Séance en hémicycle du 15 janvier 2015 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013-2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n° 140, 150, 154, 157 et 184).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

TITRE Ier

Des régions renforcées

Chapitre unique

Le renforcement des responsabilités régionales

Nous poursuivons l’examen de l’article 2, dont je rappelle les termes :

Je suis saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1021 rectifié bis, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

La région définit les orientations en matière de développement économique sur son territoire. Dans ce cadre, elle décide des interventions économiques, sous réserve des interventions économiques, d’une part, des communes au titre de leur compétence générale et en application du titre V du livre II de la deuxième partie, des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en application des articles L. 5214-16, L. 5214-23-1, L. 5215-20, L. 5216-5, L. 5217-2, L. 5218-2 et L. 5219-1 et de la métropole de Lyon en application des articles L. 3641-1 et L. 3641-2 et, d’autre part, des départements en application du titre III du livre II de la troisième partie et par délégation en application des articles L. 1111-8 et L. 1511-2, et sous réserve des articles L. 1511-3 et L. 1511-8. La région élabore à cette fin un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

II. – Alinéa 9

Après les mots :

en application

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

des articles L. 1511-3 et L. 1511-8, du titre V du livre II de la deuxième partie, du titre III du livre II de la troisième partie et des articles L. 3641-1, L. 3641-2, L. 5214-16, L. 5214-23-1, L. 5215-20, L. 5216-5, L. 5217-2, L. 5218-2 et L. 5219-1.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, cette nuit, après la levée de la séance, nous avons réfléchi à la possibilité de compléter l’amendement n° 1021 rectifié de la commission des lois, que je vous avais d’ailleurs annoncé, amendement qui précisait les compétences des diverses collectivités en dehors de la région. Afin d’éviter à chacun d’avoir à se référer à tout moment au code général des collectivités territoriales, nous avons rectifié à nouveau cet amendement en rappelant explicitement les compétences des intercommunalités et de la métropole de Lyon, les autres métropoles étant pour l’instant des intercommunalités. La métropole de Lyon, il ne faut pas l’oublier, dispose en effet d’un statut spécifique, …

Absolument !

… qui figure d’ailleurs désormais dans un titre particulier du code général des collectivités territoriales. Quand on parle de « métropole », cela a désormais une signification précise. Peut-être d’ailleurs d’autres métropoles seront-elles créées, qui reposeront sur d’autres structures – sait-on jamais, madame la ministre…

Je l’espère, monsieur le rapporteur.

Nous en parlerons sans doute avant la fin de nos débats.

Cet amendement vise donc à affirmer que le renforcement des compétences de la région en matière de développement économique ne remet pas en cause les compétences dévolues par la loi aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, ainsi qu’à la métropole de Lyon. Il rappelle, d’une part, que la solidarité territoriale permet aux départements d’engager des actions en matière économique et, d’autre part, que ceux-ci peuvent les organiser avec la région en vertu de l’article L. 1111-8 et L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales. C’est conventionnel.

De nombreuses actions, de promotion et autres, pourront donc être organisées avec la région, cette dernière ayant cependant le monopole d’attribution des aides – si l’on n’accepte pas cela, ce n’est même pas la peine de faire une loi ! « La région élabore à cette fin un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. »

L’amendement prévoit ensuite la manière dont est élaboré ce schéma. Je vous rappelle que ce dernier résulte d’une co-élaboration. Nous sommes allés aussi loin que nous le pouvions en la matière, incluant même l’intervention de la conférence territoriale de l’action publique, ou CTAP. En cas de désaccord entre la majorité des intercommunalités et la région, il est possible d’y revenir.

Nous sommes donc allés jusqu’au bout, pour affirmer clairement que, si nous attribuons la compétence économique à la région, celle-ci n’est pas seule décisionnaire, contrairement à ce que l’on entend parfois. Le développement économique relève aussi, en effet, de la compétence de toutes les intercommunalités…

Tout à fait ! C’est dans la loi.

Même une communauté de communes doit prendre en compte le développement économique. Du fait de la clause de compétence générale des communes, ce sont ces dernières qui délèguent, obligatoirement ou optionnellement, une compétence à une intercommunalité, et, ce faisant, la perdent. C’est le régime même de l’intercommunalité.

Monsieur le président, mes chers collègues, l’amendement n° 1021 rectifié bis vise donc à clarifier les choses et à rassurer ceux qui craignaient que la région ne tienne pas compte des compétences des uns et des autres et des possibilités de travailler ensemble. S’agissant de ces dernières, nous examinerons les conventions à l’article 3.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, je souhaite rappeler dans quel esprit nous avons déposé le texte et comment il peut évoluer.

Lors de la discussion de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, nous étions nombreux ici, Gouvernement et parlementaires, y compris Gérard Collomb, à dire combien il était important que les régions de France jouent un rôle majeur en termes de stratégie économique et de définition des politiques dont elles ont seules la responsabilité, notamment et surtout en matière de recherche, de développement et d’innovation.

Quand avait été votée la partie du texte portant sur les métropoles, la question des régions avait été soulevée et le débat avait permis de trouver le moyen de bien sérier les choses. Nous le disions hier soir, une région ne va pas s’occuper de l’immobilier d’entreprise à tel ou tel endroit, et si une collectivité décide de créer une pépinière ou un incubateur d’entreprises, elle sera applaudie. Nous avons non pas à interdire, mais à encourager et à permettre aux régions de jouer un rôle extrêmement fort de stratégie industrielle. Nous parlons bien de stratégie globale, car, ce qui manque en France depuis la fin du XXe siècle, c’est bien une politique industrielle, une politique de développement des nouveaux emplois.

Si le fait urbain et les métropoles ont été reconnus, c’est qu’ils sont moteurs. Tout le monde le sait et personne ne le nie. Cette appréciation ne pose aucun souci. En revanche, il nous manque effectivement cet engagement de tous pour que puisse être définie une politique industrielle. Le Gouvernement s’y emploie d’ailleurs avec les projets dits « d’avenir ». Des axes de travail ont été déterminés. Mais nous avons besoin que les régions fassent aussi ce travail. D’ailleurs, après de nombreux débats internes au Gouvernement suivis de débats publics, la question des pôles de compétitivité s’est posée, parce que l’État en gère bien trop : soixante-dix, c’est trop ! Les régions doivent aussi être en capacité de gérer des pôles de compétitivité et de déterminer de nouveaux axes.

Dans notre volonté de redresser la France et de permettre aux territoires de participer à cette action, je vous rappelle enfin que nous avons créé la conférence territoriale de l’action publique. Nous nous sommes efforcés de rédiger un texte qui permette de faire émerger de nouvelles compétences, car celles-ci ne manqueront pas d’apparaître : qui aurait cru, voilà quelques années, que nous discuterions aussi longuement du numérique ? Des innovations importantes viendront heurter tous nos textes. Il importe donc que la rédaction soit claire s’agissant des régions et de leurs responsabilités, et prenne aussi en compte l’action des métropoles et des intercommunalités.

Nous en avons souvent parlé ici lors du premier débat, les régions ne doivent pas perdre trop de temps ni de finances à intervenir, par exemple, sur l’immobilier d’entreprise, sur un aéroport ayant une fonction particulière parce que, plus qu’un simple aéroport, il est la seule façon de vivre pour une zone. Nous en avons longuement discuté aussi avec l’Association des régions de France, l’ARF : il n’est pas question que les régions aient à intervenir sur des cas de ce type, ici et là, partout sur le territoire.

L’idéal, surtout pour les nouvelles thématiques qui vont apparaître au fil du temps, et dont la nature variera peut-être selon les régions, est que la loi permette à la conférence territoriale de l’action publique de prendre une décision.

Je mets toutefois de côté les aides directes, sur lesquelles nous devons être extrêmement fermes. Il y a aujourd’hui 6 000 interventions économiques en France, et la région, plus encore que de jouer un rôle de chef de file absolu, doit avoir l’entière responsabilité de ces aides, car elle en détient la compétence.

Dès lors, est-il bien utile d’affirmer trop haut le retour de la commune dans le développement économique, dans la mesure où le bloc communal dispose de la clause de compétence générale, et que nous nous soucions de rationalisation ? Faisons attention à ce que nous écrivons.

Bien entendu, je ne compte pas m’arc-bouter sur une position et, quoi qu’il en soit, le projet de loi fera l’objet de deux lectures, puisque le Premier ministre s’y est engagé. Mais l’objectif de ce texte est de rationaliser, de clarifier et de rendre plus opérantes nos collectivités territoriales. À la fin du XXe siècle, nous avons choisi la politique des services et oublié la politique industrielle. Ne revenons pas sur les raisons de ce choix et avançons !

Je voudrais enfin dire un dernier mot sur l’obligation, défendue hier par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, de conclure des contrats infrarégionaux entre la région et les entités désignées sous les termes de pays, pôles, bassins d’emplois, bassins de vie, etc.

Depuis longtemps, nos régions passent des contrats de ce type. En revanche, il me semble difficile d’inscrire cela dans la loi. J’ai entendu l’excellent plaidoyer que vous avez conduit hier soir, madame la rapporteur pour avis, mais il faut, me semble-t-il, laisser la main aux régions pour organiser, chacune avec ses spécificités, ce dialogue singulier avec les « pays » – pour employer un terme générique. Nombre de régions concluent ce genre de contrats depuis longtemps, et il ne me paraît pas nécessaire que la loi fixe les modalités.

Là encore, je fais confiance aux élus et à la CTAP pour trouver la meilleure façon de procéder. Nous connaissons des exemples de contrats infrarégionaux en Bourgogne, en Franche-Comté, en Bretagne, en Aquitaine et ailleurs.

Et même en Île-de-France !

En effet, monsieur le rapporteur.

En conclusion, nous devons faire attention à ce que nous écrivons dans la loi. Le citoyen français qui nous écoute et qui lira le projet doit bien comprendre que la région joue un rôle majeur, déterminant en termes de stratégie et de développement économiques, et d’internationalisation des entreprises. Cela doit être clair pour tout le monde, nonobstant les capacités d’intervention importantes des autres collectivités, bien entendu.

Il existe en effet des régions sans métropole, et des régions avec de petites métropoles. Veillons à rendre effective notre volonté de favoriser la coopération entre les territoires, plutôt que la concurrence ou le dumping entre eux. Notre texte doit prendre en compte ces éléments, et la coopération entre territoires pour redresser la France doit véritablement être à notre ordre du jour.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que quatorze amendements sont en discussion commune. Toutefois, compte tenu de l’intérêt que suscite cet amendement n° 1021 rectifié bis, présenté par la commission des lois, et des demandes d’intervention d’un certain nombre d’entre vous, je vous propose d’organiser un mini-débat avant d’examiner les autres amendements, dont je ne doute d’ailleurs pas que certains seront retirés.

La parole est à M. Philippe Adnot.

Monsieur le président, vous avez eu raison de souligner que ce débat pourrait entraîner le retrait de certains amendements. Il ne constituera donc nullement une perte de temps.

Je voudrais obtenir quelques précisions et en apporter moi-même certaines.

Il n’est pas question pour les départements de demander à pouvoir disposer de la compétence en matière d’aides directes. C’est la région qui s’en occupe, et il me semble que nous pouvons sans problème acter ce point.

Je souhaite poser deux questions de manière à être éclairé.

L’amendement qui nous est présenté – je salue au passage le travail de la commission – mentionne les compétences économiques des départements, et c’est à ce sujet que je m’interroge. Je précise aussi qu’il ne faudrait pas, bien entendu, que l’on supprime totalement, ailleurs dans le texte, le droit pour les départements de s’intéresser au développement économique.

Voilà deux ans, une entreprise phare du département de l’Aube, Les Andouillettes de Troyes, a connu des difficultés financières. Nous avons dû acheter l’immobilier pour que l’entreprise puisse continuer à fonctionner – en principe, cela n’est pas considéré comme une aide directe : nous faisons l’acquisition de l’immobilier et l’entreprise le loue. La région ayant refusé de participer, le département s’est retrouvé seul financeur aux côtés de l’agglomération troyenne, et l’État a complété au moyen d’une petite aide. Le département aura-t-il encore la possibilité d’intervenir dans un cas comme celui-là, où la région refuse de participer ?

Autre exemple : voilà quatre ans, une célèbre entreprise, qui fabrique des cycles Peugeot et qui équipe aujourd’hui la totalité des facteurs de France, a connu des difficultés. Là encore, le département, très largement aidé par l’État, a dû racheter l’immobilier de l’entreprise. La région a d’abord refusé de s’associer à l’investissement, avant de participer à hauteur de 300 000 euros deux ans plus tard. Le département pourra-t-il continuer à intervenir dans ce cas ?

Nous avons également équipé une zone d’activité logistique de 250 hectares : c’est le département qui a piloté l’opération, les communes étant trop petites. Aurons-nous encore le droit de commercialiser les lots pour des entreprises qui veulent s’y implanter ?

En fonction des réponses qui me seront apportées, je retirerai ou non mon amendement. Quoi qu’il en soit, je me réjouis du travail de la commission.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

À mon tour, je vous remercie, monsieur le président, d’avoir pris l’initiative de disjoindre cet amendement important, qui va éclairer l’ensemble de nos débats.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens vraiment à remercier Jean-Jacques Hyest et Philippe Bas pour leur effort de rectification de l’amendement n° 1021 rectifié, présenté par la commission. Il est en effet important que chaque terme soit pesé.

Pour resituer le débat, je rappelle que nous avons collectivement fait le choix de ne pas supprimer un échelon, à savoir le département. Nous avons choisi de dire « non » lorsque, à l’époque, le Premier ministre nous a proposé la suppression des départements en 2020. Tout part de là. Ensuite, la stratégie développée par Philippe Bas et Jean-Jacques Hyest a été de dire « non » à la suppression d’un échelon, mais « oui » à la clarification et à une forme de spécialisation des compétences. Puis, en ce qui concerne la spécialisation, nous nous sommes tous accordés pour dire que le métier de la région était la préparation de l’avenir et que son bloc de compétences devait notamment comprendre la stratégie économique.

Toutefois, il ne s’agit pas, à travers le schéma régional qui va définir une stratégie d’ensemble, de constituer de façon cachée un jacobinisme économique régional et de charger la région, sur l’ensemble de son territoire, de toutes les actions économiques. De toute façon, elle ne pourrait pas mener cette tâche à bien – je pense en particulier aux plus grandes régions –, sauf à embaucher des milliers de collaborateurs, et sans doute encore plus à l’échelle du territoire national.

Nous avons donc retenu un schéma qui exprime des orientations définies par la région, orientations que des intercommunalités, dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, peuvent dans un premier temps refuser pour forcer la région à délibérer de nouveau.

J’aimerais à ce titre que tous nos collègues relisent attentivement, dans le compte rendu analytique de la séance d’hier, la déclaration préalable que le rapporteur Jean-Jacques Hyest a pris soin de faire. Il a été, je le pense, trop peu ou trop mal écouté.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela arrive !

L’amendement n° 1021 rectifié bis, présenté ce matin, tire les conséquences et explicite son intervention.

Nombre de nos collègues – je pense notamment à Brigitte Micouleau et Jean-Pierre Grand – se sont, hier, inquiétés. En effet, l’on sait parfaitement – les exemples développés à l’instant par Philippe Adnot le démontrent – que, au-delà de nos tentatives récurrentes pour faire de la réorganisation des compétences des collectivités territoriales un exercice de géométrie euclidienne, les régions, du haut de leurs métropoles régionales, ne pourront pas tout régir.

Bien sûr !

En conséquence, elles devront impulser une orientation puis déléguer à d’autres collectivités et conventionner avec ces mêmes collectivités, lesquelles conservent la clause générale de compétence et peuvent conclure des conventions aux termes du code général des collectivités territoriales.

Il me semble que cette vision réaliste exprimée dans l’amendement n° 1021 rectifié bis, qui concilie le principe de spécialisation avec le principe de réalité et d’efficacité économique – in fine, c’est bien la lutte contre le chômage qui importe –, répond aux inquiétudes de la plupart de nos collègues. Je tiens donc une nouvelle fois à remercier le président Philippe Bas et le rapporteur Jean-Jacques Hyest.

