiser de temps en temps une conférence des maires.
C’est au sein de cet organe que l’on testera les projets. Ces tests seront sans enjeu, la conférence des maires n’ayant pas de pouvoir délibératif, mais ils seront précieux, car ils permettront qu’aucune commune ne se sente exclue de la décision.
Ce serait d’autant plus nécessaire si le modèle lyonnais se développait. En effet, on se retrouverait alors avec des intercommunalités au sein desquelles toutes les communes ne seraient pas forcément représentées.
J’ai du mal à saisir, madame le rapporteur, en quoi la rédaction de l’amendement n° 172 rectifié ter est meilleure que celle que nous proposons.
Nous apportons en effet une précision importante, en prévoyant que l’instance soit effective et se réunisse au moins deux fois par an, sur l’initiative du président de l’EPCI. Cela évitera d’avoir des coquilles vides et garantira le bon fonctionnement de ces institutions.
Nous maintenons donc nos deux amendements, monsieur le président.
Je suis assez surprise par l’argument que vous avez avancé, monsieur Sueur. J’étais prête à voter cet amendement, mais je m’interroge, du coup, sur le bien-fondé de ma position…
En effet, si cet amendement a pour objet d’instaurer des garde-fous au cas où, demain, on chercherait à dupliquer le dispositif adopté pour la métropole de Lyon sur les autres territoires, le mieux est de commencer par se dire que l’on ne reproduira pas l’erreur commise pour cette métropole, une erreur décidée ici, alors que MM. Gérard Collomb et Michel Mercier siégeaient dans cette assemblée. On nous expliquait alors que tout irait bien et que l’on ne rencontrerait aucun problème de démocratie locale… Et aujourd’hui, on essaie tous de faire du rafistolage, conscients du fait que, demain, certains maires ne pourront pas siéger au sein de la métropole de Lyon !
Par conséquent, je ne comprends plus trop le sens de l’amendement n° 384 rectifié, si ce n’est que l’on se heurte, une fois de plus, à l’écueil repéré depuis le départ : doit-on rendre obligatoire, ou pas, la conférence des maires ?
Notre groupe a présenté un amendement visant à abaisser la proportion de maires qui doivent demander l’organisation d’une conférence des maires pour rendre celle-ci obligatoire, si elle n’a pas été prévue au sein de l’EPCI, de 30 % à 20 % des maires de l’intercommunalité.
Tout cela, en définitive, peut nous conduire à nous interroger sur le nombre d’intercommunalités qui, aujourd’hui, sauf cas particulier comme celui qui vient d’être évoqué, ne disposent pas d’une conférence des maires.
Combien de territoires sont concernés ? Il faut tout de même rappeler que les présidents d’intercommunalités sont élus par les maires et les représentants des communes ; qu’il y a dans les EPCI, malgré tout ce que l’on peut en dire, une vie démocratique ; que l’on procède à des élections, au cours desquelles on élit un président, qui annonce ses intentions, ou pas, et que l’on peut d’ailleurs choisir de remplacer à l’élection suivante.
J’ai également du mal à saisir, madame le rapporteur, la nuance – très certainement subtile – entre l’amendement n° 384 rectifié et l’amendement n° 172 rectifié ter, que vous nous invitez à voter.
En tout cas, il me semble préférable d’oublier le dernier argument de M. Sueur : on ne peut pas l’employer pour soutenir ces amendements.
Nous n’étions déjà pas d’accord à l’époque, lors de l’adoption de la loi Maptam !
Dans la lignée des propos que j’ai précédemment tenus sur le pacte de gouvernance, il ne me semble pas souhaitable de rendre cette conférence des maires obligatoire.
J’avancerai deux raisons, la première de forme et la seconde de fond.
Sur la forme, nous venons de rendre le pacte de gouvernance facultatif. Or c’est dans le cadre du pacte de gouvernance que, dans les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines, on décide de la création de la conférence des maires.
Dès lors que le pacte de gouvernance est facultatif, j’ai quelques difficultés à voir comment cette conférence des maires pourrait être obligatoire, à l’exception, naturellement, du dispositif dérogatoire instauré, en commission des lois, pour les métropoles.
Sur le fond, ma position reste la même que pour le pacte de gouvernance.
Nul ne doute qu’une conférence des maires est utile ; de la même façon, nul ne doute qu’un pacte de gouvernance est utile. Mais laissons les acteurs locaux se rendre compte d’eux-mêmes de l’opportunité, de l’utilité de l’un comme de l’autre !
Par le passé, il m’est arrivé, en qualité de maire, de ne pas siéger au sein d’une communauté urbaine à laquelle ma commune appartenait, ayant laissé l’un de mes adjoints prendre cette place. C’était une erreur, car je pense que le maire doit siéger. Mais, de ce fait, j’appréciais de pouvoir participer à la conférence des maires dont l’instauration, qui était facultative, avait été décidée au niveau local.
Je puis donc témoigner de l’intérêt de cette instance. Pour autant, il ne faut pas la rendre obligatoire.
Ce soir, demain, après-demain et au-delà, monsieur le président, vont s’affronter des positions divergentes.
Si je respecte totalement les propos que notre collègue André Reichardt vient de tenir, je crois – c’est l’une de mes faiblesses – que la loi est faite pour être respectée. Or on sait qu’elle ne l’est pas dans certaines intercommunalités. C’est le cas, par exemple, dans la métropole de Montpellier, où elle l’est de moins en moins.
La conférence des maires est tout aussi essentielle qu’un pacte de gouvernance, à condition, naturellement, que ces dispositifs soient bordés.
Il faut savoir, de temps en temps, modifier les lois que l’on vote. Les métropoles datent de 2015… Il ne serait pas totalement inutile de faire un point sur leur évolution, de repérer ce qui fonctionne bien – cela concerne, je l’espère, le plus grand nombre de ces intercommunalités – et ce qui fonctionne mal, puis d’essayer d’apporter les rectifications nécessaires.
Or, mes chers collègues, quand c’est la démocratie locale qui dysfonctionne, il revient au Sénat de s’en préoccuper !
Ce texte, tel qu’il nous a été présenté par le Gouvernement et par les rapporteurs, a pour objectif de replacer le maire et la commune au cœur de l’intercommunalité. Il faut passer des paroles aux actes !
Si bon nombre d’EPCI ont déjà mis en place ces conférences des maires, une petite proportion d’entre elles ne l’a pas fait. Des exceptions peuvent exister, comme celle que M. Charles Guené a évoquée, mais, la plupart du temps, l’absence de conférence des maires s’explique par un mauvais fonctionnement de l’intercommunalité.
La loi doit donc faire en sorte d’améliorer ce fonctionnement ; d’où notre volonté de rendre ces conférences des maires obligatoires.
Aussi, là où les maires pourraient être exclus de la gouvernance, là où ils seraient empêchés de donner leur avis sur le projet de territoire, là où ils ne seraient pas associés à la vie de l’intercommunalité, on leur permettrait de le faire.
Nous souhaitons que les maires, quand ils ne siègent pas au bureau, puissent disposer d’une instance pour faire part de leurs avis et de leurs appréciations sur le fonctionnement de l’intercommunalité, en laissant, bien évidemment, toute l’intelligence territoriale fonctionner pour déterminer la nature des discussions qui doivent se tenir au sein de la conférence des maires et la portée des avis que cette dernière serait susceptible d’émettre.
Ces points précis pourraient faire l’objet de discussion entre les maires. Encore faut-il que ces derniers puissent se réunir !
En tant qu’élu de la métropole lyonnaise, mes chers collègues, j’ai participé à un certain nombre de conférences des maires. Je puis vous dire que l’on éprouve toujours une certaine frustration ensuite, car ce n’est pas une assemblée délibérante. Il faut donc la replacer à son niveau.
Rendre cette instance obligatoire dans toutes les intercommunalités, c’est tout de même provoquer de nombreuses réunions supplémentaires – l’on se réunit déjà souvent dans les collectivités importantes –, alors que, en réalité, la gouvernance se situe forcément au niveau de l’assemblée délibérante votant le budget. La conférence des maires m’apparaît, à ce titre, comme un alibi de démocratie « Canada Dry ».
Il faut donc laisser l’initiative de sa création à ceux qui souhaiteraient la mettre en place. S’ils ont l’intention de la faire fonctionner, elle fonctionnera, mais elle n’aura pas d’autre portée que la sienne : ce n’est pas un lieu de gouvernance !
À mes yeux, la conférence des maires n’est pas seulement souhaitable ; elle est obligatoire.
Que constate-t-on sur le terrain ? L’élargissement des périmètres des intercommunalités, issu de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, a eu tout de même des conséquences significatives sur leur fonctionnement.
Avant cet élargissement, sur de nombreux territoires, les maires étaient associés au bureau, donc parties prenantes des décisions de la communauté.
Aujourd’hui, après cet élargissement, les maires de nombreuses communes – notamment de petites communes rurales –, ne siégeant plus au bureau des intercommunalités, sont totalement déconnectés de la vie communautaire. Cela suscite chez eux un sentiment d’exclusion, car, lorsqu’ils se rendent au conseil communautaire, les dossiers ont été préparés et ces instances, d’une certaine manière, font office de chambres d’enregistrement. Il ne peut pas en être autrement !
C’est pourquoi il me semble nécessaire que cette conférence des maires se réunisse… C’est souvent le cas, mais pas toujours. Or cette absence est dommageable pour le bon fonctionnement de l’intercommunalité.
Je soutiendrai donc l’amendement n° 172 rectifié ter de mon collègue Jean-Marie Mizzon.
Pour moi, mes chers collègues, c’est une fausse bonne idée !
Ce qui devrait être obligatoire, et le témoignage d’André Reichardt est tout à fait éclairant à ce sujet, c’est la présence du maire au sein de l’intercommunalité pour représenter sa commune. Voilà, s’il fallait créer une obligation, celle qui devrait s’imposer !
Exclamations sur les travées du groupe SOCR.
Une communauté de communes – c’est bien souvent le problème – ne peut pas fonctionner si le maire, n’y siégeant pas, est en désaccord avec les décisions prises. J’en ai moi-même l’expérience…
Au lieu d’imposer, à nouveau, une obligation aux collectivités, laissons-les s’organiser ! Un président d’intercommunalité qui ne suivrait pas l’avis des maires irait droit dans le mur.
En tout cas, j’y insiste, s’il faut créer une obligation, c’est celle qui imposerait aux maires de siéger dans l’intercommunalité.
Dans une communauté de communes, on trouve des communes de taille importante, avec des maires très visibles et présents, qui savent souvent bien s’exprimer, et de nombreuses communes de taille plus modeste, dont les maires peuvent se retrouver quelque peu noyés dans la masse. Bien souvent, ces maires des plus petites communes n’osent même plus s’exprimer au sein des conseils communautaires.
Ils sont demandeurs – dans mon département, en tout cas – d’une obligation d’instaurer une conférence des maires. Parce que tous les présidents d’intercommunalités ne jouent pas le jeu ou ne transmettent pas les informations, ils ont l’impression d’être mis au pied du mur lorsque survient la réunion du conseil communautaire.
J’ai conscience de la lourdeur suscitée par une nouvelle obligation. Ce n’est pas forcément ce que nous pourrions souhaiter. Mais, dès lors que les choses ne fonctionnent pas correctement, je suis personnellement favorable à rendre la création de cette instance obligatoire.
Pour ma part, je redoute beaucoup que l’on ne crée, au travers de la loi, des structures sans compétence. En ce sens, je suis assez d’accord avec l’argumentation avancée par M. Michel Forissier.
Ainsi, on instaure une conférence des maires. On se réunit… C’est la grande mode ! Dès lors que l’on cause, c’est participatif. Mais pour quelles décisions ? Pour quelles informations ? Pour quelles certitudes quant à la suite ?
Doit-on considérer qu’on n’est pas capable, dans ce pays, de se parler et de se réunir régulièrement ? Dans l’intercommunalité que j’ai présidée, nous nous réunissions avec les maires, et ce même si nous étions loin d’être tous d’accord !
Là, on crée une structure sans compétence. Ce pourrait très bien être une coquille vide !
Mais nous sommes tout de même en train d’élaborer une loi, ma chère collègue !
Et, pendant ce temps-là, on ne s’interroge pas sur les dysfonctionnements du système actuel des intercommunalités, que l’on a voulues gigantesques, où certains élus se sentent noyés, dans lesquelles les communes ne sont pas représentées…
Pour faire semblant de résoudre ce problème – dans certains territoires, on peut le dire, cela ne marche vraiment pas du feu de Dieu –, on va instaurer une conférence des maires.
À mes yeux, la dilution des responsabilités dans notre République contribue à affaiblir la démocratie. Je suis donc plutôt favorable à l’existence des conférences des maires, mais je ne vois aucun intérêt à inscrire une telle obligation dans la loi.
Les positions, je le constate, sont assez partagées. Rien d’étonnant à cela ! Considérons en effet certains éléments de circonstances, notamment le fait que l’on est passé de 4 000 à 1 300 EPCI, ce qui, forcément, a créé un effet de masse.
Nous avons tous connaissance de la situation de ces grandes intercommunalités. Max Brisson a cité cette communauté du Pays basque, qui compte plus de 200 élus et doit se réunir dans un amphithéâtre. Imaginez, dans ces conditions, comment les petits maires du Pays basque, ou d’autres régions encore, peuvent valablement s’exprimer !
Il ne s’agit pas de délibérer pour délibérer et de verser dans l’inflation verbale. Il s’agit d’une position de principe : même restreinte à deux réunions par an, la discussion impose d’échanger les opinions ; et, en général, si les uns et les autres sont animés de bonnes intentions, elle permet de rapprocher les points de vue.
Bref, je suis partagé, mais je suis tout de même plutôt favorable.
Il faut garantir un minimum de discussion à ce titre, dès lors que la gouvernance des intercommunalités est perçue de manière assez personnelle.
Je le répète, c’est la fusion des intercommunalités, et l’effet de masse entraîné par elle, qui appellent cette correction. Aujourd’hui, nous sommes face à de vastes territoires intercommunaux. Même s’ils ne sont pas tous de taille « XXL », dès lors que le bureau de l’intercommunalité atteint quarante-cinq ou cinquante personnes, la discussion est forcément plus compliquée.
Aussi, je penche plutôt pour deux réunions par an minimum.
La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour explication de vote.
Mes chers collègues, ce débat est passionnant et passionné : chacun livre l’expérience qu’il a vécue ou qu’il vit encore.
À Agen, la conférence des maires existe : c’est le bureau des maires. Ces derniers, au nombre de trente-deux, se réunissent tous les jeudis soir. Avec ses 40 000 habitants, Agen est la commune la plus peuplée de la communauté d’agglomération ; certaines communes, elles, flirtent tout juste avec les 1 000 habitants.
Aussi, le jeudi soir, les trente-deux maires se réunissent, et nous sommes allés jusqu’à donner une voix à chacun d’eux. Bien sûr, l’instance de décision, c’est le conseil communautaire. Mais si, après que chaque maire s’est exprimé, l’on s’est mis d’accord en amont, le conseil communautaire ne se déroule que mieux : les petits maires ont de véritables raisons de s’y rendre et d’y faire valoir leur point de vue !
Mes chers collègues, j’ai présidé pendant seize ans la communauté de communes de Mad & Moselle, où l’on a créé l’une des premières conférences des maires de France. À l’époque, l’on avait constaté que certains maires ne siégeant pas au conseil communautaire apprenaient par voie d’arrêté préfectoral le transfert de telle ou telle compétence !
Voilà pourquoi il fallait inventer une instance permettant de traiter des questions de subsidiarité. C’est à cette fin que nous avons instauré une conférence des maires, et en aucun cas pour concurrencer le conseil communautaire. Pour ce qui concerne les compétences intercommunales, cette instance est souveraine. Mais la conférence des maires, réunie en amont pour traiter des prises de compétences, présente un véritable intérêt.
