Séance en hémicycle du 16 avril 2015 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (projet n° 300, texte de la commission n° 371, rapport n° 370, tomes I, II et III).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission spéciale.

TITRE II

INVESTIR

Chapitre Ier

Investissement

Section 1

Faciliter les projets

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la section 1 du chapitre Ier du titre II, à l’article 33 septies D.

La parole est à M. Jean Desessard, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons depuis hier soir des dispositions du projet de loi ayant trait aux ondes électromagnétiques et aux dangers que l’exposition à ces dernières peut représenter.

Un compromis sur ce sujet avait été trouvé au Sénat dans la loi du 9 février 2015 relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques, dite « loi Ondes », qui avait d’ailleurs été repris par un vote conforme à l’Assemblée nationale.

Hier soir, monsieur le ministre, vous avez présenté un amendement n° 1501, qui portait sur trois points différents : l’un ne posait pas de problème ; un autre introduisait la notion de « présence prolongée », qui peut être considérée comme créant les conditions d’un flou juridique ; un dernier concernait certaines modalités techniques, et pouvait être sujet à interprétation. Cela dit, on peut penser que cet amendement respectait l’équilibre trouvé sur ce sujet par le Sénat et l’Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, vous vous en êtes remis à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 333 présenté par Bruno Sido. Cela m’étonne, car le dispositif de cet amendement remet en cause l’équilibre trouvé dans la loi Ondes.

Bruno Sido n’a pas précisé la teneur de l’article L. 5232-1-2 du code de la santé publique que son amendement tendait à abroger, en prétendant ne pas la connaître. Cela peut se comprendre. Peut-être n’avait-il pas envie de le dire ?

Mme la rapporteur n’a pas non plus répondu à notre demande d’explication sur le sujet. Je considère que les équipes du Sénat ne doivent pas servir que la seule majorité ; elles doivent aussi aider les partis de la minorité sénatoriale à faire leur travail, en leur donnant les renseignements qu’ils demandent.

Je vais donc vous lire l’article en question, mes chers collègues, qui a été abrogé hier, car il m’intéressait d’en connaître les dispositions.

C’est pour cela que vous êtes de mauvaise humeur !

Je suis de mauvaise humeur parce que je me suis senti floué, trompé, mon cher collègue. Ce n’est jamais agréable, vous en conviendrez !

Tout à fait !

L’article L. 5232-1-2 du code de la santé publique disposait donc : « Est interdite toute publicité, quel que soit son moyen ou son support, ayant pour but la promotion de l’usage d’un téléphone mobile sans accessoire permettant de limiter l’exposition de la tête aux champs électromagnétiques émis par l’équipement. Le contrevenant est passible d’une amende maximale de 75 000 euros ».

En abrogeant cet article, mes chers collègues, on supprime la possibilité d’infliger une amende à celui qui ne respecte pas la loi.

Par ailleurs, le 1° de l’amendement n° 333 tendait à remplacer la notion de promotion « de l’usage » d’un téléphone mobile par celle de la promotion « directe ». Ce faisant, on autorise à ne prendre que le téléphone mobile en photo. Cela change tout ! Les publicités montrent généralement des personnes utilisant leur téléphone ; rarement le téléphone seul.

Dès lors, en s’en remettant à la sagesse du Sénat sur cet amendement n° 333 de M. Sido, monsieur le ministre, vous avez permis la suppression d’une disposition importante, qui interdisait la publicité pour les téléphones mobiles. Les opérateurs ont réussi à faire supprimer la possibilité d’infliger une amende, et à changer la nature même des dispositions de l’article du code de santé publique, puisque désormais l’encadrement de la promotion « de l’usage » d’un téléphone mobile, notion assez claire, est remplacé par l’encadrement de la promotion « directe », qui est très limitative.

Je regrette que nous n’ayons pas pris le temps de mieux étudier cette question hier soir. Je comprends qu’à minuit et quinze minutes, il n’est pas facile d’avoir un débat complètement documenté, d’autant que chacun d’entre nous aspire à voir la séance être levée quinze minutes plus tard…

Il y avait tout de même beaucoup de sénateurs, cher collègue, et très attentifs encore !

M. Jean Desessard. C’est vrai, cher collègue. Je dois néanmoins reconnaître ne pas l’avoir été assez ; la résistance d’un Parisien n’est pas celle d’un Normand !

Je suis assez déçu que la loi Ondes, fruit d’un équilibre trouvé au Sénat et à l’Assemblée nationale, ait été ainsi remise en cause, monsieur le ministre.

Je suis aussi déçu de n’avoir pas eu plus de renseignements sur le sujet de la part de la commission spéciale.

Je regrette, enfin, que Bruno Sido ait voulu dissimuler les informations que nous lui demandions de donner. C’est qu’il avait peut-être un intérêt direct à ne pas le faire.

C’est en définitive un épisode à mon avis regrettable, mes chers collègues.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur.

Monsieur Desessard, il ne vous aura pas échappé que, lorsque nous avons examiné l’amendement n° 333 de M. Sido, la commission spéciale, n’ayant pas véritablement compris les implications sous-jacentes qu’aurait eues son adoption, et n’ayant pas disposé des informations nécessaires pour se prononcer sur le sujet lors de ses travaux, a pris le soin de demander l’avis du Gouvernement.

Il revenait donc au Gouvernement de vous donner son avis ! M. le ministre a préféré s’en remettre à la sagesse du Sénat, sans entrer véritablement dans le fond du sujet. Je renvoie donc au Gouvernement le soin de vous répondre, mon cher collègue.

Très bien !

L’amendement n° 455, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean Desessard.

Le présent amendement vise à préserver des « zones blanches » pour les personnes électrosensibles.

Je note tout d’abord que l’article 33 septies D est redondant avec une disposition figurant dans le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou NOTRe, qui lui est identique. Pourquoi se répéter ?

Je comprends que tout le monde veuille une couverture en téléphonie mobile de l’ensemble du territoire. C’est le sens en effet du présent article, qui tend à mettre en œuvre une obligation de couverture des zones dites « grises » et « blanches » de téléphonie mobile, en recourant à la prestation d’itinérance locale ou à la mutualisation des infrastructures.

Je vous l’accorde, mes chers collègues, l’objectif de cet article est louable. Il s’inscrit dans la continuité de la proposition de loi visant à assurer l’aménagement numérique du territoire, dite « Leroy-Maurey », et vise à réduire la fracture numérique territoriale, pour qu’il n’y ait pas de citoyens de seconde zone, qui soient exclus des technologies de l’information.

Oui !

Cependant, cette disposition passe sous silence un aspect important de la réalité du développement de la téléphonie mobile sur notre territoire : l’électrosensibilité. Un nombre croissant de nos concitoyens vivent en effet des souffrances, que de plus en plus de scientifiques imputent à l’exposition aux champs électromagnétiques. Il s’agit, plus précisément, du syndrome d’intolérance aux champs électromagnétiques.

Certains nient ce syndrome ; d’autres constatent en revanche un accroissement de l’hypersensibilité aux ondes électromagnétiques. Il serait d’ailleurs intéressant que les pouvoirs publics se saisissent du sujet, car, depuis l’étude menée en 2009 par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, force est de constater qu’aucun autre document officiel n’a abordé la question.

En résumé, nous sommes favorables à l’extension de la couverture, afin que chacun ait la possibilité d’utiliser un téléphone mobile. Sur ce point, nos positions convergent. Mais il faudrait tout de même prévoir des zones spéciales pour les personnes électrosensibles.

Certains d’entre nous ne supportent pas les ondes, et nous ne disposons pas, aujourd’hui, de lieu pour les accueillir. Jusqu’à présent, ces personnes pouvaient se réfugier dans les zones blanches. Mais si l’on fait disparaître complètement celles-ci, les personnes électrosensibles n’auront plus d’endroit où aller, ce qui constituera un facteur important d’exclusion sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous ne contestons pas le fait que certains de nos concitoyens sont particulièrement sensibles à ce type d’ondes et peuvent vouloir s’en tenir écartés. Pour autant, la couverture des zones blanches et grises n’aboutira pas à une couverture complète du territoire. Seront uniquement concernés les villes et les hameaux, et encore selon des critères assez souples, puisque l’obligation de couverture concerne les seuls centres-bourgs. Dès lors, il restera un certain nombre de zones préservées.

Je rappelle que, selon le rapport de notre collègue Hervé Maurey consacré à l’aménagement numérique des territoires, rapport datant de 2011, 2, 3 % de la surface du territoire métropolitain, soit environ 12 600 kilomètres carrés, n’est pas couverte par un seul opérateur.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 455.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je tiens tout d’abord à répondre à la première intervention de M. Jean Desessard et à rassurer celui-ci sur le fait que, dans la perspective de la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, et si, faute d’une discussion suffisante, une erreur a été commise, je suis tout à fait prêt à revenir sur le sujet.

En m’en remettant, hier, à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 333 de M. Bruno Sido, j’acceptais que l’on modifie l’article L. 5232-1-1 du code de la santé publique. J’en rappelle les termes : « Toute publicité, quel que soit son moyen ou son support, ayant pour but la promotion de l’usage d’un téléphone mobile pour des communications vocales mentionne de manière claire, visible et lisible l’usage recommandé d’un dispositif permettant de limiter l’exposition de la tête aux émissions radioélectriques émises par l’équipement ».

En fait, ce que nous avons supprimé, c’est une obligation de mentionner systématiquement l’oreillette dans la publicité.

C’est l’article L. 5232-1-2 qui pose problème !

De la même manière, cet article ne consacre pas une obligation de fond.

Il prévoit une amende de 75 000 euros.

Certes, mais, de nouveau, nous traitons, non pas d’une obligation de santé publique, mais d’une question de publicité. Je vois donc plutôt, dans les mesures adoptées, un élément de simplification, s’inscrivant dans la lignée de nos discussions d’hier. C’est bien l’obligation d’afficher systématiquement l’oreillette dans toute publicité qui est supprimée, ce qui n’a rien à voir avec une obligation de port de l’oreillette.

Ainsi, selon l’article L. 5232-1-2, « est interdite toute publicité, quel que soit son moyen ou son support, ayant pour but la promotion de l’usage d’un téléphone mobile sans accessoire permettant de limiter l’exposition de la tête aux champs électromagnétiques émis par l’équipement. Le contrevenant est passible d’une amende maximale de 75 000 euros. »

L’adoption de l’amendement n° 333 va donc dans le sens d’une simplification. Dans un souci de clarté des débats, pour que tout le monde comprenne bien ce dont il est question, je tenais à remettre le sujet en perspective, mais, entre nous, il m’apparaît comme un sujet de second rang au regard de notre discussion et des apports de la loi du 9 février 2015 relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques, la loi ondes. Nous ne traitons ici, j’y insiste, que des questions d’obligations en matière de publicité.

Néanmoins, je suis prêt à reprendre la discussion à froid, monsieur Desessard, afin que vous n’ayez pas le sentiment d’avoir été lésé. Je m’engage donc à ce que ce dialogue ait lieu, en tout cas si nous avons raté un élément, mais le sujet me semble vraiment mineur.

Par ailleurs, vous avez soulevé, dans votre deuxième intervention, l’importante question des personnes électro-sensibles.

Il me paraît nécessaire, mesdames, messieurs les sénateurs, que, dans le cadre de vos débats sur le projet de loi de modernisation de notre système de santé, vous puissiez réfléchir aux dispositifs utiles sur le sujet, car, effectivement, c’est un problème avéré, qu’il faut considérer avec sérieux et ne pas négliger.

Je partage donc la préoccupation exprimée. Ce n’est pas parce que toutes les réponses n’ont pas encore été apportées sur le plan scientifique que la problématique est mineure, et nous devons veiller à la traiter sur le plan de la santé publique. Tel est, en tout cas, l’engagement que je voulais porter à la suite de l’intervention de M. Jean Desessard.

S’agissant maintenant de l’amendement n° 455, je pense que la commission spéciale a pris une bonne initiative en en relançant le sujet dans le cadre de ce projet de loi.

La discussion que nous menons depuis deux jours témoigne d’une approche cohérente de toutes les mesures relatives à la couverture du territoire en matière de téléphonie. Compte tenu de l’importance de l’enjeu économique, le Gouvernement a la volonté d’enrichir le texte de ces éléments. Mais le sujet rassemble à la fois des objectifs économiques, des objectifs environnementaux et de santé publique – nous venons de les évoquer – et des objectifs d’aménagement du territoire. Par conséquent, nous ne pouvons en faire l’économie ici.

Certes, la question a été déjà été traitée dans le cadre du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit NOTRe. Mais, comme j’aurai l’occasion de l’expliquer en présentant l’amendement que le Gouvernement portera à cet article 33 septies D, le dispositif que nous proposons est un peu différent sur le plan juridique et a toute sa cohérence dans le présent texte. Le Gouvernement souhaite donc qu’il y soit intégré. Ainsi, nous aurons adopté, dans une rédaction plus précise, des mesures qui pourront entrer en vigueur plus rapidement, ce qui, compte tenu de l’importance de ces sujets, me semble préférable.

J’invite donc M. Desessard à retirer l’amendement n° 455, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je voudrais signaler à l’attention de mon collègue et ami Jean Desessard que, si certaines personnes sont électro-sensibles, on trouve aussi dans la population des « personnes électro-insensibles par contrainte » : les ruraux, sur une bonne partie du territoire !

Peut-être qu’en attendant de régler définitivement leur problème, nous pouvons recommander aux personnes électro-sensibles de s’installer dans ces villages où, par manque de couverture en téléphonie mobile, elles ne risquent strictement rien. Mais, dans l’immédiat, l’urgence me paraît tout de même d’assurer une couverture maximale du territoire. En effet, qu’on le veuille ou pas, la possibilité de faire usage d’un téléphone portable représente un élément de modernité n’ayant rien d’exceptionnel.

Bien évidemment, des précautions sont nécessaires, mais il est des urgences plus grandes, me semble-t-il. Je suis donc quelque peu étonné de voir, alors même que la couverture du territoire est insuffisante, que l’on se préoccupe en priorité de ce problème, celui-ci, au demeurant, me paraissant plutôt difficile à résoudre en dehors d’une pratique individuelle.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Dans mon intervention, j’ai tout de même expliqué comprendre que chacun devait pouvoir bénéficier d’une couverture. Mais il serait aussi problématique que personne ne prenne en compte une catégorie de la population qui souffre. Certes, on peut considérer le traitement des questions générales comme nécessaire et prioritaire, mais une personne électro-sensible qui ne peut plus résider ou travailler dans certaines zones rencontre une difficulté cruciale.

J’ai bien saisi, à l’écoute des différentes interventions, que le problème n’était pas nié. Je ne pense pas, monsieur Collombat, qu’il soit insoluble, même s’il est difficile à régler. M. le ministre m’a assuré que la question serait soit prise en compte dans le cadre de l’examen du projet de loi santé, soit mise à l’étude. Du fait de cette attention portée au sujet, j’accepte de retirer mon amendement n° 455.

Je remercie également M. le ministre d’avoir pris le temps de répondre à mon intervention liminaire. Je n’ai pas tout à fait la même lecture que lui, mais sa réponse a au moins le mérite d’expliciter les propos d’hier soir et l’avis qu’il a formulé. Pour ma part, je reste persuadé que la décision prise porte atteinte à l’équilibre de la loi Ondes.

L'amendement n° 455 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 838 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Allizard, G. Bailly, Baroin, Bignon, Bizet, Bonhomme, Bouchet, Bouvard, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Commeinhes, Courtois, Danesi et Darnaud, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deromedi, Deseyne et di Folco, MM. Doligé et P. Dominati, Mmes Duchêne et Duranton, MM. Emorine, Falco, Forissier, Fouché et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Gournac, Grand, Gremillet, Grosdidier et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Houel, Huré et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Kennel, Laménie et Laufoaulu, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy et Longuet, Mme Lopez, MM. Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Perrin, Pierre, Pintat, Pinton et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Raison, Revet, D. Robert, Saugey, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vasselle, Vogel et Dufaut, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les zones non couvertes en services de radiocommunication mobile de deuxième et troisième générations à la date de promulgation de la présente loi et identifiées en tant que telles par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes sont couvertes par ces technologies d’ici le 31 décembre 2016. L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes formule des propositions d’amélioration de la couverture de ces zones.

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités techniques permettant d’atteindre l’objectif mentionné au premier alinéa.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

Avec cet amendement, que, conjointement à d’autres collègues, j’ai eu l’honneur de déposer, mais aussi avec l’amendement suivant proposé par le Gouvernement, nous abordons la question de la couverture du territoire en matière de téléphonie mobile.

Comme nous tous, monsieur le ministre, vous avez lu les travaux de Christophe Guilluy sur la fracture territoriale française…

Ils sont contestés !

Évidemment !

En tout cas, il y a débat !

Il y a un problème aussi !

Les élections européennes et départementales ont malheureusement apporté, dans leur verdict, la confirmation de ces analyses : une partie des territoires de France – la ruralité, mais pas seulement – se sent abandonnée, en matière tant de présence des services publics que de couverture numérique du territoire.

Voilà exactement douze ans que j’ai entendu prononcer, pour la première fois, l’expression : « couverture des zones blanches ». À l’époque, un premier programme – gouvernemental – avait été lancé. Il prétendait régler le problème en quelques années. Nous étions en 2003, voilà de cela douze ans ! Un autre accord a été conclu en 2010, prévoyant notamment une mutualisation des fréquences, que l’on a désignée sous le terme barbare de « RAN sharing ».

Pourtant, aujourd’hui encore, de larges pans du territoire sont toujours situés en zone blanche. Il s’agit soit de zones classées comme telles, soit de zones qui ne sont pas considérées comme des zones blanches au sens de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, mais qui, de fait, le sont. Effectivement, la méthode de calcul utilisée, dans les études, pour identifier les zones blanches présente un biais.

J’ajoute que la qualité de service en matière de téléphonie mobile, qui n’est pas mesurée par l’ARCEP sur une très grande part du territoire, s’est dégradée, les opérateurs investissant sur la 4G – on ne peut pas leur en vouloir – et l’explosion du trafic – data, vidéo, et autres – ayant entraîné une dégradation des anciens réseaux.

Les zones blanches existent donc, et je prétends, mes chers collègues, qu’elles sont plus larges encore qu’elles ne l’étaient voilà quelques années.

Il faut donc mettre un terme à cette situation. Le Premier ministre a fait des annonces en ce sens, et cet amendement n° 838 rectifié vise un objectif précis, en fixant un délai de dix-huit mois pour régler l’affaire définitivement. Des moyens seraient alors demandés à l’ARCEP, peut-être par le biais d’un décret.

J’ajoute que le problème concerne non plus la 2G, mais à tout le moins la 3G. Imaginer que l’on puisse résoudre le problème des zones blanches en France avec la 2G, c’est effectivement faire insulte à tous les Français qui vivent dans ces zones périphériques, bien souvent abandonnées de tous.

L'amendement n° 1761 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le chapitre Ier du titre V de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique est complété par des articles 52-1 et 52-2 ainsi rédigés :

« Art. 52 -1. – I. – La liste nationale mentionnée au III de l’article 52 est complétée par une liste comportant les zones suivantes :

« 1° Les centre-bourgs de communes qui répondent aux critères fixés au premier alinéa du même III ;

« 2° Les anciens centre-bourgs de communes ayant fusionné avec une autre commune au cours d’une période de cinquante ans précédant la date de promulgation de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques identifiés comme n’étant couverts par aucun exploitant d’un réseau mobile ouvert au public, titulaire d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques.

« II. – Cette liste est arrêtée conjointement par le ministre chargé des communications électroniques et le ministre chargé de l’aménagement du territoire dans un délai de trois mois suivant la promulgation de la loi n° … du … précitée, en concertation avec l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les représentants des collectivités territoriales et les exploitants des réseaux précités.

« III. – Les zones inscrites dans la liste mentionnée au II du présent article sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération dans les conditions prévues à l’article 52 avant le 31 décembre 2016 ou au plus tard dans un délai de six mois suivant la mise à disposition effective des infrastructures par les collectivités territoriales ou leurs groupements.

« Art. 52 -2. – Les zones résiduelles du programme d’extension de la couverture par les réseaux de téléphonie mobile de deuxième génération sont couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération avant le 31 décembre 2016 ou, lorsqu’une mise à disposition d’infrastructure par les collectivités territoriales ou leurs groupements est prévue, au plus tard dans un délai de six mois suivant leur mise à disposition effective.

« On entend par zones résiduelles du programme d’extension de la téléphonie mobile de deuxième génération :

« 1° Les zones de la liste nationale mentionnée au III de l’article 52 non couvertes en services de téléphonie mobile de deuxième génération à la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques ;

« 2° Les zones que les opérateurs de communications électroniques, titulaires, à la date d’entrée en vigueur de la même loi, d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public de deuxième génération, se sont engagés à couvrir par voie conventionnelle en services de téléphonie mobile de deuxième génération dans le cadre d’un partage des réseaux mobiles ouverts au public. »

II. – Après l’article 119 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, sont insérés des articles 119-1 et 119-2 ainsi rédigés :

« Art. 119 -1. – I. – La couverture en services mobiles de troisième génération des zones identifiées en application de l’article 119 par les opérateurs de communications électroniques, titulaires, à la date d’entrée en vigueur de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public de troisième génération, est réalisée au plus tard le 30 juin 2017.