C’est très clair !

La parole est à M. François Patriat.

J’ai constaté ce matin que des négociations avaient lieu en salle des conférences entre M. le rapporteur et les auteurs des différents amendements pour parvenir à un accord sur l’écriture d’un texte pouvant donner satisfaction à tout le monde. Toutefois, ce n’est pas en voulant faire plaisir à tout le monde que l’on peut avancer !

J’ai le sentiment que, ce matin, je vais avoir juridiquement tort, étant politiquement minoritaire…

Ce n’est pas une question de clivage politique.

Je m’interroge toutefois sur la poursuite d’un processus qui vise à tout geler, à ne pas avancer, à ne pas clarifier et, au bout du compte, à ne pas économiser.

Je prendrai un exemple : pourquoi, s’agissant du numérique, les choses ne progressent-elles pas sur le territoire ? Parce qu’on a élaboré des stratégies de cohérence régionales d’aménagement numérique, les SCORAN, et des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, les SDTAN !

Je préside momentanément une région qui s’est dotée d’une SCORAN, et où aucun des quatre départements qui la composent ne va dans la même direction :…

Et alors ?

… certains considèrent la montée en débit comme prioritaire, d’autres non. Résultat : les choses ne progressent pas et les représentants des départements se contentent de venir voir le président de région pour que cette dernière leur alloue 30, 40 ou 50 millions d’euros, tout en leur laissant faire ce qu’ils veulent.

Je ne suis pas de cet avis.

Demain, ce sera pareil avec le développement économique !

Si les trains fonctionnent bien, c’est parce que la région s’en occupe seule ; si les bus fonctionnent bien, c’est parce que le département s’en occupe seul. De même, l’économie marchera bien si la région peut non pas agir seule, mais décider seule !

J’avais cru comprendre, en écoutant les déclarations du chef de l’État et du Premier ministre, que l’essence même de ce texte était d’affirmer que les régions, ce serait avant tout l’économie ! Et voilà que l’on veut émietter, éparpiller cette compétence.

J’ai bien compris que tout le monde fait de l’économie – les communes, les intercommunalités, les départements, les métropoles, les agglomérations –, et que chacun est meilleur que le voisin.

Mais, demain, je plains le futur président de la région PACA quand les deux métropoles de Marseille et de Nice auront décidé de faire ce qu’elles veulent ! Il pourra aller s’occuper des chèvres en Haute-Provence, il pourra aller à Gap, mais il ne s’occupera plus du développement économique !

Il ne fera rien, comme maintenant !

Les métropoles l’informeront des décisions qu’elles ont prises en matière d’innovation pour leur université, leurs incubateurs et l’inviteront simplement à s’acquitter de la participation de la région.

C’est pourquoi je suis quelque peu déçu. Je dois être le seul président de région présent ici, et il n’y a pas beaucoup de conseillers régionaux non plus. Je me permettrai donc, mes chers collègues, de vous faire une proposition : puisque tout le monde fait tout, et le fait bien, alors supprimons les régions ! §Si ces dernières ne sont plus que des guichets, simplifions l’organisation territoriale, supprimons un échelon et faisons des économies !

Bien entendu, je ne voterai pas cet amendement, qui sera vraisemblablement supprimé par l’Assemblée nationale – je le souhaite en tout cas. Je ne comprends pas que, aujourd’hui, sur un sujet aussi sensible que celui de l’emploi et du développement économique, on continue à mener des guerres gauloises picrocholines. Je sais bien qu’Alésia est en Bourgogne, mais je pensais que ce temps était révolu.

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, maintenons nos propos dans des proportions qui nous permettent de dialoguer au plus près de la réalité du texte. Je serais malheureux, cher François Patriat, que vous considériez que l’amendement de clarification présenté par notre rapporteur, au nom de la commission, doive conduire à supprimer les régions.

Quelle est la réalité ? Le projet de loi du Gouvernement indiquait que la région était « la collectivité territoriale responsable […] de la définition des orientations en matière de développement économique ». Le texte de la commission des lois, que nous nous préparons à modifier via un amendement de cette même commission, est plus régionaliste que le texte du Gouvernement.

Cette avancée en faveur des régions a paru excessive à beaucoup de nos collègues, qui ont souligné le rôle du bloc communal, de la métropole de Lyon, de leur agglomération…

Et de leur département !

Nous avons essayé de les rassurer en leur disant que tout était prévu, que la mention des différents articles dans le texte couvrait leurs préoccupations. Cependant, ils ont répondu qu’ils voulaient de la sécurité juridique. C'est pourquoi, cette nuit, nous avons fait un ultime effort pour clarifier notre rédaction, en rectifiant à nouveau l’amendement n° 1021 rectifié afin de prendre en compte les préoccupations du bloc communal, de la métropole de Lyon et des agglomérations, mais aussi des départements. Ces collectivités souhaitent pouvoir continuer à intervenir dans certains domaines, essentiellement par délégation de la région et dans le cadre fixé par cette dernière.

Je résume : le texte du Gouvernement était moins régionaliste que le texte de la commission ; ce dernier comportait déjà des renvois aux articles définissant les compétences que peuvent exercer les autres collectivités ; ces renvois n’étant pas suffisamment clairs, nous vous proposons de les clarifier afin que la commune – au titre de sa clause de compétence générale, qu’il n’était de toute façon pas prévu de supprimer ni dans le texte du Gouvernement ni dans celui de la commission –, la métropole et l’agglomération puissent continuer à intervenir. Ces collectivités doivent pouvoir exercer des responsabilités en matière de développement économique local, à condition, naturellement, que leurs actions n’entrent pas en contradiction avec les décisions prises au niveau régional.

Nous sommes très clairs sur le rôle de chacun. Nous n’avons pas créé de compétence nouvelle pour les communes, la métropole de Lyon et les agglomérations, ni pour les départements. Nous avons au contraire supprimé la compétence économique générale des départements. Nous n’avons pas supprimé, en revanche, les compétences qui s’exercent au plus près des réalités économiques. Ni la commission ni le Gouvernement n’ont proposé de les supprimer. Cela allait peut-être sans dire, mais cela va encore mieux en le disant. C’est l’objet de l’amendement n° 1021 rectifié bis dont nous discutons.

Cet amendement ne résulte pas d’une sorte de complot fomenté aux portes de l’hémicycle. Il s'agit d’un amendement de clarification présenté officiellement par la commission des lois afin de faire en sorte que chacun trouve son compte dans le texte tout en affirmant très fortement, et plus clairement que dans le texte du Gouvernement, la compétence régionale.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Hier soir, en écoutant les différentes interventions, j’ai été frappé par la confusion du débat. Ce matin, en lisant l’amendement n° 1021 rectifié bis de notre rapporteur Jean-Jacques Hyest, j’ai cru voir une avancée salutaire.

Je voudrais dire comment je perçois cet amendement, pour répondre aux propos de mon ami François Patriat. Il ne faudrait pas, en effet, qu’il y ait des lectures très différentes aboutissant à ce qu’on ne comprenne pas ce que souhaite le Sénat.

Il est clair, cher François Patriat, que si cet amendement signifiait que tout le monde fait tout, il représenterait un recul, et vous auriez tout à fait raison de vous insurger. Cependant, à mon sens, il n’entame en rien la principale innovation du projet de loi, qui est peut-être le seul progrès sensible qui résultera de sa lecture au Sénat, car nous nous en tiendrons probablement au statu quo sur bien des points. Pour moi, ce qui est essentiel, c’est que le texte affirme nettement la compétence économique des régions. Le rôle de ces dernières est clairement mentionné : la région est la collectivité de l’économie. Il faut le dire et le redire, parce que, si tel n’était pas le cas, ce que nous faisons n’aurait aucun sens.

En même temps, j’ai compris que l’adjectif « seule » posait un réel problème, dans la mesure où l’on maintient la compétence générale des communes, et par conséquent leur compétence en matière économique, qu’elles peuvent également déléguer à leur intercommunalité.

Bien sûr !

L’adjectif « seule » pose surtout un problème de fait. Si la région a un rôle éminent en matière économique, il est clair qu’il existe des armatures urbaines, des communautés et des métropoles, et que ces collectivités interviennent forcément dans le processus économique.

Il s’agit donc d’affirmer que l’impulsion, la compétence, c’est la région. Notre rapporteur Jean-Jacques Hyest a prononcé une phrase essentielle : les aides économiques seront du ressort des régions ; ce sont les régions qui en seront à l’origine et les attribueront. Cela étant, chacun comprend bien que, avant d’attribuer des aides, il n’est pas interdit de dialoguer avec la ville, qu’elle soit grande, moyenne ou petite, sur le territoire de laquelle on veut aider à une implantation industrielle ou dans laquelle on veut créer une implantation industrielle.

Cet amendement n’a de sens, à mon avis, que s’il conforte l’intuition initiale du projet de loi : l’importance du couple région-économie, l’idée que la région joue un rôle majeur en matière économique et qu’il nous faut des régions fortes sur le plan économique.

Elles ne peuvent rien faire !

Cependant, les régions doivent agir en lien avec les armatures urbaines, les métropoles et les communautés, sans quoi un certain nombre de questions pratiques ne pourront être réglées.

Je tiens à intervenir lourdement – pardonnez-moi de le faire de cette manière – pour dire que, si l’on retient de notre texte que tout est dans tout et réciproquement, si on a le sentiment qu’il s’agit de paroles creuses, nous aurons mal travaillé. En revanche, si nous affirmons le rôle éminent de la région en matière économique, tout en rappelant que ce rôle n’est pas exclusif, car ce ne serait pas possible dans les faits, je crois que nous aurons fait un pas en avant pour renforcer les régions de notre pays.

La parole est à M. Christian Favier.

Je voudrais à mon tour appuyer cet amendement, qui apporte une clarification utile. Personne ne conteste le rôle majeur que doivent jouer les régions en matière de développement économique. Je souhaiterais même que, en Île-de-France, l’action régionale soit encore plus forte.

Cependant, l’économie ne peut être l’exclusivité d’un niveau de collectivité. Si nous sommes favorables à ce que la région soit responsable, ou plutôt chef de file, et qu’elle aille même plus loin dans son intervention, peut-être en se dispersant moins dans d’autres actions pour se concentrer davantage sur l’économie, et en particulier sur la lutte contre le chômage, nous considérons que les autres niveaux de collectivité ont eux aussi un rôle à jouer.

Prenons le cas des départements. Je préside un département de 1, 3 million d’habitants ; il est donc plus peuplé que certaines régions. Les autorités départementales ne peuvent pas être en dehors de l’action économique. Cependant, le cadre doit être redéfini. Par exemple, nous finançons aujourd'hui les pôles de compétitivité. Je pense que ce n’est pas notre rôle : c’est plutôt à la région de s’en charger. Pour autant, cela ne signifie pas que nous devions nous désengager complètement de l’action économique.

L’un des plus grands chantiers du monde, la réalisation du Grand Paris Express, va débuter en Île-de-France. Dans mon département, 5 milliards d'euros d’investissements vont être réalisés. Il faut déplacer des entreprises. Qui fera ce travail ? Sera-t-il géré à l’échelon régional, ou devons-nous agir avec les outils dont nous disposons ? Notre agence de développement nous a permis de relocaliser des entreprises en quelques mois et sans perte d’emplois, grâce à nos liens, à nos habitudes de coopération, à notre proximité avec le milieu économique.

L’agence régionale ne peut pas le faire ?

Notre agence de développement est donc utile. Je dirai même qu’elle est certainement plus efficace que l’agence régionale. Pour autant, je ne suis pas hostile à ce que, demain, elle devienne en quelque sorte une structure déconcentrée de l’agence régionale. Faisons toutefois attention à ne pas bloquer du jour au lendemain ce qui fonctionne d’ores et déjà sous prétexte de vouloir confier à la région en quelque sorte l’exclusivité de l’action économique.

Nous avons besoin de plus de coopération entre l’échelon régional et l’échelon départemental. Il y a des progrès considérables à réaliser dans ce domaine. Il faut développer une politique contractuelle. Je suis d'accord pour que les départements ne versent plus d’aides directes aux entreprises ; nous sommes d’ailleurs plutôt réservés sur ce point. Pour autant, il est évident que, au titre de leur compétence en matière de solidarité territoriale et d’insertion sociale des populations en difficulté, les départements doivent continuer à favoriser le développement de l’économie sociale et solidaire.

Cet amendement est important, car il permet de clarifier les choses. Il n’enlève rien aux régions, mais il précise de manière positive la façon dont nous pourrons travailler à l’avenir.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je ne suis pas convaincu que le travail réalisé sur la base du projet de loi du Gouvernement, avec la participation du Parlement, aboutisse in fine à une simplification du fonctionnement de nos institutions territoriales. La responsabilité en incombe d'abord au Gouvernement, à cause de la manière dont les projets de réforme territoriale ont été hachés et présentés dans le désordre

L’amendement de la commission, que nous soutenons, vise un peu à mettre des rustines sur des pneus percés. Mais c’est en effet utile.

Eh oui !

La réalité n’est pas sous-jacente, elle a été exprimée très clairement hier soir. Comme en commission, j’ai été très sensible aux arguments de Gérard Collomb.

Pourquoi en arrivons-nous à ce type de difficulté ?

D’abord, il y a une ambiguïté, me semble-t-il, voire plus, en ce que le Gouvernement a visé très clairement dans son projet de loi – et cela figure notamment dans l’exposé des motifs – la suppression des conseils départementaux. C’est ce qui sous-tend sa position, qui est certes respectable ; mais comme il s’est passé un certain nombre d’événements, il faut quand même faire avec les conseils départementaux, encore que j’ai entendu, voilà quelques jours, une interview de M. le secrétaire d’État André Vallini qui me donnant le sentiment que la question n’était pas forcément définitivement tranchée.

Mes chers collègues, vous en conviendrez, tout cela entraîne une ambiguïté constante, totale. Madame la ministre, nous pouvons entendre que vous ne voulez plus de départements ; mais, à partir du moment où l’on fait avec tout en voulant faire sans, on fait mal ! Telle est la réalité qui va inéluctablement complexifier encore les choses.

Pourquoi des métropoles ? Pourquoi des départements ? Pourquoi des intercommunalités ? Force est aujourd’hui de constater que, quelle que soit leur taille, les intercommunalités, à savoir les communautés de communes, les communautés d’agglomération, les métropoles, les communautés urbaines, portent la réalité du développement économique sur leur territoire, au sein duquel elles assurent la péréquation et l’équité.

Or les régions, de par leur composition politique, de par leur système électoral, sont, disons-le, à l’exception de celle de notre excellent collègue François Patriat, le plus souvent coupées des réalités du terrain et veulent imposer des systèmes plus idéologiques que proches des véritables besoins de nos collectivités et de nos territoires.

Cette dualité, avec, d’un côté, la faible représentativité des régions, aggravée par la fusion et la création de grandes entités régionales, et, de l’autre, la représentation des territoires au sein des intercommunalités, assurée par les représentants des exécutifs qui sont sur le terrain et qui font le travail de développement, va, j’en suis convaincu, amplifier la fracture territoriale.

Tout cela n’est pas clair, n’est pas raisonnable, n’est pas réaliste.

Nous voterons cet amendement, dont la vertu est, dirais-je, de préserver l’essentiel.

D’affaiblir les régions !

Mon cher François Patriat, si toutes les régions fonctionnaient selon les méthodes que vous utilisez, il y aurait moins de débats sur cette question.

J’en suis témoin !

Malheureusement, telle n’est pas la réalité.

Pour conclure, je vous rappellerai que, lors de l’audition des présidents de région, ici, au Sénat, le mot répété à l’envi par ces élus était : « pouvoir » ! Pour ma part, étant un jacobin national, je ne veux pas l’émiettement du jacobinisme régional. §

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Pour prolonger ce que vient d’indiquer le président de mon groupe, je dirai que si, tous autant que nous sommes, nous avions constaté partout un dynamisme évident de la région en matière de développement économique, nous serions moins réticents.

