Séance en hémicycle du 5 mars 2023 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
À la suite d’incidents techniques survenus hier, mon collègue Houpert et moi-même n’avons pu voter comme nous l’entendions.
Je souhaite donc faire les mises au point suivantes : lors du scrutin public n° 158, je souhaitais voter pour ; lors du scrutin public n° 151, Alain Houpert souhaitait voter pour.
Lors du scrutin public n° 150 sur les amendements identiques n° 344 à 2260 à l’article 1er, M. Franck Menonville souhaitait voter pour.
Acte est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins concernés.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution (projet n° 368, rapport n° 375, avis n° 373).
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la première partie, à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 1er.
PREMIÈRE PARTIE
DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2023
L’amendement n° 4469 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’année suivant la promulgation de la loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à établir l’implication des cabinets de conseil dans la détermination des modalités de la présente réforme des retraites (report de l’âge légal, accélération de l’application de l’allongement de la durée de cotisation, rehaussement des cotisations des employeurs hospitaliers et des collectivités territoriales, suppression des régimes spéciaux, création d’un fonds d’usure professionnel…). Il indique également si la mission de conseil réalisée par le cabinet McKinsey entre novembre 2019 et mars 2020 pour le compte de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) a permis à cette dernière de mieux assurer ses missions pour le compte des assurés sociaux. Il établit par des indicateurs chiffrés, si parmi les 31 chantiers du programme de transformation dont « l’information des assurés », « l’évolution de l’offre de services », « l’évolution des applications » informatiques de la Cnav, l’offre de l’institution s’est améliorée. Il mesure enfin, les effets attendus sur ces mêmes indicateurs à l’issue de la mise en œuvre de la présente réforme des retraites.
La parole est à M. Pierre Laurent.
Je présente cet amendement au nom de la présidente Assassi, qui regrette de ne pas pouvoir être parmi nous à l’heure où nous en parlons.
Le montant de la prestation du cabinet de conseil McKinsey pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse s’élève à 957 674, 20 euros. L’objectif est de préparer les transformations de la Caisse après la réforme des retraites. Sauf que ces prestations de conseil interviennent avant la réforme par points, abandonnée depuis…
De ces prestations, il ne reste rien ou quasiment rien : un PowerPoint et un carnet de cinquante pages qui ferait office de solde de tout compte. Monsieur le ministre, si des documents existent, il va falloir les communiquer largement à la représentation nationale, à la société civile et à nos concitoyens ! Sinon, il ne peut y avoir que défiance et suspicion.
Je ne pourrai que vous le rappeler, en paraphrasant certains membres du Gouvernement plus prompts à enjoindre aux Français de travailler plus longtemps qu’à faire respecter les contrats des firmes privées : si tout travail mérite salaire, tout salaire mérite travail ! C’est donc le moment de nous dire si près d’un million d’euros ont été versés sans contrepartie.
J’ai entendu le directeur de la Cnav, M. Renaud Villard, se féliciter de ces prestations. Il a déclaré devant la commission des affaires sociales : « J’aurais été irresponsable si je n’avais pas pris le temps de me faire assister par une aide extérieure pour anticiper un tel choc. La Cnav a bien évidemment des compétences et des conseils en interne, mais pas pour absorber une telle transformation ! » Ainsi donc, avec une masse salariale représentant 1, 4 milliard d’euros, il n’y a personne d’assez compétent à la Cnav pour y préparer une réforme des retraites…
Par cet amendement, nous demandons donc un rapport pour faire la lumière sur cet épisode et pour permettre d’établir si le Gouvernement a recouru au cabinet de conseil à l’occasion de cette réforme, sur le plan tant de l’argumentation que des conseils en stratégie.
Je vous le demande, monsieur le ministre : des cabinets de conseil ont-ils directement ou indirectement participé à l’élaboration de la réforme des retraites dont nous discutons aujourd’hui ?
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre avis sur les demandes de rapport est malheureusement toujours le même, comme je l’ai annoncé dès les premiers jours. Nous n’avons pas plus d’indulgence pour les demandes de rapport qui viennent du côté droit de l’hémicycle que pour celles qui viennent du côté gauche. L’avis est donc défavorable.
Pour ce qui concerne le rapport qui est demandé par votre groupe, monsieur Laurent, chacun se souvient du travail important qui a été fait au Sénat sous la présidence de Mme Éliane Assassi. Vous pouvez demander au Gouvernement les réponses à vos questions.
Monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure générale, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, de manière générale – et je dis à dessein « de manière générale » puisqu’un principe souffre toujours d’exceptions –, le Gouvernement donne un avis défavorable aux demandes de rapport.
Certains peuvent avoir un intérêt – c’est pour cela que je viens de dire qu’il y a quelques exceptions –, mais la plupart relèvent du travail de contrôle du Parlement sur le Gouvernement. Mme la rapporteure générale vient à l’instant de rappeler les travaux de la commission d’enquête présidée par Mme Assassi, qui avait donné lieu à un débat public et qui a d’ailleurs permis un certain nombre d’évolutions des pratiques.
Je ne citerai qu’un exemple, que je connais bien puisqu’il concerne le ministère dont j’ai la charge : à l’occasion de la préparation du projet de loi de finances (PLF) pour 2023, j’ai obtenu un certain nombre d’équivalents temps plein pour permettre, au sein de la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle, de réintégrer, de « réinternaliser » – pardon pour ce néologisme –, un certain nombre de prestations jusqu’à présent externalisées à des cabinets de conseil.
L’avis sur cette demande de rapport est donc défavorable pour cette question de principe.
Pour répondre à votre question, monsieur Laurent, ce sont mon cabinet et, pour l’administration, la direction de la sécurité sociale qui ont élaboré ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS), et ce en interne, sans recours à des prestations de conseil.
Les administrations, vous le savez, ont recours à ces prestations parfois sur des marchés structurants, parfois sur des marchés ponctuels, mais en l’occurrence, pour la préparation du PLFRSS que nous vous soumettons, le travail a été réalisé en interne. C’est d’ailleurs un des avantages de passer par ce type de véhicule législatif particulièrement connu et maîtrisé de nos administrations.
Je précise que Mme Assassi était la rapporteure de la commission d’enquête sénatoriale sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques, présidée par M. Arnaud Bazin.
La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.
Je voudrais rebondir sur l’amendement de nos collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Nous savons que le Gouvernement a eu très largement recours à des cabinets de conseil, à un point tel que nous nous demandons à quoi servent tous les comités et groupes paraministériels qui existent aujourd’hui et, bien évidemment, les administrations qui sont censées faire ce travail préparatoire.
J’espère que, en matière de retraite, vous puiserez dans ce qui existe déjà : je veux parler notamment des travaux du Conseil d’orientation des retraites (COR), lequel réunit toutes les grandes administrations concernées par ce sujet. J’ose le croire, si un jour était menée une véritable réforme des retraites, on commencerait par interroger ceux qui connaissent le sujet depuis longtemps !
Merci, monsieur le ministre, de votre réponse. Nous avons entendu votre volonté de réinternaliser un certain nombre de postes, qui concernent notamment des prestations de conseil. Nous serons extrêmement vigilants sur ce sujet durant les semaines et les mois à venir ainsi qu’à l’occasion des prochaines réformes. Nous vous encourageons à réinternaliser un certain nombre de compétences à l’intérieur des ministères. Continuons sur cette bonne voie !
Pour revenir à ce que disait le président Pierre Laurent, si nous demandons un rapport, c’est pour connaître précisément en quoi avait consisté la prestation du cabinet de conseil McKinsey pour une somme de 957 674 euros, qui portait notamment sur la question des retraites.
Vous nous dites que McKinsey ou un autre cabinet de conseil ne sont pas intervenus pour ce PLFRSS. J’insiste, en quoi donc a consisté cette prestation intitulée « retraites », et ce pour 957 674 euros ? Vous nous avez répondu sur certains points ; dans la même veine, nous vous encourageons à nous répondre précisément sur cette question.
Je mets aux voix l’amendement n° 4469 rectifié bis.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 159 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements et de six sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 174 rectifié, présenté par MM. Le Rudulier, Babary et Bascher, Mmes Bellurot et Belrhiti, M. Bouchet, Mmes Boulay-Espéronnier et V. Boyer, MM. Cadec, Charon, Chasseing, Cuypers et Decool, Mmes N. Delattre et de Cidrac, MM. P. Dominati et de Legge, Mmes Drexler et Dumont, MM. Favreau et Frassa, Mmes Gacquerre, Garnier et Goy-Chavent, MM. Grosperrin, Guerriau et Haye, Mmes Joseph et M. Jourda, M. Klinger, Mmes Lassarade et Lopez, M. Meurant, Mme Muller-Bronn, MM. Paccaud, Panunzi, Pellevat et Pointereau, Mmes Primas et Puissat, M. Ravier, Mme Renaud-Garabedian et MM. Rietmann, Rojouan, Saury, Savin, Sido, Somon, Verzelen et Wattebled, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1er octobre 2023 un rapport sur l’application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l’article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport compare les conséquences pour les assurés et les pensionnés d’une affiliation à un régime par répartition et à un régime par capitalisation, à l’image de la Caisse d’assurance vieillesse des pharmaciens ou du régime additionnel de la fonction publique. Il étudie les modalités d’instauration d’un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d’assurance vieillesse par capitalisation pour tous les assurés et les pensionnés, du secteur privé comme du secteur public. À partir des conséquences susmentionnées, il s’attache à établir notamment le coût, les sources et les origines de financement, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances nécessaires à la mise en place d’une telle réforme.
Ce rapport étudie la création d’un établissement public placé sous la tutelle de l’État qui serait responsable de ce nouveau régime obligatoire, la composition de son conseil d’administration et les conditions d’utilisation des cotisations versées à ce nouveau régime par capitalisation.
Le rapport prend notamment en compte la mise en place de régimes transitoires qui seraient nécessaires à une telle réforme, d’une part, pour ceux qui bénéficient déjà des systèmes par capitalisation facultatifs, et d’autre part, pour ceux qui ont déjà commencé à cotiser sans pouvoir compter jusque-là sur une quelconque forme de capitalisation. Il sera notamment pris en compte l’hypothèse d’une cohabitation entre le système de retraite ainsi réformé et les systèmes par capitalisation facultatifs déjà existants.
La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.
Depuis le début de l’examen de ce texte, on a souligné une réalité démographique implacable. Il faut rappeler les chiffres. Au début de la mise en place du système par répartition, en 1945, il y avait 6 actifs pour 1 retraité ; aujourd’hui, nous en sommes à 1, 7 actif ; dans quinze ans, selon certaines projections, on pourrait en être à 1, 2 actif. Le pic démographique d’actifs sera atteint en 2040 et baissera ensuite, avec une baisse de 30 % des actifs à l’horizon de 2045.
L’inexorable déclin de cette pyramide des âges nous conduit à dire la vérité aux Français. Je crains fort que la mesure d’âge prévue à l’article 7, qui est nécessaire et indispensable pour préserver notre système de répartition, ne soit pas suffisante pour pérenniser définitivement le système auquel nous tenons tous ici, puisqu’il traduit la solidarité intergénérationnelle.
C’est la raison pour laquelle, au travers de cet amendement d’appel, je demande au Gouvernement, avec bon nombre de mes collègues, de penser à un nouveau système qui couplerait le système par répartition, lequel constituerait le minimum garanti en matière de retraite, à un système par capitalisation.
C’est une mesure de justice sociale puisque 8 millions d’actifs aujourd’hui bénéficient déjà d’un système par capitalisation : on parle de 3, 5 millions de personnes concernées dans le public et de 4, 5 millions dans le privé.
Dernier argument : des États européens voisins ont déjà institué un tel système et ont pu préserver leur système par répartition – aucun de ces pays n’est passé d’un système par répartition à un système par capitalisation.
L’amendement n° 1968 rectifié quater, présenté par MM. Husson et Retailleau, Mme Primas, M. Cadec, Mme Belrhiti, MM. Panunzi et Karoutchi, Mmes de Cidrac et M. Mercier, MM. Bonnus, Bacci et Reichardt, Mme Pluchet, MM. Cambon et Daubresse, Mmes Bellurot, Chauvin, Puissat et Micouleau, MM. Bonne, Piednoir, Mizzon, de Legge, Burgoa, Genet, Le Rudulier et Sautarel, Mmes L. Darcos, Dumont, Estrosi Sassone, Malet, Di Folco, Deseyne, Joseph, Imbert et Chain-Larché, MM. Perrin, Rietmann, Wattebled, E. Blanc, Favreau, J.P. Vogel, Babary et Laménie, Mme Canayer, MM. D. Laurent et Frassa, Mme Dumas, M. Bazin, Mme Lavarde, M. Bonhomme, Mme Eustache-Brinio, M. Brisson, Mme Gruny, MM. Bascher et Rapin, Mme Goy-Chavent, MM. Sido et Bouloux, Mmes Lopez, M. Jourda, Drexler et Demas, M. Mouiller, Mmes Garnier et Raimond-Pavero, MM. Verzelen, Klinger et Malhuret, Mme Paoli-Gagin, MM. P. Dominati et Pointereau, Mme Renaud-Garabedian, MM. Segouin, Cardoux, Rojouan, Bouchet, Meignen et Capus, Mme Schalck, M. Cuypers, Mme Boulay-Espéronnier, M. Guené, Mmes Del Fabro, Jacques et Berthet, M. H. Leroy, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Longuet, Chevrollier, Mandelli et Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1er octobre 2023 un rapport sur l’application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l’article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport compare les conséquences pour les assurés et les pensionnés d’une affiliation à un régime par répartition et à un régime par capitalisation, à l’image de la Caisse d’assurance vieillesse des pharmaciens ou du régime additionnel de la fonction publique. Il étudie les modalités d’instauration d’un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d’assurance vieillesse par capitalisation, destiné aux salariés et aux indépendants, qui serait intégré dans le système des retraites. Il s’attache également à définir la structure administrative qui pourrait être retenue pour piloter ce nouveau régime obligatoire, ses modalités de financement, la composition de son conseil d’administration ainsi que les règles entourant les placements de ses actifs.
La parole est à M. Jean-François Husson.
M. Jean-François Husson. Je commencerai par évoquer une question de forme, monsieur le ministre. Il est bien dommage que vous ayez choisi une procédure rétrécie et très contrainte pour évoquer un dossier comme celui des retraites.
Marques de satisfaction et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST. – M. Philippe Bas applaudit également.
Je le dis avec solennité et gravité car, lorsqu’on part à la retraite et qu’on touche sa pension, c’est l’étape qui clôt plus de quatre décennies de travail et qui ouvre sur l’avenir. C’est, à la fois, une garantie et la promesse faite aux salariés, aux indépendants et aux fonctionnaires d’un retour sur leur contribution par le travail.
Par ailleurs, nous sommes aussi, je le pense, dans un temps de vérité. Stéphane Le Rudulier vient de le rappeler, l’évolution démographique est implacable : nous aurons moins de cotisants, plus de bénéficiaires, puisque l’espérance de vie de nos concitoyens, notamment l’espérance de vie en bonne santé, augmente.
Nous avons le devoir de regarder comment évoluera le système par répartition s’il perdure seul : malheureusement, nous irons soit vers une baisse des pensions, soit vers une augmentation des cotisations.
Au travers de ma demande de rapport, j’aimerais qu’il soit porté à notre connaissance l’impact que pourrait avoir un système universel obligatoire de capitalisation, de provisionnement collectif – finalement une contribution de l’ensemble des salariés et des indépendants. Pourquoi ? Parce que ce serait le meilleur moyen de consolider le système et de faire en sorte que les pensions versées soient les plus proches possible des revenus d’activité. C’est un enjeu de justice sociale parce que, par cette méthode, ce sont d’abord et surtout les rémunérations les plus basses qui profiteront de cet effort.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
Le sous-amendement n° 4735, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :
Amendement n° 1968, alinéa 3, deuxième à quatrième phrases
Supprimer ces phrases.
La parole est à Mme Monique Lubin.
Chers collègues de la majorité sénatoriale, l’amendement que vous avez déposé est tellement intéressant que nous l’avons sous-amendé.
Le débat que nous allons avoir s’annonce passionnant. Vous allez voter ce projet de loi qui est présenté comme le moyen de sauver la retraite par répartition, mais j’ai l’impression que vous n’avez tellement plus confiance dans ce système que vous voulez mettre en place des systèmes de capitalisation.
Vous venez de nous expliquer que c’est ce qui serait le plus juste pour les salariés. Pour notre part, nous disons que c’est ce qui serait le plus injuste et, surtout, le plus dangereux.
Le plus injuste car – nous le savons –, lorsqu’il existe un système de capitalisation, la retraite de base assurée par la répartition est extrêmement minimale, surtout pour les plus petits revenus, et le reste vient de la capitalisation.
En ce qui concerne la retraite par capitalisation, il suffit de regarder ce qui se passe actuellement et ce qui est arrivé dans le passé : lors des grandes crises financières, lorsque les bourses se sont cassé la figure, qui a payé en premier ? Les retraités, notamment aux États-Unis ! Il ne faut surtout pas donner aux salariés l’illusion qu’ils pourront se construire une retraite par capitalisation. Qui pourra le faire ? Ceux qui le font déjà, c’est-à-dire ceux qui ont les revenus les plus importants.
Demandez aujourd’hui à quelqu’un qui gagne le Smic ou même un petit peu plus d’économiser, puisque c’est de cela qu’il s’agit, pour éventuellement se payer une retraite plus tard : c’est illusoire !
Quant au plan d’épargne retraite, c’est une belle façon détournée de ne pas augmenter les salaires.
Le sous-amendement n° 4748, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Amendement n° 1968, alinéa 3, deuxième phrase
Après les mots :
à un régime de capitalisation
insérer les mots :
comme au Chili
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Mme Laurence Cohen. Chers collègues de droite, ce n’est pas un scoop, nous sommes contre la capitalisation, mais nous allons nous saisir de l’amendement de M. Husson pour essayer d’améliorer les choses et de vous montrer en quoi vous vous fourvoyez.
Murmures sur des travées du groupe Les Républicains.
Marques d ’ ironie sur ces mêmes travées.
Quarante ans plus tard, la réalité pour les Chiliennes et Chiliens est tout autre. En 2019, les retraites s’élevaient à 288 euros en moyenne, avec une importante différence entre la pension moyenne des hommes et celle des femmes. Dans un pays où le niveau de vie est proche de celui du Portugal, les montants des retraites sont donc faibles et la plupart des personnes âgées doivent trouver un emploi informel pour subvenir à leurs besoins.
Quand le nouveau système a été mis en place en 1981, sous la dictature de Pinochet, l’administration des fonds de pension était perçue comme un modèle novateur, qui faisait figure d’exception. Avant cette date, les Chiliens cotisaient à un fonds commun, géré par l’État, qui s’apparentait à un système de retraite par répartition.
Aujourd’hui, ils déposent chaque mois environ 10 % de leurs rémunérations – salaires ou revenus imposables – sur un compte personnel auprès d’un administrateur de fonds de pension. L’objectif est que ces investissements produisent des rendements pour qu’à la fin de leur vie active les retraités puissent profiter à la fois du capital apporté et des gains accumulés.
Malheureusement, le modèle chilien a montré ses limites. En 2018, l’OCDE considérait le Chili comme l’une des cinq économies mondiales au plus bas taux de remplacement. Autrement dit, un travailleur chilien qui part à la retraite subit une des plus grandes pertes de pouvoir d’achat.
Pour ces raisons, nous demandons de mentionner cet exemple dans votre rapport : j’espère qu’il vous fera réfléchir.
Le sous-amendement n° 4745, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Amendement n° 1968, alinéa 3
Après les mots :
et à un régime par capitalisation
Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
et analyse l’utilisation des fonds dédiés à la capitalisation, au regard des engagements climatiques de la France, y compris l’objectif de neutralité carbone nécessitant une sortie des énergies fossiles, et des impératifs de la protection environnementale. Il dressera une évaluation des impacts négatifs sur le climat et l’environnement des investissements réalisés par les fonds privés sur les marchés financiers.
La parole est à Mme Mélanie Vogel.
Comme mes collègues l’ont dit, nous sommes opposés au modèle de retraite par capitalisation, mais cela nous donne au moins l’occasion d’avoir un débat sur ce que ce système impliquerait.
Par cet amendement, nous proposons que, dans cet éventuel rapport, soit ajoutée une étude sur l’impact négatif d’un modèle de retraite par capitalisation sur le réchauffement climatique, dans le contexte plus général de la crise environnementale que nous subissons.
Le modèle par capitalisation, au-delà d’être un modèle individualiste dans lequel les personnes investissent pour leur propre avenir – et donc souvent dans ce qui est le plus rentable à court terme –, est aussi fondé sur les investissements des fonds de pension.
Le fonds privé le plus important du monde, BlackRock, a investi 259 milliards d’euros en 2022 dans les énergies fossiles. Or on sait très bien – je pense que nous pouvons tous nous accorder sur ce point – que les investissements dans ces sources d’énergie conduisent à la destruction de notre planète et de notre capacité à vivre ensemble à long terme.
En dehors du fait qu’il s’agit d’un système individualiste, le modèle de la retraite par capitalisation équivaut à financer notre avenir collectif en investissant dans sa destruction. §Si un rapport doit être fait sur ce sujet, il devrait donc en priorité mesurer les impacts négatifs des fonds privés sur l’état de la planète.
Si la planète est détruite, il n’y aura plus d’humains pour y prendre leur retraite !