Certains, dans cet hémicycle, constatent des dysfonctionnements dans leur intercommunalité et veulent, en somme, doublonner le conseil communautaire. C’est visiblement le cas à Agen, avec le bureau des maires : cette instance me semble intéressante, mais elle risque fort de vider de sa substance le conseil communautaire.
Quoi qu’il en soit, notre conférence des maires fonctionne bien. Les transferts de compétences ne sont décidés qu’après l’avis unanime de la conférence des maires. Cette dernière mène également des travaux de prospective et gère l’amicale des maires.
D’ailleurs, le président de cette amicale copréside la conférence des maires : membre du bureau exécutif, il prend part au vote. Vous voyez, il s’agit là d’un exemple original. Il est peut-être peu reproductible, mais il est tout à fait représentatif de l’esprit de subsidiarité.
Ainsi mise en œuvre, la conférence des maires joue un rôle positif ; si, dans une intercommunalité regroupant peu de communes, l’ensemble des maires siège au bureau, elle n’est pas nécessaire, bien sûr. À ce titre, nous avons d’ailleurs déposé un autre amendement.
L’intercommunalité, c’est une communauté de vues et de destins au sein d’un territoire. Ce sont des personnes qui travaillent ensemble ; mais parfois, dans un conseil communautaire, soixante ou quatre-vingts membres cohabitent, et l’on parvient difficilement à dégager une ligne directrice, à créer de la convivialité.
À cet égard, la question est aussi celle des ressources humaines. Il y va de l’efficacité du travail collectif, qui suppose des liens directs entre des individus qui doivent défendre un même projet pour le territoire.
Dans une grande intercommunalité, les petites communes peuvent réellement se sentir écrasées. Dans le département dont je suis l’élu, une collègue maire m’a dit clairement : « J’ai 99 habitants. Quand je vais au conseil communautaire, je n’ose même pas prendre la parole ! »
Or, dans une conférence des maires, on est entre pairs.
Sourires.
Il ne faut pas le sacraliser, il ne faut pas surestimer son importance, en exagérant le caractère formel du conseil communautaire. C’est, tout simplement, un endroit où l’on travaille ensemble : on se réunit autour de la table et l’on discute. Si tous les maires ne sont pas appelés à travailler ensemble d’une autre manière, la conférence leur donne l’occasion de dialoguer.
Mes chers collègues, cet enjeu est au centre des revendications exprimées depuis le début de notre débat. La commune doit être au cœur de l’intercommunalité ; et qui peut mieux la représenter que son maire ?
Ne nous posons pas trop de questions : créons cet outil, rendons-le obligatoire, afin que les intercommunalités fonctionnent de manière homogène, simple et spontanée, grâce à des élus prenant le temps de s’écouter et de se comprendre.
Mes chers collègues, que chacun se rassure, la conférence des maires n’est pas une création tout à fait nouvelle ! Elle existe depuis un certain temps dans plusieurs communautés de communes. Dans mon territoire, nous disposons d’une conférence des maires depuis que la communauté de communes existe, et elle joue son propre rôle face au conseil communautaire, instance décisionnaire qui met en œuvre les actions et engage le budget.
N’oublions pas qu’une communauté de communes reçoit des délégations des communes ! Or – c’est l’une des difficultés –, pour fonctionner, elle doit conserver des liens étroits avec les communes. C’est bien le rôle des maires que de tisser ces liens. Ils fixent les grandes orientations d’évolution pour l’intercommunalité. En même temps, ils sont à l’écoute des besoins du territoire, plus restreint, de leur commune. Il n’y a donc aucune antinomie entre la conférence des maires et le conseil communautaire.
Pour ma part, j’ai connu, dans mon département, deux communautés de communes, une petite et une grande – j’ai contribué à former la seconde, qui dénombre aujourd’hui soixante-huit communes.
Je puis vous l’assurer : dans une petite intercommunalité, le bureau peut être élargi à tous les maires ; dans une grande, sans conférence des maires, les maires des petites communes ne prennent pas la parole au sein du conseil communautaire, et ils se sentent exclus du fonctionnement de la communauté de communes.
Mais, à cinquante, on ne prend pas la parole comme à quinze, tout simplement !
Je comprends les arguments de certains quant au caractère obligatoire de ces dispositions. Mais, d’autres l’ont dit avant moi, cette méthode ne fonctionne pas partout.
Dans une communauté de communes, c’est l’instance de gouvernance qui tient les rênes. Quand on n’en fait pas partie, on peine un peu à s’exprimer… Nous le savons tous : au sein du conseil communautaire, les communes reçoivent un nombre de sièges proportionnel à leur population. En général, l’exécutif revient donc plutôt aux grandes communes qu’aux petites.
Avec ce texte, le Gouvernement entend redonner toute sa place au maire. À cet égard, il ne faut pas faire de différence entre le maire d’une grande ville et le maire d’une petite commune.
Toutefois, le seul endroit où tous les maires seront à égalité, c’est la conférence des maires : les uns et les autres auront tout loisir de s’exprimer, ce qui ne sera pas le cas au conseil communautaire.
M. Jérôme Durain opine.
Dans le territoire dont je suis l’élu, les maires qui n’appartiennent pas aux instances de gouvernance intercommunales ne viennent même plus au conseil communautaire ! Ils disent que cela ne sert à rien, …
… qu’ils ne veulent plus siéger dans une chambre d’enregistrement où ils ne peuvent absolument pas s’exprimer ; où il faut, au cours d’une même soirée, enchaîner les dossiers par dizaines, à la hussarde.
Pour qu’une véritable cohérence d’action soit garantie au sein des territoires, pour que chacun puisse s’exprimer convenablement, la conférence des maires est indispensable !
Mes chers collègues, je le sais, certains d’entre vous ont une vision très intégratrice de l’intercommunalité : selon eux, un seul projet de territoire pourrait résoudre la plupart des problématiques et des maux propres aux EPCI…
Pour ma part, j’estime, comme beaucoup d’autres, que la commune reste inexorablement la porte d’entrée de l’intercommunalité.
En ce sens, le présent texte arrive à point nommé : en débattant de ce premier sujet qu’est la conférence des maires, l’on constate que l’intercommunalité n’est pas arrivée à maturité. Elle pose des problèmes de périmètre et de gouvernance, car ses instances peuvent se révéler pléthoriques.
Il est grand temps de mettre de l’huile dans les rouages et, surtout, de s’interroger sur la pertinence de son mode de fonctionnement, tout en étudiant les moyens de corriger tel ou tel périmètre. Nous allons examiner certaines dispositions à ce titre. Dans le même temps, il faut bien sûr conforter ce qui fonctionne bien : c’est tout le sens de certains amendements présentés aujourd’hui.
Beaucoup d’entre nous ont été, sinon maires, du moins membres d’exécutifs d’intercommunaux, et nous le voyons clairement : il est nécessaire de prévoir une instance où les maires peuvent s’exprimer.
La conférence me paraît être le lieu pertinent. N’oublions pas que, par la voix des maires, ce sont des particularités communales qui doivent s’exprimer dans le concert des EPCI, qu’il s’agisse de communautés de communes où d’ensembles beaucoup plus intégrés, communautés d’agglomération, communautés urbaines ou métropoles. Il est essentiel de s’en souvenir aujourd’hui.
Enfin, je le répète, cessons d’opposer les tenants de l’intercommunalité aux défenseurs de la commune ! Pour créer une complémentarité et, ce faisant, arriver progressivement à maturité, il faut que les maires reçoivent des outils, afin d’exprimer les préoccupations de leur commune à l’échelon intercommunal. Sinon, nous laisserons se creuser un fossé qui, dans cinq ou dix ans, ne pourra plus être comblé.
Le moment est venu de se pencher sur cette question : c’est ce que nous faisons à travers diverses dispositions de ce texte, et notre effort est tout à fait vertueux !
Je suis tout à fait favorable à cet amendement.
Nous le savons tous : les nouvelles communautés de communes, qui existent depuis très peu de temps, éprouvent des problèmes de gouvernance et souffrent même de dysfonctionnements. À mes yeux, cette instance tout à fait singulière qu’est la conférence des maires est à la fois très intéressante et très politique : elle permet aux élus de se retrouver entre eux, et elle complète parfaitement le conseil communautaire.
Dans le département dont je suis l’élue, les communautés de communes restent à taille humaine : elles ne sont pas « XXL » ! Mais les maires me certifient qu’ils se réunissent systématiquement entre eux avant chaque conseil communautaire…
Mes chers collègues, les maires doivent retrouver la place qui leur revient. Ils doivent pouvoir se réunir pour dialoguer entre pairs. Le meilleur moyen de rendre justice à leur responsabilité propre, c’est de faire en sorte que la conférence des maires devienne obligatoire !
Monsieur Kerrouche, vous vous demandez pourquoi la commission préfère retenir l’amendement n° 172 rectifié ter, présenté par M. Mizzon.
Nos débats le montrent bien : la liberté est bien difficile à définir, car, suivant son expérience, chacun apporte son propre témoignage, qui est juste est vrai, et chacun défend ses propres convictions. À cet égard, nous avons opté pour une solution de convergence : nous proposons une conférence des maires à caractère obligatoire. Toutefois, nous confions au pacte de gouvernance le soin de définir son mode d’organisation et de réunion.
La conférence des maires peut être une réunion annuelle, si les maires le décident. Elle peut aussi adopter un rythme de réunions plus soutenu. Nous répondons à une préoccupation que M. le ministre a clairement évoquée : il faut tenir compte des maires qui se sentent éloignés du centre de décision.
Ainsi, l’amendement n° 172 rectifié ter vise à laisser au pacte de gouvernance la capacité de définir les modalités d’organisation de la conférence des maires.
Je mets aux voix l’amendement n° 384 rectifié.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Mes chers collègues, je vous invite à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constate nt les résultats du scrutin .
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 2 :
Nombre de votants341Nombre de suffrages exprimés314Pour l’adoption93Contre 221Le Sénat n’a pas adopté.
Exclamations sur les travées du groupe SOCR.
La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote sur l’amendement n° 431 rectifié.
Je suis vraiment très chagriné que Mathieu Darnaud rapporteur ne soit pas en phase avec Mathieu Darnaud proposeur. Je ne puis que le regretter !
Pourtant, ces dispositions constituaient, à mon sens, un bon amendement de repli. Nous pourrons toujours les défendre de nouveau en examinant la prochaine proposition de loi du groupe Les Républicains…
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 270 rectifié, présenté par Mme Guidez, MM. Milon, Dallier, Guerriau, Janssens, Cazabonne, Prince, Médevielle et Cigolotti, Mmes Kauffmann et Billon et MM. Chasseing, de Nicolaÿ, Canevet et Laménie, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 7 et 8
Supprimer ces alinéas.
II. – Alinéas 16, 19 et 20
Remplacer les mots :
l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre
par les mots :
la métropole
III. – Alinéas 17 et 18
Supprimer ces alinéas.
IV. – Après l’alinéa 21
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre autres que les métropoles, les maires des communes membres qui n’ont pas été désignés par l’organe délibérant dans les conditions prévues au troisième alinéa de l’article L. 5211-6, participent aux travaux du bureau de manière consultative. Ils ne peuvent recevoir de délégation. » ;
2° À l’article L. 5217-18, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;
3° À la seconde phrase du quatrième alinéa de l’article L. 5218-6, les mots : « deuxième à quatrième » sont remplacés par les mots : « troisième à cinquième ».
La parole est à Mme Jocelyne Guidez.
Mes chers collègues, nous avons longuement parlé de la différenciation et, sur ce sujet, nous avons chacun une expérience à livrer !
Mieux prendre en compte et mieux informer les maires qui ne seraient pas élus au sein d’un EPCI est une ambition légitime. Dans de nombreux territoires, certains élus ont souvent fait part de leur désarroi lors de situations inverses : si certains EPCI ont déjà engagé des démarches pour mieux les associer, ce n’est pas le cas de tous.
Au travers de ce projet de loi, le Gouvernement entend agir sur ce point. En effet, l’article 1er offre la possibilité aux communautés de communes, aux communautés d’agglomération et aux communautés urbaines d’organiser une conférence des maires.
Toutefois, à l’heure où les élus locaux demandent de la simplification – ils exigent notamment la fin des superpositions de structures –, cette nouvelle conférence apparaît comme un organe supplémentaire. Il serait plus cohérent de faire entrer ces élus au bureau de l’intercommunalité, qui, lui, existe déjà. Ce faisant, l’on s’épargnerait des réunions supplémentaires…
Aussi, cet amendement tend à remplacer la conférence des maires par la possibilité, pour les maires des communes membres de l’EPCI non représentées au bureau, qu’ils soient membres de l’organe délibérant ou non, d’être inclus au bureau de manière consultative – je précise que la conférence des maires resterait obligatoire au sein des métropoles.
Enfin, les maires dont il s’agit participeraient de droit aux réunions du bureau, mais avec une voix purement consultative.
Cet amendement tend à supprimer la conférence des maires et à obliger les EPCI à associer, de manière consultative, l’ensemble des maires à leur bureau. Or certains EPCI rassemblent 80, 100 communes…
Nous venons même d’évoquer une intercommunalité de 158 communes, au Pays basque ! Dans de tels cas, ces dispositions poseraient de véritables difficultés.
Voilà pourquoi, même si je comprends la préoccupation qu’elles traduisent, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je le confirme, il ne faut pas confondre la conférence des maires et le bureau communautaire, d’autant que ce dernier peut recevoir des délégations.
C’est d’ailleurs ce qui le distingue du bureau municipal : tel qu’il est actuellement rédigé, le code général des collectivités territoriales n’ouvre pas cette faculté. Plutôt que de créer un bureau élargi, restons-en à la conférence des maires, dont nous avons déjà beaucoup débattu.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Effectivement, nous avons consacré un important débat à cette question. En la matière, je pense surtout aux petits EPCI. J’ai présidé une intercommunalité regroupant onze communes et 26 000 habitants : nous invitions l’ensemble des maires, même s’ils n’étaient pas élus ! D’ailleurs, presque tous les maires, excepté un ou deux, siégeaient au bureau… En les associant, et en leur confiant un rôle consultatif, on pouvait travailler utilement.
Ces précisions étant apportées, je retire mon amendement, monsieur le président.
L’amendement n° 270 rectifié est retiré.
Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 172 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Billon, MM. Canevet, Cazabonne et Cigolotti, Mme N. Goulet, MM. Henno, Kern, Lafon, Masson, Médevielle et Moga, Mme Morin-Desailly, M. Vanlerenberghe, Mme Vullien, M. L. Hervé et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéa 8
Compléter cet alinéa par les mots :
mentionnée à l’article L. 5211-11-2
III. – Alinéas 17 et 18
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« La création d’une conférence des maires est obligatoire dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, sauf lorsque le bureau de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre comprend déjà l’ensemble des maires des communes membres.
La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.
Mes propos ne seront pas très éloignés de ceux qu’ont pu tenir plusieurs des orateurs précédents, en particulier M. Kerrouche.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 1er permet la création d’une conférence des maires, sous certaines conditions qui – il faut le reconnaître – sont assez faciles à réunir.
Toutefois, ce dispositif a fait ses preuves partout : l’expérimentation de longue durée dont il a bénéficié s’est révélée tout à fait concluante. Voilà pourquoi je propose de le rendre obligatoire partout où le bureau de l’intercommunalité ne comprend pas déjà l’ensemble des maires.
Mme le rapporteur acquiesce.
Mes chers collègues, au fond, qu’est-ce qu’un EPCI ? Je l’ai déjà dit : ce n’est jamais qu’une construction, et au service de qui ? Au service des communes et de leur population.
En toute logique, si l’on a de l’ambition pour les communes, on doit en avoir pour leurs maires et pour les EPCI auxquels elles se rattachent.
Je crois beaucoup à l’expertise, mais je crois plus encore à l’expérience. En l’occurrence – j’y insiste –, l’expérience est concluante : tirons-en profit, généralisons la conférence des maires.