Si le projet de loi prévoyait pour les régions de nouvelles ressources financières en vue d’animer cette politique économique, par exemple en s’inspirant du modèle rêvé de l’Allemagne en ce qui concerne la mobilisation de l’épargne locale ou en modifiant l’utilisation de la banque publique d’investissement, nous serions moins réticents.

Si, en même temps que nous discutons des compétences des régions et des autres collectivités, nous nous étions posé la question du mode de scrutin pour la désignation des assemblées régionales et, partant, de leur président, de façon que les conseils régionaux soient véritablement représentatifs des territoires, ce qui n’est pas le cas actuellement, nous serions moins réticents.

Aussi, je crois que l’effort fait, de nuit de surcroît, par notre collègue Jean-Jacques Hyest …

M. Pierre-Yves Collombat. … est tout à fait méritoire.

C’est la raison pour laquelle nous voterons cet amendement.

Cela dit, à la lecture de ce texte, je ne peux m’empêcher de penser que, décidément, nos lois deviennent de plus en plus illisibles. Monsieur le rapporteur, vous avez certes introduit de la clarté, mais est-ce de la lumière ? En ce qui me concerne, j’ai plutôt songé à ce vers du Cid :

« Cette obscure clarté qui tombe des étoiles ». §

Bel oxymore !

La parole est à M. Gérard Collomb.

Je veux remercier M. le président de la commission des lois, ainsi que M. le rapporteur, d’avoir réalisé un tel travail entre la levée de la séance d’hier et le début de la séance d’aujourd’hui. Cela va nous permettre de parvenir à une position commune sur pratiquement toutes les travées de cet hémicycle.

Notre débat d’hier visait, de notre point de vue, à remettre en cause non pas le rôle majeur des régions en matière d’économie, mais la compétence exclusive de ces dernières en ce domaine, qui aurait eu pour effet de priver de capacité d’action un certain nombre d’autres territoires.

Je dirai même que, quelquefois, nous trouvons que les régions en font non pas trop sur le plan économique, mais plutôt pas assez …

Voilà !

C’est pourquoi, devant ce constat, nous souhaitons avoir la capacité d’action.

En ce qui concerne les grandes agglomérations – ce n’est d’ailleurs pas un hasard si beaucoup des orateurs qui se sont exprimés hier en étaient issus –, il faut bien se rendre compte que la taille de ces territoires n’est pas le fait générateur du phénomène de métropolisation. Ce dernier apparaît lorsque, tout d’un coup, se cristallisent sur un territoire un certain nombre de fonctions supérieures ayant trait aux universités, à la recherche, à l’innovation, aux start-up.

Évidemment, si ceux qui sont à la tête des métropoles se désintéressaient totalement de ce qui fait l’essence même de leur territoire, il faudrait supprimer cet échelon territorial qui n’offrirait plus aucun intérêt.

À mon sens, nous sommes arrivés à un bon équilibre, qui, je l’espère, sera sauvegardé jusqu’au bout du débat.

Pour ma part, je ne souhaite pas que nous provoquions des batailles rangées entre les métropoles et les régions, les uns mobilisant l’Association des régions de France, les autres, l’Association des communautés urbaines de France, voire l’Association des maires de France, qui s’est inquiétée hier de la teneur de nos débats. Pour ma part, je suis favorable à des accords.

Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je le répète, avec votre amendement, vous nous proposez un point d’équilibre. Aussi, je retirerai mon amendement, pour me rallier à celui de la commission.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

À mon tour, je voudrais rendre hommage à M. le rapporteur, car je me retrouve très bien dans sa proposition introduisant l’idée de chef de file, qui est très équilibrée.

C’est l’éloge du surplace !

N’oublions pas que la région est aussi aujourd’hui chef de file sur les crédits européens. Cette dimension lui donne donc une autorité supplémentaire, sans pour autant nier les réalités territoriales de proximité.

Par ailleurs, dans les compétences de la région, figure le domaine de la formation. On ne peut pas raisonnablement dissocier aujourd’hui les deux domaines, surtout lorsque l’on constate le grand écart entre, d’une part, les formations proposées à ceux qui sont sur le marché de l’emploi et, d’autre part, la réalité des besoins de l’économie. Il est donc vraiment nécessaire de prévoir un chef de file pour assurer de la cohérence entre le secteur économique et le domaine de la formation.

Enfin, s’agissant du fonctionnement, cet amendement, auquel j’adhère parfaitement, va avoir des conséquences sur la définition des ressources des régions, même si tel n’est pas l’objet de notre discussion aujourd’hui. En effet, devenir chef de file sans moyens ne signifie rien.

Sans entrer dans le débat à cet instant, ce constat montre bien la dimension et la portée du compromis proposé, qui a le mérite de la lisibilité. Je le répète, je m’y retrouve très bien, à ceci près que nous devrons avoir le courage de donner aux régions des exécutifs qui ne soient pas otages.

Aujourd’hui, quand on voit les délais pour agir, parfois même l’impossibilité d’intervenir sur le développement économique compte tenu de notre tendance, par rapport à d’autres pays ou à d’autres régions européennes, à couper les cheveux en quatre, il est légitime de s’interroger. Ce n’est pas le débat d’aujourd’hui, mais nous devrons avoir le courage de le trancher un jour, car il n’est pas acceptable de prendre en otage le développement économique de nos régions.

En conclusion, je voudrais encore une fois féliciter M. le rapporteur, dont je voterai l’amendement.

La parole est à M. Franck Montaugé.

Cet amendement apporte des précisions et des éléments de clarification.

Toutefois, quels changements l’adoption de ces dispositions permettrait-elle ? Je n’en vois pas beaucoup, si ce n’est que la compétence renforcée de la région va se traduire par l’élaboration d’un schéma régional de développement économique, d’internationalisation et d’innovation.

À ce sujet, je me pose des questions, auxquelles je souhaiterais avoir des réponses, si possible : ce schéma va-t-il être opposable, et, si c’est le cas, comment cette opposabilité va-t-elle se traduire dans les relations entre les différentes entités parties prenantes du développement économique d’un territoire ?

En d’autres termes, les décisions que prendra la région en matière d’implantations économiques, d’orientations économiques vont-elles s’imposer aux territoires, qui, par ailleurs, vont garder des responsabilités en matière de développement économique, c’est-à-dire principalement le bloc communal et les départements ?

Cet amendement apporte à mon avis des éléments de clarification, et je le voterai donc. Néanmoins, cette question de l’opposabilité se pose et il convient de s’interroger sur la manière de la faire vivre.

Une autre question se pose également, et ce de manière accrue, me semble-t-il : comment la concertation avec l’ensemble des parties prenantes territoriales de l’élaboration de ce schéma régional va-t-elle être organisée ?

La parole est à M. Michel Bouvard.

Sans vouloir retarder nos travaux, je tiens à donner acte à la commission du dépôt de cet amendement et à la remercier de son travail. Cette loi doit en effet nous permettre de parvenir à un surcroît d’efficacité, c’est-à-dire à des plus-values, et non à des moins-values par destruction de ce qui existe et qui fonctionne.

Or, tout en souscrivant totalement au discours exprimé hier par M. le sénateur-maire de Lyon sur le fait que la richesse est concentrée aujourd’hui dans les métropoles, qui sont les lieux de créativité, je n’oublie pas qu’il y a, dans la diversité de notre pays, des territoires qui ont des modèles économiques inversés, en quelque sorte.

Je suis élu de l’un de ces territoires. Dans les deux départements savoyards, qui regroupent une population quasi équivalente à celle de l’Auvergne, la richesse est créée non pas dans la zone urbaine, mais dans les vallées : c’est là que sont concentrées la production d’énergie, la majeure partie de l’activité industrielle liée à la présence de l’énergie et l’activité touristique, puisque ce territoire est la première destination mondiale pour les sports d’hiver.

Chez nous, ce sont donc les vallées qui irriguent la ville. Dans ce contexte, les départements jouent un rôle historique, puisqu’ils ont soutenu l’essentiel des parcs d’activités et des technopôles, directement ou sous forme de syndicat mixte. Il est important que cette action puisse être poursuivie.

Cet amendement, tel qu’il est rédigé, réaffirme la compétence de la région, mais il apporte des éclaircissements sur les délégations possibles de cette compétence aux structures départementales, qui peuvent continuer à jouer leur rôle fédérateur et d’interface entre l’économie des vallées et celle des zones urbaines.

Je défendrai plus tard un amendement qui traite des zones frontalières. Certes, c’est un autre problème, mais nous devons prendre en compte le fait que, pour un certain nombre de territoires de notre pays, la richesse et les emplois dépendent en large part de métropoles situées hors du territoire national, qu’il s’agisse de Bâle, pour le sud de l’Alsace, ou de Genève, pour les deux départements savoyards et l’Ain.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Le temps est au consensus dans cet hémicycle, mais je ne peux pas du tout m’y associer.

Dieu sait que de forts désaccords nous opposent à M. Hyest, y compris sur les marges de manœuvre que nous donne la Constitution, mais la manière dont il a présenté hier la première proposition de la commission des lois, en insistant sur la nécessité de sortir de l’enchevêtrement des compétences et d’améliorer la lisibilité du dispositif, me semblait assez courageuse, tout comme le travail réalisé par la commission en matière de développement économique pour maintenir le schéma existant était également courageux.

Il l’est toujours !

Honnêtement, l’expression « sous réserve des interventions économiques » me fait peur.

L’articulation des compétences respectives de la métropole et de la région nous posait un vrai problème, Gérard Collomb s’est longuement exprimé sur ce point hier. De toute évidence, la répartition des compétences entre ces deux entités qui sont aujourd’hui les véritables lieux du développement économique n’était pas calée. Le travail restait donc à faire sur ce point.

Mais profiter de cet éclaircissement nécessaire pour rétablir le département comme acteur économique important est un leurre, et je pèse mes mots ! Je pense même que l’expression « sous réserve », pour un certain nombre de régions, va se traduire par un « aide-toi et le ciel t’aidera » extrêmement dangereux.

L’idée qui a présidé à l’institution du schéma régional et à la réforme de la carte et de la taille des régions était aussi de forcer les régions à agir en faveur de l’égalité territoriale. Tel était d’ailleurs le sens de l’amendement n° 295 de Pierre Jarlier, que nous avons voté hier.

Avec cette nouvelle rédaction, les régions pourront refuser d’intervenir en faveur de départements plutôt périphériques et sous-dotés, au motif qu’ils ne font rien – évidemment, puisqu’ils n’en ont pas les moyens ! M. Mézard ne sera pas d’accord avec cette lecture, mais nous sommes en profond désaccord avec lui sur la manière dont évolue ce pays.

Cet amendement, tel qu’il est rédigé aujourd’hui, représente un recul en termes d’égalité territoriale et réduit la responsabilité de la région en matière de développement territorial équilibré.

Je pense que d’autres possibilités s’offraient à nous pour rééquilibrer les compétences entre la région et la métropole, parce qu’il s’agit d’un enjeu majeur. En revanche, le compromis qui a été trouvé, s’il ne nous étonne pas, compte tenu du parcours politique de certains de nos collègues, réduit la responsabilité de la région et jouera, à terme, au détriment des territoires les plus faibles.

Ma lecture ne recueille certainement pas l’approbation de la plupart des collègues présents dans cet hémicycle ; quoi qu’il en soit, je ne voterai pas cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Un certain nombre de nos collègues ont exprimé leurs inquiétudes hier, d’autres le font aujourd’hui.

La commission des lois ne remet pas en cause la compétence de la région en matière de développement économique ! Qui a décidé que les métropoles exerceraient des compétences économiques ? Ce n’est pas nous, mais c’est la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, pour la métropole de Lyon ! De même et depuis toujours, tous les textes concernant les intercommunalités leur accordent des compétences dans ce domaine.

Pour les intercommunalités, nous sommes d’accord !

Et pour la métropole ?

Je parle des départements !

Pour les départements – cela me permettra de répondre à M. Adnot –, nous visons les solidarités territoriales. Normalement, les intercommunalités devraient toujours s’en occuper, mais il existe toujours une possibilité de déléguer cette compétence par voie de convention. Cela ne va pas disparaître.

Les départements vont-ils continuer à être maîtres d’ouvrage de grandes zones logistiques ? Normalement, ces matières relèvent plutôt de la compétence des intercommunalités, ce qui ne veut pas dire que le département n’y contribuera pas indirectement par contrat, au titre de ses voiries. J’ajoute que la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, devra jouer son rôle : les intercommunalités y siégeront et il y aura débat.

Il faut bien accepter des évolutions, mes chers collègues !

De même qu’il ne peut pas y avoir de villes-État complètement étrangères à leur environnement, il ne peut pas y avoir de collectivités qui assument toutes les compétences. Peut-être, dans le passé, certaines collectivités n’ont-elles pas joué leur rôle §Je ne parle pas de la région Bourgogne, qui est en pointe en matière de développement économique !

Pas seulement !

Nous sommes tous Bourguignons !

Nombre de facteurs expliquent la situation de la Bourgogne, dans sa diversité agricole, …

Viticole !

Oui, vitivinicole !

Je disais « agricole » pour rester dans le vague… Il en va de même pour la Champagne, dont l’Aube fait partie, je le rappelle, avec d’excellents vignobles !

À terme, la responsabilité en matière de zones d’activités notamment reviendra aux intercommunalités. Tout cela sera dans le schéma régional de développement économique.

Il faut donc accepter des évolutions. La solidarité territoriale sera abordée à l’occasion de la discussion de l’article qui supprime la clause de compétence générale du département.

Pour ce qui concerne l’aide aux petites entreprises, je pense que le département doit continuer à jouer son rôle, car la dimension régionale n’est certainement pas la bonne.

Bien sûr !

L’aide au commerce rural, par exemple, se fait par contrats. D’ailleurs, le plus souvent, ce n’est pas le département qui intervient directement, mais il aide la commune à racheter le fonds du boulanger, par exemple. Si la région veut le faire, tant mieux !

Elle le fait !

Chez vous, mais d’autres régions ne savent même pas qu’il peut exister des boulangeries en milieu rural ! Tels sont les termes du débat.

Monsieur le président, l’amendement n° 1021 rectifié bis de la commission est en discussion commune avec de nombreux autres amendements. Je constate que la plupart des auteurs de ces amendements ont déclaré que celui de la commission leur convenait.

Monsieur le rapporteur, nous pourrions renoncer à la discussion commune, mais il me semble préférable de respecter les usages en vigueur au Sénat. J’en appelle simplement à la sagesse des auteurs des autres amendements pour qu’ils les présentent succinctement.

Monsieur le président, je souhaiterais poursuivre quelques instants encore cette discussion sur l’amendement n° 1021 rectifié bis !

Je vous en prie, madame la ministre, vous avez la parole.

Compte tenu du libellé de cet amendement n° 1021 rectifié bis, le Gouvernement ne pourra pas émettre un avis favorable – je le dis d’emblée –, mais il ne s’agit pas pour lui de faire de l’opposition systématique – je le précise en réponse à une observation qui m’a été adressée hier soir.

Nous avons présenté ce projet de loi après l’adoption de la loi MAPTAM, qui est désormais partie intégrante de notre droit. Dans cette loi, M. Collomb le sait bien, les compétences des métropoles sont précisément décrites et les métropoles n’ont donc pas d’inquiétudes à avoir. Je crains cependant que certains n’aient oublié que le présent projet de loi s’inscrit dans la continuité du précédent.

Curieuse continuité !

La position du Gouvernement est simple. Il existe actuellement, sur l’ensemble du territoire français, 6 000 dispositifs d’aide aux entreprises. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que ce chiffre est énorme, mais que ce foisonnement ne contribue malheureusement pas au redressement de notre pays.

Nous continuons à affirmer le rôle de la région en qualité de collectivité territoriale responsable de la définition des orientations économiques sur le territoire régional. La région a donc une compétence exclusive pour la définition de ces orientations au travers du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation : aide aux entreprises, soutien à l’internationalisation, aide à l’investissement immobilier et à l’innovation.