« Lorsque l’une de ces zones est couverte en services mobiles de quatrième génération par ces mêmes exploitants, elle est réputée couverte au sens du premier alinéa du présent article.

« II. – Dans les deux mois suivant la promulgation de la loi précitée, les opérateurs de communications électroniques, titulaires, à la date d'entrée en vigueur de cette même loi, d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public de troisième génération, adressent conjointement à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et au ministre chargé des communications électroniques les projets de conventions portant sur les modalités techniques et financières du partage des installations de réseau de communications électroniques mobiles prévu à l’article 119, la répartition entre les opérateurs de la responsabilité du déploiement sur chacune des zones en cause, le calendrier prévisionnel de ce déploiement et de mise à disposition de prestations de partage par l’opérateur responsable sur chacune des zones, ainsi que le calendrier de disponibilité des services mobiles de chacun des opérateurs sur chacune des zones. Les prestations de chaque opérateur sont proposées dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

« L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes vérifie la conformité du projet au cadre réglementaire applicable et, le cas échéant, donne son approbation à ce projet.

« En l’absence de transmission conjointe par les opérateurs d’un projet, en cas de non-conformité de ce projet au cadre réglementaire applicable, ou en cas de défaut de mise en œuvre des conventions conclues, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes fixe la répartition des zones entre opérateurs et le calendrier de déploiement des zones concernées par chaque opérateur dans les conditions définies à l’article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques et, le cas échéant, les modalités techniques et financières du partage d’installations actives dans les conditions définies à l’article L. 34-8 du même code.

« Art. 119 -2. – La couverture des zones mentionnées à l’article 52-1 de la loi n° 2004-575 pour la confiance dans l’économie numérique en services mobiles de troisième ou quatrième génération est réalisée avant le 31 décembre 2016 ou au plus tard dans un délai de six mois suivant la mise à disposition effective des infrastructures par les collectivités territoriales ou leurs groupements, dans les conditions prévues au II de l’article 119-1 de la présente loi et à l’article L. 34-8-1-1 du code des postes et des communications électroniques, par les opérateurs de communications électroniques, titulaires d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public. »

III. – Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 34-8-4, il est inséré un article L. 34-8-5 ainsi rédigé :

« Art. L. 34 -8 -5. – Dans un délai de trois mois suivant la promulgation de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, l’État, les représentants des collectivités territoriales et les opérateurs de communications électroniques, titulaires d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public, concluent une convention définissant les conditions dans lesquelles la couverture des zones où aucun service mobile n’est disponible à la date de publication de la loi n° … du … précitée est assurée, à l’exception des zones identifiées en application du III de l’article 52 ou des articles 52-1 et 52-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique ou des articles 119, 119-1 et 119-2 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie.

« Elle prévoit notamment les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, après avoir constaté une carence d’initiative privée, mettre à disposition des exploitants une infrastructure comprenant un point haut support d’antenne, un raccordement à un réseau d’énergie et un raccordement à un réseau fixe ouvert au public, permettant d’assurer la couverture de la zone en cause en services mobiles de deuxième génération et de troisième ou quatrième génération, dans des conditions techniques et tarifaires raisonnables.

« Les opérateurs informent conjointement l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes des obligations individuelles qu’ils ont respectivement contractées dans le cadre de la mise en œuvre de la convention mentionnée au premier alinéa du présent article. » ;

2° L’article L. 35-1 est ainsi modifié :

a) Au 2°, les mots : « et électronique » sont remplacées par les mots : « ou électronique » ;

b) Le 3° est abrogé ;

c) Au 4°, les références : «, 2° et 3° » sont remplacées par la référence : « et 2° » ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 35-2, les mots : « pour la composante du service universel mentionnée au 3° de l’article L. 35-1 ou » sont supprimés et les mots : « du même article » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 35-1 » ;

4° Le premier alinéa de l’article L. 35-2-1 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « ou la composante du service universel mentionnée au 3° du même article » sont supprimés ;

b) À la seconde phrase, la référence : « ou au 3° » est supprimée ;

5° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 35-4, les mots : « et électronique » sont remplacés par les mots : « ou électronique » ;

6° Après le 5° de l’article L. 36-6, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Les prescriptions applicables aux conditions techniques et tarifaires pour l’accès à l’infrastructure mentionnée à l’article L. 34-8-5, conformément aux I et IV de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

7° L’article L. 36-7 est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° Fixe, le cas échéant, les obligations de chacun des opérateurs de communications électroniques, titulaires d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public de troisième génération, afin d’assurer la couverture en services mobiles de troisième génération des zones identifiées en application de l’article 119 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie. » ;

8° Après l’article L. 36-10, il est inséré un article L. 36-10-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 36 -10 -1. – L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes a pour mission de veiller au respect :

« 1° Du III de l’article 52 et des articles 52-1 et 52-2 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique ;

« 2° Des articles 119, 119-1 et 119-2 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie ;

« 3° De la couverture en téléphonie mobile des zones mentionnées aux 1° et 2° du présent article, ainsi que de celles qui n’étaient pas couvertes en 2003 et qui l’ont été par la mise en œuvre d’un partage de réseau radioélectrique ouvert au public par voie conventionnelle entre les opérateurs ;

« 4° Des obligations contractées par chacun des opérateurs en application de l’article L. 34-8-5. »

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à préciser et à compléter l’initiative prise par la commission spéciale, et va dans le sens des dispositions présentées à l’instant par M. Bruno Retailleau. C’est pourquoi, d’ailleurs, je demanderai à ce dernier de bien vouloir retirer son amendement n° 838 rectifié au bénéfice de celui du Gouvernement, qui présente une solution plus complète, s’inscrivant dans la lignée des annonces faites par le Premier ministre le 13 mars dernier.

Je souscris pleinement aux propos qui viennent d’être tenus. D’ailleurs, on peut percevoir, depuis que nous évoquons ces sujets, un net consensus sur toutes les travées quant à cette question. Celle-ci fait partie de ces thématiques qui sont essentielles à la fois pour la reconquête économique, mais aussi pour la reconquête démocratique. Nous parlons d’une absence d’accès à la connaissance et à la capacité économique ! Et, indépendamment des statistiques officielles, que je rappelais l’autre jour et qui, on le voit bien, sont en décalage avec la réalité, cette privation est aujourd’hui devenue un élément de révolte.

Cet amendement vise donc à mettre en vigueur un plan d’action global, car, effectivement, nous avons trop attendu collectivement. Dans la lignée de nos discussions d’hier, et compte tenu de la pression accrue sur les opérateurs, il m’apparaît que des mesures concrètes s’imposent.

Nous devons mettre en œuvre un plan combiné, et non séquentiel, sur la 2G et la 3G. Vous avez raison, monsieur Retailleau, la 2G à elle seule ne suffirait pas, et nous ne pourrions considérer avoir traité le problème en nous contentant de mesures concernant la 2G.

Il n’en demeure pas moins que certaines zones ne sont couvertes ni en 2G ni en 3G. Nous procéderons donc à l’achèvement du programme de résorption des zones blanches de téléphonie mobile 2G, en actualisant la liste des communes à couvrir. La liste complète de ces communes sera rapidement arrêtée, en liaison avec le Commissariat général à l’égalité des territoires, les associations d’élus, l’ARCEP et les opérateurs. Notre but sera de permettre une couverture de l’ensemble des communes par tous les opérateurs d’ici à la fin de 2016.

Le programme « zones blanches » sera étendu à la 3G, avec un calendrier de réalisation. Il est proposé que les 2 900 sites restant à couvrir en 3G soient réalisés d’ici à la mi-2017.

Quel est le sens d’inscrire tout cela dans la loi en faisant par ailleurs référence à l’ARCEP ? L’idée est de définir à la fois la liste des communes, les objectifs dans le temps et de donner la possibilité à l’ARCEP de faire respecter le programme en usant de ses pouvoirs de sanction. Jusqu’à présent, tel n’était pas le cas. Nous ne nous étions jamais collectivement engagés. C’est la même philosophie qui sous-tend votre amendement, monsieur Retailleau : dorénavant, les opérateurs qui ne respecteront pas les engagements fixés par la loi pourront être sanctionnés par l’ARCEP. Une gradation des sanctions est prévue, passant par des amendes, mais pouvant aller jusqu’à des sanctions pénales ou des retraits de capacité à exploiter le réseau.

Deuxièmement, il est prévu de mettre en place un guichet permettant le financement de compléments locaux de couverture mobile, à la demande des collectivités. Notre idée est d’instaurer un guichet unique, et non plus une liste limitative, capable de traiter au fil de l’eau les demandes des collectivités territoriales. Ce guichet sera créé au sein de la Direction générale des entreprises, en lien avec le Commissariat général à l’égalité des territoires, en association avec l’Assemblée des départements de France, l’ADF, l’Association des régions de France, l’ARF, l’ARCEP et les représentants des opérateurs.

Cette entité – vous avez été plusieurs à le souligner hier, en particulier M. Retailleau – répond à l’idée selon laquelle l’État doit se donner plus de moyens. Vous avez raison. C’est l’objectif assigné à cette agence du numérique qui, en son sein, regroupera la mission « très haut débit ». Cette mission a permis d’organiser les choses, mais il convient de lui accorder davantage de moyens. Des fonctionnaires doivent notamment être à la disposition des collectivités territoriales. Il est important que ce guichet unique – ce sera inscrit dans la loi – vienne soutenir cette initiative. Il faut à la fois surveiller les actions qui sont conduites, mais également prévoir un appui intellectuel opérationnel. À cette fin, les collectivités bénéficieront d’un cofinancement par l’État des équipements installés auxquels l’ensemble des opérateurs auront l’obligation de se raccorder.

Troisièmement, je souhaite insister sur les mesures en vue d’accélérer la résorption des zones grises de la téléphonie et d’améliorer la couverture à l’intérieur des logements. Un accord à cet égard sera conclu rapidement avec les opérateurs mobiles pour la mise à disposition des solutions adaptées, qu’il s’agisse des femtocellules, des picocellules, etc. Je ne reviendrai pas sur ce débat que vous avez certainement dû avoir. Ces solutions sont à faibles coûts et interopérables, ce qui permettra de mieux satisfaire les besoins.

Ici, l’objectif du Gouvernement est de traduire les obligations en matière de couverture mobile des zones rurales, en proposant en parallèle que le service universel de télécommunication soit modernisé.

Quatrièmement, le corrélat de ces avancées et de cette mise sous contrainte est la suppression de la composante publiphonie du service universel. Aujourd'hui, les opérateurs se réfugient derrière l’existence des fameuses cabines téléphoniques, lesquelles ont été sous-investies. Si nous voulons les maintenir, il faudra réinvestir et trouver de l’argent. Nous sommes donc en quelque sorte dans un équilibre sous-optimal. Nous demandons aux opérateurs d’accroître leurs investissements et d’être plus exigeants en termes de couverture. Dans le même temps, nous proposons de sortir la publiphonie du service universel, mais de manière strictement parallèle : tant que les obligations en matière de couverture en 2G et 3G ne seront pas remplies, nous n’accepterons pas de recul en ce qui concerne la publiphonie.

Somme toute, à l’heure actuelle, l’accès au service universel n’est plus la cabine téléphonique, mais la couverture 3G. À partir du moment où les opérateurs se conformeront dans un endroit donné à leurs obligations en matière de couverture 3G, la notion de service universel sera remplie et nous pourrons nous désengager sur la publiphonie. Cette évolution répond aux préconisations de MM. Camani et Verdier dans leur rapport parlementaire sur l’évolution du service universel des communications électroniques : ils avaient bien constaté l’obsolescence de la publiphonie comme composante principale du service universel. C’est pourtant le régime sous lequel nous vivons…

La désaffection de l’utilisation des publiphones aujourd'hui est très rapide. Je citerai un chiffre, afin que nous l’ayons tous en tête : le trafic des cabines représentera, à la fin de l’année 2015, moins de 1 % de ce qu’il représentait en 2000. Notre exigence est donc non pas de réinvestir dans des cabines, dont l’obsolescence technologique nécessiterait de mettre sur la table plusieurs dizaines de millions d’euros, mais d’achever la couverture 2G et 3G. D’autres pays sont allés largement en ce sens, qu’il s’agisse de l’Allemagne, du Danemark ou du Luxembourg. Nous pourrons revenir sur ce point dans la suite du débat, si vous le souhaitez.

L’amendement du Gouvernement a pour objet de garantir à court terme la couverture mobile de l’ensemble des centres-bourgs des communes françaises. C’est la réponse légitime, me semble-t-il, à la préoccupation que vous avez exprimée hier comme aujourd'hui, et dont nous nous soucions. Nous sommes pleinement d’accord avec vous, raison pour laquelle nous proposons d’inscrire pour la première fois dans la loi des engagements fermes.

L'amendement n° 1400, présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… - L’article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements bénéficient également des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses d’investissement réalisées en vertu des dispositions de l’article de la loi n° … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. »

… - L’augmentation du prélèvement sur recettes découlant, pour l’État, de l’application du paragraphe ci-dessus, est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement tend à rendre éligibles les dépenses des collectivités pour l’équipement numérique de leur territoire au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA.

Sans rouvrir le débat sur les zones blanches et grises, je souligne que les collectivités délaissées préfèrent effectuer elles-mêmes les investissements nécessaires pour attirer les opérateurs, dans un objectif évident d’améliorer la vie de leurs concitoyens sur leur territoire. La question de la légitimité de ces investissements n’en demeure pas moins posée.

Nous l’avons encore rappelé hier soir, nous sommes favorables à un dispositif contraignant pour les opérateurs privés, les obligeant – il s’agit en effet d’un service d’intérêt général – à desservir toutes les zones quand bien même certaines d’entre elles ne constituent pas une source de bénéfices suffisante.

Cependant, a minima, nous pensons que les collectivités investissant pour supprimer les zones blanches et grises dans ce secteur doivent bénéficier du FCTVA.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 838 rectifié a un objectif similaire à celui de l’article 33 septies D adopté par la commission spéciale dans le cadre de ses travaux, même si sa formulation est un peu différente et moins détaillée. Voilà pourquoi la commission s’en était remis à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Il se trouve qu’entre-temps le Gouvernement a déposé l’amendement n° 1761 rectifié qui devrait donner satisfaction aux auteurs de l’amendement n° 838 rectifié. Le Gouvernement répond aux attentes formulées par la commission, d’abord en intégrant dans le texte l’article 33 septies D actuel, qui est à l’initiative de Jacques Mézard, puis en émettant un avis de sagesse sur l’amendement de Bruno Retailleau qui vise à prévoir un système alternatif de couverture des zones blanches.

Cet amendement du Gouvernement nous paraît aller dans le bon sens. Pour autant, compte tenu de son dépôt tardif, de sa longueur et de sa complexité, il soulève un certain nombre de questions. Il ne nous a matériellement pas été possible d’en mesurer l’impact réel, même si M. le ministre, à l’instant, vient de compléter son argumentaire et d’apporter un certain nombre de réponses.

Néanmoins, nous sommes en droit de nous interroger sur la faisabilité du dispositif qui prévoit la fin du programme de couverture des zones blanches en 2G d’ici à la fin de l’année 2016, c'est-à-dire à très courte échéance. Selon les chiffres, 170 communes restent encore à couvrir. En raison des difficultés liées à l’implantation de nouvelles antennes, cela constitue un réel défi, vous nous l’accorderez.

Par ailleurs, des questions subsistent sur le coût pour les opérateurs qui auront à installer de nouvelles antennes. Monsieur le ministre, vous avez évoqué à l’instant la possibilité d’un cofinancement pour les collectivités. Cette solution demeure tout de même vague. Quelle sera la nature de ce cofinancement ? Pourriez-vous nous donner des informations supplémentaires sur ce point.

Vous avez également évoqué la création d’un guichet couverture unique ouvert aux collectivités souhaitant favoriser l’implantation de sites d’émission, mais sans préciser le périmètre de celui-ci. Quel sera-t-il ?

Enfin, en ce qui concerne la suppression de la composante publiphonie, vous avez cité des chiffres sur les cabines téléphoniques. La commission spéciale aurait souhaité disposer également d’une analyse d’impact de la mesure.

Pour toutes ces raisons, tout en estimant que l’amendement du Gouvernement constitue une avancée – elle a été permise, je le rappelle, à la fois par l’article 33 septies D introduit par la commission spéciale et par l’amendement n° 838 rectifié, défendu par M. Retailleau –, avancée que nous saluons les uns et les autres dans cet hémicycle, la commission spéciale s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 1761 rectifié.

L’amendement n° 1400 prévoit, quant à lui, que les collectivités bénéficient du financement des collectivités par le Fonds de compensation pour la TVA au titre de leurs investissements en matière d’aménagement numérique. Sa rédaction nous semble très floue. Elle ne détermine pas quel type d’investissement précis ces financements sont censés soutenir : référence est faite au présent projet de loi sans spécifier un article en particulier. En outre, les collectivités sont déjà éligibles au Fonds national pour la société numérique, qui dispose de 1 670 millions d’euros consacrés au développement des réseaux à très haut débit. Elles peuvent également requérir auprès de lui des subventions pour le financement des réseaux d’initiative publique. La commission spéciale a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 838 rectifié. À défaut, il s’en remettra à la sagesse du Sénat. Certes, l’amendement du Gouvernement est plus détaillé que celui qu’a présenté M. Retailleau, mais nous poursuivons les mêmes fins.

Le Gouvernement est en revanche défavorable à l’amendement n° 1400 pour les raisons qui ont été évoquées par la commission spéciale. Si vous le voulez, nous pourrions de nouveau avoir ce débat sur les modalités de financement et le recours au FCTVA. J’en profiterai néanmoins pour répondre en creux à une question qui m’a été posée.

Votre amendement, monsieur Foucaud, vise à permettre aux collectivités territoriales de bénéficier du FCTVA pour les dépenses d’investissement en la matière. Lorsque les réseaux sont mis à la disposition de tiers non éligibles à la délégation de service public, la TVA ne peut être récupérée ni par la voie fiscale ni par le biais du FCTVA. Ce n’est donc pas, selon moi, la bonne façon de procéder si l’on veut envisager une éventuelle compensation.

En termes de financement, le Gouvernement a été clair dès le début. Le niveau de cofinancement sera significatif puisqu’une somme importante sera mobilisée sur le triennal. Nous mobiliserons surtout les opérateurs. C’est un critère important.

Le travail de la commission spéciale, tout comme l’amendement de M. Bruno Retailleau et celui du Gouvernement vont dans le même sens : il s’agit de veiller au respect dans le temps des obligations de couverture et de prévoir des sanctions à l’encontre des opérateurs s’ils ne mettent pas en œuvre les dispositions prévues par la loi. Sans cela, nous ferions peser sur eux des contraintes non encadrées en termes de déploiement, en particulier en ce qui concerne le mobile, ce qui pourrait donner lieu à des « manœuvres » dilatoires pouvant fragiliser le dispositif.

La commission spéciale m’a posé deux questions très précises. En ce qui concerne le guichet unique, le but est de pouvoir traiter plusieurs centaines de sites par an. Des discussions sont en cours avec les opérateurs. L’agence du numérique, qui consolidera l’ensemble des équipes compétentes, a précisément vocation à pouvoir traiter plusieurs centaines de sites par an ; nous y mettrons d’ailleurs les moyens. En ce qui concerne le déploiement des antennes, l’objectif dont il est question, à savoir la couverture de 170 sites identifiés, me semble totalement réalisable dans le délai imparti.

Il est beaucoup plus complexe, sur le plan technique et logistique, d’installer des antennes en milieu urbain qu’en milieu rural, qui est le secteur le plus concerné. L’objectif paraît donc réaliste. Il manquait uniquement une mise sous contrainte législative et la capacité pour l’ARCEP d’exercer des pouvoirs de sanction. Voilà pourquoi nous faisons aujourd'hui collectivement une avancée importante.

Madame la rapporteur, vous avez eu raison de mentionner le sénateur Jacques Mézard – j’ai moi-même tout à l’heure oublié de le faire lorsque j’ai fait référence à plusieurs travaux parlementaires –, qui est à l’origine de cette initiative. Il l’avait soutenue dans le cadre du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Son idée est ici reprise à la fois par les travaux de la commission et par l’amendement gouvernemental, preuve que toutes les sensibilités politiques se sont utilement mobilisées sur ce sujet.

Monsieur Retailleau, l'amendement n° 838 rectifié est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer. Il existe une convergence numérique, et l’amendement du Gouvernement complète utilement celui que nous avons déposé. Mais, au préalable, je voudrais faire une remarque et poser une question.

Il faut que nous puissions mobiliser les techniques qui nous permettent une bonne couverture. Cela revient au débat que nous avions hier soir sur la bande 700 mégahertz. On a des fréquences en or, dans la mesure où elles permettent de couvrir trois fois plus de distance vis-à-vis d’une seule antenne. Cela permet donc d’économiser des antennes et de tenir compte des personnes électrosensibles, au sens où Jean Desessard l’a évoqué tout à l’heure.

Il faut aussi recourir à l’ensemble des techniques de mutualisation, qu’il s’agisse de la mutualisation des sites passifs, mais aussi des fréquences. Il faut convaincre et sans doute parfois contraindre les opérateurs à utiliser tout l’éventail de ces techniques de mutualisation afin qu’il soit mis un terme à l’implantation des sites, parce que cela est compliqué et dure trop longtemps.

La question est la suivante, monsieur le ministre : par quelle voie – vous avez en effet bien compris que la corapporteur et nous-mêmes sommes assez hostiles au rapport – informerez-vous de l’avancée de ces travaux et de la couverture très exacte de l’ensemble du territoire ? Cela me paraît fondamental.