Certes, madame Lienemann, cette instance n’a pas de pouvoir décisionnel. Mais souvent, le pouvoir n’est pas là où l’on croit. §À mon sens, il est très important que chaque maire ait voix au chapitre : les décisions ne se prennent pas dans l’instant, elles se préparent où vous savez !
M. Jean-Marie Mizzon. Tel est l’objet de cet amendement, soutenu par l’ensemble de mes collègues du groupe Union Centriste.
Applaudissements sur les travées du groupe UC.
L’amendement n° 646 rectifié, présenté par Mme Berthet, MM. Joyandet, de Nicolaÿ et Decool, Mme Lamure, MM. Gilles, A. Bertrand et Vogel, Mme Duranton, MM. H. Leroy et Moga, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli, Savary et Laménie, Mme Deromedi, M. Guerriau, Mme Gruny, MM. Poniatowski et Cuypers et Mme Bories, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer cet alinéa.
II. – Alinéa 17
Remplacer les mots :
les métropoles
par les mots :
tous les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
La parole est à Mme Martine Berthet.
Faire en sorte qu’aucune commune ne se sente oubliée au sein de l’intercommunalité : tel est bien l’un des enjeux de ce projet de loi.
Voilà pourquoi je suis pour la conférence des maires : grâce à cette instance, les maires des petites communes qui ne sont pas présents au bureau de l’intercommunalité ne se sentent plus écartés des prises de décision. Bien au contraire, ils contribuent à définir les orientations générales de l’intercommunalité.
Toutefois, je retire mon amendement au profit de l’amendement n° 172 rectifié ter, dont les dispositions me semblent plus adaptées.
Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC .
L’amendement n° 646 rectifié est retiré.
L’amendement n° 718 rectifié, présenté par Mme Guidez, MM. Vanlerenberghe, Henno et Prince, Mme Bories, M. H. Leroy, Mme Vermeillet, MM. Canevet et Lafon, Mme Perrot, MM. Laménie, Chasseing et Danesi, Mme Saint-Pé, MM. Delcros et Le Nay, Mme Billon et M. Moga, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 7
Supprimer les mots :
les communautés de communes,
II. Alinéa 18, seconde phrase
Supprimer les mots :
ou de la communauté de communes
III. – Après l’alinéa 22
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
…. – Après l’article L. 5214-8 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5214-… ainsi rédigé :
« Art. L. 5214 -…. – Les maires des communes membres qui n’ont pas été désignés par le conseil de la communauté de communes dans les conditions prévues au troisième alinéa de l’article L. 5211-6 participent aux travaux du bureau de manière consultative. Ils ne peuvent recevoir de délégation. »
La parole est à Mme Jocelyne Guidez.
À mon sens, dans les petites intercommunalités, il suffit d’associer tous les maires au bureau.
Cela étant, je retire mon amendement, monsieur le président.
L’amendement n° 718 rectifié est retiré.
Les amendements n° 203, 340, 333, 341, 343, 342 et 344 ne sont pas soutenus.
L’amendement n° 75 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 16
Remplacer les mots :
peut être
par le mot :
est
II. – Alinéas 17 et 18
Rédiger ainsi ces alinéas :
« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l’intégralité des maires sont dispensés de cette mesure.
« Les membres de cette instance ne sont pas rémunérés et aucun frais lié à son fonctionnement ne peut être pris en charge par une personne publique.
La parole est à M. Henri Cabanel.
Je me suis déjà exprimé en défense de l’amendement de M. Éric Kerrouche.
Nous souhaitons rendre obligatoire la création d’une conférence des maires dans les EPCI, parce que nous considérons que les maires des petites et moyennes communes peinent à se faire entendre au sein de ces assemblées, face aux maires des plus grandes villes.
Le rapport d’information du Sénat sur la revitalisation de l’échelon communal relevait, dans sa recommandation n° 23, que les maires des petites communes étaient en minorité par rapport à ceux des communes plus grandes.
Notre groupe maintient donc sa position sur le caractère obligatoire de cette instance, qu’il avait déjà fait adopter par le Sénat en janvier 2019, lors de l’examen de la proposition de loi socialiste visant à améliorer la représentativité des conseils communautaires. Nous restons sur cette ligne.
L’amendement n° 126 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Lozach, Tourenne, Todeschini, Temal, Duran et Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Féret, MM. Tissot et Antiste, Mme Jasmin et MM. Vaugrenard et Courteau, est ainsi libellé :
Alinéas 17 et 18
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
« Une conférence des maires est instituée dans chaque communauté de communes. Elle débat notamment des orientations politiques de la communauté.
La parole est à M. Maurice Antiste.
Cet amendement vise à rendre obligatoire la mise en place d’une conférence des maires au sein de tous les EPCI à fiscalité propre.
L’amendement n° 738 rectifié, présenté par M. Delcros, Mme Vullien, MM. Canevet et Henno, Mme de la Provôté, MM. Capo-Canellas et Laurey, Mmes C. Fournier et Vermeillet, M. Détraigne, Mme Billon, M. Lafon, Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, M. Louault, Mme Saint-Pé et MM. Longeot et Moga, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 17
Remplacer le mot :
métropoles
par les mots :
établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
II. – Alinéa 18
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Bernard Delcros.
Je me joins aux propos de Jean-Marie Mizzon : partout où les conférences des maires ont été mises en place, les résultats sont probants.
Il s’agit donc de généraliser un dispositif qui a fait ses preuves.
L’amendement n° 145 rectifié bis, présenté par MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle, Bignon et Guerriau, Mme Tetuanui, MM. Henno et Luche, Mmes Goy-Chavent et Vermeillet, M. Prince, Mme Billon, M. Moga, Mme de la Provôté, MM. Decool, Laugier et Le Nay, Mme Vullien, MM. Kern, Canevet et Delcros, Mme C. Fournier et M. Capus, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 17
Compléter cet alinéa par les mots :
, les communautés de communes et les communautés d’agglomération
II. – Alinéa 18
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent.
Cet amendement est rédigé dans des termes très proches des précédents. Il me semble qu’aucun de ses signataires ne verra d’objection à se rallier à celui qu’a défendu Jean-Marie Mizzon.
Je le retire donc, monsieur le président.
L’amendement n° 145 rectifié bis est retiré.
L’amendement n° 651, présenté par MM. A. Marc et Wattebled, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 17
Compléter cet alinéa par les mots :
ainsi que dans les autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
II. – Alinéa 18
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Dany Wattebled.
Nous défendons la même idée que nos collègues : il s’agit de rendre obligatoire le conseil des maires dans tous les EPCI à fiscalité propre.
L’amendement n° 439 rectifié, présenté par Mmes C. Fournier et Billon, MM. Cadic, Delcros et Détraigne, Mme Goy-Chavent, MM. Henno, Janssens, Kern, Lafon et Le Nay, Mme Létard, MM. Longeot et Mizzon et Mmes Morin-Desailly, de la Provôté, Vermeillet et Vullien, est ainsi libellé :
Alinéa 17
Compléter cet alinéa par les mots :
et dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre
La parole est à Mme Catherine Fournier.
Il me semble que nous en avons suffisamment discuté, mais je voudrais revenir sur ce qu’est une intercommunalité. Comme le disait M. le ministre, ce sont les communes qui font tout dans l’intercommunalité.
Il paraît ainsi inconcevable que ce représentant d’une commune membre qu’est le maire ne soit pas présent, au moins pour fixer les orientations politiques et prendre les décisions essentielles de la communauté.
Je suis donc favorable à une conférence des maires obligatoire, qui fait l’objet des amendements n° 439 rectifié et 440 rectifié, que j’ai déposés. Il a été question, dans notre débat, de laisser de la liberté ; être libre, toutefois, ce n’est pas se contenter de la possibilité de ne pas faire.
Comme l’a rapporté Jean-Marie Mizzon, une expérimentation a eu lieu, qui a démontré que, là où un conseil des maires a été mis en place, les projets étaient mieux menés qu’auparavant, dans le cadre de l’intercommunalité.
À mon sens, rendre obligatoire la conférence des maires, c’est aussi rendre leur liberté d’expression à tous les maires des petites communes, maires qui se sentent parfois démunis face à leur intercommunalité et aux décisions qui y sont prises, car les clés de répartition sont fonction de la population des communes.
Le président Gérard Larcher aime à dire que le maire est à portée d’engueulade, mais, vous le savez, nos administrés ne font pas la différence entre ce qui est décidé par la mairie et ce qui émane de l’intercommunalité.
Cela dit, je retire l’amendement n° 439 rectifié au bénéfice de l’amendement n° 172 rectifié ter de M. Mizzon, monsieur le président.
L’amendement n° 439 rectifié est retiré.
L’amendement n° 484 rectifié, présenté par MM. Lafon et Cadic, Mme Guidez, M. Mizzon, Mme Morin-Desailly, MM. Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, MM. Canevet et L. Hervé, Mme Billon et MM. Moga et Delahaye, est ainsi libellé :
Alinéa 17
Compléter cet alinéa par les mots :
et les établissements publics territoriaux
La parole est à M. Laurent Lafon.
Il s’agit du même amendement que les précédents, mais appliqué aux établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris.
Toutefois, je le retire au bénéfice de l’amendement n° 491 rectifié ter, qui sera soumis au vote à la fin de la discussion de l’article 1er, monsieur le président.
L’amendement n° 484 rectifié est retiré.
L’amendement n° 591 rectifié bis, présenté par M. Antiste, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Duran et Daudigny et Mme Monier, est ainsi libellé :
Alinéa 17
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle est aussi obligatoire pour les autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre lorsque l’ensemble des maires des communes membres ne siègent pas en leur bureau.
La parole est à M. Maurice Antiste.
La conférence des maires est une instance de dialogue et de coordination particulièrement utile quand tous les maires des communes membres d’un EPCI ne siègent pas en son bureau.
Cet amendement vise donc à rendre sa création obligatoire dans une telle situation.
L’amendement n° 440 rectifié, présenté par Mmes C. Fournier et Billon, M. Cadic, Mme de la Provôté, MM. Delcros et Détraigne, Mme Goy-Chavent, MM. Henno, Janssens, Kern, Lafon, Le Nay, Longeot et Mizzon et Mmes Morin-Desailly, Vermeillet et Vullien, est ainsi libellé :
Alinéa 18
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Catherine Fournier.
Je le retire également, au profit de l’amendement n° 172 rectifié ter, monsieur le président.
L’amendement n° 440 rectifié est retiré.
L’amendement n° 387 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 18, seconde phrase
Rédiger ainsi cette phrase :
Toutefois, dès lors que la totalité des maires des communes membres de la communauté urbaine, de la communauté d’agglomération ou de la communauté de communes considérée ne siège pas au sein du bureau de l’établissement public de coopération à fiscalité propre, la création de la conférence des maires est obligatoire.
La parole est à M. Didier Marie.
Le débat avance ! Le nombre d’amendements allant dans le sens de l’obligation de la création d’une conférence des maires dans chaque EPCI semble grandir.
Pour ce qui nous concerne, monsieur le président, nous retirons cet amendement au bénéfice de celui de M. Jean-Marie Mizzon, en considérant qu’une intercommunalité ne peut se construire que dans le consensus et le compromis et qu’il n’y a pas mieux que les maires pour le rechercher et l’obtenir.
L’amendement n° 387 rectifié est retiré.
L’amendement n° 750 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Alinéa 18, seconde phrase
Remplacer le taux :
par le taux :
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
La commission a adopté un amendement qui tend à rendre la création d’une conférence des maires obligatoire dans les métropoles, mais facultative dans les autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Le rapporteur a souhaité fixer à 30 % la proportion de maires de communes membres de l’EPCI requise pour obtenir la création de cette instance, qui deviendra alors obligatoire.
Par cet amendement, nous entendons fixer ce seuil à 20 % des maires, tant il nous semble que trop de dispositions de ce projet de loi demeurent facultatives. Nous agissons ainsi dans l’intérêt de la démocratie locale, puisque l’abaissement de ce seuil permettra à cette instance d’être le lieu privilégié de validation politique des orientations communautaires et des évolutions organisationnelles.
Cette démarche répond également à notre volonté de donner plus de pouvoir aux maires au cœur de l’intercommunalité et d’empêcher les tensions qui pourraient surgir après le renouvellement des conseils municipaux, ainsi que le montrent les simulations que nous avons réalisées sur un certain nombre de communes.
Baisser de dix points le seuil nécessaire à la création d’un conseil des maires nous semble être une mesure raisonnable, de nature à apaiser le devenir des intercommunalités.
On peut discuter tant que l’on veut de la nécessité ou non de rendre la création de ce conseil obligatoire. Mais une chose est sûre, pour l’avoir tous vécue dans différentes instances : faire jouer une minorité de blocage, fédérer un certain nombre d’élus contre la majorité qui viendra d’être désignée, ce n’est pas chose aisée.
Afin d’assouplir les possibilités de faire vivre la démocratie locale, nous proposons donc de faire passer de 30 % à 20 % le seuil permettant d’obtenir la création d’un conseil des maires, quand celui-ci n’a pas déjà été mis en place, sous quelque forme que ce soit, par l’intercommunalité, de la communauté de communes jusqu’à la métropole.
La commission est défavorable aux amendements n° 75 rectifié, 126 rectifié, 738 rectifié, 651, 591 rectifié bis, 750 rectifié.
Toutefois, elle est favorable à l’amendement n° 172 rectifié ter, lequel vise à créer une conférence des maires obligatoire tout en tendant à laisser à l’EPCI la liberté de l’organiser comme il l’entend. La rédaction de cet amendement confirme en outre que l’intercommunalité procède bien de la commune.
Enfin, M. Lafon a retenu notre proposition de retirer l’amendement n° 484 rectifié au profit d’un amendement ultérieur.
Je distingue bien la voie du compromis : M. Marie a raison, l’idée d’une obligation est en train de cheminer, avec cet amendement de consensus de la commission.
Je reste néanmoins ferme sur l’état d’esprit de ce que nous souhaitons faire. Nous parlons continuellement de liberté, mais le mot que nous avons entendu le plus souvent depuis tout à l’heure, c’est « obligatoire ».
Je ne puis que constater le hiatus énorme qui sépare nos débats des grands discours de tribune sur la liberté que l’on devrait accorder au bloc communal. Même le puissant directeur général des collectivités locales, ici présent, n’oserait pas employer si souvent le mot « obligatoire » !
Pour le coup, je reste constant et je m’en remets à la sagesse du Sénat, mais je me vois mal, dès le début de ces quinze jours de discussion, émettre au nom du Gouvernement, un avis favorable sur une mesure obligatoire.
Faire confiance aux élus locaux, c’est ne pas se méfier d’eux et les laisser organiser la gouvernance comme ils le souhaitent. Aussi, 30 % des maires, le cas échéant, auront la faculté d’aller chercher l’assentiment du président de l’intercommunalité, si la conférence des maires n’existait pas.
Rendre cela obligatoire, nuitamment, depuis Paris, dans cette assemblée, voire à l’Assemblée nationale, n’est pas du tout conforme à notre état d’esprit, non plus qu’au message que nous souhaitons adresser à nos territoires et à nos collègues élus locaux.
Liberté, liberté, liberté ! Cessons d’invoquer Tocqueville alors que, une fois de plus, on parle d’obligation !
Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Je devrais m’opposer à cet amendement, pour les raisons que j’ai avancées précédemment : la communauté dont ma commune est membre appartient aux 10 % auxquelles les dispositions contenues dans cet amendement ne s’appliqueraient pas, tout en rendant, de fait, cette instance obligatoire.
Je pourrais donc céder à l’argumentation de M. le ministre, qui est tout à fait recevable. Cependant, je vais voter cet amendement par solidarité, parce que je pense que les 10 % ou les 15 % de communautés de communes qui sont dans le cas que j’évoque sauront composer avec cette disposition et constituer un conseil des maires auquel elles conféreront un rôle limité. À mon sens, cela fonctionnera.
Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention, sur un point : ce n’est certes pas cette disposition de votre texte qui rendra véritablement obligatoire cette instance, mais plus sûrement le II, déjà inscrit dans le projet de loi par le Gouvernement et repris par la commission, qui abroge l’article L. 5211-40.
Or sans conférence des maires, ou conseil des maires, on ne pourra pas consulter les communes et bénéficier de cette disposition. C’est ainsi que, par la bande, la création de cette instance apparaît comme obligatoire.
Je voterai l’amendement n° 172 rectifié ter, parce que c’est un amendement que notre groupe a cosigné, parce que j’avais déposé, il y a quelque temps, une proposition de loi qui suggérait de rendre obligatoire la conférence des maires, et, surtout, parce qu’il me semble utile de disposer de cet espace.
C’est en effet le seul lieu où un maire, quelle que soit la taille de sa commune, se trouve à égalité avec les autres maires, où le maire d’une petite commune est sur le même pied que le maire d’une grande commune. C’est quelque chose d’extrêmement important.
Je me souviens que, dans cet hémicycle, lors de l’examen d’un précédent texte de réforme des collectivités locales, Jean-Pierre Chevènement, qui était sénateur et qui est, comme vous le savez, le père de l’intercommunalité, avait rappelé qu’en créant les communautés de communes, il avait voulu créer des coopératives de communes.
Si nous voulons retrouver cette notion, il faut créer un espace où tout le monde se retrouve sur le même plan. Je voterai donc cet amendement. Je n’ai pas voté, en revanche, celui qu’a défendu M. Éric Kerrouche parce qu’il m’a semblé que, lorsque tous les maires siègent au bureau, il n’était pas utile d’ajouter une couche. J’ai moi-même présidé une communauté de communes dans cette configuration, et j’atteste qu’une conférence des maires y aurait été inutile.
J’ajoute, en réponse à la remarque de M. le ministre selon laquelle nous devrions nous garder d’ajouter sans cesse des obligations, car ce serait contraire à la liberté à laquelle nous sommes tous attachés, que toute liberté doit être régulée.
À défaut, dans tous les domaines et dans tous les secteurs de la vie, le gros mange le petit ! Faire valoir quelques principes communs et disposer de cet espace d’égalité est un important pas en avant, que les petites communes attendent.
Il ne suffit pas de dire que l’on peut créer des conférences des maires ou établir des pactes de gouvernance : c’était déjà le cas, rien ne s’y opposait, même si ce n’était pas inscrit dans la loi.
Je suis donc favorable à cet amendement, comme j’étais favorable à l’instauration obligatoire du pacte de gouvernance.
Monsieur le ministre, je ne sais pas ce que nous faisons à cet instant. De deux choses l’une : soit l’on met en place des dispositifs facultatifs, soit l’on met en place des dispositifs obligatoires.
En ce moment, nous légiférons sur des potentialités de faire !
Il ne fallait pas inscrire ces dispositions dans la loi comme vous l’avez fait. Il eût été beaucoup plus simple de produire un guide des bonnes pratiques sur lesquelles nous aurions pu nous mettre d’accord ; nous n’aurions pas, dès lors, à voter ces dispositions.
Je ne sais pas ce que vous faites maintenant. Nous, qui avons pour la plupart une expérience de l’intercommunalité, vous expliquons que, pour respecter les maires, pour les placer sur un pied d’égalité, pour renforcer le dialogue au sein de l’intercommunalité, pour faire en sorte que les projets les plus importants soient connus de tous et que tous puissent donner leur avis sur telle ou telle politique publique, il est important que cette conférence, dont le rôle est informel, existe.
Encore une fois, si vous ne vouliez pas que nous légiférions sur ce point, comme sur le pacte de gouvernance, vous n’auriez pas dû nous le proposer ! Vous avez beau jeu de nous expliquer que l’on est contre une liberté que vous avez vous-même mise en péril par les éléments que vous avez placés dans le texte !
Applaudissements sur les travées du groupe SOCR.
M. Sébastien Lecornu, ministre. En vous écoutant, monsieur Kerrouche, on comprend mieux pourquoi la loi NOTRe a été écrite comme elle l’a été.
Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe SOCR.
Je vais me contenter de vous indiquer ce qu’il y a dans le texte du Gouvernement : une disposition simple, facultative, qui crée du droit, notamment pour un tiers des maires, qui peuvent demander que le conseil des maires soit instauré dans l’intercommunalité.
Je vais le dire plus clairement encore : je suis maire d’une commune rurale dans une intercommunalité dont le président bloque potentiellement le système, ou ne veut pas la conférence des maires, 30 % des maires – Mme Cécile Cukierman propose un autre seuil, nous pourrons en débattre – peuvent imposer sa création.
Au moins êtes-vous cohérent, monsieur Kerrouche : vous aimez les obligations, vous aimez normer ; c’est complètement respectable, et je le comprends très bien. Vous garantissez ainsi l’uniformité sur l’ensemble du territoire.
À une intercommunalité qui fonctionne bien, nous allons imposer une obligation supplémentaire, alors qu’elle n’a rien demandé. Doit-on lui répondre que, certes, ce sera obligatoire, mais qu’elle pourra ne rien faire ? C’est de la liberté au rabais, cela !
Ne me dites pas que ce dispositif ne crée pas de droit : il en crée pour un tiers des maires. Soit le président de l’intercommunalité crée de lui-même la conférence des maires – c’est le terme dans la rédaction du moment –, soit un tiers des maires l’impose. C’est plein de bon sens ; cela s’appelle écouter les territoires et les laisser s’organiser comme ils le souhaitent.
Je note donc une fois de plus que ce n’est pas toujours le méchant Gouvernement qui souhaite imposer des obligations aux collectivités territoriales !
Monsieur le ministre, pourquoi faites-vous preuve d’une telle animosité à notre égard chaque fois que nous abordons ces sujets ?
Ces sujets, manifestement, ne concernent pas seulement notre groupe, mais semblent être partagés par d’autres groupes et par bon nombre de nos collègues ici présents, qui ont une expérience de l’intercommunalité.
Monsieur le ministre, vous portez en permanence la liberté en étendard. Toutefois, la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres !
La liberté, ce n’est pas : « Chacun pour soi, faites comme bon vous semble ! », ce n’est pas donner à 80 % des maires la faculté d’imposer aux 20 % restant ce qu’ils veulent.
La liberté est garantie par la Constitution, laquelle, me semble-t-il, est un ensemble de règles et d’obligations. Cela s’appelle la démocratie, et c’est cela que nous voulons dans nos intercommunalités.
Mes chers collègues, je ne parviendrai pas à vous convaincre, puisque, manifestement, vous êtes tous favorables à cette conférence des maires.
Pour ma part, si je suis favorable à ce que les maires se réunissent, je partage le vœu de Jean-Pierre Chevènement : je suis pour une coopérative de communes. Or une coopérative, ce n’est pas « cause toujours » ; c’est le partage du pouvoir. Je conteste la manière selon laquelle est organisé le pouvoir au sein de ces gigantesques intercommunalités, dans lesquelles, en effet, une grande partie des petites communes n’arrive pas à se sentir entendue.
Nous essayons de trouver un substitut à cette incapacité de penser l’intercommunalité en permettant aux petites communes d’avoir leur part de pouvoir, et donc d’information automatique devant la décision.
Toutefois, nous sommes en train d’inscrire dans une loi un objet légal non identifié, parce que, si l’on veut être de mauvaise foi – certaines intercommunalités le sont sans doute ! –, il suffit de réunir cette instance deux fois par an, de ne partager que les informations que l’on veut bien partager et, pour peu qu’un consensus relatif s’installe entre les maires pour ne pas travailler d’un commun accord, on peut institutionnaliser tout ce que l’on veut, cela ne débouchera pas sur une meilleure association des petites communes.
Ensuite, on ne sait même pas de quoi cette instance est censée traiter.
Enfin, aucune sanction n’est prévue si, malgré tout, cette conférence n’était pas mise en place. Il s’agit donc encore d’une loi molle, créant seulement une structure. Vous savez, par exemple, que la loi, depuis les années 1990, a rendu obligatoire la mise en place de conseils de quartier. Pourtant, personne n’en crée, et ceux qui le font tout de même ne le font pas en référence à la loi ! Nous inventons des systèmes qui ne sont pas conformes à l’organisation des pouvoirs publics.
Quant à moi, qui n’ai pas voté la loi NOTRe, je revendique que l’on revoie, de manière stratégique, la manière dont est organisé le pouvoir dans les intercommunalités. De plus, je considère que le périmètre de beaucoup d’entre elles n’est pas suffisamment proche des citoyens pour répondre à l’aspiration d’une coopérative de communes telle que le proposait Jean-Pierre Chevènement.
Où est la liberté lorsque des communes ont dû fusionner ou rejoindre des intercommunalités contre leur gré ? Où est la liberté lorsque des communes ont vu leurs compétences remonter de façon autoritaire à l’intercommunalité ?
Si l’on parle de liberté, prenons bien garde à border le sujet, parce que, effectivement, la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres. Cette maxime s’applique, à mes yeux, à tous les champs de l’intercommunalité.
Je l’avais dit en défendant un autre amendement qui sera discuté à l’issue de cette longue série, et mon groupe le répète depuis le début de cette séance, je ne suis pas convaincue que rendre obligatoire la conférence des maires apporte la réponse que chacun souhaite entendre. Susciter de l’espoir et ne pas le satisfaire, comme c’est le cas ici, c’est souvent dangereux.
Puisque chacun cite ses exemples, issus de ses rencontres sur le terrain, allons-y : oui, dans la métropole que j’ai en tête, qui regroupe 53 communes dont l’une a un peu plus de 170 000 habitants et quelques autres beaucoup moins de 500, le bureau rassemble bien les 53 maires. Or les maires des plus petites communes me disent qu’ils n’y prennent pas la parole.
Il ne suffit donc pas de créer un conseil des maires pour permettre à tous les maires d’être entre pairs, donc de débattre librement, parce que la hiérarchie des collectivités est une réalité, qui s’accompagne d’un sentiment d’inégalité dans la capacité à prendre la parole et à appréhender les débats. Il ne faudrait pas donner le sentiment que, en créant un conseil des maires qui se réunirait deux fois par an, tout irait bien, youpi tralala ! Ou que, là où l’on a donné naissance à des intercommunalités « XXL », tout le monde serait content et heureux et qu’il n’y aurait plus de problème !
Au contraire, cela doit nous inviter à être encore plus exigeants sur ce point. En passant d’une communauté de communes à quinze à une communauté de communes à quarante-deux, le tour de table entre les maires n’est plus le même.
Il n’est pas possible aujourd’hui de nous contenter de créer un costume pour habiller le monstre mythologique que l’on a engendré avec la loi NOTRe !
On évoque la liberté, mais parlons simplement de gouvernance. Je suis d’accord avec le ministre : il y a des règles de base, mais laissons de la souplesse dans la gouvernance de chaque communauté de communes.
J’ai le sentiment que chacun raconte l’histoire de sa propre communauté de communes. Il y en a de toutes sortes, …
… mais ce qui a été oublié dans ces débats, c’est l’homme, c’est le charisme de chacun !
« Un petit maire », qu’est-ce que cela veut dire ? Il y a de petites et de grosses communes, mais j’ai été premier adjoint d’une commune de soixante-dix habitants et je n’ai pas eu l’impression d’être un plus petit adjoint que celui de la ville d’à côté. C’est le charisme, le bon sens et l’honnêteté de chacun qui fait la qualité de la gouvernance de la communauté de communes, non une loi qui obligerait à faire des choses qui ne sont que facultatives. De plus, celles-ci se font déjà !
Ensuite, cela revient à mépriser le délégué que le maire a envoyé à l’exécutif de la commune. On l’oublie un peu, celui-là ! Cela signifierait que seul le maire aurait, dans la commune, la capacité de discuter dans un exécutif ; pourtant, les adjoints ou le délégué jouissent aussi de l’intelligence qui leur permet de le faire.
Enfin, les maires se parlent. Je n’ai jamais vu un maire qui ne parlerait pas avec le président de la communauté de communes, même sans faire partie de l’exécutif.
Je propose donc que l’on en revienne au bon sens et au respect, que l’on fasse confiance au charisme et à l’intelligence de chacun. Il y aura des élections municipales au printemps, les électeurs essayeront de choisir les gens les plus capables pour diriger leur commune et pour la représenter au sein des divers organismes, tels que la communauté de communes ou les quelques syndicats qui existent encore ou pour aller négocier avec le préfet telle ou telle subvention. Ce n’est pas toujours le maire qui s’occupe de cela.
Restons simples, fidèles aux règles de base et faisons preuve de bon sens et de confiance envers nos élus.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Marie Bockel applaudit également.
Monsieur le ministre, tout ce que vous dites est naturellement frappé au coin du bon sens, parce que vous vous exprimez d’abord en ministre responsable, mais aussi à partir de votre expérience de président d’exécutif qui a fait fonctionner les choses comme elles devaient fonctionner. La plupart de ceux qui s’expriment sont dans le même état d’esprit, mais moi, ce soir, je m’exprime comme membre d’une métropole de 500 000 habitants où tout est par-dessus tête !
Au sein de la conférence des maires, huit maires, parmi les plus importants, ont été virés par le président et remplacés aux postes de vice-présidents par des conseillers municipaux aux ordres.
De pauvres maires qui ont pris leur retraite ou qui sont à mi-temps se voient expliquer dans le creux de l’oreille que, s’ils ne vont pas dans le droit-fil de ce que demande le président, ils seront remplacés et perdront 2 500 euros par mois.
Je veux que l’on combatte cela ! Et nous avons besoin de vous, monsieur le ministre, car ce n’est plus acceptable. J’ai vécu comme maire pendant trente-quatre ans dans une intercommunalité que présidait Georges Frêche : ce n’était certes pas le fleuve le plus tranquille, mais jamais il n’aurait fait ça !
M. Jean-Marie Mizzon. Quel est le rôle premier de la loi ? Pour moi, c’est de défendre le plus faible.
Exclamations ironiques dans les travées du groupe CRCE.
La loi peut être appréhendée de manières différentes : elle doit bien sûr servir l’intérêt général, mais il est des lois, de grandes lois, qui prennent en compte les intérêts des plus petits. Actuellement, à l’Assemblée nationale, se trouve en discussion une loi qui porte sur une minorité ; mais cela n’en fait en rien une petite loi.
Dans nos intercommunalités, nous avons des petits maires.
M. Jean-Marie Mizzon. Je retire ce que j’ai dit – il est tard… Nous avons des maires de petites communes. Or ces derniers sont souvent marginalisés.
Mme Sophie Primas le conteste.
Si le projet de loi reste en l’état, il ne fera qu’ouvrir une possibilité. Comme le disait Michel Raison, chaque communauté est différente, mais la loi doit porter sur toutes les communautés. La seule chance que l’on se parle, que l’on dialogue et que l’on apprenne à se connaître au sein des communautés, c’est de rendre obligatoire la constitution d’une conférence des maires.
J’ai dit dans la discussion générale que le projet de loi que vous nous soumettez avait pour caractéristique l’esprit d’écoute, monsieur le ministre. Je le crois toujours, mais l’esprit d’écoute suppose qu’on se parle.
Pour cela, encore faut-il que chacun ait voix au chapitre dans les mêmes conditions. Or cette possibilité ne sera effective au sein des intercommunalités qu’à la condition de la généralisation de la conférence des maires.
Applaudissements sur des travées du groupe UC.
Monsieur le ministre, je partage avec vous le souhait de laisser plus de liberté aux collectivités locales et aux élus locaux. J’aurais aimé d’ailleurs que ce soit également le cas de votre collègue du Gouvernement, qui, il y a une dizaine de jours, a tenté d’imposer, dans ce même hémicycle, une obligation, en l’occurrence la consigne, contre l’avis de l’ensemble des associations d’élus et du Sénat…
Si l’on veut aller jusqu’au bout de votre logique, je vous propose tout simplement de rendre facultatifs les conseils de développement. Il paraît en effet incongru que les membres du conseil de développement aient plus de capacité à orienter les décisions que les maires eux-mêmes.
Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.
M. Alain Duran. Nous passions plutôt une bonne soirée, jusqu’à ce que le ministre nous secoue quelque peu, mais je suppose qu’il voulait nous réveiller et nous voir retrouver de la vigueur !
Sourires.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, ce texte n’est pas le grand soir. Il s’agit pour le Gouvernement d’apporter des corrections. Si la liberté locale et la liberté de s’organiser suffisent, nul n’est besoin de corriger. Et s’il faut corriger, c’est qu’il y a des choses qui ne vont pas, ou alors nous allons retrouver la liberté d’aller nous coucher et tout le monde s’organisera de manière autonome sur les territoires.
Il est tout de même nécessaire d’encadrer la liberté par des règles, et nous sommes là pour les fixer.
Vous avez eu l’amabilité de rappeler que la loi NOTRe avait été votée il y a quelques années, monsieur le ministre. Il serait d’ailleurs intéressant de relire les débats de l’époque pour examiner qui l’a votée et qui ne l’a pas votée.
Quoi qu’il en soit, il me semble assez malvenu de tenter de nous faire passer pour les méchants alors que nous essayons simplement d’écouter ce qui se passe. Les propos de notre collègue Jean-Marie Mizzon me paraissent très justes : il y a des endroits où ça se passe bien – tant mieux ! –, mais il en est d’autres où les choses sont plus compliquées ; il me semble d’ailleurs que c’est l’un des motifs de projet de loi.
Il nous paraît sain de rendre obligatoire la création d’un espace de dialogue où les maires, à parité et sans considération de taille des communes ni de poids politique, définissent ensemble la meilleure façon de gouverner l’intercommunalité.
Il ne me semble pas souhaitable qu’on se laisse culpabiliser sur notre souhait de bien faire notre travail d’organisation du bloc communal et des rapports entre la commune et l’intercommunalité.
Je trouve paradoxal que votre gouvernement se présente comme le principal défenseur des libertés locales, alors que, le 17 juillet 2017, à quelques encablures d’ici, le Président de la République disait qu’il avait trop d’élus en France. Il lui appartient certes d’exercer sa liberté de jugement…
Nous considérons pour notre part que la liberté locale mérite d’être encadrée dans le bon sens, dans la raison et dans le pragmatisme. C’est ce que propose notre collègue Jean-Marie Mizzon.
Quand on a été président d’une intercommunalité – c’est le cas de nombreux collègues présents –, on sait que la meilleure stratégie pour fédérer les maires et pour créer une dynamique collective, c’est la stratégie de la fourchette. Allons-nous pour autant obliger les présidents d’EPCI à organiser quatre repas par an avec les maires ? C’est exactement la même logique.
Tout au long de l’année, nous entendons et relayons avec raison des slogans tels que « laissez-nous faire », « laissez-nous travailler » ou « faites-nous confiance ».
Je ne voterai pas en faveur du caractère obligatoire de ces conférences, car, de la même manière que le Sénat est unanimement capable de dire « laissez-nous faire », je souhaite que l’on laisse faire les territoires et que l’on s’en remette à leur intelligence.
Par ailleurs, un dispositif permet déjà à ceux qui sont « opprimés » – je reprends un terme qui a été employé – de provoquer la réunion des maires dans les intercommunalités qui dysfonctionnent ; il suffit que 30 % des maires en fassent la demande. Il est donc totalement faux de dire qu’il n’y a pas de mécanisme permettant à ceux qui sont prétendument opprimés de se mobiliser.
Malheureusement, ces amendements ne me semblent pas correspondre à la liberté des territoires que nous prônons au Sénat, pas plus qu’ils ne visent à la création d’outils utiles pour favoriser l’intelligence collective. Tout est déjà dans le texte, et si nous sommes cohérents avec nous-mêmes, nul n’est besoin d’amender.
Je mets aux voix l’amendement n° 172 rectifié ter.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.
Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Mes chers collègues, je vous invite à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constate nt les résultats du scrutin .
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 3 :
Nombre de votants340Nombre de suffrages exprimés313Pour l’adoption157Contre 156
Exclamations.
Applaudissements sur les travées du groupe UC.
En conséquence, les amendements n° 75 rectifié, 126 rectifié, 738 rectifié, 145 rectifié bis, 651, 591 rectifié bis et 750 rectifié n’ont plus d’objet.
L’amendement n° 751 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 7 et 17
Remplacer les mots :
une conférence des maires
par les mots :
un conseil des maires
II. – Alinéas 8 et 18, seconde phrase
Remplacer les mots :
de la conférence des maires
par les mots :
du conseil des maires
III. – Alinéa 19
Remplacer les mots :
La conférence des maires est présidée
par les mots :
Le conseil des maires est présidé
IV. – Alinéa 20
Remplacer le mot :
Elle
par le mot :
Il
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Le présent amendement peut être considéré comme rédactionnel. Nous invitons en effet à une clarification, car entre le projet de loi initial et le texte élaboré en commission, une confusion tend à s’installer entre un certain nombre d’expressions.
Nous proposons de conserver le nom initial de « conseil des maires », afin de distinguer celui-ci des conférences territoriales des maires, puisqu’il s’agit bien de deux instances distinctes.
Ce choix est à mettre en cohérence avec les propositions précédentes de conserver, parmi les outils disponibles dans le pacte, les conférences territoriales des maires à côté du conseil des maires, dès lors que ce dernier sera rendu obligatoire si les maires ne sont pas dans les bureaux.
Ces deux instances, aux finalités différentes, sont tout aussi importantes l’une que l’autre pour le bon fonctionnement des EPCI.
Ma chère collègue, nous proposons au contraire de garder les termes de « conférence des maires », puisque le terme « conseil » est plutôt réservé au conseil communautaire. Cela nous semble plus clair et moins équivoque.
Je sollicite donc le retrait de votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Maintenant que l’on a rendu ces instances obligatoires, leur nom a du sens. Le Gouvernement proposait de parler de « conseils ». La commission des lois, sans doute pour des raisons de débats internes, a opté pour « conférence ».
Par cohérence avec la position initiale du Gouvernement, j’émets un avis favorable, mais je ne suis pas certain qu’une telle modification changerait grand-chose.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 549, présenté par M. Roux, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 10
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les modalités par lesquelles les établissements publics de coopération intercommunale rendent compte au sein des conseils municipaux des actions engagées en faveur de chaque commune ;
La parole est à M. Jean-Yves Roux.
Cet amendement a pour objet de prévoir que le pacte de gouvernance doit préciser les modalités par lesquelles les établissements publics de coopération intercommunale rendent compte au sein des conseils municipaux des actions engagées en faveur de chaque commune.
Il s’agit de créer un outil dont les modalités doivent être adaptées au cas par cas, procédant de la logique de renforcement de l’évaluation par la commune des actions menées par l’intercommunalité. L’objectif est également de renforcer les liens et les synergies entre conseils municipaux et EPCI, tout en rapprochant le maire des centres de décision.
Mon cher collègue, votre amendement me semble satisfait pour deux raisons : la première est que les modalités d’information des conseils municipaux sont déjà définies dans le CGCT ; la seconde est que chaque intercommunalité, selon le principe de liberté cher à la plupart d’entre nous, peut compléter librement ces modalités.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
L’amendement n° 549 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 385 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 11
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Didier Marie.
Cet amendement vise à supprimer la disposition prévoyant que les missions, la composition et les modalités de fonctionnement des commissions sont déterminées par le pacte de gouvernance.
En effet, cet alinéa entretient une confusion entre ce qui relève de ce pacte, qui, comme son nom l’indique, est destiné à définir les modalités de gouvernance de l’intercommunalité, et ce qui relève du règlement intérieur de l’EPCI, qui, lui, répond à d’autres objets.
L’amendement n° 386 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéa 11
Remplacer les mots :
aux articles L. 2121-22 et
par les mots :
à l’article
La parole est à M. Didier Marie.
Il s’agit ici plutôt d’une demande d’explication. En effet, nous avons constaté que l’alinéa, tel qu’il est rédigé, fait référence aux articles L. 2121-22 et L. 5211-40-1 du CGCT. Or l’article L. 2121-22 concerne prioritairement les communes. La présence de la référence à ces deux articles dans le même alinéa nous semble générer une confusion.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons procéder à une simplification du texte.
Il nous semble que le fonctionnement et l’organisation des commissions intercommunales, comme ils procèdent de la volonté d’associer le plus largement possible l’ensemble des conseillers municipaux, relèvent du pacte de gouvernance plutôt que du règlement intérieur.
Je sollicite donc le retrait de l’amendement n° 385 rectifié. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n° 386 rectifié, l’article que vous évoquez ne définit pas les commissions municipales. En effet, l’article L. 5211-40-1 du CGCT rend seulement applicable aux EPCI l’article L. 2121-22, qui, lui, définit la composition des commissions municipales.
Je demande donc également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
J’émets un avis de sagesse sur l’amendement n° 385 rectifié.
S’agissant de l’amendement n° 386 rectifié, la démonstration de M. Marie sur la référence aux commissions municipales crée un trouble. J’émets donc également un avis de sagesse.
Sur le plan juridique, certes, on peut très bien estimer que les modalités de fonctionnement des commissions relèvent du règlement intérieur de l’EPCI. Mais celui-ci ne les prévoit pas nécessairement, alors qu’il s’agit pourtant d’un élément de gouvernance.
Il me semble donc positif de rendre obligatoire qu’elles sont fixées dans le pacte de gouvernance, même si, juridiquement, je conviens que ce n’est pas parfait.
Puisque le Gouvernement fait preuve de sagesse – nous l’en remercions –, nous maintenons nos amendements. Nos propositions permettront de clarifier la portée juridique de ces dispositions.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements identiques.
L’amendement n° 435 rectifié est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur, Sutour et Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Courteau, Daunis, Montaugé, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.
L’amendement n° 584 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Dantec, Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall.
L’amendement n° 734 rectifié bis est présenté par MM. Delcros et Bonnecarrère, Mmes Vullien et Guidez, MM. Canevet, Henno, Capo-Canellas, Maurey et Laurey, Mmes C. Fournier et Billon, M. Lafon, Mmes Vérien et Sollogoub, M. Louault, Mme Saint-Pé, MM. Longeot, Moga et les membres du groupe Union Centriste.
L’amendement n° 807 est présenté par M. Bonnecarrère.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les moyens de renforcer les solidarités financières au sein du territoire, ainsi que les objectifs à poursuivre, le cas échéant, par la réalisation d’un pacte financier et fiscal entre l’intercommunalité et ses communes membres.
La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 435 rectifié.
La commission des lois du Sénat a réécrit les dispositions du projet de loi relatives au pacte de gouvernance en vue d’en faire un rendez-vous en début de mandature, lors duquel les nouvelles équipes définiront les principaux fondements des relations entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres.
Outre les considérations liées au fonctionnement des instances politiques et à la mutualisation des services, déjà traités, prévoir que le pacte de gouvernance traite des moyens de renforcer les solidarités financières consoliderait la portée et la cohérence de cette étape initiale.
L’exercice de définition des objectifs d’un éventuel pacte financier et fiscal amène en effet les élus à prendre la mesure de la situation budgétaire et financière au sein du couple communes-communautés, et à définir la trajectoire des moyens financiers nécessaires à la mise en œuvre du projet de territoire intercommunal et à l’exercice des compétences par les communes et l’EPCI à fiscalité propre.
Ce temps trouvera donc toute sa place dans le cadre du pacte de gouvernance en début de mandature, pour faciliter le travail des élus municipaux et communautaires dans le cadre de leur intercommunalité.
La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 584 rectifié.
L’article 1er de ce projet de loi généralise à tous les EPCI à fiscalité propre l’adoption d’un pacte de gouvernance, qui vise principalement à créer un cadre de coordination entre collectivités territoriales.
Dans la version du texte issue des travaux de la commission des lois, il est prévu que ce pacte détermine notamment les modalités de mutualisation de services, les conditions de création ou de gestion d’équipements et de services, les conditions d’engagement de certaines dépenses d’entretien, etc.
Toutefois, il n’est pas prévu que le pacte de gouvernance traite d’un sujet clé du modèle intercommunal : le renforcement des solidarités financières entre les différentes collectivités. Cette composante est pourtant un élément déterminant de l’esprit communautaire, dans lequel il est important d’impliquer l’ensemble des maires.
Si l’objectif partagé du pacte de gouvernance est de mieux coordonner les interventions des communes au sein de l’EPCI et de rationaliser l’organisation, la question de la péréquation financière intercommunale ne peut être éludée dans ce cadre.
C’est pourquoi cet amendement, en toute simplicité, tend à garantir que le pacte de gouvernance traite des moyens de renforcer les solidarités financières dans les EPCI.
La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 734 rectifié bis.
M. Bernard Delcros. Nous avons tous rappelé l’importance du pacte de gouvernance. Je rejoins d’ailleurs tout à fait votre point de vue, monsieur le ministre, quant à la nécessité de distinguer le pacte de gouvernance et le projet de territoire. Le pacte de gouvernance vise à poser en début de mandat les bases des relations entre l’intercommunalité et les communes.
M. le ministre approuve.
La commission a utilement souhaité préciser les sujets à débattre au sein du pacte de gouvernance. Comme mes collègues, je pense qu’il est important qu’à l’occasion de l’élaboration du pacte de gouvernance, la question des relations financières entre l’intercommunalité et les communes soit traitée. Elle se pose pour un certain nombre de dotations, pour la fiscalité, pour le fonds de péréquation intercommunal et communal. Par exemple, applique-t-on le droit commun ou pas en la matière ?
Il me semble très important d’inclure la question des solidarités financières dans le pacte de gouvernance, qui, le cas échéant, pourra d’ailleurs se traduire par un pacte fiscal et financier.
L’amendement n° 807 n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il nous semble important que le sujet des solidarités financières soit intégré dans le pacte de gouvernance. Sachant que le délai pour élaborer un pacte de gouvernance est de neuf mois, toutes les conditions de solidarité financière auront toutefois été définies avant.
J’émets donc un avis favorable sur ces amendements identiques.
Plus on rend les choses rigides, plus je me méfie…
En outre, ces questions liées à la mécanique de solidarité financière peuvent être abordées dans le cadre des discussions autour des attributions de compensation ou lors des grands débats budgétaires au sein de l’intercommunalité. Il y a tout de même plusieurs occasions de les évoquer dans l’année.
J’émets donc un avis de sagesse, et même de grande sagesse.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 435 rectifié, 584 rectifié et 734 rectifié bis.
Les amendements sont adoptés.
L’amendement n° 905 rectifié, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Montaugé, Tissot et Daudigny, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les conditions dans lesquelles l’intercommunalité entend informer et associer les citoyens à la prise de décision.
La parole est à M. Olivier Jacquin.
Cet amendement vise à préciser un aspect du pacte de gouvernance. Il a tout simplement pour objet de définir les conditions dans lesquelles l’intercommunalité entend informer et associer les citoyens à la prise de décision – un mot que nous n’avons pas encore beaucoup entendu ce soir.
Nous sommes en train de définir le pacte de gouvernance. Il s’agit de préciser les grands principes de fonctionnement entre les communes et l’EPCI, donc sur le territoire et au bénéfice des citoyens concernés.
Les citoyens sont la finalité des politiques publiques, et dans la strate intercommunale, ils sont particulièrement éloignés de l’élu.
Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.
Outre l’indispensable information des citoyens, incluse dans l’objet de cet amendement, il s’agit de mieux associer ces derniers, pour plus d’efficacité. Presque tous les maires ont recours aux citoyens pour leur expertise d’usage dans des aménagements urbains, par exemple. Celle-ci est plus que reconnue.
