Séance en hémicycle du 27 octobre 2016 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

J’invite chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres.

Pour des raisons d’ordre pratique, les auteurs de question ne pourront utiliser leur droit de réplique que s’il leur reste plus de cinq secondes de temps de parole.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à Mme la ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Voilà quelques semaines, la commission d’enquête du Sénat sur les chiffres du chômage en France et dans les pays de l’Union européenne, ainsi que sur l’impact des réformes mises en place par ces pays pour faire baisser le chômage, dont j’étais le rapporteur, a rendu ses conclusions. Elle a notamment préconisé de ne plus se focaliser tous les mois uniquement sur les chiffres de la catégorie A. Manifestement, elle n’a pas été entendue.

Il y a deux jours, lorsque les chiffres du mois de septembre ont été publiés, le Gouvernement a claironné que le nombre de chômeurs inscrits dans la catégorie A avait diminué de 66 000. Or, si l’on examine ces chiffres dans le détail, on s’aperçoit que, le même mois, 73 500 demandeurs d’emploi ont trouvé un stage !

Si l’on étudie les chiffres sur une plus longue période, de septembre 2015 à septembre 2016, on constate que le nombre de demandeurs d’emploi des catégories A, B et C a progressé de 1 %. Le nombre d’inscrits en catégorie D, qui comprend notamment les demandeurs d’emploi en formation, a augmenté de 16 %. Quant au nombre de chômeurs inscrits en catégorie E, qui inclut les bénéficiaires d’un contrat aidé, il est en hausse de 6 %.

Vous voyez, mes chers collègues, que se dessine là une réalité qui n’est pas tout à fait celle que le Gouvernement est en train de nous dépeindre !

Monsieur Le Guen, Mme El Khomri a-t-elle lu le rapport de la commission d’enquête du Sénat et, dans l’affirmative, que va-t-elle en retenir pour redonner de la crédibilité à la parole publique sur un sujet aussi important ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Myriam El Khomri, qui est en mission dans les territoires d’outre-mer.

Cela dit, je vous confirme, monsieur Dallier, que nous avons bien reçu le rapport de la commission d’enquête du Sénat que vous évoquez et que nous l’avons lu avec le plus grand intérêt. Je vais d’ailleurs en citer un extrait : « il apparaît que le nombre de demandeurs d’emploi inscrits sur les listes de Pôle emploi […] ne puisse pas faire l’objet de soupçons de “manipulations” ». Dont acte !

Je vous confirme, par ailleurs, que les chiffres qui sont publiés chaque mois sont valides, même si je comprends tout à fait votre critique et vous rejoins sur ce point, l’essentiel étant évidemment d’avoir une vision semestrielle et de pouvoir étudier une tendance. De ce point de vue, la tendance et les chiffres semestriels sont bons : ils montrent une diminution du chômage en 2016, grâce à la politique de l’emploi qui est menée. Je tenais à le rappeler.

Oui, les chiffres doivent pouvoir être comparés à l’échelon international ; il s’agit des chiffres au format BIT, le Bureau international du travail. Même si, en raison d’obstacles techniques ou budgétaires, l’INSEE continue, selon la tradition, de publier des statistiques mensuelles – le rapport sénatorial précité a souligné les limites de cette méthode –, nous travaillons à une publication mensuelle des chiffres au format BIT ou à une véritable lecture économique et sociale des chiffres. Il s’agit d’étudier une tendance trimestrielle, afin de pouvoir mesurer les effets, ou pas, d’une politique.

Sur le fond, je me félicite, tout comme vous, je le pense, de l’amélioration des chiffres du chômage dans notre pays due à la politique de lutte contre le chômage. C’est une bonne nouvelle, dont chacun ne peut que se réjouir.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour la réplique.

Je me réjouis, monsieur le secrétaire d’État, que vous reteniez les propositions du Sénat. Cela étant dit, ce que nous voyons se dessiner, c’est un traitement social du chômage. C’est peut-être nécessaire, mais ce n’est pas ce dont notre pays a besoin.

(Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.) Manifestement, ce n’est pas le cas, et c’est bien là l’un des grands échecs de ce quinquennat et ce que vous reprochent les Français, monsieur le secrétaire d’État.

Vous consacrerez 2, 2 milliards d’euros aux contrats aidés cette année et 1 milliard d’euros à la formation. Or, ce qu’il faut, c’est que les entreprises retrouvent de la compétitivité, afin de pouvoir créer des emplois. §

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour le groupe du RDSE.

Ma question s'adressait à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Le 17 janvier dernier, Guillaume Molinet décédait au CHU de Rennes. Il participait, avec d’autres personnes, à un protocole thérapeutique en phase 1 au laboratoire Biotrial de Rennes. Mme la ministre des affaires sociales et de la santé s’est rapidement rendue sur place et a confié une enquête administrative à l’IGAS, l’Inspection générale des affaires sociales.

Le 23 mai, elle a présenté le résultat de cette enquête : le laboratoire Biotrial est coupable de plusieurs manquements, dont trois graves ; en revanche, la conformité globale du protocole d’essai n’est pas remise en cause. Circulez, il n’y a rien à voir !

Pourtant, parallèlement, l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique a poursuivi son enquête, dont certains éléments commencent à filtrer dans les médias : ils révèlent des faits pour le moins troublants sur le déroulé des proc es s et sur la manière dont l’administration a traité ce drame.

J’ai relu assez minutieusement le rapport des deux inspecteurs. À travers certaines périphrases, on sent bien que la transparence la plus totale promise par Mme la ministre n’est pas de mise ! On se demande ainsi pourquoi ni Mme Cécile Delval, directrice de l’évaluation, ni M. Jean-Louis Demolis, responsable unique des protocoles d’essais, n’ont pas été entendus par les inspecteurs. Est-ce par négligence ou par commodité ?

Je pose donc trois questions au Gouvernement.

Mme la ministre a-t-elle eu connaissance du rapport confidentiel de Mme Delval, dont certaines observations ont ensuite disparu du rapport final de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé ?

Si oui, pour quelles raisons a-t-elle accepté le silence de l’IGAS sur ces points cruciaux du dossier ?

Si non, comment peut-elle tolérer que l’IGAS, corps de contrôle, bras armé de son ministère, ait pu la tromper à ce point ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes âgées et de l’autonomie.

Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Marisol Touraine, retenue à l’Assemblée nationale par l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Un accident grave est survenu au mois de janvier dernier dans le cadre d’un essai clinique de phase 1 conduit par la société Biotrial sur une nouvelle molécule développée par le laboratoire Bial. Six personnes ont été admises au CHU de Rennes ; l’une d’entre elles est décédée.

Face à cette situation d’une exceptionnelle gravité, Marisol Touraine a pris sans délai les mesures nécessaires pour garantir la sécurité et le suivi des volontaires exposés et pour comprendre ce qui a pu conduire à cette situation dramatique.

Une inspection a été immédiatement confiée à l’IGAS, qui a montré une responsabilité du laboratoire Bial et de la société Biotrial, en matière tant de conduite de l’étude que d’information des volontaires et des autorités sanitaires.

La ministre a donc exigé de la part de l’entreprise Biotrial un plan d’action répondant strictement aux préconisations de l’IGAS. Ce plan lui a été remis par cette société au mois de juin dernier. Une version corrigée lui a ensuite été adressée en septembre. L’IGAS et l’agence régionale de santé de Bretagne mèneront une inspection conjointe d’ici à la fin de l’année pour confirmer la réalité de la mise en œuvre concrète de ce plan d’action.

Ni l’IGAS ni le comité scientifique spécialisé temporaire indépendant, dont le rapport du 18 avril dernier a été rendu public, ne remettent en cause l’autorisation de conduire l’essai délivrée par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé à la société Biotrial.

En conclusion de leur analyse, les experts indépendants ont estimé que le mécanisme principal ayant conduit au décès d’un participant et à des complications graves chez les cinq autres volontaires était directement lié à la toxicité de la molécule du laboratoire Bial.

Quant aux accusations que certains formulent dans la presse sur la base de leur interprétation de ce qu’ils affirment être des pièces du dossier d’instruction, elles ont immédiatement été démenties par le directeur général de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé. Pour sa part, le Gouvernement n’a pas accès au dossier judiciaire. Enfin, je rappelle que seul le parquet est habilité à commenter une instruction en cours.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour la réplique.

Madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à ma question portant précisément sur le rapport de Cécile Delval paru dans la presse et dont vous avez eu connaissance.

Alors que nous faisons face à un scandale du type Mediator, l’administration ne fait rien pour y remédier !

La parole est à M. Jean Desessard, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Le sommet européen relatif à la signature du projet de traité de libre-échange entre le Canada et l’Union européenne, projet connu sous le sigle CETA, a été annulé.

En effet, le Parlement de Wallonie, judicieusement renommée Wallonix par le journal Libération, refusait de ratifier l’accord malgré les nombreuses pressions politiques qu’il a subies.

Le problème est réglé !

Les écologistes se reconnaissaient dans cette opposition, partageant trois inquiétudes.

La première d’entre elles est démocratique. À l’ère du numérique, les pratiques discrétionnaires mises en œuvre pour élaborer ce traité sont inconcevables : des années de négociations opaques et secrètes entre technocrates, éloignées de la vigilance des citoyens européens et de leurs parlements, ont abouti à un texte complexe de 1 600 pages, à prendre ou à laisser.

N’importe quoi !

C’est réglé !

La deuxième inquiétude est économique. Le CETA, d’inspiration néolibérale, participe à transformer la planète entière en un immense marché où les règles sociales encadrant le commerce seront supprimées, ainsi que les barrières douanières qui protègent les économies ou les agricultures locales.

La troisième inquiétude est écologique. Alors que l’accord de Paris sur le climat va entrer en vigueur, ce long texte n’en fait nullement mention… Pourtant, la multiplication des échanges commerciaux sans contrepartie fait obstacle à la lutte contre le réchauffement climatique.

Ce projet de traité, en l’état, constitue une menace pour l’environnement.

Aujourd’hui, nous venons d’apprendre que les différentes parties belges ont trouvé un accord tenant compte des demandes wallonnes, notamment un droit de retrait en matière agricole, une protection accrue des services publics et, surtout, le report de la mise en place des tribunaux arbitraux.

Monsieur le secrétaire d'État, comme le gouvernement wallon l’a fortement exprimé, ce type d’accord commercial doit être l’occasion de déterminer des standards internationaux toujours plus exigeants en matière environnementale et sociale et non l’inverse.

Le gouvernement français va-t-il soutenir la dynamique engagée par le peuple wallon en vue de modifier en profondeur le CETA ?

C’est réglé !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Monsieur Desessard, nous nous réjouissons que l’accord qui vient d’être trouvé en Belgique permette de débloquer la situation sur le CETA.

Nous nous en réjouissons, car la France considère que, après de longues années de négociations, nous sommes arrivés à un bon accord avec le Canada. Le CETA est un accord positif, équilibré et régulé. §Nous nous félicitons donc qu’il puisse être signé.