M. Jacques Fernique et Mme Frédérique Espagnac applaudissent. – Marques d ’ agacement sur les travées du groupe Les Républicains.
Le sous-amendement n° 4746, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Amendement n° 1968, alinéa 3
Après les mots :
et à un régime par capitalisation
Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
et évalue la perte de pension que représentera pour les assurés le recours à un système par capitalisation, notamment dans l’hypothèse d’une crise sociale, sanitaire, économique ou écologique.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Chers collègues de la droite, je suis très étonnée des arguments que vous avancez pour régler le problème de notre système de retraite.
Nous défendons le système par répartition en plaidant pour une augmentation des cotisations salariales et patronales. Car je rappelle qu’une majorité de Français préfère une telle mesure à l’allongement du temps de travail. On nous dit : « Ouh là là, vous, la gauche, vous ne défendez plus le pouvoir d’achat ! »
Dans le régime que vous avez appelé « minimum garanti » – il faudra le mettre au minimum, ce qui n’est pas le cas actuellement, il a permis d’éradiquer la pauvreté chez des personnes âgées –, …
… le salarié aurait suffisamment de pouvoir d’achat pour préparer sa retraite par capitalisation.
S’agissant de l’employeur, quand on propose d’augmenter ses cotisations, on nous répond : « Ouh là là, la compétitivité ! » Et là, tout à coup, il aurait la capacité d’abonder un plan d’épargne retraite – il faut dire que ce dernier est défiscalisé.
Il faudrait accorder vos violons !
Dans le même ordre d’idées, je l’ai déjà dit, la libération des sommes épargnées constitue toujours un prélèvement sur la richesse. Si les actifs ne créent pas assez de richesse pour épargner, s’ils ne sont pas assez productifs, les actions du système par capitalisation vont s’effondrer. Il s’agit de livrer ces centaines de milliards d’euros du régime par répartition à la spéculation du marché.
Le sous-amendement n° 4747, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Amendement n° 1968, alinéa 3, troisième et quatrième phrases
Supprimer ces phrases.
La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.
Notre sous-amendement vise à supprimer les deux dernières phrases de l’amendement n° 1968 rectifié quater.
Ma collègue Laurence Cohen l’a dit, nous sommes contre la capitalisation, comme vous le savez toutes et tous. Étudier les modalités d’instauration d’un nouveau régime social applicable à des cotisations versées à un régime obligatoire d’assurance vieillesse par capitalisation destiné aux salariés et aux indépendants, régime qui serait intégré dans le système de retraite sans aucun débat démocratique avec les Français et les parlementaires, n’est évidemment pas acceptable.
Une telle modification du système de retraite ne peut se faire sans une consultation préalable du peuple. Définir une structure administrative qui pourrait être retenue pour piloter ce nouveau régime obligatoire, ses modalités de financement, la composition de son conseil d’administration, ainsi que les règles entourant les placements de ses actifs, donne évidemment l’impression que la réforme est déjà dans les cartons et qu’il suffit d’une nouvelle majorité politique pour que cette réforme soit faite.
Les auteurs de l’amendement justifient la pertinence d’une dose de capitalisation dans notre système de retraite en prenant l’exemple de l’Agirc-Arrco, alors que les cadres ont dû accepter une hausse de leurs cotisations salariales.
Nous contestons l’introduction de la capitalisation dans notre système par répartition, dont les fondements reposent sur la solidarité entre les actifs et les retraités. Si la démographie modifie l’équilibre entre ces deux catégories, il faudrait augmenter la cotisation des employeurs pour garantir l’équilibre du système.
Le sous-amendement n° 4749, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, MM. Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas, est ainsi libellé :
Amendement n° 1968, alinéa 3, troisième phrase
Après les mots :
Il étudie
insérer les mots :
les risques sociaux économiques et
La parole est à M. Pierre Ouzoulias.
Chers collègues de droite, nous avons bien compris, avec le débat qui s’amorce, que le projet gouvernemental n’était finalement que le préambule, la première étape d’une réforme beaucoup plus importante, celle de la retraite par capitalisation.
Je partage les arguments qui ont été exposés par mes collègues. J’aimerais en ajouter un, particulièrement fort, provenant de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) : « Une génération qui remettrait en cause le système serait spoliée puisqu’elle devrait à la fois assurer une retraite à ses parents et se constituer un capital pour financer sa retraite par capitalisation. »
Le passage de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation est un problème pour les jeunes générations, obligées de supporter une double charge.
Autre problème, vous êtes en train de tirer des plans sur la comète en affirmant que la retraite par capitalisation est intéressante. Dans un monde où nous ne savons rien de ce que sera l’économie dans trente ans, où l’économie française fait face à des changements radicaux, comment pouvez-vous prévoir ce qu’il en sera des fonds de capitalisation à cette échéance ?
Pour conclure, monsieur le ministre, j’aurai une question à vous poser. Il existe un fonds de pension pour l’État : la retraite additionnelle de la fonction publique (Rafp). Pouvez-vous nous indiquer ce qu’il en est de l’évolution de ce fonds particulier ? De plus, car le point est important, quelles sont les conséquences de l’augmentation des rémunérations accessoires, des heures supplémentaires, sur le financement par l’État de ce fonds spécifique ?
L’amendement n° 1959 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin et Sautarel, Mme Muller-Bronn, MM. Cuypers, Rojouan et Piednoir et Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 31 décembre 2023, le Gouvernement remet au Parlement un rapport faisant le bilan de l’application de l’article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018. Sur le modèle du Fonds de réserve des retraites, le rapport étudie l’introduction d’une dose de capitalisation collective dans le système de retraite par la création d’un fonds public d’épargne retraite souverain et obligatoire pour les assurés du secteur privé. Ce rapport s’attache à établir le coût, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances de la mise en place d’une telle réforme. Il étudie la création d’un établissement public placé sous la tutelle de l’État et responsable de ce fonds, la composition de son conseil d’administration et la mise en place d’un règlement intérieur fixant les conditions d’utilisation du fonds et les modalités de placement de celui-ci.
L’amendement n° 2102 rectifié quater, présenté par M. E. Blanc, Mme Goy-Chavent, MM. Mandelli et Saury, Mmes V. Boyer et Belrhiti, MM. Genet, Pellevat, Frassa, Bascher, Houpert, Segouin, Cuypers, Rojouan et Piednoir et Mmes Boulay-Espéronnier et Bonfanti-Dossat, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 décembre 2023 un rapport sur l’application de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et de l’article 4 de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Ce rapport envisage les conséquences de la création d’un fonds public d’épargne retraite souverain collectif et obligatoire pour les assurés du secteur privé. Ce rapport s’attache à établir le coût, la faisabilité, les avantages, les conditions et les échéances de la mise en place d’une telle réforme. Il étudie la création d’un établissement public placé sous la tutelle de l’État et responsable de ce fonds, la composition de son conseil d’administration et la mise en place d’un règlement intérieur fixant les conditions d’utilisation du fonds et les modalités de placement de celui-ci.
La parole est à M. Étienne Blanc.
Ces deux amendements sont dans la droite ligne de ce que je soutiens depuis le début du débat : il faut introduire dans notre système de retraite une part réservée à la capitalisation.
Je l’ai proposé lors de la discussion sur l’article liminaire puis au travers de différents amendements.
Je formulerai rapidement trois remarques.
Premièrement, la critique du système par capitalisation est qu’elle n’est pas un système collectif. Or le fonds de réserve pour les retraites est un système collectif !
Mme Marie-Noëlle Lienemann proteste.
Qu’est-ce qui interdirait d’introduire, au sein d’un système par capitalisation, des dispositions rendant plus collectif l’usage de ce fonds ? C’est parfaitement faisable, comme le prouvent un grand nombre de pays européens. L’un d’entre eux est un très bel exemple de système mixte et collectif : la Suisse.
Exclamation s ironiques sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.
Deuxièmement, il ne faut pas être exclusif. Les systèmes qui fonctionnent à l’heure actuelle en Europe sont des systèmes mixtes. Une part importante de répartition garantit une retraite de base et une part de capitalisation permet à tous de bénéficier de la croissance et de la richesse économique.
Troisièmement, j’ai regardé vos amendements, mes chers collègues de l’autre côté de l’hémicycle. C’est assez extraordinaire : vous refusez même d’étudier le système par capitalisation ! L’ouverture du dossier, pour vous, relève presque du criminel. Regardez le monde autour de vous : des systèmes qui fonctionnent relèvent de systèmes mixtes.
Enfin, réfléchir ne devrait pas vous être interdit !
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.
Étudier ne devrait pas vous être interdit ! Comprendre le monde tel qu’il est ne devrait pas vous être interdit ! Voilà pourquoi j’ai déposé ces deux amendements qui me paraissent être de bon sens. Ils devraient ainsi recueillir l’agrément de notre assemblée.
Pas de suspense : l’avis sur ces amendements et sous-amendements sera défavorable. Toutefois, je salue le fait d’avoir soulevé le sujet de la capitalisation, parce qu’il est important de pouvoir soupeser les qualités de l’ensemble des systèmes de retraite.
Le texte qui nous incombe et sur lequel nous débattons est un projet de loi apportant des mesures paramétriques au système de retraite par répartition, mais poser la question de la capitalisation est intéressant.
En effet, je veux rappeler quelques chiffres provenant d’une enquête récente : 63 % des Français sont favorables à la retraite par répartition, tandis que 24 % y sont défavorables. Cette étude montre que le principe de la répartition est majoritaire. Toutefois, un système où chacun préparerait individuellement sa retraite recueille tout de même l’adhésion d’une solide minorité, soit 39 % des sondés, quand 56 % des interrogés y sont opposés.
Qui sont les plus en accord avec la capitalisation ? Les jeunes générations. §On voit bien là ce qui a été dit depuis le début des débats : les jeunes générations ne croient pas en notre système, ou, en tout cas, elles ne croient pas en son financement.
Il est donc important d’en parler. Le fait que ces amendements soient déposés pour formuler une demande de rapport permet également, à mon sens, de débattre de la question des retraites.
Nous pourrions aussi évoquer le système par points Préfon de la fonction publique, qui a son intérêt. Pourtant, ce n’est pas vraiment en rapport avec le texte : depuis quelques jours, nous nous déportons un peu du sujet. Il n’en demeure pas moins que c’était une belle occasion de parler de la capitalisation ; aussi, je remercie tous ceux qui ont déposé ces amendements.
L’avis est donc défavorable, comme il l’est pour toutes les demandes de rapport.
Je vous ferai part de mon expérience en tant que rapporteur depuis quatre ans sur de tels projets de réforme. M. Delevoye et moi…
… avons eu l’occasion, en 2018, d’aller voir ce qui se passait à l’étranger, pour comparer les expériences. Nous nous sommes notamment rendus au Danemark, en Suède, en Italie et en Allemagne, et certains d’entre vous nous ont accompagnés. Ce que nous pouvons retenir de ces voyages est tout à fait instructif, nous étant rendus dans ces pays parce qu’un système de retraite par points ou un régime en comptes notionnels y sont en place.
D’abord, dans de tels systèmes, peu de points accumulés au cours d’une carrière à faibles revenus donnent une pension de faible montant : soyons attentifs à cette dimension.
Ensuite, il y a eu dans différents pays une volonté de trouver un système plus égalitaire en essayant de supprimer les régimes spéciaux : ils n’y sont jamais arrivés ! Aucun pays n’a réussi à tout unifier.
Enfin, nous avons constaté que les systèmes de retraite de base étaient souvent des systèmes par répartition, mais que les systèmes complémentaires étaient gérés par les partenaires sociaux selon un système par capitalisation. Nous sommes les seuls en France dont les partenaires sociaux gèrent un système par répartition. La courbe de l’évolution des rendements du système de retraite par capitalisation – je la revois très bien – est toujours ascendante à la regarder sur le long terme, malgré des hauts et des bas.
Quel bilan avons-nous tiré de nos observations ?
En premier lieu, ce système mérite considération, obéissant à la philosophie de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, en retenant une retraite de base par répartition à laquelle est ajouté un échelon supplémentaire fonctionnant par capitalisation.
En second lieu, ces régimes, qu’ils relèvent de la répartition ou de la capitalisation, nécessitent tous un même élément pour fonctionner : les fonds de réserve des retraites. C’est la raison pour laquelle il faut être attentif, notamment dans notre système français, à nous pencher sur le Fonds de réserve pour les retraites, qu’il s’agirait de consolider, dans un souci d’apporter des garanties à nos jeunes. Cela étant dit, toute adaptation du système est compliquée du fait des engagements liés aux régimes complémentaires.
Nous sommes un pays où les prélèvements sont particulièrement élevés. Aussi, il nous importe d’étudier les modalités d’introduction d’un dispositif qui garantirait notre système de retraite et qui donnerait confiance à nos jeunes.
Quelle est la réflexion qui anime la plupart de nos concitoyens ? Ils se disent : « J’ai suffisamment contribué, à force d’avoir payé des cotisations. J’ai bien le droit à un niveau de retraite satisfaisant ! » Voilà un raisonnement par capitalisation plus que par répartition…
Les Français, me semble-t-il, sont prêts à une évolution. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, il est important dans cette réflexion de commencer à aborder tranquillement la question. À ce titre, le rapport sur la retraite par capitalisation me paraît une proposition tout à fait intéressante. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Duffourg applaudit également.)
Comme vous l’avez vu, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a fait le choix de ne pas ouvrir le sujet de la capitalisation dans ce projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Pour qu’il n’y ait pas de suspense, rejoignant Mme la rapporteure générale, dès lors qu’il y a demande de rapport, le Gouvernement, par principe ou en tout cas de manière très générale, émet un avis défavorable.
En revanche, je saisis l’occasion de cette demande et de ces amendements et sous-amendements pour souligner à la fois la complexité du sujet de la retraite par capitalisation et le fait qu’elle révèle un certain nombre de contradictions qui peuvent toutes et tous nous traverser.
Premièrement, j’entends les défenseurs des sous-amendements affirmer qu’ils veulent limiter le champ du rapport à un certain nombre d’aspects pour ne pas ouvrir la question de la capitalisation, mais ceux-là mêmes, hier, dans une logique de protection des régimes spéciaux, ont défendu le régime spécial de la Banque de France, qui est fondé sur un système par capitalisation, quand bien même cette dernière serait collective.
Deuxièmement, au cours des concertations, un certain nombre de partenaires sociaux nous ont affirmé leur hostilité au système par capitalisation ; les mêmes seront amenés dans d’autres sphères, dans d’autres milieux d’activité, à défendre de tels systèmes, voire à les gérer.
Le régime de retraite additionnelle de la fonction publique a été évoqué par M. Ouzoulias. Géré par l’Erafp (Établissement de retraite additionnelle de la fonction publique), ce système – vous avez raison, monsieur le sénateur – est un système par capitalisation collective. Vous m’avez interrogé sur l’effet de l’augmentation de la part des rémunérations accessoires ou indemnitaires sur le financement et l’équilibre financier de l’Erafp. L’effet est neutre. La raison est que l’assiette de cotisations au titre du régime de retraite additionnelle de la fonction publique des agents qui y ont recours est limitée par la loi à 20 % du traitement indiciaire global. Quand bien même la part des revenus indemnitaires ou complémentaires accessoires augmenterait, cela signifie que l’assiette de cotisations resterait plafonnée à 20 % du régime indiciaire.
Troisièmement, toujours au sujet des contradictions chez certains partenaires sociaux, outre le Rafp, régime arrêté par la loi et fondé sur la capitalisation collective, il existe un régime de capitalisation à destination de la fonction publique : Préfon.
Intégralement géré par les partenaires sociaux de la fonction publique et proposé aux agents, il est fondé sur un système d’assurance vie ou de capitalisation avec une nature purement individuelle. Il recueille un véritable succès.
Quatrièmement, pour évoquer une contradiction qui, en réalité, nous concerne tous, les premiers contempteurs des régimes par capitalisation sont souvent ceux qui par leur parcours personnel ont la possibilité d’avoir recours à un certain nombre d’assurances vie. Ces dernières, en fonction de la manière dont elles sont liquidées, ressemblent étrangement à des systèmes par capitalisation, dès lors qu’est fait le choix d’une rente mensuelle plutôt que d’un versement de capital.
Nous n’avons pas ouvert le sujet de la retraite par capitalisation parce que nous avons comme priorité la préservation du système par répartition, en particulier son caractère intergénérationnel. Pourtant, nous nous posons tous des questions, y compris sur l’évolution démographique que la France connaîtra, malgré notre incapacité à la prévoir véritablement à très long terme.
J’ajoute une interrogation, en insistant sur le fait qu’elle est totalement personnelle : si les équilibres démographiques venaient à se détériorer encore davantage, il faudrait nous poser collectivement la question, par pur principe de solidarité, de donner aux plus modestes la capacité de se garantir eux-mêmes un niveau de revenus satisfaisant. En effet, je n’ai absolument aucune inquiétude pour ceux qui ont les revenus les plus élevés, qui, d’ores et déjà, ont la capacité de capitaliser, ou du moins de thésauriser, pour assurer leur avenir.
Pour conclure – je suis désolé, monsieur le président, d’être un peu long –, au-delà des rapports auxquels nous opposons, je le répète, un avis défavorable de principe, une autre difficulté se pose au sujet de la capitalisation : la complexité des systèmes. Tous les systèmes qui ont recours à la capitalisation sont des systèmes mixtes particulièrement compliqués.
J’illustrerai cela avec l’exemple du système suédois, au-delà des appréciations portées sur les bornes d’âge. Le système suédois, que tout le monde présente, de manière assez rapide, comme un système cumulant répartition et capitalisation, est en réalité un système à trois, voire quatre étages.
Le premier étage est une cotisation versée par les salariés. Tenez-vous bien : répartie en deux quotes-parts, le salarié suédois sait que la quote-part principale de cette cotisation est affectée à un système par répartition ; mais il doit lui-même choisir parmi une liste de quarante fonds de pension ou de capitalisation celui ou ceux sur lesquels il souhaite que sa quote-part consacrée à la capitalisation soit dédiée ; un choix par défaut sinon s’impose.
Le deuxième étage est un étage conventionnel.
Le troisième est la possibilité de capitalisation à titre individuel.
J’ajoute une dernière difficulté du système par capitalisation, le système suédois m’y invitant. Parfois, dans le débat, une confusion ou en tout cas une absence de distinction peut être entretenue entre, d’une part, ce qui relève d’un système par capitalisation s’appuyant uniquement sur des fonds de pension privés ayant une finalité totalement lucrative, et, d’autre part, des fonds de pension s’appuyant potentiellement sur des fonds souverains, lesquels, par définition, permettent la mise en place de réserves et de garanties pour les épargnants.
La complexité du système par capitalisation nous oblige à creuser davantage la question, mais pas dans le cadre de ce projet de loi, comme je l’ai indiqué. Il me semble que personne ne peut raisonnablement avancer qu’aucune réflexion ne doit avoir lieu au sujet de la capitalisation.
Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.
Mes chers collègues, je vous annonce dès à présent que je suis saisi de cinq demandes de scrutin public sur l’ensemble des amendements et des sous-amendements.
La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.
Je tiens à préciser que mon explication de vote porte sur l’amendement n° 174 rectifié, puisque j’aurai ensuite une explication sur un autre amendement.
Nous y voilà, chers collègues : il a fallu attendre le dimanche matin pour que le bâillon Retailleau se dénoue légèrement et que les masques tombent !
Le mot est désormais lâché : « capitalisation ». Depuis le début des débats, même si elles n’ont pas beaucoup pris la parole, les travées de la droite, comme le banc du Gouvernement, nous racontent que nous sommes ici à infliger deux ans de labeur supplémentaires aux travailleurs et travailleuses de ce pays pour « sauvegarder le système par répartition ».
L’amendement objet de mon explication de vote illustre particulièrement le fait que les travées de la droite ne croient pas, ne croient plus, au système de retraite par répartition. §Vous voulez introduire une dose de capitalisation dans notre système de retraite, capitalisation que je connais très bien : j’ai vécu en Amérique du Nord, donc je pourrais passer des heures là-dessus, si vous le voulez.
Cette capitalisation serait, je cite, « collective » et « obligatoire ». Vous allez livrer la retraite des Françaises et des Français, fruit d’une vie de labeur, aux fonds de pension.
Nous savons pourtant, vous et moi, que ces fonds sont des organismes sans aucune éthique. Ils se fichent complètement des enjeux environnementaux et sociaux dans le cadre de leurs investissements. Surtout, ils sont prêts à tout pour assurer le rendement de leurs placements.
Vous allez donc siphonner les caisses du régime par répartition pour alimenter un système de retraite par capitalisation n’ayant pour effet que d’enrichir des investisseurs sans foi ni loi et de faire prendre des risques inconsidérés à notre régime de retraite sur lequel comptent nos compatriotes.
Enfin, le voile tombe ! M. Husson a commencé son propos en assurant que le système par répartition tel qu’on s’apprête à le réformer ne tiendra pas. Vous venez ensuite pleurer sur le fait que les jeunes générations n’ont pas confiance dans notre système ! Depuis des années, c’est ce que vous nous expliquez ; depuis des années, vous vous refusez à consolider de manière viable notre système de répartition. Le COR – je le rappelle au passage – explique que le retour à l’équilibre se fera en 2050, il me semble ; il n’y a pas de menaces à cet horizon.
J’ai bien compris que la capitalisation individuelle ne sera pas évoquée, tout le monde connaissant les dangers qu’elle représente. Vous essayez alors de contourner la chose en avançant que la solution est de mettre en place une capitalisation collective obligatoire.