Les autres collectivités territoriales conserveront des possibilités d’intervention économique – il me semble que c’est bien le sujet qui nous occupe depuis hier –, à savoir des aides en faveur du développement économique, quelle que soit la forme de ces aides, dans le respect des orientations définies par la région et dans le cadre d’une convention – dans l’idéal, comme Mme Létard avait raison de le rappeler hier.

Nous avions pris soin d’évoquer le cas des départements, qui n’exerceront plus la compétence du développement économique – j’y insiste, car l’un d’entre vous a posé la question, et il faut que cela soit bien clair.

En revanche, nous l’avons dit dès le début, puisque c’était l’un des arguments les plus forts en faveur de la création de la CTAP, les régions, surtout dans leur nouveau périmètre, ne vont plus intervenir directement pour soutenir tel petit commerce en milieu rural, pour aider telle entreprise dans son agrandissement immobilier, pour la recherche d’un terrain, l’accompagnement VRD, que sais-je encore ? Il est hautement probable, sinon certain, que les régions vont passer des conventions pour un certain nombre d’interventions économiques, y compris avec les départements et peut-être en premier lieu avec eux.

Tel était bien l’état d’esprit du Gouvernement, celui que nous avons clairement exposé lors de la discussion du premier texte. J’avais alors eu l’impression – à défaut de certitude !– que nous étions assez en accord sur les notions de pilotage, de cohérence, de coordination, de clarification et d’efficacité. C'est la raison même de ce statut particulier conféré aux métropoles. Sinon, à quoi servait-il de les créer ?

En matière d’immobilier d’entreprise, seuls les EPCI à fiscalité propre se voient réserver une possibilité d’intervention autonome, laquelle est toutefois encadrée par les orientations du schéma. Peut-être est-ce précisément l’encadrement par l’orientation d’un schéma qui pose question.

Le département se voit supprimer, je viens de le dire, la quasi-totalité de ses compétences en matière de développement économique. De surcroît, il ne dispose plus de la clause de compétence générale, qui lui permettait d’intervenir jusqu’à ce qu’une loi soit votée en la matière.

Concrètement, dans le texte de Gouvernement, le département n’intervient qu’en complément de la région. Je viens de l’illustrer par quelques exemples pris en matière immobilière. On avait parlé, souvenez-vous, d’un magasin ici, d’une petite zone aéroportuaire là…

Nous sommes dans le cadre de la délégation. Le schéma fait l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique. Nous voulons qu’il en soit ainsi parce que nous faisons confiance aux élus. Même si on a connu des expériences difficiles, même si l’on sait qu’untel et untel n’ont jamais pu s’entendre, on ne peut pas légiférer en prenant en compte ce type de situation !

Vous l’avez rappelé, madame Létard, au nom de la commission des affaires économiques, les EPCI à fiscalité propre disposent de l’essentiel de la compétence en matière de développement économique du bloc communal. Les communes peuvent intervenir dès lors qu’un intérêt local le justifie et que la loi n’attribue pas la compétence au profit d’une autre collectivité ou d’un EPCI.

Ainsi, en matière d’aide aux entreprises, le bloc communal doit respecter les orientations du SRDEII, tout comme le département ; il ne peut intervenir en matière d’aide qu’en complément de la région. Il dispose néanmoins d’une compétence de plein droit, la possibilité de prendre une initiative, en matière, par exemple, d’immobilier d’entreprise.

Nous pensions avoir apporté tous les éléments de nature à clarifier le débat parce que c’était de cela que nous voulions discuter les uns avec les autres.

Je défends donc la rédaction du Gouvernement, qui a veillé au bon emplacement de tous les articles pour satisfaire à l’exigence de précision.

Le texte de la commission, qui a interprété notre rédaction, prévoyait que la région « est seule compétente pour décider des interventions économiques sur son territoire ». La notion d’ « intervention économique », certes, très large, a pu susciter une inquiétude : cela peut englober le maintien du dernier commerce, la préservation de la station-service en milieu rural ou l’installation de tel ou tel équipement.

En prévoyant que la région « décide des interventions économiques, sous réserve des interventions économiques, d’une part, des communes au titre de leur compétence générale », le texte du présent amendement pose un problème d’ordre de lecture.

Je peux comprendre que les rédacteurs de l’amendement n’aient pas voulu mettre en avant cette notion de « réserve », mais, quand on lit le texte, c’est bien elle que l’on retient ! On se dit que, demain, un président de région devra attendre que tout le monde ait défini ses interventions avant de pouvoir arrêter ses propres orientations. Ce sera difficile à mettre en place! D'ailleurs, très honnêtement, je ne vois pas comment tout cela va fonctionner.

C’est que, mesdames, messieurs les sénateurs, je réagis à chaud, en quelque sorte, et en improvisant. Nous n’avons pas eu le temps d’examiner en profondeur cet amendement, que nous avons découvert ce matin, en début de séance, et que nous avons fait analyser rapidement par nos services.

Peut-être trop rapidement !

Le problème, c’est bien ce « sous réserve », car on comprend qu’il ne restera plus aux régions que ce que les autres n’auront pas fait.

Ce n’est pas exact !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le président de la commission, accordez-moi le droit à un sourire d’interprétation !

Je le répète, nous sommes gênés par l’ordre de la rédaction, et ma relecture du texte confirme ma première impression. Vous comprendrez, monsieur le président, madame, monsieur les rapporteurs, que, compte tenu du texte qu’il avait déposé, le Gouvernement ne puisse pas soutenir cet amendement.

J’émets donc d’ores et déjà, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 1021 rectifié bis.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la ministre, je ne pense pas que nous soyons en désaccord, il y a simplement un malentendu entre nous.

Entre un texte qui commence par l’expression « sous réserve » et un texte qui finit par l’expression « sous réserve », c’est comme « Belle marquise, vos beaux yeux » ou « Vos beaux yeux, belle marquise »...

L’ordre dans lequel on place le « sous réserve » n’emporte aucune, absolument aucune conséquence juridique. Je ne comprends pas votre réticence et je ne peux l’attribuer qu’au fait que, comme vous l’avez rappelé, vous avez découvert cet amendement au début de la séance seulement. Vous n’avez pas eu le temps de l’examiner sous un angle juridique, objectif.

Madame le ministre, cet amendement explicite les compétences de chacun, mais il ne crée aucune compétence.

Non, en effet !

Ces compétences sont définies dans des articles du code général des collectivités territoriales que notre rédaction initiale se bornait à énumérer sans en rappeler le contenu. En lisant cette énumération, on avait donc la désagréable impression que, pour comprendre sa signification, il allait falloir se plonger dans le code et y rechercher chacun des articles cités.

Ce qu’a voulu faire la commission, dans le souci de répondre à un besoin de clarification qui s’est manifesté à tous égards et sur toutes les travées, c’est expliciter les choses pour apporter une sécurité aux différentes collectivités territoriales.

La commission n’a pas voulu transformer en profondeur ce qui était l’objet même de cet alinéa 7 de l’article 2. Elle a tout simplement voulu que cet alinéa 7 de l’article 2 soit compréhensible dès sa première lecture sans qu’il soit nécessaire de manipuler le code général des collectivités territoriales. Ce faisant, elle a voulu apporter aux différents échelons de collectivités la garantie limpide qui leur manquait, un point c’est tout !

En tous les cas, si l’on est en désaccord sur la distribution des compétences en matière économique, avec cette prééminence reconnue désormais à la région, ce désaccord ne se déduit pas de l’emplacement du « sous réserve » dans une phrase d’une disposition juridique !

Mes chers collègues, nous avons très naturellement entamé la discussion commune de ces quatorze amendements en commençant par le premier amendement, essentiel, celui de la commission des lois.

À l’issue de cette présentation, j’ai accepté que se poursuive la discussion, de sorte que tous ceux qui souhaitaient s’exprimer sur cet amendement puissent le faire, de manière succincte.

Pour aller jusqu’au bout de ma logique tout en respectant notre règlement, je vais maintenant appeler en discussion les treize autres amendements faisant l’objet de la discussion commune en demandant à leurs auteurs, qui se sont, pour la plupart, largement exprimés, de dire en quelques mots s’ils maintiennent ou retirent leur amendement. En effet, nous avons déjà consacré beaucoup de temps à ce débat, et je m’en félicite car il a permis de clarifier la position des uns et des autres, notamment celle du Gouvernement.

À l’issue de la présentation des amendements, je demanderai, comme de coutume, l’avis de la commission et l’avis du Gouvernement sur les amendements restant en discussion.

L'amendement n° 405, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La région est responsable sur son territoire, après concertation pour son élaboration avec les autres collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et l’État, de la définition des orientations en matière de développement économique.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis.

Monsieur le président, je ne me suis pas exprimée au cours de la discussion qui vient d’avoir lieu, car je savais que j’allais intervenir sur cet amendement. Il a pour objet de proposer une nouvelle rédaction de la première phrase de l’amendement du rapporteur de la commission des lois, lequel traite des orientations de la région en matière de développement économique sur son territoire.

L’amendement que je propose, au nom de la commission des affaires économiques, vise à introduire, pour l’élaboration des orientations, la concertation avec les autres collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et l’État.

Si nous avons proposé cette rédaction, c’est par souci de cohérence entre les alinéas 13 et 14. L’alinéa 13 prévoit, en effet, que le schéma « fait l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique… » Aux termes de l’alinéa 14, les orientations sont « élaborées conjointement » – on va ici au-delà de la concertation. Avec cette phrase « chapeau », ce que nous voulons dire, c’est que l’élaboration conjointe ne se fera pas seulement avec les métropoles, elle aura également lieu avec l’ensemble des EPCI.

L'amendement n° 827, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer le mot :

responsable

par les mots :

chef de file

La parole est à M. Christian Favier.

Je retire cet amendement au profit de l’amendement de la commission des lois, monsieur le président.

L'amendement n° 827 est retiré.

L'amendement n° 585, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Alinéa 7

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, sous réserve de l’intervention en matière de création et d’accompagnement des entreprises et en matière de création et de gestion des pépinières d’entreprises et technopoles par le conseil général

2° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas de carence de la région, le conseil général est la collectivité responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique.

La parole est à M. Philippe Adnot.

Je vais retirer cet amendement, même si les réponses que j’ai obtenues ne sont pas exactement celles que j’attendais.

Il faut bien qu’une collectivité plus grande aide les collectivités de base quand elles n’ont pas la taille suffisante pour agir. Je suis absolument d’accord pour travailler avec les régions sous forme de convention. Encore faut-il que nous puissions le faire !

Je retire l’amendement.

L'amendement n° 585 est retiré.

L'amendement n° 828, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sous réserve des missions incombant à l’État

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise, comme celui que vient de défendre Mme la rapporteur pour avis, à rappeler le rôle de l’État en matière d’action économique. Il n’aura plus d’objet si l’amendement n° 405 est retenu.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 168 rectifié est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 226 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 654 est présenté par M. Collomb.

L'amendement n° 683 est présenté par Mme Micouleau.

L'amendement n° 758 rectifié est présenté par le Gouvernement.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

Les amendements n° 168 rectifié et 226 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour défendre l’amendement n° 654.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 654 est retiré.

Madame Micouleau, l'amendement n° 683 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 683 est retiré.

La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n° 758 rectifié.

Il a été précédemment défendu.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 169 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 227 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 655 est présenté par M. Collomb.

L'amendement n° 684 est présenté par Mme Micouleau.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il organise la complémentarité des actions menées, sur le territoire régional, par les collectivités territoriales et leurs groupements en matière d’aides aux entreprises.

II. – Alinéa 10

Remplacer le mot :

actions

par le mot :

aides

Les amendements n° 169 et 227 ne sont pas soutenus.

Monsieur Collomb, l’amendement n° 655 est-il maintenu ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 655 est retiré.

Madame Micouleau, l'amendement n° 684 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 684 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 405, 828 et 758 rectifié ?

L’amendement n° 405 me pose problème. Au sujet de la concertation et du schéma, il faut lire tout l’article 2.

Le principe, c’est que la compétence en matière de développement économique revient à la région. Nous rappelons, comme l’ont souhaité nos collègues, les textes sur les métropoles et les intercommunalités. La compétence revient néanmoins à la région et on verra même que cette compétence est exclusive en matière d’aide aux entreprises.

Je vous assure que c’est faire un mauvais procès à la commission ! Nous avons mieux affirmé le rôle des régions en précisant le projet de loi initial, qui était flou. §Nous pourrons toujours en discuter.

Surtout, je ne voudrais pas que l’on dise que le Sénat n’a pas valorisé le rôle des régions dans le domaine économique, et qu’à cause de cela il faut en revenir au projet de loi initial.

On peut toujours proposer des modifications en vue de clarifier le texte, mais remettre en cause le principe selon lequel la région a compétence en matière d’orientation, non !

Bien sûr, comme vous l’avez dit, ma chère collègue, il faut une concertation. Mais, puisque l’article prévoit cette concertation, cela m’ennuie de le répéter dans le chapeau.

Même sur le plan grammatical, je vous le dis franchement, cet amendement ne tient pas. La commission n’a donc pas pu l’accepter. C’est d’ailleurs dommage, car nous sommes tombés d’accord sur beaucoup de sujets et avons adopté nombre d’amendements de la commission des affaires économiques. Mais pas celui-là !

Sur l’amendement n° 828 de M. Favier, la commission a émis un avis favorable, car les « missions incombant à l’État » existent encore.

Sur l’amendement n° 758 rectifié du Gouvernement, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 405 et 828 ?

Il est très difficile de donner un avis sur l’amendement n° 405. Comment se prononcer sur des amendements rendus caducs par la rectification de l’amendement n° 1021 rectifié bis ?

On ne peut s’exprimer sur des amendements déposés sur le texte initial de la commission qu’après le vote de l’amendement de la commission...

Non, madame la ministre, ainsi que le prévoit le règlement de notre assemblée, il vous revient de vous prononcer, au nom du Gouvernement, sur tous les amendements.

J’émettrai donc un avis défavorable. En effet, comment donner un avis favorable sur un amendement tendant à modifier un texte qui, peut-être, ne sera plus ? C’est compliqué !

Compte tenu de ce qu’ont dit le rapporteur et les divers orateurs, l’amendement n° 405 de la commission des affaires économiques n’a plus lieu d’être. L’avis, je le répète, est défavorable.

L’amendement n° 828 vise à rappeler le principe selon lequel l’État conserve un rôle dans le développement économique. Monsieur Favier, cela va de soi ! On peut réécrire dans la loi ce qui revêt un caractère d’évidence ; il n’en reste pas moins que c’est toujours évident !

On ne peut qu’être favorable à cet amendement. C’est d’autant plus mon cas que j’ai longtemps défendu la politique industrielle du Gouvernement, et donc le rôle de l’État à ce niveau au travers d’un certain nombre d’actions gouvernementales.

Madame la rapporteur pour avis, l’amendement n° 405 est-il maintenu ?

Nous allons examiner, plus loin dans le texte, un amendement n° 1023 de la commission des lois qui satisfait notre amendement. Par conséquent, je le retire.

L’amendement n° 405 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

Je suggère que l’amendement n° 828, sur lequel la commission des lois avait émis un avis favorable, devienne un sous-amendement à l’amendement n° 1021 rectifié bis.

Cela permettrait de préciser, madame la ministre, que des compétences sont assurées non seulement par la région, mais aussi par l’État, les intercommunalités, les métropoles, etc. Une partie de l’interprétation de la position de la commission des lois tomberait de ce fait, ce dont je ne pourrais que me réjouir.

Il faut donc absolument adopter ce sous-amendement, mes chers collègues !

Monsieur Favier, acceptez-vous de transformer votre amendement en sous-amendement, comme le suggère M. le rapporteur ?

J’y suis tout à fait favorable, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 828 rectifié à l’amendement n° 1021 rectifié bis, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sous réserve des missions incombant à l’État

Je le mets aux voix.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 1021 rectifié bis, modifié.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si cet amendementdevait être compris selon les termes utilisés par Mme la ministre, je ne le voterais pas.