La reconnaissance de quarante-deux de nos indications géographiques, les garanties pour les normes sociales et environnementales, la protection des services publics, le mécanisme de règlement des différends sous contrôle public, tout cela, ainsi que nous le souhaitions, figure dans l’accord.

De même, parce que nous partageons des valeurs communes fortes avec le Canada, toutes nos lignes rouges ont été respectées. Donc, sur l’exception culturelle, les services publics, le principe de précaution, la sauvegarde de notre modèle alimentaire, les garanties figurent dans l’accord.

Avec le Canada, nous avons également retenu l’instauration de la première cour publique sur les investissements qui met fin aux dérives de l’arbitrage privé, le fameux ISDS.

Toutes ces questions étaient également soulevées par le parlement de Wallonie et des réponses leur ont été apportées. Cela permet, sur l’agriculture, sur les services publics, sur le droit à réguler le mécanisme de règlement des différends, que les réserves du parlement wallon soient levées et que la Belgique puisse approuver la signature de ce traité.

Ce qui se passe avec le CETA est la démonstration qu’il faut associer pleinement, étroitement, les parlements à la négociation, à la préparation des accords de commerce.

Voilà !

C’est une position très importante que la France défend, en particulier à propos d’un autre accord actuellement en discussion avec les États-Unis. Dans ces questions d’accords de commerce, la substance est plus importante que le calendrier.

De tels accords doivent être négociés de façon plus transparente. Ils doivent être fondés sur la réciprocité, offrir toutes les garanties de respect des normes environnementales et sociales et ne pas mettre en cause le droit à réguler des États, sans quoi ils ne seront pas soutenus par les parlements.

Nous pensons que de bons accords commerciaux sont possibles. Il y va de l’intérêt de l’Union européenne de les négocier. Mais elle doit le faire en mettant en avant des exigences fortes, car c’est ainsi qu’elle peut contribuer à une mondialisation mieux régulée et mieux acceptée. Tel est le rôle de l’Europe : défendre nos intérêts commerciaux et promouvoir la régulation dans la mondialisation.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Avec la privatisation des concessions autoroutières en 2006, l’État a perdu une importante manne financière, de l’ordre de 1, 5 milliard d’euros par an.

Alors que s’engagent les discussions sur le dernier projet de loi de finances de ce quinquennat, le Gouvernement devrait, enfin, remettre en cause ce choix.

Ces contrats de concession ne sont pas immuables. Leur article 38 permet de les dénoncer au motif de l’intérêt général, sans alourdir la dette au sens des critères de Maastricht.

Cette dénonciation permettrait enfin de s’engager dans la voie de la renationalisation pour retrouver la souveraineté publique sur les infrastructures et dégager des moyens financiers au service de la transition écologique et de l’aménagement du territoire. Nous le savons tous, les enjeux du ferroviaire, notamment, nécessitent de lourds investissements.

À l’opposé d’une renationalisation, le Gouvernement s’entête dans le choix de la privatisation du bien public au nom de l’emploi et de l’activité des travaux publics, laquelle n’est pas avérée, pour prétendument relancer la machine économique, relance qui n’est pas avérée non plus.

Ainsi, à la suite du premier plan de relance qui prévoit un allongement de la durée des concessions, le Gouvernement en a annoncé un second.

Or aucun bilan n’est tiré du premier plan, très favorable aux concessionnaires puisque, là où ils investissent un euro, ils récupèrent 4, 5 euros.

Ce second plan sera cette fois financé par une augmentation des péages, ainsi que par une participation des collectivités, pour un montant d’un milliard d’euros.

Non content d’utiliser l’argent public pour conforter le secteur privé, le Gouvernement en appelle maintenant au budget des collectivités pour satisfaire les actionnaires, afin, par exemple, de financer les lignes TGV et autres infrastructures.

Quand l’État cessera-t-il de brader le patrimoine public au profit des actionnaires ? Quand le Gouvernement va-t-il enfin ouvrir la voie à la reconquête des moyens publics pour financer l’intérêt général ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Madame Didier, vous l’avez rappelé, le capital des sociétés autoroutières a été privatisé en 2006.

La piste d’une renationalisation a été évoquée, travaillée, mais nous avons constaté que cela impliquerait une indemnisation de plusieurs dizaines de milliards d’euros et, s’agissant des investissements publics – vous parliez du ferroviaire –, nous ne pouvions pas nous disperser. Un tel effort n’était pas soutenable pour les finances de l’État. C'est pourquoi nous avons fait un choix différent, mais plus efficace, celui du renforcement de la régulation des concessions existantes, dans le courant de l’année 2015.

C’est ainsi que l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, l’ARAFER, a été nouvellement chargée d’une régulation sur ces sociétés d’autoroutes. Elle a une capacité de contrôle et de sanction lorsque les éléments du plan ne sont pas appliqués.

Nous avons mis en place, le 28 juillet dernier, un nouveau plan autoroutier. Il s’agit d’autoriser les sociétés concessionnaires à contribuer de façon minoritaire au plan de financement de travaux d’échangeurs attendus sur les territoires. Ces travaux, qui sont demandés par les collectivités, étaient jusqu’à présent entièrement pris en charge par ces dernières. C’est donc un progrès important pour elles.

Un certain nombre de dossiers, dont la pertinence et l’opportunité sont avérées pour la desserte et l’activité économique locales, sont déjà avancés. Ces plans seront mis en œuvre dans un contexte par ailleurs difficile pour les travaux publics.

Les hausses de péage concomitantes seront modérées puisqu’elles s’établiront à 0, 3 %, quelques centimes d’euro, entre 2018 et 2020.

Voilà pourquoi nous pensons que la politique de relations rénovée et rééquilibrée qui a été mise en œuvre avec les sociétés d’autoroutes représente tout à la fois un progrès et une bonne dépense de l’argent public.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d'État, pour avoir été présente lors de la concertation avec les parlementaires, je puis vous assurer que nous n’avons pas eu un éclairage suffisant sur ce sujet.

Je maintiens l’idée que l’État pouvait parfaitement emprunter, surtout au vu des taux pratiqués aujourd'hui, parce qu’on pouvait considérer qu’il s’agissait d’un service à part, hors périmètre de la dette au sens des critères de Maastricht.

En tout cas, dès 2028, l’État percevrait chaque année une somme de 1, 5 milliard d'euros, ce qui n’est pas négligeable ; c’est de la maîtrise publique et c’est ce que nous souhaitions.

La parole est à Mme Delphine Bataille, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le ministre de l’intérieur, le démantèlement du camp de la Lande, à Calais, avait été annoncé voilà quelques semaines. Vous avez tenu cet engagement et respecté le calendrier indiqué.

Je veux saluer l’action des services de l’État, à tous niveaux, qui ont organisé ce démantèlement, auquel se sont associés élus locaux, associations et collectifs citoyens. C’est une première qui vous honore, dont nous sommes fiers et qui sonne pour vous comme une réussite.

L’enjeu était important : accomplir ce devoir humanitaire, organiser l’accueil des migrants sur le territoire, sécuriser Calais, faire preuve de fermeté face aux oppositions contradictoires à la fermeture de ce camp. Dans la ligne d’un engagement constant, vous avez tenu, le Gouvernement a tenu.

Ce démantèlement d’un camp frontalier et l’accueil dans la dignité des personnes qui y vivaient font honneur à la France. Donner une solution aux Calaisiens et aux migrants en détresse fait honneur à la République.

Alors, on nous dit que c’est bien tard, que l’opposition vous a obligé à ce démantèlement, alors même qu’elle parle de revenir sur les lois de gauche concernant les demandeurs d’asile. Mais c’est bien le gouvernement actuel qui agit en responsabilité, et aucun autre ne l’a fait.

Ce qui est réalisé à Calais n’est « pas compréhensible », selon un ancien Président de la République.

La question !

Mais cela porte un nom, cela s’appelle simplement la solidarité républicaine avec Calais et avec des réfugiés qui ont vécu la guerre et l’ont fuie avec sandales et guenilles comme seuls effets de toute une vie. On nous dit que la France ne peut pas accueillir. Mais c’est pourtant tout le sens de l’État de droit, des lois de la République et des droits de l’homme !

La question !

La « jungle » est finie, mais tout n’est pas terminé.

Posez votre question, ma chère collègue !

Mme Delphine Bataille. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire un point d’étape sur le démantèlement de la Lande et son déroulement ? Pouvez-vous nous informer des suites à Calais et de celles qui seront données à l’accueil des migrants cette semaine en centre d’accueil et d’orientation ? Qu’en est-il des mineurs isolés, aidés par l’action du département, mais qui, pour certains, restent sans solution ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, Emmanuelle Cosse et moi-même, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, avons voulu avant tout réaliser une opération humanitaire, conforme aux valeurs de notre pays.

Il y avait, à Calais, plus de 6 000 personnes qui, pour 80 à 85 % d’entre elles, relèvent du droit d’asile en France et ont vocation à obtenir le statut de réfugié.

Pouvions-nous, compte tenu de l’histoire de notre pays, qui, depuis 1790, porte dans ses principes fondamentaux le droit d’asile, qui est consubstantiel à notre culture, à nos valeurs, laisser dans le froid et la boue ces familles qui ont fui les persécutions en Irak, en Syrie, en Érythrée ou au Darfour ? Non, bien entendu, nous ne le pouvions pas !

Emmanuelle Cosse et moi-même, avec nos deux administrations, avons créé les conditions de l’accueil dans des centres d’accueil et d’orientation de ces personnes qui ont vocation à obtenir le statut de réfugié en France. Ce ne sont pas, contrairement à ce que j’ai entendu au cours des dernières heures, des personnes en situation irrégulière ayant vocation à être régularisées sans relever du droit d’asile. Dire cela, c’est un mensonge et cela ne correspond pas à la réalité de ce que nous faisons.

Il y a, bien entendu, la situation des mineurs isolés. Le centre d’accueil et d’orientation accueille environ 1 200 à 1 300 mineurs isolés, qui étaient dans le froid et la boue, et sont aujourd'hui à l’abri.

Nous poursuivons les discussions avec les Britanniques. J’ai encore eu un contact avec mon homologue britannique tout à l’heure. J’en aurai un autre ce soir avec les préfets de manière à créer les conditions d’une mise en protection rapide de ces mineurs et de l’accès à la Grande-Bretagne pour ceux qui y ont de la famille.

Enfin, bien entendu, après le démantèlement, un dispositif doit être maintenu à Calais. Je maintiendrai des forces de l’ordre pour effectuer des contrôles en profondeur, démanteler les squats, permettre l’orientation des migrants vers des centres d’accueil et d’orientation, reconduire à la frontière ceux qui relèvent de l’immigration irrégulière, …

Il faut conclure !

… comme nous le faisons depuis maintenant de nombreux mois, puisque, depuis le début de cette année, près de 2 000 migrants irréguliers ont été reconduits aux frontières à partir de Calais.

Humanité et fermeté, voilà la politique de la France !

La parole est à M. Hervé Marseille, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux.

La bataille de Mossoul est engagée. Le nom de cette vieille cité est tristement connu depuis que son territoire a été occupé par Daech au mois de juin 2014.

