Séance en hémicycle du 11 octobre 2022 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du rapport annexé à l’article 1er, aux amendements en discussion commune n° 183 et 142.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 183, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 103

Rédiger ainsi cet alinéa :

La formation des policiers et gendarmes s’appuiera sur des moyens renforcés, avec le triplement de ses crédits.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Il est retiré, madame la présidente.

L’amendement n° 183 est retiré.

L’amendement n° 142, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 103, dernière phrase

1° Au début, remplacer le mot :

Le

par la phrase et les mots :

Cette utilisation de la vidéoprotection pourra être évaluée par le monde universitaire, aussi bien dans ses finalités que dans sa mise en œuvre ou que dans son aspect relatif aux respects des libertés publiques, à qui il sera garanti un accès aux données et aux documents nécessaires. C’est pourquoi, à ce sujet, mais également pour le reste de ses activités, le

2° Supprimer le mot :

également

La parole est à M. Thomas Dossus.

Monsieur le ministre, nous allons évoquer un sujet qui vous est cher, dans tous les sens du terme, à savoir la vidéosurveillance. Il est rappelé, tout au long du rapport, que les crédits consacrés au déploiement des caméras de surveillance par les collectivités seront doublés.

Si les moyens sont largement documentés, l’efficacité et les finalités de ces dispositifs ne sont en revanche mentionnées à aucun moment. Permettez-moi de vous rappeler que la Cour des comptes s’interroge sur ce sujet : dans son rapport d’octobre 2020, l’institution de la rue Cambon pointe l’absence de lien entre vidéosurveillance et baisse de la délinquance. Elle remet ainsi en cause des dispositifs dont le coût est très élevé et dont l’efficacité reste à démontrer.

Une autre étude récente menée en Isère, à la demande du Centre de recherche de l’école des officiers de la gendarmerie nationale, conclut à un apport très marginal de la vidéosurveillance, que ce soit en matière de résolution d’enquêtes judiciaires ou de dissuasion. Plusieurs pistes d’amélioration sont proposées dans ce rapport, mais il est temps d’évaluer sérieusement cette politique de vidéosurveillance.

Il est prévu dans le rapport annexé d’ouvrir les données du ministère et de faire la part belle aux recherches académiques. Nous vous proposons donc de permettre aux chercheurs qui le souhaitent de s’intéresser à la politique de vidéosurveillance du ministère. Leur éclairage est de nature à améliorer la décision et l’évaluation de nos politiques publiques.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu le même débat avant la suspension ; pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 142.

L’amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 109

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

S’agissant d’un service public essentiel, le ministère de l’intérieur pose ici un principe clair qu’il s’engage à respecter : aucun commissariat ou brigade de gendarmerie ne pourra être fermé sans que le maire de la commune siège soit préalablement consulté.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Le recul des services publics touche l’ensemble des politiques publiques françaises. Dans le cas qui nous concerne – cela a été justement rappelé dans le rapport que nous étudions –, de nombreux commissariats ont été fermés : 500 brigades de gendarmerie ont été supprimées en quinze ans, 20 commissariats fermés depuis 2008, 10 arrondissements supprimés et 9 jumelés depuis 2014… Ce constat devrait tous nous interpeller.

Il est fait preuve dans ce rapport annexé d’une prise de conscience salutaire. Nous proposons d’enrichir le rapport par une simple formule : pas de fermeture de commissariat ou de brigade de gendarmerie sans consultation du maire. Ce principe a été appliqué aux classes d’enseignement primaire et a été chaleureusement accueilli par les élus locaux – sans toutefois, hélas ! avoir été pérennisé.

Pour l’école comme pour la sécurité, les maires connaissent les besoins de leur commune et les problèmes des habitants. Ils sont donc à même d’éclairer la politique d’implantation décidée par l’État central. Si un maire insiste pour garder un commissariat ouvert, c’est qu’il sait que ses moyens en matière de police municipale sont insuffisants pour faire le travail et que la sécurité de ses administrés peut en pâtir.

Le dialogue entre élus locaux et ministère de l’intérieur doit être amélioré : c’est ce que nous vous proposons par cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

J’avais demandé en commission que cet amendement soit rectifié, car il tendait à soumettre la décision à un accord préalable du maire. Il vise désormais à prévoir une simple consultation du maire.

La consultation du maire ou, en cas de fermetures de classes, du conseil municipal, me semble constituer une bonne mesure. Ensuite l’exécutif décidera ce qu’il doit décider.

J’émets donc – pour une fois ! – un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 143 rectifié.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 23 rectifié bis est présenté par MM. Jacquin et Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot et Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 211 rectifié est présenté par M. Paul et Mme G. Jourda, au nom de la commission des affaires étrangères.

L’amendement n° 225 est présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Afin de garantir la soutenabilité des dépenses des collectivités territoriales liées à la construction de bâtiments destinés à accueillir des brigades, leurs modalités de financement seront adaptées, le cas échéant par l’adoption de dérogations aux règles comptables et budgétaires des collectivités territoriales. Le dispositif de soutien financier sera par ailleurs renforcé.

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 23 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 143 rectifié.

De nombreux territoires ont besoin de construire des casernes de gendarmerie neuves. Leurs casernes, vétustes, ont besoin d’être remplacées au cours des prochaines années afin que les gendarmes puissent travailler et être hébergés dans de meilleures conditions. C’est le cas en Meurthe-et-Moselle, dans la Nièvre et dans bien d’autres départements.

Ces casernes, situées en milieu rural, ne répondent plus aux normes actuelles de confort et de sécurité, ce qui a des effets sur les conditions de travail et de vie des gendarmes et de leurs familles et nuit à l’attractivité de ces affectations.

Le décret n° 2016-1884 du 26 décembre 2016 relatif aux conditions de réalisation et de financement de casernes de gendarmerie par les organismes HLM prévoit que l’État garantit un loyer au maître d’ouvrage, dont le montant, plafonné, est proportionnel au nombre d’unités de logement de la caserne.

Ce loyer versé au maître d’ouvrage est donc décorrélé de la taille réelle de la caserne, dont les surfaces comprennent, en plus des logements, les locaux indispensables au service.

Ces locaux, nécessaires quelle que soit la taille de la caserne, représentent un coût fixe important, qui pénalise les petites casernes, dont le coût de revient unitaire du logement est par conséquent forcément supérieur à celui d’une grande caserne et donc difficilement finançable.

Dans ces conditions, les auteurs du présent amendement proposent au Gouvernement de modifier le décret n° 93-130 du 28 janvier 1993 relatif aux modalités d’attribution de subventions aux collectivités territoriales pour la construction de casernements de gendarmerie en ajustant les subventions d’investissement aux collectivités en fonction du nombre d’unités de logement de la caserne. Par exemple, les casernes de moins de neuf unités de logement recevraient une subvention d’investissement de 30 %, qui pourrait ensuite être dégressive.

Il est également proposé d’ajuster la durée du bail à celle du remboursement des emprunts contractés par les collectivités territoriales pour la construction de gendarmeries ; c’est ainsi que nous pourrions traiter de manière équitable les territoires ruraux et leur besoin de sécurité.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 211 rectifié.

–

Le présent amendement est identique à celui qu’a déposé la commission des lois, avec laquelle nous partageons une même préoccupation.

La création de 200 nouvelles brigades constitue certes une bonne mesure pour permettre à la gendarmerie de se rapprocher des territoires. Cela étant, créer une brigade sur le papier est une chose, construire les locaux professionnels et les logements pour l’accueillir en est une autre. L’échelle de temps n’est pas la même et des moyens d’investissement sont nécessaires, car il n’existe toujours pas de locaux vacants, qu’ils appartiennent aux collectivités territoriales ou à l’État.

Or, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, ces moyens sont souvent fournis par les collectivités locales à travers divers dispositifs juridiques. Même si les textes prévoient certaines aides, ces dépenses ne sont pas neutres financièrement pour les collectivités. Les dépenses d’investissement sont comptabilisées dans les budgets locaux. Il existe donc un risque d’inégalité pour les collectivités face à ces dépenses.

Notre amendement vise ainsi à adapter les règles budgétaires et comptables et à apporter un meilleur soutien financier afin que seuls des critères liés à la délinquance et au besoin de sécurité publique soient pris en compte pour l’installation de ces nouvelles brigades.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 225.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 23 rectifié bis est présenté par MM. Jacquin et Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot et Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 211 rectifié est présenté par M. Paul et Mme G. Jourda, au nom de la commission des affaires étrangères.

L’amendement n° 225 est présenté par MM. L. Hervé et Daubresse, au nom de la commission des lois.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Afin de garantir la soutenabilité des dépenses des collectivités territoriales liées à la construction de bâtiments destinés à accueillir des brigades, leurs modalités de financement seront adaptées, le cas échéant par l’adoption de dérogations aux règles comptables et budgétaires des collectivités territoriales. Le dispositif de soutien financier sera par ailleurs renforcé.

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 23 rectifié bis.

Notre amendement est strictement identique à ceux que viennent de présenter MM. Joly et Paul.

Monsieur le ministre, lorsque vous déciderez la construction de 200 nouvelles casernes de gendarmerie ou l’agrandissement de casernes dans les territoires pour les besoins des gendarmes et de leurs familles, les investissements seront portés par les collectivités territoriales – communes, intercommunalités –, lesquelles feront parfois appel à des syndicats départementaux, à des bailleurs sociaux, pour le volet immobilier.

La construction de ces casernes, utilisées par la gendarmerie et donc par l’État, représentera une charge financière non négligeable et entraînera des dépenses de fonctionnement, qui seront heureusement souvent compensées par une recette de fonctionnement équivalente, mais les ratios financiers des collectivités pourront être déstructurés.

Les difficultés actuelles pour emprunter sur les marchés incitent les collectivités à ne pas se surendetter. Dans tous nos départements, nous avons été alertés sur ces situations.

L’amendement que nous défendons vise à modifier le rapport annexé, à vous sensibiliser sur cette question, monsieur le ministre, et à essayer de trouver avec Bercy des solutions qui permettront, de manière intelligente, de débudgétiser, ou au moins de traiter à part les dettes et les dépenses et recettes de fonctionnement supplémentaires afin que les ratios budgétaires de nos collectivités ne soient pas trop affectés.

De nombreux territoires ont besoin de construire des casernes de gendarmerie neuves. Leurs casernes, vétustes, ont besoin d’être remplacées au cours des prochaines années afin que les gendarmes puissent travailler et être hébergés dans de meilleures conditions. C’est le cas en Meurthe-et-Moselle, dans la Nièvre et dans bien d’autres départements.

Ces casernes, situées en milieu rural, ne répondent plus aux normes actuelles de confort et de sécurité, ce qui a des effets sur les conditions de travail et de vie des gendarmes et de leurs familles et nuit à l’attractivité de ces affectations.

Le décret n° 2016-1884 du 26 décembre 2016 relatif aux conditions de réalisation et de financement de casernes de gendarmerie par les organismes HLM prévoit que l’État garantit un loyer au maître d’ouvrage, dont le montant, plafonné, est proportionnel au nombre d’unités de logement de la caserne.

Ce loyer versé au maître d’ouvrage est donc décorrélé de la taille réelle de la caserne, dont les surfaces comprennent, en plus des logements, les locaux indispensables au service.

Ces locaux, nécessaires quelle que soit la taille de la caserne, représentent un coût fixe important, qui pénalise les petites casernes, dont le coût de revient unitaire du logement est par conséquent forcément supérieur à celui d’une grande caserne et donc difficilement finançable.

Dans ces conditions, les auteurs du présent amendement proposent au Gouvernement de modifier le décret n° 93-130 du 28 janvier 1993 relatif aux modalités d’attribution de subventions aux collectivités territoriales pour la construction de casernements de gendarmerie en ajustant les subventions d’investissement aux collectivités en fonction du nombre d’unités de logement de la caserne. Par exemple, les casernes de moins de neuf unités de logement recevraient une subvention d’investissement de 30 %, qui pourrait ensuite être dégressive.

Il est également proposé d’ajuster la durée du bail à celle du remboursement des emprunts contractés par les collectivités territoriales pour la construction de gendarmeries ; c’est ainsi que nous pourrions traiter de manière équitable les territoires ruraux et leur besoin de sécurité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 211 rectifié.

Monsieur Joly, je ne sais pas si c’est une bonne chose de modifier le décret comme vous le proposez, mais il est certain qu’il y a là un sujet et qu’il faut le traiter de manière positive, en adoptant ces amendements.

J’espère que l’Assemblée nationale ne dénaturera pas trop votre engagement à réfléchir.

Nous devons réfléchir à ce que sera une caserne de gendarmerie de demain. Les militaires voudront-ils toujours vivre avec leur famille dans ces casernes ? Il n’est pas facile de répondre à cette question, car elle tient à la « militarité » de la gendarmerie, mais aussi aux nouvelles compositions familiales. Il est parfois préférable, pour garder des familles dans un territoire, d’accepter qu’elles vivent dans une zone d’habitat diffus plutôt que dans une caserne. Je n’ai pas la réponse à cette question, mais nous y réfléchissons avec la direction générale de la gendarmerie nationale.

Une deuxième question est posée par le rapporteur Hervé : quel est le modèle financier qui permet à la collectivité de participer ? En effet, cela ne me paraît pas délirant que les collectivités participent, d’autant que certaines communes en tirent souvent un retour sur investissement intéressant. Reste que dans 40 % des cas environ, les collectivités locales ont été amenées à réaliser des dépenses trop importantes.

Trois facteurs ont pu jouer : soit la commune portait seule le projet, sans l’intercommunalité ou le département ; soit les taux d’intérêt sur les marchés financiers étaient trop élevés à l’époque ou ont explosé au moment de la dernière crise financière, car il s’agissait de prêts à taux fixe, accordés parfois par des banques étrangères ; soit le coût des travaux de rénovation et les loyers ne correspondaient pas à ce qui avait initialement été prévu.

Il n’existe pas un modèle unique de brigade ou de construction de caserne. Nous devons réfléchir aux modèles qui ont le plus porté atteinte à la vie des militaires. Dans certains cas, les collectivités n’effectuaient même plus les travaux, faute de pouvoir les financer.

Nous réfléchissons, comme cela est indiqué dans le rapport annexé, à la création d’une foncière pour l’ensemble des travaux du ministère de l’intérieur. Cette idée n’est pas neuve, même si l’État ne l’a jamais mise en œuvre, …

Le présent amendement est identique à celui qu’a déposé la commission des lois, avec laquelle nous partageons une même préoccupation.

La création de 200 nouvelles brigades constitue certes une bonne mesure pour permettre à la gendarmerie de se rapprocher des territoires. Cela étant, créer une brigade sur le papier est une chose, construire les locaux professionnels et les logements pour l’accueillir en est une autre. L’échelle de temps n’est pas la même et des moyens d’investissement sont nécessaires, car il n’existe toujours pas de locaux vacants, qu’ils appartiennent aux collectivités territoriales ou à l’État.

Or, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, ces moyens sont souvent fournis par les collectivités locales à travers divers dispositifs juridiques. Même si les textes prévoient certaines aides, ces dépenses ne sont pas neutres financièrement pour les collectivités. Les dépenses d’investissement sont comptabilisées dans les budgets locaux. Il existe donc un risque d’inégalité pour les collectivités face à ces dépenses.

Notre amendement vise ainsi à adapter les règles budgétaires et comptables et à apporter un meilleur soutien financier afin que seuls des critères liés à la délinquance et au besoin de sécurité publique soient pris en compte pour l’installation de ces nouvelles brigades.

La SNCF l’a fait en son temps.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 225.

… mais elle est intéressante.

Ne faut-il pas créer une foncière pour les ministères qui ont beaucoup de logements – casernes, commissariats, hôtels particuliers des préfectures –, compte tenu des besoins de rénovation énergétique, mais aussi de rénovation des usages, à commencer par la numérisation ? Il pourrait s’agir de foncières propres à la police nationale, à l’administration territoriale de l’État (ATE) ou à la gendarmerie nationale, ou alors d’une foncière propre au ministère de l’intérieur ou pour l’État dans son ensemble.

Nous pouvons tout à fait imaginer que l’État crée sa foncière, mais plus on inclut d’acteurs, plus cela devient complexe et technocratique. Commençons donc par le faire à l’échelle du ministère de l’intérieur, voire de la gendarmerie nationale, qui rencontre sans doute les difficultés immobilières les plus importantes parmi toutes les administrations que j’ai l’honneur de diriger.

Pour répondre à la fois à l’interrogation sur les montages financiers, à celle sur les loyers, lesquels ne correspondent pas forcément au nombre de familles qui habitent dans ces casernes, et aux objectifs en termes d’accueil, de modernité et d’efficacité énergétique, je pense qu’il faut modifier le décret que vous évoquez.

Je ne suis pas en mesure d’apporter une réponse définitive à l’ensemble de vos interrogations, mais vos pistes de réflexion sont intéressantes et j’émets bien volontiers un avis favorable sur vos amendements.

Pour conclure, l’une de nos difficultés tient à ce que nous n’avons sans doute pas assez recours, lorsque l’on exerce des responsabilités locales, à des moyens que la loi permet d’utiliser. Ainsi, il est tout à fait possible de se tourner vers le bailleur social de son département au moment de l’octroi par le ministère de l’intérieur d’une caserne de gendarmerie et de profiter par exemple du 1 % logement.

Il peut être intéressant de solliciter les bailleurs, y compris des bailleurs privés, pour qu’ils construisent l’école, la caserne de gendarmerie ou les logements des militaires, qui sont d’ailleurs en général mieux construits dans ce cas. Par ailleurs, cela permet aux élus d’être maîtres du développement urbain de leur village ou de leur petite ville.

Peut-être n’avons-nous pas suffisamment recours aux bailleurs sociaux, surtout lorsqu’il s’agit d’équipements publics comme les gendarmeries. Quelques-uns le font, mais, pour paraphraser Audiard, ils ne constituent pas la majorité du genre.

Nous sommes donc très ouverts sur le sujet et il est sûr que nous ne pouvons pas continuer ainsi.

Notre amendement est strictement identique à ceux que viennent de présenter MM. Joly et Paul.

Monsieur le ministre, lorsque vous déciderez la construction de 200 nouvelles casernes de gendarmerie ou l’agrandissement de casernes dans les territoires pour les besoins des gendarmes et de leurs familles, les investissements seront portés par les collectivités territoriales – communes, intercommunalités –, lesquelles feront parfois appel à des syndicats départementaux, à des bailleurs sociaux, pour le volet immobilier.

La construction de ces casernes, utilisées par la gendarmerie et donc par l’État, représentera une charge financière non négligeable et entraînera des dépenses de fonctionnement, qui seront heureusement souvent compensées par une recette de fonctionnement équivalente, mais les ratios financiers des collectivités pourront être déstructurés.

Les difficultés actuelles pour emprunter sur les marchés incitent les collectivités à ne pas se surendetter. Dans tous nos départements, nous avons été alertés sur ces situations.

L’amendement que nous défendons vise à modifier le rapport annexé, à vous sensibiliser sur cette question, monsieur le ministre, et à essayer de trouver avec Bercy des solutions qui permettront, de manière intelligente, de débudgétiser, ou au moins de traiter à part les dettes et les dépenses et recettes de fonctionnement supplémentaires afin que les ratios budgétaires de nos collectivités ne soient pas trop affectés.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous avez été particulièrement bienveillant dans le dossier de la création de la gendarmerie de Tourouvre, monsieur le ministre, mais les chiffres sont sensibles : un emprunt de 1, 75 million d’euros doit être contracté, le ministère de l’intérieur contribuant à hauteur de 193 000 euros. Les loyers sont réellement trop bas.

De nombreux efforts ont certes été faits. Ce type de constructions peut désormais bénéficier du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), ce qui n’était pas le cas avant l’année dernière. La loi de finances le permet désormais, ce qui fait une grosse différence dans l’économie de la construction.

Il est toutefois certain, monsieur le ministre, que les loyers qui sont payés par le ministère de l’intérieur sont en général trop faibles pour assurer la pérennité économique des infrastructures.

Quoi qu’il en soit, le cas de la gendarmerie de Tourouvre est réglé, le préfet ayant été très à l’écoute des habitants, qui avaient besoin de cette gendarmerie.

Ces amendements me semblent extrêmement bienvenus et je les voterai.

Monsieur Joly, je ne sais pas si c’est une bonne chose de modifier le décret comme vous le proposez, mais il est certain qu’il y a là un sujet et qu’il faut le traiter de manière positive, en adoptant ces amendements.

J’espère que l’Assemblée nationale ne dénaturera pas trop votre engagement à réfléchir.

Nous devons réfléchir à ce que sera une caserne de gendarmerie de demain. Les militaires voudront-ils toujours vivre avec leur famille dans ces casernes ? Il n’est pas facile de répondre à cette question, car elle tient à la « militarité » de la gendarmerie, mais aussi aux nouvelles compositions familiales. Il est parfois préférable, pour garder des familles dans un territoire, d’accepter qu’elles vivent dans une zone d’habitat diffus plutôt que dans une caserne. Je n’ai pas la réponse à cette question, mais nous y réfléchissons avec la direction générale de la gendarmerie nationale.

Une deuxième question est posée par le rapporteur Hervé : quel est le modèle financier qui permet à la collectivité de participer ? En effet, cela ne me paraît pas délirant que les collectivités participent, d’autant que certaines communes en tirent souvent un retour sur investissement intéressant. Reste que dans 40 % des cas environ, les collectivités locales ont été amenées à réaliser des dépenses trop importantes.

Trois facteurs ont pu jouer : soit la commune portait seule le projet, sans l’intercommunalité ou le département ; soit les taux d’intérêt sur les marchés financiers étaient trop élevés à l’époque ou ont explosé au moment de la dernière crise financière, car il s’agissait de prêts à taux fixe, accordés parfois par des banques étrangères ; soit le coût des travaux de rénovation et les loyers ne correspondaient pas à ce qui avait initialement été prévu.

Il n’existe pas un modèle unique de brigade ou de construction de caserne. Nous devons réfléchir aux modèles qui ont le plus porté atteinte à la vie des militaires. Dans certains cas, les collectivités n’effectuaient même plus les travaux, faute de pouvoir les financer.

Nous réfléchissons, comme cela est indiqué dans le rapport annexé, à la création d’une foncière pour l’ensemble des travaux du ministère de l’intérieur. Cette idée n’est pas neuve, même si l’État ne l’a jamais mise en œuvre, …

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour explication de vote.

La SNCF l’a fait en son temps.

Nous avons tellement fermé et redéployé d’effectifs, tant en milieu rural qu’en milieu périurbain, que nous n’avons plus de locaux pour en héberger. La création de nouvelles brigades, fixes ou mobiles, permettra d’offrir un meilleur service dans les territoires.

J’ai été sensible aux propos de M. le ministre sur la nécessaire adaptation des hébergements, car la vie des gendarmes a effectivement changé.

Nous nous devons de proposer quelque chose de cohérent. Les logements où les gendarmes sont obligés de résider ne répondent plus aux besoins de la vie moderne telle que nous la concevons. Ils sont même parfois indignes. La rénovation des locaux est donc une question importante.

Le vote de ces amendements est un premier pas ; surtout, il rend crédible le projet de création de 200 brigades supplémentaires afin d’assurer un maillage territorial.

… mais elle est intéressante.

Ne faut-il pas créer une foncière pour les ministères qui ont beaucoup de logements – casernes, commissariats, hôtels particuliers des préfectures –, compte tenu des besoins de rénovation énergétique, mais aussi de rénovation des usages, à commencer par la numérisation ? Il pourrait s’agir de foncières propres à la police nationale, à l’administration territoriale de l’État (ATE) ou à la gendarmerie nationale, ou alors d’une foncière propre au ministère de l’intérieur ou pour l’État dans son ensemble.

Nous pouvons tout à fait imaginer que l’État crée sa foncière, mais plus on inclut d’acteurs, plus cela devient complexe et technocratique. Commençons donc par le faire à l’échelle du ministère de l’intérieur, voire de la gendarmerie nationale, qui rencontre sans doute les difficultés immobilières les plus importantes parmi toutes les administrations que j’ai l’honneur de diriger.

Pour répondre à la fois à l’interrogation sur les montages financiers, à celle sur les loyers, lesquels ne correspondent pas forcément au nombre de familles qui habitent dans ces casernes, et aux objectifs en termes d’accueil, de modernité et d’efficacité énergétique, je pense qu’il faut modifier le décret que vous évoquez.

Je ne suis pas en mesure d’apporter une réponse définitive à l’ensemble de vos interrogations, mais vos pistes de réflexion sont intéressantes et j’émets bien volontiers un avis favorable sur vos amendements.

Pour conclure, l’une de nos difficultés tient à ce que nous n’avons sans doute pas assez recours, lorsque l’on exerce des responsabilités locales, à des moyens que la loi permet d’utiliser. Ainsi, il est tout à fait possible de se tourner vers le bailleur social de son département au moment de l’octroi par le ministère de l’intérieur d’une caserne de gendarmerie et de profiter par exemple du 1 % logement.

Il peut être intéressant de solliciter les bailleurs, y compris des bailleurs privés, pour qu’ils construisent l’école, la caserne de gendarmerie ou les logements des militaires, qui sont d’ailleurs en général mieux construits dans ce cas. Par ailleurs, cela permet aux élus d’être maîtres du développement urbain de leur village ou de leur petite ville.

Peut-être n’avons-nous pas suffisamment recours aux bailleurs sociaux, surtout lorsqu’il s’agit d’équipements publics comme les gendarmeries. Quelques-uns le font, mais, pour paraphraser Audiard, ils ne constituent pas la majorité du genre.

Nous sommes donc très ouverts sur le sujet et il est sûr que nous ne pouvons pas continuer ainsi.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, c’est bien de vouloir créer des gendarmeries, encore faut-il que les projets aboutissent.

Vous êtes venu en Haute-Saône l’année dernière poser la première pierre de la gendarmerie de Champagney. Trois projets de gendarmerie sont en cours en Haute-Saône : à Champagney, à Jussey et à Dampierre-sur-Salon. Le projet le plus récent a été lancé il y a quasiment dix ans !

À Jussey, nous avons mis à disposition un terrain, lancé un appel d’offres. Le bailleur social Habitat 70 a obtenu le marché il y a quatre ou cinq ans, alors que j’étais encore maire. Or le permis de construire sera peut-être déposé en fin d’année seulement !