En effet, si le « sous réserve » devait signifier que la région ne peut intervenir que lorsque l’ensemble des autres instances se sont déterminées préalablement, ...

Non !

... ce serait un non-sens.

Cette clause, qui existe dans de très nombreux textes, signifie que l’on instaure un droit, une capacité, une compétence dans le cadre du droit en vigueur. C’est exactement ce qui était prévu à l’article 2 du projet de loi initial, lequel, s’agissant du schéma économique, disposait : « Les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’intervention économique sont compatibles avec ce schéma. » Je vous cite, madame la ministre !

Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela signifie que des actes peuvent exister en vertu du droit en vigueur, qu’il doit y avoir une compatibilité. Mais le pouvoir d’initiative, les prérogatives et les compétences des régions ne sont en rien diminués.

Il faut être très clair : les mots « sous réserve » n’impliquent absolument pas une subordination des régions aux autres instances.

Bien sûr !

C’est ainsi, en tout cas, que je l’interprète.

Nous avons dit, à l’occasion de l’examen d’un précédent amendement, que la suppression de l’adjectif « seule » avait pour but d’affirmer la vocation éminente de la région en matière économique. De même, il est évident que, pour des raisons concrètes et pratiques, les métropoles, l’armature urbaine et d’autres collectivités travailleront en lien avec les régions ; pour autant – le rapporteur l’a dit et répété ! –, ces dernières seront les seules à pouvoir distribuer des aides économiques.

Bien sûr !

De même que nous avons clarifié le sens de cette suppression de l’adjectif « seule », il nous faut expliquer le sens que nous donnons aux mots « sous réserve » : ils ne signifient en rien une limitation, une amputation, mais constituent la reprise d’une clause juridique, fréquente dans notre droit.

Notre collègue a raison !

C’est en ce sens, celui de l’affirmation du rôle économique éminent des régions, que nous voterons l’amendement n° 1021 rectifié bis.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Je souhaite indiquer, à la suite du rapporteur, que personne ne peut faire au Sénat le mauvais procès de ne pas vouloir confier aux régions davantage de responsabilités économiques.

Plus loin dans le texte, à deux articles de distance, nous allons demander un transfert aux régions des compétences de l’État en matière d’emploi. Ce sera le seul véritable élément de décentralisation de ce texte, et cela répond, je crois, aux interrogations des uns et des autres.

Je veux féliciter le rapporteur et le président de la commission des lois, qui ont élaboré nuitamment cet amendement rectifié.

Pierre-Yves Collombat évoquait Le Cid, avec « cette obscure clarté qui tombe des étoiles ». Je citerai, pour ma part, répondant à ceux qui voudraient s’opposer à cet amendement n° 1021 rectifié bis, Victor Hugo : « Dans les plis de leur dogme ils ont la sombre nuit. ».

Encore une fois, je remercie la commission de nous éclairer !

M. Alain Bertrand. Ce n’est pas d’une grande clarté tout de même !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

La clarté, pour Victor Hugo, était un peu le sens de sa vie. Mais je ne suis pas certain, au vu des dernières interventions, que nous ayons beaucoup progressé vers la clarté ce matin !

Je ne suis pas un grand spécialiste du droit, comme adore le rappeler M. Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Au contraire, vous proposez des innovations formidables !

En effet, monsieur le rapporteur, en jouant avec les marges de manœuvre que laisse la Constitution ! Nous en reparlerons.

Je suis impressionné... En somme, nous débattons pour donner un sens aux mots !

Un sens juridique !

M. Sueur vient ainsi de nous expliquer comment il fallait comprendre les mots « sous réserve ».

Si, sur chaque article de loi, nous devons avoir un débat pour expliquer quel est le sens véritable des mots qui le composent, alors, je vous le propose, changeons plutôt de mots ! Ce sera plus simple...

C’est pour cela qu’il y a des débats au Parlement !

Si j’ai bien compris les méthodes de travail du Parlement, les termes « sous réserve » pourront difficilement survivre à la navette parlementaire. Pourquoi ne pas les remplacer par les mots « en tenant compte » ? Cela irait dans le sens de l’amendement que Mme Létard vient de retirer, et ce serait beaucoup plus simple et bien plus clair. À défaut, personne ne comprendra cet amendement.

Vous le voyez, moi aussi, je cherche une formulation plus lisible, dans la droite ligne de Victor Hugo !

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame, monsieur les rapporteurs, en fin de compte, tout cela est né d’un malentendu.

Regardons les textes en vigueur : la loi MAPTAM a été votée, elle existe, elle est inchangée. Une seule chose nous est aujourd’hui demandée : que les métropoles se mettent d’accord avec les régions pour définir leur action.

On affirme la prééminence du rôle économique de la région, mais en même temps on l’infirme totalement. Car « sous réserve », en droit, cela a un sens ! Si une action économique est décidée sans l’accord des collectivités infraterritoriales, elle ne pourra pas être menée par la région.

Évidemment !

Qu’en sera-t-il alors des interventions économiques de la région ?

En lieu et place de la clarté que vous préconisez et prêchez avec tant de véhémence, mes chers collègues, nous sommes donc dans l’obscurité la plus totale ! C’est la raison pour laquelle je soutiens la position du Gouvernement, lequel est défavorable à cet amendement.

Je ne voterai pas un amendement qui infirme totalement le principe, affirmé dans ce projet de loi, de la prééminence des régions en matière économique.

J’appelle donc mes collègues et mes amis des métropoles à faire preuve d’un peu de sagesse. Que seront les régions dans un an ? Et qui y siégera ? Tiendrez-vous alors le même discours qu’aujourd'hui, mes chers collègues ? Sans doute pas !

Nous souhaitons, si les métropoles conservent une compétence économique, qu’elles se mettent d’accord avec la région. Ce n’est tout de même pas trop demander ! Mais même cela, vous ne le voulez pas.

Je ne voterai donc pas cet amendement.

Très bien !

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Boileau, et la sagesse populaire, nous apprennent que « ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Pour notre part, nous ne savons pas très bien ce que nous sommes en train d’écrire, car, pour tout dire, nous n’y comprenons plus rien !

Mais si !

Il me semble donc qu’il serait peut-être sage de réserver cet article…

Non ! Nous y avons déjà consacré huit heures !

Suspendons la séance !

… ou de suspendre la séance quelques minutes pour rédiger clairement cet amendement, car nous ne savons pas très bien ce que nous allons voter.

Mais si !

Si nous avons compris les souhaits des uns et des autres, nous n’avons cependant pas le sentiment que ce que l’on nous propose de voter en est la traduction. Il y a un véritable problème.

Et pourquoi pas un « nonobstant » ?

Ce n’est pas là une bonne manière de légiférer. La durée de ce débat témoigne on ne peut mieux du décalage existant entre ce qu’on lit et ce qu’on entend.

Je laisse le soin à la commission et à M. le rapporteur de décider si une suspension est nécessaire ou non, mais, je le répète, la situation n’est pas claire du tout, alors que, me semble-t-il, nous sommes tous sur la même longueur d’onde et savons ce qu’il faudrait faire.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Je ne continuerai pas dans les citations, je tenterai simplement d’être claire.

D’une part, la commission des lois a toujours considéré que la compétence économique devait revenir aux régions.

D’autre part, on sait que la loi donne des compétences économiques aux intercommunalités et aux métropoles.

Eh oui !

En revanche, je ne vois pas ce que le département vient faire ici.

Il serait donc raisonnable, monsieur le rapporteur, de prendre dix minutes pour réécrire l’amendement.

Avis partagé !

Je suis désolée, mais je pense que c’est nécessaire, car le libellé actuel suscite trop de réserves.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Je partage l’avis de Jacqueline Gourault. Pour ma part, j’avais eu l’impression, hier soir, que les explications données par Jean-Jacques Hyest avaient permis de clarifier les choses.

C’est ce que j’avais dit !

Il y avait bien une logique : il y avait les compétences générales, donc les interventions économiques du bloc local et, pour les départements, des possibilités d’intervention économique par délégation.

Oui !

Certes, la formule « Elle est seule compétente » posait problème.

Or, ce matin, comme vient de le dire Yves Détraigne, plus personne ne comprend rien et nous nous sommes visiblement écartés du chemin de la clarté.

Il faudrait donc revenir à un texte nous permettant de mieux nous comprendre les uns et les autres. Tel n’est pas du tout le cas pour le moment. Une réécriture paraît s’imposer.

Pour ma part, j’ai l’impression que nous sommes en train d’inverser les rôles en considérant que la région interviendrait sous réserve de ce que font les autres. Pour le coup, je pense que cela peut poser problème.

Revenons donc à des principes clairs : les compétences économiques doivent revenir aux régions, le bloc local doit continuer à faire ce qu’il a à faire, le département pouvant intervenir par délégation. Il me semble que c’est ce que disait Jean-Jacques Hyest hier soir.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Tout le monde est d’accord sur le fond : la région définit les orientations, met en œuvre les actions qu’elle décide, mais cela n’empêche pas, en parallèle, les collectivités ayant la compétence économique – les métropoles, les agglomérations, les communautés de communes, les communes et, dans le cadre de délégations, les départements –de continuer à intervenir.

Il est vrai que, si nous y consacrions deux phrases distinctes, ce serait plus simple à comprendre.

On voit bien que les termes « sous réserve » posent des problèmes d’interprétation. Certains les comprennent d’une certaine manière, d’autres différemment. Cela ne peut que créer de la confusion. Je propose donc de remplacer les mots : « sous réserves » par les termes : « sans préjudice », qui seront plus clairs et permettront de lever toute ambiguïté. En outre, si j’en juge par ce que j’ai entendu jusqu’à présent, ils permettraient de rassembler l’ensemble de l’hémicycle.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Deux problèmes se posent à nous.

Le premier problème est le plus simple : compte tenu du manque de moyens des collectivités, le risque est grand, si la région est la seule à pouvoir intervenir dans le domaine économique, que plus personne d’autre ne le fasse.

Le second est bien plus redoutable. Il concerne les métropoles, qu’a évoquées notre collègue Gérard Collomb. Vous semblez aujourd'hui découvrir, mes chers collègues, qu’elles ont des compétences en matière économique et qu’elles captent tout ou partie des compétences économiques de la région, des départements aussi d’ailleurs, pour d’autres aspects.

Vous découvrez donc aujourd'hui que cet objet bizarre que sont les métropoles ne colle absolument pas avec notre organisation territoriale. Vous vous débattez donc pour essayer de concilier toutes ces questions, mais force est de constater que le problème n’est pas d’ordre rédactionnel.

Voulez-vous ou non de ces fameuses locomotives que sont les métropoles, lesquelles sont censées nous tirer vers le haut et favoriser le développement, quitte à laisser de côté, d'ailleurs, le reste du territoire ? Tel est le fond du débat.

On ne réglera pas ce problème ce matin, au détour d’une rédaction, si travaillée soit-elle. On ne peut, au mieux, que masquer la difficulté et laisser le temps faire son œuvre pour la résoudre, c’est tout !

Il y a une contradiction fondamentale, acceptez de le reconnaître !

La parole est à M. le rapporteur.

Le « sans préjudice » est en effet bien meilleur que le « sous réserve ». L’expression figurait d’ailleurs dans l’amendement que nous avions présenté hier soir.

Très bien ! Cela me convient !

Je pense que cette modification satisfera, outre Jean-Pierre Sueur, Yves Détraigne.

Il nous faut un texte qui corresponde à ce que nous voulons !

Cela nous convient, c’est ce que nous demandions.

Jacqueline Gourault et d’un certain nombre de nos collègues.

Quant à la compétence des départements, on le sait, elle peut s’exercer dans le cadre de conventions. Les choses sont donc tout à fait claires.

La commission des lois a réaffirmé, plus qu’initialement encore, la compétence des régions. Elle a précisé les conditions de la coopération entre les intercommunalités et les métropoles pour l’élaboration du schéma. En outre, comme vous le verrez, les aides aux entreprises seront une exclusivité de la région.

Les termes « sans préjudice » signifient simplement que d’autres collectivités ont des compétences dans le domaine économique.

Tout est clair !

Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 1108, présenté par M. Kaltenbach, et qui est ainsi libellé :

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer (deux fois) les mots :

sous réserve

par les mots :

sans préjudice

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 1021 rectifié bis.

En conséquence, l’amendement n° 758 rectifié n’a plus d'objet.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 409 rectifié, présenté par MM. Montaugé et Madrelle et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces orientations conduisent à un développement économique équilibré du territoire régional, impliquant de manière adaptée les territoires ruraux de la région dans la création de valeur et d’emplois.

La parole est à M. Franck Montaugé.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans la perspective d’un aménagement équilibré de l’espace régional, les orientations retenues par les régions en matière de développement économique doivent prendre en compte la nécessaire contribution des territoires ruraux. Or la notion de « ruralité » n’apparaît pas explicitement en tant que telle au début du projet de loi.

Cet amendement tend donc à affirmer la place que doivent avoir les territoires ruraux ou hyper-ruraux dans le domaine de l’économie, en complément – j’y tiens beaucoup – et en lien avec les grands systèmes métropolitains, qui constitueront de plus en plus l’armature de notre économie nationale.

L'amendement n° 829, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans la perspective d’un aménagement harmonieux du territoire, pour promouvoir l’emploi, la formation, l’égalité homme femme et pour relever les défis industriels et écologiques

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Au-delà des attendus de l’article 2, il nous semble nécessaire de prévoir, pour les politiques locales de développement économique, des objectifs autrement plus ambitieux que ceux qui semblent leur être assignés ici.

En la matière, il ne faudrait pas reproduire les erreurs du passé. Les interventions publiques locales dans le champ économique se limitent bien souvent à « socialiser » des coûts que les entreprises se refusent à prendre en charge. Il nous semble donc indispensable de conditionner les aides publiques régionales au fait, pour les entreprises, d’avoir atteint ou réalisé certaines finalités précises.

Les aides publiques ne peuvent être instrumentalisées pour remettre en question, par exemple, l’un des principes essentiels du code du travail, à savoir l’égalité de rémunération, à compétences égales, entre les hommes et les femmes. Cette égalité doit conditionner l’intervention économique territoriale.

Nous souhaitons qu’un ensemble de critères soient ajoutés afin de rendre l’intervention économique et la dépense publique plus efficaces et de répondre aux besoins des territoires, des femmes et des hommes qui y vivent et y travaillent.

L'amendement n° 1022, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

ne contribuent pas aux

par les mots :

contribuent à un développement économique équilibré du territoire de la région et ne favorisent pas les

La parole est à M. le rapporteur.

Le présent amendement vise à préciser que les spécificités des différents territoires de la région doivent être prises en compte dans le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, par exemple les territoires périurbains, ruraux ou hyper-ruraux, …

M. Alain Bertrand. Très bien !

… les territoires de montagne ou encore les territoires frontaliers.

Le projet de loi précise déjà que les actions prévues par le SRDEII ne doivent pas entraîner la délocalisation d’activités économiques au sein de la région ou d’une région limitrophe.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 409 rectifié et 829 ?

Il nous semble que l’amendement n° 1022 non seulement répond aux préoccupations des auteurs des deux autres amendements, mais aussi est plus synthétique.

Je sollicite donc le retrait de ces deux amendements. À défaut, je demanderais la priorité de vote pour celui de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’amendement n° 409 rectifié présenté par M. Montaugé, et l’amendement n° 1022 présenté par le rapporteur, me semblent utiles, et pas seulement au débat. Certes, leur portée normative n’est pas évidente, notamment en ce qui concerne l’amendement n° 409 rectifié. Ils peuvent toutefois contribuer au fonctionnement des futurs conseils régionaux en permettant à leurs élus, le moment venu, de garder à l’esprit leur responsabilité dans le développement économique de tous leurs territoires, notamment ruraux et, particulièrement, des territoires hyper-ruraux chers à M. Bertrand.

Le Gouvernement hésite entre s’en remettre à la sagesse du Sénat ou émettre un avis favorable, avec une faveur pour cette seconde position, de manière à montrer que le Sénat et le Gouvernement partagent cette préoccupation pour les territoires ruraux.