Daech a massacré ignoblement des milliers de combattants dans la région, a organisé la disparition méthodique des chrétiens d’Orient, a détruit définitivement des vestiges du patrimoine historique de l’humanité et, surtout, Daech a été l’inspirateur, avec d’improbables gourous, de crimes barbares qui ont ensanglanté les villes de France.

Tous les Français ont en mémoire les crimes qui ont endeuillé notre pays de Paris à Nice jusque dans une église de Normandie. Chacun revoit les images d’épouvante et la mort de victimes innocentes, femmes, enfants, hommes de toutes religions et de toutes origines.

Aujourd’hui, les yeux sont tournés vers Mossoul, demain, ils le seront vers Raqqa, et nous espérons avec ferveur la délivrance de ces territoires.

Près de 300 Français, qui jouissent toujours de leur nationalité, combattraient, malheureusement, au côté de Daech. Il s’agit bien sûr d’hommes, mais peut-être aussi de femmes. Ils peuvent être mineurs.

Au terme de cette opération, certains d’entre eux vont revenir ou être ramenés sur notre territoire. Le président du Sénat s’est exprimé à différentes reprises sur cette forte préoccupation.

La situation de ceux qui seront identifiés et sur lesquels nos services disposent d’informations sera judiciarisée et ils seront vraisemblablement incarcérés. D’autres, moins connus, seront peut-être simplement assignés à résidence. D’autres encore vont peut-être échapper à notre surveillance.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez indiqué une modification de la doctrine de la Chancellerie concernant les conditions d’incarcération des djihadistes.

Ma question est simple : au moment où nos policiers manifestent leur exaspération, au moment où les personnels pénitentiaires expriment leurs difficiles conditions de travail – les places manquent –, au moment où nous savons à quel point nos budgets sont contraints, pouvez-vous nous indiquer les mesures d’anticipation qui ont été engagées par le Gouvernement, en lien avec les institutions européennes, pour faire face au retour des djihadistes ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur Marseille, la réponse n’est pas facile. La situation sera difficile, mais nous y ferons face.

C'est la raison pour laquelle j’ai effectivement pris des mesures pour que nous puissions disposer d’une réponse pénitentiaire quand l’autorité judiciaire prendra une décision de privation de liberté. En effet, vous avez raison, tous ceux qui reviendront d’un théâtre de guerre verront leur dossier judiciarisé.

Il n’y a sur le plan pénal aucun vide. Nous avions quelques interrogations sur tel ou tel point ; elles ont été levées lors du travail interministériel qui a été mené, auquel participaient le ministre de l’intérieur et le ministre de la défense. Donc, sur le plan pénal, nous n’avons aucun doute.

Sur le plan carcéral, nous avons en revanche des difficultés. C'est la raison pour laquelle je vais prendre un certain nombre de mesures.

Il ne faut pas fermer Clairvaux !

La première d’entre elles sera de modifier le régime d’un certain nombre de cellules en maisons centrales. Dans ces cellules, qui sont normalement destinées aux longues peines, ne peuvent être incarcérés que des condamnés. Les dispositions que je vais prendre permettront d’y incarcérer des prévenus. J’ai choisi les maisons centrales, car tant l’architecture de celles-ci que la culture professionnelle des personnels qui y servent donnent toute satisfaction en offrant une capacité de surveillance maximale.

Ensuite, les personnes qui sont moins dangereuses, moins prosélytes, moins violentes, mais tout aussi radicalisées et qui nécessitent une surveillance accentuée seront regroupées, au sein de vingt-sept établissements, soit probablement 500 à 600 places, dans des quartiers dédiés. Il s’agit, comme l’a dit le président du tribunal de grande instance de Paris, de faire face à la future déferlante terroriste qui peut frapper notre pays.

Enfin, le projet de budget pour 2017 comprend des crédits permettant de financer des recrutements, afin de renforcer les équipes en place et de mieux sécuriser les établissements existants, notamment par la création d’équipes de sécurité pénitentiaire.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l'intérieur, depuis quinze jours, la police manifeste, certes, en raison des problèmes d’effectifs – point qui fait d'ailleurs débat entre vous et la Cour des comptes. Mais ces problèmes d’effectifs sont surtout liés au fait que, avec l’état d’urgence, le plan Vigipirate, la mission Sentinelle, de plus en plus de contraintes pèsent sur la police.

Vous aviez supprimé beaucoup de postes !

Au-delà des problèmes d’effectifs se posent des problèmes d’équipements, des problèmes de droit.

Eh oui !

Les policiers s’interrogent, notamment sur la légitime défense, lorsque les malfrats, les assassins, les délinquants se permettent d’attaquer au cocktail Molotov des voitures de police.

Honteux !

Les policiers ont aussi le sentiment que, s’ils ont le soutien de l’opinion publique, ils n’ont pas toujours celui de leur hiérarchie, voire celui des autorités publiques.

Si le malaise est matériel, concerne la capacité à assurer la sécurité, l’équipement, il est aussi d’un autre ordre : eu égard à la mission de service public que rendent les policiers, ils voudraient que cette mission soit reconnue, recentrée, que la chaîne pénale suive. Peut-on continuer d’affirmer qu’il y a une police de la République quand elle n’est pas pleinement soutenue au moment où l’ensemble des Français est confronté à d’aussi grandes difficultés ?

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez, avec le Président de la République, engagé un dialogue ; pouvez-vous nous dire, au-delà des éléments matériels, comment, à propos de la légitime défense, de l’ensemble des problèmes de considération de la police, vous comptez réagir ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, merci pour votre question.

En effet, vous avez raison, la police, qui est confrontée à des formes de violence de plus en plus radicales et abjectes, souffre de ces violences et a le sentiment de ne pas être considérée à la hauteur de son investissement quotidien.

Je le dis avec gravité : les affiches qui laissent penser que la violence est consubstantielle à la police, les tags comme ceux que j’ai aperçus dans le XIIe arrondissement – « Derrière chaque policier, il y a un cœur, c’est là qu’il faut tirer », pouvait-on lire – m’inspirent un profond dégoût. J’exprime une condamnation absolue de ces écrits et de ceux qui font preuve d’une telle violence verbale, d’une telle irresponsabilité.

Monsieur le sénateur, nous souffrons aujourd'hui de vivre dans une société où la notion de respect, au fil des années et depuis longtemps, s’est progressivement effacée. Qu’il s’agisse du respect que l’on doit à celui qui porte l’uniforme et qui incarne le droit, du respect que l’on doit au maître d’école, du respect que l’on doit aussi à ses aînés, il faut remettre cette notion au cœur de la société.

Sur les questions que vous évoquez – légitime défense, anonymisation, harmonisation des peines en cas d’outrage à agent des forces de l’ordre ou d’outrage à magistrat –, des dispositions législatives seront présentées au Parlement à la fin du mois de novembre, de manière que ces questions soient définitivement réglées. J’en ai pris l’engagement devant les policiers : il sera tenu.

Par ailleurs, des problèmes matériels existent, on ne peut pas les nier. Les véhicules, les armes, les locaux sont souvent trop anciens ou vétustes. Il est donc nécessaire de remettre à niveau les effectifs et les matériels. C’est ce que nous nous employons à faire depuis maintenant quatre ans. Il faut accélérer ce processus, car les missions des policiers sont trop difficiles pour qu’elles ne soient pas accompagnées. C'est la raison pour laquelle, en plus de l’augmentation prévue dans le projet de budget pour 2017 de 843 millions d'euros des crédits du ministère de l’intérieur, il a été décidé, hier, de consentir un effort supplémentaire pour que, sur tous ces sujets, les choses progressent.

En conclusion, monsieur le sénateur, il ne vous a pas échappé qu’une période politique particulière s’ouvre. Pour des raisons qui tiennent au profond respect que j’ai pour les policiers et les gendarmes, dont je sais la charge, je me refuserai totalement, dans les mois qui viennent, à entretenir des polémiques indignes de leur mérite.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu. Rendez-vous fin novembre pour que ces propositions deviennent des actes concrets, car les policiers le méritent.

Je veux enfin exprimer le soutien que mon groupe, et certainement le Sénat tout entier, apporte à l’ensemble des forces de police, sans lesquelles il n’y aurait pas de République.

La parole est à M. David Assouline, pour le groupe socialiste et républicain.

Ce matin, comme depuis onze jours, à la très grande majorité, les salariés d’iTélé ont reconduit la grève qu’ils ont engagée en opposition à une décision de leur direction contraire à l’éthique et à la crédibilité de leur chaîne d’information.

La direction non seulement continue de refuser de revenir en arrière, mais elle multiplie les actes d’intimidation et de mépris, en mettant – notez la très grande classe ! –, le week-end, les effets personnels de salariés dans des poubelles, en démagnétisant les badges d’accès des pigistes, par exemple.

Nous avons discuté au Sénat, et le Parlement l’a adoptée, une loi soutenue par les socialistes puis par le Gouvernement visant à renforcer l’indépendance et la liberté des rédactions et des journalistes.

« Loi inutile, tout va bien », nous disaient certains. Or la crise à iTélé vient nous rappeler que cette tendance à la concentration des médias entre les mains de quelques grands groupes privés, dont les objectifs et les activités principales n’ont souvent aucun rapport avec le monde de l’information, peut conduire à des confusions des genres et à des tentatives de mises au pas des rédactions.

Être propriétaire et investisseur donne des droits, mais ne donne pas tous les droits, surtout quand il s’agit de l’information qui ne peut souffrir de décisions ou de pressions qui nuisent à la déontologie indispensable à l’exercice du métier de journaliste.

À l’instar de la quasi-totalité des rédactions des médias de notre pays qui sentent bien que c’est aussi de leur avenir qu’il s’agit, mon groupe manifeste sa solidarité avec les salariés d’iTélé.

Que compte répondre le Gouvernement à la demande de médiation nécessaire et urgente pour sortir de ce blocage ?

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Monsieur Assouline, le conflit à iTélé dépasse largement le cas de cette seule chaîne de télévision. Il s’agit de questions d’éthique, d’indépendance et de liberté.

Ce conflit révèle trois problèmes, que les pouvoirs publics, chacun à leur niveau, essayent de résoudre.

Pour moi, le sujet central, c’est celui de l’indépendance des rédactions par rapport aux intérêts des annonceurs et des actionnaires.

Vous avez vous-même pris des initiatives sur ce sujet depuis 2009, et nous devons collectivement non seulement aux journalistes, mais aussi au grand public des garanties à cet égard. Une proposition de loi visant à renforcer ces garanties, texte cosigné notamment par Patrick Bloche, vient d’être votée par l’Assemblée nationale, malheureusement sans le soutien de la majorité sénatoriale, ce que je regrette.

D’ici au 1er juillet 2017, chaque journal, chaque chaîne de télévision, chaque radio devra se doter d’une charte de déontologie qui sera négociée avec les journalistes, et c’est précisément ce que réclament aujourd'hui les salariés d’iTélé.

Aux termes de la loi, un comité d’indépendance veillera à l’honnêteté de l’information. La protection des sources des journalistes sera mieux assurée et les lanceurs d’alerte protégés.