Il faut bien sûr avoir la volonté de construire des gendarmeries : nous ne pouvons d’ailleurs pas faire autrement eu égard à l’état de certains bâtiments, proche de l’insalubrité, faute de moyens et de travaux, comme à la gendarmerie de Jussey. Le problème, c’est que ces projets sont très longs. D’innombrables grains de sable viennent bloquer le projet pour six ou sept mois : la discussion sur le loyer demandé à la gendarmerie par le bailleur social, les conditions d’urbanisme. Or il s’agit de projets d’intérêt général.

Nous disons toujours aux jeunes gendarmes qui arrivent de ne pas s’inquiéter, qu’ils auront une belle gendarmerie dans un an ou deux. Alors que les premiers à qui l’on a dit cela sont partis depuis bien longtemps rejoindre une autre brigade, la construction de la gendarmerie n’a pas même débuté !

Il est très important d’accélérer dans ces dossiers.

Vous avez été particulièrement bienveillant dans le dossier de la création de la gendarmerie de Tourouvre, monsieur le ministre, mais les chiffres sont sensibles : un emprunt de 1, 75 million d’euros doit être contracté, le ministère de l’intérieur contribuant à hauteur de 193 000 euros. Les loyers sont réellement trop bas.

De nombreux efforts ont certes été faits. Ce type de constructions peut désormais bénéficier du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), ce qui n’était pas le cas avant l’année dernière. La loi de finances le permet désormais, ce qui fait une grosse différence dans l’économie de la construction.

Il est toutefois certain, monsieur le ministre, que les loyers qui sont payés par le ministère de l’intérieur sont en général trop faibles pour assurer la pérennité économique des infrastructures.

Quoi qu’il en soit, le cas de la gendarmerie de Tourouvre est réglé, le préfet ayant été très à l’écoute des habitants, qui avaient besoin de cette gendarmerie.

Ces amendements me semblent extrêmement bienvenus et je les voterai.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour explication de vote.

Il est important d’aborder ces sujets, comme l’ont fait ceux de mes collègues qui viennent de s’exprimer. Le volet humain est fondamental, que ce soit pour les policiers, les gendarmes ou les sapeurs-pompiers.

À la différence des policiers, les gendarmes et leurs familles habitent et travaillent sur place. Dans les Ardennes – je prends cet exemple que je connais bien –, les casernes sont principalement la propriété du département. Seules quelques-unes d’entre elles appartiennent à l’État. Il est compliqué pour le département d’assurer les travaux d’entretien et de maintenance qui sont régulièrement nécessaires. Et je ne parle pas des questions énergétiques qui sont d’actualité. Quelques casernes neuves ont certes été construites récemment, mais la tâche reste immense.

Offrir de bonnes conditions de travail et de logement à l’ensemble des personnels et à leurs familles est une marque de respect à leur égard.

Nous vous faisons confiance pour explorer toutes les pistes pour y parvenir et nous soutiendrons évidemment ces amendements.

Nous avons tellement fermé et redéployé d’effectifs, tant en milieu rural qu’en milieu périurbain, que nous n’avons plus de locaux pour en héberger. La création de nouvelles brigades, fixes ou mobiles, permettra d’offrir un meilleur service dans les territoires.

J’ai été sensible aux propos de M. le ministre sur la nécessaire adaptation des hébergements, car la vie des gendarmes a effectivement changé.

Nous nous devons de proposer quelque chose de cohérent. Les logements où les gendarmes sont obligés de résider ne répondent plus aux besoins de la vie moderne telle que nous la concevons. Ils sont même parfois indignes. La rénovation des locaux est donc une question importante.

Le vote de ces amendements est un premier pas ; surtout, il rend crédible le projet de création de 200 brigades supplémentaires afin d’assurer un maillage territorial.

La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

Nous partons de loin, car nous avions cessé de prévoir des budgets depuis plusieurs années. Nous avons remis de l’argent lors des deux derniers budgets, ce qui permet de rénover les bâtiments.

Nous connaissons tous bien sûr l’état des voitures, l’état de vétusté des gendarmeries et des commissariats. Paris ne s’est pas fait en un jour, nous ne ferons pas la rénovation en un jour non plus. En revanche, nous pouvons faire des propositions dès demain matin pour rattraper le retard. C’est une question de dignité : votons les budgets nécessaires pour que les travaux puissent être effectués.

Monsieur le ministre, c’est bien de vouloir créer des gendarmeries, encore faut-il que les projets aboutissent.

Vous êtes venu en Haute-Saône l’année dernière poser la première pierre de la gendarmerie de Champagney. Trois projets de gendarmerie sont en cours en Haute-Saône : à Champagney, à Jussey et à Dampierre-sur-Salon. Le projet le plus récent a été lancé il y a quasiment dix ans !

À Jussey, nous avons mis à disposition un terrain, lancé un appel d’offres. Le bailleur social Habitat 70 a obtenu le marché il y a quatre ou cinq ans, alors que j’étais encore maire. Or le permis de construire sera peut-être déposé en fin d’année seulement !

Il faut bien sûr avoir la volonté de construire des gendarmeries : nous ne pouvons d’ailleurs pas faire autrement eu égard à l’état de certains bâtiments, proche de l’insalubrité, faute de moyens et de travaux, comme à la gendarmerie de Jussey. Le problème, c’est que ces projets sont très longs. D’innombrables grains de sable viennent bloquer le projet pour six ou sept mois : la discussion sur le loyer demandé à la gendarmerie par le bailleur social, les conditions d’urbanisme. Or il s’agit de projets d’intérêt général.

Nous disons toujours aux jeunes gendarmes qui arrivent de ne pas s’inquiéter, qu’ils auront une belle gendarmerie dans un an ou deux. Alors que les premiers à qui l’on a dit cela sont partis depuis bien longtemps rejoindre une autre brigade, la construction de la gendarmerie n’a pas même débuté !

Il est très important d’accélérer dans ces dossiers.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 23 rectifié bis, 211 rectifié et 225.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Il est important d’aborder ces sujets, comme l’ont fait ceux de mes collègues qui viennent de s’exprimer. Le volet humain est fondamental, que ce soit pour les policiers, les gendarmes ou les sapeurs-pompiers.

À la différence des policiers, les gendarmes et leurs familles habitent et travaillent sur place. Dans les Ardennes – je prends cet exemple que je connais bien –, les casernes sont principalement la propriété du département. Seules quelques-unes d’entre elles appartiennent à l’État. Il est compliqué pour le département d’assurer les travaux d’entretien et de maintenance qui sont régulièrement nécessaires. Et je ne parle pas des questions énergétiques qui sont d’actualité. Quelques casernes neuves ont certes été construites récemment, mais la tâche reste immense.

Offrir de bonnes conditions de travail et de logement à l’ensemble des personnels et à leurs familles est une marque de respect à leur égard.

Nous vous faisons confiance pour explorer toutes les pistes pour y parvenir et nous soutiendrons évidemment ces amendements.

L’amendement n° 215 rectifié ter, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Théophile et Hassani, Mme Phinera-Horth et MM. Dennemont et Rohfritsch, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au regard des spécificités des problèmes de sécurité rencontrés par ces territoires, une attention particulière sera apportée dans le choix d’implantation de ces nouvelles brigades en outre-mer.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

La parole est à M. Dany Wattebled, pour explication de vote.

Les faits divers tragiques se multiplient et endeuillent les familles en outre-mer : augmentation record du nombre d’homicides par armes à feu et armes blanches, recrudescence des braquages, violences liées au trafic de drogue, féminicides, violences à l’encontre des forces de l’ordre… L’insécurité grandissante gagne toutes les catégories sociales.

Des annonces ont été faites pour endiguer l’insécurité en outre-mer, comme le déploiement de nouveaux moyens humains et matériels.

Tout d’abord, de nouveaux outils technologiques doivent être déployés aux frontières des outre-mer pour lutter contre les trafics : scanners des bagages aux rayons X, scanners corporels, scanners à conteneurs dans les grands ports, moyens nautiques, radars de surveillance…

Ensuite, en matière de lutte contre la délinquance et de protection de l’ordre public, les outre-mer bénéficieront de l’augmentation des effectifs de gendarmes départementaux, de réservistes et d’unités de forces mobiles supplémentaires.

Aussi, l’implantation de 200 brigades de gendarmerie nationale, telle qu’elle est prévue dans la Lopmi, est une mesure rassurante pour restaurer l’ordre républicain dans ces territoires.

Au regard de la dégradation inédite du climat sécuritaire et de nos spécificités, le présent amendement tend à prévoir qu’une attention particulière sera portée aux lieux d’implantation de ces nouvelles brigades en outre-mer.

Nous partons de loin, car nous avions cessé de prévoir des budgets depuis plusieurs années. Nous avons remis de l’argent lors des deux derniers budgets, ce qui permet de rénover les bâtiments.

Nous connaissons tous bien sûr l’état des voitures, l’état de vétusté des gendarmeries et des commissariats. Paris ne s’est pas fait en un jour, nous ne ferons pas la rénovation en un jour non plus. En revanche, nous pouvons faire des propositions dès demain matin pour rattraper le retard. C’est une question de dignité : votons les budgets nécessaires pour que les travaux puissent être effectués.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix les amendements identiques n° 23 rectifié bis, 211 rectifié et 225.

Comme pour un amendement précédent, j’avais demandé que cet amendement soit rectifié afin qu’il s’intègre mieux dans le projet de loi d’orientation et de programmation.

Il est légitime de poser le problème de la spécificité des outre-mer, d’autant que nous avons face à nous un ministre de l’intérieur et des outre-mer, qui connaît bien cette question.

L’amendement ayant été rectifié, la commission y est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 215 rectifié ter, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Théophile et Hassani, Mme Phinera-Horth et MM. Dennemont et Rohfritsch, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au regard des spécificités des problèmes de sécurité rencontrés par ces territoires, une attention particulière sera apportée dans le choix d’implantation de ces nouvelles brigades en outre-mer.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

En tant que ministre des outre-mer et de l’intérieur, monsieur le rapporteur, je ne peux qu’émettre un avis favorable sur l’amendement de M. Thani Mohamed Soilihi.

La spécificité ultramarine tient en partie au fait que la population dans les zones de gendarmerie est devenue très importante. C’est une difficulté que nous rencontrons dans nos territoires de la République, mais plus singulièrement à Mayotte. S’il y a un endroit où la question des zones de police et de gendarmerie se pose, c’est bien dans les territoires ultramarins, en particulier ceux qui connaissent une augmentation de leur population en même temps qu’une hausse de la délinquance.

Nous devons étudier des implantations supplémentaires en outre-mer, monsieur le sénateur – ce n’est pas là juste une position de principe que j’adopte pour vous plaire –, afin de tenir compte de la plus forte délinquance que l’on y constate. J’ai annoncé la création de quatre brigades de gendarmerie pour la Guyane. Je reviendrai bientôt à Mayotte où j’aurai l’occasion d’annoncer également la création de quatre nouvelles brigades.

Monsieur Mohamed Soilihi, je n’avais pas eu l’occasion de vous l’annoncer, je profite donc de votre sollicitation pour le faire : si nous leur trouvons rapidement des lieux d’implantation, des militaires de gendarmerie seront disponibles dès l’été prochain.

Les faits divers tragiques se multiplient et endeuillent les familles en outre-mer : augmentation record du nombre d’homicides par armes à feu et armes blanches, recrudescence des braquages, violences liées au trafic de drogue, féminicides, violences à l’encontre des forces de l’ordre… L’insécurité grandissante gagne toutes les catégories sociales.

Des annonces ont été faites pour endiguer l’insécurité en outre-mer, comme le déploiement de nouveaux moyens humains et matériels.

Tout d’abord, de nouveaux outils technologiques doivent être déployés aux frontières des outre-mer pour lutter contre les trafics : scanners des bagages aux rayons X, scanners corporels, scanners à conteneurs dans les grands ports, moyens nautiques, radars de surveillance…

Ensuite, en matière de lutte contre la délinquance et de protection de l’ordre public, les outre-mer bénéficieront de l’augmentation des effectifs de gendarmes départementaux, de réservistes et d’unités de forces mobiles supplémentaires.

Aussi, l’implantation de 200 brigades de gendarmerie nationale, telle qu’elle est prévue dans la Lopmi, est une mesure rassurante pour restaurer l’ordre républicain dans ces territoires.

Au regard de la dégradation inédite du climat sécuritaire et de nos spécificités, le présent amendement tend à prévoir qu’une attention particulière sera portée aux lieux d’implantation de ces nouvelles brigades en outre-mer.

Je mets aux voix l’amendement n° 215 rectifié ter.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme pour un amendement précédent, j’avais demandé que cet amendement soit rectifié afin qu’il s’intègre mieux dans le projet de loi d’orientation et de programmation.

Il est légitime de poser le problème de la spécificité des outre-mer, d’autant que nous avons face à nous un ministre de l’intérieur et des outre-mer, qui connaît bien cette question.

L’amendement ayant été rectifié, la commission y est favorable.

L’amendement n° 156, présenté par MM. Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans un souci de meilleure éducation et formation de nos citoyens au respect de la nature, il convient de développer et de généraliser au niveau national la présence des gardes champêtres, tels qu’ils existent sous le nom de « Brigade Verte », dans les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, depuis 1989. Sur la base de l’article 44 de la loi n° 88-13 du 5 janvier 1988 d’amélioration de la décentralisation du 5 janvier 1988, les groupements de collectivités réunies dans un syndicat mixte, vont œuvrer pour le développement et la mise en commun de gardes champêtres compétents sur l’ensemble du territoire des communes constituant le groupement. En plus de leurs prérogatives prévues par la loi, leurs périmètres de compétence et d’intervention seront élargis aux domaines de la ruralité et de l’environnement. Un tel dispositif constituera une garantie de la protection des milieux naturels, de la faune et de la flore sauvage sur les territoires des communes qu’il couvre, contribuant à réduire drastiquement les incivilités dans les milieux naturels.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement tend à renforcer et à généraliser les possibilités de mutualisation intercommunale des gardes champêtres, que l’on appelle en Alsace les « brigades vertes ».

En effet, depuis 1988, grâce à l’adoption d’un amendement du sénateur Henri Gœtschy, à la spécificité de notre droit local et à la forte densité de gardes champêtres en Alsace-Moselle, une dynamique s’est formée dans le Haut-Rhin, d’abord avec une cinquantaine de communes. Désormais, plus de 370 communes sont concernées par la mutualisation, qui est également mise en œuvre dans le Bas-Rhin.

La brigade verte garantit la protection des milieux naturels, de la faune et de la flore sauvages dans les territoires des communes qu’elle couvre. Elle contribue à réduire drastiquement les incivilités dans les milieux naturels. Par ailleurs, elle apporte un appui aux agriculteurs en contribuant à réduire les vols.

Cette organisation répond aux besoins des communes et permet une répartition des coûts, la Collectivité européenne d’Alsace en prenant une part importante.

En tant que ministre des outre-mer et de l’intérieur, monsieur le rapporteur, je ne peux qu’émettre un avis favorable sur l’amendement de M. Thani Mohamed Soilihi.

La spécificité ultramarine tient en partie au fait que la population dans les zones de gendarmerie est devenue très importante. C’est une difficulté que nous rencontrons dans nos territoires de la République, mais plus singulièrement à Mayotte. S’il y a un endroit où la question des zones de police et de gendarmerie se pose, c’est bien dans les territoires ultramarins, en particulier ceux qui connaissent une augmentation de leur population en même temps qu’une hausse de la délinquance.

Nous devons étudier des implantations supplémentaires en outre-mer, monsieur le sénateur – ce n’est pas là juste une position de principe que j’adopte pour vous plaire –, afin de tenir compte de la plus forte délinquance que l’on y constate. J’ai annoncé la création de quatre brigades de gendarmerie pour la Guyane. Je reviendrai bientôt à Mayotte où j’aurai l’occasion d’annoncer également la création de quatre nouvelles brigades.

Monsieur Mohamed Soilihi, je n’avais pas eu l’occasion de vous l’annoncer, je profite donc de votre sollicitation pour le faire : si nous leur trouvons rapidement des lieux d’implantation, des militaires de gendarmerie seront disponibles dès l’été prochain.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 215 rectifié ter.

J’invite M. Fernique à relire le compte rendu intégral des débats du Sénat. Nous avons longuement parlé de ce sujet lors de l’examen de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Sur l’initiative du Sénat, la mutualisation de plusieurs gardes champêtres entre plusieurs EPCI a été rendue possible dans la loi de 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Le Sénat s’est à plusieurs reprises prononcé pour la fusion du cadre d’emplois des policiers municipaux et des gardes champêtres. Tous les travaux du Sénat vont donc dans le sens de cette mutualisation.

Pour autant, tel qu’il est rédigé, cet amendement de généralisation porte une atteinte évidente au principe de libre administration des collectivités locales. C’est pourquoi la commission y est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 156, présenté par MM. Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans un souci de meilleure éducation et formation de nos citoyens au respect de la nature, il convient de développer et de généraliser au niveau national la présence des gardes champêtres, tels qu’ils existent sous le nom de « Brigade Verte », dans les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin, depuis 1989. Sur la base de l’article 44 de la loi n° 88-13 du 5 janvier 1988 d’amélioration de la décentralisation du 5 janvier 1988, les groupements de collectivités réunies dans un syndicat mixte, vont œuvrer pour le développement et la mise en commun de gardes champêtres compétents sur l’ensemble du territoire des communes constituant le groupement. En plus de leurs prérogatives prévues par la loi, leurs périmètres de compétence et d’intervention seront élargis aux domaines de la ruralité et de l’environnement. Un tel dispositif constituera une garantie de la protection des milieux naturels, de la faune et de la flore sauvage sur les territoires des communes qu’il couvre, contribuant à réduire drastiquement les incivilités dans les milieux naturels.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Même avis.

Cet amendement tend à renforcer et à généraliser les possibilités de mutualisation intercommunale des gardes champêtres, que l’on appelle en Alsace les « brigades vertes ».

En effet, depuis 1988, grâce à l’adoption d’un amendement du sénateur Henri Gœtschy, à la spécificité de notre droit local et à la forte densité de gardes champêtres en Alsace-Moselle, une dynamique s’est formée dans le Haut-Rhin, d’abord avec une cinquantaine de communes. Désormais, plus de 370 communes sont concernées par la mutualisation, qui est également mise en œuvre dans le Bas-Rhin.

La brigade verte garantit la protection des milieux naturels, de la faune et de la flore sauvages dans les territoires des communes qu’elle couvre. Elle contribue à réduire drastiquement les incivilités dans les milieux naturels. Par ailleurs, elle apporte un appui aux agriculteurs en contribuant à réduire les vols.

Cette organisation répond aux besoins des communes et permet une répartition des coûts, la Collectivité européenne d’Alsace en prenant une part importante.

Je mets aux voix l’amendement n° 156.

Quel est l’avis de la commission ?

J’invite M. Fernique à relire le compte rendu intégral des débats du Sénat. Nous avons longuement parlé de ce sujet lors de l’examen de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Sur l’initiative du Sénat, la mutualisation de plusieurs gardes champêtres entre plusieurs EPCI a été rendue possible dans la loi de 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Le Sénat s’est à plusieurs reprises prononcé pour la fusion du cadre d’emplois des policiers municipaux et des gardes champêtres. Tous les travaux du Sénat vont donc dans le sens de cette mutualisation.

Pour autant, tel qu’il est rédigé, cet amendement de généralisation porte une atteinte évidente au principe de libre administration des collectivités locales. C’est pourquoi la commission y est défavorable.

L’amendement n° 157, présenté par MM. Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Aux fins de constater les infractions prévues à l’article 24 du code de procédure pénale, il serait utile de permettre aux gardes champêtres de recourir aux appareils photographiques, mobiles ou fixes. Ces appareils photographiques ne pourraient être disposés que dans des lieux ouverts tels les bois, les forêts ou les propriétés comportant des bâtiments qui ne sont pas à usage de domicile sous réserve d’avoir obtenu l’accord préalable du ou des propriétaires concernés et après en avoir informé le procureur de la République, qui peut s’y opposer. Les clichés photographiques obtenus dans le cadre d’un constat d’infraction seront conservés conformément aux dispositions prévues par le code de procédure pénale.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à permettre aux gardes champêtres d’avoir recours aux moyens technologiques modernes, tels que les appareils photographiques, dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux propriétés rurales et forestières – dépôts sauvages en milieu naturel, vols dans les champs et sur les exploitations agricoles –, et ce afin d’établir la réalité de l’infraction.

Même avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 156.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, déjà satisfait par la loi pour une sécurité globale préservant les libertés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 157, présenté par MM. Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Aux fins de constater les infractions prévues à l’article 24 du code de procédure pénale, il serait utile de permettre aux gardes champêtres de recourir aux appareils photographiques, mobiles ou fixes. Ces appareils photographiques ne pourraient être disposés que dans des lieux ouverts tels les bois, les forêts ou les propriétés comportant des bâtiments qui ne sont pas à usage de domicile sous réserve d’avoir obtenu l’accord préalable du ou des propriétaires concernés et après en avoir informé le procureur de la République, qui peut s’y opposer. Les clichés photographiques obtenus dans le cadre d’un constat d’infraction seront conservés conformément aux dispositions prévues par le code de procédure pénale.

La parole est à M. Jacques Fernique.

Même avis.

Cet amendement vise à permettre aux gardes champêtres d’avoir recours aux moyens technologiques modernes, tels que les appareils photographiques, dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux propriétés rurales et forestières – dépôts sauvages en milieu naturel, vols dans les champs et sur les exploitations agricoles –, et ce afin d’établir la réalité de l’infraction.

Je mets aux voix l’amendement n° 157.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, déjà satisfait par la loi pour une sécurité globale préservant les libertés.

L’amendement n° 158, présenté par MM. Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans un souci d’efficacité de la gestion et du contrôle des collectes des déchets et des déchets sauvages, il convient d’élargir le périmètre des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets, tel que prévu à l’article L. 541-44 du code de l’environnement. Par dérogation à cet article, et sans pour autant en modifier les dispositions, il paraît nécessaire d’opérer un transfert de certains pouvoirs de police administrative spéciale des maires aux présidents d’intercommunalité. En effet, de nombreuses prérogatives en matière de collecte des déchets, habitats, et environnement sont prévues à l’échelle intercommunale et non municipale. Il serait donc cohérent que les décisions de police administrative soient prises à cette même échelle. Il convient donc de permettre au président d’intercommunalité de missionner des agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions en matière de collecte des déchets et de déchets sauvages.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement, qui est demandé par plusieurs intercommunalités, vise à élargir le périmètre des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets.

À de nombreuses reprises, en 2014 comme en 2020, les maires et les présidents d’intercommunalité ont fait obstacle au transfert de police administrative, non pas au motif que cet objectif n’était pas souhaité, mais parce que le cadre juridique actuel compliquait l’effectivité des décisions prises par les présidents auxquels sont transférés des pouvoirs de police.

Cela est particulièrement marqué pour les attributions correspondant au domaine de la collecte des déchets et la gestion des déchets sauvages. En effet, le code de l’environnement restreint la liste des agents pouvant être assermentés pour procéder à la recherche et à la constatation des infractions en la matière : sont visés notamment des agents qui ne sont pas employés par les collectivités locales – agents des douanes ou de la répression des fraudes – ou qui ne le sont que par celles qui disposent d’importants moyens – agents de police judiciaire adjoints, médecins territoriaux, etc.

Sans modifier le code de l’environnement, le présent amendement, s’il était adopté, permettrait au président d’intercommunalité, en complément des possibilités d’ores et déjà prévues par ce code, de missionner d’autres agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions aux règlements établis, le cas échéant, en matière de collecte des déchets et de déchets sauvages.

Même avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 157.

Là encore, ce débat a eu lieu à plusieurs reprises au Sénat, notamment au cours de l’examen des lois de décentralisation.

Ma très estimable collègue Françoise Gatel, qui préside la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, a cette formule, dont je rappelle la substance : laissons l’intelligence territoriale jouer son rôle et les acteurs locaux exercer leurs compétences plutôt que d’imposer autoritairement le transfert des compétences des communes à l’intercommunalité, car ce n’est pas justifié dans tous les territoires.

L’amendement n° 158, présenté par MM. Fernique, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 111

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans un souci d’efficacité de la gestion et du contrôle des collectes des déchets et des déchets sauvages, il convient d’élargir le périmètre des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets, tel que prévu à l’article L. 541-44 du code de l’environnement. Par dérogation à cet article, et sans pour autant en modifier les dispositions, il paraît nécessaire d’opérer un transfert de certains pouvoirs de police administrative spéciale des maires aux présidents d’intercommunalité. En effet, de nombreuses prérogatives en matière de collecte des déchets, habitats, et environnement sont prévues à l’échelle intercommunale et non municipale. Il serait donc cohérent que les décisions de police administrative soient prises à cette même échelle. Il convient donc de permettre au président d’intercommunalité de missionner des agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions en matière de collecte des déchets et de déchets sauvages.

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Bravo !

Cet amendement, qui est demandé par plusieurs intercommunalités, vise à élargir le périmètre des agents pouvant être assermentés en matière de police des déchets.

À de nombreuses reprises, en 2014 comme en 2020, les maires et les présidents d’intercommunalité ont fait obstacle au transfert de police administrative, non pas au motif que cet objectif n’était pas souhaité, mais parce que le cadre juridique actuel compliquait l’effectivité des décisions prises par les présidents auxquels sont transférés des pouvoirs de police.

Cela est particulièrement marqué pour les attributions correspondant au domaine de la collecte des déchets et la gestion des déchets sauvages. En effet, le code de l’environnement restreint la liste des agents pouvant être assermentés pour procéder à la recherche et à la constatation des infractions en la matière : sont visés notamment des agents qui ne sont pas employés par les collectivités locales – agents des douanes ou de la répression des fraudes – ou qui ne le sont que par celles qui disposent d’importants moyens – agents de police judiciaire adjoints, médecins territoriaux, etc.

Sans modifier le code de l’environnement, le présent amendement, s’il était adopté, permettrait au président d’intercommunalité, en complément des possibilités d’ores et déjà prévues par ce code, de missionner d’autres agents spécialement assermentés pour rechercher et constater les infractions aux règlements établis, le cas échéant, en matière de collecte des déchets et de déchets sauvages.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Là encore, ce débat a eu lieu à plusieurs reprises au Sénat, notamment au cours de l’examen des lois de décentralisation.