Si elle est obligatoire, il s’agit, excusez-moi de le dire, d’un prélèvement obligatoire. Quelle différence alors avec une cotisation ? La différence est, pensez-vous, que le placement financier sera plus rentable que l’évolution salariale. Vous faites donc le pari d’une société où la financiarisation continue à nous vider de notre substance et à vider le monde du travail de sa rémunération, tout en essayant de pousser les gens à être solidaires : il ne faudrait quand même pas que votre retraite par capitalisation diminue…
Pendant ce temps-là, vous baissez les salaires, ou, en tout cas, vous ne les augmentez pas. Il s’agit d’un choix de société majeur.
En outre, la capitalisation est-elle un choix de bon père de famille ? Non ! Le rapporteur assure que les rendements du système de retraite par capitalisation, certes, font du yoyo, mais que, en tendance lourde, ils augmentent : pendant le yoyo, qui paie ?
Sachant qu’il y aura des trous d’air dans les ressources, la bonne mesure est celle du fonds de réserve, une forme de placement collectif abondée non pas, je vous le rappelle, par des cotisations, mais par un prélèvement sur des richesses gagnées par le pays. Il est possible de discuter de la manière dont ce fonds est alimenté, mais l’objectif est que cet airbag du système de retraite
Marques d ’ impatience sur les travées du groupe Les Républicains, où l ’ on signale que le temps de parole de l ’ oratrice est écoulé.
, permettant de trouver collectivement des moyens pour assurer la viabilité de l’ensemble, soit prélevé sur les richesses.
Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Thomas Dossus applaudit également.
Sourires.
C’est un peu étonnant. Hier, dans un quasi-silence, vous avez voté en faveur de reculs sociaux importants et d’efforts demandés aux Français ; vous allez continuer en ce sens. Pourtant aujourd’hui, vous nous dites que cela ne suffira pas à résoudre le problème. Voilà qui est tout de même quelque peu inquiétant !
Au sujet de la capitalisation, je me concentrerai sur la manière dont vous imaginez la mettre en place. S’il s’agit d’un dispositif obligatoire en plus, il faut trouver les moyens de le financer ; s’il s’agit de faire passer une partie de ce qui relève à l’heure actuelle de la répartition vers la capitalisation, à ce moment-là, il faut nous expliquer comment vous financerez la retraite par répartition. De fait, le système par répartition sera fragilisé.
Par ailleurs, dans la plupart des pays où le système par capitalisation fonctionne, ou en tout cas où il existe, les montants dédiés à la capitalisation ne sont pas soumis à la fiscalité. Dans ce cas, les plus aisés ont une solution pour payer des impôts non pas le jour où ils gagnent de l’argent, mais le jour où ils perçoivent la rente liée à leur capitalisation. Compte tenu de l’état actuel des finances publiques, il ne me semble pas souhaitable que les personnes les plus aisées du pays soient mises en capacité de reporter dans trente ans le paiement des impôts dont elles devraient s’acquitter aujourd’hui.
De plus, sur le fond, si vous voulez éviter que la capitalisation ne représente trop de risques, c’est-à-dire éviter le capital-risque, il faut dès lors investir une partie de l’argent dans des obligations de l’État, donc créer de la dette…
… et investir une partie de cet argent dans des biens dont on sait qu’ils garderont de la valeur, en particulier dans l’immobilier. À partir de là, des biens essentiels à la dignité et à la vie…
… vont devenir une matière à investissement et à spéculation. Ce n’est pas la société que nous voulons !
Je suis ravi qu’il y ait des failles dans l’obstruction silencieuse de nos collègues de droite : pour notre plus grand plaisir, nous avons un débat ce matin. Pour débattre, il faut être deux. Ici, deux projets de société s’affrontent : la répartition versus la capitalisation.
Vous le dites très bien : pour vous, cette réforme n’est qu’une étape pour reprendre le chemin tracé en 2019 et, dans deux ou trois ans, revenir nous assurer de la nécessité de la capitalisation individuelle pour tous et toutes.
Voilà votre volonté : mettre la main sur les 346 milliards d’euros de cotisations sociales qui échappent chaque année au capital pour les placer entre les mains du marché, celles de BlackRock et compagnie. Soit !
Je remercie M. Le Rudulier et ses quarante collègues de poser la question : nous débattons et vous comprenez alors que, pour nous, c’est non ! Il nous faut un débat argument contre argument, car M. Le Rudulier a raison : nous avons, en effet, moins d’actifs actuellement qu’en 1945 ou en 1980. En 1980, si ma mémoire est bonne, le ratio était de 3, 8 actifs pour un retraité ; il est désormais de 1, 7 actif pour un retraité. Toutefois, en 1980, un travailleur ou une travailleuse produisait 25 000 euros de richesse en moyenne. Combien dorénavant ? Environ 80 000 euros ! Les gains de productivité ont donc, pour le dire autrement, été multipliés par 3, 2.
Je vous pose la question : où sont passés ces gains de productivité ? Pas dans les salaires ! Pas dans les niveaux de pension de retraite ! Où sont passés les gains de productivité en quarante ans ? Dix points ont été volés au travail par le capital. Voilà la réalité !
Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 174 rectifié. Madame la rapporteure générale, vous n’avez pas soutenu l’amendement, mais vous avez quand même laissé clairement entrevoir votre position. Vous avez indiqué il y a un instant qu’il faudra un jour aller vers un régime par capitalisation car, la preuve, les jeunes sont les plus méfiants à l’égard de notre système de répartition.
Hier, le rapporteur René-Paul Savary nous mettait en garde : à force d’insister sur la pénibilité de certains métiers, on finit par cesser de les rendre attractifs. Je vous suggère d’appliquer la recommandation de René-Paul Savary à la question des retraites ! À force de répéter aux jeunes que le système est plombé, on finit effectivement par leur faire perdre confiance.
En fait, nous parlons moins des retraites que du marché. Nous parlons d’une injonction permanente formulée par les cabinets de conseil anglo-saxons, dont le Gouvernement raffole, et par les instituts libéraux. En effet, ceux-ci assurent que la France a besoin des fonds de pension.
Il faut se poser la question : veut-on donner aux fonds spéculatifs l’argent que les salariés consacrent aujourd’hui, par la répartition, à leur retraite de demain ?
J’irai même plus loin : est-ce dans l’intérêt des salariés que leur rémunération abonde les fonds spéculatifs ?
La guerre en Ukraine est un facteur d’inflation, mais ces grands fonds spéculatifs en sont un autre, ces derniers temps, portant la responsabilité, clairement identifiée, de la spéculation sur les matières premières alimentaires. Il n’est donc pas dans l’intérêt des salariés d’alimenter un marché financiarisé, fondé sur la spéculation, avec leur propre rémunération.
Je reviendrai sur la question démographique, mais il faut que chacun assume ses positions. En fait, même si je passe sur le paradoxe de cette démonstration, vous ne voulez pas sauver le système de retraite par répartition par la capitalisation : vous voulez de l’argent pour la spéculation.
Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE et GEST.
Effectivement, nous ne sommes pas favorables à la retraite par capitalisation : deux projets de société s’affrontent.
La pérennité de notre système de retraite – cela vient d’être rappelé – n’est pas en danger. Le COR l’a dit et répété. Le problème est donc non pas celui des dépenses, qui devraient évoluer, allais-je dire, dans le mauvais sens, mais celui des recettes.
Vous avez élevé comme dogme depuis cinq ans le fait de ne pas augmenter les recettes et, au contraire, de les diminuer. Vous avez diminué le nombre de fonctionnaires, donc les recettes liées à leurs cotisations. Surtout, vous n’avez pas cessé d’augmenter les exonérations sociales, baissant de 85 milliards d’euros depuis 2017 les recettes de la sécurité sociale. En même temps, vous diminuez les impôts et les taxes des privilégiés. Vous montrez là votre volonté de donner aux banques et aux assurances privées, donc à ces fameux fonds de pension, des masses énormes d’argent pour pouvoir spéculer.
Je répète moi aussi à Mme la rapporteure générale que la jeunesse réfléchit bien entendu à la question des retraites ; Laurence Rossignol vient de l’indiquer. Il a été répété sans cesse aux jeunes qu’ils n’auraient pas droit à la retraite et que le régime par répartition était en danger. Ils sont donc inquiets, avec raison. Ils pensent qu’ils vont être obligés de continuer à faire des économies personnelles et d’investir dans une retraite par capitalisation : c’est ce que l’on n’a pas arrêté de le leur répéter.
Alors, donnons-leur confiance : le système par répartition est viable, comme l’a prouvé le COR. Arrêtons de leur faire peur !
On a fait peur aux jeunes, ils sont inquiets, mais, surtout, ils savent qu’ils ne pourront pas capitaliser parce qu’ils n’en auront pas les moyens.
Mon explication de vote porte sur le sous-amendement n° 4735, que je soutiens bien entendu. Présenté par Monique Lubin, il vise à modifier l’amendement n° 1968 rectifié quater de M. Husson afin de supprimer toute référence à la capitalisation.
Il nous faut être très fermes à ce sujet. Une telle mention est un cheval de Troie, …
… revenant en réalité à acter la fin de notre système par répartition actuel, à rebours, d’ailleurs, de la ligne que vous prétendez défendre, monsieur le ministre.
La période récente, et les crises boursières qui l’ont ponctuée, a souligné à de nombreuses reprises les incertitudes liées aux marchés financiers.
Il apparaît donc pour le moins paradoxal de vouloir sécuriser l’avenir de notre système actuel de retraite en le faisant évoluer vers un système mixte, intégrant un mécanisme de capitalisation qui soumettrait une partie de la retraite des Françaises et des Français aux aléas des fonds de pension et des fonds d’investissement.
Par ailleurs, comme l’économiste Thomas Piketty, entre autres, a eu l’occasion de le souligner, le financement des retraites par capitalisation présente un autre risque, celui de l’aggravation des inégalités…
… entre les Françaises et les Français aux plus hauts revenus, déjà détenteurs de capital, qui verraient leurs placements et investissements en cours renforcés par la capitalisation, et les autres, qui partiraient avec un temps de retard dans ce processus de fructification.
Au fond, il suffit de parler avec les citoyennes et les citoyens de ce pays pour savoir qu’ils ont, comme je l’ai déjà dit, du mal à boucler leurs fins de mois. Comment voulez-vous, mes chers collègues, qu’ils puissent en plus capitaliser pour leur retraite ?
Je voudrais tout d’abord remercier René-Paul Savary de ses propos, qui sont en fait le fruit d’une réflexion que nous menons depuis quelques années avec lui-même, Catherine Deroche et tous les membres de la commission des affaires sociales issus du groupe Les Républicains.
Autrement dit, nous travaillons, nous avons travaillé, et tout cela sans agir en catimini – je le souligne pour répondre à ceux qui nous reprochent, soit de ne pas travailler, soit de le faire en catimini. Nous travaillons en fait entre nous, mes chers collègues de la gauche, tout comme vous le faites entre vous !
Cela étant dit, pourquoi demander un rapport au Gouvernement, quand on sait que 16 % seulement des rapports demandés sont in fine remis ? Si nous maintenons notre demande et insistons jusqu’au bout, le risque que nous courons est de récupérer un rapport établi par un bureau d’études, plutôt que par le Gouvernement.
Dès lors, nous pourrions envisager de faire ce travail nous-mêmes dans le cadre de la commission des finances et de la commission des affaires sociales, en nous concentrant, évidemment, sur un système de fonds de capitalisation à la française, c’est-à-dire complémentaires ou supplémentaires de la péréquation.
Pourquoi s’opposer à la capitalisation, alors que, comme l’a dit Mme Lienemann, les fonds de réserve créés par Lionel Jospin reposent eux-mêmes sur un tel mécanisme ? Pourquoi s’y opposer au moment où, on le constate, les cabinets médicaux, en particulier les centres de santé, les cliniques de médecine, chirurgie et obstétrique (MCO) ou les cliniques psychiatriques sont rachetés par des fonds de capitalisation étrangers.
Faisons en sorte de disposer de nos propres fonds de capitalisation à la française, par exemple pour pouvoir mieux contrôler notre secteur de la santé !
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur ainsi que MM. Vincent Capo-Canellas et Pierre-Jean Verzelen applaudissent également.
M. Bruno Retailleau. Je m’étonne, chers collègues de la gauche : si, pour vous, la capitalisation est l’abomination des abominations, pourquoi n’avez-vous pas déposé des amendements de suppression des deux régimes, individuel et collectif, de capitalisation pour la fonction publique ?
Marques d ’ approbation sur les travées du groupe Les Républicains.
Pour notre part, nous croyons en la retraite par répartition, car elle assure un lien intergénérationnel. C’est parce que nous voulons sauver cette retraite par répartition que nous voulons voter cette réforme, après l’avoir modifiée.
Certes, cher Pierre Ouzoulias, on ne peut pas prévoir l’économie de demain, mais on peut prévoir la démographie et l’on sait parfaitement que celle-ci est la clé d’un régime par répartition.
Nous voulons simplement réfléchir, étudier, l’objet de notre étude étant un système de fusée à trois étages. Le premier étage serait le socle, la répartition, le lien intergénérationnel. Le deuxième serait constitué des régimes complémentaires gérés par les partenaires sociaux – dispositif de retraite par points, d’ailleurs, où l’on cotise en partie pour sa propre retraite. Le troisième serait un mécanisme par capitalisation.
Celle-ci pose effectivement deux problèmes. D’une part, il ne faut pas que les riches puissent faire, mais pas les modestes. Il faut donc un système collectif et solidaire. D’autre part, se pose la question de la transition. C’est pourquoi nous souhaitons réfléchir à ce système de demain. C’est absolument fondamental !
Par ailleurs, si nous sommes tous attachés à ce que la France dispose demain de fonds souverains, à ce que les centres de décision ne partent pas, à ce que ce soit l’argent des Français qui finance la transition énergétique et écologique, alors il n’y a pas d’autres moyens ! Il y va aussi, mes chers collègues, de notre souveraineté financière et industrielle.
Mme Sophie Primas acquiesce.
Là est l’enjeu, et nous pouvons y faire face sans détricoter notre système !
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions. – MM. Vincent Capo-Canellas, Alain Duffourg et Olivier Henno applaudissent également.
Mon amendement étant un amendement d’appel, je le retire au bénéfice de celui que Jean-François Husson a proposé.
Mais je voudrais tout de même rassurer la partie gauche de l’hémicycle : quand on fait quelques recherches sur le système de retraite, on trouve que notre premier système de retraite date des années 1909-1910, qu’il a été porté par Jean Jaurès et défendu par lui au nom du réformisme. Figurez-vous, mes chers collègues, qu’il s’agissait d’un système par capitalisation, solidaire et obligatoire pour les petits salariés, les ouvriers et paysans qui gagnaient moins de 3 000 francs annuels en 1910…
Comme quoi, « capitalisation » n’est pas un gros mot !
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Duffourg applaudit également.
Ce système reposait sur trois modes de financement : l’État, le travailleur et le patron !
L’amendement n° 174 rectifié est retiré.
La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.
Sur la forme, je me félicite que Mme la rapporteure générale et M. le rapporteur aient estimé que notre assemblée ne pouvait pas acter cette demande de rapport. Toute autre décision aurait été curieuse, eu égard au nombre de demandes de rapport émanant de la gauche de la Haute Assemblée qui sont retoquées. Je les en remercie.
Par ailleurs, nous sommes effectivement en plein dans le clivage droite-gauche évoqué par M. Bruno Retailleau, qui, je tiens à le dire, n’a pas de bâillon.
D’ailleurs, monsieur Retailleau, si j’étais facétieux, je vous dirais que la une du Parisien de ce matin – je ne sais pas si vous l’avez lu – m’indique que vous ne voterez pas cette réforme : elle est de gauche !
Sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Laurence Cohen applaudit également.
Plus sérieusement, l’amendement n° 174 rectifié, même retiré, constitue un signal fort. Ce n’est pas un simple diagnostic que vous avez demandé, cher collègue Le Rudulier ; dès lors que vous précisez la manière dont cette retraite par capitalisation peut être mise en œuvre, vous tenez la main du Gouvernement.
Il y a en définitive une grande différence qui nous oppose. Certes, il existe aujourd’hui des systèmes de capitalisation dans notre pays : on a évoqué le cas de la fonction publique, ou encore la création dans le cadre de la loi Pacte, du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, du nouveau plan d’épargne retraite (PER), qui obtient d’ailleurs de bons résultats. Ces dispositifs se fondent sur le volontariat, sur la capacité donnée à une personne de compléter sa retraite par répartition comme elle l’entend.
Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Dans votre système en revanche, monsieur Le Rudulier, la capitalisation viendrait se substituer progressivement à la répartition, ce qui obligerait un salarié modeste à devoir faire des choix en la matière.
M. Patrick Kanner. Je regrette, mais pour nous c’est non ! Nous rejetons le principe d’une capitalisation généralisée !
Applaudissements sur les travées du groupe SER.
Mme la rapporteure générale a convoqué les jeunes. J’ai un autre sondage à mentionner à ce sujet : selon une étude de l’Institut français d’opinion publique (Ifop), 66 % des jeunes sont favorables à l’augmentation des cotisations, plutôt qu’à l’allongement de la durée de travail. J’espère que l’on en tiendra compte !
Je voudrais rappeler deux caractéristiques du régime de répartition, qui, je crois, gênent la droite. Tout d’abord, le régime par répartition, qui était jusqu’à ce jour le meilleur, le plus généreux, est un régime redistributif – même s’il l’est insuffisamment. Par ailleurs, et c’est une caractéristique totalement incompatible avec la capitalisation, notre régime est, dans sa partie régime général, à prestations définies, avec l’application de règles comme la cotisation sur les 25 meilleures années, la moitié du plafond, etc. Cette partie qui correspond à des prestations définies, et non à ce que le marché serait susceptible de donner dans trente ans, représente entre 40 % et 70 % de la pension selon les catégories socioprofessionnelles.
Il me semble, chers collègues de la majorité sénatoriale, que le côté redistributif – bien qu’insuffisant, j’y insiste, il est tout de même inscrit dans le système de répartition et a permis d’éradiquer la pauvreté chez les personnes âgées – ne vous sied pas, non plus que le régime général délivrant des prestations définies.
En outre, ne mélangeons pas les choses. Les réserves ne qualifient pas le régime de capitalisation ; cela n’a rien à voir. Il s’agit d’un principe de gestion à long terme, de lissage du régime par répartition, qui n’est en rien induit par le fait de placer l’argent.
Je mentionnerai rapidement un dernier point : les rendements généralement demandés dans les systèmes par capitalisation…
Mme Raymonde Poncet Monge. … sont obtenus au détriment des travailleurs, lors des plans de licenciement, ou par des investissements dans les secteurs rapportant le plus, à savoir les industries extractives, en particulier les industries des combustibles fossiles.
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
M. Daniel Breuiller. Je commencerai par une remarque : si la retraite par répartition est le premier étage d’une fusée, c’est assez inquiétant car, quand on lance une fusée, on lâche le premier étage pour qu’elle puisse continuer !
Rires et applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE.
Je salue par ailleurs le fait que nous ayons enfin un vrai débat. Merci, mes chers collègues, et merci aussi à Jean-François Husson, dont je connais l’exigence constante vis-à-vis du Gouvernement, d’avoir souligné à quel point nous sommes mis dans une situation empêchant la tenue de véritables échanges.
Ce dont nous parlons ici, en effet, n’entre pas dans le cadre d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale ; il s’agit d’une discussion sur les retraites telle que nous devrions l’avoir dans le cadre d’une loi non budgétaire. Malheureusement, le temps est contraint, puisque nous l’abordons au travers de l’examen d’amendements, et nous ne pourrons pas aller au bout de cette discussion.
S’agissant de la démographie, nous pourrions y consacrer très tranquillement une bonne demi-heure tant les variables sont nombreuses. Le partage de la valeur produite, évoqué par Fabien Gay, est un sujet qui mérite d’être évoqué ; il ne l’est jamais sur les travées de droite.
Je voudrais aussi dire un mot sur le contexte de mondialisation libérale et de financiarisation. La capitalisation a permis de construire des acteurs financiers privés plus puissants que les États. BlackRock en est l’illustration la plus criante. Le paradoxe, c’est qu’aujourd’hui la veuve du Michigan ou le boulanger de l’Ohio financent des projets qui les mettent eux-mêmes à genoux. Ils financent, d’abord, des projets climaticides, parce que ce sont aujourd’hui les plus rentables, ensuite, des projets aggravant les inégalités, qui vont – notre collègue Laurence Rossignol l’a évoqué – jusqu’à affamer des pays en spéculant sur la nourriture et l’alimentation.
C’est un vrai problème ! La financiarisation et les grands groupes privés n’ont jamais été un outil de progrès. Il faut donc chercher d’autres réponses.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
Mon explication de vote porte sur le sous-amendement n° 4735. Effectivement, on assiste aujourd’hui, venant de la droite sénatoriale, avec le Gouvernement, à un retour en arrière historique. Pourquoi cela ?
M. Stéphane Le Rudulier a précédemment rappelé l’instauration – c’était assez nouveau – des retraites par capitalisation au début du siècle…
Mais on a constaté très vite qu’une part importante des travailleurs français n’avaient pas de quoi faire face à ce système par capitalisation.