Ce conflit révèle aussi une forme de dérive dans la conception de ce que doit être une chaîne d’information. Ce n’est pas au Gouvernement de dire si tel animateur a sa place dans une chaîne d’information, mais c’est, en revanche, au CSA de dire si iTélé respecte les termes de la convention qui fixent le format de la chaîne et en contrepartie desquels une fréquence hertzienne lui a été attribuée. Le CSA a été officiellement saisi et il a commencé l’instruction du dossier.

Enfin, les voies normales du dialogue n’ont pas été respectées, ce qui pose un problème au regard du droit du travail. La clause de conscience, dispositif spécifique qui vise à protéger les journalistes, ne doit pas être instrumentalisée. C’est donc un travail de médiation sociale qui a été mis en place à ma demande et à celle de Myriam El Khomri. La direction régionale du travail est sur place et elle y restera pour renouer le dialogue.

Pour conclure, vous le constatez, il s’agit d’enjeux de société majeurs, pour lesquels nous nous engagerons jusqu’au bout, en respectant l’indépendance des journalistes par rapport au pouvoir politique, mais en leur donnant, avec le droit, les moyens de se prémunir contre les dérives et de conserver la confiance du public.

M. le président. La parole est à M. Claude Kern, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Marseille, Aubervilliers, Calais, Colomiers, Tremblay-en-France, Paris, Saint-Denis, Argenteuil, Strasbourg, autant de communes qui ont marqué les esprits de nos personnels de l’éducation nationale ces derniers mois, plus particulièrement ces dernières semaines.

Les agressions se multiplient depuis plusieurs mois, sous des formes diverses : violences verbales et physiques, perpétrées par les élèves directement ou par des personnes extérieures aux établissements.

L’enquête « Cadre de vie et sécurité » révèle que, sur la période 2007-2013, 49, 1 % des personnels de l’éducation nationale ont été victimes de violences physiques, 63, 8 % de menaces et 57, 1 % d’insultes.

Nous ne disposons pas de données actualisées, mais, compte tenu de la tension sociale accrue que connaît le pays, nous pouvons affirmer sans nous tromper que ces pourcentages ont explosé sur les deux dernières années.

Aucun secteur géographique n’est épargné. Dans mon département, voilà dix jours, un professeur de mathématiques d’un lycée strasbourgeois a été agressé en plein cours.

Monsieur le ministre de l’intérieur, ces attaques sont tout simplement intolérables. L’école, c’est la République. L’école, c’est le ciment des générations futures. L’école, c’est aussi le réceptacle des maux de notre société.

Les personnels de l’éducation nationale sont devenus les urgentistes de la République, des femmes et des hommes à tout faire, qui ne bénéficient pourtant pas de l’accompagnement minimal nécessaire pour faire face aux problématiques nouvelles.

Certes, l’actualité est plus sereine ces derniers jours, grâce aux vacances scolaires, mais la rentrée, monsieur le ministre, est dans une semaine. « L’État poursuivra sans relâche ceux qui s’en prennent à nos professeurs, nos écoles, nos forces de l’ordre », avait affirmé le Premier ministre il y a peu.

Posez votre question, mon cher collègue !

Des sanctions exemplaires sont en effet impératives pour faire cesser ce mouvement.

Dans un délai court et pour l’avenir, qu’avez-vous prévu pour protéger nos personnels et pour refaire de l’école ce lieu préservé de la République ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, vous avez raison de rappeler ce qu’est l’école : un sanctuaire au sein duquel ceux qui font l’apprentissage des fondamentaux accèdent, par la connaissance, au libre arbitre et doivent être protégés de toutes les formes de violence.

C’est la raison pour laquelle, comme l’a indiqué le Premier ministre, lorsque des violences sont commises à l’encontre des enseignants ou des élèves, il est indispensable que la réponse soit rapide et ferme. Si je considère les événements douloureux que vous venez d’évoquer, notamment celui de Tremblay-en-France, la police a procédé rapidement à l’interpellation de huit personnes qui auraient participé à cette agression. D’autres interpellations sont susceptibles d’intervenir et, au terme des enquêtes, la justice passera, comme toujours, avec la plus grande fermeté.

Mais il faut aller au-delà, en concevant des dispositifs qui permettent, dans le cadre d’une relation entre le ministère de l’intérieur et celui de l’éducation nationale, d’assurer une protection forte et efficace des établissements scolaires. C’est la raison pour laquelle, en liaison avec la ministre de l’éducation nationale, nous avons mis en place au sein du ministère de l’intérieur une équipe de 2 391 gendarmes et policiers qui sont autant de référents désignés auprès des mairies et des établissements scolaires. Un certain nombre de ces personnels assurent des patrouilles dynamiques autour des établissements scolaires et interviennent lorsque des événements sont signalés par les chefs d’établissement.

Par ailleurs, 400 « référents sûreté » apportent leur expertise en matière de sécurité pour conforter justement la sécurité des bâtiments, une compétence qui relève des collectivités territoriales. Dans ce cadre ont été réalisées près de 3 000 missions d’assistance technique pour venir en aide aux établissements, à l’éducation nationale et aux collectivités locales.

Enfin, nous avons formé l’an dernier à Saint-Astier près de 500 enseignants aux comportements à promouvoir en cas de risque terroriste et nous allons tripler cette formation cette année, de manière à assurer la protection des écoles. Nous l’avons fait dans le cadre de directives que nous avons prises aux mois de novembre 2015, décembre 2015 et juillet 2016. Ce sujet très important fait l’objet d’une coopération très étroite entre le ministère de l’éducation nationale et celui de l’intérieur.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fournier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, la violence ne cesse de croître dans notre pays. Ce sont tous les symboles de la République qui sont visés : l’autorité, le savoir, le service public.

La semaine dernière, c’était la police, avec le drame de Viry-Châtillon – police que l’on attaque désormais à coup de cocktails Molotov.

Lundi, incidents à Tremblay-en-France, mercredi, à Vénissieux et samedi soir, au Val-Fourré, où une centaine d’assaillants s’en sont pris aux forces de l’ordre après avoir tenté de détruire la mairie annexe.

Il faut vous faire soigner !

La semaine précédente, c’était le corps enseignant, dont six membres ont été agressés, frappés au visage, parfois roués de coups à Argenteuil, Strasbourg, Saint-Denis, Colomiers et Calais, où un élève a fracturé la mâchoire d’un professeur.

Cette même semaine, deux médecins et un interne ont été agressés à l’hôpital de Tourcoing.

Le week-end précédent, un bus était incendié à La Courneuve.

Appelez les psychanalystes !

M. Bernard Fournier. À Saint-Étienne, dans mon département, plusieurs centaines d’individus cagoulés ont défilé violemment, malgré l’interdiction de la préfecture, critiquant de façon infamante et injurieuse les forces de l’ordre. Cassant, taguant, ils ont fini par saccager la permanence du parti socialiste…

Quel crime !

Quelle sollicitude !

Tout ce qui représente l’autorité et le savoir est bafoué par une délinquance qui s’affirme désormais sans aucun complexe.

La réponse pénale n’est pas à la hauteur de la situation, l’impunité prédomine, les délinquants font la loi là où la République recule.

Avez-vous conscience de la gravité de la situation et de la vitesse à laquelle les choses se dégradent ? Allez-vous enfin, monsieur le ministre, renoncer à cette politique du déni de réalité ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, je prolonge la réponse que j’ai adressée à Roger Karoutchi. Je comprends bien la raison pour laquelle ces questions sont posées. Je pourrais toutefois me livrer au même exercice et évoquer les violences extrêmes qui sont intervenues à Strasbourg, en 2009, au moment du sommet de l’OTAN, lorsqu’un hôtel Ibis et un bâtiment des douanes ont été brûlés

Je vois bien l’idée qui sous-tend l’ensemble de vos questions : lorsque vous êtes en situation de responsabilité, la fermeté de l’État est là ; lorsque d’autres le sont, elle ne l’est pas ! Ce positionnement, absolument irresponsable, a pour seul résultat de donner le sentiment à tous les populistes qu’ils ont raison lorsqu’ils contestent l’État dans sa volonté de respecter et de faire respecter le droit. §Si je le faisais, j’oublierais l’essentiel, les principes du droit républicain et la nécessité de nous rassembler autour d’eux lorsque le principal est en jeu.

Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je regrette franchement que vous ne soyez pas capable de tenir cette position, parce que vous vous livrez à un exercice de surenchère et d’abaissement politique qui s’appelle les primaires. Voilà la réalité !

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je veux en conclusion rendre hommage aux préfets, aux policiers, à tous ceux qui travaillent, notamment à ceux qui, pendant les manifestations violentes contre la loi Travail, ont procédé à 2 000 interpellations et 1 000 gardes à vue pour que le droit s’applique !

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adressait à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Les chiffres du chômage pour le mois de septembre publiés mardi par Pôle emploi ont confirmé l’amélioration observée ces derniers mois, avec une diminution du nombre de demandeurs d’emploi en catégorie A de 66 300 par rapport au mois dernier.

Cette baisse de 1, 9 %, la plus forte depuis vingt ans, marque aussi le troisième trimestre consécutif de diminution du chômage, une première depuis 2008.

C’est incontestablement une très bonne nouvelle pour ces hommes et ces femmes, jeunes ou seniors, qui ont retrouvé un emploi le mois dernier. §C’est aussi une très bonne nouvelle pour les 90 000 personnes, dont 35 000 jeunes, qui ont trouvé du travail depuis le début de l’année, ce qui leur ouvre des perspectives meilleures et leur donne confiance pour l’avenir.

Ne nous y trompons pas, mes chers collègues : derrière les chiffres et les statistiques se cache invariablement une réalité humaine, celle d’hommes et de femmes que le chômage plonge dans la précarité, la détresse et, parfois, le désespoir.

Ces bons résultats, disons-le aussi, ne sont pas le fait du hasard ; ils sont le fruit de la politique volontariste impulsée par le Président de la République et menée par le Gouvernement sur le front de l’emploi, dans le domaine économique et social.

Ainsi, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous indiquer comment le Gouvernement souhaite agir pour soutenir cette tendance favorable ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Vous l’avez rappelé, monsieur Bérit-Débat, les chiffres du chômage du mois de septembre ont frappé les esprits : 66 300 chômeurs de moins, soit une baisse de 1, 9 % par rapport au mois précédent.

Et 73 500 stages !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. Je ne m’écarterai pas de la réponse que j’ai faite à Philippe Dallier. Plus que les chiffres mois après mois, le Gouvernement entend surtout examiner la tendance, trimestre par trimestre. De ce point de vue, je rappelle que, depuis le début de l’année, on compte 90 000 chômeurs de moins, soit une baisse de 2, 5 %, et 37 000 jeunes de moins de vingt-cinq ans qui ne sont plus au chômage, soit une diminution de 6 %.

Ils sont en formation ou en stage !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. J’imagine que vous m’interpellez pour vous féliciter de ces chiffres !

Nous le savons maintenant depuis des années, de trop nombreuses personnes quittent notre système scolaire sans qualification, sans formation. Le plan « 500 000 formations supplémentaires » produira pleinement ses fruits dans les mois qui viennent ; il permettra de former aux nouveaux métiers de demain davantage de nos compatriotes et concourra au redressement national.