Je pense, enfin, qu’il faudra changer la méthodologie par laquelle on mesure justement les zones blanches. Le critère retenu par l’ARCEP, qui est un taux de réussite pour un appel de 95 % en statique, à l’extérieur des bâtiments, n’est pas bon ; aujourd'hui, on voit que les limites sont souvent atteintes.

La parole est à M. le ministre.

Vous avez raison, monsieur Retailleau. D’abord, il y a le travail de l’ARCEP, et nous allons mettre cette dernière sous pression ; mais, au-delà, on perçoit bien la dimension politique sensible du sujet. Moi, je m’engage à venir devant les commissions compétentes, tous les trimestres, rendre compte de l’état d’avancée de cette mesure.

Très bien !

Bravo !

Je tiens tous mes engagements, et celui-là ne dépend que de moi. Mais je pense que c’est la seule façon d’avancer.

Cela dépend de votre présence au Gouvernement…

C’est exact. Merci de me ramener à ma condition…

Nous avons confiance…

M. Vincent Capo-Canellas, président de la commission spéciale. Longue vie au ministre Macron… jusqu’à l’exécution du plan mobile !

M. Emmanuel Macron, ministre. En tout cas, je ferai le maximum. Nous avons là, en quelque sorte, une convergence d’intérêts. Tous les trimestres, je viendrai rendre compte devant les commissions compétentes de l’avancée de ces travaux. Je considère que c’est extrêmement important, que c’est l’un des points-clés sur le plan du développement économique du texte que nous discutons. Il nous faut regarder les choses ensemble, et la carte sera demandée à l’ARCEP, ce qui me permettra d’exercer une pression accrue sur le régulateur avec vous. Donc, tous les trois mois, je viendrai vous rendre compte et nous aurons ce débat.

Compte tenu des éléments qui viennent de vous être apportés, confirmez-vous le retrait de votre amendement, monsieur Retailleau ?

Oui, monsieur le président.

L'amendement n° 838 rectifié est retiré.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote sur l'amendement n° 1761 rectifié.

L’amendement n° 838 rectifié qui vient d’être retiré allait dans le même sens que d’autres amendements qui ont été présentés hier, par M. Requier notamment.

Pour les zones rurales et très rurales, comme celle où je réside, l’objectif d’une couverture en téléphonie mobile est très important. Je suis donc tout à fait satisfait de la position de M. le ministre. J’espère que l’annonce qu’il a faite aujourd'hui pourra effectivement se traduire dans les faits parce que, actuellement, dans certaines zones, on en est très loin.

Je pense qu’il ne pourra pas y avoir de fibre optique partout, ou alors il faudra renforcer très significativement les aides aux territoires ruraux. Actuellement, pour que la fibre soit installée non dans les maisons ou dans les villages, mais simplement à des points intermédiaires de raccordement, il faudrait que la communauté de communes de 5 000 habitants dont je suis membre dispose de 300 000 euros, ce qui est absolument impossible.

Je suis sensible à l’annonce que vous avez faite, monsieur le ministre, d’obtenir la couverture universelle pour les services de radiocommunication mobile d’ici à 2016. À défaut, vous l’avez dit, la fracture numérique entraînera une désertification des zones rurales.

L’un de nos collègues nous a expliqué hier les avancées qu’il avait pu réaliser dans sa commune ; je l’en félicite. Mais en tout cas, dans nos cantons ruraux, dans ma commune de 7 000 hectares en particulier, ce sera absolument impossible. Donc, on aura – vous l’avez dit, monsieur le ministre – des citoyens de seconde zone qui n’auront pas accès à la connaissance.

Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Dans les années quatre-vingt-dix, le journaliste Léon Zitrone, dont les plus âgés d’entre vous se souviennent sûrement très bien, était venu dans mon canton, alors que j’étais conseiller général. À sa sortie de la voiture – j’étais au garde-à-vous pour l’accueillir ! §Je fus étonné de cette parole un peu méprisante ! Mais actuellement, si un journaliste me rendait visite, il pourrait effectivement ne pas avoir internet dans une très grande partie de ma commune !

Toutes les zones ne seront pas couvertes, d’après les avis techniques que nous avons eus. Elles pourront l’être par des paraboles. Nous avons déjà procédé à des essais en différents points de ma commune, avec des résultats acceptables. Peut-être la technique pourra-t-elle s’améliorer.

En tout cas, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous auriez un guichet unique avec l’ARCEP.

Je souhaite également que l’État reprenne un peu le pouvoir dans les départements et que le préfet puisse aussi disposer d’un guichet unique pour suivre l’avancée et les manques en matière de couverture de radiocommunication mobile. J’allais commettre un lapsus en parlant de couverture « radiosensible » parce que, effectivement, dans notre secteur, beaucoup de gens qui ne sont pas radiosensibles voudraient bien disposer de cette couverture. Je souhaite donc que les préfectures soient impliquées dans ce guichet unique afin de suivre l’avancée de ce travail extrêmement important pour les zones rurales.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

J’avais prévu de poser cet après-midi une question d’actualité au Gouvernement sur les problématiques que nous évoquons maintenant. Ensuite, je me suis dit, compte tenu du travail de la commission, de M. Retailleau, du Gouvernement, que ce ne serait pas nécessaire. Eh bien, si, cela va être nécessaire, car tout ce que vous avez dit, monsieur le ministre, ne me rassure en rien !

Oh…

Il a fallu ce long article de plusieurs pages pour écrire, en réalité, que vos cartes ne concerneront que les centres-bourgs. Or le problème qui nous est posé n’a pas trait qu’aux seuls centres-bourgs.

Si, demain, vous affirmez que vous allez résoudre le problème des zones blanches en n’ayant traité que les centres-bourgs, vous aurez la révolution dans les campagnes, car les gens n’en peuvent plus !

Ça, c’est vrai !

On parle d’internet, mais ils nous disent : « On n’a même pas la téléphonie mobile ! »

J’ai demandé à la totalité des communes de mon département d’établir une carte à partir des éléments – téléphones, abonnements – qui leur ont été transmis, et elles ont fait le recensement de tous les points non couverts. Je peux vous dire qu’il ne s’agit pas de 170 zones blanches ni de 3 600 zones grises !

La question qui va être posée, c’est la définition des zones concernées. Il faut trois pages pour dire ce qui tient en une ligne : seul le centre-bourg est concerné !

C’est parce qu’on a bien travaillé !

D'ailleurs, et c’est très intéressant, on peut lire dans l’objet de votre amendement que sera ouvert un guichet « couverture mobile » pour que les collectivités territoriales puissent s’occuper des zones blanches hors centres-bourgs. Cela veut dire, encore une fois, que, en France, l’aménagement du territoire, hors périmètre urbain, reste à la charge des collectivités.

Tout à fait !

M. Philippe Adnot. Cela ne va pas nous satisfaire ! Je vais donc interroger le Premier ministre cet après-midi. N’imaginez pas faire un effet formidable en disant : « je vais résoudre le problème des zones blanches et venir tous les trois mois devant le Parlement ». S’il s’agit simplement de rendre compte tous les trois mois de l’avancée des travaux relatifs à la carte des centres-bourgs, ce n’est même pas la peine de venir ! La question qui importe, c’est la totalité de la couverture ! Je vous le dis d’emblée : je ne suis satisfait par aucun des amendements qui sont présentés là !

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’ai écouté avec attention vos explications et je voterai votre amendement n° 1761 rectifié.

Néanmoins, je voudrais vous faire part de plusieurs observations.

Vous avez pris l’engagement de venir devant les commissions afin de vous expliquer et de faire un état régulier de l’avancée de la couverture des zones. Étant membre de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques, je suis étonné que cette commission n’ait pas été sollicitée pour avis sur votre amendement, qui – je tiens à le souligner – est important.

D’une façon générale, je voudrais aussi exprimer plusieurs réserves.

D’abord, il me paraît utile d’intégrer une notion de contrôle de l’économie générale, car il serait dommageable que l’économie faite par l’opérateur ne soit pas totalement réinvestie sur le réseau.

En outre, il faudrait s’assurer que les collectivités ne se voient pas imposer de fait des investissements dont elles n’auraient pas normalement la charge, et ne soient pas en quelque sorte prises en otage, s’agissant de ces opérations.

Par ailleurs, vous avez abordé le sujet de l’agence numérique. C’est une avancée intéressante. Je souhaiterais qu’on soit attentif à ce que cette agence numérique ne devienne pas une administration centrale, éloignée des élus et des dossiers concrets.

Enfin, monsieur le ministre, vous avez abordé le service universel. Il est peut-être temps aujourd'hui de s’interroger de manière que ce service universel soit possible sur la fibre optique, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

D’abord sur la forme, monsieur le ministre, je considère que déposer un amendement technique et complexe de cinq pages – même la commission a jugé qu’il était difficile d’en mesurer la portée ! – la veille du débat et le modifier le jour même du débat, ce n’est quand même pas, vous en conviendrez, très satisfaisant. Le numérique mérite peut-être mieux que ces amendements de dernière minute. J’ai entendu plusieurs fois le président de la commission spéciale et Mme la corapporteur dire qu’on tentait, au détour de ce texte, de régler ou de prétendre régler un peu trop de problèmes et, là, je crois que c’est vraiment le cas.

Des amendements « numériques » nous sont arrivés dans le projet de loi NOTRe, et il nous en arrive dans celui-ci. Je vous rappelle, monsieur le ministre, que le Sénat a adopté, en 2012, une proposition de loi – elle a ensuite été rejetée purement et simplement, à la demande du Gouvernement, par l’Assemblée nationale – qui comportait des mesures visant à améliorer la couverture du territoire en téléphonie mobile. Donc, on a perdu trois ans pour arriver aujourd'hui à cet amendement !

Cet amendement va bien sûr dans le bon sens, et il est évidemment souhaitable de rouvrir le dossier de la couverture des zones blanches en 2G, même si, comme cela a été dit, la 2G, c’est aujourd'hui très insuffisant. Mais bien des élus me disent, surtout après avoir entendu à la radio la publicité pour la 4G alors qu’ils n’ont pas de 2G – cela a le don de les horripiler… – qu’il y a quand même un véritable problème.

Sur la 3G, vous évoquez dans votre amendement l’accord de RAN sharing – pour partage de réseau d’accès radioélectrique – 3G qui avait été signé en 2010 et qui devait être réalisé pour 2013. Aujourd'hui, en 2015, à peine un quart des engagements pris par les opérateurs ont été tenus, ce qui montre bien, monsieur le ministre, comme vous l’avez dit hier – j’espère que ce n’était pas qu’une formule –, qu’il faut mettre la pression sur les opérateurs.

Ce que vous proposez pour les centres-bourgs est opportun, mais, comme l’a indiqué notre collègue Philippe Adnot, il n’y a pas que les centres-bourgs, il y a aussi toute la partie rurale, pour laquelle rien n’est prévu si ce n’est de faire appel aux collectivités pour le financement. Évidemment, cela ne peut pas nous donner entière satisfaction !

J’aimerais vous poser un certain nombre de questions, auxquelles je n’ai trouvé de réponse ni dans le texte lui-même ni dans vos propos.

Quelle sera exactement l’aide de l’État ? On nous parle de la création d’un guichet, mais nous ne savons pas du tout comment cela va fonctionner. Quels seront le montant de l’aide et le pourcentage par rapport au projet ? De tout cela nous ne savons rien.

Quel sera le financement des opérateurs ? On a bien compris que ces derniers seraient allégés d’un certain nombre de charges, avec la suppression des cabines téléphoniques – et c’est très bien –, mais nous ignorons à quelle hauteur ils participeront. Comme je l’ai dit, la seule chose dont nous sommes sûrs, c’est qu’il sera fait appel aux collectivités pour le financement.

L’amendement du Gouvernement prévoit des conventions, mais tout cela m’a l’air un peu complexe : il y aurait des conventions entre les opérateurs et, semble-t-il, une seule convention entre les opérateurs, l’État et les collectivités. J’aimerais que vous m’apportiez des précisions sur ce point. Que se passera-t-il si les opérateurs ne veulent pas signer ? On ne peut pas forcer une partie à signer ! J’appelle votre attention sur le fait que certaines collectivités – j’ai des exemples dans mon département – sont dans une telle situation qu’elles sont prêtes à financer l’implantation d’une antenne-relais pour avoir une couverture en téléphonie mobile. Mais les opérateurs leur répondent : faites ce que vous voulez, nous ne l’utiliserons pas ! C’est un peu fort ! Va-t-on inscrire dans la loi que les opérateurs auront l’obligation d’utiliser ces équipements ?

Par ailleurs, vous parlez du pouvoir de sanction de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Mais, on le sait très bien – l’ARCEP elle-même le reconnaît –, elle a peu d’appétence à sanctionner les opérateurs. D’ailleurs, je crois qu’elle ne l’a jamais fait ou, en tout cas, elle ne l’a fait que très rarement. C’est bien de donner des pouvoirs de sanction à l’ARCEP, mais encore faudrait-il que celle-ci en use en cas de besoin ! Or cela aurait été nécessaire dans un certain nombre de cas.

En outre, je regrette que votre amendement ne définisse pas les critères de couverture en téléphonie mobile. Nous l’avions évoqué dans la proposition de loi adoptée par le Sénat en 2012, et certains de mes collègues l’ont souligné ce matin, le fait de considérer qu’une commune est couverte dès lors qu’un seul point l’est – éventuellement, le haut du clocher de l’église du village – n’est pas satisfaisant. Les chiffres relatifs au taux de couverture par rapport à la population ou au nombre de communes sont très flatteurs, mais la réalité est tout autre : le nombre de communes n’ayant pas de couverture est bien plus important qu’on ne le dit. J’ai découvert un jour que l’ARCEP considérait qu’il n’y avait aucun problème dans mon département. Venez dans l’Eure, monsieur le ministre, et vous verrez que ce n’est malheureusement pas le cas.

Enfin, vous avez parlé d’un consensus. Certes, le constat fait consensus, mais, sur ce sujet, comme sur bien d’autres d’ailleurs, il faut passer des paroles aux actes, pour reprendre le titre du rapport d’information que nous avions déposé en 2011 !

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

L’intervention de notre collègue Philippe Adnot était pleine de bon sens, …

Comme d’habitude !

… et nous partageons son sentiment.

Cela étant, après avoir entendu Mme la rapporteur et M. le ministre, je suis prêt à retirer l’amendement n° 1400, pour reformuler notre demande différemment, mais encore faut-il que les collectivités puissent accéder au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. Lorsque les communes investissent dans ce domaine, il importe qu’on leur rembourse la TVA.

Il ne s’agit pas, un jour, de verser de grosses larmes sur les collectivités et, le lendemain, de repousser des amendements visant à leur permettre de récupérer un peu d’argent, de l’argent qu’on leur a d’ailleurs retiré. Comme l’a souligné hier soir notre collègue Hervé Maurey, il y a, d’un côté, les opérateurs, qui profitent, et, de l’autre, les collectivités, qui sont en difficulté. Or on rajoute des difficultés aux difficultés en ne voulant pas que celles-ci bénéficient du FCTVA pour ce qui concerne les travaux qu’elles réalisent en matière de téléphonie.

Bien sûr, il y a heureusement, madame la rapporteur, quelques subsides et subventions, mais, vous le savez très bien, cela ne suffit pas, car les collectivités sont déjà largement pénalisées eu égard à la baisse des dotations allouées aux collectivités, notamment de la DGF.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Tout le monde semble convaincu : l’amendement du Gouvernement va dans le bon sens. Mais que de temps perdu !

Toutes les villes sont couvertes par la 4G, alors que le déploiement de la 2G n’est même pas terminé dans une partie des campagnes. Je souscris donc tout à fait au diagnostic fait par les intervenants précédents. J’ai même parfois l’impression que la situation se dégrade, …

Oui !

… c’est en tout cas ce qui se passe dans mon département. Je suis aussi d’accord pour dire que les estimations sont complètement bidonnées, mais c’est le cas de toutes les statistiques...

Je partage les propos de notre collègue Adnot : on ne réglera pas le problème si l’on ne fait pas une interprétation un peu extensive de cet amendement.

Qui paiera ? C’est la question qui fâche.

Pourquoi ne pas généraliser la technique de financement mise en place pour La Poste, par le biais d’un fonds de péréquation, pour permettre au service public, appelé aujourd'hui universel, de couvrir tous les coins de notre territoire ? On prendrait un peu d’argent là où les opérateurs en gagnent beaucoup pour financer les opérations là où elles ne leur rapportent rien. Car il n’aura échappé à personne que le libéralisme, c’est très bien là où on peut gagner des sous ; ailleurs, ça ne marche pas !

Eh oui !

Faire semblant de croire qu’on va régler ce problème sans poser la question financière, ce n’est pas sérieux !

Dans les territoires ruraux, auxquels nous sommes un certain nombre à nous intéresser, le développement d’un réseau de communication performant concerne évidemment les particuliers, les entreprises, mais aussi la sécurité civile. Aussi serait-il souhaitable d’engager une réflexion commune pour voir quels dispositifs seront susceptibles de répondre à toutes les préoccupations. Or force est de constater que même les équipements existants ne sont pas utilisés de manière optimale. Notre collègue Hervé Maurey a rappelé le problème qu’il rencontre dans son département ; je pourrais moi aussi vous parler de l’utilisation des investissements réalisés en matière de fibre optique. Orange refuse de délivrer le service de la télévision à un endroit où les communes ont réalisé un investissement en fibre optique. Il y aurait là une obscure raison législative…

Monsieur le ministre, on ne pourra progresser que si l’on met cette question à plat et qu’on cesse de prendre, de temps en temps, ici ou là, des mesures, en espérant que la main de Dieu ou du marché finira par régler le problème, d’autant que, à y regarder de plus près, les sommes en jeu ne sont pas extraordinaires. Il faut donc s’y prendre autrement !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement du Gouvernement, qui va dans le bon sens, et je salue l’engagement de M. le ministre de venir tous les trois mois devant la commission compétente.

Rappelons-nous que le réseau électrique a été développé par les grandes compagnies dans les centres urbains. Les campagnes ayant été abandonnées, on a créé des syndicats intercommunaux. En 1936, au travers du FACÉ, le Fonds d’amortissement des charges d’électrification, qui existe encore, les communes urbaines ont davantage contribué au financement de l’équipement électrique des communes rurales. Il s’agit, selon moi, d’un bon système. Et n’oublions pas non plus que, contrairement aux lignes téléphoniques, les lignes électriques appartiennent aux collectivités, ce qui est une bonne chose !

Par ailleurs, permettez-moi de proposer à notre collègue Desessard de lancer un appel à projets pour savoir quelles zones souhaitent rester blanches, sans téléphonie mobile : on verra si le Marais, le VIe ou le VIIIe arrondissement sont candidats à l’expérimentation…

Excellent !

La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement avec l’enthousiasme d’un médecin qui met un cataplasme sur une jambe de bois.

Je vous ferai part d’une grande déception et d’une colère vive.

Ma déception porte sur la téléphonie mobile. Le département de la Haute-Loire – cet exemple est transposable dans toutes les zones rurales – a mis en place trois plans d’installation de la téléphonie mobile, qui ont très bien fonctionné, avec des contrats d’itinérance entre les opérateurs. Or, depuis lors, le service se dégrade de mois en mois. La téléphonie mobile fonctionne beaucoup moins bien qu’il y a deux ou trois ans.

J’étais chez SFR. Je pensais que le réseau ne fonctionnait pas bien parce que cet opérateur mettait en place la 4G. Aussi, je suis allé chez Orange. Mais, si je puis dire, l’orange est très amère… Le réseau de téléphonie mobile ne marche pas mieux.

Le service de la téléphonie mobile se dégrade. Pourtant, nous avons investi de l’argent, nous avons installé des poteaux, nous avons passé des conventions d’itinérance avec les opérateurs. Le pire, c’est que les opérateurs disent aux habitants qui se plaignent : allez voir le conseil général ; c’est lui qui a monté le projet ! Non seulement on est « cocu », mais en plus on se fait attraper par-derrière !

Voilà pour la déception, mais ma colère est pire encore concernant le très haut débit.

Les quatre départements, la Haute-Loire, le Cantal, l’Allier, le Puy-de-Dôme, et la région ont monté une opération pour le très haut débit afin d’arriver à 100 mégabits soit par la fibre optique, le wifi ou le satellite. Nous avons mis en place un très beau projet, très innovant, qui fonctionne bien pour l’instant. J’espère que cela va continuer.

En tant que président du conseil général de la Haute-Loire, j’avais alors demandé 20 euros par habitant et par an pendant vingt-cinq ans. Dès lors, comment expliquer à nos concitoyens que les opérateurs se cantonnent aux grandes agglomérations, qui, parce qu’elles offrent une bonne rentabilité, leur permettent de s’en mettre plein les poches, laissant les zones rurales se débrouiller seules pour avoir cette autoroute du XXIe siècle propice au développement rural ? Mais c’est un service public quand même ! Où est la République française ?

Comment peut-on accepter de défendre le service public si l’on ne donne pas à la ruralité les moyens de s’équiper ? Pourtant, c’est essentiel pour attirer de nouveaux actifs ? Il s’agit là non pas d’une question annexe, mais d’une question essentielle pour sauver la ruralité. Or nous sommes totalement hors du service public. Et on s’étonnera ensuite que la ruralité se réfugie dans le vote protestataire ! Mais c’est le corollaire. C’est en œuvrant ainsi que cela arrive ! Le service public est actuellement bafoué pour ce qui concerne l’installation du très haut débit !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je veux remercier M. Retailleau d’avoir retiré son amendement et Mme la rapporteur d’avoir émis un avis de sagesse sur l’amendement du Gouvernement.