En revanche, concernant l’amendement n° 829 présenté par Mme Cécile Cukierman, il nous semble qu’il n’y a pas lieu de préciser dans la loi les objectifs sociaux et environnementaux que doivent viser les orientations définies dans le SRDEII. Leur caractère limitatif, tel qu’il apparaît dans la rédaction de cet amendement, nous semble de surcroît contraignant.

Le Gouvernement y est donc défavorable.

Monsieur Montaugé, qu’en est-il de l’amendement n° 409 rectifié ?

Je prends acte des propos de M. le secrétaire d’État, qui a bien évalué le sens de cette proposition. Le texte de l’amendement présenté par la commission des lois est parfaitement compatible avec le mien, je m’y rallie donc et je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 409 rectifié est retiré.

Madame Cukierman, l'amendement n° 829 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président, nous le maintenons car il ne s’attache pas aux mêmes alinéas que l’amendement de la commission et vise à étendre le champ d’action des régions.

Je regrette que, lorsque l’on évoque une conditionnalité des aides économiques afin d’améliorer l’efficacité de la dépense publique au service des populations, on se voie opposer le risque de contraintes pour les entreprises. Ces deux dimensions ne sont pas opposées à mes yeux : les entreprises ne peuvent pas se développer sans femmes ni sans hommes !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 829.

M. Ronan Dantec. Je n’ai pas bien compris l’avis de M. le secrétaire d’État sur l’amendement n° 829. Je ne vois pas en quoi cet amendement tendrait à imposer trop de contraintes. Il me semble au contraire utile de rappeler certains grands principes qui doivent faire consensus ici. Certes, je n’aime pas beaucoup l’adjectif « harmonieux », auquel je préfère bien entendu l’adjectif « durable » !

Je n’ai pas compris en quoi le rappel de ces grands objectifs poserait des problèmes dans cet hémicycle : ce serait un peu inquiétant s’il en était ainsi.

Je soutiendrai donc cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 829.

Je mets aux voix l'amendement n° 1022.

L'amendement n° 486, présenté par MM. Patriat et Durain, Mme Herviaux, MM. Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi que les orientations relatives à l’attractivité du territoire régional et à l’implantation d’entreprises

La parole est à M. François Patriat.

L’attractivité de la France et l’implantation d’entreprises sont des enjeux économiques nationaux qui supposent à la fois l’action de l’État et celle des régions dans le cadre de leurs schémas de développement économique. Or ces objectifs ne figurent pas dans la loi.

Cet amendement vise ainsi à compléter les orientations que doivent couvrir les SRDEII et s’inscrit dans l’objectif de clarification des compétences et de responsabilisation des régions en matière d’économie.

Je propose par cet amendement d’inclure l’attractivité dans le SRDEII.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition visant à insérer l’attractivité dans le SRDEII a paru utile, sinon indispensable, à la commission, qui a choisi de s’en remettre à la sagesse du Sénat.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’implantation d’entreprises relève de la maîtrise foncière, dont la compétence appartient au bloc communal, et non à la région. Le SRDEII a vocation à définir les orientations en matière d’aide aux entreprises, et non en matière d’urbanisme.

La proposition de M. Patriat va donc au-delà des objectifs du Gouvernement tels qu’ils figurent dans ce texte, sauf à préciser qu’il ne s’agit, dans l’idée de son auteur, que d’une mention au SRDEII. À défaut de cette précision, le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur cet amendement ; dans le cas contraire, nous nous en remettrions à la sagesse du Sénat.

Mais oui, c’est bien de cela qu’il s’agit !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je ne suis pas satisfait de la réponse de M. le secrétaire d’État. Il me semble que le schéma régional doit donner des orientations concernant les implantations géographiques sur les territoires, et cela répondra aux craintes de certains.

À défaut, le schéma régional ne préciserait pas comment la région compte assumer l’égalité territoriale. Il me semble important de maintenir dans le texte la notion d’« implantation », parce que la région doit prendre en charge une stratégie d’implantation des entreprises permettant l’égalité territoriale entre centres urbains, métropoles et territoires plus périphériques. C’est bien pour cela que je soutiens plus que d’autres la présence du SRDEII dans la loi !

Cet amendement me semble donc aller dans le bon sens et contribuera à rassurer sur les responsabilités à assumer par la région.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Il me semble en effet que cet amendement mérite d’être précisé, du moins quant à l’intention de ses auteurs : s’agit-il d’une simple mention ou s’agit-il d’une tentative d’empiéter sur les prérogatives des autres collectivités ? Cette question se posera à nouveau dans un instant à propos de l’amendement n° 487, déposé par les mêmes auteurs, visant à intégrer l’économie touristique, qui n’est pas non plus une compétence exclusive de la région.

Je partage l’analyse du Gouvernement : un éclaircissement sur ce point m’apparaît nécessaire. Nous risquons, sinon, d’introduire une ambiguïté d’où naîtra une difficulté.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

Je serai bref : je soutiens la position exprimée par M. le secrétaire d’État !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

La précision que notre collègue François Patriat se propose d’apporter me semble tout à fait bienvenue : l’attractivité, ce n’est pas seulement une question d’urbanisme ou de zonage !

On ne sait pas très bien ce que c’est, mais on peut toujours en parler…

S’il doit exister une politique régionale en matière économique, et j’ai cru comprendre que c’était l’objectif de ce texte, alors il faut penser l’attractivité au niveau global, c’est le b.a.-ba !

On voit bien, toutefois, où nous mène ce texte : à une série d’arguties et de conflits latents autour de tel ou tel fragment de compétence. Je vous le dis : on regrettera la compétence générale !

Eh oui !

Monsieur Patriat, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le secrétaire d’État ?

Non, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 486.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 545, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévoit les modalités de délégation de compétence en matière d’intervention économique de la région vers les autres collectivités et leurs groupements.

La parole est à M. Pascal Allizard.

Cet amendement a pour objet de rappeler la capacité de la région à déléguer y compris sa compétence en matière de développement économique, vers les collectivités de moindre rang.

Ce rappel était présent dans une mouture antérieure du texte et en a été retiré par la suite. Il me semble nécessaire de le réintroduire.

Le rapporteur me répondra sans doute que d’autres textes le prévoient déjà et que celui dont nous discutons en serait inutilement alourdi. S’il le confirme, je suis prêt à retirer cet amendement.

L'amendement n° 830, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il prévoit les modalités de délégation de compétence en matière d’intervention économique que la région pourrait mettre en œuvre vers les autres collectivités et leurs groupements.

La parole est à M. Christian Favier.

Il nous semble nécessaire de conférer plus de souplesse aux régions afin de faciliter les coopérations. Une possibilité de délégation plus large, ne concernant pas seulement les aides financières, permettrait ainsi à la région de définir le périmètre des actions qu’elle peut développer en partenariat avec d’autres collectivités territoriales, favorisant ainsi la mise en place d’une subsidiarité adaptée aux besoins et aux spécificités de son territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Si nous n’avions pas voté l’amendement n° 1021 rectifié bis, qui précisait « sans préjudice de » avant de citer explicitement l’article L. 1111-8, la situation serait différente. Je remarque qu’à la fin de l’examen de ce texte, plus personne n’ignorera le sujet de cet article de portée générale : les délégations de compétence et les conventions.

On ne peut pas obliger à conventionner, les deux partenaires doivent être volontaires ; en revanche, celui qui dispose de la compétence peut la déléguer en conventionnant.

Je propose donc à nos collègues de retirer leurs amendements, qui ont été largement satisfaits par l’adoption de l’amendement n° 1021 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Allizard, l'amendement n° 545 est-il maintenu ?

Satisfait de la réponse de M. le rapporteur, je retire l'amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 545 est retiré.

Monsieur Christian Favier, l'amendement n° 830 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° 830 est retiré.

L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Bertrand, Mme Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il comporte un volet dédié au développement et aux moyens de désenclavement et de mise en capacité des territoires hyper-ruraux.

La parole est à M. Alain Bertrand.

L’amendement n° 1022, adopté sur proposition du rapporteur Jean-Jacques Hyest, me satisfait largement dans la mesure où il tend à préciser que les actions de la région contribuent « au développement économique équilibré » de son territoire. Certes, il faudrait parler de développement tout court, et un rattrapage en infrastructures est nécessaire, mais cette évolution est tout de même satisfaisante, dans la mesure où elle prend le problème en considération.

Comme l’a souligné hier notre collègue Gérard Collomb, l’hyper-ruralité est l’hinterland des métropoles et des grandes villes, et elle est indispensable à la réussite des unes et des autres.

Plusieurs chercheurs dont Philippe Davezies et Mohamed Hilal, avec qui je me suis longuement entretenu, soulignent qu’une partie de la richesse est créée, collatéralement, dirais-je, en milieu rural, dans cette hyper-ruralité qui m’est chère, même si les habitants des campagnes déposent leur déclaration de revenus dans les métropoles ou les grandes villes.

Pour revenir sur le débat que nous avons eu hier soir, le développement économique devrait être une priorité pour tous : les régions certes, mais aussi les départements, les communes et les communautés de communes, qui, tous, parfois, s’en occupent mal.

Nous avons tous la volonté citoyenne, civique – nous aimons tous notre pays ! –, de lutter contre le fléau du chômage, mais nous sommes un peu brouillons et ne savons pas comment y parvenir. Même si des efforts ont déjà été réalisés en matière de clarification, il nous faut encore aller plus loin.

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement, monsieur le président, mais en insistant sur le fait que l’hyper-ruralité et la ruralité ont un sens.

Nous sommes d’accord !

L'amendement n° 68 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 831, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 11 et 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Lors des débats concernant la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, la Haute Assemblée avait plaidé, contre l’avis du Gouvernement, mais aussi de l'Assemblée nationale, pour le maintien de l’article 7 dans ce texte.

Celui-ci prévoit que la région, qui élabore une stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire, peut contractualiser avec les départements, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre pour la mise en œuvre des stratégies concertées et le déploiement de l’économie sociale et solidaire sur le territoire régional.

Cette disposition à peine entrée en vigueur, le Gouvernement revient sur la volonté de la représentation nationale, au mépris de la sécurité juridique, au mépris de la stabilité nécessaire de la loi et du droit.

Comme cela a été rappelé en commission, nous passons notre temps à faire et à défaire le droit des collectivités territoriales, alors que nous ne le maîtrisons plus.

En juillet dernier, il a pourtant été souligné que l’économie sociale et solidaire présentait un aspect territorial essentiel. Fondée sur une approche ascendante, elle repose en effet sur la mise en relations d’individus amenés à travailler, à consommer et à agir en commun. L’économie sociale et solidaire est donc, par nature, attachée au maintien de structures fortement décentralisées, sur lesquelles la maîtrise par les associés demeure possible.

Il existe des entreprises sociales et solidaires dans toutes les communes, dans tous les départements ; la région ne saurait vouloir peser sur chacune d’entre elles.

N’oublions pas non plus que ce sont les territoires, et non pas la région ni l’État, qui sont à l’initiative des pôles territoriaux de coopération économique. S’il est bien évidemment souhaitable que la région s’implique, celle-ci n’a pas à en prendre le leadership, pour reprendre les termes de notre collègue Marc Daunis, rapporteur du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.

À cet égard, comme l’a rappelé le ministre de l’époque, Benoît Hamon, si, parce qu’elles font du développement économique, les régions sont les instances les mieux à même de piloter les schémas régionaux de développement économique de l’économie sociale, en mettant en place des stratégies spécifiques adaptées, les départements, du fait de la responsabilité qu’ils exercent dans le financement de l’insertion par l’activité économique, doivent également y être associés, dès lors qu’ils connaissent l’économie des territoires, l’économie de proximité et qu’ils la financent à bien des égards.

Et je ne parle pas du système électoral des conseils régionaux ni du nouveau découpage territorial, avec les immenses régions prévues, qui feront malheureusement des conseillers régionaux des responsables sans doute peu au fait de la réalité des territoires, en tout cas pour ce qui concerne la proximité.

C’est pourquoi nous souhaitons que la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire soit mise en œuvre en concertation étroite avec les départements, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, sans que la région dispose de pouvoirs particuliers au regard des autres intervenants.

L'amendement n° 487, présenté par MM. Patriat, Durain et Masseret, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

et de l’économie touristique

La parole est à M. François Patriat.

À propos de l’économie sociale et solidaire, j’interroge notre collègue Christian Favier : mais qui s’occupe des écoles de la deuxième chance ? Qui finance aujourd'hui les entreprises d’insertion ? Qui les accompagne le plus ? Je ne sais pas ce qu’il en est ailleurs, mais, pour ce qui concerne le territoire dont j’ai la responsabilité, je puis vous dire que la région est l’acteur majeur en ce domaine, nonobstant, bien entendu, le fait que d’autres collectivités peuvent aussi apporteur leur contribution. En la matière, oui, la région détient le leadership.

Mais permettez-moi d’en venir à mon amendement, qui va, je l’imagine, susciter quelques réactions ; je veux parler du tourisme. Est-ce une activité banale ou est-ce de l’économie ?

En moyenne, sur l’ensemble du territoire français, le tourisme représente entre 6 % et 7 % du PIB national et local, 2 millions d’emplois nationaux et, pour ce qui concerne la région Bourgogne, 27 000 emplois directs. On le voit bien, il s’agit là d’une activité économique à part entière.

Aussi, l’amendement n° 487 que je vous propose, mes chers collègues, vise à préciser que le SRDEII fixe également les orientations en matière de soutien et d’accompagnement des entreprises du secteur du tourisme : le tourisme fait partie de l’activité économique !

Quel est l’avis de la commission ?

Concernant l’amendement n° 831, la stratégie régionale de l’économie sociale et solidaire ne nous semble pas pouvoir être distincte du nouveau schéma régional de développement économique. Et n’oublions pas que nous souhaitons réduire le nombre de schémas divers et variés.

Cet amendement est donc contraire à la position de la commission, qui a souhaité, dans un souci de simplification et de rationalisation des différents schémas, intégrer l’économie sociale et solidaire dans le schéma régional de développement économique. Cela n’avait d’ailleurs pas été prévu dans le texte initial, et il nous a paru important de le faire.

J’ajoute que l’amendement n° 1023 de la commission des lois détaille le processus d’élaboration du schéma, faisant intervenir différents acteurs locaux, dont les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire.

C’est pourquoi la commission demande à notre collègue de bien vouloir retirer son amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 487, les entreprises du secteur touristique seront logiquement concernées par les orientations et les actions de la région définies par le schéma. Il n’est donc pas nécessaire de le préciser.

Par ailleurs, l’article 4 du projet de loi prévoit un schéma régional de développement touristique, en substitution d’un précédent schéma régional et d’un schéma départemental, élaboré en concertation avec toutes les collectivités compétentes, notamment les départements.

Au surplus, je vous rappelle que la commission a proposé une compétence partagée pour le tourisme. Le tourisme présente un aspect économique, monsieur Patriat, mais pas uniquement.

C’est très compliqué, monsieur le secrétaire d'État. S’il y a un sujet sur lequel nous avons été prudents, non pas en donnant satisfaction à tout le monde – tel n’est pas l’objectif de la commission ! –, mais en légiférant au plus près des réalités, c’est bien celui-là, comme je l’ai déjà souligné. C’est pourquoi nous sommes très réservés sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant l’amendement n° 831, l’ajout d’un alinéa prévoyant que le schéma régional de développement économique définit des orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire est conforme à l’engagement qu’avait pris le ministre Benoît Hamon lors de la discussion du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire.

Le fait que la région soit responsable de la définition des orientations en matière de développement économique sur son territoire implique, selon nous, d’intégrer au schéma régional l’objectif de développement de l’économie sociale et solidaire.

J’ajoute, monsieur Favier, que les départements conserveront leurs prérogatives ainsi que leurs marges de manœuvre et d’action en matière d’économie sociale et solidaire au titre de l’insertion, qui est de leur compétence.

Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 831.