La parole est à M. Gérard César, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’agriculture.

Le 6 juillet dernier, le Conseil d’État a enjoint au Gouvernement d’abroger l’arrêté du 12 septembre 2006 relatif à la mise sur le marché et à l’utilisation des produits phytosanitaires, au motif qu’il n’était pas conforme à la réglementation européenne.

Un nouvel arrêté en cours d’élaboration inquiète vivement le monde agricole, déjà terriblement éprouvé. Ce texte aurait pour conséquence d’accroître encore les contraintes énormes qui pèsent sur nos agriculteurs.

Selon les calculs de ces derniers, la nouvelle rédaction de l’arrêté qui modifie les zones non traitées conduirait à la perte d’environ 4 millions d’hectares, en arboriculture, en viticulture, en maraîchage et en grande culture, soit une perte estimée à 7 milliards d’euros pour notre agriculture.

En outre, ces périmètres nouveaux créeraient de nouvelles distorsions de concurrence avec les autres producteurs européens. Ces nouvelles zones, compte tenu des particularités du vignoble français, conduiraient à une perte de plusieurs milliers d’hectares de vignes, nombre de vignobles parmi les plus prestigieux étant situés dans des zones urbaines. La création d’une zone non traitée n’est pas davantage une bonne solution en termes de santé publique. Le véritable enjeu est celui de la protection des applicateurs, comme l’a démontré le rapport déposé au Sénat en 2012.

Si des molécules sont considérées comme nocives, elles le sont d’abord pour ces derniers, et doivent dans ce cas être retirées du marché.

Monsieur Le Guen, pouvez-vous éclairer la Haute Assemblée sur ce projet d’arrêté ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur César, le Gouvernement a en effet constaté l’abrogation du décret de 2006 pour vice de procédure et il a été amené, dans le cadre d’une négociation interministérielle – la production agricole est évidemment en cause, mais également l’environnement, et singulièrement la santé environnementale, qui concerne les habitants autour des exploitations comme les ouvriers agricoles – menée, notamment, avec les représentants agricoles, à travailler à l’élaboration d’un texte équilibré.

Il faut faire preuve de pragmatisme pour assurer la protection de l’environnement et de la santé des personnes, mais aussi, et surtout, de réalisme par rapport aux pratiques agricoles.

J’ai bon espoir que nous arrivions à un texte très positif, et je suis certain que notre discussion tiendra compte d’un critère essentiel : nous nous refusons en effet à « surtransposer » les directives européennes.

Je veux toutefois attirer votre attention sur le fait que l’on ne peut pas se limiter à des questions réglementaires. Il faut aussi aller vers des pratiques plus soucieuses de la problématique sanitaire et environnementale, notamment pour ce qui concerne les moyens d’épandage, en procédant à la substitution des produits les plus dangereux. Je vous renvoie pour cela à la loi d’avenir pour l’agriculture, telle qu’elle a été adoptée sur proposition de Stéphane Le Foll, qui permet la mise en œuvre concrète de l’agroécologie, notamment à travers le plan Écophyto 2. Des expériences ont lieu, notamment en Gironde, et nous espérons qu’elles pourront être généralisées après avoir été évaluées.

La parole est à M. Gérard César, pour la réplique.

Les agriculteurs risquent d’être déçus, monsieur le secrétaire d’État : votre réponse – j’en prends acte –, qui engage quatre ministères, reste floue.

Nous demeurerons toutefois vigilants sur le contenu de l’arrêté en cours de discussion, car nous n’étions déjà pas satisfaits de la législation précédente.

Les arrêtés préfectoraux pris en concertation avec les organisations professionnelles suffisent.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité auront lieu jeudi 3 novembre 2016 à quinze heures.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe CRC, de la proposition de loi visant à garantir la mixité sociale aux abords des gares du Grand Paris Express, présentée par M. Christian Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen (proposition n° 467 [2015-2016], résultat des travaux de la commission n° 49, rapport n° 48).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Christian Favier, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, avec les membres du groupe communiste républicain et citoyen, j’ai déposé, le 14 mars dernier, une proposition de loi visant à garantir la mixité sociale aux abords des gares du Grand Paris Express.

Nous définissons, par le biais de ce texte, une règle simple : dans toute construction nouvelle de plus de 12 logements ou de plus de 800 mètres carrés de surface habitable et située dans un périmètre de 400 mètres autour des nouvelles gares, la proportion de logements locatifs sociaux devra être, au minimum, de 30 %.

Il ne s’agit pas de chambouler les normes existantes, puisque cet objectif de 30 % de logements sociaux est déjà affirmé par le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, approuvé par l’État et la région.

Nous proposons simplement de resserrer cette obligation sur un périmètre aux enjeux spécifiques et dans un contexte particulier de reconstruction de « la ville sur la ville ».

Cette proposition de loi arrive à point nommé. Les travaux du premier kilomètre du Grand Paris Express ont été inaugurés le 4 juin dernier à Clamart, sur la ligne 15 sud, lançant ce projet de transport inédit qui ouvre de nouvelles mobilités de banlieue à banlieue.

Ce projet structurant de 200 kilomètres, 4 nouvelles lignes, 68 gares, 22 milliards d’euros d’investissement, duquel découleront 10 000 à 15 000 emplois directs par an, va changer profondément l’image de la métropole et de la région, comme en leur temps les grands travaux du baron Haussmann.

Ce projet entraîne donc une refonte très importante des politiques d’aménagement à tout niveau. La Société du Grand Paris, la SGP, s’est d’ailleurs vu confier un rôle d’aménageur.

Or, au-delà des questions institutionnelles, l’intérêt de cette métropolisation reste encore extrêmement flou pour bon nombre de nos concitoyens, qui ont du mal à saisir en quoi ces changements pourront leur être favorables.

Ces questionnements sont légitimes. En effet, alors que le droit à la mobilité sera, à l’évidence, renforcé par le Grand Paris Express, aucune assurance n’est donnée aujourd’hui sur la nature du développement urbain, qui accompagnera l’arrivée de ces gares. Cette question est laissée à la seule appréciation de la Société du Grand Paris et des élus, notamment dans le cadre des contrats de développement territorial.

Nous nous retrouvons, de fait, face à un paradoxe : une offre nouvelle de mobilité pourrait, par un renchérissement des prix de l’immobilier, contraindre à l’éloignement les catégories populaires, celles qui prennent justement le métro tous les jours. Prenons garde, ce projet contient donc intrinsèquement les germes de nouvelles ségrégations urbaines et sociales.

Or nous estimons qu’il est du ressort du législateur de définir les règles communes, qui permettront d’éviter ces écueils et de soumettre ce développement urbain à l’intérêt général. C’est l’objet de cette proposition de loi.

La situation n’est pas la même partout, à Aulnay-sous-Bois ou à Bagneux, à Créteil ou à Issy-les-Moulineaux. L’offre de logements n’est pas uniforme, certaines villes se plaçant en garantes du droit au logement, tandis que d’autres n’en font pas – pour le moins… – leur priorité. Les populations aussi sont diverses, et certaines des gares en cause sont situées dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Pour autant, nous considérons que les enjeux restent fondamentalement identiques. Comment cette nouvelle offre de transports va-t-elle s’articuler avec de nouveaux services pour les Franciliens ? Comment faire en sorte que les opérations d’aménagement urbain soient une opportunité pour répondre à la crise du logement et au besoin de renforcement du vivre ensemble ? Comment éviter de repousser toujours plus loin du centre urbain les populations les plus fragiles ? Finalement, comment construire une métropole inclusive et non ségrégative ?

Si, aujourd’hui, certaines villes disposent déjà d’un fort taux de logements sociaux, il n’est pas assuré que les nouveaux projets permettront aux habitants de rester sur place.

La situation de La Courneuve a été citée lors de l’examen du texte en commission. La rapporteur s’est félicitée de la nature des projets sur ce territoire, notamment de leur diversité, projets qui assurent, selon elle, l’équilibre financier l’opération. Or la question n’est pas seulement financière, elle est également sociale !

Je vous rappelle d’ailleurs que, précisément à La Courneuve, le taux de demandeurs de logement reste élevé, avec 2 600 demandes non satisfaites, et que seules 485 attributions se font chaque année, tout cela malgré le fort taux de logements sociaux et la volonté municipale.

Les projets urbains des villes considérées, adossés à l’arrivée des nouvelles gares, doivent donc contribuer à répondre à la demande sociale dans sa diversité.

Pourquoi ne pas conjuguer des parcours résidentiels variés, alliant accession sociale et offre locative sociale ? Avec un taux de 30 %, nous proposons un équilibre permettant justement, pour les 70 % restants, de produire une offre différente de logements : locatif privé, accession sociale…

Nous avons, initialement, exclu les logements financés par le biais du PLS – le prêt locatif social – du décompte des 30 %, en raison du montant des loyers, mais nous sommes prêts à modifier notre proposition de loi pour les y réintégrer, si cela pouvait conduire à l’adoption de ce texte.

Fondamentalement, nous estimons que les élus doivent avoir les moyens, y compris légaux, de protéger leur ville de l’appétit des promoteurs pour assurer les équilibres sociaux et territoriaux. Or les collectivités, du fait notamment de la réduction du financement des politiques publiques et de la baisse des dotations, encore accentuées dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, voient leurs capacités d’intervention limitées, notamment au travers d’outils comme la préemption ou la création de zones d’aménagement concerté.

Que certains territoires ou villes, comme Plaine Commune, Bagneux, ou encore Vitry-sur-Seine, aient pu aller plus loin, en imposant aux promoteurs une charte anti-spéculation, démontrant par là même qu’il est possible de sortir de terre des logements à des prix abordables, quelle gageure ! Nous regrettons d’ailleurs que le préfet de région refuse ces démarches utiles et nécessaires.

On nous parle aujourd’hui du rôle que pourrait tenir le « grand établissement public foncier » pour réguler et aider la production de logements sociaux. Nous sommes favorables à cette mesure, mais cet établissement ne fait que du portage pour les collectivités. Il faut donc une demande de la part de celles-ci. Or certains maires, à l’instar de la nouvelle majorité régionale, veulent profiter de ces mutations urbaines pour transformer la population et l’image de la ville, où les promoteurs sont accueillis à bras ouverts, afin de chasser les classes populaires.

Une telle attitude est consternante, alors que l’on dénombre plus de 672 000 demandes de logement social en Île-de-France pour seulement 82 418 attributions par an, soit un logement attribué pour huit demandes. À l’échelle de l’Île-de-France, l’ancienneté moyenne des demandes est de 31 mois !

Ainsi, construire des logements sociaux dans les centres urbains, donc dans le périmètre des gares qui deviendront, si elles ne le sont pas déjà, des centres urbains, est un enjeu fondamental pour faire respecter les droits de nos concitoyens.

D’ailleurs, la loi relative au Grand Paris comporte elle-même l’objectif de 70 000 constructions nouvelles par an, lequel est également affirmé par le SDRIF. Pour autant, cet objectif n’est toujours pas atteint !