La CGT s’est d’ailleurs opposée à la loi de 1910 sur les retraites ouvrières et paysannes, que M. Le Rudulier a aussi brièvement évoquée, du fait d’un âge d’application particulièrement tardif – au point que l’organisation syndicale avait surnommé cette loi la « retraite pour les morts ». En tout état de cause, le dispositif était financé par plusieurs intervenants, dont l’État.
À partir de 1936, le pays connaît plusieurs dévaluations et un effondrement des ressources. Tout cela aboutit à l’instauration de la retraite par répartition en 1945.
C’est là que je veux en venir, chers collègues de la majorité sénatoriale. Effectivement, les gaullistes que je croyais que vous étiez – mais peut-être êtes-vous post-gaullistes – devraient, me semble-t-il, être attentifs à ce point : aujourd’hui, c’est le chemin exactement inverse que vous proposez de faire !
Avec votre fusée à plusieurs étages, vous diminuez les droits. Rien d’étonnant que les jeunes soient inquiets : ils entendent tous les jours qu’ils n’auront plus de retraite et la réduction des droits…
… alimente cette idée, ce qui laisse penser que, dans un tel cas, il vaut mieux économiser pour son propre avenir.
Dès lors, oui, madame Doineau, l’inquiétude croît ! La part des personnes inquiètes pour leur retraite a progressé de 3 points rien qu’en 2023.
J’interrogerai à ce propos M. le ministre. Il a fait état dans sa réponse d’une interrogation tout à fait personnelle, en mentionnant son inquiétude, que je partage, pour les Français les plus modestes. Cet adjectif, « personnelle », tend-il à indiquer que ce n’est pas le cas du reste du Gouvernement, lequel ne se préoccuperait pas de cette situation ?
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 174 rectifié.
M. Stéphane Le Rudulier a commencé son raisonnement en évoquant la démographie. En matière de retraite, comme sur d’autres sujets, d’ailleurs, on entend beaucoup de poncifs et d’affirmations qui paraissent d’une évidence absolue, si on ne va pas se documenter.
S’agissant précisément de la démographie, comme l’a indiqué Fabien Gay, celle-ci baisse depuis un bon moment. Nous avons eu à affronter – et c’est bien une conjugaison passée que j’emploie, puisque le mouvement est pratiquement sur sa fin – le fameux papy-boom. Les rapports du COR sont très clairs à ce propos : ce papy-boom a été absorbé grâce à des gains de productivité.
Par conséquent, il faut arrêter de dire que le pire est devant nous ! Jusqu’à maintenant, au contraire, notre économie a parfaitement réussi à supporter ces phénomènes.
Par ailleurs, M. Le Rudulier nous a rappelé la genèse du premier système de retraite en France. Effectivement, celui-ci reposait en partie sur la capitalisation, mais la crise de 1929 et l’hyperinflation entre les deux guerres ont altéré la rentabilité des placements financiers et provoqué une très lourde dépréciation des pensions. Comme le précise l’économiste Philippe Trainar, « entre 1914 et 1939, les prix vont augmenter de 600 % au total, divisant par sept le pouvoir d’achat des rentes sur la période ». L’État français s’est alors tourné vers l’assurance publique et le système par répartition indexé sur les salaires et l’inflation.
Les fondements du système par répartition sont donc liés aux craintes engendrées par l’incertitude financière.
Ces craintes ne peuvent être que renforcées par les crises boursières récentes.
Il me semble, ma chère collègue, que votre explication de vote portait sur l’amendement n° 1968 rectifié quater, et non sur l’amendement n° 174 rectifié, qui avait été retiré.
Je commencerai par deux brèves remarques.
Premièrement, tous les rapports ne sont pas traités à la même enseigne par les rapporteurs. À une question que j’ai posée, on m’a répondu le contraire. Je le note. Ce n’est pas très correct !
Deuxièmement, c’est en effet une bonne chose que la droite mette son projet de société sur la table, un projet qui va contre le système par répartition et qui, je l’observe, est un projet de toutes les droites. Tout le monde figure parmi les signataires des deux amendements présentés et je note même – personne ne l’a remarqué – que M. Stéphane Ravier en a signé un des deux. Voilà qui est intéressant !
Dans l’argumentation qui nous est exposée, on commence par présenter comme une évidence non discutable le fait que nous irions vers l’épuisement inéluctable du système par répartition en raison de la démographie.
C’est faux !
Tout d’abord, il y a déjà eu des évolutions démographiques – très importantes – et elles ont été absorbées par le système par répartition grâce aux progrès de la productivité.
Ensuite, le COR affirme exactement le contraire : d’après lui, aucun problème de financement massif n’est à craindre pour les décennies à venir avec la répartition.
Enfin, si l’on veut parler de la démographie et du rapport entre actifs et retraités, il ne faut pas seulement aborder la question par le nombre ; il faut aussi voir l’aspect qualitatif du rapport, au travers du niveau des salaires. Pourquoi, dès lors que le régime est financé par moins d’actifs, les salaires ne sont-ils pas plus élevés, pour des recettes accrues ? Pourquoi n’avançons-nous pas plus vite sur la question de l’égalité salariale entre femmes et hommes ? Pourquoi ne travaillons-nous pas davantage sur l’aspect qualitatif de l’emploi ?
Mener des politiques d’emploi vertueuses aura des conséquences vertueuses sur tout le système.
Donc, oui, le système par répartition a de l’avenir. La question démographique n’est pas le problème !
M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.
M. Alain Duffourg applaudit.
M. Olivier Henno. Je voudrais commencer en formulant une remarque que j’avais déjà envie de faire hier soir. On nous a beaucoup reproché notre silence. Chers collègues de gauche, je respecte totalement la flibusterie parlementaire ; je peux même la comprendre. Mais que l’on vienne nous reprocher notre silence… Je trouve parfois que vous abusez !
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
Par ailleurs, ce débat portant sur une demande de rapport, notre tradition veut que celle-ci soit rejetée. La discussion n’en est pas moins intéressante. S’il s’agissait de demander que l’on substitue la capitalisation à la répartition, je serais contre.
Donc, pas de caricature, nous nous opposons à une telle substitution. En revanche, il m’apparaît tout à fait indispensable d’aborder la question, de nous interroger.
Le sujet de la démographie est bien évidemment important. On ne peut pas regarder le système par répartition de la même manière selon qu’il y a 5 actifs pour un retraité ou, comme ce sera le cas demain, 1, 5 actif pour un retraité. Ce serait manquer de lucidité que de ne pas prendre en compte ces éléments.
Dans le même temps, mes chers collègues, on fait de la capitalisation un peu comme la prose de M. Jourdain. Combien parmi nous ont des assurances vie ? Combien parmi nous regardent parfois les fonds communs de placement ?
En définitive, refuser d’aborder cette question de la capitalisation, c’est en priver les plus modestes ! §La capitalisation n’est pas l’ennemi du peuple ! À partir du moment où les rendements financiers que la gauche dénonce sont élevés, pourquoi priverait-on les plus modestes de la capitalisation ?
M. Olivier Henno. Par conséquent, le fait d’aborder cette question est une marque de lucidité et une source de justice sociale.
Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.
Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous avez mis en avant le fait que nous avions soutenu les régimes par capitalisation collective de la Banque de France et de la profession de clercs de notaire. Je vous rappelle – ne caricaturons pas les choses – qu’il s’agissait surtout de dénoncer le but de ces opérations. Celles-ci, ne coûtant d’ailleurs rien à l’État, visaient à masquer l’attaque sur deux autres régimes : celui de la RATP et celui des entreprises gazières et électriques. C’est ainsi qu’il faut expliquer notre position. Ne mélangeons pas les sujets !
Mais le plus étonnant – et c’est ce que vous auriez dû faire observer, monsieur le ministre –, c’est que les mêmes qui demandent aujourd’hui un rapport pour réfléchir à la façon de faire de la capitalisation collective ont refusé, hier, les amendements de suppression déposés par nos soins au bénéfice de certains régimes de capitalisation collective.
Sur ce point, chers collègues de la majorité sénatoriale, j’ai un peu de mal à vous suivre.
C’est nous qui avons du mal à vous suivre !
Vous demandez un rapport, alors que vous avez sous les yeux l’exemple de deux régimes qui fonctionnent bien, et dont le fonctionnement répond d’ailleurs aux questions portées par René-Paul Savary, comme le fait de disposer de fonds de réserve significatifs.
Au regard de votre demande de rapport de ce jour, vous auriez dû soutenir ces régimes de capitalisation collective. Vous avez préféré les « flinguer ». Très sincèrement, je ne comprends pas pourquoi, maintenant, vous portez cette demande de rapport !
Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe GEST.
Mme Corinne Féret. Sans vouloir être désagréable, je constate que certains ont retrouvé la parole aujourd’hui, et je m’en réjouis !
Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.
Véritablement, chers collègues de la majorité sénatoriale, nous sommes ici dans le plein exercice de la démocratie. Comme nous aimons le faire au Sénat, nous confrontons nos points de vue. Certes, nous ne sommes pas d’accord, mais nous exposons, dans le respect, les points de vue des uns et des autres. De nouveau, je m’en réjouis.
J’ajouterai à mon tour, en sachant que cela va vous faire réagir : enfin, les masques tombent ! Vous affirmez soutenir et vouloir préserver le système par répartition, mais vous présentez dans le même temps cet amendement, qui, certes, concerne une demande de rapport, mais tend tout de même à promouvoir le système par capitalisation.
L’un de nos collègues a cité en exemple le système suédois. Rappelez-vous que l’ancien directeur de la sécurité sociale suédoise a très récemment conseillé au président Emmanuel Macron de surtout éviter que la France ne recopie le modèle de son pays, lequel n’a pas fait ses preuves.
Cette réforme devait effectivement inciter les Suédois à travailler au moins jusqu’à 65 ans. Dans les faits, l’âge moyen de départ reste inférieur à 64, 7 ans, car de nombreux Suédois préfèrent partir nettement plus tôt, notamment ceux qui exercent des métiers difficiles – on revient à cette question de la pénibilité. Ils optent donc pour une formule qui leur octroie une pension réduite.
Cette situation, conjuguée à une forte inflation – il y a des similitudes avec la situation française – et aux rendements médiocres de certains fonds de pension, contribue à la paupérisation d’une partie des retraités suédois, en particulier les femmes seules ; nous aurons l’occasion d’y revenir.
Mon explication de vote porte sur l’amendement n° 1968 rectifié quater.
Pourquoi le débat est devenu d’une telle qualité ? Peut-être est-ce sous l’effet de votre présidence, monsieur le président, ou bien sous l’effet d’une inspiration dominicale ? Je ne sais pas… Mais notre discussion devient passionnante : les masques tombent et le caractère itératif des échanges nous permet d’approfondir les arguments.
Pour ma part, cette nuit, j’ai eu un rêve. §J’ai imaginé des cohortes de livreurs à vélo de 64 ou 65 ans livrer des plats froids à petite vitesse !
Je travaille beaucoup sur la question des travailleurs de plateformes et, sans plaisanter, je voulais évoquer ce matin la sous-déclaration dans le régime des autoentrepreneurs, qui est quasiment fondé sur le volontariat.
Voilà quelques mois, j’ai rencontré l’excellent directeur de l’Urssaf Caisse nationale (ex-Acoss), qui m’a communiqué l’estimation par son organisme de cette sous-déclaration dans le régime des autoentrepreneurs, que ce soit par omission, oubli, erreur ou – qui sait ? – fraude. La connaissez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous qui avez eu accès au rapport du Conseil d’État ? Cette estimation des cotisations non versées, établie après un travail approfondi de l’Urssaf Caisse nationale, dépasse les 60 % !
Je serais donc très inquiet si votre rêve, qui apparaît ce matin, d’un régime par capitalisation venait à exister sur la base du volontariat.
En conclusion, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale, retirez cette réforme et l’amendement n° 1968 rectifié quater !
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Ne nous faisons pas de procès d’intention, mes chers collègues ! La présente discussion prouve une seule chose : nous avons besoin d’un débat serein autour de cette notion de capitalisation, à laquelle on a un peu tendance à prêter des conséquences ou une portée qu’elle n’a pas nécessairement.
Puisque nous ne sommes pas d’accord sur ce que la capitalisation apporterait à notre régime par répartition, éclairons le débat par des études impartiales, dont nous pourrons ensuite discuter ensemble.
Les Français, je voudrais vous le dire, ne nous ont pas attendus ! On comptabilise 1 876 milliards d’euros de placements en assurance vie et 57 % d’entre eux sont propriétaires de leur logement.
Exclamations sur les travées du groupe CRCE.
Croyez-vous que cette épargne ne soit pas destinée, avant tout, alors qu’il y a une certaine inquiétude sur l’avenir du régime par répartition, à consolider les moyens de nos compatriotes quand ils vont prendre de l’âge ? La capitalisation, ils la connaissent et la pratiquent, sauf lorsqu’ils n’ont pas les moyens d’épargner.
Marques d ’ approbation sur les travées du groupe Les Républicains.
Par conséquent, au moment où nos régimes par répartition – que nous nous efforçons de consolider sans beaucoup d’aide de votre part, chers collègues qui siégez sur la gauche de cet hémicycle – ne voient pas leur avenir assuré sans réforme d’ampleur, amener du provisionnement serait une manière de rétablir aussi la confiance dans la répartition.
Ce provisionnement, nous en avons d’ailleurs la pratique. Le premier à l’avoir imaginé est M. Lionel Jospin : il n’a rien fait d’autre pour les retraites qu’un Fonds de réserve pour les retraites, comptabilisant aujourd’hui 26 milliards d’euros de capitaux placés. L’Agirc-Arrco, ce sont 86 milliards d’euros de capitaux placés. La Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL), ce sont 34 milliards d’euros de capitaux placés. En tout, 180 milliards d’euros de capitaux sont placés : ils ne sont pas sur un compte du Trésor public ; ils sont placés en obligations et en actions. Ils sont « gérés ».
Exclamations sur les travées du groupe CRCE.
N’ayons pas peur, mes chers collègues, de réfléchir en toute bonne foi à l’apport possible de la capitalisation pour renforcer la répartition !
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.
Pour les Français qui nous écoutent, mettons les choses en perspective politique. En réalité, une réforme en cache une autre dans les intentions du Gouvernement et de la majorité sénatoriale, qui le soutient.
J’y vois la démonstration de votre volonté insidieuse d’utiliser la réforme initiale pour installer les conditions d’une migration progressive vers un système par capitalisation qui monterait en puissance dans les années à venir.
Plus de sept Français sur dix rejettent votre réforme paramétrique fondée sur les 64 ans et les 43 annuités. Ils seront plus résolus encore et plus nombreux à rejeter la seconde réforme – cachée celle-là – introduite par ces demandes de rapport, y compris par le Gouvernement à l’article 1er bis, comme on le verra plus tard.
Monsieur le ministre, pourquoi envisager la possibilité d’un système par capitalisation alors que vous nous présentez actuellement une réforme du régime par répartition ? Je constate que les composantes de la majorité sénatoriale sont toutes, sur le fond, favorables au système de retraite par capitalisation. Dans cette identité de vue avec la droite sénatoriale sur le fond, votre objectif cible, monsieur le ministre, est celui d’un système de retraite par capitalisation.
Les Français doivent savoir que la réforme de la retraite à 64 ans n’est qu’une étape pour aller en ce sens. Plus la durée de cotisation au système actuel sera longue et plus le magot sera juteux pour les fonds de pension. BlackRock et d’autres n’attendent que cela !
Je vous invite à regarder quelles ont été les conséquences des différentes crises, notamment celle de 2008, sur les retraites des petits épargnants, en particulier américains.
À court terme, c’est un sujet de plus de perte de souveraineté nationale pour la France et les Français. Les membres du groupe SER et moi-même…
M. Franck Montaugé. … sommes favorables à la retraite par répartition et à son renforcement, et nous sommes contre la retraite par capitalisation.
Mme Émilienne Poumirol applaudit.
Le régime par capitalisation fait peur à cause du douloureux exemple de la crise des subprimes en 2008, qui a conduit des personnes de 70 ans à retravailler aux États-Unis.
J’ai entendu de l’autre côté de l’hémicycle dire que dans certains pays qui avaient choisi le système par capitalisation il était défiscalisé. Je tiens à préciser que le système par répartition repose sur des cotisations prises sur le salaire brut – cotisations patronales, cotisations salariales – et qui sont défiscalisées puisque la fiscalité s’opère sur le salaire net.
Dans le milieu rural, on dit toujours qu’il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Il me semble justement sain d’évoluer vers un système par capitalisation ajouté à notre excellent système par répartition. Mais il doit s’agir d’un système sûr. Comme le disait le président Bas, n’ayons pas peur. En effet, le jour où l’économie mondiale s’effondrera totalement, les deux systèmes s’écrouleront.
Exclamations sur les travées du groupe SER.
En entendant ainsi parler de capitalisation, je me dis qu’on ne fait finalement rien d’autre que de transposer au régime vieillesse ce qu’on a déjà fait pour le système de santé. Pour la santé, on cotisait et on se faisait soigner. Mais de déremboursement en déremboursement, les travailleurs ont pris des mutuelles. Aujourd’hui, ils paient la cotisation santé et la cotisation mutuelle.
Certes, ce n’est pas un prélèvement obligatoire – je le dis pour ceux qui ont l’obsession des prélèvements obligatoires –, mais, pour celui qui travaille, il s’agit d’une cotisation obligée. Il en ira de même pour les retraites : on aura une cotisation vieillesse et une cotisation retraite, pas obligatoire, mais obligée…
In fine, les travailleurs en plus de cotiser deux ans supplémentaires, paieront une complémentaire vieillesse sur leurs revenus. Voilà, c’est tout simple : on transpose à la vieillesse ce que l’on a déjà fait pour la santé.
Mon explication de votre porte sur l’amendement n° 1968 rectifié quater.
Je regrette que Bruno Retailleau ne soit plus parmi nous, car je voulais lui dire que, pour la première fois sans doute depuis que je siège dans cet hémicycle, je suis d’accord avec lui. La métaphore qu’il a utilisée est peut-être la meilleure qui pouvait se trouver pour décrire le système qu’il souhaite mettre en place, c’est-à-dire un système de fusée à étages.
Je ne connais pas les compétences de Bruno Retailleau en astronomie, mais je me suis renseignée sur le fonctionnement des étages d’une fusée.
Pour que la fusée aille plus vite, elle a plusieurs étages. Chaque étage est doté de son ou de ses propres moteurs. Lorsqu’il n’y a plus de carburant, l’étage est largué dans l’espace. Il se détache de la fusée, qui devient ainsi plus légère. Le moteur de l’étage suivant est alors allumé, la vitesse augmente. On place donc au sommet de la fusée ce que l’on veut emporter dans l’espace.
Faire de la capitalisation le dernier étage de la fusée, c’est donc précisément faire de la répartition le premier étage à abandonner !
Ne soyons pas dupes, mes chers collègues, vous avez choisi vous-mêmes la meilleure métaphore possible. J’aurais aimé que nous la trouvions nous-mêmes, mais je vous remercie de nous l’avoir proposée !
Nous sommes face, ici, à deux modèles de société qui s’affrontent. Un modèle fondé sur la solidarité collective entre les membres de la société, dans le présent et entre les générations, et un modèle qui s’appuie sur la croyance absolue dans le fait que la spéculation financière, en soi, est une solution pour produire des richesses et pour mieux les répartir.
Or qu’est-ce qu’a produit la spéculation financière ces vingt dernières années ? Elle a engendré les subprimes, la Grèce, la montée du prix des produits alimentaires de base. Au détriment de qui et au profit de qui ? Au détriment des plus pauvres et au profit de quelques grandes fortunes, qui – en plus ! – investissent dans des activités détruisant la solidarité, …
Mme Mélanie Vogel. … mais aussi la planète et, donc, notre capacité à avoir un monde dans lequel on pourra prendre demain une retraite !
Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.
M. Pierre Ouzoulias. Mon intervention porte sur l’amendement n° 1968 rectifié quater : 1968, ça doit être un hasard, monsieur Husson ?
Sourires.
M. Le Rudulier a convoqué Jaurès dans cet hémicycle. J’aurais aimé que Jaurès s’exprimât lui-même, mais je vais lui prêter ma voix. Je le cite, dans L ’ Humanité du 6 mai 1911 : « C’est à l’invalidité que doit commencer la retraite. C’est au moment où ses forces diminuent que doit commencer la retraite du travailleur. » Tel est toujours notre projet.
En ce qui concerne les retraites par capitalisation, vous avez dit quelque chose de très fort. Vous avez affirmé que le principal était la confiance : il faut avoir confiance dans un système de capitalisation. Quelle confiance peuvent avoir les jeunes dans la capitalisation quand M. le ministre Béchu leur annonce que l’augmentation moyenne de la température en France sera de 5 degrés ? Nous n’avons aucune visibilité sur notre climat et notre industrie dans les vingt ans, voire les dix ans, à venir. La question des retraites est complètement liée à la question climatique, mais vous ne l’abordez pas.
Aujourd’hui, la seule garantie pour assurer à tout le monde une retraite, avec une température moyenne qui augmentera de 5 degrés, c’est bien, encore une fois, le système par répartition !
Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est vrai que les séances se suivent et ne se ressemblent pas. La majorité était dans le silence malgré quelques sous-entendus politiques mensongers. Aujourd’hui, place à la noblesse du débat et à la parole d’argent – car l’argent est bien ici le sujet !
Les débats sont donc un peu plus passionnants. Le président Retailleau a eu des paroles d’argent ce matin. L’amendement de notre collègue Husson, ainsi que celui qu’a défendu Stéphane Le Rudulier, vise à introduire les fonds de pension souverains publics.