Nos collègues arguent du fait qu’il faut faire plus eu égard aux problèmes techniques et financiers posés, mais je tiens à rappeler que c’est la première fois qu’un gouvernement s’engage vraiment – nous l’avons dit durant toute la séance hier soir – à mettre la pression sur les opérateurs.

M. Hervé Maurey. On verra !

C’est des sous qu’il nous faut !

M. le ministre vient de s’engager…

Les paroles, ce n’est pas assez !

… à venir devant les commissions compétentes, avec une carte, présenter l’avancée des travaux. Il s’est aussi engagé à ce que les 170 communes en zone blanche soient couvertes par la 2G d’ici à la fin de l’année 2016. Mme la rapporteur a d’ailleurs relevé qu’il s’agit d’un véritable défi. Moi, je fais confiance au Gouvernement pour soutenir les collectivités.

Nous sortons de la campagne électorale pour les élections départementales. C’est encore tout frais ! Et, dans vos départements, mes chers collègues – je parle notamment aux présidents de conseil général –, vous vous êtes tous engagés, durant cette campagne, à ce que les zones blanches soient couvertes !

Tous !

En la matière, l’État et les collectivités territoriales ont un intérêt commun. Ma région, l’Île-de-France, est aussi engagée aux côtés de mon département de la Seine-et-Marne.

Franchement, votons de bon cœur et en toute confiance l’amendement du Gouvernement, qui va faire avancer la cause des collectivités, que nous défendons. Pour ma part, je suis sûre qu’une pression très forte sera exercée sur les opérateurs, dont nous connaissons la difficulté à dépasser les bourgs.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Quand je pense que, hier, nous avons su apporter la lumière sur l’ensemble du territoire et, que, aujourd’hui, nous ne sommes pas capables d’apporter les nouvelles technologies partout…

Il est certain que l’adoption de l’amendement du Gouvernement marquerait une avancée. Néanmoins, madame Bricq, je n’ose imaginer la réaction des présidents de conseil départemental quand on va leur annoncer que le dispositif se limite aux centres-bourgs… Regardons la réalité ! Il y a dans tous nos départements des entreprises qui ne sont pas situées en centres-bourgs et qui sont donc complètement éliminées. Dans les départements ruraux, nous connaissons tous des délocalisations d’entreprises liées au fait que celles-ci n’avaient ni la téléphonie mobile ni internet.

Je pense aussi à la plupart des actes administratifs. Combien d’artisans répondent à des appels d'offres ? Or, aujourd'hui, ils ne peuvent le faire que par internet. S’ils ne bénéficient pas d’une couverture numérique, ils sont exclus de ces procédures, et donc d’une potentielle croissance de leur activité.

Il est absolument nécessaire d’aller plus loin que l’irrigation limitée aux centres-bourgs que vise votre amendement, monsieur le ministre, et de tenir compte de l’activité rurale qui a lieu sur nos territoires.

Bien sûr !

Certes, mais il faut le préciser.

Et agir !

On ne peut pas mettre en péril autant d’activités économiques. C’est pourquoi je souhaite des engagements complémentaires de votre part. Si l’on en reste à ses dispositions actuelles, cet amendement n’est pas satisfaisant.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

Si j’ai cosigné l’amendement présenté par Bruno Retailleau, c’est parce qu’il visait les zones non couvertes en services de radiocommunication mobile de deuxième et troisième génération.

Il y a deux ans, j’ai rédigé, avec notre ancienne collègue Renée Nicoux, un rapport consacré à l’avenir des campagnes. Déjà, à l’époque, toutes les personnes que nous avons auditionnées étaient intervenues sur le sujet des communications – la téléphonie, bien sûr, mais aussi, vous vous en doutez, le haut débit. C’est pourquoi je regrette que notre collègue Bruno Retailleau ait retiré son amendement, dont le dispositif différait très fortement de celui du Gouvernement, qui, comme Daniel Gremillet vient de le dire, ne vise que les centres-bourgs des communes. Mais combien y a-t-il de communes où moins du quart des habitants habitent dans le centre-bourg ? Dans mon département, qui compte soixante hameaux, à Chapelle-Voland ou encore à Longchaumois, 700 des 1 000 habitants n’habitent pas dans le centre-bourg ! Imaginez leur déception si un tel amendement était adopté.

Pour ma part, le fait de voter un amendement qui ne concerne que les centres-bourgs me pose un problème de conscience. C’est pourquoi je ne le voterai pas, au risque de vous décevoir, madame Bricq. Ce serait abandonner encore des pans entiers de notre ruralité.

Je le répète, je ne voterai pas cet amendement. À moins que M. le ministre ne le modifie pour y intégrer les « zones non couvertes » figurant dans l’amendement de M. Retailleau. C’est capital, mes chers collègues !

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Je ne pense pas que l’on puisse rejeter un amendement, fût-il du Gouvernement, qui constitue un réel progrès et permet la reconnaissance d’une situation territoriale problématique, celle des zones rurales. Il y a, sur ce sujet, une prise de conscience de la part du Gouvernement, relayée par l’ensemble des élus, qu’ils soient de droite, de gauche ou d'ailleurs. Je voterai donc sans aucune difficulté cet amendement, qui ne règle pas tout, mais qui constitue un progrès certain.

M. Requier m’a devancé en évoquant le Fonds d'amortissement des charges d'électrification. Effectivement, le FACÉ constitue un bon exemple. Il faudrait s’en inspirer pour résoudre la question du financement de la téléphonie mobile et, même, du très haut débit, à tout le moins pour accélérer son traitement.

Au-delà, se pose également la question de la fiscalité de tout ce qui est lié à la fois à la téléphonie mobile et au très haut débit et de la fiscalité assise sur le développement de l’économie du numérique. L’émergence de cette nouvelle économie joue un grand rôle dans la manière dont notre pays doit se réorganiser. Cette question doit être traitée.

Ma dernière remarque touche à l’aspect technique, si ce n’est technologique du sujet. Je m’interroge sur la question des coûts tout à fait considérables du développement des réseaux filaires, en particulier pour le très haut débit. On sait que, si la fibre optique peut constituer une solution presque idéale à la question du transport du très haut débit, des techniques, notamment satellitaires, se développent en parallèle, qui, à terme, seront peut-être tout aussi performantes et à des coûts probablement bien moindres. Le montant de l’argent public qui sera dépensé pour développer ces réseaux ne risque-t-il pas d’être reconsidéré dans quelques années ? C’est une vraie question, qui renvoie à celle de l’efficacité des sommes qui pourraient être engagées sur ce sujet.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Chers collègues, je regrette que vous n’ayez pas manifesté cette véhémence, cette passion, cet attachement au secteur rural lorsque vous étiez au pouvoir et lorsque M. Sarkozy confiait aux organismes privés le soin de desservir les secteurs les plus rentables, en oubliant complètement le monde rural !

Si nous en sommes là aujourd'hui, si nous sommes amenés à payer les erreurs du passé, c’est bien parce que vous vous targuez d’une virginité que vous donnerait votre appartenance à l’opposition.

Cela fait trois ans que vous êtes au pouvoir !

(Exclamations sur les travées de l’UMP.) Or, pour une fois qu’un gouvernement fait les efforts nécessaires, l’appétit vous vient et vous réclamez encore davantage… Je vous invite à un peu d’humilité, de modestie et de mémoire !

Je sais que la mémoire est parfois volatile. C’est, semble-t-il, le cas de la vôtre : vous avez oublié que vous êtes à l’origine du péché originel qui nous place dans cette situation. §

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Chers collègues, vous passez votre temps à nous parler de concurrence, de privatisation et de libéralisation et, quand vous passez à l’action, vous confiez au privé les secteurs urbains rentables – encore que les secteurs urbains ne sont pas toujours bien desservis –, avant de constater que, dans les secteurs moins rentables, notamment dans un certain nombre de zones rurales, l’intervention publique doit jouer les pompiers. Cette vision ne peut pas tenir, pour plusieurs raisons.

Vous avez accepté des directives européennes sans exiger des directives-cadres pour les services d’intérêt général. D'ailleurs, monsieur le ministre, je souhaite que le gouvernement français reprenne l’initiative, afin d’obtenir, en matière de réseaux et de ce que nous appelons, en France, les services publics, une directive-cadre relative aux services d’intérêt général. En effet, il faut parfois des compensations financières, des aides publiques, que les textes communautaires ne prévoient pas actuellement.

Monsieur le ministre, j’approuve la détermination à peser sur les opérateurs que vous avez exprimée hier. Le Gouvernement doit se faire entendre et s’en donner les moyens. Je me félicite aussi que vous ayez constaté que le fait de détenir du capital public dans une entreprise permet d’avoir du pouvoir – vous débattez aujourd'hui de ce sujet avec l’entreprise Renault. Mais les gouvernements passent et les opérateurs restent. Il faut donc que des moyens d’intervention, en particulier financiers, soient gravés dans la loi.

Pour ma part, j’approuve la proposition de notre collègue Collombat : la constitution d’un fonds de péréquation permettrait au moins qu’on ait des outils pour compenser le financement des zones qui ne sont pas couvertes. Je trouve cette solution efficace, et elle est probablement, pour l’heure, l’une des rares à être compatibles avec les règles européennes.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Je constate que la réforme du règlement voulue par le président du Sénat et soutenue par tous les groupes sera une bonne chose.

Oui !

M. Didier Guillaume. Elle nous contraindra à nous organiser différemment, surtout lorsque chacun souhaite prendre la parole et qu’il reste 900 amendements à examiner. Cela étant, je vais prendre ma part dans la discussion.

M. Pierre-Yves Collombat. Profitons-en !

Nous avons tous la même volonté : la couverture numérique et en téléphonie mobile partout sur nos territoires, mais pas seulement pour les villes ou les métropoles.

Ou les centres-bourgs !

M. Didier Guillaume. Comme disait ma grand-mère, « il pleut toujours là où c’est mouillé ».

Que s’est-il passé ? Toutes les collectivités locales ont fait un travail remarquable. Je pense aux agglomérations et, surtout, aux conseils généraux. Je veux d’ailleurs saluer le travail réalisé par Bruno Retailleau dans son département, qui, certes, n’est pas montagneux – c’est un peu plus simple –, et son engagement sur ces questions pendant toutes ces années.

Je veux aussi rendre hommage à Hervé Maurey, l’un des très rares sénateurs à s’être exprimés de manière forte. Nous l’avions d’ailleurs soutenu. Il y a quelques années, notre collègue a déclaré que les mesures prises pour assurer la couverture numérique du territoire étaient inadaptées. En effet, alors que nous avons tous été favorables à la création du schéma national d’aménagement numérique du territoire, quand le Fonds d’aménagement numérique des territoires a été créé, il a été doté de zéro euro. L’État n’a donc pas été capable de nous accompagner.

Beaucoup de nos collègues présidents de conseil général ont rappelé hier la mobilisation des collectivités locales, notamment des départements. Je pense à Bruno Sido, qui a été l’un des premiers à avancer. Nous avons donc pris nos responsabilités. Dans la mesure où les opérateurs ne finançaient rien, les collectivités locales ont payé des antennes-relais pour la téléphonie mobile et mis en place des réseaux publics de fibre optique. Tous ces équipements appartiennent maintenant au patrimoine départemental, au même titre que les lignes électriques et les routes.

Comme Mme Bricq l’a souligné, lors des récentes élections départementales, tous les candidats, de droite comme de gauche, y compris les nombreux présidents de droite qui viennent d’être élus, ont inscrit dans leur programme leur volonté forte d’une couverture numérique, en particulier dans les zones rurales.

Reste que nous avons déjà beaucoup avancé : la plupart des bourgs reçoivent aujourd’hui la fibre et le haut débit. Dans mon département, par exemple, c’est le cas de tous les centres-bourgs sans exception et des 135 zones artisanales et d’activité. En revanche, le problème persiste dans la ruralité.

Je ne vais pas défendre une politique des petits pas, mais l’amendement du Gouvernement, même s’il ne suffit peut-être pas, représente quand même une avancée. Ses dispositions offriront pour la première fois un cadre. Hervé Maurey se demande s’il ne s’agit pas que d’intentions. On verra bien !

Oui, on verra !

Je fais quand même remarquer que, jusque-là, nous n’avions même pas eu droit à des intentions, si je puis dire. En tout cas, soyons vigilants et faisons confiance aux élus pour aller plus loin.

M. Bartolone propose dans le rapport qu’il a remis au Président de la République que les énarques fassent leur stage en ville. C’est peut-être une idée judicieuse, mais j’aimerais qu’ils le fassent à la campagne pour se rendre compte de la vie des habitants dans les endroits où les services publics ont disparu, où les éducateurs manquent, où l’on souffre. Ils verraient ainsi qu’en dehors des grandes villes et de leur périphérie il existe une vie intense.

Favoriser l’accès à tous les services publics, à l’information permettra de retisser le lien entre le citoyen et la République. Personne ne doit se sentir déclassé, défavorisé. Le numérique n’est pas la seule réponse, mais c’est l’une des réponses possibles.

Si nous ne votons pas ces mesures, qui constituent une avancée, nous faillirons à notre mission.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Notre collègue Guillaume s’étonne que nous soyons nombreux à nous exprimer, mais il a lui-même dépassé son temps de parole !

C’est à l’honneur du Sénat que chacun puisse s’exprimer. Voyez ce qui se passe à l’Assemblée nationale, c’est un non-débat. Ici, c’est un vrai débat, …

Tout à fait !

… et nos électeurs et nos électrices ont le sentiment d’être défendus.

Mes chers collègues, nous avons tous été interpellés par les maires lors des élections sénatoriales. Aujourd’hui, nous parlons en leur nom et non par plaisir ou pour voir notre nom figurer au Journal officiel, même si je comprends que les rapporteurs soient un peu fatigués et agacés d’entendre toujours rabâcher la même chose.

Je vous mets en garde contre cette volonté d’écourter le temps de parole et de faire comme à l’Assemblée nationale, monsieur Guillaume.

Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire, c’est au président Larcher !

Aujourd’hui, je peux vous le dire par expérience, un député compte pour zéro ; en revanche, un sénateur est respecté. Modifiez le règlement pour nous empêcher de débattre et vous verrez que le Sénat sera rabaissé.

C’est votre majorité qui veut modifier le règlement !

Arrêtons de prendre des décisions qui nous empêchent d’accomplir notre mission !

Concernant la couverture numérique et en téléphonie mobile, je me sens le devoir de prendre la parole, car les 360 maires de mon département souhaitent que l’on mette en place cette couverture le plus rapidement possible. Ma commune sera bientôt totalement couverte, mais je suis gêné vis-à-vis de mes collègues des hauts cantons, qui pourtant ont de l’industrie, notamment touristique. Dans ces communes, les clients doivent utiliser un téléphone fixe à l’hôtel, car rien d’autre ne passe.

Monsieur le ministre, nous devons trouver une solution. Face aux grandes fusions qui ont lieu, je suis inquiet : quel pouvoir aura demain le Gouvernement pour faire respecter les engagements pris ? Faisons en sorte qu’il y ait une égalité de traitement automatique. Si les opérateurs ne couvrent pas toutes les zones, par exemple, aucun marché ne pourra être passé avec eux pour les zones urbaines.

Comment ça, ils ne feront rien !

Certes, les zones urbaines en subiront les conséquences, mais les zones rurales et les zones non couvertes connaissent depuis longtemps cette situation. Ce serait une forme de respect pour elles.

Je ne sais pas sous quelle forme cette égalité de traitement pourra être assurée, c’est à vous de nous proposer quelque chose. Néanmoins, je trouve scandaleux de voir que les opérateurs se déploient dans les zones urbaines parce que c’est plus rentable, ils ne s’en cachent pas d’ailleurs, alors que dans les zones qui ne seraient pas rentables, ils restent l’arme au pied. Nous devons absolument assurer un lien entre ces deux zones !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous avez eu raison de déposer ce projet de loi, car cela nous permet de vous avoir durablement sous la main. Nous y éprouvons d’ailleurs un tel plaisir…

On ne s’en lasse pas !

Tout à fait !

… que nous allons tout mettre en œuvre pour prolonger au maximum ces grands moments de concertation. Au moins cela vous permet d’entendre le cri de nos territoires ruraux. Vous ne pourrez pas sortir de cette enceinte sans avoir été convaincu qu’il existe un réel problème. Je vous l’avais déjà exposé, mais cette fois-ci c’est un concert général que vous entendez.

La responsabilité de l’abandon des zones rurales est équitablement partagée entre les gouvernements de droite et de gauche qui se sont succédé.

Exactement !

M. Jacques Mézard. La téléphonie mobile n’est pas le seul problème. J’habite dans une petite commune à quinze kilomètres du centre de l’agglomération ; il nous arrive d’attendre plusieurs semaines, voire plus d’un mois, le dépannage du téléphone fixe. La situation n’est pas différente dans le département voisin du nôtre, j’ai pu en faire l’expérience, monsieur Requier.

La création d’une autorité indépendante comme l’ARCEP n’a pas permis de régler le problème. Monsieur Guillaume, vous voulez instaurer d’autres autorités indépendantes et leur donner encore plus de pouvoir, mais regardez d’abord ce que cela donne. En effet, ces autorités sont indépendantes, sauf d’elles-mêmes. La solution est que l’État assume ses responsabilités.

Nous allons voter cet excellent amendement, qui représente un progrès. Pour une fois que les choses ne vont pas à reculons, nous le disons. Je souligne d’ailleurs le rôle des départements, que d’aucuns voulaient supprimer il n’y a pas si longtemps, pour résoudre ce problème. Néanmoins, je n’ai pas compris s’il fallait clarifier les compétences ou si tout le monde devait mettre la main à la poche…

Trouvons des solutions pour régler ce problème, qui s’est aggravé ces dernières années. Je vous donne un exemple : plusieurs d’entre nous ont vécu le passage du Sénat de SFR à Orange. Pour certains, cela a représenté une amélioration ; pour d’autres, cela a entraîné une coupure des communications.

Exactement !

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous l’aurez compris, nous partageons une volonté commune dans cet hémicycle : nous souhaitons la mise en place d’une couverture numérique sur l’ensemble du territoire – je dis bien « sur l’ensemble du territoire » –, dans un souci d’équité et d’efficacité sur le plan économique.

Au Sénat, il nous arrive d’accepter de modifier notre texte après une longue discussion. C’est pourquoi j’aimerais vous faire une proposition qui permettra à votre amendement d’être adopté à l’unanimité : substituez au premier alinéa de votre texte le premier paragraphe de l’amendement de M. Retailleau.

Très bien !

M. Charles Revet. Si vous acceptiez ma proposition – cela ne serait pas une nouveauté, puisque nous le faisons régulièrement –, vous répondriez aux attentes exprimées sur l’ensemble du territoire et vous donneriez satisfaction à tout le monde.

Très bien !

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.

Le débat que nous avons ce matin fait écho à ce que nous entendons depuis des années dans nos territoires.

Dans les années soixante – vous n’étiez pas né, monsieur le ministre –, lorsque Fernand Raynaud a écrit son fameux sketch Le 22 à Asnières, une moitié des Français attendaient la tonalité, alors que l’autre moitié attendait le téléphone. Aujourd’hui, pour certains territoires, nous parlons de la 4G, tandis que d’autres attendent encore la 2G, et du très haut débit, quand certains n’ont pas encore accès à la téléphonie mobile.

C’est donc un véritable cri de douleur que nous poussons. J’aimerais tout de même dire que nous sommes tous responsables de cette situation. Voilà pourquoi nous ne devons pas nous heurter les uns aux autres.

Monsieur le ministre, même si vous n’avez pas pu proposer ces efforts plus tôt, je vous suivrai. Je veux croire en l’avenir, je veux croire en votre jeunesse et je veux croire que vous ne laisserez pas le monde rural loin de la modernité et des besoins contemporains.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Au-delà de ce cri du cœur de la ruralité, ce débat touche à une question démocratique dont il est trop peu discuté dans cet hémicycle, celle des conséquences de la révolution numérique sur l’exercice simple de la citoyenneté et de la responsabilité.

Comme l’a dit M. Retailleau, les premiers engagements remontent à 2003 et 2010. Aujourd’hui, nous sommes obligés d’y revenir au regard de tout ce qui n’a pas été fait de 2003 à 2012. Si nous partageons tous une part de responsabilité, personne ne pouvait appréhender dès 2002 – décideurs, citoyens, scientifiques… – toutes les conséquences de cette révolution numérique.

À chaque fois qu’il a fallu investir, mettre le paquet pour aller plus loin, faire un saut technologique – câble, fibre… –, rester dans la course en matière de compétition internationale, nous avons su le faire, mais pas sur l’ensemble du territoire. Voilà dix ans, on se disait que ce n’était pas si grave, car tout ne dépendait pas encore du numérique. Mais, aujourd’hui, un citoyen qui n’a pas accès au haut débit est en situation de très grande difficulté, y compris pour obtenir des papiers administratifs de base.

Voilà !