Il est par conséquent indispensable que le développement urbain autour des gares contribue à répondre à la crise du logement. Il s’agit également d’une opportunité pour engager un nécessaire rééquilibrage entre l’Est et l’Ouest en matière d’offre de logements, alors que, aujourd’hui, les bureaux sont plutôt situés à l’Ouest et les logements à l’Est

Enfin, nous soulignons, depuis de nombreuses années, les risques spécifiques liés à la spéculation foncière en zone très dense. La construction de ce réseau, qui induit l’urbanisation de territoires couvrant une surface égale à quatre fois la taille de Paris, est une occasion unique pour lutter contre ces phénomènes spéculatifs.

Dans le seul département du Val-de-Marne, le Grand Paris Express irriguera dix gares et un million de mètres carrés de surface habitable devraient être construits. Chaque fois que la puissance publique maîtrise le développement urbain, alors la spéculation immobilière recule. Nous devons aujourd’hui prendre toutes nos responsabilités pour l’avenir de ces territoires.

Certes, les études actuelles de l’observatoire régional du foncier ne démontrent pas, à ce stade, une envolée des prix. La raison en est simple : les travaux, qui viennent de s’engager, génèrent surtout des désagréments… Mais c’est bien pour cela qu’il faut agir dès maintenant et anticiper !

Car, comme le reconnaît Benoît Labat, directeur de la valorisation et du patrimoine de la Société du Grand Paris, la construction des gares va accroître, à long terme, l’attractivité de leur quartier d’implantation.

Selon une étude menée par la Société du Grand Paris et rendue publique le 10 mai dernier, le Grand Paris Express permettrait la construction de 250 000 à 400 000 logements dans un rayon de 800 mètres autour des gares. Nous demandons simplement que, sur ces 15 000 logements par an, 4 500 soient des logements sociaux. Cette proportion est très raisonnable.

Trop souvent, à l’occasion de grandes mutations, les couches populaires ont été rejetées à la périphérie des centres urbains. Il ne faut pas que l’histoire se répète ! La métropole qui se construit maintenant doit être à l’image de la richesse de cette région, richesse par la diversité de sa population, diversité par la mixité des usages et des cultures.

L’arrivée d’une nouvelle gare doit donc être une opportunité pour développer les infrastructures de services publics, les emplois, les espaces publics et les logements qui répondront à la demande des habitants. Or nous le savons, 71 % des ménages demandeurs de logements sociaux ont des ressources inférieures aux plafonds du prêt locatif aidé d’intégration, le PLAI.

Ces problématiques ont nécessairement été traitées au sein des contrats de développement territorial, lesquels ne sont toutefois que très peu prescriptifs dans les faits. Sans compter que, dans les territoires qui n’ont pas de tels contrats, la maîtrise de l’aménagement est laissée à la seule Société du Grand Paris.

Nous souhaitons par conséquent sécuriser par la loi, et non dans un simple cahier des charges, la définition d’une règle commune pour garantir un droit constitutionnel : le droit au logement.

Nous voulons ainsi assurer la présence de logements accessibles dans toutes les opérations de construction immobilière liées au Grand Paris Express, afin de répondre concrètement aux besoins des Franciliens et à l’exigence du droit à la ville pour tous.

La parole est à Mme la rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Grand Paris est un projet urbain, social et économique qui touche à de multiples domaines, dont le logement. Il s’appuie sur la création d’un réseau de transport public de voyageurs – le Grand Paris Express – qui comprend 68 gares et sur des contrats de développement territorial.

En matière de logement, la loi relative au Grand Paris a fixé un objectif de construction de 70 000 unités. La répartition territoriale de ces constructions a été précisée dans les documents de planification ou de contractualisation.

Le schéma directeur de la région d’Île-de-France a été modifié en conséquence et a fixé la part de logements sociaux à atteindre, sur le parc, à 30 % d’ici à 2030.

Le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement – SRHH – est, quant à lui, chargé de répartir plus finement l’effort de production de logements, y compris de ceux qui relèvent du secteur social, pour chaque EPCI.

Les contrats de développement territorial doivent également concourir à la réalisation de cet objectif.

En outre, au regard des enjeux liés aux emprises foncières qui pourraient se libérer et être utilisées pour construire des logements sociaux autour des gares considérées, la loi relative au Grand Paris précise que, dans les communes soumises aux obligations de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ou loi SRU, les actions ou opérations d’aménagement et les projets d’infrastructures prévus autour de ces gares doivent comporter la réalisation de logements sociaux pour contribuer à l’atteinte des objectifs de construction.

J’en viens aux dispositions qui sont proposées dans le texte que nous examinons.

Il s’agit, en premier lieu, d’affirmer explicitement que les contrats de développement territorial contribuent à l’objectif de mixité sociale.

Mes chers collègues, c’est bien ce qui ressort des dispositions en vigueur : elles prévoient que ces contrats doivent concourir à la construction de logements « géographiquement et socialement » adaptés et qu’ils doivent indiquer le nombre de logements et le pourcentage de logements sociaux à réaliser sur les territoires concernés. Les ajouts proposés ne nous paraissent donc pas nécessaires.

Je souhaite surtout insister sur la seconde proposition qui nous est soumise, à savoir obliger toute opération de construction d’immeuble collectif de plus de 12 logements ou de plus de 800 mètres carrés de surface de plancher, se situant dans un périmètre de 400 mètres autour des gares nouvelles du Grand Paris, à comprendre au moins 30 % de logements locatifs sociaux, hors logements financés avec un prêt locatif social.

Si je peux comprendre les craintes de mes collègues quant à une éventuelle spéculation foncière ou au risque de ne construire, dans ces périmètres, que des logements haut de gamme ou des bureaux, il me semble, cependant, que la réponse proposée n’est pas adaptée et pourrait même, dans certains cas, produire l’effet inverse de celui qui est recherché.

Tout d’abord, le dispositif envisagé est très contraignant. Très proche de celui qui est prévu pour les communes carencées en application de la loi SRU, il s’en distingue néanmoins sur deux aspects.

D’une part, il ne différencie pas les périmètres des gares du Grand Paris Express situés dans une commune carencée des autres. De fait, il conduit à appliquer à tous les quartiers autour de ces gares des dispositions actuellement prévues, à titre de sanction, pour les communes carencées.

D’autre part, ce dispositif ne reprend pas la possibilité pour l’État de déroger à cette règle, sur demande motivée de la commune, afin de tenir compte de la typologie des logements situés à proximité de l’opération. Il conduit donc à une différence de traitement entre quartiers d’une commune carencée : dans le périmètre des gares, la commune ne pourra pas tenir compte de la typologie des logements situés à proximité de l’opération, tandis qu’elle pourra le faire sur le reste de son territoire.

En ne permettant aucune dérogation, le dispositif proposé pourrait, dans certains cas, se révéler contraire à l’objectif poursuivi par mes collègues et ne pas favoriser la mixité sociale, que nous appelons tous de nos vœux.

En effet, seuls 25 périmètres de gare comptent moins de 25 % de logements sociaux. Dans les autres, le taux varie entre 25 % et 83 %. Ainsi, la mesure suggérée amènerait à augmenter le nombre de logements sociaux dans le périmètre des gares dans lequel le nombre de logements sociaux est déjà très élevé, comme autour de la gare d’Aulnay-sous-Bois qui compte 83 % de logements sociaux, ou de celle du Vert de Maisons, qui en compte 59 %.

De même, les dispositions de la proposition de loi conduiraient à augmenter le nombre de logements sociaux à l’intérieur du périmètre de gares situé dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou à proximité. Tel serait le cas des gares de Clichy-Montfermeil et de Chevilly « Trois communes ».

Or la présence de ces gares à proximité de quartiers prioritaires de la politique de la ville est une chance pour désenclaver ces quartiers. Ajouter de nouveaux logements sociaux, en particulier des logements financés par des prêts locatifs aidés d’intégration et des prêts locatifs à usage social ayant vocation à accueillir les demandeurs aux revenus très modestes, est en contradiction avec l’objectif de mixité sociale, donc avec le titre même de la présente proposition de loi… Il me semble, au contraire, que la construction de logements locatifs intermédiaires ou en accession sociale à la propriété doit être privilégiée dans ces zones.

En outre, la mesure proposée pourrait ne pas permettre la réalisation de logements. En effet, lorsque la Société du Grand Paris est maître d’ouvrage, l’opération foncière doit être équilibrée sur le plan financier. Ses représentants m’ont donné l’exemple du projet de construction de 120 logements à La Courneuve, qui ne verrait pas le jour, si cette disposition était adoptée.

Par son caractère uniforme, cette mesure est en contradiction avec les dispositions en vigueur, qui privilégient l’adaptation aux réalités locales par le biais du SDRIF, du SRHH et des contrats de développement territorial.

Les élus connaissent leur territoire et sont donc les mieux à même de proposer des aménagements urbains, qui permettront de garantir la mixité sociale. Les choix opérés par trois communes pour des opérations en cours de réalisation autour de leur gare le montrent clairement. Ainsi, à Créteil, la commune a choisi de ne pas construire de logements sociaux dans ce périmètre ; à Bagneux, la commune a préféré privilégier l’accession sociale maîtrisée à la propriété et limiter le taux de logements sociaux à 20 % ; enfin, à Issy-les-Moulineaux, une opération mixte de logements privés et sociaux a été décidée, la commune n’ayant pas atteint le taux requis de logements sociaux.

S’il est vrai que nous n’atteignons pas encore l’objectif de 70 000 logements, je ne pense pas toutefois que la disposition proposée par mes collègues soit une solution adaptée.

Cependant, nous devons rester attentifs à deux aspects : la construction de bureaux et les phénomènes de spéculation foncière.

Bien que la mixité sociale et fonctionnelle, c’est-à-dire la création de bureaux et de logements, soit régulièrement appelée de nos vœux, nous devons en surveiller les effets. Les représentants de la Société du Grand Paris m’ont indiqué être attentifs aux projets de construction de bureaux dans les périmètres des gares du Grand Paris Express. Il s’agit d’éviter des effets de vases communicants entre villes d’Île-de-France qui conduiraient à édifier des bureaux sans considération des besoins, et par conséquent à créer de la vacance sur d’autres sites.

Par ailleurs, mes collègues ont mis en avant la question de la spéculation foncière dans les périmètres de ces gares. C’est une question légitime, qu’ont d’ailleurs soulevée les membres du comité stratégique de la Société du Grand Paris qui regroupe notamment les maires de toutes les communes desservies par le futur réseau de transport.

Pour répondre à leur demande, un observatoire chargé d’analyser les variations des prix de tous les types de biens fonciers et immobiliers aux abords des gares du Grand Paris Express a été mis en place, afin que les élus, les décideurs et le public puissent disposer d’informations régulières sur l’évolution des valeurs foncières et immobilières dans ces quartiers.

Les premiers résultats de cette analyse révèlent que le projet du Grand Paris Express n’a pas influé, pour le moment – j’en suis bien d’accord ! –, sur le prix des transactions. Je souligne tout de même qu’assez peu de propriétaires habitent ces quartiers et sont donc concernés par la gêne liée aux travaux, dont M. Favier a parlé.