Il va donc falloir individualiser les droits. Mais attention, car il y a un loup sous tout ça ! Je ne suis pas un champion des éléments de langage, je ne suis pas, moi, aidé par un communicant. Je dispose juste de mon expérience politique et militante.
Vous parlez de capitalisation solidaire en évoquant les versements. Ça paraît séduisant, franchement : « capitalisation solidaire », on se dit mince, ce sont des valeurs de droite, de gauche, ce sont nos valeurs à tous ! Et hop, pas un mot sur la redistribution ! On détourne le problème, on arrive à la démographie et on oublie la valeur ajoutée. Bah tiens, évidemment ! Car on est bien là sur une opposition gauche-droite, on est dans des camps différents et on ne défend pas les mêmes intérêts ! Ça s’appelle tout simplement la lutte de classe §chacun défend les intérêts qui lui semblent supérieurs aux autres !
Qu’est-ce que le président Retailleau et notre collègue Husson avec son amendement ont oublié ? Mais c’est bien sûr les riches ! Les deux années supplémentaires que l’on va demander aux travailleurs de faire, on les leur impose au nom de la solidarité. Mais cette solidarité nouvelle sera construite au détriment d’un seul camp, à savoir de celles et de ceux qui travaillent, car les autres sont épargnés totalement !
Ce n’est pas un hasard si, juste avant ce débat, nous avons examiné il y a quelques jours une proposition de loi des collègues Husson et de Montgolfier tendant à renforcer la protection des épargnants. Pourquoi ? Parce qu’ils sont en train de créer un outil fiscal pour passer de l’assurance vie au plan épargne retraite individuel, avec des avantages considérables !
M. Pascal Savoldelli. Et savez-vous quels en seront les principaux bénéficiaires ? Ceux qui déclarent 80 000 euros de revenus annuels et sont imposés à 41 %. Ceux-là, ils ne défileront pas le 7 mars !
Applaudissements sur des travées du groupe CRCE.
Je me pose une question depuis tout à l’heure, monsieur le ministre : le rôle d’un Président de la République est-il d’être le garant des fonds de pension ?
Nous l’avons compris, vous avez une obsession qui ne vous quitte pas, vous et la droite sénatoriale : nous faire travailler plus longtemps, faire travailler nos enfants plus longtemps et les pousser à la capitalisation.
Dans Le Parisien, le PDG de Total – un de vos amis –, qui gagne 6 millions d’euros par an, n’a pas de mots assez doux pour prôner la retraite à 64 ans. Il vante évidemment à vos côtés la capitalisation, cela va de soi…
Nous avons aujourd’hui un débat de fond, projet contre projet, et nous sommes au cœur de la réforme. Nous défendons la répartition et vous, les fonds de pension et la capitalisation : nous l’avons bien compris !
Le président Bas a dit tout à l’heure que 57 % des Français épargnaient. Je lui fais remarquer tout de même que 43 % n’y arrivent pas…
Pensez-vous vraiment que les caissières, les aides à domicile, les petits smicards se lanceront dans la capitalisation ?
Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous rigolez ? Vous savez où ils sont actuellement ? Ils font la queue aux Restos du cœur, ils sont au Secours populaire.
Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.
Ils ne parviennent plus à payer leur électricité, leur gaz, ils pensent tous les jours à se nourrir ! C’est ça la réalité, on ne côtoie peut-être pas les mêmes personnes !
Applaudissements à gauche. – Exclamations à droite.
Mme Cathy Apourceau-Poly. Vous irez alors dire à tous ces gens qu’il faut qu’ils capitalisent parce que vous voulez leur enlever leur régime par répartition !
Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER.
Depuis le début de nos débats, on tente de nous expliquer que l’effort demandé aux Français n’a d’autre but que de sauver le régime par répartition. Maintenant on nous dit que ce régime ne peut être sauvé, sauf à capitaliser collectivement.
Proposer un tel système, c’est affaiblir dans un premier temps la retraite par répartition – ça a été démontré – avant de le condamner complètement.
Ce système par capitalisation reviendrait à nourrir des illusions dans la population, avec des promesses non tenues. Ma collègue a évoqué la situation des Chiliens. C’est, il est vrai, un exemple parfaitement éclairant.
Difficile de parler de justice sociale et de capitalisation. Comment parler de solidarité générationnelle avec des placements, surtout au vu de leurs rendements ?
Si la clé d’un régime par répartition est la démographie, comme j’ai pu l’entendre dire sur les travées de droite, celle de la capitalisation n’est en aucune façon la solidarité. Au bout du compte, nous examinons un texte qui tend à fragiliser une grande partie de nos concitoyens. Comme si cela n’était pas suffisant, on veut leur enlever ce pourquoi on leur demande de contribuer toujours plus et encore plus longtemps !
Applaudissements sur des travées du groupe SER.
Mes chers collègues, comment peut-on parler de retraite par capitalisation, c’est-à-dire sans aucune protection en cas d’incapacité, alors qu’actuellement on discute également d’aides pour nos salariés ? Je rappelle qu’on vote des aides pour l’énergie ou pour le carburant afin que nos concitoyens puissent aller travailler, mais on n’augmente pas significativement les salaires. On pourrait aussi augmenter les cotisations patronales.
Le COR ne prévoit pas de situation catastrophique, comme le soulignait mon collègue Pierre Laurent. Dans le pire des scénarios, le déficit du système de retraite sera compris entre 0, 5 et 0, 8 point de PIB d’ici à 2032. On a le temps de voir venir, il n’y a pas d’urgence. La démographie est donc un faux débat.
J’ai, pour ma part, une autre solution à vous proposer. On avance toujours les mêmes solutions, celles du patronat, mais pourquoi ne pas demander un rapport sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), qui n’a aucun effet sur l’emploi, aucun effet sur investissement, aucun effet sur le commerce extérieur ? Sa suppression pourrait nous rapporter 22 milliards d’euros par an !
Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.
Permettez-moi d’apporter quelques éléments complémentaires par rapport à ceux qui ont déjà été évoqués.
Il est proposé de réfléchir à un système de capitalisation obligatoire universel – je dis bien universel.
L’objectif est évidemment aussi de nourrir notre économie française : lorsque les Français investissent dans leur économie, ils garantissent la souveraineté du pays, notamment un bon déploiement de l’activité économique, au plus près de nos territoires.
Il est important d’avoir un chiffre en tête, celui du taux de récupération. Quand la génération née en 1940 cotisait 100 000, elle récupérait 200 000, contre 160 000 pour celle née en 1965 et 87 000 pour celle des années 1990. Ce sont des éléments que vous devez avoir à l’esprit !
Le système de capitalisation universel obligatoire existe déjà avec le Rafp. Cela figure dans les éléments qui vous ont été communiqués. Or, depuis 2005, la revalorisation moyenne annuelle s’élève à 1, 22 % pour la Cnav, à 1, 09 % pour l’Agirc-Arrco et à 1, 29 % pour le Rafp, et ce même en ayant traversé une crise financière.
La répartition ne fonctionne – pour l’instant – qu’avec deux tiers des cotisations de retraite. Le dernier tiers, ce sont des impôts ou de la dette.
Mieux vaut donc essayer de réfléchir ensemble que de rester de côté !
Je finirai par un trait d’humour : cet amendement n’est nullement celui de la « Chilicon Valley ». Je vous propose donc, au regard de son numéro, de soutenir et d’adopter cet amendement soixante-huitard !
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Le débat que nous avons ce matin est extrêmement intéressant. Il traduit l’opposition entre deux projets de société droite-gauche.
Monsieur le ministre, votre réforme décrite hier sur les travées de gauche comme une mauvaise réforme – on mesure bien d’ailleurs qu’il s’agit d’une réforme des droites rassemblées – ouvre la porte à une réforme par capitalisation.
Quand on porte des coups à notre système de retraite, on encourage les retraites parallèles avec des fonds de pension, ce qui remet en cause les fondements mêmes de la sécurité sociale.
Le syndicaliste Régis Mezzasalma le souligne, ce système « pousse les salariés à réclamer des primes plutôt que des hausses de salaire, car ce sont les primes qui alimentent les plans d’épargne retraite ». Or, vous le savez, mes chers collègues, les primes sont exonérées de cotisations sociales. C’est une façon supplémentaire de siphonner notre sécurité sociale en épuisant les recettes de notre système. Cette politique libérale est le fil rouge de la politique voulue par le président Macron.
En 2019, la loi Pacte a libéralisé les dispositifs des plans d’épargne retraite.
Au travers de cette réforme examinée au niveau du Sénat, c’est un système bien huilé que vous mettez en place pour renforcer la capitalisation et la marchandisation des pensions. Ma collègue Cathy Apourceau-Poly et moi-même constatons à longueur d’année en commission des affaires sociales cette fragilisation de notre système de protection sociale. En encourageant projet après projet toutes les exonérations de cotisations sociales, vous épuisez les recettes de la sécurité sociale pour la condamner, ce qui est néfaste pour l’ensemble des salariés !
Je salue le débat de ce matin : contrairement à celui d’hier, il est d’un niveau plus élevé, ce qui le rend bien plus intéressant. Il mérite mieux que les caricatures auxquelles nous avons eu droit d’un côté de l’hémicycle. Il mérite également mieux que des amalgames. In fine, ce débat porte sur les retraites de tous les salariés, et pas uniquement sur les retraites des plus riches.
Cette réforme a fait l’objet de nombreux reproches depuis le début, notamment sur le manque d’anticipation. On a dit d’elle qu’elle arrivait sans débat, de manière brutale, avec un horizon à 2030 incertain et une démographie encore moins certaine. On a dit qu’il fallait peut-être aller au-delà d’une simple réforme sur la bascule d’âge.
Je souhaite, pour éviter tous les amalgames faciles, redire très clairement que nous ne votons pas ici pour ou contre une réforme de la répartition – il ne faudrait surtout pas que nos concitoyens se méprennent sur ce point –, mais que nous votons pour ou contre le fait de pouvoir disposer d’un rapport, l’idée étant d’engager un débat de fond et d’envisager non pas un basculement de plain-pied d’une retraite par répartition vers une retraite par capitalisation, …
… mais bien la possibilité d’ouvrir la porte à un régime mixte en faveur de tout le monde, notamment des plus petits qui, aujourd’hui, ne peuvent pas accéder à la capitalisation contrairement à ceux qui ont de meilleurs salaires. Cette réforme peut également être une réforme de justice !
En tout état de cause, le fait de nourrir la réflexion ne nuit pas, bien au contraire, aux bonnes prises de décisions, surtout quand les sujets sont complexes. J’appuierai donc cette demande de rapport.
Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.
Nous sommes effectivement au cœur du débat. Tout le monde est sorti guéri du descriptif apocalyptique d’hier sur le monde du travail, et je m’en réjouis !
Certains sont donc guéris de leur diarrhée verbale
Protestations sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.
, d’autres de leur occlusion silencieuse, pour reprendre les métaphores qui ont fleuri ici et là. Le malade, gravement atteint, a-t-il été sauvé par le médecin ou le vétérinaire ? Nul ne le sait, mais il était malade comme une bête…
Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.
Il a été dit que, au travers de cette réforme, le Gouvernement proposait de travailler deux années complémentaires. Non, c’est la réforme Touraine qui allonge le délai à 43 ans. Quand vous commencez à 21 ans et que vous travaillez 43 ans, cela fait bien 64 ans. La réforme, en décalant l’âge, vise simplement à éviter qu’il y ait des retraités pauvres. C’est un point qui mérite d’être souligné.
Par ailleurs, on a entendu dire sur certaines travées que d’aucuns seraient atteints d’obsession pour la capitalisation. Non, ce ne sont pas des obsédés, ce sont des sénateurs qui mènent une réflexion pour éviter, là aussi, d’avoir des retraités pauvres.
Certains citent de nouveau le COR. Or toutes les analyses du COR concluent à un déficit, avec un niveau de pension relatif des retraités à 85 % à l’horizon de 2050, contre 103 % actuellement. N’oubliez pas donc pas de dire que le déséquilibre conduit à une baisse du niveau de vie des retraités.
Hier, j’ai quand même constaté des avancées puisque la partie gauche de l’hémicycle était d’accord pour envisager une fermeture des régimes spéciaux dans quelques années.
Protestations sur les travées du groupe CRCE.
Je me réfère aux amendements proposés ; dont acte !
Pour conclure, vous ne souhaitez pas équilibrer le système par répartition par une mesure d’âge ni par un niveau complémentaire de capitalisation. En conséquence, vous l’équilibrerez forcément par l’impôt.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Mes chers collègues, permettez-moi de vous répéter qu’un système par répartition, par définition, doit être majoritairement composé de cotisations. C’est un système contributif.
Exclamations sur les travées du groupe CRCE.
La note distributive à côté est effectivement l’impôt, mais cette dernière ne peut pas être la note dominante, sinon vous changez complètement le système par répartition !
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes UC et RDPI.
Après ces longs échanges sur cette demande de rapport pour étudier l’éventualité d’une part de capitalisation dans le cadre d’un régime par répartition, je rappelle que le Gouvernement, à la fois par principe et parce qu’il n’a pas voulu ouvrir le débat, est défavorable à de telles demandes. Je me plais toujours à souligner la complexité du sujet. Les différentes interventions me donnent raison.
Un point m’interpelle : certains intervenants considèrent que la question démographique n’est pas pertinente. Selon eux, le système ne serait pas en danger. Sans revenir sur les discussions que nous avons eues au sujet du rapport du COR, le niveau du déficit est suffisamment important pour que nous puissions dire sans crainte de nous tromper que le système est bel et bien en danger. La question démographique est également majeure.
Ce qui m’a amené à qualifier ainsi cette réforme, parfois à la surprise du président Kanner, dans un certain nombre de déclarations à la presse, c’est le fait que l’ensemble des gouvernements européens, qu’ils soient libéraux ou sociaux-démocrates, ont déjà procédé à ces réformes. La plupart des pays européens ont des âges de départ qui sont soit de manière effective, soit en perspective, compris entre 66 et 67 ans. Dans l’un d’entre eux, l’âge de départ est même fixé à 70 ans. L’Espagne, que l’on cite souvent en exemple, a établi l’âge de départ à 67 ans il y a déjà plusieurs années. C’est un clin d’œil aux membres du groupe CRCE : mon homologue ministre du travail espagnole, Yolanda Diaz, membre du Parti communiste, a mis en œuvre au 1er janvier dernier le passage de l’âge légal en Espagne à 66 ans et 4 quatre mois.
Marques d ’ exaspération sur les travées du groupe CRCE.
Nous voyons donc bien que partout, autour de nous, la prise en compte de la démographie est déjà actée et qu’elle oblige, d’une certaine manière, à travailler davantage pour assurer l’équilibre des retraites.
Monsieur le président, c’est un rappel au règlement sur la base de l’article 36, qui prévoit la prise de parole des sénateurs.
Je m’insurge contre les allusions scatologiques du rapporteur René-Paul Savary, qui a parlé d’occlusion et de diarrhée verbales. Non, monsieur le rapporteur, il ne s’agissait nullement de diarrhée verbale – il existe d’ailleurs un terme plus approprié, qui est la logorrhée –, nous faisions simplement notre travail !
Si nos trop nombreuses interventions vous ont dérangé hier, elles ont compensé le silence qui a pesé sur l’autre partie de l’hémicycle toute la journée !
Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
Nous menons un bon débat, y compris dans sa dimension médicale… Poursuivons dans cette voie.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4735.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 160 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4748.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Le sous-amendement n ’ est pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4745.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 161 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4746.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 162 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4747.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Le sous-amendement n ’ est pas adopté.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 4749.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Le sous-amendement n ’ est pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 1968 rectifié quater.
J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 163 :
Nombre de votants344Nombre de suffrages exprimés289Pour l’adoption163Contre 126Le Sénat a adopté.
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er, et les amendements n° 1959 rectifié quater et 2102 rectifié quater n’ont plus d’objet.
C’est la règle, ils tombent. Le Sénat a tranché !
L’amendement n° 3168, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Des décrets, après négociation avec les organisations syndicales et les branches, déterminent les conditions d’un départ anticipé à la retraite du personnel de chaque corps de métiers dits de la deuxième ligne.
Sont concernés les métiers dits de la deuxième ligne, à savoir :
1. Conducteurs de véhicules ;
2. Agents d’entretien ;
3. Caissiers, employés de libre-service ;
4. Ouvriers qualifiés de la manutention ;
5. Ouvriers qualifiés du second œuvre du bâtiment ;
6. Ouvriers non qualifiés de la manutention ;
7. Agents de gardiennage et de sécurité ;
8. Ouvriers qualifiés du gros œuvre du bâtiment ;
9. Vendeurs en produits alimentaires ;
10. Bouchers, charcutiers, boulangers ;
11. Maraîchers, jardiniers, viticulteurs ;
12. Ouvriers qualifiés des travaux publics, du béton et de l’extraction ;
13. Agriculteurs, éleveurs, sylviculteurs, bûcherons ;
14. Ouvriers non qualifiés du gros œuvre du bâtiment, des travaux publics, du béton et de l’extraction ;
15. Ouvriers non qualifiés du second œuvre du bâtiment ;
16. Ouvriers non qualifiés des industries agroalimentaires ;
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.
Par cet amendement, nous souhaitons que des catégories actives soient créées, après négociation syndicale, pour l’ensemble des travailleurs de la deuxième ligne, dans chacune de leur branche.
Pendant les huit semaines du confinement, ce sont ces travailleurs qui ont continué à se rendre quotidiennement à leur travail. À l’époque, le président Emmanuel Macron avait déclaré : « Il nous faudra nous rappeler aussi que le pays, aujourd’hui, tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal. » Et nous répondions à l’époque qu’effectivement « les distinctions sociales ne [pouvaient] être fondées que sur l’utilité commune ». Ces mots, des Français les ont écrits voilà plus de deux cents ans. Nous devons aujourd’hui reprendre le flambeau et donner toute sa force à ce principe.
Selon les chiffres de l’Insee, ces métiers dits de la deuxième ligne concerneraient près de 4, 5 millions de salariés du privé. Or ce sont eux qui sont majoritairement en inactivité à 60 ans, et encore plus à 61 ans. Ce sont eux qui subissent, bien plus que les autres familles professionnelles, les accidents du travail et les maladies professionnelles.
« Aux travailleurs invisibles la société peu reconnaissante », serait-on tenté de dire.
Alors, monsieur le Président de la République, je vous prends au mot en vous rappelant que notre économie tient sur ces salariés, qui doivent pouvoir prendre leur retraite anticipée à 60 ans, voire bien avant, pour ne pas finir cassés ou dans un sas de pauvreté et de précarité.
J’entends bien vos préoccupations, ma chère collègue, mais nous devons nous soucier de l’ensemble des travailleurs. Pourquoi la première, la deuxième ou la troisième ligne ? Tous les travailleurs méritent que l’on s’intéresse à leur sort. Or le système de retraite par répartition a justement l’avantage de s’intéresser à tous, du plus modeste à celui qui a le plus. Mieux, il a cette capacité à réduire les écarts de niveau de vie par rapport à la période d’activité et à diminuer la pauvreté. Sans doute pas assez, car il y a encore trop de retraites trop modestes, mais il faut protéger cette fonction du système.
Je regrette que nos débats ne soient parfois un peu caricaturaux. Vouloir de la capitalisation ne signifie pas que nous ne voulons plus de la répartition. On manque de nuances dans ce pays.
M. Jean-Baptiste Lemoyne acquiesce.
Madame Poncet Monge, tout travailleur mérite salaire, comme il mérite une retraite au bon niveau. Je comprends tout à fait vos inquiétudes pour ce public, mais je dois vous dire que, parmi les pensionnés les plus modestes, il y a beaucoup de commerçants, de petits artisans. Avec les microentreprises, nous sommes en train de créer les petites pensions de demain, car celles-ci cotisent trop peu et s’inscrivent dans une forme de précarité.
Nous en parlerons encore quelques jours, mais, je le répète, il faut s’intéresser à tous les travailleurs. Chacun a besoin de notre attention.
Avis défavorable.
Madame la rapporteure générale, je suis bien d’accord avec vous sur les niveaux des salaires et des pensions, mais mon amendement porte sur la retraite anticipée.
Dans certaines catégories actives, il y avait la possibilité de partir de façon anticipée, bien avant les deux années maximum avant 64 ans, soit 62 ans, prévues dans ce texte. C’est la raison pour laquelle j’ai précisé qu’à 60 ans, dans ces métiers-là, une grande partie des travailleurs sont en inactivité, sous différents statuts : maladie longue durée, chômage, revenu de solidarité active (RSA), allocation de solidarité spécifique (ASS), voire sans aucune ressource après radiation de l’assurance chômage, dont la durée d’indemnisation a été réduite de 25 % pour améliorer les statistiques.
Aussi, je milite pour l’obligation d’ouvrir dans ces branches, sans court-circuiter, cette fois-ci, les organisations syndicales, des négociations sur le départ anticipé bien avant les deux années prévues.
Enfin, madame la rapporteure générale, vous me reprochez en creux de ne pas m’intéresser aux autres travailleurs. C’est que, malheureusement, beaucoup de mes amendements, où j’évoquais les travailleurs de la première ligne ou de la troisième ligne, avec des demandes de rapport, ont été déclarés irrecevables. Celui-là a survécu. Je ne sais pas pourquoi.
La question posée par notre collègue écologiste est tout à fait fondamentale. En effet, l’allongement de la durée de cotisation pour partir à la retraite va pénaliser principalement ces salariés, qui n’ont pas besoin, madame la rapportrice générale, de je ne sais quelle compassion ou charité.