Ma très estimable collègue Françoise Gatel, qui préside la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, a cette formule, dont je rappelle la substance : laissons l’intelligence territoriale jouer son rôle et les acteurs locaux exercer leurs compétences plutôt que d’imposer autoritairement le transfert des compétences des communes à l’intercommunalité, car ce n’est pas justifié dans tous les territoires.

Je ne saurais mieux dire que le rapporteur. Cependant, je fais remarquer que cette possibilité a été adoptée à l’article 293 de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite Climat et résilience, que vous avez votée dans cet hémicycle.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Bravo !

Je vous invite à relire l’amendement, qui n’a rien à voir avec l’analyse de M. le rapporteur ni avec la mesure adoptée dans la loi Climat et résilience.

Il s’agit simplement de donner la possibilité d’assermenter des personnes pour constater ces délits. Il n’y a aucune obligation et cela relève de la liberté de chaque collectivité.

C’est donc une mesure assez simple, dont l’absence bloque un certain nombre de collectivités et d’intercommunalités.

Je suis prêt à en parler avec Mme Gatel, pour que l’on puisse avancer sur cette question.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 158.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne saurais mieux dire que le rapporteur. Cependant, je fais remarquer que cette possibilité a été adoptée à l’article 293 de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite Climat et résilience, que vous avez votée dans cet hémicycle.

L’amendement n° 206, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 125, dernière phrase

Supprimer les mots :

, du fait de la lourdeur de la procédure pénale, d’outils numériques insuffisamment performants et de tâches administratives chronophages

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Cet amendement vise à supprimer dans le rapport annexé le postulat erroné selon lequel la procédure pénale serait une lourdeur inutile, alors qu’elle constitue un ensemble de droits pour les citoyens.

Il convient en outre de souligner que la modification de la procédure pénale, champ de compétence propre du ministère de la justice, n’a pas sa place dans une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Je vous invite à relire l’amendement, qui n’a rien à voir avec l’analyse de M. le rapporteur ni avec la mesure adoptée dans la loi Climat et résilience.

Il s’agit simplement de donner la possibilité d’assermenter des personnes pour constater ces délits. Il n’y a aucune obligation et cela relève de la liberté de chaque collectivité.

C’est donc une mesure assez simple, dont l’absence bloque un certain nombre de collectivités et d’intercommunalités.

Je suis prêt à en parler avec Mme Gatel, pour que l’on puisse avancer sur cette question.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 158.

Je suis d’accord avec Mme Michelle Gréaume sur les deux aspects qu’elle a pointés ; pour autant, cela n’empêche pas de les mentionner dans le rapport annexé !

Tout l’enjeu de la réforme est d’alléger la procédure pénale pour que policiers et gendarmes soient davantage sur le terrain, sans affaiblir la protection des droits et libertés. Le rapport annexé indique une orientation claire. Pourquoi la supprimer ?

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 206, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 125, dernière phrase

Supprimer les mots :

, du fait de la lourdeur de la procédure pénale, d’outils numériques insuffisamment performants et de tâches administratives chronophages

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Même avis.

Cet amendement vise à supprimer dans le rapport annexé le postulat erroné selon lequel la procédure pénale serait une lourdeur inutile, alors qu’elle constitue un ensemble de droits pour les citoyens.

Il convient en outre de souligner que la modification de la procédure pénale, champ de compétence propre du ministère de la justice, n’a pas sa place dans une loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Je mets aux voix l’amendement n° 206.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis d’accord avec Mme Michelle Gréaume sur les deux aspects qu’elle a pointés ; pour autant, cela n’empêche pas de les mentionner dans le rapport annexé !

Tout l’enjeu de la réforme est d’alléger la procédure pénale pour que policiers et gendarmes soient davantage sur le terrain, sans affaiblir la protection des droits et libertés. Le rapport annexé indique une orientation claire. Pourquoi la supprimer ?

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 101, présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 126

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette visibilité de l’ensemble des forces de sécurité devra aussi passer par rendre possible l’identification des agents et des agentes, via le port visible de la carte professionnelle ou du RIO (référentiel des identités et de l’organisation) ; cette identification devra être visible tout au long de l’exécution de leurs missions sous peine de sanctions.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Alors que le Gouvernement présente dans ce texte un nécessaire et légitime pacte citoyen de confiance de la population envers l’ensemble de ses forces de sécurité, il convient de garantir explicitement la possible identification des acteurs de la sécurité dans l’exercice de leurs fonctions.

La commission des lois a décidé de ne pas soutenir cet amendement au motif qu’il serait satisfait ; or il s’agit ici d’inscrire dans le présent projet de loi d’orientation et de programmation les axes essentiels qui seront ceux du ministère de l’intérieur pendant cinq ans. À cet égard, nous pensons que l’identification anonymisée des forces de l’ordre en état doit y figurer.

Si la visibilité de la carte professionnelle des agents de la police municipale est garantie par le code de la sécurité intérieure, l’identification de tous ceux qui garantissent la sécurité des citoyens doit également être obligatoire.

Cette mesure est un premier pas fort dans la reconstruction d’un lien de confiance solide entre les forces de l’ordre et les citoyens. Nous souhaitons que l’identification des agents fasse partie de la culture du ministère de l’intérieur, cette identification étant, je le répète, un facteur de confiance des citoyens envers leur police.

Même avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 206.

Cette mesure existe déjà et figure à l’article R. 434-15 du code de la sécurité intérieure, lequel satisfait sa préoccupation.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 101, présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 126

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette visibilité de l’ensemble des forces de sécurité devra aussi passer par rendre possible l’identification des agents et des agentes, via le port visible de la carte professionnelle ou du RIO (référentiel des identités et de l’organisation) ; cette identification devra être visible tout au long de l’exécution de leurs missions sous peine de sanctions.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Défavorable !

Alors que le Gouvernement présente dans ce texte un nécessaire et légitime pacte citoyen de confiance de la population envers l’ensemble de ses forces de sécurité, il convient de garantir explicitement la possible identification des acteurs de la sécurité dans l’exercice de leurs fonctions.

La commission des lois a décidé de ne pas soutenir cet amendement au motif qu’il serait satisfait ; or il s’agit ici d’inscrire dans le présent projet de loi d’orientation et de programmation les axes essentiels qui seront ceux du ministère de l’intérieur pendant cinq ans. À cet égard, nous pensons que l’identification anonymisée des forces de l’ordre en état doit y figurer.

Si la visibilité de la carte professionnelle des agents de la police municipale est garantie par le code de la sécurité intérieure, l’identification de tous ceux qui garantissent la sécurité des citoyens doit également être obligatoire.

Cette mesure est un premier pas fort dans la reconstruction d’un lien de confiance solide entre les forces de l’ordre et les citoyens. Nous souhaitons que l’identification des agents fasse partie de la culture du ministère de l’intérieur, cette identification étant, je le répète, un facteur de confiance des citoyens envers leur police.

Je mets aux voix l’amendement n° 101.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette mesure existe déjà et figure à l’article R. 434-15 du code de la sécurité intérieure, lequel satisfait sa préoccupation.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 178, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 127 à 133

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à supprimer la sous-section 2.3.1 du rapport annexé, qui commence ainsi : « L’objectif de doublement de la présence des forces de l’ordre sur la voie publique impose d’activer un ensemble de leviers complémentaires. »

Les dispositions prévues à ces alinéas consacrent notamment la préférence de « la compensation financière des heures supplémentaires » aux jours de récupération, « l’ouverture d’une discussion sociale sur l’augmentation du temps de travail au sein des forces de sécurité intérieure » demandée par le Président de la République, « la mise en place de la fonction d’“assistant de police et de gendarmerie” et […] l’abandon des tâches périphériques ».

Nous considérons que la préférence donnée à la compensation financière des heures supplémentaires plutôt qu’aux jours de récupération et que l’ouverture d’une discussion sociale sur l’augmentation du temps de travail au sein des forces de sécurité intérieure sont une fuite en avant libérale, qui casse les droits sociaux des policiers et brade les services publics.

La Lopmi prévoit le doublement de la présence des forces de l’ordre sur le terrain d’ici à 2030, notamment via la suppression de missions périphériques. Dans ces conditions, qui s’occupera par exemple du transfert de détenus ? L’administration pénitentiaire déjà surchargée ?

De même, mettre en place la fonction d’assistant de police et de gendarmerie n’est pas un gage d’efficacité. La procédure pénale, même dans son aspect le plus infime, nécessite en effet vigilance et rigueur.

Défavorable !

L’amendement n° 21, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 132, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce bilan annuel des activités policières par les indicateurs chiffrés permettra de regarder de près comment l’action policière est appréhendée sur la base de tableaux de bord, agrégats statistiques et comptes rendus d’activités, comment ces données sont lues, comment cela affecte l’action policière et quels sont les effets sur les pratiques et les relations de travail.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Je mets aux voix l’amendement n° 101.

Marqueur de l’action sécuritaire qui a été menée sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la politique du chiffre a été fortement critiquée par les représentants des personnels des gardiens de la paix, principalement en termes d’efficacité pour lutter contre l’insécurité, mais aussi en raison de la pression qui a été mise sur ces policiers de terrain, conduits à se focaliser sur les statistiques plutôt que sur la délinquance.

Pour les représentants des policiers, il s’agit davantage d’une politique d’affichage et de communication conduite au détriment de la santé des policiers que d’une réelle politique de lutte contre la délinquance. L’usage renforcé des indicateurs chiffrés pour mesurer et piloter l’activité policière que le ministre de l’intérieur et des outre-mer veut continuer à mettre en avant s’est pourtant révélé comme l’une des raisons des dysfonctionnements des services de police.

En outre, monsieur le ministre, comme vous le savez, de nombreux sociologues spécialistes des questions de police montrent les limites de ces simples bilans chiffrés et nous invitent à varier l’utilisation de ces chiffres, par exemple en utilisant des expérimentations ou des modélisations, comme cela se fait au Canada ou au Royaume-Uni.

Il convient donc de rappeler dans le rapport annexé que la mesure statistique de l’effectivité de l’action policière, qui accompagnera le doublement de la présence des forces de sécurité sur la voie publique dans les dix ans, ne peut se limiter à la seule communication du relevé chiffré de l’activité policière dans les médias, sachant que les chiffres subissent aussi des effets de conjoncture ou des variations dans le temps des thématiques.

L’amendement n° 74, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 133, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 178, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 127 à 133

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Là encore, il s’agit d’avancer à un rythme non forcé vers le tout-numérique et le tout-distanciel, que, par ailleurs, notre assemblée n’aime pas vraiment puisqu’il a été décidé en interne d’en finir avec les réunions de commission en visioconférence, quand bien même on peut avoir un avis différent sur cette décision.

Le rapport annexé prévoit que les actes d’enquête et les audiences du juge des libertés et de la détention, notamment pour les auditions de placement en centre de rétention administratif, seront effectués en priorité par voie de communication audiovisuelle. Les juges des libertés et de la détention de Marseille et aucune des parties à ces audiences n’ont fait montre d’un enthousiasme démesuré.

Pourtant, les audiences par visioconférence, très développées depuis la pandémie de covid-19, ne permettent pas pleinement d’assurer la confidentialité des échanges entre les parties et leurs avocats ou la solennité des audiences, laquelle est également fortement réduite par écrans interposés. La communication audiovisuelle est décriée par plusieurs professionnels de la justice, tant avocats que magistrats – je l’ai constaté à plusieurs reprises – et illustre le choix du Gouvernement de développer une justice que l’on peut qualifier de plus rapide, si l’on y est favorable, ou d’expéditive, si l’on est plus sévère, au détriment des droits des justiciables.

Généraliser cette pratique conduit à porter atteinte à la qualité de la justice rendue. D’ailleurs, nous assistons déjà à une dégradation progressive des audiences en matière de droit des étrangers en France.

Si les actes d’enquêtes impliquent nécessairement la participation d’un justiciable, il convient de maintenir systématiquement une présence physique des agents pour les usagers qui ne souhaitent pas réaliser les actes par voie de télécommunication audiovisuelle.

Cet amendement vise à supprimer la sous-section 2.3.1 du rapport annexé, qui commence ainsi : « L’objectif de doublement de la présence des forces de l’ordre sur la voie publique impose d’activer un ensemble de leviers complémentaires. »

Les dispositions prévues à ces alinéas consacrent notamment la préférence de « la compensation financière des heures supplémentaires » aux jours de récupération, « l’ouverture d’une discussion sociale sur l’augmentation du temps de travail au sein des forces de sécurité intérieure » demandée par le Président de la République, « la mise en place de la fonction d’“assistant de police et de gendarmerie” et […] l’abandon des tâches périphériques ».

Nous considérons que la préférence donnée à la compensation financière des heures supplémentaires plutôt qu’aux jours de récupération et que l’ouverture d’une discussion sociale sur l’augmentation du temps de travail au sein des forces de sécurité intérieure sont une fuite en avant libérale, qui casse les droits sociaux des policiers et brade les services publics.

La Lopmi prévoit le doublement de la présence des forces de l’ordre sur le terrain d’ici à 2030, notamment via la suppression de missions périphériques. Dans ces conditions, qui s’occupera par exemple du transfert de détenus ? L’administration pénitentiaire déjà surchargée ?

De même, mettre en place la fonction d’assistant de police et de gendarmerie n’est pas un gage d’efficacité. La procédure pénale, même dans son aspect le plus infime, nécessite en effet vigilance et rigueur.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 21, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 132, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce bilan annuel des activités policières par les indicateurs chiffrés permettra de regarder de près comment l’action policière est appréhendée sur la base de tableaux de bord, agrégats statistiques et comptes rendus d’activités, comment ces données sont lues, comment cela affecte l’action policière et quels sont les effets sur les pratiques et les relations de travail.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Le ministre a indiqué à juste titre qu’il voulait doubler la présence des forces de l’ordre sur la voie publique et que cela répondait à une forte attente. Le moins que l’on puisse attendre d’un rapport d’orientation, c’est qu’il explique les modalités qui permettront de doubler la présence des forces de l’ordre sur la voie publique. C’est pourquoi le rapport annexé contient une série de précisions tout à fait pertinentes.

Par conséquent, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 178, de même que sur l’amendement n° 21. En effet, il faut bien avoir des chiffres pour procéder aux vérifications nécessaires !

La commission est également défavorable à l’amendement n° 74, dont l’objet est de maintenir systématiquement une présence physique des agents pour les usagers ne souhaitant pas réaliser les actes par voie de télécommunications. Pourtant, pour toutes les audiences qui se déroulent ainsi, toutes les garanties sont apportées, en particulier pour les étrangers, avec les moyens de télécommunications audiovisuelles, notamment la confidentialité de la transmission.

Tout cela est donc déjà en vigueur et il est normal que le rapport annexé détaille les modalités permettant d’atteindre cet objectif.

Marqueur de l’action sécuritaire qui a été menée sous la présidence de Nicolas Sarkozy, la politique du chiffre a été fortement critiquée par les représentants des personnels des gardiens de la paix, principalement en termes d’efficacité pour lutter contre l’insécurité, mais aussi en raison de la pression qui a été mise sur ces policiers de terrain, conduits à se focaliser sur les statistiques plutôt que sur la délinquance.

Pour les représentants des policiers, il s’agit davantage d’une politique d’affichage et de communication conduite au détriment de la santé des policiers que d’une réelle politique de lutte contre la délinquance. L’usage renforcé des indicateurs chiffrés pour mesurer et piloter l’activité policière que le ministre de l’intérieur et des outre-mer veut continuer à mettre en avant s’est pourtant révélé comme l’une des raisons des dysfonctionnements des services de police.

En outre, monsieur le ministre, comme vous le savez, de nombreux sociologues spécialistes des questions de police montrent les limites de ces simples bilans chiffrés et nous invitent à varier l’utilisation de ces chiffres, par exemple en utilisant des expérimentations ou des modélisations, comme cela se fait au Canada ou au Royaume-Uni.

Il convient donc de rappeler dans le rapport annexé que la mesure statistique de l’effectivité de l’action policière, qui accompagnera le doublement de la présence des forces de sécurité sur la voie publique dans les dix ans, ne peut se limiter à la seule communication du relevé chiffré de l’activité policière dans les médias, sachant que les chiffres subissent aussi des effets de conjoncture ou des variations dans le temps des thématiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 74, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 133, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Guy Benarroche.

J’avoue ne pas comprendre ces amendements visant à supprimer certains alinéas, en particulier l’amendement n° 178.

En quoi mettre plus de policiers et de gendarmes dans la rue et accéder ainsi à la demande d’une grande partie de la gauche, à savoir une police plus présente, moins d’interventions et plus d’accompagnement et de présence de proximité – en soi, d’ailleurs, la police doit être de proximité – est une « fuite en avant libérale » ? J’ai du mal à suivre ce raisonnement.

Nous apportons au contraire la démonstration que, par une augmentation d’effectifs, que vous êtes très nombreux à me demander, quels que soient les groupes politiques auxquels vous appartenez, par la réserve opérationnelle, par la suppression d’un certain nombre de tâches périphériques, on mobilise les policiers et les gendarmes pour faire ce pour quoi ils ont été engagés, à savoir être présents sur la voie publique.

Madame la sénatrice, qui s’occupera des extractions judiciaires, demandez-vous ? L’administration pénitentiaire – de même qu’il est normal que les policiers s’occupent de la délinquance. A-t-elle assez de moyens pour le faire ? C’est une question intéressante à laquelle je réponds : hier, non, demain, oui.

Le projet de loi de finances pour 2023 qui sera bientôt soumis à votre examen prévoit en effet, à la suite du rapport conjoint avec le ministère de la justice, la création de 200 équivalents temps plein au sein de l’administration pénitentiaire. Ceux-ci remplaceront les deux ou trois policiers qui, notamment dans toutes les villes de province, sont chargés de procéder à l’extraction d’un détenu de la maison d’arrêt pour qu’il soit présenté devant le juge ou à celle d’un individu du commissariat pour qu’il soit présenté à la maison d’arrêt. Ce n’est pas aux policiers de faire ce travail, qui n’apporte aucune avancée policière.

Il est vrai que, depuis de très nombreuses années, le ministère de l’intérieur supplée au manque de moyens du ministère de la justice. Dans une ville qui compte un tribunal correctionnel, cela signifie que, sur quatre policiers prévus pour la journée, deux sont occupés à procéder aux extractions judiciaires, au lieu de répondre au 17 ou de faire des patrouilles dans le centre-ville ou dans les quartiers populaires.

Je le répète, madame la sénatrice, vouloir augmenter la présence policière n’a rien d’une fuite en avant libérale. Ne voyez pas de l’ultralibéralisme partout, il y en a déjà assez, me semble-t-il. Si je comprends souvent le raisonnement politique du groupe communiste, il me semble qu’il commet là une erreur d’analyse.

J’ai également du mal à suivre votre analyse sur les assistants d’enquête. À l’évidence, vous n’avez pas discuté avec les trois syndicats en charge du personnel administratif : tous, quels qu’ils soient, sont extrêmement favorables à cette mesure, même ceux que je ne citerai pas et qui, pour bien les connaître, ne sont pas très éloignés de votre orientation politique, madame la sénatrice. J’apprécie particulièrement leur façon de se battre en faveur de ces ouvriers administratifs, qui ne sont pas toujours reconnus par les ministères, notamment par le ministère de l’intérieur.

J’en profite pour dire ici à ces syndicats que les personnels administratif, technique et scientifique font partie de la communauté de la police nationale. Souvent, c’est une partie de la police statutaire ou de la gendarmerie statutaire qui n’est pas très favorable à cette évolution, alors même que celle-ci va très largement dans le sens de ce que vous prônez pour la fonction publique, à savoir la montée en formation, en gamme et en promotion des agents des catégories C ou B, qui connaissent les mêmes difficultés que les policiers – ils sont parfois même victimes d’attentats terroristes, comme ce fut le cas de Mme Stéphanie Monfermé à Rambouillet. Ils disposeront donc d’une compétence particulière.

Il ne s’agit pas d’ultralibéralisme : je ne vous ai pas annoncé que l’on allait embaucher des contractuels ou demander à des sociétés privées de le faire ! Ce sont des personnels administratifs du ministère de l’intérieur, qui ont le statut de fonctionnaire.

Je le répète, je pense que vous vous trompez d’analyse et de combat.

J’en viens à l’amendement n° 21, présenté par Éric Kerrouche. Là encore, il y a là, me semble-t-il, une incompréhension collective.

En quoi consiste la politique du chiffre, sinon à fixer à des services des objectifs chiffrés de réussite ? Si je demande que la délinquance baisse de 5 % en Saône-et-Loire ou que la direction départementale de Saône-et-Loire procède à 150 amendes forfaitaires délictuelles (AFD) dans le mois, c’est de la politique du chiffre. Ce n’est jamais ce que j’ai demandé aux services de police et encore moins ce que je demande maintenant !

En tant que ministre de l’intérieur, à l’instar du ministère des comptes publics qui rend publics les chiffres du déficit ou des dépenses publiques ou du ministre du travail qui rend publics les chiffres du chômage, je rends publics un certain nombre de chiffres. Ce n’est pas en soi un objectif, c’est une statistique qui vaut ce qu’elle vaut – vous avez d’ailleurs raison, monsieur le sénateur, il y a des biais statistiques comme partout et les sociologues n’en sont pas exempts, puisque, par définition, tout est subjectif ! On peut d’ailleurs discuter de ces théories et je suis tout à fait ouvert aux analyses scientifiques de l’ensemble de ceux qui réfléchissent au fonctionnement de la police nationale ou de la gendarmerie nationale.

Pour autant, quand je rends publics des chiffres de la délinquance, comme tous mes prédécesseurs et comme tous mes futurs successeurs, je ne fais rien d’autre que révéler l’activité des services, notamment les plaintes déposées dans les commissariats ou les interpellations de trafiquants. Je n’y mets pas d’objectif, je dresse un constat. Fixer des objectifs serait d’ailleurs absurde pour des faits aussi difficilement mesurables, au sens policier du terme, que les violences intrafamiliales.

J’ai tendance à penser que, lorsque les chiffres des violences intrafamiliales augmentent, c’est un drame pour ceux qui les subissent, mais en même temps le révélateur que les services de police et de gendarmerie transforment en plaintes ce qui faisait hier l’objet de mains courantes.

Pour autant, monsieur le sénateur, comme l’a souligné M. le rapporteur, il n’est pas anormal que le ministre de l’intérieur explique comment on va réussir à doubler le nombre de policiers et de gendarmes présents sur la voie publique, sinon ce serait un vœu pieux. Si je ne le faisais pas, vous me le demanderiez !

Je l’ai déjà expliqué, je veux bien le faire de nouveau : pour accroître la présence sur la voie publique, nous avons prévu la création de 8 500 effectifs supplémentaires, la création de la réserve opérationnelle dans la police nationale – nous avons décidé de geler les crédits de réserve de la gendarmerie nationale qui étaient auparavant annulés –, la fin des cycles horaires qui prenaient trop d’énergie et empêchaient les policiers d’être sur la voie publique – c’est notamment la fin du « vendredi fort » de la police nationale, que j’ai eu l’occasion d’évoquer avec le sénateur Dominati –, l’allégement des procédures pénales, grâce aux assistants d’enquête ou aux AFD – on peut en combattre le principe, mais cela participe de la simplification qui crée plus de présence sur la voie publique, je ne reprends pas l’exemple du téléphone que j’ai mentionné tout à l’heure –, la fin des extractions judiciaires, la fin des procurations – une procuration, c’est 10 euros et 10 minutes pour un officier de police judiciaire.

Voilà, monsieur le sénateur, comment on arrive au doublement de la présence policière sur la voie publique.

N’y voyez pas de chiffres statistiques : j’essaie de justifier devant le Parlement des crédits budgétaires, c’est-à-dire l’impôt des Français, que vous m’accorderez, je l’espère ; qui plus est, je serai obligé de justifier l’emploi de cet argent devant la Cour des comptes.

Il faut tout de même que l’on dispose de chiffres, sinon le débat serait vain. Depuis que je suis ministre de l’intérieur et c’était aussi le cas de mes prédécesseurs, il n’a jamais été question de fixer à des chefs de police des taux de réussite : un tel procédé conduirait en effet à ne pas prendre des plaintes et à les transformer en mains courantes, pour essayer de faire baisser les chiffres, ou à retarder les procédures – en ne traitant par exemple celles du mois de novembre qu’au mois de janvier suivant – pour montrer que le ministre de l’intérieur avait raison.

Je suis d’accord avec vous pour refuser une telle manœuvre. En revanche, il me paraît normal que l’on dévoile les chiffres de la délinquance et que l’on en discute, y compris pour que je puisse vous expliquer pourquoi ils augmentent ou baissent si l’on n’est pas d’accord sur le constat. Parvenir à doubler, ce qui est un effort considérable, la présence sur la voie publique sans doubler le nombre d’effectifs de voie publique demandait une démonstration.

Pour qu’il n’y ait pas de difficultés de compréhension entre nous, je répète que les dispositions que je vous présente dans le rapport annexé ne visent pas à revenir à une politique du chiffre, que je ne cautionne pas non plus dans mes autres actions politiques.

Là encore, il s’agit d’avancer à un rythme non forcé vers le tout-numérique et le tout-distanciel, que, par ailleurs, notre assemblée n’aime pas vraiment puisqu’il a été décidé en interne d’en finir avec les réunions de commission en visioconférence, quand bien même on peut avoir un avis différent sur cette décision.

Le rapport annexé prévoit que les actes d’enquête et les audiences du juge des libertés et de la détention, notamment pour les auditions de placement en centre de rétention administratif, seront effectués en priorité par voie de communication audiovisuelle. Les juges des libertés et de la détention de Marseille et aucune des parties à ces audiences n’ont fait montre d’un enthousiasme démesuré.

Pourtant, les audiences par visioconférence, très développées depuis la pandémie de covid-19, ne permettent pas pleinement d’assurer la confidentialité des échanges entre les parties et leurs avocats ou la solennité des audiences, laquelle est également fortement réduite par écrans interposés. La communication audiovisuelle est décriée par plusieurs professionnels de la justice, tant avocats que magistrats – je l’ai constaté à plusieurs reprises – et illustre le choix du Gouvernement de développer une justice que l’on peut qualifier de plus rapide, si l’on y est favorable, ou d’expéditive, si l’on est plus sévère, au détriment des droits des justiciables.

Généraliser cette pratique conduit à porter atteinte à la qualité de la justice rendue. D’ailleurs, nous assistons déjà à une dégradation progressive des audiences en matière de droit des étrangers en France.