Nous proposons ainsi d’associer les forces vives, en ayant recours à l’expertise thématique des citoyens. Le pacte de gouvernance peut clarifier le rôle des différentes instances de cette concertation, sans rien ôter aux élus.
Mme le rapporteur m’a proposé une autre rédaction, mais, avant de l’envisager, je souhaiterais entendre l’avis de M. le ministre.
Mme Françoise Gatel, rapporteur. M. Jacquin vient de dévoiler ce qui n’était pas un secret, puisque nous en avons débattu en commission.
Sourires.
Cet amendement vise à inclure dans le pacte de gouvernance la définition des conditions d’association des citoyens. La commission a formulé une proposition différente, sur laquelle M. le ministre pourra nous donner son avis, afin de mieux cibler les acteurs socio-économiques.
Ainsi, nous vous proposons d’insérer après l’alinéa 9 un alinéa ainsi rédigé : « Les modalités d’association des acteurs socio-économiques à la prise de décision ».
Monsieur Jacquin, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?
Madame le rapporteur, nous avons déjà débattu de ce point. Vous dites préférer les termes d’« acteurs socio-économiques » à celui de « citoyens ». Tout à l’heure, je vous ai proposé de lier les deux concepts, en tentant d’expliquer comment l’on pourrait associer les citoyens et les forces socio-économiques d’un territoire.
Cela me semble être un bon compromis, mais je crains que votre proposition ne l’emporte sur la mienne, madame le rapporteur. Pour accélérer les choses, j’accepte votre suggestion, que je considère comme un repli.
Je suis donc saisi d’un amendement n° 905 rectifié bis, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Montaugé, Tissot et Daudigny, et ainsi libellé :
Après l’alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les modalités d’association des acteurs socio-économiques à la prise de décision ;
La parole est à Mme le rapporteur.
Je comprends votre intention, monsieur le sénateur, mais, au risque de mettre de nouveau les pieds dans le plat, est-ce que l’on connaît beaucoup d’élus locaux, municipaux et communautaires, qui ne rendent de comptes à personne, qui s’enferment pendant six ans dans leur mairie, leur hôtel d’agglomération ou de communauté de communes sans consulter aucun acteur socio-économique ou aucun de leurs concitoyens ?
De plus, cet amendement n’a pas un caractère très normatif. Et il tend à envoyer le signal qu’il est indispensable d’inscrire dans la loi que les élus sont obligés d’associer leurs concitoyens à leur prise de décision…
C’est un peu comme si le ministre chargé des relations avec le Parlement vous demandait de bien veiller à ce que le règlement intérieur du Sénat comporte des dispositions permettant aux sénateurs de rendre des comptes à nos concitoyens et aux grands électeurs.
Pas du tout ! Je suis désolé, mais j’ai le droit de défendre mon point de vue, monsieur le sénateur, et vous devez le respecter.
Je suis moi aussi élu local et j’entends pouvoir défendre mon opinion.
Murmures sur les travées du groupe Les Républicains.
Vous avez le droit de le penser, mais j’ai le droit de défendre mes idées ! J’ai donc le droit de défendre les libertés et de considérer que la démocratie représentative mérite d’être défendue.
Je pense que la transparence va dans le bon sens et qu’il est possible de prendre un certain nombre de dispositions pour atteindre cet objectif. Je suis désolé, monsieur le sénateur, mais je pense que les élus n’ont pas besoin d’une loi pour rendre des comptes à leurs concitoyens !
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement.
Monsieur Bourquin, si vous souhaitez intervenir, il suffit de me le demander. Mes chers collègues, cessez de vous interrompre les uns les autres, s’il vous plaît !
Non, monsieur Bourquin, plusieurs de vos collègues me l’ont demandée avant vous !
Pardonnez-moi, monsieur le président, j’ai cru que vous me l’aviez donnée.
J’aurais pu aussi m’exprimer dans le cadre d’un rappel au règlement. En effet, la manière dont le ministre mène les débats est assez incroyable !
Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.
Monsieur le ministre, il n’est pas de bon ton de vouloir simplifier à l’extrême les propos tenus par les sénatrices et les sénateurs dans cet hémicycle.
La caricature n’est jamais bonne. Je crois préférable de discuter du fond.
De quoi est-il question ? Si je ne m’abuse, le Président de la République a demandé au Gouvernement de désigner par tirage au sort un certain nombre de citoyens pour participer à une convention citoyenne pour le climat au cours de laquelle ceux-ci devront faire des propositions, qui pourront acquérir une valeur législative si le Gouvernement les transmet au Parlement.
Avec cet amendement, nous sommes exactement dans le même esprit : il s’agit non pas de créer des conseils de citoyens pour obliger les élus à rendre des comptes, mais d’associer nos concitoyens à la vie locale, de faire en sorte qu’ils soient parties prenantes et codécident avec nous de tout ce qui concerne leur vie quotidienne, en leur permettant de formuler un certain nombre de propositions. Tel est l’objet des instances participatives.
Aujourd’hui, le Président de la République considère lui-même qu’il faut beaucoup mieux associer nos concitoyens que l’on ne le faisait auparavant.
Nous vous demandons donc tout simplement de transférer au niveau local ce qui existe au niveau national, en associant davantage nos concitoyens dans des conditions qui restent à déterminer dans le cadre du pacte de gouvernance.
Je vous remercie de me rendre la parole, monsieur le président. Je remercie également mes collègues d’avoir clairement réagi aux propos du ministre.
Je remarque en effet que vous avez tenté de réduire mes propos à une caricature, monsieur le ministre. Alors que j’ai moi-même été élu local, vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus : je ne cherche pas à imposer des contraintes aux élus quand ils communiquent avec les citoyens. Les élus sont assez grands pour le faire par eux-mêmes !
Monsieur le ministre, il y a quelques mois, lors du grand débat, je vous ai vu à la télévision tenir un discours totalement inverse sur la nécessaire implication de nos concitoyens. Mon collègue Didier Marie vient par ailleurs de rappeler que certaines propositions actuelles visent à mieux associer les citoyens aux décisions, et ce n’est pas par démagogie.
En présentant cet amendement, je défends l’efficacité de démarches entreprises par certaines associations d’habitants. Il me semble de bonne gestion pour les communes, les intercommunalités et les différentes forces vives d’un territoire de proposer un tel dispositif dans un pacte de gouvernance.
Monsieur le ministre, il faut faire attention à ce que l’on dit quand on parle des citoyens.
Je vous rappelle les termes de l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La loi est l’expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »
Parler d’associer les citoyens à la prise de décision des élus n’est donc pas un gros mot, monsieur le ministre. C’est le sens de la démocratie, et cela ne mérite pas la caricature.
Applaudissements sur des travées des groupes SOCR et CRCE.
À trop vouloir compliquer les choses, on oublie l’essentiel : la démocratie s’exerce d’abord par ses représentants.
C’est le principe originel, j’en suis désolé. On en arrive à inciter ou à inviter les élus à mieux consulter, mieux concerter ou informer les populations de leur prise de décision, alors que, vous m’excuserez, c’est inhérent à la démocratie et au principe représentatif.
Si un représentant, un maire par exemple, ne sait pas qu’il a tout intérêt à promouvoir la concertation et à inviter ses concitoyens à participer aux discussions s’il souhaite se faire entendre et être réélu, il n’a rien compris.
M. François Bonhomme. Tout ce débat me paraît tout à fait inutile, superfétatoire et, d’une certaine façon, contre-productif !
Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Jean-Marc Gabouty applaudit également.
Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Mes chers collègues, je ne comprends pas de quoi l’on parle depuis quelques instants.
Je croyais que nous examinions un projet de loi visant à simplifier les relations entre les collectivités, à faciliter la vie des maires et à faire jouer de nouveau à ces derniers un rôle central dans le lien de proximité qui existe entre élus et citoyens.
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
Les notions de « citoyens » ou « d’acteurs socio-économiques » ne sont certes pas des gros mots, mais on n’a pas besoin de les faire figurer dans le pacte !
Comme un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues, j’ai été maire. Dans la rue, on parle aux citoyens, on ne parle pas qu’aux électeurs !
Parfois, ces citoyens sont mécontents et vous invectivent.
On organise des réunions de quartier, des réunions de projets. On interroge en permanence nos concitoyens, sans avoir besoin d’inscrire cette pratique dans le dur de la loi.
Je ne comprends pas ce que vous voulez faire : on est en train de remettre des barrières, de restaurer des contraintes dans les instances, alors que l’on voulait au contraire libérer et donner un peu d’air aux maires, et les remettre à la place qui est la leur, c’est-à-dire dans une relation de proximité avec nos concitoyens. Je ne comprends vraiment pas cette logique.
Je m’en excuse par avance, madame le rapporteur, mais j’aurai du mal à voter cet amendement, même rectifié par vos soins. En réalité, en procédant ainsi, on annihile le lien de proximité que le maire noue avec nos concitoyens.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Sourires.
Mes chers collègues, on a le sentiment de revenir aux débats d’il y a quinze ans. On a l’impression qu’il n’y a aucune désaffection des citoyens à l’égard de la démocratie, notamment locale, qu’il n’y a aucune défiance vis-à-vis des élus, …
M. Jérôme Durain. … qu’il n’y a pas d’abstentionnisme, de montée des extrêmes, qu’il n’y a pas eu de crise des « gilets jaunes ».
Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.
Faut-il que le Gouvernement ait beaucoup à se faire pardonner des élus pour défendre des arguments aussi démagogiques – passez-moi le terme, monsieur le ministre ? L’élu local connaît son territoire, ses élus, il n’a pas besoin de conseils citoyens !
Je perçois une forme de régression dans cette façon d’aborder la relation entre les citoyens et la démocratie locale.
Ce que nous souhaitons, c’est que la machine communale et intercommunale fonctionne mieux. Quand on nous renvoie à une espèce de sens naturel et inné des élus dans leur relation aux concitoyens, comme si tout allait bien dans tous les territoires, on se trompe ! En effet, tout ne va pas pour le mieux.
Je trouve tout de même particulièrement osé que le Gouvernement défende cette position après qu’il nous a expliqué, il y a deux ans, qu’il y avait trop d’élus en France, qu’il fallait plus de verticalité et que, finalement, les corps intermédiaires ne servaient à rien. Faites donc preuve d’un peu d’écoute et d’ouverture !
Nous souhaitons tout simplement que l’intercommunalité fonctionne bien, que les communes occupent leur juste place, que les maires soient respectés – c’est un point important –, et que l’on travaille dans un esprit de concorde.
L’argument selon lequel tout va bien, les élus savent tout et ces « machins » sont inutiles est un peu désuet et pas de saison !
M. Jean-François Husson. Ramenez-nous un peu de calme, mon cher collègue !
Sourires.
Le débat que nous avons en ce moment est celui qui oppose démocratie représentative et démocratie participative.
Rires.
Il s’agit d’un vieux débat, qui prend une dimension particulière avec les réseaux sociaux et avec ce qui s’est passé lors des mouvements sociaux. Tous les élus devront s’imprégner de ce problème et devront changer leurs habitudes sur ces questions.
Je prends la parole pour dire que l’on ne partage pas toujours les mêmes opinions sur ces travées, ce qui est une bonne chose. Je remarque que nous avons des débats de qualité, que ce soit au sein de la commission des affaires économiques ou ici, dans cet hémicycle, tout en n’étant pas d’accord les uns avec les autres.
J’observe aussi que, depuis quelque temps, le ministre plombe le débat. Je m’explique : comme je n’ai pas la mémoire courte, je me souviens que l’on disait il y a peu qu’il y avait trop d’élus en France.
Je me souviens également du #BalanceTonMaire, que le président du Sénat jugeait, en séance, tout à fait inacceptable.
Si l’on décide aujourd’hui de promouvoir le #CajoleTonMaire, pourquoi pas ! Mais, à un moment donné, il faut cesser de se poser en donneur de leçons.
On nous parle en permanence de liberté. Mais, dans la ville où j’ai été maire pendant plus d’une vingtaine d’années, la perception a été supprimée. C’est cela la liberté ? On est en train de supprimer les deux tiers des perceptions de mon département, et on me rebat les oreilles avec des histoires de liberté ! Quelle liberté ? Celle de ne plus avoir de services de proximité ?
La seule chose que je demande – c’est autant une intervention qu’un rappel au règlement –, c’est que l’on se respecte les uns les autres. Ne caricaturons pas les interventions de ceux avec lesquels nous ne sommes pas d’accord.
Vous connaissez la formule : « Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
Exclamations.
Ce débat est animé et passionnant. Certains parlent de leurs expériences, ce qui nous rappelle que, malheureusement, il n’est plus possible d’être à la fois sénateur et maire d’une petite commune ou président d’un exécutif local, quel qu’il soit. Aujourd’hui, cette situation ne peut que nous inspirer beaucoup de regrets.
Il faut naturellement respecter les auteurs des amendements – il y en a beaucoup sur ce texte –, mais il est également important d’évoquer le passé.
Il y a quelques années, les élus avaient le choix entre les intercommunalités, d’un côté, et ce que l’on appelle les « pays », de l’autre. Ces pays, produits d’une démarche volontaire, fédéraient les acteurs socio-économiques et les associations.
Pour parler de mon expérience dans les Ardennes, département que vous connaissez bien, monsieur le ministre, j’ai été longtemps, en tant que maire, membre d’une intercommunalité rurale regroupant 94 communes – pour la plupart, il s’agissait de petites villes –, pour un peu plus de 20 000 habitants.
Parallèlement au conseil de communauté, un conseil de développement réunissait élus, acteurs socio-économiques et associations. Cet organe avait le mérite de faire participer les citoyens, de les faire débattre.
Néanmoins, doit-on pour autant alourdir les instances ? Selon moi, il ne faut pas non plus tomber dans la « réunionite », même si je n’aime pas ce mot. Défendons la légitimité de nos élus de proximité !
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d ’ administration générale. À cette heure avancée de la soirée, je souhaite exprimer ma très grande satisfaction, et même mon plaisir. Pour moi, c’est une source de rajeunissement, peut-être même un bain de jouvence.
Sourires.
Enfin, comme dans l’ancien monde, un bon vieux débat entre la gauche et la droite sur des questions essentielles, puisqu’elles relèvent à 100 % du symbole !
Rires et applaudissements.
Je veux rappeler de quoi nous parlons. Il s’agit d’un document que l’on appelle – c’est très joli ! – « pacte de gouvernance ». Ce document est très solennel, sauf que, nous avons tous oublié, moi le premier, au moment où nous nous enflammions dans ce débat essentiel, que ce pacte de gouvernance, malgré un nom qui annonce une ambition considérable, était un document facultatif !
Rires.
Aucune intercommunalité n’est et ne sera jamais obligée de conclure un pacte de gouvernance, Dieu merci d’ailleurs !
Il est heureux que le législateur, dans sa sagesse, ait tout de même défini ce que pourrait contenir un pacte de gouvernance. Sinon, nos collègues élus seraient sans doute bien ennuyés et risqueraient de perdre beaucoup de temps à le concevoir.
Il existe toute une énumération de ce que pourraient prévoir les pactes de gouvernance, et nos collègues du groupe socialiste et républicain ont voulu ajouter une énième question à aborder dans le pacte de gouvernance : celui-ci définirait les conditions dans lesquelles on pourrait associer les citoyens à la prise de décision.
Pour parler vulgairement, on dirait que cela ne mange pas de pain !
Cela étant, il n’est pas du tout dans mon intention d’abaisser le débat à un niveau que ne préfigurent pas les considérations très élevées que nous avons échangées pendant près d’une demi-heure sur cet aspect primordial du projet de loi présenté par le ministre chargé des collectivités territoriales.
L’article 23 du présent texte – ne pas en connaître le contenu est tout à fait pardonnable – comporte une mesure de simplification que, je l’espère, vous voterez : il tend à supprimer une instance qui était jusqu’ici obligatoire dans toutes les intercommunalités de plus de 20 000 habitants et qui s’appelait le conseil de développement.