Ils doivent pouvoir se créer des droits pour partir suffisamment tôt, sans rester dans cette zone grise où ils sont précarisés, pauvres. Et s’ils sont encore au travail, ils accentuent leurs problèmes physiques et parfois moraux.
J’insiste lourdement auprès de nos collègues pour l’adoption de cette mesure, qui est quand même raisonnable, Mme Poncet Monge ne proposant rien de plus que des négociations par branche pour définir les métiers permettant de profiter d’une retraite anticipée plus généreuse. Je considère que nous devons trouver un équilibre entre les droits généraux et la négociation sociale, qui prévaut souvent dans notre système.
Par ailleurs, la majorité sénatoriale nous explique qu’il faut mettre en place des fonds de capitalisation. En faisant cela, mes chers collègues, vous allez augmenter les cotisations des travailleurs modestes sous prétexte de faire de la thésaurisation en leur nom propre, les fonds étant alimentés par des cotisations obligatoires. Cette part d’augmentation, que nous jugerions raisonnable pour abonder la répartition, vous allez la détourner pour entretenir la financiarisation.
Ainsi, vous ne contribuerez pas à l’amélioration des retraites pour les plus modestes, en particulier les travailleurs dits essentiels.
M. Fabien Gay. Cet amendement proposé par nos collègues écologistes est très intéressant. Madame la rapporteure générale, je voudrais partager avec vous les propos d’un chef d’entreprise assez connu en France, Patrick Pouyanné
Exclamations ironiques sur les travées du groupe CRCE.
Les trois dernières questions portaient sur les retraites. Quand il est interrogé pour savoir s’il est favorable à la réforme, il répond : « L’espérance de vie s’est considérablement allongée. Si on veut préserver le système par répartition, il faut reculer l’âge de départ à la retraite [jusqu’à 64 ans.] » Le journaliste lui objecte alors que l’on peut aussi augmenter les cotisations patronales. La réponse est nette : « Dans ce cas, les entreprises investiront ailleurs, il y aura donc moins de jobs. » Il ajoute : « On est en train de gagner la bataille de l’emploi, ce n’est pas le moment de tout casser. » Enfin, comme vous, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, il avoue qu’« il faudrait un jour parler de retraite par capitalisation en complément, sujet tabou aujourd’hui ».
En dernière question, le journaliste lui demande ce qu’il pense de l’index seniors voulu par le Gouvernement pour inciter les entreprises à conserver les plus de 55 ans. M. Pouyanné répond : « Nous avons toujours respecté la loi. Quand l’âge légal de départ sera à 64 ans, nous construirons les carrières pour arriver jusque-là. » Par parenthèse, je ne pense pas qu’il s’agisse des carrières de tout le monde. Je ne suis pas sûr que le raffineur ou le pompiste pourra aller jusqu’à 64 ans, au contraire de celles et ceux qui entourent M. Pouyanné dans le board de TotalEnergies, lequel conclut ainsi : « Mais soyons cohérents, en parallèle, il faut arrêter les mécanismes qui incitent aux départs anticipés. » Autrement dit, tout le monde devra aller jusqu’à 64 ans.
Monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, vous voyez bien que cette réforme est injuste. Comme le dit le patronat, elle va toucher de la même manière les carrières des plus fragiles et celles des plus aisés.
M. Fabien Gay. Le but est que plus personne n’ait droit à un départ anticipé.
Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – Mmes Émilienne Poumirol, Angèle Préville et Raymonde Poncet Monge applaudissent également.
C’est de votre responsabilité, tout le monde le sait ici.
La direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) du ministère du travail nous dit que tous les métiers cités dans l’amendement – conducteurs de véhicules, agents d’entretien, agents de gardiennage et de sécurité, bouchers, charcutiers, maraîchers, ouvriers non qualifiés, etc. – sont ceux qui subissent le plus d’accidents du travail et de maladies professionnelles.
Mes chers collègues, nous nous apprêtons à les mettre deux années de plus au travail et nous ne serions pas capables de voter des mesures pour poser les bases d’une négociation collective ? Franchement, je ressens un sentiment d’injustice.
Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.
Hier après-midi, notre collègue Henri Cabanel évoquait les problèmes d’attractivité de certains métiers. Il remarquait fort justement que certains métiers ne bénéficieraient pas forcément des mesures que nous discutions.
À la faveur de cet amendement, nous voyons que des travailleurs exerçant des métiers essentiels, importants, sont en grande souffrance. Parmi eux, il y a notamment les agriculteurs, une population qui connaît malheureusement un fort taux de suicide. Nous en avons parlé ici même. Pourtant, nous avons besoin d’eux, car nous sommes de plus en plus préoccupés par la qualité de notre alimentation.
Il importe que nous puissions poser les vrais problèmes. On peut parler de capitalisation, mais regardons le niveau des revenus des agriculteurs, qui diminue régulièrement à cause de la pression sur les prix des produits alimentaires exercée par des entreprises qui réalisent par ailleurs des superprofits.
Attardons-nous sur le scandale de la chlordécone, et les non-lieux prononcés, ou sur les problèmes liés aux néonicotinoïdes, que nous avons ici même réintroduits voilà peu de temps, sans penser à la santé de nos agriculteurs.
Intéressons-nous à l’attractivité des métiers pour les jeunes. Comment voulez-vous qu’ils puissent souhaiter travailler dans les mêmes conditions que leurs parents ou leurs grands-parents, qui ont de petites retraites, et qui ne réussissent même pas à les nourrir, à les aider, à les encourager ? Même quand ils suivent avec succès des études supérieures, ils sont au chômage dans certains territoires comme le mien.
Nous devons aujourd’hui mettre à plat un certain nombre de choses. Le présent amendement nous permet de réfléchir différemment, mais nous devons aussi reconnaître nos propres erreurs, ici même, sur ces travées, dans les deux ou trois années qui viennent de s’écouler.
Pour conclure, je vous rappelle les travaux de la mission d’information du Sénat sur la santé mentale, dont j’ai été l’un des rapporteurs. Mes chers collègues, posons-nous les vraies questions !
Les métiers énumérés dans l’amendement sont des métiers que l’on connaît lorsqu’on s’intéresse à la santé au travail : conducteurs de véhicules, caissiers, employés de libre-service, ouvriers qualifiés de la manutention, ouvriers qualifiés du gros œuvre du bâtiment, ouvriers non qualifiés de la manutention, etc. Dans tous ces métiers ont été identifiés des troubles musculo-squelettiques (TMS). Pourtant, ils n’y sont pas reconnus comme critères de pénibilité. Je ne reviens pas sur leur histoire depuis 2017, car tout le monde la connaît.
L’amendement de Mme Poncet Monge vise à prendre en compte les troubles de santé spécifiques de ces métiers. Au-delà, monsieur le ministre, avez-vous pensé aux transferts de charges de l’assurance vieillesse vers l’assurance maladie qu’allait provoquer votre réforme ? Je m’explique. La pénibilité n’est pas qu’un concept : elle répond aussi à des indicateurs très précis. Je vais en prendre deux, à savoir l’invalidité et les décès. Chez les salariés âgés de 50 à 59 ans, la durée moyenne des arrêts pour accident du travail est plus élevée – 86, 9 jours par accident du travail, contre 79 jours pour les 40-49 ans.
La durée moyenne d’un arrêt maladie est de 35 jours pour l’ensemble des salariés, contre 75 jours pour les salariés de plus de 60 ans. Par ailleurs, 58 % des décès liés à un accident du travail concernent des personnes de plus de 50 ans. Outre leur dimension choquante, ces chiffres montrent incontestablement qu’il y aura avec votre réforme un transfert de charges de l’assurance vieillesse vers l’assurance maladie.
C’est pour cette raison que nous voterons l’amendement de Mme Poncet Monge.
Je veux d’abord rappeler que l’amendement n° 3167 de ma collègue Poncet Monge, qui concernait les salariés de première ligne, a été frappé d’irrecevabilité.
Quand on s’intéresse à ces travailleurs, pour qui l’allongement de la durée de travail aura les conséquences les plus lourdes, on ne peut que voter cet amendement.
Le COR évalue à un milliard d’euros les coûts de transfert en direction de l’assurance maladie liés à cet allongement de la durée de travail pour ces métiers les plus pénibles. Je voudrais aussi rappeler au passage que 20 % des ouvriers meurent avant de bénéficier de leur retraite.
Pourtant, ces métiers se sont vu refuser l’application de critères de pénibilité. Nous devons aujourd’hui reconnaître qu’ils ont besoin d’un accompagnement spécifique, sous peine de manquer à notre mission de justice sociale.
Nous aurons l’occasion, à l’article 9, de revenir sur la manière de mettre en place des critères dits ergonomiques pour améliorer la prévention des TMS au moyen d’un suivi médical renforcé et, si nécessaire, prévoir un départ anticipé. Soyez assurés de notre souci de prendre en compte ces problèmes, à l’origine de la plupart des inaptitudes constatées.
Au-delà, je souhaite répondre plus précisément à Mme Rossignol.
Vous vous inquiétez, madame, des effets de déport de dépenses de la branche vieillesse vers d’autres branches, qui seraient, selon vous, des coûts cachés de notre réforme. Il ne vous a sûrement pas échappé, mais nous y reviendrons, je pense, à l’article 7, que nous maintenons l’intégralité des âges de départ anticipé : à 50 ans pour les travailleurs exposés à l’amiante ; à 55 ans pour les travailleurs en situation de handicap ; à 62 ans à taux plein pour l’invalidité. En maintenant à l’identique des bornes d’âge anticipé, alors que chaque réforme des retraites ayant amené un relèvement de l’âge d’ouverture des droits s’était traduite par un relèvement à due proportion de ces mêmes bornes d’âge, nous évitons ces effets de report d’une branche sur l’autre.
Ensuite, sur les accidents du travail, vous avez évoqué l’accidentologie des travailleurs les plus âgés. Derrière chaque cas, il y a un drame, donc il faut toujours être prudent lorsque l’on s’exprime sur ces sujets.
Je veux surtout apporter une précision sur les accidents graves et mortels. Si l’on neutralise statistiquement les accidents du travail qui, depuis une jurisprudence de la Cour de cassation de 2019, relèvent de malaises au travail, l’accidentologie des travailleurs seniors est inférieure à celle des travailleurs les plus jeunes. Cependant, avec la jurisprudence susmentionnée, nous sommes tenus d’intégrer les malaises au titre des accidents du travail graves ou mortels, ce qui entraîne une augmentation de l’accidentologie des seniors.
Si l’on s’en tient aux accidents du travail mortels ou graves, c’est-à-dire entraînant une incapacité permanente, les victimes sont plutôt jeunes ou, et c’est la seule exception à ce principe d’âge, de nouveaux entrants, non pas sur le marché du travail, mais sur le poste en cause : travailleurs détachés, travailleurs intérimaires, nouveaux recrutés, travailleurs en formation.
Il y a plus d’accidents du travail chez les jeunes, mais ils sont plus mortels chez les personnes âgées !
Je vous en prie, ma chère collègue.
Je mets aux voix l’amendement n° 3168.
J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, l’autre, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin a lieu.
Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.
Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 164 :
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 2611 rectifié, présenté par M. Lemoyne, est ainsi libellé :
Après l’article 1er
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au plus tard le 1er septembre 2027, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’impact de la présente loi sur l’équilibre du système des retraites aux échéances 2035, 2040 et 2050.
Ce rapport examinera les voies et moyens de maintenir à l’équilibre le système des retraites à ces échéances sans que l’âge légal puisse être porté au-delà des soixante-quatre ans, ni que la durée de cotisation puisse excéder les quarante-trois annuités et sans que soient dégradés le niveau des pensions ni celui des prélèvements obligatoires.
Ce rapport peut donner lieu à un débat à l’Assemblée nationale et au Sénat.
La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.
Avec cet amendement d’appel, je veux attirer l’attention du Gouvernement et de notre assemblée sur la nécessité d’être dans l’anticipation.
Nous nous penchons avec ce texte sur les mesures visant à obtenir un équilibre à l’horizon 2030. Le COR travaille sur une échéance à vingt-cinq ans, donc autour de 2050, voire 2070. Pour être porteurs de confiance et d’espérance, il importe que nous puissions, autour de 2027, mener un certain nombre de travaux d’anticipation.
Depuis trente ans, nous assistons à peu près à la même chorégraphie tous les sept ou huit ans, avec un certain nombre de réformes qui ont touché d’abord à la durée d’assurance, ensuite à l’âge légal. L’idée, c’est de commencer à préparer l’avenir, ce qui demande de la créativité. Après avoir atteint, avec la présente réforme, 64 ans d’âge légal et 43 ans de durée d’assurance, et sachant que nous ne voulons pas toucher aux impôts ni dégrader le niveau des pensions, il importe d’identifier les leviers qui permettraient de maintenir cet équilibre dans la durée, à l’échéance 2035, puis 2040, 2050.
Le COR lui-même précise, certes dans ses simulations d’avant-réforme, qu’il y aura encore un certain nombre de déficits à long terme.
Le rapport que je demande pourra donner lieu à débat à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Anticiper, tel est le maître-mot de ma démarche.
Mon cher collègue, nous n’avons pas eu plus d’indulgence pour votre demande de rapport que pour les autres.
Vous posez en quelque sorte le problème de la clause de revoyure. Monsieur le ministre, l’ensemble des Françaises et des Français, ainsi que les parlementaires sont tous très friands de connaître les leviers qui pourraient être trouvés pour rétablir l’équilibre budgétaire et la confiance dans notre système de retraite.
Ce sujet est tellement important que nous devons y réfléchir de façon annuelle et regarder avec précision, monsieur le rapporteur de la branche vieillesse, comment les choses avancent.
Par ailleurs, chacun brandit le rapport du COR, mais l’interprète de façon un peu différente… Je tiens à montrer les courbes qu’il contient : la pente est vertigineuse !
Mme la rapporteure générale montre un graphique. – Mme Monique Lubin ainsi que MM. Pierre Laurent et Thomas Dossus s ’ exclament.
Le COR lui-même souligne bien que, si l’on n’agit pas, le système de retraite serait durablement déficitaire. Il n’y a pas de mystère : tout le monde peut consulter ce rapport, qui prévoit un taux de chômage à 4, 5 % ; encore ces prévisions sont-elles très optimistes !
Soyons clairs : on ne peut pas dire n’importe quoi aux médias ! Ce rapport est implacable.
Si l’on veut redonner, notamment aux jeunes, confiance dans notre système de retraite par répartition, il faut agir !
Vous avez dit, mes chers collègues, qu’il fallait faire preuve d’anticipation. Vous avez raison ! C’est ce à quoi s’est employé le Sénat depuis quatre ans, et c’est dans ce souci d’anticipation que nous avons déposé notre amendement, au vu de l’évolution de la courbe démographique.
Dans chacune de nos familles cohabitent actuellement quatre ou cinq générations, tandis que, du temps de nos parents, elles n’étaient que trois, …
Justement parce que l’on travaille moins longtemps ! On verra ce qui va se passer après…
… avec un plus grand nombre d’actifs, car il y avait davantage d’enfants.
Cela a été dit, la fragilité du système actuel tient à la démographie.
Je le répète, il faut agir aujourd’hui. Il est grand temps de le faire si l’on ne veut pas que la réforme soit aussi brutale que vous l’annoncez.
Nous rejetons donc cette demande de rapport. Pour autant, le sujet est d’actualité : il faudra une clause de revoyure.
Avis défavorable.
Applaudissements sur des travées du groupe UC. – Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Frédérique Puissat et M. Philippe Bas applaudissent également.
Mme la rapporteure générale l’a dit, la commission n’a pas eu plus d’indulgence pour votre demande de rapport que pour les autres, tout comme le Gouvernement à vrai dire.
Nous partageons le souhait de disposer d’une perspective, d’outils, de leviers et d’un système de pilotage pluriannuel, voire couvrant plusieurs décennies. Nous aurons l’occasion au cours de l’examen de ce texte de revenir sur la clause de revoyure, mais plutôt à l’horizon 2027, ce qui permettra de comprendre comment les choses ont été mises en œuvre et comment le Parlement en a été informé.
Je sais votre intérêt pour tous les leviers, évoqués lors du débat précédent, permettant d’assurer une visibilité et une viabilité à long terme du système de retraite.
Je demande donc, à ce stade, le retrait de cet amendement. Pour autant, il est important de travailler sur la prévisibilité et sur la question des leviers.
Certains prônent parfois des ajustements automatiques du système de retraite. Cette solution n’a pas ma préférence, dans la mesure où je pense que le Parlement, l’État et la classe politique doivent rester souverains en la matière.
Mme la rapporteure générale s’interrogeait sur les leviers. Nous savons que la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) disparaîtra en 2033, Il existe des ressources importantes, en l’occurrence plus de 10 milliards d’euros. Il s’agit donc de nous interroger sur l’usage de ces ressources par rapport à notre système de retraite. Je ne reviendrai pas sur le débat précédent, mais il y a matière à réflexion.
J’entends la demande de retrait émise par le Gouvernement. Le président Milon évoquait les travaux à venir de la commission des finances et de la commission des affaires sociales. Pour ma part, je forme le vœu que la délégation à la prospective au Sénat, qui est à l’honneur de notre assemblée, se penche sur ce type d’enjeu à long terme.
Au bénéfice de ces travaux à venir, je vais retirer mon amendement. §Mais je voulais poser cette question de l’anticipation et de la clause de revoyure, sur laquelle j’ai été entendu.
Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes et intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi.
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, sur cet article au moins, nous pourrons tous tomber d’accord
Sourires.
Nous pourrions peut-être nous en réjouir collectivement…
L’article 1er bis, qui a été ajouté à l’Assemblée nationale et dont l’avenir paraît mal assuré au vu du nombre d’amendements tendant à le supprimer, prévoit que le Gouvernement remette au Parlement dans un délai d’un an à compter de la promulgation du présent texte un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite.
On a déjà évoqué la capitalisation, et l’on parle du système par répartition depuis quelques jours déjà. Avec cet article, on en revient à la proposition d’un système universel tel qu’il avait été prévu par Jean-Paul Delevoye. Est-ce bien nécessaire ?
On avait beaucoup débattu de cette proposition voilà trois ans seulement : des colloques avaient été organisés au Sénat ; René-Paul Savary et Jean-Marie Vanlerenberghe avaient travaillé sur le sujet. Je parlais dans une précédente intervention de déport par rapport à l’objet du projet de loi ; en l’occurrence, cet article est carrément à côté du texte ! En outre, je le redis, nous avons déjà abordé la question.
L’amendement de suppression que j’ai déposé est donc, je le crois, bienvenu. Si vous en êtes d’accord, mes chers collègues, on pourrait d’ailleurs considérer que ma défense vaut pour tous les autres amendements de suppression et que le débat sur ce point est clos !
Sourires au banc des commissions. – Protestations sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE.
Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 46 bis de notre règlement.
Vous n’avez malheureusement pas vu, monsieur le président, que plusieurs d’entre nous entendaient intervenir sur l’amendement de M. Lemoyne. Je souhaitais d’ailleurs le reprendre afin de nous permettre d’en discuter.
M. le président. Je vous rappelle, mon cher collègue, que c’est moi qui organise les débats !
Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.
L’article 1er bis fait référence à la réforme des retraites de 2019, laquelle visait la mise en place d’un système de comptes notionnels à cotisations définies et non plus à prestations définies. La différence est de taille : avec ledit système, le taux des cotisations sur salaire étant fixé une fois pour toutes, les droits à retraite peuvent être automatiquement et uniformément réduits pour rétablir l’équilibre financier du régime. Plébiscité par le Medef et les gouvernements européens, il a été mis en place en Suède en 2003, sur les recommandations de Bruxelles.
Dans ce système par points, les pensions sont la variable d’ajustement. S’il s’avère que l’espérance de vie moyenne augmente plus vite que prévu, si la conjoncture économique se dégrade et que les recettes diminuent, ou si les investissements financiers rapportent moins, alors les pensions diminuent.
Les retraités ont vu leur pension diminuer trois fois – en 2010, 2011 et 2014 –, en application des règles de pilotage automatique prévues par la réforme. Ainsi, en Suède, les femmes touchent une pension en moyenne inférieure de 600 euros à celle des hommes.
En 2019, nous étions opposés à cette réforme. Nous continuerons à l’être, car nous sommes profondément attachés à notre système de répartition, qui garantit à toutes et à tous une pension de retraite dont le montant ne peut dépendre des aléas économiques.
Je vais prendre un peu de temps pour répondre à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, sur les bornes d’âge.
Effectivement, vous avez maintenu ces bornes : 50 ans pour les travailleurs exposés à l’amiante ; 55 ans pour les travailleurs handicapés ; 62 ans pour ceux en situation d’invalidité permanente.
Si vous n’aviez pas « sorti » l’invalidité permanente du report d’âge, l’âge de départ serait passé à 64 ans : vous auriez transféré la charge à la branche maladie et ainsi économisé 3, 1 milliards d’euros sur le versement des pensions. Aujourd’hui, ces travailleurs qui partent à la retraite à 62 ans relèvent du régime de retraite ; demain, ils auraient été pris en charge par l’assurance maladie.