Si les actes d’enquêtes impliquent nécessairement la participation d’un justiciable, il convient de maintenir systématiquement une présence physique des agents pour les usagers qui ne souhaitent pas réaliser les actes par voie de télécommunication audiovisuelle.

Je mets aux voix l’amendement n° 178.

Quel est l’avis de la commission ?

Le ministre a indiqué à juste titre qu’il voulait doubler la présence des forces de l’ordre sur la voie publique et que cela répondait à une forte attente. Le moins que l’on puisse attendre d’un rapport d’orientation, c’est qu’il explique les modalités qui permettront de doubler la présence des forces de l’ordre sur la voie publique. C’est pourquoi le rapport annexé contient une série de précisions tout à fait pertinentes.

Par conséquent, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 178, de même que sur l’amendement n° 21. En effet, il faut bien avoir des chiffres pour procéder aux vérifications nécessaires !

La commission est également défavorable à l’amendement n° 74, dont l’objet est de maintenir systématiquement une présence physique des agents pour les usagers ne souhaitant pas réaliser les actes par voie de télécommunications. Pourtant, pour toutes les audiences qui se déroulent ainsi, toutes les garanties sont apportées, en particulier pour les étrangers, avec les moyens de télécommunications audiovisuelles, notamment la confidentialité de la transmission.

Tout cela est donc déjà en vigueur et il est normal que le rapport annexé détaille les modalités permettant d’atteindre cet objectif.

Je mets aux voix l’amendement n° 21.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avoue ne pas comprendre ces amendements visant à supprimer certains alinéas, en particulier l’amendement n° 178.

En quoi mettre plus de policiers et de gendarmes dans la rue et accéder ainsi à la demande d’une grande partie de la gauche, à savoir une police plus présente, moins d’interventions et plus d’accompagnement et de présence de proximité – en soi, d’ailleurs, la police doit être de proximité – est une « fuite en avant libérale » ? J’ai du mal à suivre ce raisonnement.

Nous apportons au contraire la démonstration que, par une augmentation d’effectifs, que vous êtes très nombreux à me demander, quels que soient les groupes politiques auxquels vous appartenez, par la réserve opérationnelle, par la suppression d’un certain nombre de tâches périphériques, on mobilise les policiers et les gendarmes pour faire ce pour quoi ils ont été engagés, à savoir être présents sur la voie publique.

Madame la sénatrice, qui s’occupera des extractions judiciaires, demandez-vous ? L’administration pénitentiaire – de même qu’il est normal que les policiers s’occupent de la délinquance. A-t-elle assez de moyens pour le faire ? C’est une question intéressante à laquelle je réponds : hier, non, demain, oui.

Le projet de loi de finances pour 2023 qui sera bientôt soumis à votre examen prévoit en effet, à la suite du rapport conjoint avec le ministère de la justice, la création de 200 équivalents temps plein au sein de l’administration pénitentiaire. Ceux-ci remplaceront les deux ou trois policiers qui, notamment dans toutes les villes de province, sont chargés de procéder à l’extraction d’un détenu de la maison d’arrêt pour qu’il soit présenté devant le juge ou à celle d’un individu du commissariat pour qu’il soit présenté à la maison d’arrêt. Ce n’est pas aux policiers de faire ce travail, qui n’apporte aucune avancée policière.

Il est vrai que, depuis de très nombreuses années, le ministère de l’intérieur supplée au manque de moyens du ministère de la justice. Dans une ville qui compte un tribunal correctionnel, cela signifie que, sur quatre policiers prévus pour la journée, deux sont occupés à procéder aux extractions judiciaires, au lieu de répondre au 17 ou de faire des patrouilles dans le centre-ville ou dans les quartiers populaires.

Je le répète, madame la sénatrice, vouloir augmenter la présence policière n’a rien d’une fuite en avant libérale. Ne voyez pas de l’ultralibéralisme partout, il y en a déjà assez, me semble-t-il. Si je comprends souvent le raisonnement politique du groupe communiste, il me semble qu’il commet là une erreur d’analyse.

J’ai également du mal à suivre votre analyse sur les assistants d’enquête. À l’évidence, vous n’avez pas discuté avec les trois syndicats en charge du personnel administratif : tous, quels qu’ils soient, sont extrêmement favorables à cette mesure, même ceux que je ne citerai pas et qui, pour bien les connaître, ne sont pas très éloignés de votre orientation politique, madame la sénatrice. J’apprécie particulièrement leur façon de se battre en faveur de ces ouvriers administratifs, qui ne sont pas toujours reconnus par les ministères, notamment par le ministère de l’intérieur.

J’en profite pour dire ici à ces syndicats que les personnels administratif, technique et scientifique font partie de la communauté de la police nationale. Souvent, c’est une partie de la police statutaire ou de la gendarmerie statutaire qui n’est pas très favorable à cette évolution, alors même que celle-ci va très largement dans le sens de ce que vous prônez pour la fonction publique, à savoir la montée en formation, en gamme et en promotion des agents des catégories C ou B, qui connaissent les mêmes difficultés que les policiers – ils sont parfois même victimes d’attentats terroristes, comme ce fut le cas de Mme Stéphanie Monfermé à Rambouillet. Ils disposeront donc d’une compétence particulière.

Il ne s’agit pas d’ultralibéralisme : je ne vous ai pas annoncé que l’on allait embaucher des contractuels ou demander à des sociétés privées de le faire ! Ce sont des personnels administratifs du ministère de l’intérieur, qui ont le statut de fonctionnaire.

Je le répète, je pense que vous vous trompez d’analyse et de combat.

J’en viens à l’amendement n° 21, présenté par Éric Kerrouche. Là encore, il y a là, me semble-t-il, une incompréhension collective.

En quoi consiste la politique du chiffre, sinon à fixer à des services des objectifs chiffrés de réussite ? Si je demande que la délinquance baisse de 5 % en Saône-et-Loire ou que la direction départementale de Saône-et-Loire procède à 150 amendes forfaitaires délictuelles (AFD) dans le mois, c’est de la politique du chiffre. Ce n’est jamais ce que j’ai demandé aux services de police et encore moins ce que je demande maintenant !

En tant que ministre de l’intérieur, à l’instar du ministère des comptes publics qui rend publics les chiffres du déficit ou des dépenses publiques ou du ministre du travail qui rend publics les chiffres du chômage, je rends publics un certain nombre de chiffres. Ce n’est pas en soi un objectif, c’est une statistique qui vaut ce qu’elle vaut – vous avez d’ailleurs raison, monsieur le sénateur, il y a des biais statistiques comme partout et les sociologues n’en sont pas exempts, puisque, par définition, tout est subjectif ! On peut d’ailleurs discuter de ces théories et je suis tout à fait ouvert aux analyses scientifiques de l’ensemble de ceux qui réfléchissent au fonctionnement de la police nationale ou de la gendarmerie nationale.

Pour autant, quand je rends publics des chiffres de la délinquance, comme tous mes prédécesseurs et comme tous mes futurs successeurs, je ne fais rien d’autre que révéler l’activité des services, notamment les plaintes déposées dans les commissariats ou les interpellations de trafiquants. Je n’y mets pas d’objectif, je dresse un constat. Fixer des objectifs serait d’ailleurs absurde pour des faits aussi difficilement mesurables, au sens policier du terme, que les violences intrafamiliales.

J’ai tendance à penser que, lorsque les chiffres des violences intrafamiliales augmentent, c’est un drame pour ceux qui les subissent, mais en même temps le révélateur que les services de police et de gendarmerie transforment en plaintes ce qui faisait hier l’objet de mains courantes.

Pour autant, monsieur le sénateur, comme l’a souligné M. le rapporteur, il n’est pas anormal que le ministre de l’intérieur explique comment on va réussir à doubler le nombre de policiers et de gendarmes présents sur la voie publique, sinon ce serait un vœu pieux. Si je ne le faisais pas, vous me le demanderiez !

Je l’ai déjà expliqué, je veux bien le faire de nouveau : pour accroître la présence sur la voie publique, nous avons prévu la création de 8 500 effectifs supplémentaires, la création de la réserve opérationnelle dans la police nationale – nous avons décidé de geler les crédits de réserve de la gendarmerie nationale qui étaient auparavant annulés –, la fin des cycles horaires qui prenaient trop d’énergie et empêchaient les policiers d’être sur la voie publique – c’est notamment la fin du « vendredi fort » de la police nationale, que j’ai eu l’occasion d’évoquer avec le sénateur Dominati –, l’allégement des procédures pénales, grâce aux assistants d’enquête ou aux AFD – on peut en combattre le principe, mais cela participe de la simplification qui crée plus de présence sur la voie publique, je ne reprends pas l’exemple du téléphone que j’ai mentionné tout à l’heure –, la fin des extractions judiciaires, la fin des procurations – une procuration, c’est 10 euros et 10 minutes pour un officier de police judiciaire.

Voilà, monsieur le sénateur, comment on arrive au doublement de la présence policière sur la voie publique.

N’y voyez pas de chiffres statistiques : j’essaie de justifier devant le Parlement des crédits budgétaires, c’est-à-dire l’impôt des Français, que vous m’accorderez, je l’espère ; qui plus est, je serai obligé de justifier l’emploi de cet argent devant la Cour des comptes.

Il faut tout de même que l’on dispose de chiffres, sinon le débat serait vain. Depuis que je suis ministre de l’intérieur et c’était aussi le cas de mes prédécesseurs, il n’a jamais été question de fixer à des chefs de police des taux de réussite : un tel procédé conduirait en effet à ne pas prendre des plaintes et à les transformer en mains courantes, pour essayer de faire baisser les chiffres, ou à retarder les procédures – en ne traitant par exemple celles du mois de novembre qu’au mois de janvier suivant – pour montrer que le ministre de l’intérieur avait raison.

Je suis d’accord avec vous pour refuser une telle manœuvre. En revanche, il me paraît normal que l’on dévoile les chiffres de la délinquance et que l’on en discute, y compris pour que je puisse vous expliquer pourquoi ils augmentent ou baissent si l’on n’est pas d’accord sur le constat. Parvenir à doubler, ce qui est un effort considérable, la présence sur la voie publique sans doubler le nombre d’effectifs de voie publique demandait une démonstration.

Pour qu’il n’y ait pas de difficultés de compréhension entre nous, je répète que les dispositions que je vous présente dans le rapport annexé ne visent pas à revenir à une politique du chiffre, que je ne cautionne pas non plus dans mes autres actions politiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 178.

L’amendement n° 205, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 134

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Je mets aux voix l’amendement n° 21.

Cet amendement vise à supprimer dans le rapport annexé la présentation de la simplification de la procédure pénale comme un levier pour doubler la présence des forces de l’ordre sur la voie publique.

Il est erroné d’assimiler la procédure pénale à une lourdeur administrative, alors qu’elle constitue un ensemble de droits pour les citoyens. En outre, nous considérons que faire de la simplification de cette procédure une priorité, c’est prendre le risque qu’il soit fait fi des garanties procédurales, notamment lors de la garde à vue. On ne valorise pas les métiers de la sécurité intérieure en abaissant l’exigence qui les entoure et qui donne du sens au travail de la police judiciaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 74.

La lourdeur de la procédure pénale tient au fait qu’un certain nombre de garanties et de droits sont préservés grâce à cette rigidité parfois excessive, mais aussi au fait que de nombreux éléments sont superfétatoires.

Certes, cela relève d’une réforme systémique de la justice que, comme sœur Anne, nous attendons depuis longtemps, après les états généraux de la justice. Pour autant, on ne peut pas empêcher un autre ministre d’alléger un certain nombre de procédures, par exemple les réquisitions, dans le but de supprimer des tâches administratives superfétatoires et de remettre des policiers sur le terrain.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 205, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 134

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Même avis.

Cet amendement vise à supprimer dans le rapport annexé la présentation de la simplification de la procédure pénale comme un levier pour doubler la présence des forces de l’ordre sur la voie publique.

Il est erroné d’assimiler la procédure pénale à une lourdeur administrative, alors qu’elle constitue un ensemble de droits pour les citoyens. En outre, nous considérons que faire de la simplification de cette procédure une priorité, c’est prendre le risque qu’il soit fait fi des garanties procédurales, notamment lors de la garde à vue. On ne valorise pas les métiers de la sécurité intérieure en abaissant l’exigence qui les entoure et qui donne du sens au travail de la police judiciaire.

Je mets aux voix l’amendement n° 205.

Quel est l’avis de la commission ?

La lourdeur de la procédure pénale tient au fait qu’un certain nombre de garanties et de droits sont préservés grâce à cette rigidité parfois excessive, mais aussi au fait que de nombreux éléments sont superfétatoires.

Certes, cela relève d’une réforme systémique de la justice que, comme sœur Anne, nous attendons depuis longtemps, après les états généraux de la justice. Pour autant, on ne peut pas empêcher un autre ministre d’alléger un certain nombre de procédures, par exemple les réquisitions, dans le but de supprimer des tâches administratives superfétatoires et de remettre des policiers sur le terrain.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 180, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 140 à 148

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à supprimer dans le rapport annexé la sous-section 2.4 intitulée « Mettre la victime au centre de l’attention ». Il y est non seulement prévu de refondre le parcours de victime depuis l’accueil jusqu’au suivi de la plainte, en privilégiant la dématérialisation, mais aussi de mettre l’accent sur une prise de plainte hors les murs, accompagnée d’un traitement rapide, et de lancer l’expérimentation de l’utilisation d’un robot d’accueil.

Nous rejetons la dématérialisation du dépôt de plainte et de son suivi. Une prise en charge des plaintes hors les murs est hors de propos et instaure de fait une distance qui ne devrait pas être de mise entre victimes et police.

Même avis.

L’amendement n° 76, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 141

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Dans un souci de meilleure prise en charge des spécificités des victimes, il convient également de développer la présence des officiers LGBT+, qui existent déjà à Bordeaux ou à Paris, chargés d’accueillir les plaintes et les déclarations des victimes comportant une circonstance anti-LGBT+.

Les officiers de liaison LGBT+ sont en lien permanent avec les victimes et les associations LGBT. Ils assurent le lien avec les référents LGBT dans les commissariats et gendarmeries et peuvent animer des sensibilisations à destination des agents chargés de recevoir les plaintes.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Je mets aux voix l’amendement n° 205.

Par cet amendement, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande une présence plus importante d’officiers de liaison dits LGBT+, qui sont formés sur des thématiques LGBTphobies. Cela existe déjà dans un certain nombre de villes, par exemple à Bordeaux et à Paris, où ces personnels sont chargés de recevoir les plaintes et de traiter les procédures liées à l’homophobie et à la transphobie. Ils sont également chargés de former leurs collègues aux violences homophobes. Tout cela permettrait d’unifier les prises en charge des victimes d’homophobie sur l’ensemble du territoire.

Dans les territoires dans lesquels ils sont déjà implantés, ces agents de liaison ont permis une augmentation du taux de plaintes des victimes d’actes homophobes ou transphobes.

Lors de l’examen de cet amendement en commission, les rapporteurs se sont étonnés que cette mesure ne concerne que les LGBT+ et pas d’autres populations fragiles.

Je vous répondrai : chiche, mes chers collègues ! §Notre groupe vous prend au mot ! Nous voterons tout amendement ou sous-amendement qui visera à généraliser la mise en place d’officiers de liaison accueillant les victimes de populations fragiles, d’autant plus que, là où ils sont en place, ces officiers ont fait la preuve de leur intérêt et de leur efficacité dans la prise en charge des victimes et dans leur accompagnement.

Vous discriminez !

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 180, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 140 à 148

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Ce sont des victimes tout de même !

Cet amendement vise à supprimer dans le rapport annexé la sous-section 2.4 intitulée « Mettre la victime au centre de l’attention ». Il y est non seulement prévu de refondre le parcours de victime depuis l’accueil jusqu’au suivi de la plainte, en privilégiant la dématérialisation, mais aussi de mettre l’accent sur une prise de plainte hors les murs, accompagnée d’un traitement rapide, et de lancer l’expérimentation de l’utilisation d’un robot d’accueil.

Nous rejetons la dématérialisation du dépôt de plainte et de son suivi. Une prise en charge des plaintes hors les murs est hors de propos et instaure de fait une distance qui ne devrait pas être de mise entre victimes et police.

L’amendement n° 131, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 142

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Celles-ci se verront proposer un enregistrement de leur déposition dans le respect de leur droit à l’intimité qui leur sera remis sur simple demande. Les filles et femmes victimes de cyberharcèlement à caractère sexiste ou sexuel se verront également proposer un enregistrement de leur audition ou dépôt de plainte dans le respect de leur droit à l’intimité qui leur sera remis sur simple demande.

La parole est à M. Thomas Dossus.

L’amendement n° 76, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 141

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Dans un souci de meilleure prise en charge des spécificités des victimes, il convient également de développer la présence des officiers LGBT+, qui existent déjà à Bordeaux ou à Paris, chargés d’accueillir les plaintes et les déclarations des victimes comportant une circonstance anti-LGBT+.

Les officiers de liaison LGBT+ sont en lien permanent avec les victimes et les associations LGBT. Ils assurent le lien avec les référents LGBT dans les commissariats et gendarmeries et peuvent animer des sensibilisations à destination des agents chargés de recevoir les plaintes.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement de Mélanie Vogel vise à permettre un meilleur accueil des victimes de violences sexistes et sexuelles.

Alors qu’une jeune femme sur cinq serait concernée par le cybersexisme à caractère sexuel, nous proposons de rendre accessible aux victimes l’enregistrement audiovisuel du dépôt de la plainte et des preuves.

Vous imagineriez-vous répéter sept ou huit fois, lors d’une procédure devant des personnes non formées à ce que vous avez traversé, que des photos de vous nue ont été volées, qu’elles circulent en ligne et que vous êtes publiquement harcelée ? C’est évidemment douloureux et traumatisant, la répétition ajoutant au malheur.

Il s’agit donc d’étendre la diffusion de cet enregistrement à toutes les victimes.

D’autres mesures permettraient un meilleur accueil des victimes, notamment la présence de spécialistes formés sur ce sujet et la présence d’un avocat lors du dépôt de la plainte.

Il me semble que ces propositions vont dans le sens de l’objectif de ce rapport annexé et de l’intitulé explicite de l’une de ses sous-sections – « Mettre la victime au centre de l’attention » –, qui suppose une meilleure prise en compte des spécificités de ces violences.

Par cet amendement, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande une présence plus importante d’officiers de liaison dits LGBT+, qui sont formés sur des thématiques LGBTphobies. Cela existe déjà dans un certain nombre de villes, par exemple à Bordeaux et à Paris, où ces personnels sont chargés de recevoir les plaintes et de traiter les procédures liées à l’homophobie et à la transphobie. Ils sont également chargés de former leurs collègues aux violences homophobes. Tout cela permettrait d’unifier les prises en charge des victimes d’homophobie sur l’ensemble du territoire.

Dans les territoires dans lesquels ils sont déjà implantés, ces agents de liaison ont permis une augmentation du taux de plaintes des victimes d’actes homophobes ou transphobes.

Lors de l’examen de cet amendement en commission, les rapporteurs se sont étonnés que cette mesure ne concerne que les LGBT+ et pas d’autres populations fragiles.

Je vous répondrai : chiche, mes chers collègues ! §Notre groupe vous prend au mot ! Nous voterons tout amendement ou sous-amendement qui visera à généraliser la mise en place d’officiers de liaison accueillant les victimes de populations fragiles, d’autant plus que, là où ils sont en place, ces officiers ont fait la preuve de leur intérêt et de leur efficacité dans la prise en charge des victimes et dans leur accompagnement.

L’amendement n° 9, présenté par Mme Vérien, est ainsi libellé :

Alinéa 143

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À compter de cette date, il sera maintenu a minima une maison de confiance et de protection de la famille dans chaque département.

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Vous discriminez !

Les maisons de confiance et de protection de la famille (MCPF), qui sont prévues dans le rapport annexé, sont l’autre nom de structures qui existent déjà et qui sont très utiles pour prendre en charge les victimes. Il y en aurait une par département.

Cela me fait penser aux maisons France Services : il a été décidé d’en installer une par canton et l’on se rend compte aujourd’hui que cela n’est pas suffisant. Tout a changé quand on a inscrit dans la loi « au moins une par canton ».

De la même façon, je souhaite que l’on puisse écrire dans le texte « a minima une maison de confiance et de protection de la famille dans chaque département », de sorte que l’on puisse envisager d’en installer au moins une par circonscription.

Ce sont des victimes tout de même !

L’amendement n° 173 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Artano, Cabanel, Corbisez, Fialaire, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 145, deuxième phrase

Remplacer les mots :

et d’ergonomie

par les mots :

, d’ergonomie et d’accessibilité

La parole est à Mme Maryse Carrère.

L’amendement n° 131, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 142

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Celles-ci se verront proposer un enregistrement de leur déposition dans le respect de leur droit à l’intimité qui leur sera remis sur simple demande. Les filles et femmes victimes de cyberharcèlement à caractère sexiste ou sexuel se verront également proposer un enregistrement de leur audition ou dépôt de plainte dans le respect de leur droit à l’intimité qui leur sera remis sur simple demande.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Lors de l’examen du texte par la commission des lois, un certain nombre d’amendements ont été adoptés afin d’inscrire dans le rapport annexé à l’article 1er du projet de loi les objectifs en matière d’accessibilité et d’accueil des personnes en situation de handicap.

En effet, nous ne pouvons que constater – de nombreuses études le rappellent – le retard que la France accuse en matière d’accessibilité universelle, qu’il s’agisse de l’accessibilité des transports, de la voirie, des administrations, des lieux, des espaces dédiés à la santé ou encore au logement.

Des textes sur l’obligation d’accessibilité existent. Pour autant, leur mise en œuvre reste très limitée et pénalise quotidiennement les personnes en situation de handicap. Pourtant, l’accès au service public est essentiel à l’effectivité des droits des personnes en situation de handicap.

Aussi, puisque, dans ce texte, le ministère de l’intérieur souhaite moderniser les locaux des brigades et commissariats pour améliorer la confidentialité et l’ergonomie des points d’accueil, cet amendement vise à ajouter un nouvel objectif : la mise en accessibilité de ces lieux.

Cet amendement de Mélanie Vogel vise à permettre un meilleur accueil des victimes de violences sexistes et sexuelles.

Alors qu’une jeune femme sur cinq serait concernée par le cybersexisme à caractère sexuel, nous proposons de rendre accessible aux victimes l’enregistrement audiovisuel du dépôt de la plainte et des preuves.

Vous imagineriez-vous répéter sept ou huit fois, lors d’une procédure devant des personnes non formées à ce que vous avez traversé, que des photos de vous nue ont été volées, qu’elles circulent en ligne et que vous êtes publiquement harcelée ? C’est évidemment douloureux et traumatisant, la répétition ajoutant au malheur.

Il s’agit donc d’étendre la diffusion de cet enregistrement à toutes les victimes.

D’autres mesures permettraient un meilleur accueil des victimes, notamment la présence de spécialistes formés sur ce sujet et la présence d’un avocat lors du dépôt de la plainte.

Il me semble que ces propositions vont dans le sens de l’objectif de ce rapport annexé et de l’intitulé explicite de l’une de ses sous-sections – « Mettre la victime au centre de l’attention » –, qui suppose une meilleure prise en compte des spécificités de ces violences.

L’amendement n° 73, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 145, avant-dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L’amendement n° 9, présenté par Mme Vérien, est ainsi libellé :

Alinéa 143

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À compter de cette date, il sera maintenu a minima une maison de confiance et de protection de la famille dans chaque département.

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Nous en arrivons à l’expérimentation d’un robot d’accueil dans les locaux de police et de gendarmerie, le Robocop dont on parlait précédemment…

Dans le livre blanc de la sécurité intérieure publié le 16 novembre 2020, il était fait le constat suivant, que nous partageons tous : « améliorer la qualité de l’accueil du public est (…) l’un des vecteurs premiers d’une relation de confiance entre la population et les forces de sécurité intérieure ».

Ces robots d’accueil existent déjà dans certains pays d’Asie et du Moyen-Orient, ce qui nous donne une idée de la manière dont les choses pourraient se passer chez nous. Ils ne représentent en aucun cas une solution pour améliorer l’accueil des victimes.

Le respect de la confidentialité pour les victimes commence dès le préaccueil et l’accueil au comptoir. Elles doivent, à ce stade, énoncer le motif complet de leur plainte. L’attitude et le nombre des policiers et policières au comptoir d’accueil favorisent déjà, ou défavorisent, la confidentialité. C’est pour cela qu’un rapport de la préfecture de police de Paris, publié le 3 mars 2019, préconise que les femmes victimes de violences soient entendues dans un cadre confidentiel.

Un robot, qui ne peut se substituer à un être humain, ne saurait exercer des missions d’accueil, qui sont très importantes pour le bon déroulement du recueil des plaintes. Il me paraît incroyable d’avoir à expliquer cela ! L’accueil constitue en effet la première étape de l’accompagnement des victimes, qui ont souvent du mal à verbaliser leur expérience.

Cette expérimentation pourrait, en fait, dégrader très fortement les conditions d’accueil des citoyens, qui souhaitent privilégier les relations humaines dans des périodes parfois très difficiles de leur vie.

Les maisons de confiance et de protection de la famille (MCPF), qui sont prévues dans le rapport annexé, sont l’autre nom de structures qui existent déjà et qui sont très utiles pour prendre en charge les victimes. Il y en aurait une par département.

Cela me fait penser aux maisons France Services : il a été décidé d’en installer une par canton et l’on se rend compte aujourd’hui que cela n’est pas suffisant. Tout a changé quand on a inscrit dans la loi « au moins une par canton ».

De la même façon, je souhaite que l’on puisse écrire dans le texte « a minima une maison de confiance et de protection de la famille dans chaque département », de sorte que l’on puisse envisager d’en installer au moins une par circonscription.

L’amendement n° 130, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 148, dernière phrase

Après le mot :

ligne)

insérer les mots :

, le cyberharcèlement, notamment à caractère sexiste et sexuel

La parole est à M. Thomas Dossus.

L’amendement n° 173 rectifié, présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Artano, Cabanel, Corbisez, Fialaire, Requier et Roux, est ainsi libellé :

Alinéa 145, deuxième phrase

Remplacer les mots :

et d’ergonomie

par les mots :

, d’ergonomie et d’accessibilité

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Cet amendement vise à améliorer la formation des polices spécialisées.