Alors que nous nous apprêtons à discuter de la bande 700, il ne faudra pas opposer les investissements nécessaires au passage à la 4G à ceux qu’il reste à réaliser pour combler la fracture numérique et faire en sorte que chacun puisse avoir accès au haut débit. Il faudra mener ces chantiers de front, au risque de creuser encore cette inégalité non seulement territoriale, mais surtout civique.

Comme l’a dit M. Retailleau en dressant les bilans de 2003 et 2010, franchissons le pas qui nous est proposé. Une dynamique s’est enclenchée, le Gouvernement s’est engagé, le ministre est prêt à venir nous voir tous les trois mois… Nous pouvons nous appuyer sur ces avancées pour aller plus loin. Refuser de faire le premier pas en disant que c’est tout ou rien n’est pas dans la tradition pragmatique du Sénat ni de la ruralité.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Ce débat est intéressant, important et central pour l’ensemble des territoires et populations que nous représentons. La première leçon que l’on peut en tirer – sans m’appesantir –, c’est que, à l’évidence la mise en concurrence du secteur de la téléphonie n’a pas réglé les problèmes. Bien au contraire, c’est elle qui nous a conduits dans la situation que nous connaissons aujourd’hui.

La France a su bâtir son réseau de distribution d’électricité voilà quelques décennies, puis celui de téléphonie. L’enjeu, aujourd’hui, c’est l’accès à la 3G et à la 4G dans tous les territoires de notre République.

L’expérience montre que l’appel aux opérateurs privés ne règle pas systématiquement toutes les situations. La question s’est posée dans la métropole européenne de Lille : l’opérateur historique s’occupe des secteurs denses, urbains, au cœur de métropole – il a engagé des travaux ; un autre opérateur privé est censé se charger, par convention, des secteurs ruraux – las, les travaux n’ont pas encore commencé. Cette disparité inquiétante, gênante commence à susciter beaucoup d’émoi et d’inquiétude chez les élus.

Nous prenons acte de cet amendement et des intentions affichées par le Gouvernement. Toutefois, monsieur le ministre, quand vous dites que vous vous donnerez les moyens de faire en sorte que les opérateurs, quels qu’ils soient, agissent, investissent et règlent le problème, permettez-moi d’en douter quelque peu. Nous n’allons pas refaire l’histoire, mais nous nous sommes privés des outils idoines dont nous disposions voilà quelques années – c’est un fait ! –, et aujourd’hui nous éprouvons des difficultés pour assurer l’égalité d’accès à ce nouveau mode de communication.

À nos yeux, l’amendement de M. Retailleau répondait un peu mieux à cette problématique.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Revet, je ne peux accéder à votre demande.

Pourquoi ?

L’amendement du Gouvernement est articulé de telle façon qu’on ne peut écraser tous les délais et toutes les zones dans l’alinéa que vous proposez de remplacer. Je vais toutefois essayer de vous expliquer comment nous arriverons au même résultat.

Nous voulons d’abord nous occuper des centres-bourgs, puis du reste. Une lecture « pédestre » de l’amendement du Gouvernement montre bien quel est le cheminement que nous suivons. Aujourd’hui, 170 centres-bourgs ne sont pas couverts en 2G et 3 000 en 3G. Notre premier objectif est de les couvrir tous en 2G d’ici au 31 décembre 2016 et en 3G d’ici à la fin du premier semestre 2017.

À travers cet amendement, nous définissons les projets de convention qui devront être finalisés dans les deux mois et mettons en place un mécanisme permettant à l’ARCEP de sanctionner les opérateurs qui ne respecteraient pas leurs engagements. Jusqu’à maintenant, il a suffi d’une mise en demeure ou d’une notification pour que les opérateurs se rangent ; il en ira sans doute de même cette fois encore.

Voilà ce que nous proposons pour le premier bloc des centres-bourgs.

S’agissant des projets de convention, je reconnais que la rédaction de l’amendement est très alambiquée. C’est parce que nous avons dû mettre un coup d’accélérateur : je ne sais depuis quand durent les négociations avec les opérateurs, mais cela fait déjà six mois que je suis à Bercy et, manifestement, elles auront duré au moins autant.

Avant la fin du mois, j’aurai rencontré tous les opérateurs. Les choses sont simples : soit les conventions sont conclues avant la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale et je pourrai alors les produire, soit nous continuons à patauger. Dans cette dernière hypothèse, je m’engage à modifier cette rédaction pour qu’il s’agisse non plus de projets de convention, mais d’obligations gravées dans le dur de la loi !

Parfait !

C’est le seul moyen d’avancer : si les opérateurs veulent négocier de bonne foi, nous finirons par faire aboutir ces conventions ; s’ils ne le veulent pas, nous aurons recours à la force de la loi !

Bravo !

Nous sommes dans la même logique pour les autres zones : si nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord sur des conventions, nous graverons ces obligations dans le dur de la loi.

Cet amendement vise donc également à modifier l’article L. 34-8-5 du code des postes et des communications électroniques pour créer le « guichet unique » dont je parlais voilà quelques instants, lequel permettra aux collectivités territoriales de bénéficier du cofinancement de l’État pour la couverture des zones rurales, indépendamment des centres-bourgs. L’extension de la couverture, à partir d’un centre-bourg, ne coûte pas un argent fou : environ 100 000 euros. Avec les 20 millions d’euros mobilisés à cet effet, nous pourrons déjà couvrir pas mal de zones.

Le principe est simple : les collectivités qui ne sont couvertes qu’au niveau du centre-bourg viendront à ce guichet pour définir les modalités de réponse et de financement de l’extension de la couverture. Une fois l’investissement réalisé, les opérateurs seront obligés de venir. Dans les centres-bourgs, ce sont eux qui construisent l’antenne et s’assurent ensuite du financement courant. Là, l’État prendra une part substantielle à l’investissement nécessaire à l’extension de la couverture au-delà du centre-bourg, mais ce sont ensuite les opérateurs qui assureront les financements courants.

Ces territoires ne sont donc pas abandonnés. Ils relèvent simplement d’un autre mécanisme, plus complexe, mais s’inspirant de la même logique : si je n’ai pas la garantie que les conventions seront conclues avec les opérateurs – c’est l’approche que nous privilégions aujourd’hui – d’ici à la fin du mois, nous inscrirons des obligations dans le dur de la loi, en termes de temps et de moyens.

À mes yeux, il ne s’agit pas seulement d’un premier pas, mais d’un dispositif pérenne. Vous avez raison de souligner que vous avez largement débattu de ce sujet et que des initiatives parlementaires ont été prises, notamment dans le projet de loi NOTRe. Le Premier ministre a pris un engagement au mois de mars. La parole publique a été donnée. Si je ne vous proposais qu’un premier pas, nous ferions le même constat dans six mois et que pourrions-nous répondre alors à nos concitoyens qui ne sont pas dans le centre-bourg ? La belle affaire ! Il s’agit donc d’une question de crédibilité collective. Ne pas agir, ce serait courir le risque de se ridiculiser collectivement.

Telles sont les clarifications que je voulais apporter, tels sont les engagements que je voulais prendre.

Par ailleurs, je ne crois pas à la création d’un fonds de péréquation. Nous parlons ici d’opérateurs privés qui gèrent des fréquences. Ils ont des obligations à respecter que nous pouvons légitimement inscrire dans la loi. Créer un fonds de péréquation reviendrait en quelque sorte à faire des sociétés d’économie mixte de téléphonie fixe et mobile.

Pour ma part, je pense que chacun doit rester à sa place et l’occuper tout entière. L’État n’a donc pas vocation à devenir opérateur de manière directe ou indirecte. Par contre, il doit prendre ses responsabilités et graver dans la loi, le cas échéant, les règles nécessaires à l’égalité d’accès de tous les territoires aux services de téléphonie. Tel est le rôle de la puissance publique !

Je mets aux voix l'amendement n° 1761 rectifié.

En conséquence, l'article 33 septies D est ainsi rédigé, et l'amendement n° 1400 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 130 rectifié bis, présenté par MM. de Legge et Retailleau, Mmes Gatel, Imbert et Mélot, MM. D. Laurent et Danesi, Mme Cayeux, M. G. Bailly, Mme Morhet-Richaud, MM. Commeinhes, Pierre, Houel, Mouiller et Calvet, Mme Gruny, MM. Milon et B. Fournier, Mme Primas, MM. Vaspart, Allizard, Trillard, Pinton, de Raincourt et Chasseing, Mme Des Esgaulx, MM. Gournac, Morisset, Sido, Laufoaulu, Revet et César, Mme Bouchart, MM. Mandelli, Houpert, Lefèvre, Laménie, Grosdidier, Buffet et de Nicolaÿ, Mme Hummel, M. Mayet, Mme Lamure et M. Saugey, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque ces mêmes conditions sont réunies, les collectivités peuvent subventionner l’équipement des logements et locaux à usage professionnel en vue de leur connexion aux réseaux de communications électroniques ouverts au public. »

La parole est à M. Pascal Allizard.

Le raccordement final des particuliers et des entreprises aux réseaux de communication électronique, à haut comme à très haut débit, peut avoir un coût élevé dans les zones rurales ou difficiles d’accès – le débat que nous venons d’avoir était parfaitement clair sur ce sujet – et notamment le raccordement à la boucle locale à très haut débit en fibre optique.

Les collectivités territoriales sont, dès lors, justifiées à intervenir afin de soutenir l’effort financier de ces particuliers et entreprises. Aussi convient-il de sécuriser le cadre de cette intervention en l’autorisant expressément à l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, qui fonde l’action des collectivités en matière de réseaux à haut et très haut débit.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à sécuriser juridiquement une pratique observée dans de nombreuses collectivités, tout en respectant le principe de neutralité technologique prévu par le droit européen. La commission a donc émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le dire Mme la rapporteur, cet amendement vise à sécuriser une pratique qui existe déjà. On le constate dans les projets soumis à la mission très haut débit. Il me semble donc satisfait. Par conséquent, le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il s’en remettra à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je crains que cet amendement n’ouvre la porte à un financement par les collectivités dans les zones conventionnées. Il me semblerait donc utile et nécessaire de le rectifier afin de préciser que cette pratique se réalise hors zones conventionnées.

C’est n’est pas sérieux !

Monsieur Allizard, qu’en pensez-vous ?

Cette précision paraît assez sage. On peut effectivement craindre, comme le redoute notre collègue, que certains opérateurs profitent de l’ouverture prévue par cet amendement pour chercher à bénéficier d’aides sur des secteurs déjà conventionnés et rentables. Personnellement, je serais favorable à une telle rectification.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

La commission rappelle que MM. de Legge et Retailleau tiennent à l’intégrité du texte de l’amendement. Il nous semble difficile en leur absence de changer substantiellement son sens. C’est un problème de méthode.

Monsieur Allizard, renoncez-vous à apporter cette rectification ?

En tant que cosignataire de l’amendement, il me semble que la suggestion de notre collègue Chaize n’est pas dénuée de bon sens.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Cet amendement, qui émane du département d’Ille-et-Vilaine, et dont je suis également cosignataire, ne remet nullement en cause tout ce qui a été dit par nos collègues sur l’enjeu national de l’équilibre territorial en matière de déploiement du haut débit et sur la responsabilité – cela dit sans polémique – de l’État.

Il y a, dans ce territoire comme dans d’autres, une volonté des communes et des intercommunalités de se prendre en charge, conformément au précepte « Aide-toi, le ciel t’aidera ». Pour favoriser le développement économique, nous sommes amenés à prévoir qu’une commune ou une intercommunalité contribue financièrement au déploiement numérique, faute de quoi la ruralité continuera à se transformer en hyper-ruralité.

Pour en avoir discuté encore hier soir avec MM. de Legge et Retailleau, il me semble préférable, pour sécuriser la situation, de conserver l’amendement en l’état. En effet, aujourd'hui, on oppose aux collectivités l’arrêt du Conseil d’État Commune de Chauriat de 1993, qui leur interdit d’intervenir financièrement s’il n’existe pas de disposition législative précise.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

Cet amendement me gêne. Pendant deux heures, nous avons répété que les collectivités locales mettaient trop d’argent et l’État pas assez et que c’était à ce dernier d’arroser partout : en ville comme dans les zones rurales.

Par cet amendement, il s’agit d’affirmer très clairement que les collectivités locales peuvent financer l’équipement des locaux à usage professionnel. À titre personnel, je le dis très tranquillement, je suis tout à fait opposé à une telle disposition. Selon moi, le rôle des collectivités locales, c’est d’amener les « tuyaux », de faire en sorte qu’il y ait des usages, d’assurer la couverture numérique.

Dans la mesure où une telle possibilité est déjà prévue par la loi, pourquoi serait-il nécessaire de l’écrire ici ? Si tel était le cas, connaissant bien les arcanes de l’État – je ne parle ni des gouvernements de droite ni de ceux de gauche, mais de l’État –, ne vous racontez pas d’histoires, mes chers collègues, seules les collectivités locales assureront ensuite le financement, l’État s’échappera.

Nous travaillons tous dans la même direction, pour obtenir la meilleure couverture possible et contribuer à l’équipement des locaux commerciaux. Mais quel sera le revers de la médaille ? L’État renverra en boomerang aux collectivités que c’est à elles de financer !

Monsieur Allizard, que décidez-vous ?

Je ne vais pas rectifier l’amendement. Je rappelle simplement qu’il tend à répondre à la problématique des coûts d’abonnement et de raccordement pour les entreprises. Les opérateurs, notamment dans les zones non conventionnées, proposent des tarifs généralement exorbitants.

Je mets aux voix l'amendement n° 130 rectifié bis.

L'amendement n° 573 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Bignon, Détraigne, Chaize et J.L. Dupont, Mme Gatel, MM. Roche et Marseille, Mme Billon et M. Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa du B du II de l’article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques, les mots : « au moins » sont supprimés.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Cet amendement vise à améliorer la cohérence du dispositif prévu pour les projets d’installations radioélectriques par la loi du 9 février 2015 relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques, dite « loi Abeille ». Ce texte tend notamment à renforcer l’information des maires et des présidents d’intercommunalité en cas d’installation d’antennes ou de modifications substantielles de leurs conditions d’utilisation.

L’article L. 34-9-1 du code des postes et des communications électroniques, modifié par cette loi, prévoit un délai de deux mois entre le dépôt du dossier d’information et la demande d’autorisation d’urbanisme pour un projet portant sur une nouvelle installation radioélectrique. Le même article prévoit un délai d’« au moins deux mois » entre le dépôt du dossier d’information et le début des travaux pour un projet de modification substantielle d’une installation existante.

Or ces projets de modification présentent des enjeux de même importance, sinon moindres, que les projets de nouvelles installations. Les délais imposés manquent donc de cohérence. Le présent amendement vise ainsi à fixer précisément à deux mois le délai exigé pour un projet de modification substantielle d’une installation existante. C’est une question de bon sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement paraît effectivement de bon sens. Le délai en question ne peut être plus long que celui qui est prévu pour le dépôt du dossier lié à l’implantation d’une nouvelle installation radioélectrique, puisque l’enjeu de cette dernière est plus important. Aligner ces deux délais pour les fixer à deux mois semble donc cohérent.

En conséquence, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l'amendement n° 573 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 33 septies D.

L'amendement n° 1699, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les obligations de compte rendu peuvent être adaptées par décret en cas de diffusion du message publicitaire par voie de communications électroniques. »

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1699.

Je mets aux voix l'article 33 septies, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 969 rectifié ter, présenté par M. Leleux, Mme Morin-Desailly, M. Laufoaulu, Mme Mélot et MM. Houel, Commeinhes, J. Gautier, Grosperrin, Grand et Mouiller, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :

1° La dernière phrase du deuxième alinéa de l’article 3-1 est ainsi rédigée :

« Il veille au respect de la numérotation logique s’agissant de la reprise des services nationaux et locaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique, selon les modalités prévues à l’article 34-4, et au caractère équitable, transparent, homogène et non discriminatoire de la numérotation des autres services de télévision dans les offres de programmes des distributeurs de services. » ;

2° Le second alinéa de l’article 34-4 est ainsi rédigé :

« Les distributeurs de services dont l’offre de programmes comprend des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique doivent proposer la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l’audiovisuel pour ces services. Ils peuvent également proposer au téléspectateur la possibilité d’opter à tout moment, explicitement et de manière réversible, pour une numérotation différente qui présente un caractère équitable, transparent, homogène et non discriminatoire. Les conditions de mise à disposition de cette offre sont fixées par le Conseil supérieur de l’audiovisuel. »

II. – Le présent article entre en vigueur au 1er janvier 2016.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux.

Il s’agit d’un amendement d’équilibre et de compromis, destiné à apaiser un débat qui a lieu depuis près de dix ans et qui oppose un certain nombre d’acteurs de l’audiovisuel.

Je rappelle que le Conseil supérieur de l’audiovisuel a la charge et la mission, de par la loi, de fixer les règles de la numérotation des chaînes. La loi du 30 septembre 1986 dispose en effet que « les distributeurs de services dont l'offre de programmes comprend l'ensemble des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique, s'ils ne respectent pas la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour la télévision numérique terrestre, doivent assurer une reprise de ces services en respectant l'ordre de cette numérotation. Dans ce cas, la numérotation doit commencer à partir d'un nombre entier suivant immédiatement un multiple de cent ».

Un certain nombre d’opérateurs respectent la numérotation préconisée par le CSA, tandis que d’autres choisissent une numérotation par thématiques et regroupent à partir du numéro 300 le bloc TNT. Certains des éditeurs de la TNT gratuite souhaitent que l’ensemble des distributeurs respectent la numérotation prévue par le CSA, qui est qualifiée de logique, bien qu’elle ne le soit pas totalement.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel a souvent rappelé cette doctrine, affirmant que l’ensemble des distributeurs, quel que soit leur mode de diffusion, doivent respecter la numérotation dite logique. Les opposants à cette mesure font notamment valoir que la numérotation par thématiques, qui figure dans leur plan de services, assure une cohérence éditoriale entre les chaînes relevant des mêmes univers et répond à une attente des abonnés. Cette argumentation est cohérente et compréhensible. Beaucoup d’abonnés du réseau payant souhaitent en effet bénéficier d’une cohérence des lignes éditoriales, en fonction de thématiques.

Par ailleurs, ces opposants évoquent l’aspect économique, ce qui justifie mon intervention dans le cadre de ce projet de loi. Les distributeurs payants contribuent beaucoup plus à la production que les chaînes de la TNT, notamment les nouvelles.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, consciente des difficultés juridiques, a questionné le CSA pour connaître sa position actualisée sur le sujet. Dans sa réponse, adressée le 1er avril, le CSA confirme sa doctrine historique, mais ouvre une porte très intéressante en demandant que les intérêts économiques des distributeurs soient également reconnus.

Le présent amendement impose donc la numérotation logique tout en permettant aux opérateurs-distributeurs de proposer aux téléspectateurs une autre numérotation, transparente et placée sous la surveillance du CSA. On rend ainsi la main aux téléspectateurs, ce qui nous paraît constituer un progrès.

Veuillez conclure !

Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement, qui satisfait une grande partie des acteurs.

Le sous-amendement n° 1791, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Amendement n° 969 rectifié ter, alinéa 7

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et, conjointement et à tout moment, explicitement et de manière réversible, une numérotation différente qui présente un caractère équitable, transparent, homogène et non discriminatoire

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. David Assouline.

Les chaînes de la TNT, lancées en 2005, représentent une offre gratuite et diverse, mais ne constituent cependant qu’une partie du paysage audiovisuel français. Par le biais de leur mode de diffusion, elles sont très largement exposées et accessibles aux 27, 2 millions de foyers français équipés d’un récepteur de télévision. Toutefois, seuls 30 % d’entre eux, soit 3, 7 millions de foyers, ne reçoivent que la TNT.

Comme l’a expliqué notre collègue Leleux, il faut répondre aux attentes des téléspectateurs, quels que soient leurs modes de consommation. Il faut aussi trouver un équilibre permettant d’assurer une exposition suffisante des acteurs, quel que soit leur mode de distribution.

À la suite de l’amendement déposé par notre collègue Dallier en commission spéciale, la présidente de la commission de la culture a demandé au CSA de livrer son avis. Ce dernier s’est clairement prononcé en faveur d’une solution préservant à la fois les intérêts des téléspectateurs qui apprécient la numérotation par thématiques mise en place par les distributeurs et de ceux qui recherchent une numérotation uniforme sur l’ensemble des plateformes, hertziennes ou autres réseaux.

L’autorité de régulation a estimé qu’une solution permettant à la fois de présenter la numérotation « logique » sur toutes les offres des distributeurs et d’avoir accès à une numérotation par thématiques satisferait les téléspectateurs et préserverait, en outre, les intérêts économiques des chaînes de la TNT comme des groupes détenant des chaînes payantes.

L’amendement déposé par M. Leleux cherche à définir cette voie médiane. Dans la recherche de cet équilibre, il me semble qu’il convient de préciser la proposition de notre collègue afin de la renforcer. C’est précisément l’objet de ce sous-amendement.

On confie au CSA le soin de définir le dispositif, mais encore faut-il en préciser la mise en œuvre afin que le double système de numérotation ne privilégie pas un mode de distribution au détriment de l’autre. Nous souhaitons donc que les distributeurs qui, dans leurs offres, proposeront à la fois une reprise des chaînes TNT et d’autres services payants soient tenus d’accompagner ces offres du double système de numérotation, le téléspectateur-consommateur restant ainsi libre de choisir l’un ou l’autre.

Veuillez conclure !