Concernant l’amendement n° 487 de M. Patriat relatif au tourisme, nous sommes d’accord pour affirmer que la France a besoin de maintenir et, surtout, de renforcer son attractivité touristique, au regard principalement des recettes qui en découlent.

Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, la France est la première destination touristique mondiale, mais elle n’est qu’en troisième position pour ce qui concerne les recettes financières et économiques liées au tourisme. C'est la raison pour laquelle l’article 4 est spécifiquement consacré au tourisme. Il prévoit notamment que les régions élaborent un schéma régional de développement touristique, qui prendra en compte tous les aspects du tourisme, l’aspect patrimonial, l’aspect culturel et, bien sûr, l’aspect environnemental.

Afin de clarifier la répartition des compétences et de donner tout son sens à ce schéma, le Gouvernement avait proposé que la région soit chef de file en matière de tourisme, une proposition que votre commission n’a pas retenue.

Au vu de la création d’un schéma régional dédié au tourisme, on pourrait s’interroger sur les risques de confusion qu’il y aurait à mentionner le tourisme dans un schéma autre que celui qui est consacré au développement économique.

Toutefois, on ne peut le nier, le tourisme est une composante essentielle de l’économie de nos territoires, et il a naturellement vocation à être traité dans le schéma régional de développement économique.

C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. Patriat.

Merci, monsieur le secrétaire d'État !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

L’économie sociale et solidaire est aujourd'hui extrêmement importante : ce secteur représente de nombreux emplois dans notre pays. Il s’agit donc d’un enjeu économique majeur.

Aussi, je dois avouer que je ne comprends pas bien l’amendement de notre collègue Christian Favier : il ne faut surtout pas donner l’impression que l’économie sociale et solidaire est différente de l’économie « normale ». Il faut absolument que cette économie sociale et solidaire soit inscrite dans le schéma régional de développement économique ; c’est une évidence.

Si l’on considère qu’il s’agit d’un secteur extrêmement important, alors intégrons-le à ce schéma. Le fait que la loi insiste sur ce secteur constitue, au contraire, une véritable avancée.

C’est pourquoi je rejoins la commission et le Gouvernement, et je voterai contre cet amendement.

Concernant l’amendement n° 487, je considère que le tourisme est un secteur assez spécifique. En la matière, les approches territoriales sont fort différentes.

Prenons l’exemple de la Bourgogne, une région qui se vend en termes touristiques.

Il en est de même pour la Bretagne !

Prenons donc l’exemple de la Bretagne : on s’aperçoit que la Loire-Atlantique est une marque bretonne, mais qu’elle appartient à une autre région…. Et le tourisme fait l’objet d’une compétence partagée.

Il est extrêmement compliqué de toucher au fragile équilibre de la compétence partagée. C’est pourquoi je ne soutiendrai pas non plus l’amendement de M. Patriat.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote.

M. Gérard Collomb. La commission a pris une position assez claire : le tourisme fait l’objet d’une compétence partagée. Aussi, n’y revenons pas au détour d’amendements !

En effet, il ne faudrait pas que le schéma régional de développement finisse par devenir prescriptif. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes bien placé pour le savoir, en matière touristique, les opinions peuvent être un peu différentes sur tel ou tel point de développement touristique.

Mme Cécile Cukierman. La localisation des activités touristiques !

Il ne faut donc pas obliger à faire ou à ne pas faire !

Par ailleurs, chaque territoire a sa propre personnalité touristique. À Lyon, la Fête des Lumières attire 3 millions de personnes. C’est la ville de Lyon et l’agglomération qui l’organisent, et pas le schéma !

En matière de tourisme gastronomique, se tiendra, dans quelques jours, le SIRHA, le salon international de la restauration, de l’hôtellerie et de l’alimentation, qui acueillera 200 000 personnes et au cours duquel sera remis le Bocuse d’Or. Cet événement, pour nous extrêmement important, est propre à la ville de Lyon.

Nous sommes tout à fait d’accord pour que la région s’occupe de tout ce qu’elle veut et fasse la promotion des destinations touristiques qu’elle souhaite, mais nous voulons pouvoir conserver notre spécificité et ne pas être noyés dans la masse !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je suis en total accord avec le maire de Lyon !

Concernant l’amendement n° 487, j’ai bien entendu la réponse de M. le secrétaire d’État, qui a le mérite de la clarté, mais je ne partage pas sa conclusion, puisqu’il décerne un satisfecit à l’auteur de l’amendement.

Si le tourisme a vocation à figurer dans un schéma régional de développement économique, pourquoi prévoir en outre un schéma régional de développement touristique ?

Ce qui m’inquiète le plus dans l’amendement de M. François Patriat, et je le lui dis en toute amitié, c’est la dernière phrase de son objet. Je la cite : « D’autre part, les modalités d’intervention - prêts, garanties, subventions etc.- ne varient pas elles non plus, selon les secteurs ».

Il est évident qu’un encadrement communautaire se fait au titre de la direction générale de la concurrence. Seulement, je ne vois pas en quoi les interventions qui ont lieu dans le secteur touristique devraient être calées, en termes de prêts, de garanties et de subventions, sur les interventions qui peuvent exister dans les autres secteurs, industriel ou tertiaire. Ce serait là aller au-devant de graves difficultés.

La commission a proposé que le tourisme devienne une compétence partagée. Il me semble qu’il s’agit là d’un point positif dans la mesure où le tourisme est d’une nature différente selon les territoires.

En effet, des régions comme la Bretagne ou la Bourgogne constituent une marque en elles-mêmes, alors que, pour Provence-Alpes-Côte d’Azur, par exemple, c’est la destination « Côte d’Azur » qui est de visibilité mondiale.

S’agissant des Alpes, je n’imagine pas un seul instant que l’on attribue à la région la compétence exclusive du tourisme et qu’il revienne à la seule région de fixer les règles d’intervention, dans la mesure où les départements savoyards représentent 80 % du tourisme de Rhône-Alpes et que nous sommes la première destination mondiale pour les sports d’hiver.

Il n’est que de voir la position de certains conseillers régionaux par rapport au projet de Center Parcs à Roybon et leur opposition systématique au moindre aménagement dans les domaines skiables et dans les comités d’unité touristique nouvelle, où la région est représentée !

Si l’on veut, monsieur le secrétaire d’État, que la France ne soit pas seulement la troisième destination en termes de recettes, mais qu’elle devienne la première, comme elle l’est en termes de fréquentation, je crois qu’il est essentiel de garder une compétence partagée pour le tourisme et de laisser une liberté d’action aux collectivités, parce qu’elles sont proches du terrain, qu’elles ont les logiques de développement et qu’elles disposent des marques qui font aujourd’hui la visibilité du tourisme français dans le monde !

La parole est à M. Jean-Claude Luche, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les schémas régionaux de développement touristique peuvent se déployer à deux niveaux : l’investissement et le fonctionnement.

Or un constat s’impose : pour ce qui est du tourisme, la région Midi-Pyrénées, par exemple, n’a rien de comparable avec la région Bretagne, qui, elle, a une véritable notoriété, et je ne parle pas de la Savoie, de l’Alsace ou de la Lorraine !

La Haute-Garonne n’a pas d’image touristique, c’est Toulouse qui l’a ; il en est de même pour le Rhône : c’est Lyon qui a l’image touristique.

Midi-Pyrénées sera demain associée à Languedoc-Roussillon. Vous imaginez combien il sera difficile pour un comité régional du tourisme de faire la promotion sur un même document d’un célèbre camping du Cap d’Agde et de la ville de Lourdes ! Et comment communiquer au sujet d’un territoire qui n’a pas de véritable nom ? Vue des États-Unis, la région Midi-Pyrénées est difficile à identifier, alors que Toulouse jouit d’une véritable notoriété.

C’est dire si nous allons « ramer », et pendant des années, pour faire connaître la nouvelle région sous son nouveau nom !

Alors, laissons les acteurs locaux décider de la politique touristique qu’ils souhaitent mener. L’Aveyron, dont je suis élu, a une meilleure image que la région Midi-Pyrénées ; cherchez sur une carte la région Midi-Pyrénées, vous ne la trouverez pas ! L’Aveyron, même ici, à Paris, cela a du sens !

Par conséquent, je voterai contre ce schéma régional et la proposition qui nous est faite à l’occasion de cet amendement.

Nous manquons de lisibilité. Il faut laisser faire les acteurs locaux au niveau politique et au niveau professionnel, parce que, jusqu’à présent, ils nous ont prouvé qu’ils étaient compétents et qu’ils possédaient un véritable savoir-faire, qui doit permettre à notre pays de développer le tourisme dont il a tant besoin.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais également voter contre les amendements n° 831 et 487.

S’agissant de l’amendement n° 831, il est évident, cela a déjà été souligné, que l’économie sociale et solidaire occupe une place de plus en plus importante par rapport à l’économie traditionnelle. De ce fait, il me paraît indispensable de ne pas les séparer, d’autant plus que les entreprises de l’économie traditionnelle ont de plus en plus recours aux services de l’économie sociale et solidaire.

Par conséquent, il est absolument indispensable que l’on ne supprime pas, comme tend à le faire l’amendement n° 831, les alinéas concernés.

Concernant l’amendement n° 487, je voudrais dire à François Patriat, en qualité de premier vice-président de la région Alsace, qu’il y a peu de temps, avant la loi sur la nouvelle délimitation des régions, j’aurais été tout à fait prêt à voter son amendement.

Malheureusement, je ne le peux plus aujourd’hui, depuis que ces grandes régions risquent de voir le jour. Mais attendons la décision du Conseil constitutionnel, peut-être un miracle est-il encore possible, un de plus !

En revanche, si cette grande région, Champagne-Ardenne-Lorraine-Alsace, voyait effectivement le jour, il deviendrait impossible pour un tel ensemble d’élaborer lui-même les orientations du développement touristique.

Pour les raisons indiquées fort justement il y a quelques instants, j’ai toujours été contre ces grandes régions, car elles conduiront uniquement à la multiplication de phénomènes départementalistes, voire infra-départementalistes, que l’on voit déjà émerger.

C’est la raison pour laquelle il faut laisser, et ce particulièrement en matière de tourisme, une compétence partagée aux différents acteurs qui interviennent à cet égard.

Par conséquent, cher François Patriat, je ne peux vous suivre aujourd’hui, comme j’aurais pu le faire hier, avant la loi sur la délimitation des régions.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Ma position est très claire : je suis contre les compétences partagées, qui sont source de dépenses et d’ambiguïtés, et pas du tout de simplification. Quand on a autant d’atouts économiques à défendre, comme c’est le cas de notre pays, il est préférable de les vendre de la façon la plus claire, la plus efficace financièrement et la plus lisible pour les acteurs.

Le Washington Post a publié, ce lundi matin, la liste des trois cents destinations recommandées dans le monde : quelle n’a pas été ma surprise, et ma fierté, de constater que la Bourgogne figure en quinzième position comme destination à découvrir, alors que la région d’Île-de-France vient seulement en quarante-troisièmeposition.

En écoutant notre collègue de Midi-Pyrénées, je pensais à cette extraordinaire publicité, réalisée par la région elle-même et diffusée à la télévision, « Découvrir Midi-Pyrénées », un formidable flash sur la région, qui « vend » chacun des départements, chacun des territoires, en en écartant aucun, y compris l’Aveyron, monsieur Luche, Laguiole et même Sauveterre-de-Rouergue !

C’est la plus belle image qu’une région puisse donner d’elle-même, et j’aurais aimé que la Bourgogne en fasse autant !

Imaginez qu’aujourd’hui la région Normandie fasse une promotion en oubliant le Mont-Saint-Michel !

Comment penser que la région n’est pas la plus à même de fédérer l’ensemble des initiatives et de porter un territoire dans son ensemble ?

Je suis très fier que, demain, la région Bourgogne - Franche-Comté permette la mise en valeur de tous les sites classés au patrimoine mondial par l’ UNESCO, que ce soit la citadelle de Besançon ou la basilique et la colline de Vézelay, et bientôt Cluny, sans parler des climats de Bourgogne. Cela permet tout de même de communiquer sur une image beaucoup plus positive !

Et pensons à l’exposition universelle : vous vous voyez défiler chacun séparément pour vendre votre territoire, votre département, votre chef-lieu de canton ? Vous imaginez faire la promotion de Châteauneuf-en-Auxois et pas de la Bourgogne ? Non, c’est à l’échelle régionale, et uniquement à cette échelle, que l’on peut agir !

Un seul grand stand « Bourgogne - Franche-Comté » à Milan aura une autre visibilité que des stands déclinés territoire par territoire. Quant au SIRHA de Lyon – cher Gérard Collomb, j’y serai en 2015 ; n’en ai-je pas inauguré un avec vous ?- pourquoi ce magnifique salon, de même que la Fête des Lumières, ne pourrait-il pas s’inscrire dans le schéma régional ? Qu’est-ce qui s’y oppose aujourd’hui ?

Je ne me vois pas, demain, vendre le territoire bourguignon sans promouvoir le musée de Dijon ou le Clos de Vougeot, et même Notre-Dame de La Charité-sur-Loire, deuxième fille de Cluny. Comment en irait-il autrement ?

La promotion doit donc être homogène et correspondre à une vraie force de frappe, sinon on en restera à des schémas décidés au niveau départemental, au niveau de l’agglomération, ce qui engendrera des dépenses inutiles. C’est pourquoi je suis aujourd’hui pour un schéma régional qui puisse porter l’ensemble des valeurs de chaque territoire.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement avec mon collègue François Patriat. J’estime simplement qu’une précision est nécessaire.

On parle beaucoup du tourisme en général, et chacun vante les actions qu’il mène sur son territoire, mais il existe aussi une économie touristique, et je ne vois pas au nom de quoi on supprimerait du schéma cette partie de l’économie touristique.

D’autant que, même si la promotion des territoires ne doit pas être abandonnée, nous devons tout de même prendre en compte toutes les stratégies de développement des différents types d’économie touristique.

Aider les acteurs du secteur économique du tourisme à améliorer l’accueil, mettre aux normes, rénover, obliger aussi les autres collectivités partenaires à s’intéresser, par exemple, à l’accueil des handicapés dans les structures hôtelières, tout cela exige une action volontariste que les régions doivent porter ensemble, bien entendu sans que cela se fasse au détriment des autres collectivités.

Néanmoins, un chef de file sera parfois nécessaire, qui développe une réflexion politique sur le développement de cette économie touristique.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je tiens à revenir sur l’amendement n° 487, étant élu du conseil régional de Lorraine.

Monsieur Patriat, la proposition telle qu’elle est faite aujourd’hui est bien équilibrée. Pourquoi ? Lorsque vous faites une étude de notoriété entre le label Lorraine et le label Vosges, il est clair qu’il n’y a pas photo ! Et pourtant, on peut trouver une complémentarité.

C’est pour cette raison que je trouve la proposition pertinente, car elle est bien équilibrée. En effet, elle n’empêche pas le conseil régional de Lorraine d’appuyer des actions propres au département des Vosges.

Cependant, il est absolument indispensable de se soucier de la visibilité. Pour reprendre l’exemple de la notoriété de la Bourgogne pris par François Patriat, je partage l’avis d’André Reichardt. En termes de notoriété, pensez-vous que la visibilité des sites sera la même une fois que la Bourgogne et la Franche-Comté seront réunies ? Je n’en suis pas persuadé.

Il n’y a pas de contradiction, mais bien plutôt une complémentarité d’action entre les échelons régional et local, ce dernier défendant des valeurs et vendant, en quelque sorte, une marque, un cachet.

C’est pour cette raison que, avec Michel Bouvard, il me semble essentiel de rester dans cet esprit de compétence partagée.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Nous avons parlé du tourisme comme étant le moteur du développement économique. Il s’agit d’une réalité.

Mais, mes chers collègues, le tourisme repose aussi sur la culture et sur le sport, et notre commission de la culture, de l'éducation et de la communication a également beaucoup réfléchi à cet aspect.

Nous avons souhaité que la compétence en la matière demeure partagée au même titre que la compétence touristique, dans la mesure où les collectivités se sont beaucoup investies ces dernières années selon des spécificités territoriales, comme cela a été rappelé par les uns et par les autres.