Nous sommes bien d’accord que, dans ce cas-là, vous auriez 20, 8 milliards d’euros, et non 17, 7 milliards d’euros. Mais tel n’a pas été le cas, ce qui est très bien. Et ces travailleurs qui continuent à relever du système de retraite n’ont donc rien à voir, je vous rappelle, avec la mesure d’accompagnement de 3, 1 milliards d’euros que vous soustrayez à votre gain puisque, de fait, il n’y a pas de surcoût. J’attends toujours la réponse…
Le Gouvernement a tenté de proposer un système de retraite universel. Son projet de retraite par points s’est révélé dangereux puisqu’il supprime, je l’ai dit précédemment, la partie du régime général de la retraite par répartition à prestations définies, au profit d’un calcul de points dont la valeur de service comme le prix d’achat ne sont définis qu’annuellement.
Dès lors, le caractère redistributif n’est pas inscrit dans le mécanisme même de la retraite par points, purement proportionnel à la cotisation dans son principe même. C’est pourquoi on avait évalué la perte à 20 % entre les générations 1961 et 1990 dans le cadre d’une réforme prévoyant un âge pivot.
Sous le prétexte d’une simplification, parfois recommandée par la Commission européenne, …
Ce débat, il faut bien l’admettre, met le feu au pays. On a beaucoup entendu dire : « On ne comprend pas pourquoi les Français manifestent, car le système de retraite qu’on leur propose, tellement indispensable, consolide le système par répartition… Il faudrait leur expliquer ! »
Cela étant dit, les personnes qui tenaient ces propos ne le font plus, car elles ont compris que, plus on leur expliquait la réforme, plus les Français étaient contre…
Or, au moment même où l’on nous dit que cette réforme est vraiment importante, la droite précise que ce n’est qu’un début et qu’il va falloir changer les choses, en ajoutant par exemple – le vocabulaire varie – une « fusée capitalisation ».
Quant à La République En Marche, elle déclare que cette réforme est très bonne, mais qu’il faudrait peut-être réfléchir à un système de retraite par points. Or, si ce système était si intéressant, pourquoi M. Macron n’en a-t-il pas parlé lors de sa campagne pour l’élection présidentielle ? S’il était si avantageux, il aurait pu nous convaincre ! Et nous faire le même coup qu’aujourd’hui en disant : « Vous m’avez élu pour cette raison, donc je le fais ! » – même si nous savons bien que ce n’est pas vrai…
Tout cela consolide notre argumentaire : si on doit discuter du système de retraite, il faut le faire non pas au détour d’un PLFRSS, mais lors d’un véritable débat sur l’avenir des retraites.
Ce débat d’avenir, nous l’assumons. En effet, il convient de mettre du carburant dans le moteur de notre système par répartition. Nous faisons donc des propositions diverses et variées, complémentaires et non pas univoques, pour que ce carburant soit durable, …
C’est le Gouvernement qui a choisi le véhicule législatif permettant de porter cette réforme des retraites : en l’occurrence, l’article 47-1, alinéa 2, de la Constitution. Comme vient de le dire notre collègue Marie-Noëlle Lienemann, il devrait donc proposer une réforme complète, utile et définitive afin de rétablir la confiance de nos concitoyens dans l’avenir de notre système de retraite.
Or, alors que l’Assemblée nationale n’a pas adopté le projet de loi, le Gouvernement soumet au Sénat un texte contenant des dispositions qui prouvent qu’il n’a pas lui-même confiance dans sa propre réforme.
Nous espérons que le rapport prévu à l’article 1er bis sera plus précis que l’étude d’impact de la réforme de 2020. Mais cela n’est pas très important puisque ledit article, qui prévoit un rapport prospectif sur les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite, ne porte pas sur l’application d’une loi de financement de la sécurité sociale : il n’a donc pas sa place dans le PLFRSS, en application de l’article L.O. 111-3-12 du code de la sécurité sociale. Je crois que, sur ce point, nous serons tous d’accord !
J’ai regardé la présentation de cet article faite à l’Assemblée nationale par le député Renaissance, dont je vais vous citer les propos : « Il nous faut continuer à améliorer le système pour le rendre plus juste. En particulier, nous devons ensemble poursuivre la réflexion sur la convergence des régimes et des règles avec l’ambition de nous rapprocher d’un système de retraite plus universel. »
Ces propos sont très, très proches de ceux du président Retailleau et du rapporteur général Husson. Nous savons tous, aussi, que ce député est très, très, très proche du président Macron…
Le problème est le suivant. La majorité nous dit que l’on va passer l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour ceux qui ont atteint 43 annuités, mais que cela ne suffira pas et qu’il faudra aller plus loin. Nous sommes dans l’opacité la plus totale !
Aussi, je demande aux collègues de Renaissance, au ministre et aux collègues de droite : quel est votre projet ? Faudra-t-il envisager d’en revenir à la retraite par points ? Je suis obligé de poser cette question, car on n’a pas la réponse !
Deuxième question : faudra-t-il trouver un aménagement « formidable » entre répartition et capitalisation ?
Troisième question : faudra-t-il continuer à supprimer des régimes particuliers ?
Quatrième question : au vu des nombreuses comparaisons faites avec d’autres pays européens, l’idée n’est-elle pas, monsieur Dussopt, de passer assez vite au deuxième étage de la fusée ? Après l’âge de départ à 64 ans, on passerait à 65 ans, à 66 ans…
Nous voterons donc, bien sûr, pour la suppression de cet article.
Nous avons évoqué précédemment les différents modèles de système de retraite, par capitalisation et par répartition. Pour ma part, lors de la discussion générale, j’avais évoqué les questions inhérentes à la démographie, la situation des jeunes, le chômage, les conséquences sur la vie des femmes, sur leurs revenus et les grandes disparités.
Dans un tel contexte, comment voulez-vous que les jeunes se projettent ? Ce qu’on leur propose, c’est l’ubérisation : ils travaillent, mais ils ne sont quelquefois pas payés, et pas forcément déclarés. La crainte et l’incertitude permettent aux sondages de dire un peu n’importe quoi, mais la réalité est là !
Cette proposition va à l’encontre de l’humanisation de notre société et de l’inclusion des jeunes. Les étudiants sont contraints de travailler, et beaucoup d’entre eux – on l’a malheureusement vu lors de la pandémie – se suicident ou tentent de le faire. Ils n’ont plus d’espoir ! Ils font la queue devant les Restos du cœur ou les centres communaux d’action sociale (CCAS).
Nous devons protéger le système de répartition pour la solidarité. Et je dénonce justement, monsieur le ministre, le fait que les cabinets de conseil vous alimentent en éléments de langage sans être efficients !
J’ai mis quelques instants à comprendre quel était le sens de cet article 1er bis. Puis j’ai relu les débats à l’Assemblée nationale, à l’instar de Pascal Savoldelli.
Qui avait pris cette initiative ? Marc Ferracci, un député très proche du Président de la République, qualifié dans ses diverses biographies de « techno-libéral ». Technocrate et libéral : de mon point de vue, c’est un peu la double peine !
Sourires sur les travées du groupe SER.
Ce techno-libéral, nostalgique de la réforme par points qu’il avait probablement totalement conçue et imaginée dans ses moments « techno », devait être frustré, du fait de son versant « libéral », que le présent projet de loi n’aille pas assez loin dans la destruction de notre système de retraite.
Je n’arrive pas à appréhender quel est son degré de proximité avec le Président de la République. Or ce point nous renvoie à l’histoire de cette réforme des retraites, avec la somme des mensonges – je retire ce mot, car je ne veux pas d’ennuis ! –, des revirements, des ambiguïtés, des changements de pied, des volte-face qui accompagne, depuis 2017, les déclarations du Président de la République et de ses proches sur la réforme des retraites.
Cet article ne présage donc rien de bon.
Non, madame Doineau, nous ne nous contenterons pas d’un débat sans défense de nos amendements de suppression, car ceux-ci ne sont pas justifiés par les mêmes raisons que les vôtres !
J’en profite pour dire à nos collègues de droite qu’il ne faut pas croire tout ce qu’on lit dans le journal : cette réforme n’est pas de gauche. Vous pouvez donc continuer de la soutenir comme vous le faites, avec beaucoup d’enthousiasme : ne craignez rien, vous ne voterez pas un texte de gauche !
Rires sur les travées du groupe SER.
Je m’interroge également sur l’introduction de cet article dans le texte. Que nous cache-t-on encore ?
Nous cache-t-on que la présente réforme, visant à reculer de deux ans l’âge de départ à la retraite, nous est soumise parce que le Président de la République veut absolument montrer qu’il est capable de réformer et qu’il n’a peur de personne ? Mais n’y aurait-il pas, derrière, un nouveau projet de réforme des retraites qui irait bien au-delà ? Quel est l’étage suivant de la fusée ?
Je trouvais l’amendement de M. Lemoyne tout à fait intéressant, et il est dommage qu’il l’ait retiré. Aujourd’hui, il est prévu un départ à la retraite à l’âge de 64 ans. Mais si le pire n’est jamais certain, le meilleur ne l’est pas non plus – j’en conviens. Si demain la situation économique en venait à se durcir, se contentera-t-on de ce levier, celui qui est le plus accessible ? Jusqu’à quel âge allez-vous demander à nos concitoyens – ouvriers, salariés, aides-soignants, etc. – de travailler ?
Pour répondre à Mme la rapporteure générale, effectivement, il ne faut pas dire n’importe quoi. Mais cela s’applique à tous… Il ne suffit pas de brandir une page du rapport du COR !
Comme René-Paul Savary et deux autres collègues sénateurs, je suis membre du COR. Je peux donc vous dire que les tableaux, il y en a plein, mais qu’il faut lire aussi les commentaires et aller au fond du sujet. Ce rapport ne doit pas servir à terroriser la France entière !
Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.
Mon intervention portera non pas tellement sur le fond du sujet de la retraite universelle par points, qui a été commentée par plusieurs de nos collègues, mais plutôt sur ce que dit l’ajout de cet article dans le projet de loi par l’Assemblée nationale.
On nous dit de cette réforme : « C’est ça ou la mort, et il faut absolument l’adopter tout de suite, sinon rien n’ira plus. » Or, en même temps, a été introduit dans ce projet de loi un article prévoyant que, dès l’année prochaine – et non pas dans douze mois ou dans vingt ans ! –, il faudra réfléchir à un système totalement différent. Cet article est donc l’aveu par la majorité, dans le texte même du PLFRSS, que cette réforme n’est ni aboutie, ni suffisante, ni de long terme !
Face à pareille situation, la solution est simple : retirer la réforme et réfléchir.
Voulez-vous un système universel par points ou un système par capitalisation ? Quelle fusée prévoyez-vous, avec combien d’étages ? Quel étage larguez-vous en premier ?
Quand vous saurez vraiment ce que vous voulez, vous nous proposerez de nouveau un texte. D’ici là, on n’a pas besoin de voter ce projet de loi !
Applaudissements sur les travées du groupe GEST.
Monsieur le ministre, comme cela a été dit, si l’on veut discuter réellement d’une réforme du système de retraite, il faut un véritable projet de loi et non un PLFRSS.
Au détour de cet article 1er bis, vous prévoyez la remise d’un rapport, afin que soient évoquées d’autres possibilités d’organisation de notre système de retraite. Mais dans cet article, rien ne va !
Le Gouvernement se donne un an pour ébaucher une réforme. C’est particulièrement court, surtout lorsqu’on sait que la Suède, précédemment citée, a mis près de quinze ans pour mettre en place une nouvelle organisation !
M. le ministre lève les yeux au ciel.
Le Gouvernement souhaite donc en passer par un rapport, qui ne garantit aucunement la concertation, la négociation et le dialogue social. Certes, pour vous, le mot « concertation » n’a pas le même sens que pour beaucoup d’entre nous, en particulier pour ce qui concerne cette réforme.
Vous dites avoir convié les organisations syndicales à des réunions, mais vous n’avez absolument rien entendu – ou rien écouté – des revendications qu’elles portaient au nom des salariés.
Demain, des milliers, des millions de Français vous diront encore qu’ils ne veulent pas de cette réforme. Vous avez encore le temps de la retirer et de nous dire que vous avez enfin entendu le peuple français !
Il nous est expliqué dans cet article que nous devons étudier la mutation profonde de notre système de retraite et envisager un calendrier pour le transformer en régime universel par points. Nous avons consacré l’essentiel du précédent quinquennat à cette chimère voulue par Emmanuel Macron, laquelle était d’ailleurs inscrite dans son programme.
Cet article est l’aveu d’une faiblesse, d’une défaillance. Un haut-commissaire avait travaillé sur ce projet des mois durant et, à l’Assemblée nationale, une commission spéciale avait été constituée pour l’étudier. Malgré cela, le Gouvernement avait fait le constat que le projet était inabouti et qu’il ne fonctionnait pas. La crise du covid-19 a servi de prétexte pour le retirer, et il est tombé finalement dans les oubliettes de l’Histoire. Or il est réapparu tout à coup, lors d’une obscure séance à l’Assemblée nationale.
Pourquoi remettre ce sujet sur la table au détour du projet de loi dont nous discutons aujourd’hui si vous ne voulez pas présenter aux Français cette réforme voulue par Emmanuel Macron ?
Vous tentez de remettre l’ouvrage sur le métier au travers de cet article additionnel prévoyant un rapport : clairement, nous ne pouvons pas vous suivre.
Nous partageons l’idée qu’il faut un système de retraite plus juste, voire plus universel, qui prendrait mieux en compte la pénibilité des différents métiers, mais la réforme que vous proposez prévoit exactement l’inverse !
Sourires.
L’article 1er bis dispose : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes et intégrant les paramètres de la réforme prévue par la présente loi. » Tout est dit : ce dont nous débattons aujourd’hui n’est qu’une étape et, dans un an, sera remise sur le métier la retraite par capitalisation, votre projet datant de 2019, que vous n’avez pas lâché !
(Nouveaux sourires.) En 2019, vous étiez favorables à la retraite par capitalisation, et vous n’avez pas changé…
Mmes Émilienne Poumirol et Annie Le Houerou acquiescent.
Nous ne sommes pas ici des poissons rouges tournant dans notre bocal et oubliant tout en quelques secondes ! §
Chacun sait qu’à l’Assemblée nationale les débats n’ont pas été menés à leur terme. Messieurs les ministres, vous nous avez donc transmis un texte qui n’a pas été expurgé, mais qui a été complété par les dispositions que vous souhaitiez. Vous avez ainsi repêché l’article 2, qui avait été refusé, sur l’index seniors, ainsi que l’amendement de notre collègue député Marc Ferracci, membre du groupe Renaissance à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement voulait conserver cette disposition ! Vous approuvez donc cet article et la perspective de revenir dans un an avec un projet de loi prévoyant un système de retraite par capitalisation. C’est écrit !
M. Franck Montaugé applaudit.
Si tel n’était pas votre objectif, vous auriez pu expurger le projet de loi…
Il me reste deux secondes de temps imparti, mais je vous les rends, monsieur le président !
Sourires.
Nouveaux sourires.
Après une discussion approfondie sur la vision d’une retraite par répartition et par capitalisation, le Gouvernement nous invite, au travers de cet article adopté à l’Assemblée nationale, à réfléchir aux conditions et au calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite. C’est la porte ouverte au régime de retraite par points, dit « universel », un projet que le Président de la République avait porté lors de son premier quinquennat.
Les Français et les Françaises avaient massivement exprimé leur opposition à ce projet de réforme, mais vous avez de la suite dans les idées. Nous aussi, et les Français également !
Souvenez-vous de cette grève mémorable, à la fin de 2019 et au début de 2020, durant laquelle la SNCF et la RATP avaient battu le record des jours de grève consécutifs, soit respectivement 53 et 49 jours.
Déjà à l’époque, c’est une réforme des retraites voulue par le Président de la République qui avait provoqué la colère de nombreux secteurs et celle des Français. La crise sanitaire du covid-19 avait permis de tirer un trait sur cette réforme ultralibérale.
Aujourd’hui, vous remettez le sujet sur la table, au détour d’un article du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, dont l’objet ne devrait pas être celui-là.
Votre demande de rapport démontre combien vous n’êtes pas prêts pour faire cette réforme. Retirez-la, remettez tous les partenaires autour de la table et négociez, plutôt que d’imposer !
Monsieur le ministre, alors que nous discutons d’un projet – vous l’avez appelé « la mère des réformes » – qui reporte l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, voilà que vous nous proposez de nouveau, au détour de l’article 1er bis, la remise au Parlement d’un rapport qui pourrait faire entrer par la fenêtre le projet de système universel de retraite qui avait été évacué par la porte en 2019.
Je n’évoquerai pas le délai très court dans lequel ce rapport devrait être remis. Corinne Féret l’a évoqué : la Suède a travaillé pendant quinze ans, dans une démarche de coconstruction, pour aboutir à un système mixte et l’ex-directeur de la sécurité sociale de Suède nous a bien dit qu’il ne fallait pas suivre cet exemple.
Je n’évoquerai pas non plus le fait qu’on ignore qui sera chargé de rédiger ce rapport. De fait, de coconstruction il n’y aura point, puisque ni les organisations syndicales ni le Parlement ne sont cités.
Votre demande de rapport montre que vous n’avez vous-même pas confiance dans le système et dans le report à 64 ans que vous voulez nous imposer, contre l’avis de 70 % de la population. Il montre que vous envisagez déjà la retraite par points, qui, elle-même, avait été abandonnée en 2019.
Puisque vous n’êtes pas prêt, vous avez là l’occasion de dire que vous renoncez à votre réforme.
La séquence et le débat intéressant auxquels nous assistons sont tout de même assez étonnants.
Nous avons des désaccords sur le projet de réforme des retraites qui nous est proposé et nous avons eu un débat intéressant sur la capitalisation. Mais pourquoi donc le Gouvernement a-t-il voulu retenir cette demande de rapport, qui ne figurait pas dans le texte initial ?
La version du texte qui nous est présentée aujourd’hui bénéficie en effet d’un ajout sur la retraite par points, proposé par Marc Ferracci, un très, très, très proche du Président de la République.
Le Gouvernement se trouve pourtant en difficulté dans son projet de réformer les retraites. On se souvient de 2019 et des manifestations. La crise du covid-19 – formidable… – avait permis, à l’époque, le retrait du texte.
On se souvient aussi de l’âge pivot et, finalement, des victimes de ce projet de réforme : M. Delevoye, dont on n’a plus entendu parler depuis, M. Pietraszewski, dont j’avais moi-même oublié qu’il avait joué un rôle dans cette affaire ou encore Édouard Philippe, qui lui-même n’avait pas le même avis que le Président de la République sur ce sujet.
Mais que sont-ils venus faire dans cette galère ? §Pourquoi relancer aujourd’hui le sujet de la retraite par points ? Comme si la galère n’était pas suffisamment chargée !
Rappelons que, à l’époque, la CFDT, qui était prête à discuter de la retraite par points, avait basculé dans le camp des opposants lorsque la question de l’âge pivot avait surgi.
Le Gouvernement s’est-il dit que, la CFDT figurant désormais parmi les opposants, il n’avait finalement plus grand-chose à perdre ?
Voilà en quelque sorte la démarche « psychologico-politique » du Gouvernement. Nous avons déjà dit que nous avions affaire à des génies tactiques, nous touchons là au sublime !
M. Claude Raynal, Mme Mélanie Vogel et M. Thomas Dossus applaudissent.
J’ai un problème de droit constitutionnel.
Le Gouvernement nous a dit qu’il utilisait la procédure de l’article 47-1 de la Constitution, parce qu’il y avait urgence. C’est parfaitement justifié, puisque l’article 47-1 répond effectivement à cet objectif.
Or vous nous dites maintenant, monsieur le ministre, qu’un rapport doit être absolument remis dans moins d’un an pour que le Gouvernement puisse présenter un nouveau projet de loi.
Monsieur le ministre, pourquoi donnez-vous ainsi des arguments de censure au Conseil constitutionnel ?
Sourires et applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER, et GEST.
Je suis saisi de cinquante-neuf amendements identiques.
L’amendement n° 286 est présenté par M. Féraud.
L’amendement n° 310 rectifié est présenté par MM. Milon et Artano.
L’amendement n° 318 est présenté par M. Pla.
L’amendement n° 347 est présenté par Mme Briquet.
L’amendement n° 372 est présenté par Mme Féret.
L’amendement n° 455 est présenté par M. Fichet.
L’amendement n° 510 est présenté par M. Chantrel.
L’amendement n° 524 est présenté par M. Gillé.
L’amendement n° 573 est présenté par Mme de La Gontrie.
L’amendement n° 585 est présenté par M. Redon-Sarrazy.
L’amendement n° 672 est présenté par Mme Le Houerou.
L’amendement n° 701 est présenté par Mme Blatrix Contat.
L’amendement n° 732 est présenté par M. M. Vallet.
L’amendement n° 758 rectifié est présenté par MM. Favreau et Calvet, Mme Belrhiti, MM. Klinger, D. Laurent et Frassa, Mme Canayer, MM. Genet et Bascher, Mme Dumont, M. Bonneau et Mmes Renaud-Garabedian et Perrot.
L’amendement n° 805 rectifié bis est présenté par MM. J.B. Blanc et Chatillon, Mme Delmont-Koropoulis, MM. Anglars, Chaize et Cambon, Mme V. Boyer et MM. Burgoa, Sautarel et Pointereau.
L’amendement n° 814 est présenté par M. Jacquin.
L’amendement n° 827 est présenté par M. Lozach.
L’amendement n° 867 est présenté par M. Durain.
L’amendement n° 902 est présenté par M. Lurel.
L’amendement n° 930 est présenté par Mme Artigalas.
L’amendement n° 947 est présenté par M. Cardon.