J’ajoute que l’établissement public foncier d’Île-de-France a élaboré une nouvelle stratégie, par laquelle il s’engage à augmenter de 25 % ses acquisitions, en priorité autour des grands projets d’infrastructures comme le Grand Paris Express, et à vendre, désormais, les terrains acquis à prix coûtant, ce qui devrait en particulier contribuer à maîtriser la spéculation foncière dans les périmètres des gares du Grand Paris Express.

Mes chers collègues, pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, la commission des affaires économiques vous propose de ne pas adopter la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui.

C’est bien dommage !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais, avant toute chose, vous dire l’importance que revêt, à mes yeux, le sujet dont nous traitons ce jour et vous remercier de contribuer, à travers cette proposition de loi, à en assurer la présence au cœur du débat public.

Favoriser la mixité dans l’ensemble des territoires, y compris les cœurs urbains, à rebours des logiques de ségrégation qui minent la cohésion sociale dans notre pays, est, vous le savez, un objectif prioritaire du Gouvernement. Et parce que les politiques du logement et de l’aménagement sont des leviers majeurs pour y parvenir, c’est un axe essentiel de mon action, en tant que ministre du logement et de l’habitat durable.

Cet objectif, nous le partageons et il appelle, plus que jamais, notre mobilisation commune.

La mixité sociale est toujours un combat, puisqu’elle se heurte, au final, aux intérêts de celles et ceux qu’animent la tentation de l’entre-soi, comme de la spéculation foncière. Et elle l’est plus que jamais aujourd’hui, comme nous avons pu le constater lors de la récente discussion dans cette enceinte du projet de loi Égalité et citoyenneté et comme le laissent augurer certaines propositions qui sont faites en la matière en ce moment…

Ce combat, je continuerai de le mener et je sais gré à toutes les bonnes volontés qui s’y engagent.

Je suis d’autant plus heureuse de débattre avec vous aujourd’hui de ce point que la présente proposition de loi porte sur l’aménagement du Grand Paris, un sujet qui m’est cher et que je connais tout particulièrement en tant qu’élue de ce territoire. Avec un certain nombre d’entre vous, je soutiens, depuis longtemps, le désenclavement, comme l’amélioration de l’accès à des transports publics de qualité.

Le Grand Paris constitue, vous le savez, un territoire qui joue un rôle très important à l’échelon national, mais dont les déséquilibres internes sont très forts, en particulier en matière de richesse, d’enclavement ou d’activité économique, autant d’enjeux stratégiques en termes de mixité sociale.

Le texte que le Sénat examine ce jour vise ainsi à modifier la loi relative au Grand Paris, afin d’imposer, dans toute construction nouvelle de plus de 12 logements ou de plus de 800 mètres carrés de surface de plancher située dans un périmètre de 400 mètres autour des gares, une proportion de logements locatifs sociaux d’au moins 30 %.

S’agissant, comme je l’ai dit, d’un objectif partagé et d’un enjeu stratégique, il nous revient, plus que jamais, de mener notre travail d’élaboration de la loi au regard d’un critère principal : la proposition de loi dont nous débattons permettra-t-elle de faire mieux au service de cet objectif ? Est-elle utile au regard de l’arsenal législatif existant ? Est-elle pertinente du point de vue de ses modalités et efficace au regard des spécificités de son champ d’application ? C’est au prisme de cette grille d’analyse que je veux l’examiner avec vous.

Comme vous le savez, la loi du 3 juin 2010 définit le Grand Paris comme un « projet urbain, social et économique d’intérêt national qui […] promeut le développement économique durable, solidaire et créateur d’emplois de la région capitale. »

Toujours aux termes de cette loi, « ce projet s’appuie sur la création d’un réseau de transport public de voyageurs, dont le financement des infrastructures est assuré par l’État.

« Ce réseau s’articule autour de contrats de développement territorial définis et réalisés conjointement par l’État, les communes et leurs groupements. Ces contrats participent à l’objectif de construire chaque année 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Île-de-France et contribuent à la maîtrise de l’étalement urbain. »

L’exposé des motifs de votre proposition de loi, monsieur Favier, rappelle vos inquiétudes et incertitudes quant à la réalisation de cet objectif de 70 000 logements par an. Je profite de notre débat pour vous rassurer sur ce point, car cet objectif a été atteint cette année, pour la première fois. En effet, à la fin février et sur les douze mois précédents, 75 000 logements ont été autorisés en Île-de-France.

Par ailleurs, un objectif élevé a été fixé en termes de logements sociaux et le schéma directeur de la région d’Île-de-France l’a effectivement intégré : il s’établit à 30 %. En 2015, cet objectif a été atteint, puisque 30 101 logements sociaux ont été agréés.

Je peux aussi vous annoncer que nous dépasserons les objectifs cette année, en ce qui concerne tant les 70 000 logements construits que la part de logements sociaux. En la matière existe en Ile-de-France une forte dynamique.

Je partage pleinement, vous le savez, l’objectif de production de logements abordables et accessibles à tous sur l’ensemble des territoires, notamment en Île-de-France, région qui connaît des phénomènes de cherté, de spéculation et, in fine, de grandes difficultés en matière d’accès au logement.

C’est pour cela que le SDRIF comme le futur schéma régional de l’habitat et de l’hébergement comportent des engagements liés à la territorialisation des politiques du logement, en particulier en faveur de logements abordables.

Or, à la lecture de la présente proposition de loi et si l’on considère la notion de « quartier de gare », il me semble que le périmètre adéquat, qui est d’ailleurs utilisé par l’observatoire des quartiers de gare du Grand Paris, est celui de 800 mètres, plutôt que celui de 400 mètres.

En outre, si l’on regarde de plus près le périmètre de chaque future gare du Grand Paris Express, on s’aperçoit très vite que nombre de ces territoires sont déjà très bien dotés en logements sociaux §et sont même parfois des lieux de concentration de tels logements.

Et, vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, parmi les futures gares, nombreuses sont celles qui seront installées sur des stations existantes, donc sur des territoires déjà bâtis. En effet, le tracé du Grand Paris Express et la localisation des nouvelles gares ont aussi été pensés pour désenclaver des quartiers d’habitat social, souvent dépourvus de transports publics rapides et de qualité. C’est justement ce qui a motivé la décision d’implanter des gares dans ces quartiers.

Permettez-moi de rappeler également que nombre de gares du Grand Paris Express seront implantées au cœur de quartiers prioritaires de la politique de ville qui bénéficient souvent d’un programme de rénovation urbaine. Je pense notamment aux gares de Clichy-Montfermeil, du Vert de Maisons, de Bagneux, de Sevran-Beaudottes, ou encore d’Aulnay-sous-Bois.

Je pose alors une question simple : doit-on continuer à construire plus de logements sociaux dans ces quartiers ou doit-on tendre vers un objectif de mixité sociale à l’échelle francilienne ?

De même, on s’aperçoit, à l’étude de ces quartiers de gare, que, lorsqu’il y a peu de logements sociaux, cela tient le plus souvent à la présence d’équipements spécifiques. Je pense en particulier aux zones aéroportuaires de Roissy et du Bourget et aux universités et écoles autour des gares de Noisy-Champs ou de Saclay. Que pourrait signifier une obligation de construire, dans un certain périmètre autour de toutes les gares, un minimum de logements sociaux ?

Justement !

Surtout, il me semble important de rappeler que la mixité sociale est déjà très forte dans les quartiers considérés.

Hormis quelques exemples sur lesquels je reviendrai si vous le souhaitez, la très grande majorité de ces quartiers ont déjà plus de 30 % de logements sociaux, certains atteignant même le taux de 80 %.

Pas au Bourget !

Ni à Neuilly !

Ainsi, on compte 78 % de logements sociaux dans le périmètre de la gare du Mesnil Amelot, 46 % à Bagneux, 83 % à Aulnay, 55 % à La Courneuve, etc. Je vous renvoie, sur ce point, aux études de l’Atelier parisien d’urbanisme, l’APUR, portant sur la densité, la qualité et la taille des logements dans le périmètre de ces gares.

Je partage évidemment les objectifs des auteurs de la proposition de loi : nous avons la même volonté d’assurer la mixité sociale dans l’ensemble des quartiers. Nous pouvons établir la liste des gares qui se trouveront dans des zones où le nombre de logements sociaux est insuffisant. Y figurent notamment la gare de Saint-Maur Créteil, sur le territoire de la commune de Saint-Maur, où l’on ne trouve que 7 % de logements sociaux, ou la future gare de Fort d’Issy-Vanves-Clamart, où ce taux atteint 15 %.

Dans ces quartiers, c’est la version actuelle de la loi SRU qui s’applique et non celle qui a été modifiée voilà quelques semaines par votre assemblée lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Dans le cas de Saint-Maur, commune carencée en logement social, la loi prévoit déjà que toute opération portant sur plus de 800 mètres carrés de surface de plancher comprenne au moins 30 % de prêts locatifs aidés d’intégration, ou PLAI, qui concernent les logements les plus sociaux et non simplement les logements sociaux. Pour cette raison, même si je partage totalement votre volonté de porter ce débat sur la place publique et d’apporter des réponses très claires sur les enjeux de mixité sociale, il ne me paraît pas opportun d’adopter cette disposition législative, qui s’appliquerait à l’ensemble des communes où se trouvent des gares du Grand Paris Express.

À l’occasion de ce débat, je rappelle que c’est au moyen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté que nous entendons renforcer la mixité sociale dans l’ensemble des quartiers, en jouant notamment sur les attributions de logements sociaux hors des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il est pour nous nécessaire, notamment dans le cas du chantier du Grand Paris Express, que tous les dispositifs législatifs existants et à venir s’appliquent, afin d’augmenter la pression sur les communes les plus éloignées de leurs objectifs de construction de logements sociaux et d’atteindre des niveaux de construction satisfaisants.

Par ailleurs, il me semble très important de répondre à plusieurs questions qui ont d’ores et déjà été posées.

Comme cela a été souligné, les programmes d’infrastructures de transports recèlent des risques de spéculation foncière et d’effets rebours des politiques de transports. Pour le réseau du Grand Paris Express, le plus grand échec serait que l’arrivée de transports publics rapides de qualité dans des secteurs très enclavés provoque un phénomène d’éviction des populations les moins favorisées par un phénomène de « gentrification ». Dans mes fonctions d’élue locale et de ministre, j’ai été très attentive à cette question pendant les cinq dernières années. En ouvrant de nouvelles lignes de tram dans des quartiers très populaires, nous souhaitons que les habitants actuels de ces quartiers gagnent en mobilité et accèdent plus facilement à l’emploi, et non que ces quartiers connaissent une gentrification.

Pour cette raison, au-delà de la société du Grand Paris, nous disposons d’autres outils très importants. Ainsi, l’Établissement public foncier d’Île-de-France, l’EPFIF, est présent aujourd’hui dans 80 % des secteurs des gares du réseau du Grand Paris Express. Dans son programme pluriannuel d’intervention, il impose, au titre de ses activités de veille et de stratégie foncière, des programmes de logements sociaux, quelles que soient la localisation et la volonté des communes, avec des clauses particulières et renforcées pour les communes carencées en logement social.