Il est donc essentiel de réaffirmer que le tourisme doit également reposer sur cette compétence partagée, qui sera d’ailleurs alimentée aussi par des événements culturels et sportifs, ainsi que par un certain nombre d’initiatives territoriales, notamment pour valoriser le patrimoine, c’est-à-dire exploiter nos richesses à la fois monumentales et environnementales.

Je crois, pour ma part, qu’il faut faire confiance aux élus, et les laisser s’organiser dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique. Cette structure, dont la commission de la culture a souhaité préciser le rôle, se situe à un niveau suffisamment élevé pour qu’une dynamique soit suscitée, avec un vrai effet d’entraînement.

Sans doute faut-il réfléchir aussi aux différentes mutualisations possibles. Ainsi, comme certains collègues l’ont fait remarquer, on peut se demander s’il est opportun de maintenir à la fois les comités départementaux et le comité régional du tourisme ; des mutualisations sont certainement possibles.

De grâce, laissons aux élus et aux collectivités territoriales la compétence partagée, qui leur permet de s’organiser en tenant compte des spécificités territoriales. De même, laissons-les juger de ce que doit être le contenu du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Pour ces raisons, je voterai contre l’amendement n° 487.

Puisque certains collègues ont parlé de leur région, qu’il me soit permis d’évoquer la Normandie, qui sera bientôt réunifiée. Nous savons bien que « Normandie » est une marque, mais nous laisserons, j’espère, les acteurs participer à la construction d’une stratégie collective, qui n’empêche pas les spécificités plus locales.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Ce débat offre un nouvel exemple des ambiguïtés et de l’incohérence que j’ai dénoncées précédemment.

Je comprends la position de François Patriat, qui a le mérite de la clarté : le tourisme doit être une compétence exclusive de la région, et notre collègue n’est pas favorable aux compétences partagées. Parce qu’elle est claire, cette position est respectable. Seulement, appliquée aux grandes régions définies au terme de la première partie de la réforme territoriale, elle devient, selon moi, totalement contraire au développement touristique de nos divers territoires.

Mes chers collègues, allez donc mener une politique touristique cohérente à l’échelle d’une région comme Rhône-Alpes – Auvergne ou Languedoc-Roussillon – Midi-Pyrénées, si la compétence est totalement entre les mains du conseil régional, dont les membres sont élus dans les conditions que j’ai rappelées, c’est-à-dire sans véritable lien avec les territoires ! Sans parler de la promotion du tourisme limousin par l’Aquitaine, qui promet d’être assez originale !

Que l’on définisse de grandes orientations dans des schémas, non pas forcément prescriptifs mais qui peuvent recevoir l’assentiment général, cela a un sens. En revanche, je m’oppose à l’idée, défendue par M. Patriat, de confier aux régions l’exclusivité de la compétence en matière de tourisme.

Comme je l’ai déjà souligné, ces nouvelles régions se composeront d’un président hiérarque entouré d’une technocratie totalement déconnectée du terrain, le tout sur un territoire qui couvrira parfois jusqu’à treize ou quatorze départements. Croyez bien que, dans ces conditions, la définition des priorités touristiques donnera lieu à des conflits terribles !

Une articulation, une coordination ? J’en suis tout à fait d’accord ; elles sont indispensables. En revanche, monsieur Patriat, l’idée que vous proposez, si elle se conçoit de manière intellectuelle, n’est pas acceptable avec les structures institutionnelles que vous avez laissé mettre en place.

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Comme Catherine Morin-Desailly et André Reichardt, je suis hostile à l’amendement n° 487.

Monsieur Patriat, il y a quelques semaines, je vous aurais suivi ; les compétences partagées, à la vérité, je n’y suis pas très favorable non plus. Seulement, dans les grandes régions que vous venez de définir, je crois que cette compétence, malheureusement, doit être partagée. Chacun, en effet, sait ce qu’il a à faire sur son territoire, et agir au niveau de la région reviendrait en quelque sorte à noyer le poisson.

J’ajoute qu’il faudrait un jour arrêter d’élaborer des schémas, pour passer à la phase suivante : nous n’arrêtons pas d’élaborer des schémas, mais nous oublions souvent de passer à l’action !

Très bien !

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

Le tourisme, monsieur Patriat, ce n’est pas seulement l’économie touristique ; ce sont aussi des sites, des marques, qui présentent une très grande variété dans les différents départements et les différentes régions.

Chacun a dit ce qu’il avait à dire, et souvent bien. Pour ma part, je me contenterai de faire observer que l’article 4 du projet de loi s’intitule : « Tourisme ». Pourquoi anticiper dès l’article 2 un débat que nous devrons rouvrir à l’article 4 ?

Très bien !

C’est ajouter à l’incohérence d’un dispositif auquel on ne comprend déjà pas grand-chose, et auquel on ne comprendra bientôt plus rien. Mes chers collègues, je vous invite à ne pas voter l’amendement n° 487, et à attendre l’article 4 pour débattre du tourisme !

La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

Je m’étonne moi aussi de voir s’ouvrir, à ce stade de nos travaux, un débat qui me paraîtrait plus à sa place à l’article 4.

Bien sûr !

Ensuite, il me semble que, si nous faisons l’effort d’imaginer une nouvelle organisation territoriale de la République, c’est dans l’objectif d’aboutir à un texte efficace et qui soit source d’économies.

En ce qui concerne le tourisme, j’ai toujours trouvé un peu bizarre qu’il existe à la fois un comité régional et des comités départementaux. On a parlé de hiérarques qui régneraient depuis leur structure technocratique ; en l’occurrence, il y a non seulement des hiérarques régionaux à la tête de leur structure régionale, mais aussi des hiérarques départementaux à la tête de leur structure départementale.

Il me semble que nous devrons arriver, au bout du compte, à désigner un responsable qui, dans chaque région, envisage la politique touristique de manière globale, sans se limiter à telle ou telle partie du territoire.

Mes chers collègues, si nous voulons être efficaces, concentrons nos moyens sur la promotion touristique de nos régions, plutôt que sur l’entretien de services parfois redondants !

Si une région possède un nom à la pertinence un peu faible comme marque touristique, son devoir sera de rechercher de quelles marques touristiques elle dispose en son sein, et de les mettre toutes en valeur. Ainsi, dans la future région Nord – Pas-de-Calais – Picardie, je comprendrais parfaitement qu’on distingue la Baie de Somme, Amiens, dont la cathédrale est inscrite au patrimoine mondial de l’humanité, le Louvre-Lens et l’Avesnois verdoyant et son célèbre maroilles. §

Il me semble que de telles politiques peuvent être conçues dans un cadre régional. N’encourageons pas la propension à recourir à un trop grand nombre de structures dispendieuses, alors qu’il faut concentrer nos moyens sur la promotion de nos marques !

Très bien !

La parole est à M. Gilbert Bouchet, pour explication de vote.

On a beaucoup parlé de la Bourgogne et de la Savoie. Je suis, moi, un représentant des Côtes-du-Rhône, élu dans le secteur de l’Hermitage, où l’on mise sur l’œnotourisme. Chaque territoire doit se démarquer : c’est pourquoi la promotion touristique doit absolument être assurée par le département.

Pour ma part, je me vois mal défendre notre message et solliciter des subventions à l’échelle d’une grande région Rhône-Alpes – Auvergne.

Je voterai donc contre l’amendement n° 487.

La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

Je crois que nous sommes unanimes à souhaiter une clarification de la répartition des compétences.

Le présent débat est particulièrement passionnant. À l’évidence, le tourisme est une activité économique majeure. Mieux : il est sans doute la seule activité économique actuelle qui présente un potentiel de développement inépuisable, et à l’échelle mondiale. C’est dire les perspectives qu’il offre. Par ailleurs, s’il y a un secteur où la notion de « développement durable » est à prendre en considération, c’est bien celui-là.

Certes, le tourisme touche à quantité d’autres activités économiques, mais ses mécanismes ne sont pas ceux des autres secteurs d’activité. L’outil majeur de la politique touristique est la promotion d’une destination et la construction d’une image associée à cette destination. Or je ne pense pas que ce travail puisse être confié à un seul échelon du millefeuille ou, pour employer une formule moins péjorative, de la hiérarchie des collectivités de la République.

À la vérité, le tourisme est sans doute la seule activité qui se conçoit et se développe, vis-à-vis du reste du monde, depuis le quartier jusqu’à la Nation tout entière. S’il y a donc une compétence que nous devrions considérer comme une compétence partagée, c’est bien le tourisme. Aussi, je ne voterai pas l’amendement n° 487, qui vise à en confier la responsabilité exclusive à la région.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je suis contre l’uniformité : une seule tête, et tout le monde rangé derrière, je ne pense pas que cela soit bon !

Permettez-moi de prendre l’exemple de ma région, qui est, pour l’instant, la seule à avoir changé de nom, quoiqu’elle n’ait pas changé de périmètre : elle s’appelle désormais la région Centre – Val de Loire. Son atout touristique principal, qui est également un atout économique fructueux, est « la Loire à vélo », un itinéraire conçu en collaboration avec la région voisine, Pays de la Loire. La région Centre-Val de Loire mise l’essentiel de son tourisme sur cet équipement et sur l’image qui lui est associée.

Or, cet équipement, les deux régions sont incapables de le gérer : ce sont les départements qui le gèrent. La région, certes, le finance à hauteur de 60 %, le reste étant versé par les départements ; mais il ne s’agit que de l’aspect financier. La région, financerait-elle le projet à 100 %, ne serait pas davantage en mesure de le mettre en œuvre sur le terrain.

Mettre en place les chemins et les routes destinées aux vélos, la région ne veut surtout pas s’en occuper, parce qu’elle en est incapable ! Il faut s’entendre avec les notaires, les propriétaires, les paysans, les habitants, les riverains, les utilisateurs, l’État et j’en passe : ce sont les conseillers généraux qui passent leur temps à s’en occuper sur leur territoire.

Je ne vois pas comment la région serait en mesure, à son échelle, de surveiller les nids-de-poule et de régler toutes les difficultés du quotidien s’agissant d’un équipement qui contribue au développement économique de chacun des petits villages traversés. Ce ne sont pas les dix-huit conseillers régionaux du Loiret qui pourront régler tous les problèmes posés à ce titre dans le département !

Je pense qu’il faut pouvoir s’appuyer sur des collectivités de proximité.

Les intercommunalités aussi ont un rôle à jouer !

Vous avez raison, ma chère collègue !

La proximité, en effet, est particulièrement nécessaire dans un domaine comme celui-ci, extrêmement sensible. Tous les jours, des problèmes de fonctionnement se posent sur ce type d’infrastructures ! Je puis vous dire que la région ne serait pas capable de les gérer au quotidien.

Elle déléguerait la gestion, mais assurerait une cohérence !

Je sais bien, monsieur Patriat, que cette formule a été adoptée pour le transport scolaire : il sera confié à la région, qui en déléguera la gestion. Seulement, à ce compte-là, quitte à tout déléguer, autant conserver le système actuel !

Je pense qu’il faut améliorer notre organisation, désigner un chef de file, mais aussi reconnaître que, dans un certain nombre de domaines, particulièrement le tourisme, un échelon intermédiaire est indispensable.

On voit bien que la région Centre - Val de Loire est incapable de gérer « la Loire à vélo », qui est pourtant le fer de lance de ses activités !

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Je pense au contraire que l’on a besoin de liberté, d’initiative. Il est évident que l’accueil sera assuré par les communes ! Il est tout aussi évident, monsieur Patriat, que les départements doivent jouer un rôle d’animation ! La capitale mondiale du vitrail se trouve dans l’Aube, département qui compte 10 000 mètres carrés de verrières classées. Ce n’est pas à la région de prendre les décisions en matière de mise en valeur de ce patrimoine.

Il est évident que les actions locales doivent être conduites localement, et que les dossiers de portée départementale doivent être traités à l’échelon du département, sans qu’il soit besoin de recourir à des schémas, à un encadrement technocratique ! Pour ma part, monsieur Patriat, je ne revendique pas que les départements soient nécessairement présents sur les foires internationales : on peut très bien se regrouper pour participer à de telles manifestations. Mais je récuse ce totalitarisme qui pousse certains à vouloir s’occuper de tout !

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Il me semble que l’on anticipe sur l’examen de l’article 4.

Sur le fond, il s'agit d’introduire l’économie touristique au sein d’un schéma de développement économique. En la matière, il paraît en effet logique de vouloir instaurer une vision stratégique régionale, mais un tel dispositif trouvera peut-être mieux sa place à l’article 4. Je ne voterai pas cet amendement.

La parole est à M. Alain Bertrand, pour explication de vote.

C'était un dieu !

Eh oui, je suis frêchiste !

En effet, il avait inventé la marque Sud de France, que j’ai eu l’honneur de présider pendant près de dix ans. La création de « maisons de la région » à Shanghai, à New York, à New Delhi et dans d’autres grandes villes du monde a permis de promouvoir le Languedoc-Roussillon en fédérant les acteurs du tourisme.

La marque Sud de France recouvre les chemins de randonnée, le tourisme vitivinicole, le tourisme vert… Tous les acteurs locaux se retrouvent sous la marque ombrelle Sud de France, avec plusieurs niveaux d’intervention.

J’espère d'ailleurs que l’on aura l’intelligence, dans la grande fusion entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon, de conserver cette marque. Elle nous donne de la visibilité à l’étranger et nous aide à gagner des parts de marchés et du chiffre d'affaires. Un acheteur de vins basé à Londres, à Shanghai, à New Delhi ou à Rio de Janeiro ne sait pas ce que sont les vins de Collioure, les côtes de Buzet, les côtes du Rhône…

D’accord !

Il connaît les vins de Bordeaux, point à la ligne ! Pour se rendre visible, il faut un coup de génie, comme l’a été la création de la marque Sud de France.

Je voterai contre cet amendement, mais il n’en reste pas moins que les régions disposent d’une certaine hauteur de vues !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Absolument !

Il a fait son devoir !

En fait, M. Patriat propose d’étendre à toutes les régions l’action remarquable conduite par Georges Frêche en Languedoc-Roussillon : il s’agit de mettre en place une forme de coordination par la région de l’action touristique, dont personne ne conteste l’importance économique.

J’ajoute que ce schéma régional de développement économique et touristique serait élaboré conjointement par la région, les départements et les intercommunalités. Les massifs et les communes auraient aussi leur mot à dire.

J’ai siégé pendant onze ans au conseil régional de Rhône-Alpes, monsieur Bouvard. J’étais membre du comité régional du tourisme, le CRT. Je peux vous dire que les Savoie n’étaient pas oubliées par ce dernier. J’en veux pour preuve une campagne de promotion que nous avions lancée sous le slogan « La montagne, ça vous gagne ! »

Franchement, je ne vois pas pourquoi la proposition de M. Patriat inquiète certains d’entre vous : il ne s’agit que de prévoir une coordination de l’action touristique au niveau des grandes régions de France.

À l’époque où j’étais membre du CRT, nous sommes allés à Shanghai pour « vendre » le tourisme en Rhône-Alpes aux Chinois. Cela était difficile parce que chacun voulait parler, monter sur la scène et décrire les attraits et les atouts de son territoire. Il fallait évidemment que la région assure une coordination, et c’est ce que nous avons fait. Les Chinois sont de plus en plus nombreux à venir dans notre région, notamment à Lyon, …

Eh oui !

… parce que cette ville fait aussi beaucoup pour développer son offre touristique, sans préjudice de ce que fait la région.

Je le répète, je ne comprends vraiment pas pourquoi l’amendement de M. Patriat suscite de telles inquiétudes. Monsieur Bertrand, je m’attendais, en vous écoutant, à ce que vous annonciez que vous le voteriez ! §

Il va le faire !

Je mets aux voix l'amendement n° 831.

Je mets aux voix l'amendement n° 487.

La parole est à M. le président de la commission.

Je rappelle aux membres de la commission des lois que nous nous réunirons à treize heures trente pour achever l’examen des amendements.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d'Andorre en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.