Lors de l’adoption, cette année, de la loi visant à combattre le harcèlement scolaire, le volet, pourtant essentiel, portant sur la lutte contre le cyberharcèlement et le cybersexisme à caractère sexuel a été exclu du texte. Il fait véritablement défaut, alors qu’une jeune femme sur cinq serait concernée par ces situations.

Les données nous manquent pour évaluer l’ampleur exacte du phénomène, mais ses conséquences sont dramatiques et réelles : des jeunes filles mineures se suicident, victimes de harcèlement scolaire et de cyberharcèlement. Des photos d’elles nues ayant fuité circulent sur des réseaux sociaux et sur Internet.

Hors collèges et lycées, le cybersexisme est omniprésent sur nos réseaux et sur Internet et il a un impact sur le bien-être et la sécurité des jeunes filles et des femmes.

Ces situations nous rappellent que nous devons faire appliquer, comme l’a annoncé le ministre de l’éducation, l’obligation de dispenser des cours d’éducation à la sexualité et au consentement afin d’enseigner l’égalité de genre et de lutter contre les stéréotypes et les violences sexuelles dès l’école.

Vous proposez, dans le rapport annexé, que la police spécialisée dans la protection des enfants puisse sensibiliser les élèves aux violences sexistes et sexuelles, au harcèlement scolaire et au cyberharcèlement dans les écoles. Je vous propose d’inclure dans ces sessions les spécificités du cybersexisme à caractère sexuel, car cette thématique est encore trop méconnue dans la formation des polices spécialisées.

Lors de l’examen du texte par la commission des lois, un certain nombre d’amendements ont été adoptés afin d’inscrire dans le rapport annexé à l’article 1er du projet de loi les objectifs en matière d’accessibilité et d’accueil des personnes en situation de handicap.

En effet, nous ne pouvons que constater – de nombreuses études le rappellent – le retard que la France accuse en matière d’accessibilité universelle, qu’il s’agisse de l’accessibilité des transports, de la voirie, des administrations, des lieux, des espaces dédiés à la santé ou encore au logement.

Des textes sur l’obligation d’accessibilité existent. Pour autant, leur mise en œuvre reste très limitée et pénalise quotidiennement les personnes en situation de handicap. Pourtant, l’accès au service public est essentiel à l’effectivité des droits des personnes en situation de handicap.

Aussi, puisque, dans ce texte, le ministère de l’intérieur souhaite moderniser les locaux des brigades et commissariats pour améliorer la confidentialité et l’ergonomie des points d’accueil, cet amendement vise à ajouter un nouvel objectif : la mise en accessibilité de ces lieux.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

L’amendement n° 73, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 145, avant-dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Ils sont de natures diverses, madame le président !

L’amendement n° 180 porte essentiellement sur le développement de l’application Ma sécurité. J’avoue que je ne la connaissais pas. Je l’ai téléchargée sur mon téléphone portable et je la trouve intéressante et efficace. À mon avis, elle constitue une amélioration pour les victimes. Je suis donc défavorable à la suppression des alinéas qui la concernent.

Sur l’amendement n° 76, le ministre nous donnera son avis, mais je pense qu’il est tout à fait favorable au développement de la présence d’officiers de liaison LGBT+. Le déploiement qui se poursuit actuellement est plutôt une réussite. Toutefois, si nous l’inscrivons dans le rapport, il faudra aussi y inscrire d’autres catégories.

L’amendement n° 131 a pour objet de permettre l’enregistrement des dépositions effectuées par les femmes dans des conditions respectueuses de leur intimité. De telles conditions sont déjà assurées pour les mineurs, mais paraissent moins justifiées pour les femmes adultes : lorsque plusieurs auditions se succèdent, c’est en principe pour obtenir des précisions et des compléments d’information. Et il ne faut pas sous-estimer les moyens techniques et les locaux qu’il faudrait mobiliser pour mettre en œuvre cet amendement. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 9 tend à prévoir le maintien d’une maison de confiance et de protection de la famille dans chaque département à compter de 2024. L’idée me paraît bonne, mais j’attends de connaître l’avis du ministre. S’il y est favorable, nous y serons également favorables.

L’amendement n° 173 rectifié a pour objet de renforcer l’accessibilité des brigades et des commissariats. C’est cohérent avec d’autres amendements que nous avons adoptés. L’avis de la commission est donc favorable.

L’amendement n° 73 a pour objet de supprimer l’expérimentation de robots d’accueil dans les commissariats et brigades. Mais ce n’est qu’une expérimentation ! Il n’y aura évidemment pas de robots d’accueil dans tous les commissariats pour remplacer le personnel. De telles expérimentations sont d’ailleurs conduites dans d’autres services publics. Je pense à des mairies – j’ai été maire pendant vingt-neuf ans – ou à certains établissements pour personnes âgées. Ces robots apportent une aide significative, mais ne sauraient en aucun cas remplacer la présence humaine : ce n’est d’ailleurs pas ce qui est prévu dans le rapport. J’émets donc un avis défavorable.

J’en viens enfin à l’amendement n° 130. Des actions de prévention contre les violences sexuelles et sexistes, le harcèlement, notamment en ligne, sont explicitement prévues dans le rapport. L’amendement me semble donc satisfait, la commission est donc défavorable à cet amendement.

Nous en arrivons à l’expérimentation d’un robot d’accueil dans les locaux de police et de gendarmerie, le Robocop dont on parlait précédemment…

Dans le livre blanc de la sécurité intérieure publié le 16 novembre 2020, il était fait le constat suivant, que nous partageons tous : « améliorer la qualité de l’accueil du public est (…) l’un des vecteurs premiers d’une relation de confiance entre la population et les forces de sécurité intérieure ».

Ces robots d’accueil existent déjà dans certains pays d’Asie et du Moyen-Orient, ce qui nous donne une idée de la manière dont les choses pourraient se passer chez nous. Ils ne représentent en aucun cas une solution pour améliorer l’accueil des victimes.

Le respect de la confidentialité pour les victimes commence dès le préaccueil et l’accueil au comptoir. Elles doivent, à ce stade, énoncer le motif complet de leur plainte. L’attitude et le nombre des policiers et policières au comptoir d’accueil favorisent déjà, ou défavorisent, la confidentialité. C’est pour cela qu’un rapport de la préfecture de police de Paris, publié le 3 mars 2019, préconise que les femmes victimes de violences soient entendues dans un cadre confidentiel.

Un robot, qui ne peut se substituer à un être humain, ne saurait exercer des missions d’accueil, qui sont très importantes pour le bon déroulement du recueil des plaintes. Il me paraît incroyable d’avoir à expliquer cela ! L’accueil constitue en effet la première étape de l’accompagnement des victimes, qui ont souvent du mal à verbaliser leur expérience.

Cette expérimentation pourrait, en fait, dégrader très fortement les conditions d’accueil des citoyens, qui souhaitent privilégier les relations humaines dans des périodes parfois très difficiles de leur vie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 130, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 148, dernière phrase

Après le mot :

ligne)

insérer les mots :

, le cyberharcèlement, notamment à caractère sexiste et sexuel

La parole est à M. Thomas Dossus.

L’amendement n° 180 concerne l’application Ma sécurité, que je vous recommande de télécharger pour voir de quoi nous parlons.

Cette application permet de savoir quel est le service de police et gendarmerie le plus proche de chez vous. C’est pratique de connaître leurs coordonnées et leurs horaires d’ouverture. Cela ne me semble pas très attentatoire aux libertés.

Il est aussi possible d’y déposer une préplainte en ligne, comme on peut déjà le faire sur un ordinateur. Là encore, c’est pratique, et cela n’attente guère aux libertés.

Cette application permet enfin de discuter en direct avec un policier ou un gendarme. Vous pouvez le faire pendant que nous parlons : il est possible de poser des questions sur le droit, sur la démarche à suivre pour déposer une plainte, sur les documents dont il faut se munir, etc.

Si vous êtes une femme et que l’on est en train de vous importuner dans les transports en commun, si vous n’osez pas appeler le 17 et demander de l’aide à voix haute, au risque peut-être de devoir patienter en ligne, vous pouvez contacter la police discrètement, comme si vous envoyiez des messages à un ami.

Cette application permet donc de renforcer la sécurité, elle n’est pas destinée à remplacer le rapport à la victime par le tout-numérique. Elle est simplement l’un des outils permettant de répondre à un certain nombre de besoins de nos concitoyens. J’ai donc du mal à comprendre l’amendement n° 180.

Sur l’utilisation des robots, permettez-moi de vous lire le texte du rapport, que j’ai en grande partie écrit moi-même. Je me souviens très bien que je n’ai pas proposé le remplacement des femmes et des hommes de la police nationale par des robots !

À la première ligne et en caractères gras, il est écrit : « Les accueils physiques des brigades et des commissariats seront modernisés. » Puis : « la brigade et le commissariat de 2030 ne ressembleront en rien à ceux d’aujourd’hui. » Je l’espère ! Il est question en particulier des espaces d’accueil, qui ne sont pas ce qu’on fait de mieux dans les services publics : l’accueil d’un commissariat de police ou d’une brigade de gendarmerie, où l’on ne passe pas forcément des moments agréables, que l’on soit victime ou accusé, n’est pas toujours très humain ou très accueillant, il faut bien l’avouer. On n’y est pas toujours reçu de la manière la plus riante qui soit, nous pouvons le constater ensemble. Enfin, il est indiqué dans le rapport qu’un « effort conséquent en termes de confidentialité et d’ergonomie dans les accueils des brigades et casernes sera réalisé. »

Je signale qu’il n’est plus nécessaire, désormais, d’énoncer sa plainte devant tout le monde. À l’accueil de chaque commissariat, lequel est d’ailleurs souvent tenu par un personnel civil – de même que dans beaucoup de gendarmeries –, ont été installés depuis plus d’un an un rond orange et un rond bleu. Si vous êtes une femme victime de violences, vous ne dites même pas qui vous êtes, vous n’évoquez même pas la raison de votre présence, vous n’avez donc pas à formuler votre plainte, vous n’avez qu’à désigner le rond et les services de police vous conduisent immédiatement devant un officier de police judiciaire.

Cette idée émane de policiers du Mans qui avaient compris la difficulté qu’avaient certaines femmes à venir déposer plainte et à dire devant plusieurs personnes, devant plusieurs victimes potentielles, qu’elles étaient victimes de violences conjugales par exemple. J’ai rencontré ces policiers et nous avons généralisé leur dispositif. Nous n’autorisons donc plus les policiers à demander l’intégralité de l’intitulé de la plainte à l’accueil.

Il est aussi dit dans le rapport que, « au-delà des efforts nécessaires en termes immobiliers, il s’agira de généraliser la prise de rendez-vous en ligne, d’accentuer le déploiement des bornes d’accueil, la diffusion vidéo de contenus pour optimiser les temps d’attente ».

Il n’est pas anormal, en effet, que, durant le temps d’attente, des vidéos vous expliquent vos droits, vous indiquent que le policier ne peut pas vous refuser la présence d’un avocat lorsque vous déposez plainte ou vous informent que vous devez apporter un certain nombre de documents pour déposer une plainte, comme une pièce d’identité… On n’y pense pas forcément lorsque l’on vient déposer plainte et que l’on est en état de choc. Dans n’importe quel lieu ou service public, on diffuse ce type de vidéos sur les démarches administratives. C’est une forme de modernité, de même que le robot d’accueil, comme l’a bien dit le rapporteur.

Un robot d’accueil suffit, par exemple, lorsqu’il ne s’agit que d’obtenir des informations. Bien des personnes entrent dans un service de police pour des raisons qui n’ont rien à voir avec des enquêtes : pour demander leur chemin, pour obtenir des copies de documents égarés, pour déclarer la perte d’une pièce d’identité… Est-il indispensable de prendre du temps d’un policier pour traiter ces requêtes ? C’est possible si vous n’avez aucune envie de discuter avec une borne numérique, mais cette dernière est la plupart du temps beaucoup plus pratique. Il vaut mieux que le policier consacre son temps à des affaires plus complexes, qui demandent plus de pâte humaine, plus de travail d’enquêteur.

D’ailleurs, la Poste fait la même chose : si vous souhaitez acheter des timbres ou déposer des chèques, vous pouvez utiliser une borne numérique ; pour des opérations plus complexes, vous pouvez vous adresser à une personne physique. Les temps d’attente sont ainsi réduits et tout le monde est content ! Le choix demeure : personne n’est obligé d’utiliser la borne numérique. On voit cela aussi dans les mairies, dans la plupart des services publics et dans la plupart des pays qui nous entourent.

J’ai donc du mal à comprendre comment on peut s’opposer à des évolutions aussi évidentes.

Il est aussi indiqué dans le rapport que « plus systématiquement qu’aujourd’hui, la pratique dite du mystery shopping ou “usager mystère” sera développée. » Je suis en effet le premier ministre de l’intérieur à demander à des usagers mystères du service public de se rendre dans les commissariats, dans les brigades de gendarmerie, et de me faire remonter directement ce qu’ils ont vu. Je le ferais moi-même, si je ne commençais à être un peu connu des services de police – même s’il en existe encore qui ne me reconnaissent pas tout à fait ! §Quand vous arrivez très tard le soir, sans prévenir personne, vous voyez comment vous êtes accueilli dans le service public de police ou de gendarmerie.

Il est évident qu’il faut pouvoir contrôler la qualité du service public. D’ailleurs, aussi bien sur les moteurs de recherche dits américains que sur le site service-public.fr, les commissariats et brigades de gendarmerie ne sont pas les plus mal notés des administrations pour leur accueil. Il arrive effectivement qu’on y soit mal reçu, je ne dis pas le contraire, mais des efforts très importants ont été faits.

Je le répète, j’ai du mal à comprendre l’amendement n° 180, sur lequel j’émets donc un avis défavorable.

J’émets à l’inverse un avis favorable sur l’amendement n° 76 de M. Benarroche, quoiqu’il soit légèrement redondant par rapport à ce qui figure déjà dans le texte. Mais comme le rapporteur ne s’y oppose pas et que le thème est important…

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 131, car l’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit déjà une remise systématique et immédiate de la copie du procès-verbal de la plainte. Cet amendement est donc largement satisfait, comme l’a dit le rapporteur. Je m’engage bien volontiers, monsieur le sénateur, à renouveler mes instructions aux services de police dans les cas où les situations constatées ne correspondraient pas au droit.

J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 9, qui me paraît frappé au coin du bon sens. Le Nord est un grand département, parmi les plus peuplés de France. C’est celui qui compte le plus grand nombre de parlementaires. Il mérite donc plusieurs maisons d’accueil pour les enfants et pour les femmes, puisqu’on y déplore beaucoup de violences intrafamiliales. Il serait absurde de se limiter à une maison d’accueil par département.

Pour les mineurs, le sujet n’est pas tant la création des maisons de confiance et de protection de la famille que la question de savoir comment les policiers ou les gendarmes traitent les auditions des enfants. Les procureurs de la République demandent, pour ce type d’audition seulement, une retranscription au mot près. Or, pour entendre un enfant de 4 ans ou 5 ans qui a subi des viols, il faut beaucoup de temps d’audition, afin d’obtenir un maximum d’informations qui pourront aider dans la suite de la procédure pénale. En conséquence, il arrive que des policiers ou des gendarmes passent jusqu’à dix heures à retranscrire une audition particulièrement difficile, alors que celle-ci a été filmée et enregistrée. Nous pourrions auditionner bien plus d’enfants et aller plus vite si nous pouvions produire des procès-verbaux synthétiques, à charge pour le procureur de la République de visionner les images ou d’écouter la bande-son des moments qui l’intéresseraient. Nous devons progresser sur ce point avec les services du ministre de la justice, car le mieux est l’ennemi du bien.

Pour être plus efficaces face à l’augmentation des violences sur les mineurs, nous devons aussi mobiliser les nouvelles technologies. Par exemple, l’intelligence artificielle ou encore les logiciels de reconnaissance vocale permettent d’obtenir automatiquement des comptes rendus d’audition. Les utiliser serait une mesure de bon sens pour accélérer la procédure.

De manière extrêmement technocratique, le ministère de l’intérieur et l’État profond qu’il abrite indiquent que l’amendement n° 173 rectifié est satisfait et qu’il faut donc le rejeter. Pour ma part, j’y verrais plutôt une raison de l’adopter… J’émets donc un avis favorable sur cet amendement, qui porte sur l’accueil dans les commissariats et brigades de gendarmerie des personnes à mobilité réduite. L’accessibilité est notre objectif principal, et nous ne sommes pas l’administration la plus en retard sur ce point. Chacun doit pouvoir se rendre devant les services de police et de gendarmerie.

Je ne reviendrai pas sur les robots d’accueil et j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 73. J’émets enfin un avis favorable sur l’amendement n° 130 relatif au cyberharcèlement et à la formation des correspondants de police et de sécurité de l’école, pour les mêmes raisons que sur l’amendement n° 173 rectifié : puisqu’il est satisfait, autant l’adopter.

Cet amendement vise à améliorer la formation des polices spécialisées.

Lors de l’adoption, cette année, de la loi visant à combattre le harcèlement scolaire, le volet, pourtant essentiel, portant sur la lutte contre le cyberharcèlement et le cybersexisme à caractère sexuel a été exclu du texte. Il fait véritablement défaut, alors qu’une jeune femme sur cinq serait concernée par ces situations.

Les données nous manquent pour évaluer l’ampleur exacte du phénomène, mais ses conséquences sont dramatiques et réelles : des jeunes filles mineures se suicident, victimes de harcèlement scolaire et de cyberharcèlement. Des photos d’elles nues ayant fuité circulent sur des réseaux sociaux et sur Internet.

Hors collèges et lycées, le cybersexisme est omniprésent sur nos réseaux et sur Internet et il a un impact sur le bien-être et la sécurité des jeunes filles et des femmes.

Ces situations nous rappellent que nous devons faire appliquer, comme l’a annoncé le ministre de l’éducation, l’obligation de dispenser des cours d’éducation à la sexualité et au consentement afin d’enseigner l’égalité de genre et de lutter contre les stéréotypes et les violences sexuelles dès l’école.

Vous proposez, dans le rapport annexé, que la police spécialisée dans la protection des enfants puisse sensibiliser les élèves aux violences sexistes et sexuelles, au harcèlement scolaire et au cyberharcèlement dans les écoles. Je vous propose d’inclure dans ces sessions les spécificités du cybersexisme à caractère sexuel, car cette thématique est encore trop méconnue dans la formation des polices spécialisées.

Je mets aux voix l’amendement n° 180.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Ils sont de natures diverses, madame le président !

L’amendement n° 180 porte essentiellement sur le développement de l’application Ma sécurité. J’avoue que je ne la connaissais pas. Je l’ai téléchargée sur mon téléphone portable et je la trouve intéressante et efficace. À mon avis, elle constitue une amélioration pour les victimes. Je suis donc défavorable à la suppression des alinéas qui la concernent.

Sur l’amendement n° 76, le ministre nous donnera son avis, mais je pense qu’il est tout à fait favorable au développement de la présence d’officiers de liaison LGBT+. Le déploiement qui se poursuit actuellement est plutôt une réussite. Toutefois, si nous l’inscrivons dans le rapport, il faudra aussi y inscrire d’autres catégories.

L’amendement n° 131 a pour objet de permettre l’enregistrement des dépositions effectuées par les femmes dans des conditions respectueuses de leur intimité. De telles conditions sont déjà assurées pour les mineurs, mais paraissent moins justifiées pour les femmes adultes : lorsque plusieurs auditions se succèdent, c’est en principe pour obtenir des précisions et des compléments d’information. Et il ne faut pas sous-estimer les moyens techniques et les locaux qu’il faudrait mobiliser pour mettre en œuvre cet amendement. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 9 tend à prévoir le maintien d’une maison de confiance et de protection de la famille dans chaque département à compter de 2024. L’idée me paraît bonne, mais j’attends de connaître l’avis du ministre. S’il y est favorable, nous y serons également favorables.

L’amendement n° 173 rectifié a pour objet de renforcer l’accessibilité des brigades et des commissariats. C’est cohérent avec d’autres amendements que nous avons adoptés. L’avis de la commission est donc favorable.

L’amendement n° 73 a pour objet de supprimer l’expérimentation de robots d’accueil dans les commissariats et brigades. Mais ce n’est qu’une expérimentation ! Il n’y aura évidemment pas de robots d’accueil dans tous les commissariats pour remplacer le personnel. De telles expérimentations sont d’ailleurs conduites dans d’autres services publics. Je pense à des mairies – j’ai été maire pendant vingt-neuf ans – ou à certains établissements pour personnes âgées. Ces robots apportent une aide significative, mais ne sauraient en aucun cas remplacer la présence humaine : ce n’est d’ailleurs pas ce qui est prévu dans le rapport. J’émets donc un avis défavorable.

J’en viens enfin à l’amendement n° 130. Des actions de prévention contre les violences sexuelles et sexistes, le harcèlement, notamment en ligne, sont explicitement prévues dans le rapport. L’amendement me semble donc satisfait, la commission est donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 180 concerne l’application Ma sécurité, que je vous recommande de télécharger pour voir de quoi nous parlons.

Cette application permet de savoir quel est le service de police et gendarmerie le plus proche de chez vous. C’est pratique de connaître leurs coordonnées et leurs horaires d’ouverture. Cela ne me semble pas très attentatoire aux libertés.

Il est aussi possible d’y déposer une préplainte en ligne, comme on peut déjà le faire sur un ordinateur. Là encore, c’est pratique, et cela n’attente guère aux libertés.

Cette application permet enfin de discuter en direct avec un policier ou un gendarme. Vous pouvez le faire pendant que nous parlons : il est possible de poser des questions sur le droit, sur la démarche à suivre pour déposer une plainte, sur les documents dont il faut se munir, etc.

Si vous êtes une femme et que l’on est en train de vous importuner dans les transports en commun, si vous n’osez pas appeler le 17 et demander de l’aide à voix haute, au risque peut-être de devoir patienter en ligne, vous pouvez contacter la police discrètement, comme si vous envoyiez des messages à un ami.

Cette application permet donc de renforcer la sécurité, elle n’est pas destinée à remplacer le rapport à la victime par le tout-numérique. Elle est simplement l’un des outils permettant de répondre à un certain nombre de besoins de nos concitoyens. J’ai donc du mal à comprendre l’amendement n° 180.

Sur l’utilisation des robots, permettez-moi de vous lire le texte du rapport, que j’ai en grande partie écrit moi-même. Je me souviens très bien que je n’ai pas proposé le remplacement des femmes et des hommes de la police nationale par des robots !

À la première ligne et en caractères gras, il est écrit : « Les accueils physiques des brigades et des commissariats seront modernisés. » Puis : « la brigade et le commissariat de 2030 ne ressembleront en rien à ceux d’aujourd’hui. » Je l’espère ! Il est question en particulier des espaces d’accueil, qui ne sont pas ce qu’on fait de mieux dans les services publics : l’accueil d’un commissariat de police ou d’une brigade de gendarmerie, où l’on ne passe pas forcément des moments agréables, que l’on soit victime ou accusé, n’est pas toujours très humain ou très accueillant, il faut bien l’avouer. On n’y est pas toujours reçu de la manière la plus riante qui soit, nous pouvons le constater ensemble. Enfin, il est indiqué dans le rapport qu’un « effort conséquent en termes de confidentialité et d’ergonomie dans les accueils des brigades et casernes sera réalisé. »

Je signale qu’il n’est plus nécessaire, désormais, d’énoncer sa plainte devant tout le monde. À l’accueil de chaque commissariat, lequel est d’ailleurs souvent tenu par un personnel civil – de même que dans beaucoup de gendarmeries –, ont été installés depuis plus d’un an un rond orange et un rond bleu. Si vous êtes une femme victime de violences, vous ne dites même pas qui vous êtes, vous n’évoquez même pas la raison de votre présence, vous n’avez donc pas à formuler votre plainte, vous n’avez qu’à désigner le rond et les services de police vous conduisent immédiatement devant un officier de police judiciaire.

Cette idée émane de policiers du Mans qui avaient compris la difficulté qu’avaient certaines femmes à venir déposer plainte et à dire devant plusieurs personnes, devant plusieurs victimes potentielles, qu’elles étaient victimes de violences conjugales par exemple. J’ai rencontré ces policiers et nous avons généralisé leur dispositif. Nous n’autorisons donc plus les policiers à demander l’intégralité de l’intitulé de la plainte à l’accueil.

Il est aussi dit dans le rapport que, « au-delà des efforts nécessaires en termes immobiliers, il s’agira de généraliser la prise de rendez-vous en ligne, d’accentuer le déploiement des bornes d’accueil, la diffusion vidéo de contenus pour optimiser les temps d’attente ».

Il n’est pas anormal, en effet, que, durant le temps d’attente, des vidéos vous expliquent vos droits, vous indiquent que le policier ne peut pas vous refuser la présence d’un avocat lorsque vous déposez plainte ou vous informent que vous devez apporter un certain nombre de documents pour déposer une plainte, comme une pièce d’identité… On n’y pense pas forcément lorsque l’on vient déposer plainte et que l’on est en état de choc. Dans n’importe quel lieu ou service public, on diffuse ce type de vidéos sur les démarches administratives. C’est une forme de modernité, de même que le robot d’accueil, comme l’a bien dit le rapporteur.

Un robot d’accueil suffit, par exemple, lorsqu’il ne s’agit que d’obtenir des informations. Bien des personnes entrent dans un service de police pour des raisons qui n’ont rien à voir avec des enquêtes : pour demander leur chemin, pour obtenir des copies de documents égarés, pour déclarer la perte d’une pièce d’identité… Est-il indispensable de prendre du temps d’un policier pour traiter ces requêtes ? C’est possible si vous n’avez aucune envie de discuter avec une borne numérique, mais cette dernière est la plupart du temps beaucoup plus pratique. Il vaut mieux que le policier consacre son temps à des affaires plus complexes, qui demandent plus de pâte humaine, plus de travail d’enquêteur.

D’ailleurs, la Poste fait la même chose : si vous souhaitez acheter des timbres ou déposer des chèques, vous pouvez utiliser une borne numérique ; pour des opérations plus complexes, vous pouvez vous adresser à une personne physique. Les temps d’attente sont ainsi réduits et tout le monde est content ! Le choix demeure : personne n’est obligé d’utiliser la borne numérique. On voit cela aussi dans les mairies, dans la plupart des services publics et dans la plupart des pays qui nous entourent.

J’ai donc du mal à comprendre comment on peut s’opposer à des évolutions aussi évidentes.