J’insiste donc sur cette liberté de choix de la numérotation par le téléspectateur et sur l’obligation pour les distributeurs d’offrir les deux systèmes, alors que l’amendement de M. Leleux prévoit pour sa part une simple faculté.

L'amendement n° 1452 rectifié, présenté par MM. Dallier et G. Bailly, Mme Bouchart, MM. Calvet et Cambon, Mme Cayeux, MM. César, Charon, Commeinhes, P. Dominati et Delattre, Mmes Deromedi et di Folco, MM. Doligé et J. Gautier, Mme Gruny, M. Houel, Mmes Hummel et Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Longuet et Malhuret, Mmes Mélot et Micouleau et MM. Milon, Morisset, Mouiller, Pellevat, Perrin, Raison et Saugey, est ainsi libellé :

Après l’article 33 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifiée :

1° Le deuxième alinéa de l’article 3-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« S’agissant des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne en mode numérique, il veille au respect de la numérotation logique qu’il a préalablement définie dans les conditions prévues par la présente loi. » ;

2° Le premier alinéa de l’article 17-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce différend peut notamment concerner la numérotation des services de télévision dans les offres de programmes des distributeurs de service, à l’exception des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne terrestre en mode numérique, dont la reprise selon la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l’audiovisuel est obligatoire, en application du second alinéa de l’article 34-4 de la présente loi. » ;

3° Le second alinéa de l’article 34-4 est ainsi rédigé :

« Les distributeurs de services dont l’offre de programmes comprend des services nationaux de télévision en clair diffusés par voie hertzienne en mode numérique respectent la numérotation logique définie par le Conseil supérieur de l’audiovisuel pour la télévision numérique terrestre. »

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Les chaînes gratuites ont vocation à être accessibles par l’ensemble de la population, quel que soit le mode de réception de la télévision choisi par nos concitoyens.

Or, même si les chaînes de la TNT sont bien présentes dans les plans de services des différents distributeurs, le téléspectateur abonné n’est pas en mesure de les retrouver selon leur numérotation logique, contrairement au téléspectateur qui reçoit gratuitement la TNT sur son téléviseur. Ainsi, le téléspectateur abonné est littéralement perdu, ce qui est fortement préjudiciable à l’intérêt général des téléspectateurs, et donc des foyers français, dont l’engouement pour la TNT n’est plus à démontrer. À titre d’exemple non limitatif, BFM TV, dont la numérotation analogique attribuée par le CSA est le 15, se trouve reléguée au numéro 103 sur Canalsat et au numéro 43 sur Numericable. Il y va de même pour Chérie 25 et Gulli.

Il existe par conséquent une inégalité d’accès des téléspectateurs aux chaînes gratuites de la TNT, laquelle méconnaît manifestement les exigences d’intérêt général liées aux attentes légitimes des téléspectateurs vis-à-vis des chaînes autorisées par l’autorité sectorielle à occuper le domaine public. Une modification législative imposant, en toutes circonstances, aux distributeurs de services de respecter la numérotation logique définie par le CSA devrait s’imposer, tant il est manifeste que l’objectif d’intérêt général poursuivi n’est pas atteint.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pu émettre d’avis sur le sous-amendement n° 1791 en raison de son dépôt tardif. Ma collègue rapporteur Dominique Estrosi Sassone estime toutefois que ce sous-amendement complique plutôt la rédaction de l’amendement n° 969 rectifié ter et modifie l’équilibre trouvé après de longues et délicates négociations entre les différents acteurs concernés. Elle en sollicite donc le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Les amendements n° 969 rectifié ter et 1452 rectifié abordent le délicat et ancien problème de la numérotation des chaînes de télévision de la TNT.

Le débat sur la numérotation des chaînes oppose en réalité deux catégories de distributeurs.

Les distributeurs de la TNT gratuite, qui comptent vingt-cinq chaînes aujourd’hui, souhaitent que soit imposée à l’ensemble des distributeurs l’obligation de proposer ce qu’on appelle la « numérotation logique » des chaînes, qui s’appuie sur leur numéro logique attribué par le CSA.

Les distributeurs de la TNT payante demandent au contraire à ne pouvoir proposer qu’une numérotation « thématique » de l’ensemble des chaînes, c’est-à-dire une numérotation regroupant et organisant les chaînes par thème.

La loi sur l’audiovisuel du 30 septembre 1986, en l’état, prévoit un système hybride qui ne satisfait réellement personne.

Face aux demandes d’évolution, deux solutions sont envisageables.

Notre collègue Leleux, à travers l’amendement n° 969 rectifié ter, suggère une solution de compromis, qui laisse les distributeurs libres de proposer les deux types de numérotation, et à tout le moins la numérotation logique. C’est à l’usager qu’il reviendrait dans ce cas de choisir le type de numérotation qui lui convient le mieux.

Notre collègue Dallier, à travers l’amendement n° 1452 rectifié défendu par Jacky Deromedi, propose pour sa part une solution plus radicale, qui vise à imposer le respect de la numérotation logique à tous les distributeurs.

Nous préférons le premier amendement, qui prévoit une rédaction de compromis satisfaisant tous les acteurs, y compris le CSA, saisi par notre collègue Catherine Morin-Desailly. À l’opposé, l’autre amendement retient une solution un peu trop radicale, peu réaliste dans sa mise en œuvre, et dont le coût serait très élevé pour les chaînes concernées.

Nous avons donc émis un avis favorable sur l’amendement n° 969 rectifié ter et suggérons le retrait de l’amendement n° 1452 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 969 rectifié ter, de même que sur le sous-amendement n° 1791, qui lui semble utilement en préciser et en clarifier la rédaction. En revanche, il sollicite le retrait de l’amendement n° 1452 rectifié, dont la rédaction lui semble moins finalisée.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

L’amendement que je vous propose d’adopter, mes chers collègues, est l’aboutissement d’un travail de plusieurs semaines de concertation avec l’ensemble des acteurs :…

Mon sous-amendement aussi !

… CSA, tenants de la numérotation logique et partisans de la numérotation par thématiques.

Cet amendement, qui obéit à une rédaction extrêmement précise dans laquelle chaque mot compte, est aujourd’hui accepté par tout le monde, à défaut de soulever un enthousiasme généralisé, ce qui est rare dans un compromis. Je souhaite donc qu’il soit adopté en l’état, et je demande à notre collègue Assouline de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 1791, qui, en rompant l’équilibre trouvé au terme de la concertation, risque de relancer l’opposition d’une partie du monde de l’audiovisuel.

Incroyable !

Je comprends par ailleurs la logique de l’amendement n° 1452 rectifié. Toutefois, celui-ci cristallise la position historique du CSA, laquelle a considérablement évolué en même temps que le panorama audiovisuel, notamment pour des raisons économiques. Ne négligeons pas en effet la contribution des opérateurs câblés payants à l’industrie culturelle, en termes de création comme de production.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Nous retirons notre amendement, et nous nous rallions à l’amendement n° 969 rectifié ter.

L'amendement n° 1452 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

M. Leleux a fort bien rappelé l’équilibre délicat et subtil qui a été atteint après un assez long travail de concertation avec les acteurs concernés, de même que l’avis rendu par le CSA.

M. Assouline tente légitimement d’apporter sa pierre à l’édifice, animé d’un louable souci de clarté. Toutefois, les acteurs en présence, qu’il s’agisse des distributeurs de la TNT gratuite ou de ceux des chaînes payantes, ne demandent pas spécialement la modification de cet amendement. D’aucuns seraient même plutôt inquiets à l’idée que l’on puisse toucher au subtil équilibre qui a été atteint.

Le travail de longue haleine mené par la commission de la culture porte aujourd’hui ses fruits ; il serait sans doute plus prudent d’en rester à la sage rédaction de l’amendement défendu par M. Leleux.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je ne veux pas qu’on laisse entendre dans l’hémicycle que la sagesse ne serait que d’un côté. Ma proposition s’inscrit dans la logique de l’amendement de M. Leleux, dont je soutiens les efforts de consensus, de rassemblement et de sagesse.

Cela fait un certain nombre d’années que, en tant que sénateur, je travaille avec une grande précision sur le secteur audiovisuel. Je connais les acteurs. Vous pensez bien que je les ai écoutés moi aussi avant de présenter ce sous-amendement.

Mon travail m’a appris une chose : quand on travaille sur le secteur audiovisuel, on se fait appeler par tout le monde tous les jours. Chacun défend ses intérêts en les présentant comme l’intérêt général ; c’est à ce titre que les acteurs s’adressent à nous. Du fait de ces pressions, de ce lobbying, l’intérêt général paraît contradictoire. J’ai toujours essayé – par exemple lorsque nous avons débattu de la question de la revente des fréquences – d’écouter tout le monde avant de définir ce qui me semblait être l’intérêt général. Cependant, même s’il faut rechercher le consensus, c’est à la représentation nationale, et à personne d’autre, qu’il appartient de décider.

Je défends un point de vue politique équilibré. Croyez-en mon expérience, le secteur connaît des bouleversements. L’acceptation de ce qu’on appelle la numérotation logique est remise en cause par la révolution numérique. Si on avait appris à nos enfants que la logique, c’est 1, 2, 3, 4, 5, ils ne seraient pas très bons en mathématiques ni en géométrie. Les choses sont en effet plus complexes. Il y a aujourd'hui un tel foisonnement de chaînes – on en compte parfois deux cents – qu’une numérotation par thématiques serait elle aussi logique. On pourrait ainsi choisir plus facilement entre les différentes chaînes d’information, sportives, culturelles, cinématographiques, etc. Je comprends que certains considèrent que la logique commande de classer les chaînes de 1 à 24, mais, plus une chaîne a un numéro élevé, moins elle est exposée ; il faut en tenir compte.

Le présent projet de loi ne concerne pas l’audiovisuel. On essaie tout de même d’y introduire des dispositions relatives à ce secteur. On devrait travailler à un texte sur l’audiovisuel – je le dis depuis longtemps –, car la révolution médiatique soulève mille problèmes. On pourrait ainsi prendre des mesures logiques sur la numérotation, la revente des fréquences, etc. Je pense à la polémique sur la chaîne Numéro 23. Pourquoi cette chaîne, qui a le souci de la création et de la diversité, devrait-elle nécessairement être placée avant la chaîne n° 300 – j’ai choisi cet exemple au hasard ?

Ma proposition va complètement dans le sens de l’équilibre : il s’agit d’avoir à la fois la numérotation logique et la numérotation par thématiques. Les chaînes qui ont un intérêt économique au maintien du premier système sont préservées. Les chaînes qui ont un intérêt économique à la mise en œuvre du second système – il s’agit notamment de grands groupes – le sont également. N’oublions pas que les chaînes ont des obligations en matière de culture et d’investissement. Par exemple, Canal+ doit investir dans le domaine du cinéma et qu’elle est concurrencée dans le domaine du sport.

Si l’on s’en tient à la rédaction actuelle de l’amendement, les distributeurs de services pourront – j’insiste sur ce verbe – proposer au téléspectateur la possibilité d’opter pour une numérotation différente. J’ai peur que cela leur permette d’établir une hiérarchie entre les deux types de numérotation. Je souhaite pour ma part qu’on mette en place les deux numérotations, en donnant le moyen au téléspectateur de faire son choix.

On pourra préciser d’autres choses à l’avenir, car la révolution va continuer : des chaînes vont disparaître, des fusions de groupes vont avoir lieu, des numéros et des bouquets vont changer. Pour l’instant, je vous demande d’accepter la mesure que je propose. Elle va complètement dans votre sens, monsieur Leleux. Elle est sage et précise. Elle tient compte des acteurs.

Le Parlement doit faire ses choix en toute indépendance. Lorsque j’ai proposé une taxation sur les reventes de fréquences au moment de l’affaire Bolloré-Canal+ – je suis donc à l’aise pour en faire de même concernant Numéro 23 –, certains ont pris l’un ou l’autre parti. C’était une erreur. Nous subissons des pressions de tous les côtés, mais nous devons rester au milieu.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1791.

Je mets aux voix l'amendement n° 969 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 33 septies.

L'amendement n° 1519, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

L’article 33 octies A prévoit de restreindre très fortement la liberté contractuelle des acteurs économiques en imposant le carcan d’un modèle unique de contrat. Une telle restriction nous paraît disproportionnée et inadaptée pour régler les difficultés actuelles de l’hôtellerie française. Les professionnels eux-mêmes le reconnaissent.

La mesure ne fait pas consensus au sein de la profession. Une partie des hôteliers doute fortement de son utilité pour améliorer leurs relations commerciales avec les sites de réservation en ligne. Ces relations sont aujourd'hui examinées de façon très approfondie par deux instances : l’Autorité de la concurrence, qui a été saisie par les syndicats professionnels et, plus récemment, par le groupe Accor – je l’ai moi-même consultée –, et le tribunal de commerce de Paris, qui doit se prononcer sur la légalité de certaines clauses des contrats des sites de réservation en ligne, car mes services ont déposé des assignations.

Il me paraît plus sage d’attendre les conclusions de ces deux instances. En faisant jurisprudence, pour celles du tribunal de commerce de Paris, et en éclairant le débat, pour celles de l’Autorité de la concurrence, elles devraient nous permettre d’améliorer le cadre régulatoire plutôt que d’imposer le carcan d’un modèle unique de contrat.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 33 octies A, introduit par la commission spéciale sur l’initiative de Jean-Claude Lenoir, prévoit une obligation de conclure un contrat de mandat dans les relations commerciales entre hôteliers et plateformes de réservation en ligne, afin de mieux encadrer et ainsi de rééquilibrer ces relations. Nous avons souhaité marquer notre volonté d’avancer sur ce problème, qui est en instance depuis plusieurs années et porte préjudice à nos hôteliers. Cependant, nous avons indiqué dans le rapport que notre position en séance publique serait largement déterminée par les avancées les plus récentes.

Comme vient de l’indiquer M. le ministre, plusieurs consultations sont en cours. Dans l’attente de leurs conclusions, la commission a d'abord émis un avis de sagesse sur cet amendement, ainsi que sur les deux suivants, qui visent à supprimer une partie de l’article. Il nous paraît néanmoins intéressant de conserver l’article en l’état durant la navette, pour le cas où les conclusions des consultations ne seraient pas satisfaisantes ; il serait alors nécessaire de légiférer. C’est donc plutôt un avis de sagesse négative, voire très négative, que nous émettons sur les amendements de suppression totale ou partielle de l’article.

La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.

Il est très important de conserver l’article 33 octies A, même si des procédures judiciaires sont en cours.

L’émergence des agences en ligne correspond à un nouveau mode de consommation, désormais incontournable. Ces agences et ce mode de consommation ont cependant imposé un modèle économique dangereux et intenable à long terme. Il faut savoir que les agences prennent une commission de 20 % sur des tarifs qu’elles négocient le plus bas possible auprès des hôteliers et des opérateurs de tourisme. Un autre problème est que les agences récupèrent à bon compte les fichiers clients.

Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il n’existait pas de consensus au sein de la profession. Cela s’explique par la diversité des acteurs. Je pense que vous vouliez dire qu’il n’existait pas de consensus entre les gros opérateurs et les petits opérateurs ; ce sont ces derniers, très nombreux, qui maillent le mieux notre territoire. Il faut reconnaître que, dans beaucoup de domaines, l’émergence des nouvelles technologies nous place sous la domination totale d’opérateurs internationaux qui n’ont que faire de notre intérêt général.

C’est vrai !

Vous le savez, l’économie touristique est très importante pour notre pays. Elle est très importante non seulement pour l’emploi, mais aussi pour l’aménagement du territoire ; ce n’est pas un petit enjeu. Je pense que la mise en place de règles est une impérieuse nécessité si nous voulons préserver la diversité de notre tourisme. C’est cette diversité qui nous permet d’être la première destination touristique du monde.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Il me semble utile de conserver l’article 33 octies A durant la navette. C'est pourquoi Mme la rapporteur a émis un avis de sagesse très négative. La suite du processus législatif nous permettra peut-être de peaufiner le dispositif, en dialogue avec le Gouvernement et l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 1519.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 194 rectifié decies est présenté par MM. Commeinhes, Lefèvre, Vaspart, César, Milon, Vogel, Buffet, Guerriau, Grosdidier, Calvet, Laufoaulu et Bockel, Mme Deromedi et MM. Doligé et Kern.

L'amendement n° 591 rectifié est présenté par Mme Lamure et M. Houel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. François Commeinhes, pour présenter l’amendement n° 194 rectifié decies.

Lors de la clôture des Assises du tourisme, à l’été 2013, François Hollande a décrété une mobilisation générale pour redynamiser le tourisme français. Il a même érigé le tourisme en cause nationale. L’ambition du Président de la République est d’accueillir 100 millions de touristes étrangers par an d’ici à 2030, alors que le marché mondial devrait atteindre les 2 milliards de touristes.

Pour réussir ce pari, la France s’est dotée d’une agence de développement touristique, Atout France, qui est chargée de promouvoir le tourisme dans son ensemble. Surtout, cet organisme unique en son genre doit nous éclairer sur les difficultés du secteur touristique. Le rapport parlementaire afférent a pointé plusieurs transformations qui affectent ce secteur. La première est la désintermédiation numérique, c'est-à-dire l’utilisation d’outils numériques. Dorénavant, il existe non plus un mais des tourismes : on voit se développer le « e-tourisme » sur le web, le « m-tourisme » sur les mobiles ou encore le « tourisme social » sur les réseaux sociaux.

Aujourd’hui, plus de 80 % des touristes préparent et réservent leurs voyages sur internet. La maîtrise du numérique est donc devenue indispensable, ce que les professionnels du tourisme français ont mis du temps à comprendre. Ils ont également tardé à en tirer les conséquences, faute, bien souvent, des ressources nécessaires pour un tel investissement. Cependant, la contribution des professionnels du tourisme en ligne à l’économie du tourisme en France et à sa modernisation est significative et le sera encore. Le rapport présenté par Mme la députée Pascale Got, en février 2015, est venu confirmer cette observation.

Les hôteliers, en particulier les indépendants et les plus modestes, qui n’ont pas les moyens de développer eux-mêmes une stratégie internet, peuvent avoir recours aux agences de tourisme en ligne pour atteindre une clientèle étrangère et pallier les baisses d’activité saisonnières. Seulement, les services que rendent ces agences ont un coût que les hôteliers n’ont parfois pas la capacité d’endosser eux-mêmes. Or ce n’est pas au titre d’un éventuel gain sur la clause de parité tarifaire que les petites et moyennes structures hôtelières pourront se permettre un tel investissement.

Actuellement, beaucoup de consommateurs pensent instinctivement que les prix sont plus élevés sur internet à cause de la présence d’un intermédiaire. Sans clause d’accès au prix le plus bas, les hôtels proposeraient des tarifs moins attractifs sur les sites d’agents de voyage en ligne que ceux qu’ils pourraient proposer directement au consommateur. Comme ces sites deviendraient de simples annuaires, les agences de voyage s’en désengageraient, comme peut-être les touristes étrangers, qui, n’ayant pas accès au meilleur prix, opteraient pour d’autres destinations. Les hôteliers finiraient ainsi par ne plus avoir accès à la même qualité de service, et la réputation de la France comme destination privilégiée des touristes du monde entier n’en sortirait pas grandie.

Si les hôteliers ne souffriront assurément qu’à moyen terme de la disparition de la clause, qui est un élément central des relations commerciales entre hôtels et agences de voyage en ligne, les consommateurs en feront les frais aussitôt.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Pour ces raisons, il semble opportun de ne pas maintenir dans le texte de cet article l’alinéa suivant : « Nonobstant les dispositions du premier alinéa, l'hôtelier conserve la liberté de consentir au client tout rabais ou avantage tarifaire, de quelque nature que ce soit. »

En novembre 2014, …

Il faut conclure !

… le ministère des affaires étrangères a demandé à l’Autorité de la concurrence de se prononcer sur l’opportunité de rendre obligatoire le recours à un contrat de mandat entre hôteliers et agences.

Je vous demande vraiment de conclure !

Ayant commencé mon propos avec un Président prénommé François, je le terminerai avec un autre, à savoir François Mitterrand, …

Vous en êtes à plus de quatre minutes !

… pour qui il était primordial de laisser du temps au temps. Cette attitude serait bien à propos en l’occurrence.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l’amendement n° 591 rectifié.

Il se trouve qu’en commission j’avais voté en toute bonne foi l’amendement de notre collègue Jean-Claude Lenoir. Néanmoins, toute médaille ayant son revers, il ne faudrait pas que, en voulant répondre à la demande des hôteliers à court terme, nous ne les désavantagions à plus long terme. C’est un peu l’objet de cet amendement de compromis.

En dehors de la réciprocité qui régit le contrat de mandat, il ne saurait être permis aux hôteliers de proposer directement aux consommateurs des prix plus bas que ceux qu’il propose par le biais des agences de voyage en ligne. En effet, une telle possibilité dissuaderait les touristes de réserver sur ces sites, pénaliserait les touristes étrangers et empêcherait ces agences de se rémunérer pour la visibilité internationale qu’elles offrent aux hôteliers français. Cela nuirait finalement beaucoup à l’économie française du tourisme.

La clause d’accès au meilleur prix, qui est examinée actuellement pas l’Autorité de la concurrence, garantit que les consommateurs pourront bien effectuer leur choix en toute transparence sur les sites des agences de voyage en ligne et qu’ils ne bénéficieront pas automatiquement de prix plus bas directement à l’hôtel.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà largement expliqué pourquoi nous souhaitions que cet article fasse partie de la navette. Je demande donc le retrait de ces deux amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Commeinhes, l’amendement n° 194 rectifié decies est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je maintiens également mon amendement, monsieur le président !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 194 rectifié decies et 591 rectifié.