Dans la loi NOTRe, cet organe était destiné à associer les forces vives de l’intercommunalité à la prise de décision.
Si les élus intercommunaux veulent mettre en place un conseil de développement, on ne peut pas les en empêcher.
Néanmoins, comme nous sommes favorables à davantage de liberté, on va cesser de rendre ce conseil de développement obligatoire. Cela pourrait même contribuer à faire des économies, parce que, dans la pratique, une intercommunalité de 20 000 habitants peut très bien réussir, sans conseil de développement, à associer les forces vives du territoire à son fonctionnement.
En commission des lois, un certain nombre de collègues ont toutefois déploré que nous supprimions cette institution obligatoire qu’est le conseil de développement.
Nos rapporteurs se sont alors dit qu’il faudrait peut-être quelque peu édulcorer cette mesure. C’est la raison pour laquelle, moyennant une rectification qui vient d’être acceptée par les auteurs de l’amendement du groupe socialiste et républicain, ceux-ci ont estimé que, après tout, dans un souci d’équilibre, on pourrait tout aussi bien laisser passer cet amendement.
Puisque ce pacte de gouvernance est facultatif, peu importe ce que l’on prévoit d’y faire figurer de manière obligatoire.
Rires.
En l’absence d’un véritable acte de foi en faveur de l’amendement, notre rapporteur a donc estimé, avec beaucoup de discernement, qu’il n’était pas impossible de le voter et vous a même recommandé de le faire.
Je voudrais joindre ma voix à la sienne par respect pour nos collègues et pour la bonne conduite de notre débat, qui suppose tout de même de prendre en compte les opinions et les convictions, exprimées parfois avec beaucoup de force et même assénées sur l’ensemble de nos travées.
M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous ne sommes pas obligés d’adhérer réellement à l’idée que cet amendement constitue un apport extraordinaire, mais il n’y a aucun mal à l’adopter.
Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et Les Indépendants.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Monsieur le ministre, bienvenue dans le nouveau monde !
Sourires.
Le 8 septembre 2019, votre collègue Muriel Pénicaud, interrogée sur BFM TV à propos de la nouvelle étape du quinquennat de M. Macron, reconnaissait que le Gouvernement avait appris des choses, qu’il fallait maintenant aller plus loin dans la démocratie participative, que l’on ne pouvait plus se contenter de donner un mandat à des élus, et que les citoyens voulaient contribuer davantage.
Par la suite, on nous a expliqué que le Gouvernement allait probablement prendre du temps pour mener à bien les réformes et que tout le monde aurait son mot à dire. C’est cette forme de démocratie moderne qu’il faut inventer !
Or, aujourd’hui, avec cet amendement, nous vous proposons d’améliorer la relation, aujourd’hui difficile, entre les citoyens et les intercommunalités. Ce lien de proximité est rarissime, et la plupart de nos concitoyens ont l’impression que ce qui se passe dans cette boîte noire leur échappe. Vous avez d’ailleurs constaté que les maires des petites communes eux-mêmes avaient parfois du mal à savoir ce qu’il s’y passait.
La moindre des choses est donc de s’interroger sur une forme de démocratisation de ces structures, au-delà de la seule démocratie représentative.
Comme vient de le dire M. Bas, le pacte de gouvernance n’est que facultatif. Aussi, menons au moins la bataille culturelle pour faire admettre que ces intercommunalités devraient être plus proches des citoyens ! Il faut essayer de mieux associer ces derniers aux décisions et de faire travailler élus et forces vives d’un territoire, quand il y en a, ensemble pour en améliorer le développement.
Puisque la commune n’est plus le seul échelon de l’action locale, cette démarche me paraît tout à fait logique ! On ne met pas en cause les maires dans cette affaire : c’est l’intercommunalité qui est en cause, parce qu’elle est trop éloignée des citoyens.
Affirmer qu’il est tout à fait normal d’associer les forces vives et les citoyens dans le cadre du pacte de gouvernance a du sens sur le plan culturel et politique, notamment au moment où l’on réfléchit à la gouvernance des intercommunalités.
Tout vient d’être dit par le président Bas.
S’agissant de cet amendement, et même si je ne change pas de point de vue, je m’en remets à la sagesse du Sénat.
L ’ amendement est adopté.
L’amendement n° 486 rectifié, présenté par MM. Lafon, Cadic, Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, MM. Canevet et L. Hervé, Mme Billon, MM. Moga et Delahaye et Mme Saint-Pé, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le pacte de gouvernance précise également dans quelle mesure les députés et sénateurs, élus au conseil communautaire, sont associés aux instances de gouvernance.
La parole est à M. Laurent Lafon.
Cet amendement vise à faire en sorte que le pacte de gouvernance précise dans quelle mesure les députés et les sénateurs qui seront élus au conseil communautaire sont associés aux instances de gouvernance.
Il me semble nécessaire d’introduire une telle disposition dans la loi, probablement pour les mêmes raisons que celles qui nous ont obligés à créer une conférence des maires dans le texte.
Il devrait être évident qu’associer aux instances de gouvernance les parlementaires qui font le choix de lier leur mandat à celui de conseiller communautaire permet de mieux relayer, ici même au Parlement, les questions rencontrées dans les territoires. Toutefois, cela ne l’est pas forcément partout et tout le temps.
C’est pourquoi je propose de mettre un peu d’huile dans les rouages de cette loi sur le cumul des mandats et de faire en sorte que l’articulation nécessaire et indispensable entre le travail d’élu local et celui de parlementaire se joue plus simplement à travers les conseils communautaires.
Encore une fois, cette disposition peut paraître curieuse, mais elle est nécessaire au stade où nous en sommes.
Mon cher collègue, je comprends bien le sens de votre proposition.
Les parlementaires que nous sommes se sentent sans doute de plus en plus « hors-sol », et il leur est parfois nécessaire de beaucoup s’impliquer localement pour pouvoir bien légiférer.
Toutefois, il me semble délicat d’introduire un tel dispositif dans la loi. En effet, les EPCI sont libres d’organiser les associations comme ils le souhaitent, notamment dans le cadre du pacte de gouvernance ; même si votre interpellation est utile, je préfère qu’ils le fassent dans ce cadre-là.
Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue, faute de quoi j’y serais défavorable.
Malgré toute l’estime et l’amitié que je vous porte, madame le rapporteur, je prévois justement de le préciser dans le pacte de gouvernance. Comme le président de la commission des lois l’a indiqué tout à l’heure, ce pacte n’est pas obligatoire. Je ne vois donc pas ce qui nous empêche d’adopter cette disposition, bien au contraire.
Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est presque minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à minuit trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.
Il n’y a pas d’observation ?…
Il en est ainsi décidé.
L’amendement n° 675 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mmes Sollogoub et Vérien, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ, Canevet, Decool et Lefèvre, Mme Ramond, MM. B. Fournier et Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Gremillet et H. Leroy, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 12
Insérer l’alinéa ainsi rédigé :
« …° Les règles de composition du bureau de l’établissement public de coopération intercommunale, notamment les conditions relatives à la représentation des différentes parties du territoire de l’établissement public de coopération intercommunale et les dispositions permettant de tendre vers la parité entre les hommes et les femmes ;
La parole est à M. Hervé Maurey.
Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 675 rectifié et 676 rectifié.
J’appelle donc en discussion l’amendement n° 676 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot, L. Hervé, Cigolotti et Médevielle, Mmes Morin-Desailly, Perrot et Billon, M. Prince, Mme Sollogoub, M. Mandelli, Mme Duranton, MM. Mizzon, de Nicolaÿ et Canevet, Mme Létard, MM. Decool et Lefèvre, Mme Ramond, M. Delcros, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mme Sittler et MM. Gremillet et H. Leroy, et ainsi libellé :
Après l’alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les règles de fonctionnement du bureau de l’établissement public de coopération intercommunale ;
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
Pour lever toute d’ambiguïté, je précise que ces deux amendements visent à modifier le III de l’article 1er, c’est-à-dire une section qui énumère les questions facultatives qui peuvent être abordées dans un pacte de gouvernance qui, lui-même, est facultatif.
Avec ces amendements, nous sommes donc très loin d’imposer de nouvelles obligations. Je le dis dès maintenant au ministre, pour qu’il ne me soupçonne pas d’un tel dessein.
L’amendement n° 675 rectifié vise à introduire dans le pacte de gouvernance des règles relatives à la composition du bureau de l’établissement public de coopération intercommunale, notamment les conditions relatives à la représentation des différentes parties du territoire, ainsi que des dispositions permettant de tendre vers la parité. En effet, on peut observer que le bureau de certaines intercommunalités ne représente pas correctement les différentes parties du territoire, les différents secteurs ou les différentes villes.
En tout cas, les élus peuvent avoir ce sentiment. À cet égard, fixer des règles en la matière dans le pacte de gouvernance me semble un élément de bon fonctionnement et de paix entre les élus.
Il en va de même de la parité : on sait très bien qu’il n’est pas possible de mettre en place une parité absolue dans les bureaux dès lors que les conseils communautaires ne sont pas eux-mêmes composés de manière paritaire. Les règles pour tendre vers cette parité pourraient elles aussi être fixées dans le cadre du pacte de gouvernance.
L’amendement n° 676 rectifié vise à ce que le pacte de gouvernance puisse prévoir des règles sur le fonctionnement du bureau.
Alors que certaines intercommunalités ont adopté des règles prévoyant, sur certains sujets, des votes à la majorité qualifiée, des minorités de blocage, voire des droits de veto, l’adoption de cet amendement pourrait être un moyen de faciliter le fonctionnement de l’EPCI et de mettre un peu d’huile dans les rouages.
Tel est le sens de ces deux amendements.
Les observations de notre collègue Hervé Maurey me paraissent justifiées.
Toutefois, pour résumer l’intervention brillante du président de la commission, je rappelle que le pacte de gouvernance est un document facultatif. Son adoption n’a rien de certain.
Compte tenu de cette nature facultative, il nous semble nécessaire de laisser la plus grande liberté dans la composition du bureau et l’organisation de la communauté de communes. Les intercommunalités doivent pouvoir décider en toute liberté des éléments qu’elles intègrent dans le pacte.
Par ailleurs, mon cher collègue, vos amendements posent une difficulté technique. En effet, nous avons prévu un délai de neuf mois pour l’adoption du pacte. Le bureau, quant à lui, aura été mis en place aussitôt après les élections. Il prendra donc déjà des décisions lors de l’adoption du pacte !
Pour cette question de calendrier, vos amendements me semblent impossibles à satisfaire.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Je veux réagir à l’intervention brillante du président Philippe Bas.
Certes, le pacte de gouvernance est facultatif, mais, une fois que les élus ont décidé d’en adopter un, celui-ci peut, par définition, créer du droit, donc être opposable devant un juge administratif. J’ai l’impression que certains ici tendent à considérer que cet outil, étant facultatif, ne créera pas de droit une fois adopté. Non ! Une fois adopté, il devient opposable. Il convient donc de faire attention à ce que l’on y écrit.
Au-delà de ce que l’on peut penser des élus au fond – je ne reviens pas sur ce point, que j’ai évoqué tout à l’heure –, cela veut dire que, si ces dispositions ne sont pas respectées, un élu communautaire pourra saisir le tribunal administratif. Il faudra donc prendre garde aux dispositions trop floues ou, au contraire, trop précises, qui pourraient multiplier les contentieux.
Je trouve l’amendement n° 675 rectifié judicieux dans son esprit. Cela dit, comme Mme le rapporteur, j’estime que son dispositif pose problème sur le plan de la temporalité. En effet, la formation du bureau est le premier acte qui suit le renouvellement d’un conseil communautaire.
Je suis sensible à votre argument sur la pondération entre ruralité et ville-centre : cela m’évoque des situations très concrètes, que vous connaissez aussi bien que moi – Mme la sénatrice Nicole Duranton comprend elle aussi de quoi je parle.
Si le pacte de gouvernance définit des règles relatives à la composition du bureau après l’élection de celui-ci, je ne mesure pas bien quelles pourraient en être les conséquences en droit. L’élection pourrait-elle par exemple être attaquée si le pacte prévoit un poste de vice-président en moins ?
Avez-vous un avis à ce sujet, monsieur Maurey ? Quoi qu’il en soit, il ne faudrait pas créer de nouvelles faiblesses. Il y en a déjà suffisamment dans certains territoires !
Pour ce qui concerne l’amendement n° 676 rectifié, quelles sont les dispositions qui, selon vous, relèvent respectivement du règlement intérieur et du pacte de gouvernance ? En droit, le fait qu’une disposition du règlement intérieur ne soit pas satisfaite pourrait donner lieu à un contentieux sur le pacte de gouvernance.
Typiquement, les règles de fonctionnement du bureau de l’établissement public de coopération internationale relèvent plutôt, aujourd’hui, du champ du règlement intérieur. Les faire entrer dans celui du pacte de gouvernance ne serait pas sans effet sur le droit.
Si j’ai un a priori favorable sur les mesures que vous proposez, leur traduction juridique m’inspire de l’inquiétude. Comment pensez-vous que nous puissions statuer sans nous créer de difficultés ? Il ne faudrait pas fragiliser tout l’édifice.
Nous devons répondre à ces différentes interrogations.
Dans l’attente de vos éclaircissements, monsieur le sénateur, l’avis du Gouvernement est défavorable. J’y insiste, cet avis n’est pas guidé par des raisons d’opportunité politique, car le compte y est sur ce plan. Le problème est juridique.
Premièrement, je suis conscient que fixer des règles relatives à la composition du bureau alors que celui-ci aura déjà été composé peut interpeller.
Dans mon esprit, ces règles s’appliqueraient évidemment pour l’avenir, c’est-à-dire pour le bureau qui serait élu ultérieurement. Il n’est pas question de refaire l’élection du bureau ou de fragiliser le bureau élu !
Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi le pacte de gouvernance ne pourrait pas prévoir des règles de fonctionnement, notamment sur les modalités de vote. J’ai déposé ces amendements sur l’article 1er du projet de loi, relatif au pacte de gouvernance, parce qu’il n’y a pas dans le texte d’articles consacrés spécifiquement au règlement intérieur, mais il est vrai que les dispositions que je propose pourraient s’appliquer à l’un comme à l’autre de ces deux documents.
Cela dit, je veux bien retirer l’amendement n° 675 rectifié, en contrepartie d’un avis favorable sur l’amendement n° 676 rectifié… Faisons du troc, puisque nous sommes entre Normands !
Sourires.
Monsieur Maurey, j’accepte votre troc, moyennant ce que j’ai dit tout à l’heure : ne prévoyons pas un délai de six mois pour l’établissement du règlement intérieur et un délai de neuf mois pour l’adoption du pacte de gouvernance – je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles nous avons retenu ce délai. Vous voyez que j’essaie, moi aussi, d’être cohérent !
Je vous propose donc que, dans le cadre de la navette parlementaire – sous-amender maintenant cette disposition retarderait nos travaux –, nous fassions coïncider les deux délais, en prévoyant également neuf mois pour l’élaboration règlement intérieur.
La correspondance des deux délais devrait écraser l’essentiel du risque juridique et éviter les contentieux.
J’accepte donc votre proposition, monsieur Maurey : si vous retirez l’amendement n° 675 rectifié, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement n° 676 rectifié.
L’amendement n° 675 rectifié est retiré.
La parole est à M. le président de la commission.
Monsieur le ministre, je veux tout de même mettre en garde contre un délai trop long pour l’adoption du règlement intérieur. Celui-ci détermine la police de l’assemblée ou encore les conditions du vote.
On en a besoin dès que l’assemblée se met en place ! Par conséquent, il ne faut pas différer son adoption. Le pacte de gouvernance, cela n’a rien à voir !
Je tiens à rassurer tout de suite M. le président Bas : il y a toujours un règlement intérieur pour régir le fonctionnement d’un conseil municipal, départemental ou régional ou encore d’un conseil communautaire. En effet, le document opposable est celui qui prévalait avant le renouvellement de l’assemblée.