Il est aussi indiqué dans le rapport que « plus systématiquement qu’aujourd’hui, la pratique dite du mystery shopping ou “usager mystère” sera développée. » Je suis en effet le premier ministre de l’intérieur à demander à des usagers mystères du service public de se rendre dans les commissariats, dans les brigades de gendarmerie, et de me faire remonter directement ce qu’ils ont vu. Je le ferais moi-même, si je ne commençais à être un peu connu des services de police – même s’il en existe encore qui ne me reconnaissent pas tout à fait ! §Quand vous arrivez très tard le soir, sans prévenir personne, vous voyez comment vous êtes accueilli dans le service public de police ou de gendarmerie.

Il est évident qu’il faut pouvoir contrôler la qualité du service public. D’ailleurs, aussi bien sur les moteurs de recherche dits américains que sur le site service-public.fr, les commissariats et brigades de gendarmerie ne sont pas les plus mal notés des administrations pour leur accueil. Il arrive effectivement qu’on y soit mal reçu, je ne dis pas le contraire, mais des efforts très importants ont été faits.

Je le répète, j’ai du mal à comprendre l’amendement n° 180, sur lequel j’émets donc un avis défavorable.

J’émets à l’inverse un avis favorable sur l’amendement n° 76 de M. Benarroche, quoiqu’il soit légèrement redondant par rapport à ce qui figure déjà dans le texte. Mais comme le rapporteur ne s’y oppose pas et que le thème est important…

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 131, car l’article 15-3 du code de procédure pénale prévoit déjà une remise systématique et immédiate de la copie du procès-verbal de la plainte. Cet amendement est donc largement satisfait, comme l’a dit le rapporteur. Je m’engage bien volontiers, monsieur le sénateur, à renouveler mes instructions aux services de police dans les cas où les situations constatées ne correspondraient pas au droit.

J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 9, qui me paraît frappé au coin du bon sens. Le Nord est un grand département, parmi les plus peuplés de France. C’est celui qui compte le plus grand nombre de parlementaires. Il mérite donc plusieurs maisons d’accueil pour les enfants et pour les femmes, puisqu’on y déplore beaucoup de violences intrafamiliales. Il serait absurde de se limiter à une maison d’accueil par département.

Pour les mineurs, le sujet n’est pas tant la création des maisons de confiance et de protection de la famille que la question de savoir comment les policiers ou les gendarmes traitent les auditions des enfants. Les procureurs de la République demandent, pour ce type d’audition seulement, une retranscription au mot près. Or, pour entendre un enfant de 4 ans ou 5 ans qui a subi des viols, il faut beaucoup de temps d’audition, afin d’obtenir un maximum d’informations qui pourront aider dans la suite de la procédure pénale. En conséquence, il arrive que des policiers ou des gendarmes passent jusqu’à dix heures à retranscrire une audition particulièrement difficile, alors que celle-ci a été filmée et enregistrée. Nous pourrions auditionner bien plus d’enfants et aller plus vite si nous pouvions produire des procès-verbaux synthétiques, à charge pour le procureur de la République de visionner les images ou d’écouter la bande-son des moments qui l’intéresseraient. Nous devons progresser sur ce point avec les services du ministre de la justice, car le mieux est l’ennemi du bien.

Pour être plus efficaces face à l’augmentation des violences sur les mineurs, nous devons aussi mobiliser les nouvelles technologies. Par exemple, l’intelligence artificielle ou encore les logiciels de reconnaissance vocale permettent d’obtenir automatiquement des comptes rendus d’audition. Les utiliser serait une mesure de bon sens pour accélérer la procédure.

De manière extrêmement technocratique, le ministère de l’intérieur et l’État profond qu’il abrite indiquent que l’amendement n° 173 rectifié est satisfait et qu’il faut donc le rejeter. Pour ma part, j’y verrais plutôt une raison de l’adopter… J’émets donc un avis favorable sur cet amendement, qui porte sur l’accueil dans les commissariats et brigades de gendarmerie des personnes à mobilité réduite. L’accessibilité est notre objectif principal, et nous ne sommes pas l’administration la plus en retard sur ce point. Chacun doit pouvoir se rendre devant les services de police et de gendarmerie.

Je ne reviendrai pas sur les robots d’accueil et j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 73. J’émets enfin un avis favorable sur l’amendement n° 130 relatif au cyberharcèlement et à la formation des correspondants de police et de sécurité de l’école, pour les mêmes raisons que sur l’amendement n° 173 rectifié : puisqu’il est satisfait, autant l’adopter.

Je mets aux voix l’amendement n° 180.

Je mets aux voix l’amendement n° 76.

Je mets aux voix l’amendement n° 131.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

Je mets aux voix l’amendement n° 173 rectifié.

L’amendement n° 214 rectifié bis, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Théophile, Patriat et Hassani, Mme Phinera-Horth, MM. Dennemont, Rohfritsch et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 153

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au regard des nombreuses spécificités, une attention particulière sera apportée aux violences intrafamiliales en outre-mer, notamment dans la formation des agents et l’accompagnement des victimes.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Je mets aux voix l’amendement n° 73.

Depuis 2017, le Gouvernement a placé la lutte contre les violences faites aux femmes au cœur de ses priorités. Des progrès significatifs et indéniables ont été accomplis ces dernières années dans la lutte contre ce fléau, mais celui-ci persiste, demeure et tue, surtout dans les territoires ultramarins.

L’enquête du Conseil économique, social et environnemental (Cese), menée en 2017, ou encore le rapport d’information réalisé par nos collègues Annick Billon et Michel Magras en 2020 dressaient déjà ce triste constat : les violences intrafamiliales sont plus répandues en outre-mer que dans l’Hexagone.

Toutes les catégories sociales sont touchées par les violences physiques, sexuelles, mais aussi psychologiques et économiques et dans tous les espaces de vie. Les traditions, les influences culturelles et religieuses peuvent rendre plus difficile pour les femmes la possibilité d’engager des démarches judiciaires ou de quitter le conjoint violent. L’exiguïté du territoire et la proximité des familles sont aussi des spécificités à ne pas négliger.

Des moyens sont mis en œuvre pour aider les victimes et sensibiliser les professionnels. Je pense notamment à la publication, en juillet 2022, d’un nouveau guide sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer, élaboré par la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof) à destination des professionnels ou à la mise en service du 3919, joignable 24 heures sur 24 et sept jours sur sept en outre-mer.

Néanmoins, les efforts doivent être poursuivis et les moyens renforcés afin de lutter contre les violences intrafamiliales en outre-mer, pour un accueil, une orientation et une protection des victimes plus efficaces.

Aussi, au regard de ces nombreuses spécificités, notre amendement vise à prévoir qu’une attention particulière sera portée aux violences intrafamiliales outre-mer dans la formation des agents et l’accompagnement des victimes.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 130.

Nous comprenons tout à fait la préoccupation de l’auteur de cet amendement, car nous connaissons bien la situation particulière dans les territoires d’outre-mer, où les violences intrafamiliales dépassent parfois tout ce qu’on peut imaginer.

Nous craignons toutefois qu’en stigmatisant les outre-mer, nous n’aboutissions à l’effet contraire à celui qui est recherché. Il est déjà demandé à tous les agents, dans tous les territoires, et spécifiquement dans les outre-mer, de prendre tout particulièrement en compte cet aspect.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable, non pas pour des raisons de fond, mais en raison du risque de stigmatiser les territoires ultramarins.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 214 rectifié bis, présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Théophile, Patriat et Hassani, Mme Phinera-Horth, MM. Dennemont, Rohfritsch et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 153

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au regard des nombreuses spécificités, une attention particulière sera apportée aux violences intrafamiliales en outre-mer, notamment dans la formation des agents et l’accompagnement des victimes.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Je comprends bien votre amendement, monsieur le sénateur de Mayotte. Les plus importantes hausses de violences conjugales et intrafamiliales sont malheureusement constatées dans les outre-mer, pour les raisons que vous avez évoquées.

Faut-il pour autant distinguer sur le territoire de la République une zone où la loi doit prévoir davantage de moyens et d’objectifs que dans d’autres ? Il ne me semble pas que ce soit un service à rendre aux territoires ultramarins, d’autant plus que l’augmentation de cette délinquance n’y est pas uniforme : ce qui est vrai à la Réunion, à Mayotte, en Martinique et en Guyane l’est moins ailleurs, notamment dans le Pacifique, par exemple. Les territoires ultramarins ne sont pas tous logés à la même enseigne.

Tout en émettant un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le sénateur, je souhaite vous rassurer en m’engageant devant vous à mettre davantage d’OPJ dans les zones concernées, ainsi que dans le Nord-Pas-de-Calais, monsieur le rapporteur Daubresse, et en Seine-Saint-Denis. Nous savons bien que la carte des violences conjugales est souvent, mais pas exclusivement, une carte de la misère.

Vous devriez, dans la suite du texte, donner au ministre de l’intérieur la faculté d’affecter directement les OPJ. Pour autant, il ne me semble pas raisonnable de faire une discrimination entre les territoires de la République.

Depuis 2017, le Gouvernement a placé la lutte contre les violences faites aux femmes au cœur de ses priorités. Des progrès significatifs et indéniables ont été accomplis ces dernières années dans la lutte contre ce fléau, mais celui-ci persiste, demeure et tue, surtout dans les territoires ultramarins.

L’enquête du Conseil économique, social et environnemental (Cese), menée en 2017, ou encore le rapport d’information réalisé par nos collègues Annick Billon et Michel Magras en 2020 dressaient déjà ce triste constat : les violences intrafamiliales sont plus répandues en outre-mer que dans l’Hexagone.

Toutes les catégories sociales sont touchées par les violences physiques, sexuelles, mais aussi psychologiques et économiques et dans tous les espaces de vie. Les traditions, les influences culturelles et religieuses peuvent rendre plus difficile pour les femmes la possibilité d’engager des démarches judiciaires ou de quitter le conjoint violent. L’exiguïté du territoire et la proximité des familles sont aussi des spécificités à ne pas négliger.

Des moyens sont mis en œuvre pour aider les victimes et sensibiliser les professionnels. Je pense notamment à la publication, en juillet 2022, d’un nouveau guide sur les violences faites aux femmes dans les outre-mer, élaboré par la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof) à destination des professionnels ou à la mise en service du 3919, joignable 24 heures sur 24 et sept jours sur sept en outre-mer.

Néanmoins, les efforts doivent être poursuivis et les moyens renforcés afin de lutter contre les violences intrafamiliales en outre-mer, pour un accueil, une orientation et une protection des victimes plus efficaces.

Aussi, au regard de ces nombreuses spécificités, notre amendement vise à prévoir qu’une attention particulière sera portée aux violences intrafamiliales outre-mer dans la formation des agents et l’accompagnement des victimes.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Quel est l’avis de la commission ?

Seuls les engagements formulés par le ministre me conduisent à retirer mon amendement.

Permettez-moi, en effet, de ne pas être d’accord avec l’argument de la discrimination. En effet, je me suis appuyé sur des rapports dans lesquels il est bien précisé que les violences sont plus importantes dans ces territoires. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait avoir peur de les stigmatiser en décrivant cette situation.

Cela étant, je m’en remets aux engagements du ministre et je sais qu’ils seront tenus.

Nous comprenons tout à fait la préoccupation de l’auteur de cet amendement, car nous connaissons bien la situation particulière dans les territoires d’outre-mer, où les violences intrafamiliales dépassent parfois tout ce qu’on peut imaginer.

Nous craignons toutefois qu’en stigmatisant les outre-mer, nous n’aboutissions à l’effet contraire à celui qui est recherché. Il est déjà demandé à tous les agents, dans tous les territoires, et spécifiquement dans les outre-mer, de prendre tout particulièrement en compte cet aspect.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable, non pas pour des raisons de fond, mais en raison du risque de stigmatiser les territoires ultramarins.

L’amendement n° 214 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 22, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol et Meunier, MM. Kanner, Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 159

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Afin de mieux détecter et de mieux réprimer les violences sexuelles et sexistes infligées aux femmes et aux enfants, une juridiction spécialisée sera créée à titre expérimental pour une durée de trois ans, dans le ressort de deux cours d’appel au moins. Cette juridiction sera en charge des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales. Cette juridiction sera compétente pour juger les faits de viol, d’inceste et d’agressions sexuelles, d’outrage sexiste et de recours à la prostitution. Cette nouvelle juridiction aura également à connaître des violences physiques, sexuelles et morales, commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale. Une compétence civile de la juridiction lui permettra de prendre des décisions rapidement concernant les modalités de l’autorité parentale, du droit de visite et d’hébergement ainsi que de statuer sur l’ordonnance de protection. Cette expérimentation se fera par redéploiement des moyens existants et apportera en conséquence aux magistrats engagés de nouveaux leviers pour améliorer la réponse pénale et civile vis-à-vis des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales.

Dans les deux ans à compter de l’entrée en application de cette réforme, il sera procédé à une évaluation de la mise en place de cette juridiction.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces dernières années, plusieurs projets ou propositions de loi visant à renforcer la lutte contre les violences conjugales intrafamiliales ou de nature sexuelle ont permis des avancées significatives. Je pense à la pénalisation accrue des violences sexuelles sur mineurs de 15 ans, à la qualification pénale de l’inceste, à la reconnaissance de l’abus d’autorité en matière d’agression sexuelle, à l’allongement des délais de prescription ou encore à l’augmentation de la portée de l’ordonnance de protection.

Toutefois, en matière de lutte contre les violences conjugales, ces progrès sont encore insuffisants dans la lutte contre les violences infligées aux femmes et aux enfants : tous les trois jours, une femme meurt sous les coups de son compagnon ou de son ex-compagnon.

Inspirée notamment par l’exemple espagnol, l’instauration d’une juridiction spécialisée dans la lutte contre les violences faites aux femmes, rassemblant juge aux affaires familiales, juges des enfants et juge pénal est une nécessité désormais partagée tant par les associations et les différentes tendances politiques que par les principaux candidats à l’élection présidentielle.

Or, bien que le projet de loi prévoie notamment le renforcement de la lutte contre les violences intrafamiliales, cette nécessité n’est pas prise en compte.

Cet amendement a donc pour objet de proposer l’expérimentation de juridictions en charge des violences sexuelles intrafamiliales et conjugales. Cette juridiction serait compétente pour juger des faits de viol, d’inceste et d’agression sexuelle, d’outrage sexiste et de recours à la prostitution. Elle aurait également à connaître des violences physiques, sexuelles et morales commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale.

Une compétence civile lui permettrait de prendre des décisions rapidement concernant les modalités de l’autorité parentale, du droit de visite et d’hébergement, ainsi que de statuer sur l’ordonnance de protection.

Cette expérimentation se ferait par redéploiement des moyens existants et apporterait en conséquence aux magistrats engagés dans l’amélioration de la réponse pénale et civile aux violences sexuelles intrafamiliales et conjugales un levier juridique mobilisable immédiatement.

Je comprends bien votre amendement, monsieur le sénateur de Mayotte. Les plus importantes hausses de violences conjugales et intrafamiliales sont malheureusement constatées dans les outre-mer, pour les raisons que vous avez évoquées.

Faut-il pour autant distinguer sur le territoire de la République une zone où la loi doit prévoir davantage de moyens et d’objectifs que dans d’autres ? Il ne me semble pas que ce soit un service à rendre aux territoires ultramarins, d’autant plus que l’augmentation de cette délinquance n’y est pas uniforme : ce qui est vrai à la Réunion, à Mayotte, en Martinique et en Guyane l’est moins ailleurs, notamment dans le Pacifique, par exemple. Les territoires ultramarins ne sont pas tous logés à la même enseigne.

Tout en émettant un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le sénateur, je souhaite vous rassurer en m’engageant devant vous à mettre davantage d’OPJ dans les zones concernées, ainsi que dans le Nord-Pas-de-Calais, monsieur le rapporteur Daubresse, et en Seine-Saint-Denis. Nous savons bien que la carte des violences conjugales est souvent, mais pas exclusivement, une carte de la misère.

Vous devriez, dans la suite du texte, donner au ministre de l’intérieur la faculté d’affecter directement les OPJ. Pour autant, il ne me semble pas raisonnable de faire une discrimination entre les territoires de la République.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Afin de réprimer plus efficacement les violences sexuelles et sexistes, les violences conjugales et les violences intrafamiliales, il est régulièrement proposé de créer, sur le modèle de l’Espagne, une juridiction spécialisée.

Cet amendement vise à inscrire dans le rapport annexé le principe de l’expérimentation d’une telle juridiction, avant son éventuelle généralisation, sur le modèle de la démarche qui avait été retenue récemment pour les cours criminelles départementales.

En tant que rapporteurs, nous ne sommes pas opposés à cette idée et la voie de l’expérimentation nous paraît intéressante. Néanmoins, il nous semble difficile de trancher une question aussi complexe au détour d’un amendement, sans avoir mené aucune audition ni aucun travail préparatoire, en amont de la discussion en séance publique. En outre, nous n’avons abordé cette question qu’à deux reprises au sein de la commission des lois.

Si le présent amendement n’est pas dépourvu de lien avec le texte – en particulier en matière d’outrage sexiste –, vous conviendrez qu’un amendement réformant l’organisation judiciaire aurait davantage sa place dans un texte défendu par la Chancellerie plutôt que par le ministre de l’intérieur.

De plus, sur le fond, de nombreuses questions restent en suspens, concernant notamment la procédure : cette juridiction spécialisée appliquerait-elle les procédures de droit commun en vigueur devant le juge aux affaires familiales, devant le tribunal correctionnel, devant la cour d’assises ?

Il nous faut également réfléchir au champ des compétences de cette juridiction spécialisée : doit-elle reconnaître toutes les violences sexuelles et sexistes ou s’intéresser plutôt au champ des violences conjugales et intrafamiliales ?

Cette question est très difficile à trancher, faute d’avoir entendu les acteurs concernés. Vous n’êtes pas sans savoir, d’abord, que certains professionnels expriment des réserves à l’égard de ces juridictions spécialisées et que, par ailleurs, le Gouvernement a confié une mission à notre collègue Dominique Vérien et à la députée Émilie Chandler sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales. Leur travail, qui va durer six mois, permettra d’éclairer les enjeux et de répondre aux nombreuses questions techniques et juridiques d’un tel projet.

Avis défavorable.

Seuls les engagements formulés par le ministre me conduisent à retirer mon amendement.

Permettez-moi, en effet, de ne pas être d’accord avec l’argument de la discrimination. En effet, je me suis appuyé sur des rapports dans lesquels il est bien précisé que les violences sont plus importantes dans ces territoires. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait avoir peur de les stigmatiser en décrivant cette situation.

Cela étant, je m’en remets aux engagements du ministre et je sais qu’ils seront tenus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 214 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 22, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol et Meunier, MM. Kanner, Durain et Bourgi, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou et Monier, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 159

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Afin de mieux détecter et de mieux réprimer les violences sexuelles et sexistes infligées aux femmes et aux enfants, une juridiction spécialisée sera créée à titre expérimental pour une durée de trois ans, dans le ressort de deux cours d’appel au moins. Cette juridiction sera en charge des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales. Cette juridiction sera compétente pour juger les faits de viol, d’inceste et d’agressions sexuelles, d’outrage sexiste et de recours à la prostitution. Cette nouvelle juridiction aura également à connaître des violences physiques, sexuelles et morales, commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale. Une compétence civile de la juridiction lui permettra de prendre des décisions rapidement concernant les modalités de l’autorité parentale, du droit de visite et d’hébergement ainsi que de statuer sur l’ordonnance de protection. Cette expérimentation se fera par redéploiement des moyens existants et apportera en conséquence aux magistrats engagés de nouveaux leviers pour améliorer la réponse pénale et civile vis-à-vis des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales.

Dans les deux ans à compter de l’entrée en application de cette réforme, il sera procédé à une évaluation de la mise en place de cette juridiction.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cette question est très importante. Je me suis moi-même exprimé à titre personnel en faveur de ces tribunaux spécialisés, qui vont très certainement transformer le travail de la police. Je le fais à présent au nom du Gouvernement puisque la Première ministre s’est également exprimée dans ce sens.

Le meilleur argument que je puisse vous donner – en tant que commissaire aux lois, il va vous toucher – est que je ne peux défendre, dans un texte portant sur la sécurité, des transformations profondes du fonctionnement de l’autorité judiciaire. Cela ne serait ni réfléchi, comme l’a dit le rapporteur Hervé, ni logique.

Je ne vous oppose pas un non de principe, monsieur le sénateur, mais vous comprendrez que je ne peux être favorable à cet amendement sans piétiner les compétences du garde des sceaux.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Ces dernières années, plusieurs projets ou propositions de loi visant à renforcer la lutte contre les violences conjugales intrafamiliales ou de nature sexuelle ont permis des avancées significatives. Je pense à la pénalisation accrue des violences sexuelles sur mineurs de 15 ans, à la qualification pénale de l’inceste, à la reconnaissance de l’abus d’autorité en matière d’agression sexuelle, à l’allongement des délais de prescription ou encore à l’augmentation de la portée de l’ordonnance de protection.

Toutefois, en matière de lutte contre les violences conjugales, ces progrès sont encore insuffisants dans la lutte contre les violences infligées aux femmes et aux enfants : tous les trois jours, une femme meurt sous les coups de son compagnon ou de son ex-compagnon.

Inspirée notamment par l’exemple espagnol, l’instauration d’une juridiction spécialisée dans la lutte contre les violences faites aux femmes, rassemblant juge aux affaires familiales, juges des enfants et juge pénal est une nécessité désormais partagée tant par les associations et les différentes tendances politiques que par les principaux candidats à l’élection présidentielle.

Or, bien que le projet de loi prévoie notamment le renforcement de la lutte contre les violences intrafamiliales, cette nécessité n’est pas prise en compte.

Cet amendement a donc pour objet de proposer l’expérimentation de juridictions en charge des violences sexuelles intrafamiliales et conjugales. Cette juridiction serait compétente pour juger des faits de viol, d’inceste et d’agression sexuelle, d’outrage sexiste et de recours à la prostitution. Elle aurait également à connaître des violences physiques, sexuelles et morales commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale.

Une compétence civile lui permettrait de prendre des décisions rapidement concernant les modalités de l’autorité parentale, du droit de visite et d’hébergement, ainsi que de statuer sur l’ordonnance de protection.

Cette expérimentation se ferait par redéploiement des moyens existants et apporterait en conséquence aux magistrats engagés dans l’amélioration de la réponse pénale et civile aux violences sexuelles intrafamiliales et conjugales un levier juridique mobilisable immédiatement.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez compris l’importance de ce sujet pour notre groupe et pour les auteurs de l’amendement, en particulier pour notre collègue de La Gontrie.

Cela étant, nous ne souhaitons pas abîmer, par un vote, un projet qui suscite finalement un assez large consensus sur nos travées, jusqu’au ministre lui-même. Nous retirons donc l’amendement.

Je ne présuppose pas que ce qui a été dit ce soir vaille engagement pour la suite. Ce sujet reviendra et nous l’aborderons avec force détermination. La cause justifie que la mission parlementaire en cours et les réflexions que nous mènerons ensemble nous conduisent à aller au bout de cette démarche.

Afin de réprimer plus efficacement les violences sexuelles et sexistes, les violences conjugales et les violences intrafamiliales, il est régulièrement proposé de créer, sur le modèle de l’Espagne, une juridiction spécialisée.

Cet amendement vise à inscrire dans le rapport annexé le principe de l’expérimentation d’une telle juridiction, avant son éventuelle généralisation, sur le modèle de la démarche qui avait été retenue récemment pour les cours criminelles départementales.

En tant que rapporteurs, nous ne sommes pas opposés à cette idée et la voie de l’expérimentation nous paraît intéressante. Néanmoins, il nous semble difficile de trancher une question aussi complexe au détour d’un amendement, sans avoir mené aucune audition ni aucun travail préparatoire, en amont de la discussion en séance publique. En outre, nous n’avons abordé cette question qu’à deux reprises au sein de la commission des lois.

Si le présent amendement n’est pas dépourvu de lien avec le texte – en particulier en matière d’outrage sexiste –, vous conviendrez qu’un amendement réformant l’organisation judiciaire aurait davantage sa place dans un texte défendu par la Chancellerie plutôt que par le ministre de l’intérieur.

De plus, sur le fond, de nombreuses questions restent en suspens, concernant notamment la procédure : cette juridiction spécialisée appliquerait-elle les procédures de droit commun en vigueur devant le juge aux affaires familiales, devant le tribunal correctionnel, devant la cour d’assises ?

Il nous faut également réfléchir au champ des compétences de cette juridiction spécialisée : doit-elle reconnaître toutes les violences sexuelles et sexistes ou s’intéresser plutôt au champ des violences conjugales et intrafamiliales ?

Cette question est très difficile à trancher, faute d’avoir entendu les acteurs concernés. Vous n’êtes pas sans savoir, d’abord, que certains professionnels expriment des réserves à l’égard de ces juridictions spécialisées et que, par ailleurs, le Gouvernement a confié une mission à notre collègue Dominique Vérien et à la députée Émilie Chandler sur le traitement judiciaire des violences intrafamiliales. Leur travail, qui va durer six mois, permettra d’éclairer les enjeux et de répondre aux nombreuses questions techniques et juridiques d’un tel projet.

Avis défavorable.

L’amendement n° 22 est retiré.

L’amendement n° 145, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 160

Rédiger ainsi cet alinéa :

2.6 L’inclusion de la jeunesse : un levier – parmi d’autres – pour renforcer le lien police/population

II. – Alinéa 161, deuxième phrase

Remplacer le mot :

La

par les phrases et les mots :

Cette image, qui conduit à une relation dégradée, est multifactorielle : logique parfois purement répressive dans certains quartiers, discriminations face aux contrôles de police, familiarité de langage de la part des agents… Toutes ces questions doivent être traitées sérieusement et en priorité. De manière marginale, la

La parole est à M. Thomas Dossus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En réaction à votre grande tirade de tout à l’heure, je suis navré de vous dire, monsieur le ministre, qu’il doit y avoir aussi de dangereux wokistes dans votre ministère !

La partie du rapport relative à la jeunesse dresse un constat que vous avez nié. Or la réalité y est écrite noir sur blanc : l’image de nos forces de sécurité est aujourd’hui dégradée auprès des jeunes.

Effectivement, il est assez absurde de justifier cette situation, comme le fait le rapport, en arguant que les effectifs de police ne ressembleraient pas assez à la jeunesse. C’est oublier les nombreux témoignages de jeunes, notamment des quartiers populaires, sur les violences injustifiées, les relations peu respectueuses des agents avec eux parfois, la répression violente des manifestations ou la multiplication des contrôles.