L’amendement n° 985 est présenté par M. Raynal.
L’amendement n° 1020 est présenté par M. Stanzione.
L’amendement n° 1033 est présenté par Mme G. Jourda.
L’amendement n° 1066 est présenté par M. Houllegatte.
L’amendement n° 1102 est présenté par M. Éblé.
L’amendement n° 1173 rectifié bis est présenté par Mme Lubin.
L’amendement n° 1211 est présenté par M. Mérillou.
L’amendement n° 1241 est présenté par Mme Jasmin.
L’amendement n° 1274 est présenté par M. Montaugé.
L’amendement n° 1320 est présenté par Mme Préville.
L’amendement n° 1344 est présenté par M. Marie.
L’amendement n° 1377 est présenté par M. Bourgi.
L’amendement n° 1410 est présenté par M. Sueur.
L’amendement n° 1440 est présenté par M. Kerrouche.
L’amendement n° 1508 est présenté par Mme M. Filleul.
L’amendement n° 1547 est présenté par Mme Monier.
L’amendement n° 1580 est présenté par M. Assouline.
L’amendement n° 1596 est présenté par M. J. Bigot.
L’amendement n° 1626 est présenté par Mme Poumirol.
L’amendement n° 1656 est présenté par Mme Meunier.
L’amendement n° 1665 est présenté par Mme Bonnefoy.
L’amendement n° 1697 est présenté par M. Leconte.
L’amendement n° 1753 est présenté par M. Todeschini.
L’amendement n° 1795 est présenté par M. Jomier.
L’amendement n° 1823 est présenté par M. Kanner.
L’amendement n° 1899 est présenté par M. P. Joly.
L’amendement n° 1996 est présenté par Mme Rossignol.
L’amendement n° 2027 rectifié bis est présenté par MM. Duffourg, Levi et Mizzon, Mmes Sollogoub et Saint-Pé, M. Le Nay, Mme de La Provôté et M. Hingray.
L’amendement n° 2075 est présenté par M. Jeansannetas.
L’amendement n° 2108 est présenté par Mme Doineau et M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.
L’amendement n° 2263 est présenté par Mme Espagnac.
L’amendement n° 2371 rectifié bis est présenté par M. Canévet, Mmes Morin-Desailly, Guidez et Billon et MM. Détraigne et Delcros.
L’amendement n° 2493 rectifié ter est présenté par MM. Houpert, Meurant, Cadec et Panunzi et Mmes Muller-Bronn et Bonfanti-Dossat.
L’amendement n° 2588 rectifié ter est présenté par Mmes Gruny et Imbert, MM. Somon et Sido et Mme Raimond-Pavero.
L’amendement n° 3384 est présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.
L’amendement n° 4403 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.
L’amendement n° 4725 rectifié bis est présenté par Mme Schalck et MM. Kern, Le Rudulier, Bacci, Tabarot et Bonhomme.
L’amendement n° 4729 rectifié ter est présenté par Mme Eustache-Brinio, M. J.P. Vogel et Mmes Estrosi Sassone et Joseph.
Ces cinquante-neuf amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n° 286 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Alain Milon, pour présenter l’amendement n° 310 rectifié.
Cet amendement tend à supprimer l’article 1er bis, pour au moins trois raisons.
Premièrement, l’article constitue un cavalier social qui n’a pas sa place dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
En l’espèce, le rapport prévu sur la mise en œuvre du système universel de retraite n’a pas pour objet – je cite une décision du Conseil constitutionnel du 13 décembre 2012 – « d’améliorer l’information et le contrôle du Parlement sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale ».
Deuxièmement, cette disposition est aussi une tentative de revenir à une réforme systémique du système de retraite, fondée sur un régime universel par points.
Cela entre en pleine contradiction avec le reste du projet de loi, qui met en œuvre une réforme paramétrique portant sur l’âge d’admission à la retraite et le nombre d’annuités nécessaires.
Le Gouvernement avait proposé un tel système en 2019, puis avait été contraint de le retirer. Le rapport proposé par l’intermédiaire de l’article 1er bis cherche à faire revenir par la fenêtre ce que nous avons fait sortir par la porte.
Troisièmement, cet article tend à rétablir l’unification du recouvrement social qui s’inscrivait dans le cadre du système universel de retraite.
Or ce transfert aux Urssaf de l’activité de recouvrement de l’Agirc-Arrco a été rejeté à plusieurs reprises par le Parlement. Il l’a été dernièrement encore, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023.
Je m’arrêterai là, en respectant les dires du président Kanner, pour qui la parole est d’argent. Je lui répondrai qu’en étant court le silence peut être d’or !
Mme la rapporteure générale s ’ en amuse.
L’article 1er bis prévoit : « Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité, les conditions et le calendrier de mise en œuvre d’un système universel de retraite faisant converger les différents régimes en intégrant les paramètres de la réforme prévus par la présente loi. »
Veut-on suivre ici l’exemple suédois évoqué plus tôt dans nos débats et dont le résultat a été l’abandon du régime par répartition ? Le système suédois est aujourd’hui dénoncé par ceux-là mêmes qui l’ont mis en place.
Pour rappel, le précédent projet de loi de réforme des retraites, qui devait nous faire basculer vers un système universel, a été massivement rejeté par les Français.
Il me semblait, par ailleurs, que la Première ministre avait écarté la retraite par points voilà quelques semaines.
Cet article n’a donc pas lieu d’être. Il n’a pas non plus sa place dans le texte dont nous discutons aujourd’hui et auquel nous nous opposons, à l’instar d’une grande majorité de Français.
L’adopter serait synonyme de double peine : le recul de l’âge de la retraite et le glissement vers un système par capitalisation, soit une course à l’injustice sociale, au mépris des Françaises et des Français.
Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1er bis.
Cet amendement tend donc à supprimer l’article 1er bis.
Le texte qui a été transmis au Sénat et dont nous discutons aujourd’hui intègre ce nouvel article, issu d’un amendement adopté à l’Assemblée nationale.
On peut ainsi considérer que le Gouvernement revient par la fenêtre, par cet article, sur le projet que les Français avaient massivement rejeté en 2019, contraignant le Président de la République à retirer son texte.
Nous le constatons : non seulement le Gouvernement ne veut rien entendre et s’entête encore et toujours, mais aussi, d’une certaine façon, il trompe de nouveau les Français.
En effet, cette demande de rapport peut laisser penser que, demain ou après-demain, un autre système de retraite pourrait être mis en œuvre.
La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l’amendement n° 455.
Au travers de cet article, on ajoute de la confusion à la confusion.
Le système de retraite par points a été rejeté. En janvier dernier, Mme la Première ministre a lancé la mise en œuvre de la réforme du régime de retraite, dont nous débattons aujourd’hui. Et d’un coup ressurgit la suggestion d’un régime de retraite universel, qui a été massivement rejetée par les Français.
En fait, je pense que la séquence – le tunnel ! – de dix jours de discussion que nous connaissons actuellement sur les retraites se poursuivra tout au long de l’année.
L’objectif du Gouvernement est en effet très clair. À plus ou moins long terme, il s’agit d’arriver à un régime en partie paramétrique et en partie universel, mais qui, surtout, nous amènerait à la retraite par capitalisation.
D’où le dépôt de cet amendement de suppression de l’article 1er bis.
Les débats que nous avons eus depuis ce matin sont assez éclairants.
Nous avons longuement débattu du régime par capitalisation, que vous défendiez.
Puis M. Jean-Baptiste Lemoyne, soutien du Gouvernement, a défendu un amendement d’appel, par lequel il demandait quelles dispositions pourraient être prises, après l’éventuelle adoption de la réforme, pour ne pas reculer de nouveau l’âge légal de départ à la retraite.
Enfin, nous en sommes parvenus à cet article 1er bis, ajouté au texte initial du Gouvernement.
Derrière tout cela, il y a un combat idéologique qu’ont très bien décrit mes collègues : celui du régime par capitalisation. Nous y revenons toujours. Ce que vous avez à l’esprit n’est pas un régime universel, c’est la capitalisation.
Je vais vous dire précisément ce qu’est la capitalisation, en vous parlant d’un fonds de pension que je connais bien, puisqu’il est canadien.
En 2013, le fonds de pension Canada Pension Plan Investment Board (CPPIB) a acquis, pour près de 320, 8 millions d’euros, 15 % du capital d’Orpea, le groupe tristement célèbre qui gère plus de 300 établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), maisons de retraite et autres cliniques dans notre pays.
Et que croyez-vous qu’il soit arrivé un an après cette entrée au capital d’Orpea ? Eh bien, l’investisseur a demandé un retour sur investissement et l’optimisation des profits.
En conséquence, il a fallu réduire la masse salariale, augmenter les cadences, faire des économies à tous les niveaux – équipement, matériel, nourriture, personnel – et surtout sur le temps.
La suite, nous la connaissons. Nous l’avons tous lue dans le livre-enquête Les Fossoyeurs : c’est le scandale des méthodes de soins et de gestion du groupe Orpea, les maltraitances, les comportements négligents, la facturation de confort hôtelier hors de prix aux patients, mais aussi les pressions managériales et les actes de discrimination syndicale, le tout en bénéficiant d’aides de l’État.
Quelque part, c’est cela que vous proposez.
M. Yan Chantrel. Vous proposez d’engraisser les fonds de pension avec les cotisations des travailleurs et des travailleuses et, finalement, de financer la maltraitance des retraités.
M. Franck Montaugé applaudit. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.
Cet amendement tend à supprimer l’article 1er bis.
Le régime de retraite par points dit universel a été rejeté massivement par les Français lors du premier quinquennat Macron, obligeant le Président de la République et son gouvernement de l’époque à abandonner leur texte.
Le covid-19 a alors été un bon prétexte, qui a sauvé notre président, mais aussi les Français, lesquels avaient compris que le sujet était clos. Eh bien non !
Pourtant, en présentant le 10 janvier dernier une nouvelle réforme des retraites, cette fois-ci paramétrique, Élisabeth Borne semblait avoir signé elle-même l’arrêt de mort définitif de la retraite par points.
Il n’y avait donc pas lieu d’agiter de nouveau le spectre d’une future mise en œuvre d’un système universel de retraite intégrant, qui plus est, les paramètres de la réforme prévue par le présent projet de loi.
Les Français ont clairement exprimé qu’ils ne voulaient aucune des deux réformes : ni celle de 2019 ni celle que vous nous présentez aujourd’hui, au détour d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Non seulement le Gouvernement ne veut rien entendre et s’entête à ponctionner un impôt de deux ans sur la vie des Français, en proposant la retraite à 24 ans…
Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.
Sourires.
La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 701.
Il s’agit donc d’un amendement de suppression de l’article 1er bis.
Au cours du quinquennat précédent, le Président de la République a tenté une première fois d’habiller son premier projet de réforme – à finalité essentiellement budgétaire, déjà ! – d’un vernis systémique, en introduisant une discussion sur l’idée d’une retraite par points.
Les Français ne s’y sont pas laissés tromper et ont massivement rejeté ce projet. L’état de l’opinion, puis l’urgence liée à l’épidémie de covid-19 ont ensuite contraint Emmanuel Macron à surseoir à ce projet.
À l’évidence, si l’on en juge par ce nouvel article 1er bis, il n’y a pas renoncé. Les Français non plus ne renoncent pas à le combattre.
Si le régime par points est théoriquement plus simple, rien ne garantit, répétons-le, les droits des retraités. En réalité, on sait que la valeur du point pourra être ajustée pour équilibrer le système, ce qui, de facto, retirerait aux retraités toute assurance quant au montant de leur future pension.
Cet article a pour objet d’ouvrir la perspective, à terme, d’une convergence des différents systèmes, mais il exige, au préalable, d’avaliser la réforme qui nous est proposée et dont, massivement, les Français et nous-mêmes ne voulons pas.
Il fait en outre peser de nouveau un risque sur les futurs niveaux des pensions.
Nous demeurons bien entendu ouverts à des évolutions, lorsqu’elles sont nécessaires, d’une part, correctement et sincèrement engagées, d’autre part.
L’article 1er bis ne répond pas à ces critères. Nous nous y opposons.
L’amendement n° 732 n’est pas soutenu.
La parole est à M. Daniel Laurent, pour présenter l’amendement n° 758 rectifié.
Cet amendement vise à supprimer l’article 1er bis, qui prévoit une étude, un an après la promulgation de la loi, de la convergence des régimes de retraite vers un régime universel.
Dans le dossier de presse portant sur le projet de loi actuel, il était indiqué : « Les régimes autonomes (professions libérales et avocats) et ceux répondant à des sujétions spécifiques (marins, Opéra de Paris, Comédie Française) ne seront pas concernés par cette fermeture. »
La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, pour présenter l’amendement n° 805 rectifié bis.
M. Claude Raynal. Avant de défendre cet amendement de suppression, je voudrais me tourner vers mes collègues du groupe Les Républicains et, plus largement, vers la majorité sénatoriale, car je trouve la matinée particulièrement dure pour eux. Aussi permettez-moi de partager un instant cette dureté avec eux.
Sourires.
Nous avons plusieurs sujets. M. Lemoyne, tout d’abord, nous a dit que globalement nous avions mal travaillé, puisque nous avions besoin de rouvrir tous les sujets.
C’est vrai, le travail a été mal fait ! Toutes les diligences n’ont pas été faites, sur les écarts de salaires hommes-femmes, sur la question des seniors, et globalement sur un ensemble de sujets, sans même parler des sources de financement que nous vous avons proposées.
Très gentiment j’allais dire, Jean-Baptiste Lemoyne nous invite à faire mieux la prochaine fois et à travailler plus en amont. Cela signifie que, cette fois-ci, le travail n’a pas été bien fait.
Et pourtant, vous allez tout de même soutenir ce travail mal fait, ce travail bâclé, alors que vous avez eu six ans pour le préparer, six ans pendant lesquels les sujets de fond n’ont pas été traités.
À présent, on nous dit : « Aidez-nous à voter ce texte, qui n’est vraiment qu’un pis-aller. Le véritable sujet, la retraite par points, serait rouvert demain ! »
Cela me conduit à m’interroger et je ne suis pas le seul dans ce cas. En définitive, sur tous ces sujets, nous comprenons très difficilement où l’on veut nous amener.
Fort heureusement, vous passerez au-dessus de tout cela.
Les titres de la presse offrent ce matin un autre motif d’interrogation. Vous vous apprêtez donc, chers collègues de la majorité sénatoriale, à voter, comme l’a dit le ministre, une « réforme de gauche ».
Cela fait beaucoup ! Une réforme de gauche, mal préparée et qui sera demain remplacée par une autre, on vous donne vraiment toutes les occasions de voter contre !
Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.
Je souhaite éclairer cet amendement de suppression et l’expliquer par un petit point d’histoire.
Pourquoi le système par répartition a-t-il été préféré au système par capitalisation ? D’abord, parce que, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, le système par répartition, fondé sur les cotisations, résout les questions de trésorerie et de réserves, particulièrement délicates au lendemain d’une guerre et d’une occupation qui ont ruiné le pays.
Ensuite et surtout, parce que la capitalisation a montré ses risques et défauts. À l’époque, l’inflation va bon train. L’opinion ne croit plus aux rentes nominales, laminées par la hausse des prix.
Enfin, on veut dissocier le financement de la protection sociale de placements et de circuits financiers pour le moins incertains. C’est ainsi que le nouveau système s’impose.
Ce dernier élément contextuel ne vous rappelle-t-il rien ? Inflation, hausse des prix, rentes nominales, placements financiers incertains…
Certes, il n’est pas proposé, au travers de l’article 1er bis, de revenir directement et frontalement à un système archaïque et injuste de capitalisation, mais le diable se cache dans les détails.
Ainsi est-il demandé un rapport – alors là, stupéfaction, toutes les demandes de rapport que nous formulons sont rejetées, mais celui-là serait nécessaire ! – que le Gouvernement remettra au Parlement et qui, dans un délai d’un an seulement, évoquera la possibilité, les conditions et le calendrier d’une grande réforme des retraites faisant converger différents régimes et intégrant les paramètres du présent texte. Ce faisant, on fait réapparaître bien sûr la retraite par points.
Premier problème, la durée d’un an est trop courte pour refonder notre système. Même la Suède a mis près de quinze ans pour supprimer le régime par répartition. Alors, un an, monsieur le ministre, c’est court !
Deuxième problème, sont absents de cet article les mots « concertation », « coconstruction », « négociation », « dialogue social », « partenaires sociaux ».
Enfin, qui va rédiger ce rapport ? Quelle est sa légitimité ?
Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe GEST.
Il aurait été possible de considérer, au regard des interventions précédentes, que l’amendement que je propose eût été défendu.
Cependant, vous en avez eu comme moi témoignage par le biais de vos téléphones et des réseaux sociaux, les Français se prennent de passion pour notre travail. Ils nous écoutent et je ne veux donc pas passer mon tour !
Sourires sur les travées du groupe SER. – M. Xavier Iacovelli ironise.
Je souhaite donc également vous dire pourquoi cette proposition de rapport supplémentaire, sur une réforme qui viendrait modifier la réforme sur laquelle nous travaillons – c’est tout de même un paradoxe ! –, me semble inutile.
Le régime de retraite par points, qualifié d’universel, a été rejeté massivement par les Français lors du précédent quinquennat du président Macron, obligeant ce dernier et l’exécutif d’alors à abandonner le texte.
Le 10 janvier dernier, Mme la Première ministre a tiré un trait définitif sur l’idée d’une nouvelle réforme des retraites par points. Elle en propose une, que l’on qualifiera de paramétrique.
Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi nous remettrions en cause l’équilibre actuel du débat politique sur la question ni pourquoi nous nous projetterions dans un avenir des plus incertains.
Dans le monde tel qu’il est, un an, c’est à la fois long et très court. N’ajoutons pas de l’incertitude aux débats. N’agitons pas le spectre de la mise en œuvre d’un système universel de retraite intégrant, qui plus est, les paramètres de la réforme de la présente loi.
La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 1173 rectifié bis.
Je voudrais insister sur le caractère étrange de cet article, dans lequel il est proposé que, au bout d’un an, un rapport soit remis sur les différentes façons de mettre en place une nouvelle réforme des retraites.
Cela sous-entend d’abord – nous l’avons souligné – qu’une nouvelle réforme des retraites se prépare. Laquelle ?
Ensuite, que signifie ce délai d’un an, quand on connaît la complexité du sujet ?
Qu’en est-il par ailleurs des partenaires sociaux ? Qu’en est-il de cette démocratie sociale qui a été mise en place en France depuis des années et à laquelle, me semble-t-il, beaucoup ici, pour ne pas dire tous, sont attachés ?
Qui va rédiger ce rapport ? Sur quel fondement ? Avec quels objectifs ?
Je suis vraiment étonnée par la démarche, et plus encore que l’on puisse nous proposer un rapport, même si j’ai bien compris que la commission n’allait pas répondre favorablement à la demande.
Quoique… Nous avons été surpris aujourd’hui que la commission n’ait pas donné un avis favorable à une autre demande de rapport, que nos collègues d’en face avaient pourtant allègrement votée.
Finalement, il y aura bien un rapport, comme quoi les subterfuges peuvent fonctionner !
Nous aimerions que, de temps en temps, cela fonctionne aussi pour nous. Nous avons de nombreuses idées de rapport intéressantes !
Mmes Émilienne Poumirol et Laurence Cohen ainsi que M. Yan Chantrel applaudissent.
Cet article témoigne des incohérences et du mépris du Gouvernement à l’égard du Parlement et des Français.
C’est du pilotage à vue. Dans ce dossier, la pression des cabinets de conseil lucratifs est évidente.
On en vient à diffuser des éléments de langage en oubliant la réalité de nos territoires et de la vie des Français, de nos concitoyens.
Les partenaires sociaux et la grande majorité des Français refusent et refuseront encore cette opacité évidente.
L’article doit être supprimé, tout comme le texte.
La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 1274.
Messieurs les ministres, par cet article, vous ajoutez à la réforme paramétrique, qui est l’objet central du texte dont nous débattons depuis quelques jours, la possibilité d’une approche systémique.
Une réforme en cache donc une autre. Vous allez utiliser la réforme initiale pour installer les conditions d’une migration progressive vers un système par capitalisation.
Après avoir rejeté le système dit universel en 2019, les Français s’opposent – vous le savez – à votre réforme paramétrique fondée sur un départ à 64 ans.
Ils seront plus résolus encore à rejeter la seconde réforme, cachée celle-là, dont vous faites l’annonce, au débotté, par cet article.
Pourquoi donc proposer ce rapport sur le système par points, alors que vous présentez actuellement une réforme des paramètres de notre régime par répartition ?
Nous avons pu constater, ce matin, que les composantes de la majorité sénatoriale sont toutes, sur le fond, favorables au système des retraites par capitalisation.
Dans cette identité de vue avec la droite sénatoriale, votre objectif cible, monsieur le ministre, est celui d’un système de retraite par capitalisation.
Les Français doivent savoir que la réforme des 64 ans n’est qu’une étape pour aller dans ce sens. Plus la durée de cotisation au système actuel sera longue, plus le magot sera juteux pour les fonds de pension.
Si cette voie est empruntée à plus ou moins brève échéance, notre souveraineté nationale sera remise en question, comme elle l’est déjà dans d’autres domaines.
Nous sommes pour la retraite par répartition et son renforcement. Nous sommes contre la retraite par capitalisation. Nous sommes, donc, pour la suppression de l’article 1er bis.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Pierre Laurent.