Cela dit, j’y insiste, je ne suis pas opposé par principe à un délai de neuf mois. Je dis juste que le système ne peut fonctionner que si les deux délais sont les mêmes. Sinon, il est inévitable que le pacte de gouvernance contiendra des dispositions un peu différentes de celles du règlement intérieur !
Bien sûr, je voterai l’amendement de mon collègue Hervé Maurey, dont je pense qu’il met le doigt sur quelque chose d’extrêmement important.
Jusqu’alors, les pactes de gouvernance, tels qu’ils étaient débattus et adoptés dans les conseils communautaires, lorsque l’exécutif l’avait décidé, constituaient du droit mou. Ces documents, ces référentiels n’avaient pas de valeur opposable.
Toutefois il me semble utile d’obtenir une précision. Le projet de loi fait du pacte de gouvernance un acte administratif, un acte créateur de droit. Dès lors, monsieur le ministre, que fait-on des dispositions des pactes qui ne sont pas juridiques ? Que fait-on des postulats de principe et des bons sentiments ?
Par ailleurs, qui dit acte administratif, dit contrôle de légalité. Quelles seront les directives données aux préfets de département sur le contrôle de ces actes, qui, par nature, seront élaborés sur mesure, cousus main, différenciés ? De fait, on ne trouvera pas de modèle de pacte de gouvernance, comme on peut trouver un modèle de règlement intérieur en examinant ce qu’a fait la commune d’à côté !
Alors que le mot « liberté » revient constamment ce soir, je m’interroge : comment les pactes de gouvernance, qui seront élaborés très librement, seront-ils soumis au contrôle de légalité des préfets ? Cela nous promet des débats juridiques intéressants avec les préfectures !
Je veux remercier M. le ministre de son alerte.
Nous avons déjà largement débattu de ce qui est librement consenti, facultatif ou obligatoire, de ce qui tient du symbole et de ce qui nécessite un accord.
Comme nous le redoutions avant de commencer l’examen de ce texte, on voit bien que les tentatives d’assouplissement risquent parfois de conduire à de mauvaises interprétations sur le terrain et d’ouvrir des zones floues, qui, finalement, mettront les élus en difficulté. Je pense qu’il nous importe à tous d’éviter de telles situations.
À l’instar de ce que vient de faire Loïc Hervé, certaines questions méritent d’être posées très concrètement.
Aussi, je ne suis pas certain que nous ayons tous les idées très claires sur ce qui, localement, produit du droit ou non. C’est la raison pour laquelle nous étions favorables à des dispositifs obligatoires : c’est peut-être un peu rigide, mais cela permet de savoir sur quelles bases nous pouvons nous appuyer.
Pour ce qui me concerne, je suis assez favorable à ce qui nous est proposé, à condition que nous allions jusqu’au bout de la logique et que nous soyons certains que les assouplissements dont nous serons amenés à débattre ne créent pas de difficultés supplémentaires pour les élus, qui pourraient finir par ne pas s’engager dans l’élaboration d’un pacte de gouvernance de peur que celui-ci ne produise des effets juridiques contraires à ceux qu’ils avaient souhaités.
Messieurs les sénateurs, je vous remercie de vos interventions. Je répondrai en droit, et uniquement en droit.
C’est très simple, un pacte de gouvernance – comme une association, dont la définition des statuts bénéficie, d’ailleurs – d’une très grande liberté, doit respecter la loi. Autrement dit, un pacte de gouvernance peut aller plus loin que la loi. Il peut être mieux-disant par rapport au droit positif.
Je veux vous donner un exemple très concret : un pacte de gouvernance qui exclurait une opposition légitime serait déféré lors du contrôle de légalité pour méconnaissance évidente des dispositions légales.
À l’inverse, une disposition d’un pacte de gouvernance qui prévoirait, par exemple, de donner plus de place à l’opposition serait légale, en ce qu’elle ne méconnaît pas les droits de l’opposition.
Je le répète, on ne peut pas parler tout le temps de liberté et refuser les adaptations.
Par définition, un pacte illégal au regard des lois ou de la jurisprudence sera déféré, mais un pacte plus favorable que la loi est possible. Cette disposition me semble de bon sens et protéger tout le monde.
Monsieur le ministre, vos propos m’inspirent trois remarques.
Premièrement, pour revenir sur ce qu’a dit Philippe Bas, s’il est vrai que le règlement intérieur précédent prévaut, ses dispositions peuvent être considérées comme non satisfaisantes, par exemple pour ce qui concerne la place donnée à l’opposition. Retarder à neuf mois l’adoption du nouveau règlement peut poser des problèmes pour la nouvelle majorité.
Deuxièmement, par leur niveau de détail, les dispositions de l’amendement n° 676 rectifié me semblent concerner davantage le règlement intérieur que le pacte de gouvernance, s’agissant notamment des modalités de vote.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez évoqué le caractère opposable du pacte de gouvernance. Je reviens sur notre proposition initiale : peut-être aurait-il été préférable de rendre ce document obligatoire. En effet, certains EPCI pourraient ne pas vouloir adopter de pacte de gouvernance par simple peur d’être attaqués sur la base des nouveaux droits créés, si des maires ne jouent pas le jeu du pacte.
Il me semble que nous sommes nous-mêmes en train de créer les conditions de situations très difficiles.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 442, présenté par MM. de Belenet, Patriat, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Alinéa 13
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 1° Dans les communautés de communes et les communautés d’agglomération, la possibilité, par conventions de mise à disposition approuvées par délibérations concordantes du conseil municipal et de l’organe délibérant de l’établissement public, de placer, dans le ressort territorial d’une commune membre et pour l’exercice des compétences prévues au 3° et au 4° du II de l’article L. 5214-16 et au 1° et 5° du II de l’article L. 5216-5, des services de l’établissement public de coopération intercommunale sous l’autorité fonctionnelle du maire ;
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
L’alinéa 13 de l’article 1er prévoit la possibilité pour les EPCI à fiscalité propre de déléguer aux communes la création et la gestion de certains équipements ou services.
Cela ne nous pose absolument aucun problème. Ce qui nous trouble, c’est le renvoi, en fin d’alinéa, à une délégation généralisée.
À la possibilité ouverte sans aucune limitation à tous les EPCI à fiscalité propre de déléguer par voie de convention toute compétence à leurs communes membres, nous préférerons la rédaction initiale de l’article 1er, qui était circonscrite à deux champs de compétence : la construction, l’entretien et le fonctionnement d’équipements culturels et sportifs d’intérêt communautaire et d’équipements de l’enseignement préélémentaire et élémentaire d’intérêt communautaire.
L’amendement vise à revenir à cette rédaction. Si nous sommes favorables à un assouplissement, nous sommes plutôt défavorables à un mécanisme de portée trop générale – si générale qu’il a pu être qualifié, en commission, de « détricotage ».
L’amendement n° 463, présenté par MM. Patriat, de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :
Alinéa 13, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. Arnaud de Belenet.
Cet amendement de repli a pour objet de supprimer la référence explicite à la délégation généralisée, sans revenir sur la réécriture de l’alinéa par la commission.
Cher collègue, permettez-moi de vous dire, avec toute l’estime que j’ai pour vous, que je suis quelque peu surprise.
Comme vous, j’écoute M. le ministre depuis de longues heures – souvent avec plaisir, du reste. De son discours, je retiens au moins les mots « liberté » et « sur mesure ».
Or l’amendement n° 442 tend à supprimer la possibilité pour les EPCI de déléguer leurs compétences à leurs communes membres dans le cadre du pacte de gouvernance.
Pour notre part, nous appelons de nos vœux une plus grande liberté, une prise en compte de la diversité des territoires et une mise en œuvre des compétences au bon niveau. Par conséquent, la rédaction de l’alinéa 13 me semble aller plutôt dans le bon sens et mériter plutôt l’assentiment général…
Pour ce qui concerne l’amendement n° 463, vous nous dites, fort aimablement, que nous faisons référence de manière inopportune à la délégation généralisée. Je ne vous en tiens pas rigueur, mais permettez-moi de vous dire, avec gentillesse et avec tout le respect et toute l’amitié que je vous porte, que votre amendement est tout aussi inopportun, puisqu’il vise à supprimer la référence à la disposition de l’article qui sécurise juridiquement les conditions de délégation.
La commission sollicite donc le retrait de ces deux amendements. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.
La délégation générale, telle qu’elle est rédigée, n’est pas qu’une source de sécurité juridique, loin s’en faut.
Sur ce point, je rejoins bien volontiers celles et ceux qui ont évoqué, dans le rôle de l’intercommunalité, la capacité à avoir un socle en partage.
Nous reviendrons sur ce qui doit être obligatoire ; il s’agit d’un autre débat.
Quoi qu’il en soit, la délégation générale marquerait également le début d’un nouveau calcul global de l’intégration fiscale, du CIF et des dotations d’intercommunalité pour l’ensemble des EPCI. Fixer cette règle en figeant le CIF et en renvoyant la réflexion sur ce sujet n’a pas beaucoup de sens. Je le dis en toute amitié !
Je rappelle que le président d’un EPCI peut déléguer au maire de la commune sur le territoire de laquelle se trouve un gymnase géré au niveau intercommunal le soin d’effectuer quelques menus travaux d’entretien sur cet équipement. Nous proposerons la possibilité d’une délégation pour l’eau et l’assainissement et à titre expérimental. En revanche, l’instauration de la délégation générale pour tous me semble mériter un long débat.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement de M. de Belenet, qui tend à rétablir la rédaction initiale du texte, dont l’esprit était de réintroduire un peu de proximité territoriale.
Avec beaucoup de gentillesse et d’amitié, mais aussi avec un soupçon d’agacement, sans doute lié à l’heure tardive, je vous indique, madame le rapporteur, que je maintiens évidemment mes amendements.
En effet, la liberté, ce n’est pas le grand bazar. Ce n’est pas le grand détricotage !
Mon cher collègue, je suis étonnée de la proposition que vous nous faites au travers de l’amendement n° 442 : celle-ci va à l’encontre d’une disposition qui a été votée pour les établissements publics territoriaux, les EPT, à l’occasion de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « loi ÉLAN ». Soyons cohérents et justes.
Par ailleurs, la liberté est synonyme non pas de confusion, mais de responsabilité !
Madame le rapporteur, un EPT n’est pas un EPCI !
Les régimes qui leur sont applicables sont différents. Il en va de même des modes de calcul des cotisations.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L’amendement n° 485 rectifié, présenté par MM. Lafon et Cadic, Mme Guidez, M. Mizzon, Mme Morin-Desailly, MM. Capo-Canellas et Prince, Mme Goy-Chavent, MM. Canevet et L. Hervé, Mme Billon et MM. Moga et Delahaye, est ainsi libellé :
Alinéa 14, première phrase
Après les mots :
à fiscalité propre
insérer les mots :
et le président de l’établissement public territorial
La parole est à M. Laurent Lafon.
Monsieur le président, je retire cet amendement, au bénéfice de l’amendement n° 491 rectifié ter, qui sera discuté à la fin de l’examen de l’article 1er.
L’amendement n° 485 rectifié est retiré.
L’amendement n° 217 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold, Guérini, Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 14
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° L’élaboration d’un projet commun de développement et d’aménagement de leur territoire mentionné aux articles L. 5214-1, L. 5215-1 et L. 5216-1.
La parole est à M. Henri Cabanel.
Cet amendement a pour objet d’inscrire dans le texte que le pacte de gouvernance peut porter sur l’élaboration d’un projet commun de développement et d’aménagement du territoire de l’EPCI.
Un tel projet doit être un document stratégique fédérateur entre les communes et l’EPCI. Il doit exprimer une vision de l’EPCI sur les enjeux du territoire et développer la stratégie mise en œuvre pour y répondre.
L’objectif est double : d’une part, mobiliser l’EPCI autour d’une vision stratégique qui crée du sens pour l’ensemble des communes, donc susciter l’adhésion à un projet commun ; d’autre part, obtenir des engagements fermes de l’EPCI et travailler sur une stratégie qui puisse aboutir à une logique de veille sur sa bonne exécution.
Les EPCI peuvent déjà définir de tels projets de développement. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire cette possibilité dans le pacte de gouvernance.
Par conséquent, la commission sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.
L’amendement n° 217 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 76 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gabouty, Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 14
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° La création de conférences territoriales des maires, dont la réunion au moins une fois par an permet de déterminer les enjeux du territoire et les objectifs de l’établissement public de coopération intercommunale pour y répondre. Les conférences territoriales des maires peuvent être consultées lors de l’élaboration et de la mise en œuvre de politiques de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
La parole est à M. Henri Cabanel.
Cet amendement vise à réintroduire dans le texte la disposition selon laquelle le pacte de gouvernance peut prévoir la création de conférences territoriales des maires sur un périmètre infracommunautaire.
Ces réunions infracommunautaires auraient lieu au moins une fois par an, pour permettre un véritable débat sur les enjeux de territoire, ce que ne permet pas toujours le conseil communautaire, la détermination d’enjeux de territoire et d’objectifs à atteindre par l’EPCI et la consultation des maires sur certaines politiques de l’EPCI.
L’amendement n° 749 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mmes Gréaume et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Apourceau-Poly, Brulin et Cohen, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mmes Lienemann et Prunaud et M. Ouzoulias, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 14
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Les conditions dans lesquelles l’établissement public de coopération territoriale à fiscalité propre peut créer des conférences territoriales des maires selon des périmètres de compétences qu’il détermine. Les conférences territoriales des maires peuvent être consultées lors de l’élaboration et de la mise en œuvre de politiques de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Les modalités de fonctionnement des conférences territoriales des maires sont déterminées par le règlement intérieur de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
La parole est à Mme Michelle Gréaume.
Nous souhaitons, par cet amendement, réinscrire la possibilité de créer, dans le pacte de gouvernance, de conférences territoriales des maires, instances distinctes du conseil des maires qui permettent à certaines des communes membres d’un même EPCI rencontrant des difficultés communes de travailler ensemble et d’être consultées lorsque l’EPCI veut mettre en œuvre des politiques les concernant.
Il nous paraît normal d’intégrer ces conférences territoriales aux options du pacte de gouvernance, puisqu’elles existent déjà dans de nombreux EPCI et qu’elles sont un outil utile au bon fonctionnement des intercommunalités et au respect des différences des communes qui composent celles-ci. Elles permettent également le rapprochement et le dialogue entre des communes partageant des caractéristiques communes.
Il existe, par exemple, au sein de la métropole de Lyon, neuf conférences territoriales des maires, qui réunissent les maires d’une partie du territoire, à côté de la conférence métropolitaine des maires, qui réunit, elle, l’ensemble des maires des communes membres.
Il est aujourd’hui tout à fait possible pour les EPCI de créer de telles conférences et de déterminer leurs modalités de fonctionnement. Les intégrer dans ce que peut prévoir le pacte n’apporte rien de plus en matière de droits.
L’inscription des conférences territoriales des maires dans le pacte de gouvernance relève de la liberté de chaque EPCI.
Ces amendements étant d’ores et déjà entièrement satisfaits, la commission en sollicite le retrait. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.
Ces dispositions figuraient déjà plus ou moins dans le texte initial, mais elles en ont disparu ensuite.
Si leur adoption permet aux EPCI « XXL » d’avoir des approches de plus grande proximité, et dès lors qu’il n’y a rien d’obligatoire, je n’y suis pas opposé.
L’avis du Gouvernement est donc plutôt favorable.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
L ’ amendement n ’ est pas adopté.
Mes chers collègues, nous avons examiné 60 amendements au cours de la journée ; il en reste 712.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 9 octobre 2019 :
À quinze heures :
Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures trente et le soir :
Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, en application de l’article 50-1 de la Constitution, sur la politique migratoire de la France et de l’Europe ;
Suite du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (procédure accélérée ; texte de la commission n° 13, 2019-2020).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 9 octobre 2019, à zéro heure trente.