Nous considérons qu’expliquer la dégradation de l’image de la police auprès des jeunes par le seul manque de ressemblance entre les agents et la jeunesse est une forme de déni assez extrême, même si nous avons bien compris que ce déni était partagé sur les travées de cet hémicycle.

Plutôt que de fantasmer sur une reconquête républicaine, il faut traduire en actes les principes de la République, notamment son principe cardinal d’égalité.

Nous proposons donc de nous intéresser d’abord au cœur du problème, c’est-à-dire à la logique parfois purement répressive à l’œuvre dans certains quartiers, aux discriminations face aux contrôles, aux familiarités de langage de la part des agents et à une doctrine de maintien de l’ordre qui permet des déviances.

Bref, nous proposons de prendre en compte la parole de ceux qui sont confrontés, parfois quotidiennement, aux agents des forces de sécurité, de mettre la tête hors du sable et d’affronter les problèmes en face.

Il faut revoir en profondeur le rapport que la police entretient avec la jeunesse. Pour cela, il faut commencer par ne pas détourner le regard.

Cette question est très importante. Je me suis moi-même exprimé à titre personnel en faveur de ces tribunaux spécialisés, qui vont très certainement transformer le travail de la police. Je le fais à présent au nom du Gouvernement puisque la Première ministre s’est également exprimée dans ce sens.

Le meilleur argument que je puisse vous donner – en tant que commissaire aux lois, il va vous toucher – est que je ne peux défendre, dans un texte portant sur la sécurité, des transformations profondes du fonctionnement de l’autorité judiciaire. Cela ne serait ni réfléchi, comme l’a dit le rapporteur Hervé, ni logique.

Je ne vous oppose pas un non de principe, monsieur le sénateur, mais vous comprendrez que je ne peux être favorable à cet amendement sans piétiner les compétences du garde des sceaux.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

On se demande qui est dans le déni !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez compris l’importance de ce sujet pour notre groupe et pour les auteurs de l’amendement, en particulier pour notre collègue de La Gontrie.

Cela étant, nous ne souhaitons pas abîmer, par un vote, un projet qui suscite finalement un assez large consensus sur nos travées, jusqu’au ministre lui-même. Nous retirons donc l’amendement.

Je ne présuppose pas que ce qui a été dit ce soir vaille engagement pour la suite. Ce sujet reviendra et nous l’aborderons avec force détermination. La cause justifie que la mission parlementaire en cours et les réflexions que nous mènerons ensemble nous conduisent à aller au bout de cette démarche.

Ils attisent les tensions, avec la volonté d’aggraver les fractures.

La République a pour principe l’égalité, mais elle a aussi pour principe la fraternité. Le rapport annexé explique un certain nombre de choses sur la ressemblance entre la jeunesse et les forces de police. Il ne nie pas la dégradation des relations, mais il explore les moyens de rapprocher, souder, unir ou rassembler, plutôt que de diviser et de toujours opposer.

Je suis désolé, mais je préfère le texte d’orientation du ministère à cet amendement discriminant et haineux ! Avis fortement défavorable !

L’amendement n° 22 est retiré.

L’amendement n° 145, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 160

Rédiger ainsi cet alinéa :

2.6 L’inclusion de la jeunesse : un levier – parmi d’autres – pour renforcer le lien police/population

II. – Alinéa 161, deuxième phrase

Remplacer le mot :

La

par les phrases et les mots :

Cette image, qui conduit à une relation dégradée, est multifactorielle : logique parfois purement répressive dans certains quartiers, discriminations face aux contrôles de police, familiarité de langage de la part des agents… Toutes ces questions doivent être traitées sérieusement et en priorité. De manière marginale, la

La parole est à M. Thomas Dossus.

En réaction à votre grande tirade de tout à l’heure, je suis navré de vous dire, monsieur le ministre, qu’il doit y avoir aussi de dangereux wokistes dans votre ministère !

La partie du rapport relative à la jeunesse dresse un constat que vous avez nié. Or la réalité y est écrite noir sur blanc : l’image de nos forces de sécurité est aujourd’hui dégradée auprès des jeunes.

Effectivement, il est assez absurde de justifier cette situation, comme le fait le rapport, en arguant que les effectifs de police ne ressembleraient pas assez à la jeunesse. C’est oublier les nombreux témoignages de jeunes, notamment des quartiers populaires, sur les violences injustifiées, les relations peu respectueuses des agents avec eux parfois, la répression violente des manifestations ou la multiplication des contrôles.

Nous considérons qu’expliquer la dégradation de l’image de la police auprès des jeunes par le seul manque de ressemblance entre les agents et la jeunesse est une forme de déni assez extrême, même si nous avons bien compris que ce déni était partagé sur les travées de cet hémicycle.

Plutôt que de fantasmer sur une reconquête républicaine, il faut traduire en actes les principes de la République, notamment son principe cardinal d’égalité.

Nous proposons donc de nous intéresser d’abord au cœur du problème, c’est-à-dire à la logique parfois purement répressive à l’œuvre dans certains quartiers, aux discriminations face aux contrôles, aux familiarités de langage de la part des agents et à une doctrine de maintien de l’ordre qui permet des déviances.

Bref, nous proposons de prendre en compte la parole de ceux qui sont confrontés, parfois quotidiennement, aux agents des forces de sécurité, de mettre la tête hors du sable et d’affronter les problèmes en face.

Il faut revoir en profondeur le rapport que la police entretient avec la jeunesse. Pour cela, il faut commencer par ne pas détourner le regard.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On se demande qui est dans le déni !

Je remercie M. le rapporteur de sa remarque ; je n’aurai donc pas à formuler la même.

Monsieur le sénateur, que la jeunesse de France, comme toutes les jeunesses, soit pour partie rétive à l’autorité n’a rien d’extrêmement nouveau. Vous présentez ce phénomène comme s’il était la conséquence des mois et des années précédentes.

Vous l’avez dit, nous avons le même âge. À l’époque de notre jeunesse – nous avions alors le temps d’écouter des chansons –, un certain nombre de rappeurs très célèbres évoquaient la police nationale en termes peu amènes. C’était il y a vingt ans, à la fin des années Mitterrand. On ne peut pas dire que le pouvoir était alors particulièrement technocratique et autoritaire. C’est d’autant plus vrai que des communistes participaient au pouvoir. Le maintien de l’ordre devait alors être absolument parfait et il ne devait donc pas y avoir de difficultés particulières.

À l’âge où nos parents étaient plus jeunes, à la fin des années 1970, au début des années 1980, ils écoutaient Renaud. On ne peut pas dire non plus que l’intégralité du répertoire de Renaud Séchan soit extrêmement favorable à la police et à la gendarmerie nationale, même s’il a fini par embrasser un flic, finalement !

Voilà ce que je retiens. Sans doute est-ce le fruit de l’âge et de l’expérience… Peut-être embrasserons-nous tous un jour un policier, quel que soit notre bord politique !

Il ne faut pas non plus, monsieur le sénateur, présenter les choses comme étant les conséquences des mois et des années précédentes, comme si l’action du Gouvernement et du Président de la République expliquait la situation actuelle.

De manière générale, une partie de la jeunesse choisit l’autorité, le service de la patrie, une aventure humaine et collective – j’en ai fait la démonstration précédemment et celle-ci n’est pas discutable, puisque ce sont bien des jeunes qui sont militaires, policiers ou gendarmes –, tandis qu’une autre partie est rétive à cette autorité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cela ne date pas d’aujourd’hui !

Ils attisent les tensions, avec la volonté d’aggraver les fractures.

La République a pour principe l’égalité, mais elle a aussi pour principe la fraternité. Le rapport annexé explique un certain nombre de choses sur la ressemblance entre la jeunesse et les forces de police. Il ne nie pas la dégradation des relations, mais il explore les moyens de rapprocher, souder, unir ou rassembler, plutôt que de diviser et de toujours opposer.

Je suis désolé, mais je préfère le texte d’orientation du ministère à cet amendement discriminant et haineux ! Avis fortement défavorable !

Cette situation est normale et consubstantielle au fonctionnement de la société. Elle ne date pas d’aujourd’hui et vaut depuis que l’autorité et la jeunesse existent et cohabitent.

En réalité, les propos du rapporteur Daubresse sont révélateurs de la teneur de vos amendements. Le fait est qu’on cherche vos amendements favorables à la police nationale et à la gendarmerie !

Vous n’êtes pas dans l’équilibre – vous êtes le seul groupe dans ce cas, c’est un constat –, vous êtes toujours dans le contrôle ou la sanction, non pas des voyous, mais des policiers, selon une sorte de démonstration inversée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous dites que vous aimez la police, mais votre inconscient s’exprime à travers votre langage corporel et démontre le contraire !

Je remercie M. le rapporteur de sa remarque ; je n’aurai donc pas à formuler la même.

Monsieur le sénateur, que la jeunesse de France, comme toutes les jeunesses, soit pour partie rétive à l’autorité n’a rien d’extrêmement nouveau. Vous présentez ce phénomène comme s’il était la conséquence des mois et des années précédentes.

Vous l’avez dit, nous avons le même âge. À l’époque de notre jeunesse – nous avions alors le temps d’écouter des chansons –, un certain nombre de rappeurs très célèbres évoquaient la police nationale en termes peu amènes. C’était il y a vingt ans, à la fin des années Mitterrand. On ne peut pas dire que le pouvoir était alors particulièrement technocratique et autoritaire. C’est d’autant plus vrai que des communistes participaient au pouvoir. Le maintien de l’ordre devait alors être absolument parfait et il ne devait donc pas y avoir de difficultés particulières.

À l’âge où nos parents étaient plus jeunes, à la fin des années 1970, au début des années 1980, ils écoutaient Renaud. On ne peut pas dire non plus que l’intégralité du répertoire de Renaud Séchan soit extrêmement favorable à la police et à la gendarmerie nationale, même s’il a fini par embrasser un flic, finalement !

Voilà ce que je retiens. Sans doute est-ce le fruit de l’âge et de l’expérience… Peut-être embrasserons-nous tous un jour un policier, quel que soit notre bord politique !

Il ne faut pas non plus, monsieur le sénateur, présenter les choses comme étant les conséquences des mois et des années précédentes, comme si l’action du Gouvernement et du Président de la République expliquait la situation actuelle.

De manière générale, une partie de la jeunesse choisit l’autorité, le service de la patrie, une aventure humaine et collective – j’en ai fait la démonstration précédemment et celle-ci n’est pas discutable, puisque ce sont bien des jeunes qui sont militaires, policiers ou gendarmes –, tandis qu’une autre partie est rétive à cette autorité.

Cela ne date pas d’aujourd’hui !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Cette situation est normale et consubstantielle au fonctionnement de la société. Elle ne date pas d’aujourd’hui et vaut depuis que l’autorité et la jeunesse existent et cohabitent.

En réalité, les propos du rapporteur Daubresse sont révélateurs de la teneur de vos amendements. Le fait est qu’on cherche vos amendements favorables à la police nationale et à la gendarmerie !

Vous n’êtes pas dans l’équilibre – vous êtes le seul groupe dans ce cas, c’est un constat –, vous êtes toujours dans le contrôle ou la sanction, non pas des voyous, mais des policiers, selon une sorte de démonstration inversée.

Polémiquer n’est pas mon genre, mais à un moment donné, nous devons nous exprimer. Il ne faut tout de même pas faire le procès permanent des forces de sécurité, policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers.

Vous évoquez les jeunes, mais il y a aussi les quartiers urbains ou le monde rural et nous pouvons comprendre les problèmes de société qui s’y posent.

Toutefois, il y a un point que nous n’avons pas encore abordé. Chaque année, nous, parlementaires, sommes associés, sous l’autorité du ministère de l’intérieur, avec les représentants de l’État et dans l’ensemble des départements et territoires, à des journées nationales en mémoire des sapeurs-pompiers, policiers ou gendarmes décédés en service. Je suis attaché à ce devoir de mémoire. Nos forces de sécurité méritent respect et reconnaissance.

Très bien !

Vous dites que vous aimez la police, mais votre inconscient s’exprime à travers votre langage corporel et démontre le contraire !

Je mets aux voix l’amendement n° 145.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

L’amendement n° 25, présenté par Mme Harribey, M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 167

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La focalisation trop importante sur les centres éducatifs fermés nuit aux autres solutions plus limitées, mais parfois plus efficaces et territorialisées. Les centres éducatifs fermés peuvent être efficaces pour permettre une prise en charge renforcée hors cadre pénitentiaire, mais nécessitent une conjonction de facteurs de réussite qui s’avère difficile à réunir. En partenariat avec le ministère de la justice, le ministère travaillera à la mise en place d’une méthodologie d’évaluation des résultats des mesures mises en œuvre et la réorientation des moyens prévus pour la création de nouveaux centres éducatifs fermés vers les dispositifs existants plus adaptés aux besoins de terrain.

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Polémiquer n’est pas mon genre, mais à un moment donné, nous devons nous exprimer. Il ne faut tout de même pas faire le procès permanent des forces de sécurité, policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers.

Vous évoquez les jeunes, mais il y a aussi les quartiers urbains ou le monde rural et nous pouvons comprendre les problèmes de société qui s’y posent.

Toutefois, il y a un point que nous n’avons pas encore abordé. Chaque année, nous, parlementaires, sommes associés, sous l’autorité du ministère de l’intérieur, avec les représentants de l’État et dans l’ensemble des départements et territoires, à des journées nationales en mémoire des sapeurs-pompiers, policiers ou gendarmes décédés en service. Je suis attaché à ce devoir de mémoire. Nos forces de sécurité méritent respect et reconnaissance.

Cet amendement vise à donner corps à l’une des préconisations du rapport d’information sur la délinquance des mineurs, fait au nom de la commission de la culture et de la commission des lois par trois de mes collègues et moi-même, et présenté le 21 septembre dernier. Il s’agit de mettre en place une indispensable évaluation des différentes mesures éducatives.

La focalisation sur les centres éducatifs fermés (CEF) nous paraît en effet excessive. S’ils peuvent être incontestablement efficaces dans la prise en charge renforcée hors cadre pénitentiaire, ces centres nécessitent une conjonction de facteurs de réussite – équipe, équipement, articulation avec le milieu ouvert –, qui se révèle difficile à réunir.

Une attention plus grande doit être portée aux autres solutions proposées par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), plus limitées, mais parfois plus efficaces et plus territorialisées. Cette évaluation, dont les critères devront être définis avec les acteurs concernés, pourrait conduire à la réorientation des moyens prévus pour la création de nouveaux CEF vers les nombreux dispositifs existants, plus pertinents.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 145.

L’inspiration et la rédaction de cet amendement nous semblent pertinentes. Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 25, présenté par Mme Harribey, M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 167

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La focalisation trop importante sur les centres éducatifs fermés nuit aux autres solutions plus limitées, mais parfois plus efficaces et territorialisées. Les centres éducatifs fermés peuvent être efficaces pour permettre une prise en charge renforcée hors cadre pénitentiaire, mais nécessitent une conjonction de facteurs de réussite qui s’avère difficile à réunir. En partenariat avec le ministère de la justice, le ministère travaillera à la mise en place d’une méthodologie d’évaluation des résultats des mesures mises en œuvre et la réorientation des moyens prévus pour la création de nouveaux centres éducatifs fermés vers les dispositifs existants plus adaptés aux besoins de terrain.

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Ces dispositions relatives à des personnes qui purgent leur peine, même si c’est en centre éducatif fermé, relèvent non pas de mes services, mais de l’évaluation des politiques publiques du garde des sceaux.

Je comprends les motivations qui sont à l’origine de votre amendement, madame la sénatrice, mais je ne peux, en tant que ministre de l’intérieur, que m’en remettre à la sagesse du Sénat.

Cet amendement vise à donner corps à l’une des préconisations du rapport d’information sur la délinquance des mineurs, fait au nom de la commission de la culture et de la commission des lois par trois de mes collègues et moi-même, et présenté le 21 septembre dernier. Il s’agit de mettre en place une indispensable évaluation des différentes mesures éducatives.

La focalisation sur les centres éducatifs fermés (CEF) nous paraît en effet excessive. S’ils peuvent être incontestablement efficaces dans la prise en charge renforcée hors cadre pénitentiaire, ces centres nécessitent une conjonction de facteurs de réussite – équipe, équipement, articulation avec le milieu ouvert –, qui se révèle difficile à réunir.

Une attention plus grande doit être portée aux autres solutions proposées par la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), plus limitées, mais parfois plus efficaces et plus territorialisées. Cette évaluation, dont les critères devront être définis avec les acteurs concernés, pourrait conduire à la réorientation des moyens prévus pour la création de nouveaux CEF vers les nombreux dispositifs existants, plus pertinents.

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

Quel est l’avis de la commission ?

L’inspiration et la rédaction de cet amendement nous semblent pertinentes. Avis favorable.

L’amendement n° 111, présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 167

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour améliorer l’attractivité des métiers de la sécurité civile, le Gouvernement engagera aussi une réflexion qui portera notamment sur les conditions dans lesquelles l’engagement en tant que jeune sapeur-pompier ou jeune marin-pompier ainsi que le fait d’être titulaire du brevet national de jeune sapeur-pompier ou de jeune marin-pompier ouvrent droit à des points de bonification pour l’obtention des diplômes de l’enseignement secondaire.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Puisqu’il est question des jeunes, voici un amendement – nous l’avions d’ailleurs déjà déposé sur un texte précédent – dont la tonalité, vous l’attendiez, vous paraîtra plus positive.

Il vise à valoriser l’engagement des élèves sapeurs-pompiers ou marins-pompiers en leur octroyant des points de bonification pour l’obtention des diplômes de l’enseignement secondaire.

Les jeunes sapeurs-pompiers constituent un vivier majeur et indispensable pour le volontariat. Il nous semble pertinent de récompenser les qualités humaines de ces jeunes volontaires en leur octroyant des points de bonification lors des examens nationaux, comme le brevet ou le baccalauréat.

Monsieur le rapporteur, je n’ai toujours pas compris que, alors que le ministre était prêt à accepter qu’une expérimentation concluante soit inscrite dans sa programmation pour les cinq ans à venir, vous ayez émis un avis défavorable sur l’amendement relatif à l’accueil en commissariat des LGBT+. Il faudra m’expliquer !

J’en reviens au présent amendement. Là encore, vous pourriez me demander pourquoi nous soutiendrions une certaine catégorie de personnes et pas les autres. Eh bien, nous sommes disposés à soutenir également les autres !

En tout état de cause, nous voyons dans cette proposition une façon d’avancer, pour ces jeunes, dans un plan d’orientation et de programmation ministérielle, qui pourra aller plus loin dans les cinq ans à venir. Aussi, je ne comprendrais pas que cet amendement reçoive un avis défavorable, à l’heure où, de surcroît, le Gouvernement annonce une campagne de recrutement massif de pompiers volontaires.

J’en ai discuté, à Marseille, avec Grégory Allione et le contre-amiral des marins-pompiers. Cela fait partie selon eux des moyens d’atteindre les objectifs que vous leur avez vous-même fixés. La campagne de communication doit être accompagnée d’initiatives complémentaires. La présente proposition en est une. Cette forme de volontariat n’est pas moins intéressante que la musique ou que toute autre option permettant de gagner des points.

Ces dispositions relatives à des personnes qui purgent leur peine, même si c’est en centre éducatif fermé, relèvent non pas de mes services, mais de l’évaluation des politiques publiques du garde des sceaux.

Je comprends les motivations qui sont à l’origine de votre amendement, madame la sénatrice, mais je ne peux, en tant que ministre de l’intérieur, que m’en remettre à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

Je le redis : je veille à la cohérence de nos débats. Nous avions déjà débattu ce point dans le cadre de la discussion de la loi Matras du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels.

Nous avions alors rejeté un amendement quasi identique, au motif que si l’engagement des jeunes sapeurs-pompiers doit bien sûr être valorisé, il ne faut pas introduire, par ce dispositif, une distorsion à l’égard des jeunes qui exercent d’autres activités bénévoles.

En outre, le principe d’une bonification va à l’encontre du caractère désintéressé de l’engagement comme jeune sapeur-pompier. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 111, présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 167

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour améliorer l’attractivité des métiers de la sécurité civile, le Gouvernement engagera aussi une réflexion qui portera notamment sur les conditions dans lesquelles l’engagement en tant que jeune sapeur-pompier ou jeune marin-pompier ainsi que le fait d’être titulaire du brevet national de jeune sapeur-pompier ou de jeune marin-pompier ouvrent droit à des points de bonification pour l’obtention des diplômes de l’enseignement secondaire.

La parole est à M. Guy Benarroche.

J’ajouterai, monsieur le sénateur, que votre amendement tend à aider à obtenir des diplômes secondaires, dont le baccalauréat. Cela pose tout de même des difficultés d’organisation.

Le Gouvernement a déjà prévu que les jeunes sapeurs-pompiers puissent rentrer ces bonifications dans la plateforme Parcoursup. Cela me semble très positif.

Je me rangerai donc à l’avis de M. le rapporteur, considérant qu’une grande partie de votre demande de reconnaissance est exaucée. Avis défavorable.

Puisqu’il est question des jeunes, voici un amendement – nous l’avions d’ailleurs déjà déposé sur un texte précédent – dont la tonalité, vous l’attendiez, vous paraîtra plus positive.

Il vise à valoriser l’engagement des élèves sapeurs-pompiers ou marins-pompiers en leur octroyant des points de bonification pour l’obtention des diplômes de l’enseignement secondaire.

Les jeunes sapeurs-pompiers constituent un vivier majeur et indispensable pour le volontariat. Il nous semble pertinent de récompenser les qualités humaines de ces jeunes volontaires en leur octroyant des points de bonification lors des examens nationaux, comme le brevet ou le baccalauréat.

Monsieur le rapporteur, je n’ai toujours pas compris que, alors que le ministre était prêt à accepter qu’une expérimentation concluante soit inscrite dans sa programmation pour les cinq ans à venir, vous ayez émis un avis défavorable sur l’amendement relatif à l’accueil en commissariat des LGBT+. Il faudra m’expliquer !

J’en reviens au présent amendement. Là encore, vous pourriez me demander pourquoi nous soutiendrions une certaine catégorie de personnes et pas les autres. Eh bien, nous sommes disposés à soutenir également les autres !

En tout état de cause, nous voyons dans cette proposition une façon d’avancer, pour ces jeunes, dans un plan d’orientation et de programmation ministérielle, qui pourra aller plus loin dans les cinq ans à venir. Aussi, je ne comprendrais pas que cet amendement reçoive un avis défavorable, à l’heure où, de surcroît, le Gouvernement annonce une campagne de recrutement massif de pompiers volontaires.

J’en ai discuté, à Marseille, avec Grégory Allione et le contre-amiral des marins-pompiers. Cela fait partie selon eux des moyens d’atteindre les objectifs que vous leur avez vous-même fixés. La campagne de communication doit être accompagnée d’initiatives complémentaires. La présente proposition en est une. Cette forme de volontariat n’est pas moins intéressante que la musique ou que toute autre option permettant de gagner des points.

Je mets aux voix l’amendement n° 111.

Quel est l’avis de la commission ?

Je le redis : je veille à la cohérence de nos débats. Nous avions déjà débattu ce point dans le cadre de la discussion de la loi Matras du 25 novembre 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels.

Nous avions alors rejeté un amendement quasi identique, au motif que si l’engagement des jeunes sapeurs-pompiers doit bien sûr être valorisé, il ne faut pas introduire, par ce dispositif, une distorsion à l’égard des jeunes qui exercent d’autres activités bénévoles.

En outre, le principe d’une bonification va à l’encontre du caractère désintéressé de l’engagement comme jeune sapeur-pompier. Avis défavorable.

L’amendement n° 79, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 174

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une réflexion de fond sera menée sur l’encadrement légal et la pratique des contrôles d’identité afin de lutter contre leur banalisation, notamment en précisant les motifs légaux pouvant justifier un contrôle, et par la mise en place de récépissés de contrôle d’identité.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous abordons de nouveau un sujet qui vous irrite et je vous prie de m’en excuser, mais dans la mesure où je constate que nos amendements positifs ne sont pas non plus acceptés…

Selon la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), les forces de l’ordre ont un pouvoir d’appréciation extrêmement étendu sur l’opportunité de contrôler ou non une personne. La Défenseure des droits a reconnu pour sa part que l’enchaînement systématique des contrôles d’identité revenait à généraliser, dans certaines zones du territoire, des pratiques de contrôle d’identité discrétionnaires.

Ce sont non pas des gauchistes wokistes qui le disent, mais la Commission nationale consultative des droits de l’homme et la Défenseure des droits.

Les contrôles d’identité abusifs ou discriminatoires sont une réalité quotidienne pour bon nombre de personnes en France. Le contrôle au faciès fait qu’un même individu peut être contrôlé trois ou quatre fois dans la même semaine. Cette pratique a pour effet évident de provoquer des tensions entre les forces de l’ordre et la population.

Le 9 novembre 2016, la Cour de cassation – dont les membres ne sont pas non plus des wokistes gauchistes – a rappelé qu’un contrôle d’identité fondé sur des caractéristiques physiques associées à une origine réelle ou supposée, sans aucune justification objective préalable, était discriminatoire : il s’agit d’une faute lourde qui engage la responsabilité de l’État.

Le Conseil constitutionnel a rappelé également que « la pratique de contrôles d’identité généralisés et discrétionnaires » était « incompatible avec le respect de la liberté individuelle ».

Pour lutter contre ces pratiques abusives, la CNCDH et la Défenseure des droits recommandent la mise en place d’un système de traçabilité des contrôles d’identité par le biais de la remise d’un récépissé à l’usager après chaque contrôle.

Cette mesure est défendue par des associations depuis plusieurs années. Si elle ne constitue pas la solution miracle pour lutter contre les discriminations, elle est un moyen pour limiter la latitude importante dans la sélection des personnes à interpeller.

Nous comprendrions que la formulation de l’amendement ne vous convienne pas, mais le rapport annexé est une feuille de route pour les prochaines années. Il paraît plus que temps d’y intégrer une réflexion sur les conditions et les dérives des contrôles qui empoisonnent la vie de certains, rarement dans le XVe arrondissement de Paris.

J’ajouterai, monsieur le sénateur, que votre amendement tend à aider à obtenir des diplômes secondaires, dont le baccalauréat. Cela pose tout de même des difficultés d’organisation.