Je mets aux voix l'article 33 octies A.

L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Revet, Husson et Perrin, Mme Deseyne, MM. de Nicolaÿ, Longuet, Pierre, Paul, Karoutchi, Calvet, Raison et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, M. César, Mme Lopez, M. Leleux, Mmes Deromedi, Micouleau, Primas, Gruny et Duchêne, MM. Doligé, Mandelli et Bignon, Mme Imbert, MM. Mayet et B. Fournier, Mme Canayer, MM. Lefèvre, Darnaud, Morisset, Charon et Milon, Mme Lamure, MM. Gremillet, Laménie, Grand, Houpert et Grosdidier et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 33 octies A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 621-27 du code du patrimoine sont supprimés.

La parole est à Mme Chantal Deseyne.

L’objet de cet amendement est de clarifier la procédure de travaux sur les monuments historiques en prévoyant une seule et même autorisation au titre du code du patrimoine, au sein d’un guichet unique.

La suppression de l’autorisation au titre du code de l’urbanisme pour les immeubles inscrits au titre des monuments historiques s’inscrirait dans la logique de simplification des procédures de travaux : un même régime d’autorisation pour tous les monuments historiques, qu’ils soient inscrits ou classés, avec, éventuellement, une modulation en fonction du niveau de protection.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement tend à supprimer deux alinéas de l’article L. 621-27 du code du patrimoine, lequel précise les modalités de contrôle des travaux réalisés sur les bâtiments inscrits au titre des monuments historiques, à savoir l’obligation, pour le propriétaire d’un monument inscrit, d’informer l’administration de tout projet de travaux sur ce monument dans un délai d’au moins quatre mois.

Le régime de protection renforcée des bâtiments inscrits à l’inventaire des monuments historiques a, certes, introduit de la complexité, mais il a une motivation forte : la protection de notre patrimoine, qui demande à être maniée avec prudence. La simplification ne doit pas signifier la disparition incidente d’une protection utile à notre patrimoine. Il faut examiner le dispositif dans son ensemble pour voir si, comme l’a estimé le Conseil constitutionnel à la fin de 2011, il est équilibré ou bien si sa complexité freine inutilement la restauration ou l’entretien de ces immeubles, nuisant ainsi à l’activité du bâtiment.

Le projet de loi relatif au patrimoine, que le Gouvernement nous annonce pour cette année, comprend des mesures de simplification, en particulier la fusion des procédures et formulaires d’autorisation de travaux entre monuments classés et inscrits. Pour la commission, il serait plus sage de légiférer dans ce cadre précis, afin d’examiner les avantages et les inconvénients de cette proposition.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 135 rectifié est retiré.

L'amendement n° 995 rectifié bis, présenté par Mme Morin-Desailly, MM. Retailleau, Bizet et Lenoir, Mme Jouanno et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 33 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Tout exploitant d’un moteur de recherche susceptible, compte tenu de son audience, d’avoir un effet structurant sur le fonctionnement de l’économie numérique :

1° Met à disposition de l’utilisateur, sur la page d’accueil dudit moteur, un moyen de consulter au moins trois autres moteurs de recherche sans lien juridique avec cet exploitant ;

2° Met à disposition des utilisateurs des informations portant sur les principes généraux de classement ou de référencement proposés ;

3° Veille à ce que le moteur de recherche considéré fonctionne de manière loyale et non discriminatoire, sans favoriser ses propres services ou ceux de toute autre entité ayant un lien juridique avec lui ;

4° Ne peut obliger un tiers proposant des solutions logicielles ou des appareils de communications électroniques, à utiliser, de façon exclusive, ledit moteur de recherche pour accéder à Internet.

II. – On entend par moteur de recherche tout service en ligne dont l’activité consiste à trouver des informations, de nature générale ou commerciale, se rapportant à un ou plusieurs sujets de recherche, délimités et spécifiques, proposés au public sur l’ensemble ou une partie substantielle du réseau Internet, sous forme de texte, d’image ou de vidéo et à les mettre à disposition de l’utilisateur en réponse à une requête exprimée par ce dernier, selon un ordre de préférence.

III. – L’article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Veille au bon fonctionnement des marchés de l’économie numérique et encourage la diffusion de bonnes pratiques qui peuvent être élaborées en concertation avec les entreprises du secteur et les associations de consommateurs ou d’utilisateurs. »

IV. – En cas de manquement à l’une des obligations prévues au I du présent article, l’Autorité de régulation des communications électronique et des postes peut infliger une sanction pécuniaire à l’encontre de l’exploitant du moteur de recherche, dans le respect de la procédure prévue par l’article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques. Par dérogation aux dispositions dudit article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, le montant de la sanction pécuniaire peut s’élever jusqu’à 10 % du montant du chiffre d’affaires mondial hors taxes le plus élevé réalisé au cours d’un des exercices clos depuis l’exercice précédant celui au cours duquel les manquements ont été réalisés. Si les comptes de l’entreprise concernée ont été consolidés ou combinés en vertu des textes applicables à sa forme sociale, le chiffre d’affaires pris en compte est celui figurant dans les comptes consolidés ou combinés de l’entreprise consolidante ou combinante.

V. - Un décret en Conseil d’État, pris après consultation de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, précise les conditions d’application du présent article.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Nous avons beaucoup parlé du déploiement des réseaux, lesquels sont essentiels au développement de notre économie. Je voudrais que l’on parle également des usages et de la maîtrise de l’écosystème qui fait vivre désormais toute notre économie.

Les craintes face au pouvoir de monopole des géants de l’internet américains ne cessent de croître non seulement en France et en Europe, mais également aux États-Unis, où, voilà quelques semaines, la très officielle FTC, l’autorité de régulation, a mis en exergue les pratiques anticoncurrentielles du moteur de recherche Google, après des investigations qui ont d’ailleurs été enterrées en 2013. Nos collègues sénateurs américains sont en train d’enquêter sur ce sujet.

En novembre dernier, le Parlement européen a adopté une résolution pour la défense des droits des consommateurs sur le marché numérique, qui appelait la Commission européenne à envisager des propositions afin de mieux séparer les moteurs de recherche d’autres services appartenant à ces mêmes groupes. Cette préoccupation pour les moteurs de recherche s’explique tout simplement par le fait qu’ils sont la principale porte d’entrée à internet. Il s’agit donc d’acteurs structurants, qui sont désormais incontournables.

Or le comportement de certains d’entre eux porte parfois atteinte au pluralisme des idées et des opinions, nuit à l’innovation et entrave la liberté d’entreprendre et de commercer. La question de la loyauté de ces opérateurs à l’égard des acteurs français et européens est ainsi essentielle, comme l’a relevé le Conseil d’État, dans son étude annuelle 2014 intitulée Le numérique et les droits fondamentaux.

Le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, qui vise justement à instaurer une concurrence saine sur plusieurs marchés susceptibles de libérer l’activité économique et de créer de l’emploi, ne peut laisser de côté le secteur du numérique, qui constitue l’un des principaux relais de la croissance économique. À vrai dire, le numérique ne constitue pas une industrie comme les autres, car il concerne, aujourd’hui et demain, toutes les industries.

C’est une des préoccupations du Sénat, qui a été notamment exprimée voilà quelques mois dans le rapport de la mission commune d’information sur le nouveau rôle et la nouvelle stratégie pour l’Union européenne dans la gouvernance de l’internet, que j’ai eu l’honneur de présenter. L’Europe ne peut plus rester une « colonie du monde numérique », et il est plus que temps que nos sociétés, de plus en plus dépendantes d’internet, réagissent.

Il est donc urgent de se donner les moyens d’encadrer les pratiques de ces moteurs de recherche, compte tenu des conséquences néfastes et avérées qu’occasionnent certaines de leurs pratiques pour nos entreprises, pour l’innovation, pour les consommateurs. Bien sûr, l’atteinte de cet objectif passe par la mise en place d’une régulation ex ante.

Le classement des résultats par un moteur de recherche conditionne très largement la visibilité effective d’une information sur internet et, partant, l’attention que lui porte l’internaute. Or ce dernier a tendance à accorder une confiance abusive aux résultats des algorithmes, perçus comme objectifs et infaillibles, notamment parce qu’il ne dispose d’aucune information quant aux méthodes utilisées et que, du fait d’accords d’exclusivité, il n’a parfois pas d’autre choix que de se référer aux résultats d’un unique moteur.

Il faut conclure, ma chère collègue.

C’est un amendement important, monsieur le président.

Je n’en doute pas !

En outre, par le truchement du paramétrage de son algorithme et, dans certains cas, de ses conditions générales d’utilisation, un moteur de recherche peut refuser de référencer ou de classer, ou bien déréférencer ou déclasser, tout site internet.

Madame Morin-Desailly, veuillez conclure en deux mots !

Le présent amendement vise à préserver la liberté d’entreprendre des opérateurs économiques français, ainsi que le droit à l’existence numérique qui en découle, et à confier un rôle de régulation et de contrôle à l’autorité idoine, à savoir l’ARCEP.

Le sous-amendement n° 1792, présenté par M. Assouline, est ainsi libellé :

Amendement n° 995 rectifié bis, alinéa 4

Après les mots :

trois autres moteurs de recherche

insérer les mots :

, dont au moins un dont le siège social de la société qui l’exploite se situe en France,

La parole est à M. David Assouline.

C’est un sujet que nous portons à la commission de la culture depuis longtemps.

Avec l’avance et maintenant le monopole qu’ont quasiment acquis des entreprises aussi verticales que Google, il est très difficile de mettre en place des régulations qui ne contreviennent pas, notamment, au droit européen, auquel nous sommes soumis, même si nous ne sommes pas toujours d’accord avec lui.

Mme Morin-Desailly a souhaité déposer cet amendement pour exprimer une volonté politique unanime. En effet, nous voyons bien à quels abus cette situation de monopole peut conduire, notamment dans les domaines culturel et de l’information : elle peut aller jusqu’à la captation d’une grande partie de la création française et de ses droits.

J’ai voulu le sous-amender pour renforcer l’expression de cette volonté. Si Mme Morin-Desailly estime qu’il faut trois autres moteurs de recherche, je propose de préciser qu’il y en ait au moins un dont le siège social est en France, ce qui serait de nature à encourager celles des entreprises françaises qui se positionnent sur ce créneau.

Je le répète, l’amendement de Mme Morin-Desailly et mon sous-amendement ont vocation à exprimer une volonté politique. J’ai bien conscience qu’ils ne tiennent peut-être pas complètement la route au regard tant du droit européen que de notre droit constitutionnel. Néanmoins, cette volonté doit être réaffirmée ici.

En réalité, à cause de ce retard et de ce monopole, nous cherchons sans arrêt à réguler, à imposer des barrières, qui tombent devant la puissance de ces géants. Or l’Europe, depuis bientôt dix ans, aurait dû s’engager dans la construction d’une vraie concurrence à leur opposer. Si tous les États européens savaient s’unir, avec leurs scientifiques, leurs savoir-faire dans le domaine du numérique, nous pourrions être les premiers. S’il y avait un véritable concurrent en face de Google, peut-être n’aurait-il pas construit ce monopole.

Donc, il faut réguler, mais il faut surtout accélérer la mise en commun de nos capacités à l’échelon européen. En nous plaçant dans la perspective de ce que sera le numérique dans dix ans, si nous agissons maintenant, peut-être qu’un acteur européen sera devant Google et devant ceux qui détiennent aujourd’hui ce monopole numérique au plan international.

La régulation n’est pas seule en jeu, même si je suis d’accord pour que l’on avance dans ce domaine.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Il faut aussi envisager ce que l’on peut faire concrètement du point de vue économique, pour que les acteurs en position de monopole aujourd’hui affrontent une vraie concurrence qui n’existe pas pour l’instant.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale n’a pas pu examiner le sous-amendement n° 1792, puisqu’il vient de nous être distribué. Au pied levé, si vous me permettez cette expression triviale, il me semble que la conformité de ce sous-amendement au droit européen de la concurrence est très incertaine. M. Assouline l’a d’ailleurs reconnu, ajoutant que le même reproche pouvait être adressé à l’amendement de Mme Morin-Desailly, ce qui est moins sûr. Si tel devait être le cas, la commission spéciale estime qu’il n’est pas utile d’aggraver cette incertitude. C’est pourquoi elle demande à M. Assouline de bien vouloir retirer son sous-amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 995 rectifié bis, quant à lui, vise un nouveau sujet, qui ne figurait pas dans le texte initial, à savoir les moteurs de recherche et la façon dont ils traitent et livrent l’information à leurs utilisateurs. Nous savons tous que l’un de ces moteurs de recherche exerce une position dominante, sur le marché français notamment : la très grande majorité des demandes de recherche formulées par les internautes transite en effet par lui. Or cet éditeur de services est régulièrement mis en cause pour un traitement « biaisé » des informations qui le conduirait à ne pas faire preuve d’une totale objectivité dans les résultats qu’il fournit à ses utilisateurs, en mettant en avant soit ses propres services, soit des opérateurs qui sont ses clients.

Il en résulterait ainsi une forme de tromperie de l’usager, qui pense que les résultats de la recherche sont parfaitement objectifs et rationnels, alors que le moteur privilégie certains au détriment d’autres selon son seul intérêt. Il en résulterait également une mise à l’écart des acteurs d’internet qui n’« entrent pas dans le jeu » du moteur dominant, et se trouvent déclassés dans les résultats de recherche, ce qui signifie pour eux la mort économique à plus ou moins long terme.

Pour faire face à une telle situation, les auteurs du présent amendement proposent de faire respecter des obligations de transparence, de loyauté et de non-discrimination dans le fonctionnement de tout moteur de recherche dominant et assortissent cette obligation de sanctions pécuniaires.

Sur le principe, la commission spéciale est tout à fait favorable à cet amendement. Cependant, des interrogations subsistent quant à l’applicabilité de ses dispositions, puisque celles-ci sont assez intrusives dans le fonctionnement du moteur dominant et pourraient brouiller la lisibilité par les internautes des résultats obtenus. En outre, la commission spéciale a du mal à apprécier la robustesse juridique de telles mesures au regard, notamment, du principe de la liberté du commerce. C’est pourquoi, quoique bienveillante sur le principe de l’amendement, elle s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sollicite le retrait de cet amendement et de ce sous-amendement. De toute façon, s’ils ne sont pas retirés, ils seront adoptés, …

Non, pas forcément !

… parce qu’il est satisfaisant d’exprimer une insatisfaction face à Google. Maintenant que je me suis habitué à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, je sais que vous ne parviendrez pas à réprimer votre enthousiasme collectif.

Je veux néanmoins plaider devant vous en faveur d’un retrait, qui me semble la meilleure formule.

Tout d’abord, hier, un événement s’est produit : la Commission européenne a pris ses responsabilités dans une procédure, qui, il faut le reconnaître, a commencé en 2010…

Il était temps !

Vous avez raison, madame la sénatrice !

Nous avons constamment appuyé, à tous les niveaux, cette prise de décision, laquelle est importante. Nous avons accompagné les dix-huit opérateurs français qui ont intenté cette action contre Google et, hier, la Commission européenne, après de longues investigations, a trouvé une base lui permettant de contraindre Google à clarifier ses engagements. Elle a notamment annoncé avoir notifié à Google des griefs sur son comparateur de prix. Elle a pu démontrer que l’algorithme utilisé par le moteur de recherche avait favorisé le comparateur de prix de Google indépendamment de ses performances qui s’étaient trouvées améliorées, ce qui créait une discrimination par rapport aux autres acteurs. En même temps, une procédure formelle a été ouverte contre la plateforme mobile Android.

La Commission européenne prend donc ses responsabilités et c’est la commissaire à la concurrence Margrethe Vestager qui mène cette action. Le Gouvernement est constamment intervenu pour pousser la Commission à agir en ce sens. J’ai rappelé notre position lors de chacun de mes contacts avec la nouvelle commissaire. Nous avions été très exigeants avec le précédent commissaire, M. Almunia, à la fin de son mandat, afin qu’il ne conclue pas un compromis hâtif avec les opérateurs sans tests de marché, comme cela avait été à un moment envisagé. Nous continuons donc à avancer.

Je vous incite à retirer votre amendement pour une raison essentielle que vous connaissez parfaitement, madame Morin-Desailly : il s’agit d’un sujet européen. Le bon échelon d’intervention, à la fois en termes de compétences et de taille critique, n’est pas le niveau national, et vous l’avez vous-même écrit dans votre rapport, au mois de mars 2013 : « l’échelon national n’est assurément pas l’échelon pertinent pour appréhender la révolution numérique : seule l’Union européenne a la masse critique pour peser dans le cyberespace. »

C’est doublement vrai ! Tout d’abord, le problème que vous voulez aborder relève en fait de la compétence exclusive de la Commission européenne. Ensuite, l’Union européenne est le seul bon niveau d’intervention. En effet, on peut s’amuser à envoyer des signaux très forts à Google – et on le fait ! –, mais adopter des dispositions du type de la « taxe Google » revient à exposer des acteurs français à des mesures de représailles unilatérales et crée des biais dans l’avancée européenne.

Nous devons continuer à travailler pour convaincre les autres États membres. Dans quelques semaines, au-delà des engagements pris par les chefs d’État et de gouvernement, nous allons proposer un texte qui esquissera les grands traits d’une stratégie numérique franco-allemande pour éclairer la stratégie numérique que la Commission européenne doit annoncer au début du mois de mai. C’est la seule méthode efficace face à ces acteurs qui sont devenus des plateformes mondiales. D’ailleurs, leurs pays d’origine se posent aujourd’hui la même question que les États-Unis voilà plus d’un siècle au sujet de la Standard Oil, à savoir celle du démantèlement. Ces pays ont créé des champions dont les marchés critiques ne sont plus à la taille d’un État : c’est donc le marché européen qui doit être pris en compte si l’on veut « faire mal » à Google, si j’ose dire.

Je pense par conséquent que le procédé que vous avez choisi n’est pas pertinent et risque de déstabiliser l’action groupée qui doit être menée à l’échelon européen, conjointement aux acteurs que nous défendons, dans un dialogue constant avec la Commission européenne pour peser sur la définition de sa stratégie numérique.

Cela étant, vous proposez d’encadrer le comportement des moteurs de recherche en instaurant un régime d’obligations et de sanctions. Sur ce point, je souhaite entrer dans le détail, puisque je sais, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous êtes sensibles à la fabrique du droit – j’ai aussi beaucoup appris sur ce point depuis dix jours !

Et ce n’est pas fini !

Pour qualifier juridiquement « un effet structurant sur le fonctionnement de l’économie numérique » qui entraînerait l’imposition d’une obligation, on peut se référer au droit de la concurrence, mais, dans ce cas, on est ramené au régime actuel. Le droit sectoriel, comme celui des télécommunications, recourt quant à lui à des analyses exhaustives des marchés en cause avant d’imposer des remèdes, parce qu’il repose sur la base du droit européen. Je pense donc que la qualification que vous retenez, madame Morin-Desailly, vous empêche de reprendre une simple notion de droit de la concurrence, parce qu’il s’agit du secteur des télécommunications et qu’il faudra aller plus loin.

Vous prévoyez ensuite quatre types d’obligations.

La première de ces obligations consisterait, en quelque sorte, à demander à Renault d’afficher sur le pare-brise de ses véhicules qu’il est aussi possible d’acheter une voiture de marque Peugeot ou Fiat. La Commission européenne vient de relever le biais que le moteur de recherche introduisait dans le fonctionnement du comparateur de prix. Une telle obligation ex ante que vous proposez d’imposer est à la fois peu praticable et exagérée. En outre, elle serait vraisemblablement jugée inconstitutionnelle, car elle porte une atteinte disproportionnée à la liberté d’entreprendre.

La deuxième obligation vise l’information du consommateur. Sur ce point, je vous soutiens. Je pense que nous pouvons faire beaucoup dans ce domaine ; c’est d’ailleurs l’un de nos leviers d’action. Le manquement à cette obligation ne peut néanmoins pas faire l’objet du type de sanction que vous prévoyez, j’y reviendrai plus précisément.

La troisième obligation que vous proposez est au cœur de la procédure engagée par la Commission européenne, car elle est déjà couverte par le droit de la concurrence, à l’échelon national et européen. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé que la procédure européenne que je viens d’évoquer a franchi une étape importante avec la notification des griefs qui est intervenue hier : elle porte sur les conditions de traitement de ses propres services par Google, dans les résultats affichés par son moteur de recherche. L’ouverture d’une phase contentieuse va permettre d’avancer sur ce point. Je déplore comme vous les délais, mais cette étape est significative.

La quatrième obligation que vous prévoyez confond deux sujets : le moteur de recherche et la fourniture des systèmes logiciels pour les terminaux, comme le fait Google avec Android. Ce n’est plus le moteur de recherche qu’il faut encadrer, mais ces systèmes logiciels, ce qui montre que le sujet est bien plus large que le seul objet de votre amendement. Il faut appréhender cette question non seulement dans le cadre de la politique de la concurrence européenne, mais aussi dans une approche beaucoup plus englobante, qui traitera également des logiciels pour terminaux que ne mentionne pas votre amendement. Vous êtes déjà en retard par rapport à ce que Google a fait !

Ces réflexions m’amènent au deuxième volet de votre amendement, à savoir le régime de contrôle et de sanction. Vous proposez de confier ce rôle à l’ARCEP.