Le Gouvernement a déjà prévu que les jeunes sapeurs-pompiers puissent rentrer ces bonifications dans la plateforme Parcoursup. Cela me semble très positif.

Je me rangerai donc à l’avis de M. le rapporteur, considérant qu’une grande partie de votre demande de reconnaissance est exaucée. Avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 111.

Nous avons eu ce débat tout à l’heure. Les rapporteurs et le ministre ont donné de longues explications qui restent valables : toutes les modalités de réalisation des contrôles d’identité sont précisées de manière limitative et respectueuse des droits de l’homme à l’article 78-2 du code de procédure pénale.

Les contrôles d’identité sur l’initiative d’un policier ou d’autres choses de ce type n’existent pas. Je suis désolé, mais je suis le ministre du logement qui a imposé aux agents immobiliers la charte de non-discrimination dans l’accès au logement pour des raisons liées au faciès. Je sais donc de quoi je parle et, franchement, je trouve que vous poussez le bouchon très loin ! Avis défavorable.

L’amendement n° 79, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 174

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une réflexion de fond sera menée sur l’encadrement légal et la pratique des contrôles d’identité afin de lutter contre leur banalisation, notamment en précisant les motifs légaux pouvant justifier un contrôle, et par la mise en place de récépissés de contrôle d’identité.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous abordons de nouveau un sujet qui vous irrite et je vous prie de m’en excuser, mais dans la mesure où je constate que nos amendements positifs ne sont pas non plus acceptés…

Selon la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), les forces de l’ordre ont un pouvoir d’appréciation extrêmement étendu sur l’opportunité de contrôler ou non une personne. La Défenseure des droits a reconnu pour sa part que l’enchaînement systématique des contrôles d’identité revenait à généraliser, dans certaines zones du territoire, des pratiques de contrôle d’identité discrétionnaires.

Ce sont non pas des gauchistes wokistes qui le disent, mais la Commission nationale consultative des droits de l’homme et la Défenseure des droits.

Les contrôles d’identité abusifs ou discriminatoires sont une réalité quotidienne pour bon nombre de personnes en France. Le contrôle au faciès fait qu’un même individu peut être contrôlé trois ou quatre fois dans la même semaine. Cette pratique a pour effet évident de provoquer des tensions entre les forces de l’ordre et la population.

Le 9 novembre 2016, la Cour de cassation – dont les membres ne sont pas non plus des wokistes gauchistes – a rappelé qu’un contrôle d’identité fondé sur des caractéristiques physiques associées à une origine réelle ou supposée, sans aucune justification objective préalable, était discriminatoire : il s’agit d’une faute lourde qui engage la responsabilité de l’État.

Le Conseil constitutionnel a rappelé également que « la pratique de contrôles d’identité généralisés et discrétionnaires » était « incompatible avec le respect de la liberté individuelle ».

Pour lutter contre ces pratiques abusives, la CNCDH et la Défenseure des droits recommandent la mise en place d’un système de traçabilité des contrôles d’identité par le biais de la remise d’un récépissé à l’usager après chaque contrôle.

Cette mesure est défendue par des associations depuis plusieurs années. Si elle ne constitue pas la solution miracle pour lutter contre les discriminations, elle est un moyen pour limiter la latitude importante dans la sélection des personnes à interpeller.

Nous comprendrions que la formulation de l’amendement ne vous convienne pas, mais le rapport annexé est une feuille de route pour les prochaines années. Il paraît plus que temps d’y intégrer une réflexion sur les conditions et les dérives des contrôles qui empoisonnent la vie de certains, rarement dans le XVe arrondissement de Paris.

Même avis.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Nous avons eu ce débat tout à l’heure. Les rapporteurs et le ministre ont donné de longues explications qui restent valables : toutes les modalités de réalisation des contrôles d’identité sont précisées de manière limitative et respectueuse des droits de l’homme à l’article 78-2 du code de procédure pénale.

Les contrôles d’identité sur l’initiative d’un policier ou d’autres choses de ce type n’existent pas. Je suis désolé, mais je suis le ministre du logement qui a imposé aux agents immobiliers la charte de non-discrimination dans l’accès au logement pour des raisons liées au faciès. Je sais donc de quoi je parle et, franchement, je trouve que vous poussez le bouchon très loin ! Avis défavorable.

On peut ne pas être d’accord. L’expérience de M. le rapporteur est sûrement tout à fait légitime, la mienne l’est tout autant. Celle de la Cour de cassation, celle de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, celle de la Défenseure des droits ou encore celle du Conseil constitutionnel me paraissent aussi dignes d’être écoutées.

On ne peut de la sorte rejeter la proposition d’un revers de la main, sous des prétextes quelconques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mais si !

Même avis.

Les derniers chiffres en attestent, il existe une disparité territoriale énorme, comme on l’a vu par exemple dans la façon dont se sont déroulés les contrôles des attestations covid, variables selon les endroits où ils avaient lieu. Chacun d’entre nous a pu le constater. Cela nuit à l’efficacité du travail d’enquête et de poursuite pénale. Cela nuit également à la confiance entre les citoyens et la police.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

On peut ne pas être d’accord. L’expérience de M. le rapporteur est sûrement tout à fait légitime, la mienne l’est tout autant. Celle de la Cour de cassation, celle de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, celle de la Défenseure des droits ou encore celle du Conseil constitutionnel me paraissent aussi dignes d’être écoutées.

On ne peut de la sorte rejeter la proposition d’un revers de la main, sous des prétextes quelconques.

Ce débat est récurrent. Depuis plusieurs années, nous voyons les tensions et l’incompréhension s’accroître entre une partie de la population, jeune ou pas jeune d’ailleurs, et nos forces de l’ordre.

Dans certains cas, minoritaires certes – je l’ai observé moi-même –, on a parfois le sentiment d’un acharnement, qui peut d’ailleurs naître d’une certaine difficulté, pour les forces de l’ordre, à appréhender les problèmes auxquels ils doivent faire face.

Pendant un moment, on nous a expliqué que les caméras embarquées allaient offrir des garanties. Or j’observe que, dans certains territoires et dans certains cas, nous n’avons toujours pas atteint le seuil de confiance réciproque entre les citoyens et les forces de l’ordre qui est nécessaire dans une République.

Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas expérimenter ni mettre en œuvre des procédés qui existent ailleurs et qui n’ôtent rien à l’autorité des forces de police, dès lors qu’ils sont généralisés et que leur pratique est reconnue.

Nous verrons d’ailleurs que, dans certains cas, les gens exagèrent : il n’y a pas autant de contrôles qu’on le dit. Je ne vois pas en quoi cette transparence serait de nature à affaiblir la relation entre la police et la population, ni même l’autorité de la police.

Mais si !

Je suis toujours frappé par ce débat, au cours duquel on s’éloigne de la réalité du droit.

Les derniers chiffres en attestent, il existe une disparité territoriale énorme, comme on l’a vu par exemple dans la façon dont se sont déroulés les contrôles des attestations covid, variables selon les endroits où ils avaient lieu. Chacun d’entre nous a pu le constater. Cela nuit à l’efficacité du travail d’enquête et de poursuite pénale. Cela nuit également à la confiance entre les citoyens et la police.

Il s’agit de la réalité des faits !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Madame la sénatrice, j’ai beaucoup de respect pour votre engagement, mais vous avez dit une bêtise sur le plan juridique : les policiers et gendarmes ne procèdent pas, de leur propre initiative, à des contrôles d’identité. Ils ne le font – il en est ainsi depuis que les magistrats autorisent des contrôles d’identité – que sous l’autorité du procureur de la République.

Ils procèdent à ces contrôles – c’est le premier cas – sur réquisition du procureur de la République, dans des lieux particulièrement criminogènes, par exemple dans les gares. §Il s’agit d’une politique pénale !

Lors de l’examen de la réforme de la police nationale, vous m’avez tous expliqué pendant deux heures qu’il fallait respecter l’indépendance de la justice et se garder de commenter les instructions des procureurs de la République et des magistrats.

Je vous dis là que lorsque les policiers et les gendarmes procèdent à des contrôles d’identité, par exemple autour des gares ou dans les stations de métro, ils le font sur réquisition du procureur de la République. Soit la justice est indépendante, soit elle ne l’est pas ! Les policiers et gendarmes contrôlent quand ils ont reçu des réquisitions de contrôle.

Les policiers et gendarmes peuvent ensuite contrôler l’identité d’une personne dans un deuxième cas : lorsqu’ils sont officiers de police judiciaire. Ces contrôles sont tout de même assez rares dans la vie de tous les jours, même si cela peut arriver, des OPJ étant présents dans les effectifs des brigades anticriminalité (BAC). Lorsqu’ils ne respectent pas les principes déontologiques et les règles de contrôle, ces OPJ se voient retirer leur habilitation. Il arrive ainsi très souvent que le procureur exerce, en opportunité, un tel contrôle.

Je rappelle que c’est non pas moi qui délivre l’habilitation, mais le procureur de la République, après avis d’une commission présidée par un magistrat.

Un policier peut enfin – troisième et dernière situation – effectuer un contrôle de sa propre initiative lorsqu’il constate une infraction, un crime ou un délit. Quelqu’un viendrait-il à dire, à la sortie du palais du Luxembourg, avoir été témoin d’un meurtre ou victime d’un vol de sac à main que le policier – dont les actes seront ensuite contrôlés par le juge des libertés – procéderait alors aux contrôles d’identité nécessaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la loi française ne permet pas aux policiers d’effectuer des contrôles de leur propre initiative. Si vous pensez, pour les raisons que vous avez évoquées, que ces contrôles sont trop nombreux, il faut soit le dire à l’occasion d’un futur débat de politique pénale – vous avez vous-même autorisé ces contrôles en votant les lois de la République –, soit expliquer – ce n’est pas ce que vous avez dit, madame la sénatrice, mais bien ce que vous avez dit, monsieur le sénateur – qu’une partie des procureurs de la République organisent sciemment en France des contrôles à répétition de certaines personnes, pour des raisons raciales ou en raison de leur faciès.

Je le répète : ce ne sont pas les services de police qui sont à l’initiative des contrôles. Ils sont sous l’autorité d’un magistrat.

Monsieur le sénateur, feriez-vous la même démonstration si je vous disais que la plupart des contrôles fiscaux s’appliquent aux personnes qui gagnent le plus d’argent ?

Ce débat est récurrent. Depuis plusieurs années, nous voyons les tensions et l’incompréhension s’accroître entre une partie de la population, jeune ou pas jeune d’ailleurs, et nos forces de l’ordre.

Dans certains cas, minoritaires certes – je l’ai observé moi-même –, on a parfois le sentiment d’un acharnement, qui peut d’ailleurs naître d’une certaine difficulté, pour les forces de l’ordre, à appréhender les problèmes auxquels ils doivent faire face.

Pendant un moment, on nous a expliqué que les caméras embarquées allaient offrir des garanties. Or j’observe que, dans certains territoires et dans certains cas, nous n’avons toujours pas atteint le seuil de confiance réciproque entre les citoyens et les forces de l’ordre qui est nécessaire dans une République.

Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas expérimenter ni mettre en œuvre des procédés qui existent ailleurs et qui n’ôtent rien à l’autorité des forces de police, dès lors qu’ils sont généralisés et que leur pratique est reconnue.

Nous verrons d’ailleurs que, dans certains cas, les gens exagèrent : il n’y a pas autant de contrôles qu’on le dit. Je ne vois pas en quoi cette transparence serait de nature à affaiblir la relation entre la police et la population, ni même l’autorité de la police.

Soyons sérieux ! Cela n’a rien à voir !

Je suis toujours frappé par ce débat, au cours duquel on s’éloigne de la réalité du droit.

Je suis très sérieux ! Lors du débat portant ici même sur la fraude fiscale, votre groupe m’avait interpellé et demandé d’augmenter le nombre de contrôles fiscaux. Quelles sont les personnes que nous devrions alors contrôler ? On peut se poser la question. Cette démonstration par l’absurde démonte votre propre argument.

La vérité, c’est que vous ne faites pas confiance aux forces de l’ordre.

La vérité, c’est que, pour vous, la parole de la personne contrôlée vaut celle du contrôleur.

La vérité, c’est que pour vous, un individu en uniforme, qu’il soit un homme ou une femme, est par nature suspect !

La vérité, c’est que ce ne sont pas les jeunes qui n’aiment pas l’autorité, c’est votre groupe politique !

Il s’agit de la réalité des faits !

Madame la sénatrice, j’ai beaucoup de respect pour votre engagement, mais vous avez dit une bêtise sur le plan juridique : les policiers et gendarmes ne procèdent pas, de leur propre initiative, à des contrôles d’identité. Ils ne le font – il en est ainsi depuis que les magistrats autorisent des contrôles d’identité – que sous l’autorité du procureur de la République.

Ils procèdent à ces contrôles – c’est le premier cas – sur réquisition du procureur de la République, dans des lieux particulièrement criminogènes, par exemple dans les gares. §Il s’agit d’une politique pénale !

Lors de l’examen de la réforme de la police nationale, vous m’avez tous expliqué pendant deux heures qu’il fallait respecter l’indépendance de la justice et se garder de commenter les instructions des procureurs de la République et des magistrats.

Je vous dis là que lorsque les policiers et les gendarmes procèdent à des contrôles d’identité, par exemple autour des gares ou dans les stations de métro, ils le font sur réquisition du procureur de la République. Soit la justice est indépendante, soit elle ne l’est pas ! Les policiers et gendarmes contrôlent quand ils ont reçu des réquisitions de contrôle.

Les policiers et gendarmes peuvent ensuite contrôler l’identité d’une personne dans un deuxième cas : lorsqu’ils sont officiers de police judiciaire. Ces contrôles sont tout de même assez rares dans la vie de tous les jours, même si cela peut arriver, des OPJ étant présents dans les effectifs des brigades anticriminalité (BAC). Lorsqu’ils ne respectent pas les principes déontologiques et les règles de contrôle, ces OPJ se voient retirer leur habilitation. Il arrive ainsi très souvent que le procureur exerce, en opportunité, un tel contrôle.

Je rappelle que c’est non pas moi qui délivre l’habilitation, mais le procureur de la République, après avis d’une commission présidée par un magistrat.

Un policier peut enfin – troisième et dernière situation – effectuer un contrôle de sa propre initiative lorsqu’il constate une infraction, un crime ou un délit. Quelqu’un viendrait-il à dire, à la sortie du palais du Luxembourg, avoir été témoin d’un meurtre ou victime d’un vol de sac à main que le policier – dont les actes seront ensuite contrôlés par le juge des libertés – procéderait alors aux contrôles d’identité nécessaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la loi française ne permet pas aux policiers d’effectuer des contrôles de leur propre initiative. Si vous pensez, pour les raisons que vous avez évoquées, que ces contrôles sont trop nombreux, il faut soit le dire à l’occasion d’un futur débat de politique pénale – vous avez vous-même autorisé ces contrôles en votant les lois de la République –, soit expliquer – ce n’est pas ce que vous avez dit, madame la sénatrice, mais bien ce que vous avez dit, monsieur le sénateur – qu’une partie des procureurs de la République organisent sciemment en France des contrôles à répétition de certaines personnes, pour des raisons raciales ou en raison de leur faciès.

Je le répète : ce ne sont pas les services de police qui sont à l’initiative des contrôles. Ils sont sous l’autorité d’un magistrat.

Monsieur le sénateur, feriez-vous la même démonstration si je vous disais que la plupart des contrôles fiscaux s’appliquent aux personnes qui gagnent le plus d’argent ?

Je mets aux voix l’amendement n° 79.

Soyons sérieux ! Cela n’a rien à voir !

L’amendement n° 129, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 174

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Afin de lutter contre les contrôles d’identité discriminatoires pouvant avoir lieu dans les quartiers dits sensibles dans des zones n’étant pas assez attractives comme l’Île-de-France, des moyens sont mis en place pour fidéliser les personnels de police expérimentés, afin que ceux-ci puissent encadrer les personnels de police plus jeunes.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Je suis très sérieux ! Lors du débat portant ici même sur la fraude fiscale, votre groupe m’avait interpellé et demandé d’augmenter le nombre de contrôles fiscaux. Quelles sont les personnes que nous devrions alors contrôler ? On peut se poser la question. Cette démonstration par l’absurde démonte votre propre argument.

La vérité, c’est que vous ne faites pas confiance aux forces de l’ordre.

La vérité, c’est que, pour vous, la parole de la personne contrôlée vaut celle du contrôleur.

La vérité, c’est que pour vous, un individu en uniforme, qu’il soit un homme ou une femme, est par nature suspect !

La vérité, c’est que ce ne sont pas les jeunes qui n’aiment pas l’autorité, c’est votre groupe politique !

Je citerai de nouveau la Commission nationale consultative des droits de l’homme, selon laquelle « les forces de l’ordre ont un pouvoir d’appréciation extrêmement étendu sur l’opportunité de contrôler ou non une personne ».

Dans son avis sur les rapports entre police et population visant à rétablir la confiance entre la police et la population, cette même commission relève que les jeunes policiers en fonction dans certains quartiers dits sensibles témoignent d’un manque d’encadrement par des policiers plus seniors. N’étant pas originaires d’Île-de-France et ne souhaitant pas y rester, ils peuvent être conduits à mener des actions de type contrôle au faciès.

Dans son rapport de décembre 2019, la Cour des comptes souligne notamment que la préfecture de police de Paris « souffre d’une faible attractivité, d’un déficit en personnel confirmé et d’un grave sous-encadrement ».

Cet amendement vise donc à aider nos forces de l’ordre. Il vise à prévoir un renforcement de l’encadrement des jeunes policiers dans les quartiers dits sensibles par des policiers plus seniors, afin d’augmenter l’attractivité de ces zones et de réduire le mal-être policier.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 79.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement n° 129, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 174

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Afin de lutter contre les contrôles d’identité discriminatoires pouvant avoir lieu dans les quartiers dits sensibles dans des zones n’étant pas assez attractives comme l’Île-de-France, des moyens sont mis en place pour fidéliser les personnels de police expérimentés, afin que ceux-ci puissent encadrer les personnels de police plus jeunes.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Même avis.

Je citerai de nouveau la Commission nationale consultative des droits de l’homme, selon laquelle « les forces de l’ordre ont un pouvoir d’appréciation extrêmement étendu sur l’opportunité de contrôler ou non une personne ».

Dans son avis sur les rapports entre police et population visant à rétablir la confiance entre la police et la population, cette même commission relève que les jeunes policiers en fonction dans certains quartiers dits sensibles témoignent d’un manque d’encadrement par des policiers plus seniors. N’étant pas originaires d’Île-de-France et ne souhaitant pas y rester, ils peuvent être conduits à mener des actions de type contrôle au faciès.

Dans son rapport de décembre 2019, la Cour des comptes souligne notamment que la préfecture de police de Paris « souffre d’une faible attractivité, d’un déficit en personnel confirmé et d’un grave sous-encadrement ».

Cet amendement vise donc à aider nos forces de l’ordre. Il vise à prévoir un renforcement de l’encadrement des jeunes policiers dans les quartiers dits sensibles par des policiers plus seniors, afin d’augmenter l’attractivité de ces zones et de réduire le mal-être policier.

Je mets aux voix l’amendement n° 129.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

L’amendement n° 88, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires est ainsi libellé :

Après l’alinéa 175

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Afin de prévenir de bavures policières ou d’accidents mortels lors des interpellations policières, le Gouvernement prend des mesures visant à interdire définitivement les techniques d’immobilisation qui auraient pour effet d’entraver les voies respiratoires, telles que le pliage, la clé d’étranglement et le placage ventral.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mes propos vont encore vous faire plaisir – je le sens –, mais je vous prie de m’en excuser : quand nous citons un certain nombre d’organismes, y compris gouvernementaux et officiels, pour tenter de résoudre certains problèmes, nous sommes accusés, en retour, d’être des extrémistes gauchistes !

Cet amendement, inspiré des travaux de l’association Action sécurité éthique républicaine (ASER) et de la proposition de loi de notre collègue député François Ruffin – ce n’est pas un bon point pour moi, je le sais… –, enjoint au ministère de l’intérieur de renoncer aux pratiques d’immobilisation létales qui ont conduit à de nombreux accidents mortels.

Ainsi, Cédric Chouviat est décédé le 5 janvier 2020, après son interpellation, à la suite d’une fracture du larynx provoquée par une clé d’étranglement et un maintien au sol.

Le 16 novembre 2017, la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour la mort de Mohamed Boukrourou du fait d’un « traitement inhumain et dégradant » et à la suite de son interpellation et de son immobilisation.

Le 19 juin 2018, la Cour européenne des droits de l’homme a de nouveau reconnu la responsabilité de la France pour négligence dans le décès d’Ali Ziri, dont la mort serait due à un pliage ventral.

En 2007, la Cour européenne des droits de l’homme avait déjà condamné la France pour le décès de Mohamed Saoud, qui avait été maintenu au sol pendant trente-cinq minutes dans une position susceptible d’entraîner la mort par asphyxie, une forme d’immobilisation hautement dangereuse.

Toutes ces techniques très controversées ont conduit le directeur général de la police nationale, Frédéric Veaux, à entériner dans une note de service le renoncement en toutes occasions aux techniques de la clé d’étranglement et du plaquage ventral.

Le plaquage au sol est également une technique policière controversée : il a provoqué au moins quatre cas mortels en France depuis 2005. Interdit en Suisse, en Belgique et dans certaines villes des États-Unis, il reste toujours autorisé et pratiqué en France.

Si certaines de ces pratiques ont déjà été prohibées par la direction générale de la police nationale dans des notes d’instructions, elles ont encore été pratiquées sur le terrain à certaines occasions.

Même avis.

Quel est l’avis de la commission ?

Je mets aux voix l’amendement n° 129.

Cet amendement entre dans le champ d’une mission d’information en cours, la mission sur les moyens d’action et les méthodes d’intervention de la police et de la gendarmerie, dont Mmes Carrère et Di Folco sont rapporteures.

Comme je l’ai déjà indiqué, il me semble préférable d’attendre les conclusions de cette mission avant d’adopter une position. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

Très bien !

L’amendement n° 88, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires est ainsi libellé :

Après l’alinéa 175

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Afin de prévenir de bavures policières ou d’accidents mortels lors des interpellations policières, le Gouvernement prend des mesures visant à interdire définitivement les techniques d’immobilisation qui auraient pour effet d’entraver les voies respiratoires, telles que le pliage, la clé d’étranglement et le placage ventral.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mes propos vont encore vous faire plaisir – je le sens –, mais je vous prie de m’en excuser : quand nous citons un certain nombre d’organismes, y compris gouvernementaux et officiels, pour tenter de résoudre certains problèmes, nous sommes accusés, en retour, d’être des extrémistes gauchistes !

Cet amendement, inspiré des travaux de l’association Action sécurité éthique républicaine (ASER) et de la proposition de loi de notre collègue député François Ruffin – ce n’est pas un bon point pour moi, je le sais… –, enjoint au ministère de l’intérieur de renoncer aux pratiques d’immobilisation létales qui ont conduit à de nombreux accidents mortels.

Ainsi, Cédric Chouviat est décédé le 5 janvier 2020, après son interpellation, à la suite d’une fracture du larynx provoquée par une clé d’étranglement et un maintien au sol.

Le 16 novembre 2017, la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour la mort de Mohamed Boukrourou du fait d’un « traitement inhumain et dégradant » et à la suite de son interpellation et de son immobilisation.

Le 19 juin 2018, la Cour européenne des droits de l’homme a de nouveau reconnu la responsabilité de la France pour négligence dans le décès d’Ali Ziri, dont la mort serait due à un pliage ventral.

En 2007, la Cour européenne des droits de l’homme avait déjà condamné la France pour le décès de Mohamed Saoud, qui avait été maintenu au sol pendant trente-cinq minutes dans une position susceptible d’entraîner la mort par asphyxie, une forme d’immobilisation hautement dangereuse.

Toutes ces techniques très controversées ont conduit le directeur général de la police nationale, Frédéric Veaux, à entériner dans une note de service le renoncement en toutes occasions aux techniques de la clé d’étranglement et du plaquage ventral.

Le plaquage au sol est également une technique policière controversée : il a provoqué au moins quatre cas mortels en France depuis 2005. Interdit en Suisse, en Belgique et dans certaines villes des États-Unis, il reste toujours autorisé et pratiqué en France.

Si certaines de ces pratiques ont déjà été prohibées par la direction générale de la police nationale dans des notes d’instructions, elles ont encore été pratiquées sur le terrain à certaines occasions.

Même avis.

Quel est l’avis de la commission ?

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Cet amendement entre dans le champ d’une mission d’information en cours, la mission sur les moyens d’action et les méthodes d’intervention de la police et de la gendarmerie, dont Mmes Carrère et Di Folco sont rapporteures.

Comme je l’ai déjà indiqué, il me semble préférable d’attendre les conclusions de cette mission avant d’adopter une position. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

J’ai bien entendu l’argument du rapporteur. Or le Sénat a précédemment inséré dans ce projet de loi d’orientation et de programmation des dispositions sur la police judiciaire, alors même que la commission des lois a lancé une mission d’information sur ce sujet… Par cohérence, on pourrait en faire de même avec cet amendement !

J’ajoute que, si certaines des pratiques en question sont déjà prohibées par la direction générale de la police nationale – je l’ai dit –, le groupe écologiste demande leur prohibition formelle par le ministère de l’intérieur via une inscription dans la loi.

Nous espérons a minima une clarification à venir de la doctrine du ministère de l’intérieur. Si les techniques d’immobilisation sont un outil nécessaire pour les forces de l’ordre, il reste que leurs conséquences potentielles doivent être prises en compte dans leur mise en œuvre – ce serait une bonne orientation pour le ministère.

Il est dommage de ne pas vouloir interdire les plus dangereuses d’entre elles pour faire l’économie d’une formation initiale plus complète et plus complexe et d’une formation continue plus adaptée et plus fréquente.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 88.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 82, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 175

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

Dans un souci de rétablir la confiance des citoyens avec les organes de contrôle des forces de l’ordre, le Gouvernement s’engage vers une réforme en profondeur de l’inspection générale de la police nationale (IGPN) et de l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN). Cette réforme permettrait notamment, en parallèle de l’existence de l’IGPN et de l’IGGN, la création d’un déontologue des forces de l’ordre dans l’exercice de leurs missions et des forces de sécurité privées, bénéficiant d’un pouvoir d’investigation en cas d’infraction pénale commise par un membre des forces de l’ordre.