En premier lieu, je ne pense pas qu’il soit souhaitable de donner à un régulateur, dont la compétence est circonscrite aux télécommunications, une compétence générale de supervision du « bon fonctionnement des marchés de l’économie numérique », pour reprendre vos propres termes. En effet, le périmètre de ces marchés est évolutif et dépasse largement les compétences de l’ARCEP. J’en veux pour preuve que, à l’échelon européen, c’est non pas la direction générale sectorielle qui s’est saisie de ces sujets, mais bien la commissaire chargée de la concurrence. L’ARCEP n’est donc pas le bon levier.

Je ne vais pas m’exposer à de nouveaux reproches de votre part en disant que l’Autorité de la concurrence serait sans doute plus compétente ! §J’observe cependant que vous invoquez « l’effet structurant sur le fonctionnement de l’économie », qui est une notion de droit de la concurrence et non de droit des télécommunications que l’ARCEP est chargée de faire respecter. Il y a donc un décalage : vous utilisez la base juridique du droit de la concurrence pour fonder une obligation et vous demandez à un régulateur sectoriel de l’appliquer !

Ensuite, l’ARCEP se verrait dotée d’un pouvoir de sanction des moteurs de recherche. Or l’essentiel de son pouvoir de sanction en matière de télécommunications relève du cadre réglementaire européen, qui ne lui donne aucun pouvoir dans ce domaine et ne lui en donnera pas. Votre régime de sanctions risque donc d’être inopérant.

Plus globalement, l’amendement échappe à la logique sur laquelle sont fondées les différentes régulations sectorielles et qui permet justement de déroger à la liberté d’entreprendre. Or c’est là que nous voulons enfoncer un coin aujourd’hui. Cette logique impose d’identifier, à l’échelon européen, un marché pour lequel les remèdes concurrentiels ne permettent pas d’établir des conditions satisfaisantes de marché, de mettre en place un cadre réglementaire ad hoc et de déterminer au plan national des remèdes et leviers d’intervention ex ante permettant d’assurer un encadrement structurel ou comportemental des entreprises en cause. C’est cette base que nous souhaitons mettre en œuvre en Europe s’agissant des plateformes numériques, mais cela suppose de continuer la démarche sur le terrain de la concurrence et de construire cette feuille de route numérique qui n’existe pas encore. Cette politique a été esquissée par le Conseil européen de l’automne 2013 qui a posé le principe des plateformes numériques, des places de marché, des systèmes d’exploitation, mais il faut maintenant construire ses éléments de droit.

Vous l’avez bien compris, madame Morin-Desailly, je vise le même objectif que vous, mais je pense que la méthode que vous avez adoptée n’est pas la bonne. En effet, elle est défaillante et sera donc inopérante. En plus, elle se trouve en décalage.

Si l’on envisage la situation de l’opérateur que vous voulez réguler, Google, il ne se trouve pas en France, où il n’a qu’une régie publicitaire ; il n’a même pas de moteur de recherche en tant que tel qui soit situé dans notre pays. Par conséquent, les dispositions que vous voulez introduire se heurteraient à ces limites de même qu’au droit européen. En effet, les autorités communautaires ne manqueraient pas d’y voir des mesures contraires au principe de libre prestation au sein de l’Union européenne. Paradoxalement, si cet amendement était adopté, nous serions pris à contre-pied !

Néanmoins, que faire ? Selon moi, il nous faut continuer avec vigueur. Le débat que nous avons montre toute la sensibilité de ce sujet. Il faut donc le poursuivre fortement, médiatiquement, l’accompagner, montrer la préoccupation de la Haute Assemblée et celle du Gouvernement – je veux en cet instant la réaffirmer – pour aller en ce sens, et plus vite.

Cela, la commissaire européenne à la concurrence, Margrethe Vestager, l’a compris, et elle a pris depuis le début de ses fonctions toutes ses responsabilités sur ce dossier. Celui-ci, en effet, était plutôt mal emmanché...

C’est clair !

Je veux ici rendre hommage à Mme Vestager. Lors de ma première rencontre avec elle, cela faisait seulement deux jours qu’elle occupait ses fonctions ; elle s’est pourtant engagée à prendre en compte nos revendications sur ce sujet et à défendre les intérêts français, qui sont nombreux. Et ces engagements, elle les a tenus.

Nous devons donc continuer à avancer dans cette direction, en trouvant éventuellement des éléments à l’échelon national. Pour ma part, je suis prêt à vous suivre, même si je pense que le présent amendement ne convient pas.

Une autre voie me semble mieux convenir, et il conviendrait de l’expertiser. Il s’agit de l’amélioration de la protection des droits des utilisateurs français, point sur lequel je souhaite conclure.

En effet, la bonne approche pour réguler les opérateurs et les plateformes se situe au plan européen et non français, car les acteurs ne se trouvent pas dans notre pays et parce que nous n’avons pas de levier.

Cette bonne approche, elle doit être le fait des utilisateurs. C’est ainsi que nous parviendrons à rattraper ces grands groupes dont nous parlons, lesquels – c’est là le plafond de verre de notre raisonnement ! – ne sont pas à Bruxelles, Berlin ou Londres, mais à Mountain View, en Californie !

Nous devons donc, encore une fois, avancer beaucoup plus vite et avec plus de force sur la question du droit des utilisateurs.

La loi du 17 mars 2014 relative à la consommation nous fournit une base juridique. Au chapitre Ier du titre I du livre Ier du code de la consommation, dans sa rédaction résultant de son article 147, elle a en effet inséré un article L. 111-5 réglementant les comparateurs de prix qui ont leur siège en France. Je vous renvoie à sa lecture.

Aux termes de ce texte, la voie à suivre ne consiste pas à réguler la plateforme, ce qui est du ressort de l’Union européenne, mais à donner aux individus des droits qu’ils puissent faire valoir. C’est sur cette base que nous devons avancer, d’abord en lançant des contrôles, comme nous avons commencé à le faire – j’ai pu saisir, sur ce fondement, l’Autorité de la concurrence –, ensuite en travaillant à une amélioration du cadre législatif, pour aller plus loin.

Je m’engage, pour ma part, devant le Sénat, à examiner les moyens de renforcer la défense des droits des utilisateurs.

Toutefois, je le répète, les voies et moyens prévus dans votre amendement ne sont pas les bons, ni en opportunité ni en droit, pour aller dans le sens que vous souhaitez. Voilà pourquoi, madame Morin-Desailly, je vous demande de le retirer, et j’espère que mes explications vous auront convaincue.

Très bien !

Mes chers collègues, il nous faudra suspendre la séance à treize heures. Or nous devons entendre un certain nombre d’explications de vote. De deux choses l’une, donc, ou bien les orateurs s’efforcent d’être succincts, ou bien je serai contraint d’interrompre la séance au beau milieu des interventions.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Le ministre a fait des propositions argumentées. Nous souhaitons tous dissocier le débat sur le moteur de recherche de celui qui est relatif aux produits d’application. Cet objectif est également partagé par l’Autorité de la concurrence européenne.

La commissaire européenne à la concurrence a repris un dossier qui avait été complètement encalminé par l’ancien commissaire, Joaquin Almunia, qui – était-ce volontaire ou non ? – ne s’était pas occupé de cette affaire, et elle a agi.

Il faudrait donc que Mme Morin-Desailly nous dise ce qu’elle répond à l’argumentation de M. le ministre et à ses propositions de travail.

L’objectif des deux grands régulateurs, l’Europe et les États-Unis, est, à terme, d’aboutir à la neutralité des plateformes. Tel n’est pas le cas à l’heure actuelle : il est clair que Google écrase la concurrence. Dans le secteur du voyage, que je connais bien, plus de la moitié du marché est occupée par internet. Comme Google a son propre service de voyages, je vous laisse imaginer les performances qu’il peut réaliser grâce à son moteur de recherche...

En France, nous disposons d’une très belle pépite. Il faudrait qu’elle puisse grandir – c’est l’un de nos problèmes ! – et devenir, demain, un grand groupe. En outre, dans le cadre du travail que nous menons avec les Allemands, nous devons faire en sorte d’avoir un champion européen. Nous avons pris trop de retard en la matière.

Je considère que l’amendement de Mme Morin-Desailly est la traduction d’un signal que la France veut donner par rapport à ces objectifs, que nous partageons tous. Il est clair, cependant, que nous nous situons dans le contexte du droit européen. Or il se trouve que, hier soir, la commissaire Vestager a agi pour la première fois, et Google a deux mois pour lui répondre.

Il y a donc une volonté politique, à l’échelon européen, de régler ce problème. Il est clair, aussi, qu’il y a une volonté politique française, comme en atteste cet amendement. J’attends donc la réponse de Mme Morin-Desailly.

La parole est à M. Jean Bizet, pour explication de vote.

Vous avez totalement raison, monsieur le ministre, de considérer que le bon échelon d’intervention est le niveau européen. Mais la réaction de la Commission est toute récente ! Vous connaissez le jugement que je porte tant sur l’Autorité de la concurrence communautaire que sur ses déclinaisons nationales...

Il est vrai que le précédent commissaire à la concurrence n’avait pas sur ce sujet, pas plus que sur nombre d’autres, de vision européenne ou mondiale.

C’est indéniable !

Ayant eu l’occasion, avec le président Larcher, de rencontrer M. Juncker, ainsi que, très récemment, le commissaire à l’économie numérique, Günther Oettinger, je puis vous dire que ce sujet compte parmi les dossiers phares, prioritaires, de la Commission européenne.

Cet amendement fondamental, auquel j’ai adhéré et que j’ai cosigné, permet de lancer le débat. Mais il nous faut aussi, et c’est très important, récupérer la gouvernance européenne de l’internet, car l’Europe ne saurait être une colonie numérique d’un certain nombre d’opérateurs.

Comme l’a dit Catherine Morin-Desailly, les algorithmes ne sont ni objectifs ni infaillibles, mais ils sont le bras armé de ces opérateurs, dont la plupart – ce n’est sans doute pas un hasard ! – sont américains.

Nous avons sur la place de Paris un enseignement en mathématiques fondamentales d’une qualité exceptionnelle, on parle même de l’« École de Paris ». Quant aux chercheurs et ingénieurs français, ils sont particulièrement appréciés dans le monde informatique. Il ne nous reste donc plus qu’à gravir un deuxième échelon : se réapproprier la gouvernance de l’internet. Il nous faut y réfléchir.

Je prends note de votre volonté, monsieur le ministre, de mettre votre ministère au service de cette réflexion en vue de trouver une solution. Celle-ci, c’est bien évident, ne pourra être que de dimension européenne.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Bien que n’étant pas supporter de l’Olympique de Marseille, j’irai droit au but !

Si cet amendement est maintenu, comme nous le souhaitons, nous le voterons. Il serait donc adopté, comme vous l’aviez prévu, monsieur le ministre, et ce à l’unanimité. C’est notre souhait !

Tout d’abord, cet amendement est pertinent. Il est positif, en effet, que ce sujet arrive dans la sphère politique, laquelle doit s’en emparer.

Il ne s’agit pas de nier l’importance de l’aspect économique de ces questions, mais il a été démontré au cours des derniers mois et des dernières années que la problématique des grands groupes a bousculé considérablement la sphère économique en France, en Europe et dans le monde. Le « Politique », avec un grand P, doit donc s’emparer de ce sujet, c’est une évidence.

Les Américains le font, et les Britanniques aussi. Souvenez-vous, mes chers collègues, de ces interviews musclées menées au Parlement britannique par la parlementaire travailliste Margaret Hodge, qui interrogeait, en les secouant un peu, les dirigeants de Starbucks, Google, etc. Cela faisait du bien, même si cela ne réglait pas tous les problèmes !

Jean Bizet vient d’ajouter un deuxième volet à ce dossier : la gouvernance de l’internet. J’appuie tout à fait sa démarche.

J’y ajouterai, pour ma part, un troisième élément : le volet fiscal, dont on ne peut pas faire abstraction.

Ces derniers temps, au sein de l’Europe, un certain nombre de questions se sont posées. Je pense à l’affaire LuxLeaks, dans laquelle des rescrits fiscaux très avantageux ont été accordés par l’un de nos partenaires historiques de l’Union européenne à de grands groupes, notamment du secteur de l’internet.

Ce problème apparaît donc aujourd’hui dans la sphère politique ; il faut s’en féliciter.

Rappelons tout de même que le groupe qui fabrique nos téléphones intelligents, devenus nos compagnons inséparables, ne paie que 2 % d’impôt ! C’est une vraie question... Car si les États, et eux seuls, peuvent lever l’impôt, c’est pour défendre l’intérêt général et développer une société un peu plus humaine, ou un peu moins inhumaine.

Si cet amendement pertinent était maintenu, je le répète, nous le voterions très volontiers.

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Ce débat est très important. Ce qui est en jeu avec la position dominante de Google et son incidence sur l’économie, c’est bien sûr la question du moteur de recherche et des applications qui y sont liées, mais aussi la recherche européenne dans le domaine du numérique.

Aujourd’hui, du fait de cette position dominante, ce sont des pans entiers de l’innovation dans le domaine du numérique qui sont tués dans l’œuf. Je le vois bien dans mon département, avec la technopole de Sophia Antipolis : les start-up de ce secteur connaissent des difficultés objectives de développement.

Votre réponse, monsieur le ministre, est juridiquement implacable, du fait de sa rigueur et de sa cohérence. Vous avez aussi posé la question essentielle : que faire ? Nous ne pouvons pas, en effet, rester les bras ballants !

On constate une évolution. Je note même que le Sénat américain a lancé une enquête sur l’échec de la régulation, notamment à l’égard de Google.

Il me paraît important, cependant, que nous adoptions cet amendement, en dépit des imperfections, réelles, qui ont été mises au jour. Faisant cela, d’une part, nous répondrons à la demande du ministre, qui souhaite qu’un travail soit mené en la matière, et, d’autre part, au-delà de la navette parlementaire, nous aurons marqué dès aujourd’hui une volonté, et le Sénat aura accompli un acte fort.

Il nous faut désormais rédiger une réponse mieux construite juridiquement et, en liaison avec le Gouvernement, trouver la réponse la plus adéquate et la plus adaptée. En tant que parlementaire, je n’aime pas beaucoup ce type de démarche, mais, compte tenu de l’importance du sujet, je suis prêt à m’y plier. Cela me paraît être la moins mauvaise solution, au vu de cette situation extrêmement préoccupante pour l’avenir de la recherche européenne en matière de numérique.

Très bien !

Il faut le dire, nous n’avons rien fait dans ce domaine...

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

Ce sujet, nous en sommes tous convaincus, est de dimension européenne.

Oui, il faut soutenir et encourager, tant que faire se peut, la création en Europe d’un groupe international puissant, qui puisse rétablir une forme de concurrence loyale avec les grands opérateurs américains.

Oui, nous constatons que la Commission européenne a fait, hier, preuve d’ouverture.

Mais n’oublions pas que – et c’est la raison pour laquelle je souhaite que Mme Morin-Desailly maintienne son amendement –, ...

Très bien !

... si la doctrine européenne avance, c’est parfois sous les coups de boutoir de nos amendements, de nos propositions de résolution, de nos propositions de loi !

Même si cet amendement n’est destiné qu’à faire avancer la situation, sans pour autant aboutir immédiatement, je pense qu’il faut le maintenir, car c’est un signal supplémentaire envoyé à la Commission européenne.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Constatons que les États-Unis défendent mieux leurs intérêts que nous : jusqu’à présent, la Commission européenne a consacré autant d’énergie et d’entrain à ouvrir nos frontières à la concurrence américaine qu’à constituer l’Europe en tant que puissance autonome !

Lorsque l’on veut enterrer une question, on nomme une commission, disait-on autrefois. Aujourd’hui, on fait du droit ! Peut-être faudrait-il faire, aussi, autre chose… Ce problème, en effet, n’est pas seulement juridique ou technique. Nous l’avons tous dit, c’est un problème politique. Nul ne sait ce qu’il deviendra. C’est en tout cas une façon de dire à la Commission européenne que nous en avons assez de ce qui se passe et qu’il est temps d’agir. Est-ce pour autant la bonne méthode ?

Ce message politique est tout sauf anodin. Pour une fois que nous pouvons apporter notre concours à la Commission européenne et la soutenir ! Pour ma part, je ne veux pas manquer ce plaisir !

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Je maintiens bien évidemment cet amendement. J’ai écouté avec beaucoup d’attention la réaction de mes collègues et les différents points de vue qui se sont exprimés.

Monsieur le ministre, j’ai conscience que cet amendement n’est pas parfait, mais, d’ici à la commission mixte paritaire, nous avons le temps d’en améliorer ensemble la rédaction, poursuivant ainsi le travail collectif qui a été accompli au Sénat. En effet, cette proposition n’arrive pas par hasard : elle est le fruit de quatre ans de travail de la commission des affaires européennes, de la mission commune d’information sur le nouveau rôle et la nouvelle stratégie pour l’Union européenne dans la gouvernance mondiale de l’internet à laquelle ont participé de nombreux collègues issus de diverses commissions et appartenant à des groupes politiques différents. Sur le diagnostic comme sur les propositions à formuler, l’unanimité a toujours prévalu.

Nous ne cessons de le répéter depuis des années : tout se joue à l’échelon européen. D’ailleurs, ce n’est pas le seul chantier à mener. Pour un meilleur partage de la valeur ajoutée, il faut une démarche offensive de la régulation de l’écosystème numérique qui joue à la fois sur le levier de la fiscalité et sur celui de la juste concurrence. Cela suppose aussi un régime réaliste de protection de nos données personnelles.

Le lobbying outre-Atlantique est tel que, aujourd’hui, le règlement relatif aux données n’est toujours pas adopté, alors qu’il était sur le point d’aboutir. Or les données personnelles, c’est l’or noir du numérique, c’est ce qui alimente la machine de guerre en quelque sorte.

Il ne faut pas oublier non plus l’éducation et la formation au numérique, ainsi qu’une politique industrielle extrêmement puissante pour faire émerger des champions européens.

Monsieur le ministre, sur tous ces chantiers, nous souhaitons continuer à travailler et faire avancer les choses. Malheureusement, les procédures européennes sont extrêmement lentes. Certes, une enquête vient d’avoir lieu et la liste des griefs a été communiquée, mais combien de temps faudra-t-il encore avant que cette affaire ne soit réglée ?

Nous connaissons aussi l’habileté du lobbying de Google auprès des autorités bruxelloises pour tenter des négociations, endormir les uns les autres par de belles promesses. Cette stratégie a échoué.

Pour ma part, je considère qu’il vaut mieux prévenir que guérir. Cet amendement doit être envisagé comme un marchepied à notre participation au débat européen. Cela me semble essentiel. Comment rester les bras ballants alors que tant d’entreprises nous signalent leurs difficultés, nous expliquent que les moteurs de recherche structurants ont désormais droit de vie ou de mort sur leur activité ? Or de telles pratiques sont contraires à la liberté de commercer, à la liberté de choix du consommateur. Il y a donc urgence à agir dans ce domaine.

Selon certains de mes collègues, les dispositions de cet amendement poseraient un problème de constitutionnalité au regard de la politique européenne de la concurrence.

Oui !

L’article 102 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne interdit « le fait pour une ou plusieurs entreprises d’exploiter de façon abusive une position dominante ».

Le droit européen de la concurrence ne sanctionne pas les positions dominantes en tant que telles, il s’attaque seulement aux abus. Or c’est bien de cela qu’il s’agit ! Une position est « dominante » lorsqu’une entreprise peut mener la politique qu’elle désire sans se préoccuper de celle de ses concurrents sur le marché. Là encore, c’est bien cette logique qui nous anime.

Rien ne nous empêche de faire pression à l’échelon européen pour que des décisions soient prises et d’inscrire ce type de disposition dans notre droit positif pour agir au plan national.

Les acteurs de l’économie numérique ont besoin d’un signe fort. La situation a trop duré et sera bientôt irréversible si nous ne sommes pas capables de prendre très rapidement des mesures pour inverser la tendance et faire de nous des acteurs et des bénéficiaires sur le marché numérique et pas seulement des consommateurs. Or, pour l’instant, c’est vers cela que l’on veut nous entraîner.

Les procédures sont tellement lentes et prennent tellement de temps que, en attendant, ce sont des emplois et des entreprises qui disparaissent. Il est urgent d’agir !

J’aurais encore beaucoup à dire pour répondre aux arguments des uns et des autres, mais ce débat n’a que trop duré. Le travail n’est pas terminé.

Le sous-amendement n° 1792…

Il n’est pas communautaire !

Exactement ! Et c’est le président de la commission des affaires européennes qui le dit !

Je comprends l’état d’esprit qui anime David Assouline. Il s’agit de montrer que nous apportons un soutien fort à l’entreprise.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Ma chère collègue, vous dites être d’accord avec ce sous-amendement, mais déplorez qu’il ne soit pas conforme au droit européen. Or, pour défendre votre propre amendement, quand le ministre vous fait le même reproche, vous répondez qu’il faut manifester une volonté politique.

Je vous demande de faire montre de la même volonté politique pour que, parmi les trois opérateurs, figure au moins un moteur de recherche français. Si ce n’est pas le cas, pour la France, rien ne sera vraiment différent. Voilà le paradoxe ! Nous verrons ensuite ce qui se passera.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1792.

Je mets aux voix l'amendement n° 995 rectifié bis, modifié.

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 33 nonies.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.