Ensuite, il n’est pas exclu que l’on construise, autour des gares du Grand Paris Express, au lieu de logements abordables, des logements de standing ou des bureaux. Nous pourrions avoir un débat sur le nombre de mètres carrés de bureaux vides en Île-de-France, mais je pense que tout le monde connaît ces chiffres.

Aujourd’hui, nous voulons assurer une maîtrise très forte de l’utilisation des terrains disponibles autour de ces gares. Reste que le débat sur les pourcentages ne doit pas dissimuler le fait que certaines des villes qui accueillent ces gares auront besoin de locaux d’activités à proximité pour ne pas être réduites au rôle de cités-dortoirs. Par exemple, sur la partie sud de la future ligne 15, dont le projet est le plus avancé, nous commençons à connaître les intentions des villes concernées et constatons que certaines font le choix de l’accession sociale à la propriété quand d’autres souhaitent développer l’accession simple à la propriété, le logement locatif privé ou les locaux d’activités.

Cependant, de nombreuses villes, conscientes de leurs obligations légales, augmentent la part de logements sociaux dans leur programme. Ainsi, à la suite de la création de la gare de Fort d’Issy-Vanves-Clamart, l’écoquartier du Fort d’Issy devra répondre à des obligations très fortes de construction de logements sociaux. Les préfets de département et le préfet de la région d’Île-de-France travaillent justement à s’assurer de la qualité de ces programmes.

J’ajoute que cette proposition de loi soulève une difficulté technique. Au-delà des arguments que j’ai développés, il convient de rappeler que, si ce texte était adopté, il faudrait, d’une part, renégocier l’ensemble des contrats de développement territorial dont la négociation et la signature ont exigé un long travail et, d’autre part, articuler ces nouvelles dispositions avec les plans locaux d’urbanisme, ce qui n’est absolument pas prévu. Ce serait par conséquent à l’origine de nombreuses difficultés.

Enfin, proposer de fixer un pourcentage obligatoire de construction de logements sociaux applicable aux opérations portant sur la réalisation de plus de douze logements risque de créer des effets de seuil dont nous avons pu mesurer les conséquences néfastes dans la mise en œuvre d’autres politiques.

C’est pour cette raison que je n’approuve pas cette proposition de loi, alors même que j’en partage les objectifs. Le combat que nous menons aujourd’hui avec le préfet de région pour la mixité sociale et la construction de logements sociaux et abordables dans le parc privé en Île-de-France n’exige pas l’adoption de mesures coercitives.

Notre volonté est de trouver un équilibre qui corresponde aux besoins de chacune des villes, grâce au schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, au plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, aux plans locaux d’urbanisme de l’ensemble de ces territoires et aux partenariats développés au sein des différents projets lancés par la métropole, la région et les communes concernées par ces gares. Certaines de ces villes auront besoin de logements familiaux, d’autres de logements pour les jeunes et les étudiants, d’autres de structures destinées à l’accueil des publics âgés, d’autres encore devront satisfaire l’ensemble de ces besoins.

Enfin, certaines communes ont peu de logements sociaux, mais accueillent une population très défavorisée – c’est le cas de Clichy-sous-Bois, qui ne compte que 30 % de logements sociaux, mais dont plus de 80 % de la population vit sous le seuil de pauvreté – : elles attendent surtout un désenclavement et un accès à l’emploi et aux services publics. Il est essentiel de relier ces communes, situées à peine à douze kilomètres du centre de Paris, à la métropole qui ne les irrigue pas aujourd’hui, ce qui explique ces situations de pauvreté.

Même si je suis très sensible au combat que vous menez en faveur de la mixité sociale, monsieur Favier, je ne peux malheureusement pas préconiser l’adoption de ce texte. Il me semble cependant que nous travaillons tous deux au service de la même cause, à savoir le rétablissement de la mixité sociale dans ce territoire qui en a bien besoin !

La parole est à Mme Evelyne Yonnet.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Grand Paris a été défini comme « un projet urbain, social et économique d’intérêt national qui unit les grands territoires stratégiques de la région d’Île-de-France ». Il promeut « un développement économique durable, solidaire et créateur d’emplois » et « vise à réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux » de la région.

Ce projet est d’une ampleur considérable : 68 gares, 8, 5 millions de voyageurs concernés, 26 milliards d’euros et des milliers d’emplois créés. Il s’appuie sur la création d’un réseau de transport public et s’articule autour de contrats de développement territoriaux, lesquels participent à l’objectif de construire chaque année 70 000 logements en Île-de-France et doivent contribuer à maîtriser de l’étalement urbain.

Ce projet comporte donc aussi une dimension d’aménagement extrêmement importante pour l’ensemble de la région francilienne. L’articulation du projet de réseau de transport avec d’autres problématiques, comme celles du logement et de la mixité sociale, est essentielle.

Nos collègues du groupe CRC ont à juste titre souligné les risques de spéculation foncière autour des gares et de construction de logements de standing non accessibles au plus grand nombre, ce qui renforcerait des disparités déjà fortes. Pour ces raisons, la libération du foncier pour de nouvelles opérations d’aménagement doit être maîtrisée. Trop souvent, en effet, à l’occasion de grandes mutations urbaines, les couches populaires sont rejetées en périphérie, toujours plus loin.

La situation actuelle révèle déjà une très grande disparité : si plus de 50 % des futures gares du métro du Grand Paris Express répondent à l’objectif de plus de 30 % de logements sociaux dans les alentours immédiats, 18 d’entre elles sont situées dans des zones qui accueillent moins de 20 % de logements sociaux, la plupart dans les Hauts-de-Seine – Fort d’Issy-Vanves-Clamart, Colombes, Antonypôle, etc.

Par ailleurs, la crainte justifiée des élus est que la construction de nouvelles gares augmente le prix du foncier, donc du logement, que ce soit en accession ou en location. Le groupe CRC propose par conséquent de réguler les constructions nouvelles dans le périmètre des gares : il s’agit de garantir la création de logements sociaux et, par là même, la diversité sociale dans toutes les opérations de construction immobilière liées au Grand Paris Express.

La proposition de loi comporte un article unique qui modifie l’article 1er de la loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris.

La première disposition consiste à ajouter « la mixité sociale, y compris en cœur urbain » au nombre des objectifs visés par les contrats de développement territorial.

La seconde disposition tend à prévoir la réalisation d’au moins 30 % de logements sociaux dans toute opération nouvelle de construction d’immeubles dans un périmètre de 400 mètres autour des gares à venir du Grand Paris Express.

Nous partageons l’ensemble des constats dressés par nos collègues, comme Mme la ministre vient de le souligner.

Le Grand Paris offre l’opportunité de développer le logement sur le territoire francilien. L’augmentation des loyers et des prix de l’immobilier relègue les ménages toujours plus loin en périphérie des zones urbaines : il faut donc construire plus, au bon endroit et à des prix adaptés au budget des ménages d’Île-de-France. Rappelons que l’on recense aujourd’hui plus de 670 000 demandeurs d’un logement social dans la région.

Il faut endiguer la déconnexion croissante entre le coût du logement et les revenus des ménages. Il est essentiel de limiter la concurrence foncière, d’intégrer mieux le logement social dans l’espace urbain et de promouvoir des références de qualité communes.

Le logement social en Île-de-France est un enjeu majeur qui devrait mobiliser tous les niveaux de collectivités. Il est important de le souligner, quand la région supprime les subventions régionales pour la construction de logements financés à l’aide d’un PLAI dans les villes comportant plus de 30 % de logements sociaux.

Faut-il rappeler que les montants des plafonds de ressources pour bénéficier d’un logement social en PLAI répondent aux besoins de nombreuses familles franciliennes, par exemple celles des fonctionnaires assurant la sécurité, l’éducation ou encore la santé des citoyens ? Les logements sociaux s’intègrent parfaitement dans les projets immobiliers des communes. L’effort doit être poursuivi pour une amélioration de l’offre de logements correspondant aux revenus des Français dans chaque commune, au bénéfice des familles.

Nous partageons donc l’esprit de cette proposition de loi sur les enjeux liés à la maîtrise du foncier aux abords des gares du Grand Paris et à la diversité sociale.

En revanche, la réponse apportée par cette proposition de loi ne paraît pas complètement adaptée, compte tenu, d’une part, des communes visées, d’autre part, des dispositifs déjà mis en œuvre, que Mme la ministre a longuement mentionnés.

La proposition de loi s’impose en effet à toutes les communes, alors qu’une grande partie des communes concernées par le Grand Paris Express remplissent déjà largement les objectifs fixés en matière de logement social.

Les territoires concernés par le Grand Paris sont couverts par un contrat de développement territorial qui fixe des objectifs de réalisation de logements sociaux. Le préfet de région définit les objectifs annuels de production de nouveaux logements dans des périmètres comprenant un ou plusieurs territoires soumis à l’obligation de réaliser un programme local de l’habitat, ou PLH : c’est la « territorialisation des objectifs logement », ou TOL. La répartition de l’objectif global se fonde sur le potentiel de développement des territoires concernés.

Le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, validé par décret le 27 décembre 2013, intègre aussi l’objectif annuel de 70 000 logements et a fixé à 30 % la part de logements sociaux à atteindre d’ici à 2030. Les prescriptions du SDRIF s’imposent aux documents d’urbanisme qui doivent être compatibles avec lui.

Les communes ont également la possibilité de modifier leur PLU et de délibérer sur le principe selon lequel tout nouveau projet de construction doit compter au moins 30 % de logement social. Ce principe permet en effet d’intensifier la production d’une offre locative à prix accessible dans un contexte de forte tension du marché du logement.

Les territoires disposent donc d’un ensemble d’outils pour créer non seulement des logements, mais également des logements sociaux.

Par ailleurs, l’État s’est donné les moyens d’intervenir. Ainsi, le plan de mobilisation pour le logement spécifique à l’Île-de-France, lancé par le Premier ministre au mois d’octobre 2014, a donné une impulsion forte au Grand Paris du logement, notamment avec l’identification de territoires à fort potentiel de création de logements situés à proximité de gares existantes ou futures, la mise en place de l’établissement foncier unique d’Île-de-France qui fusionne les quatre établissements existants, ou encore l’aide de l’État aux maires bâtisseurs.

Enfin, rappelons que l’application de la loi SRU, en cours de modification, s’impose à toutes les communes concernées par le Grand Paris.

Rappelons aussi que le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté a pour ambition de mettre fin aux pratiques conduisant à exclure des personnes modestes de quartiers attractifs en imposant de réserver 25 % des attributions de logements sociaux hors des quartiers prioritaires de la politique de la ville à des demandeurs du premier quartile. Les pratiques actuelles en matière d’attribution de logements se traduisent par une tendance constante à accroître la proportion de ménages à faibles revenus dans les quartiers qui en accueillent déjà un grand nombre. Il s’agit donc d’orienter significativement les demandeurs les plus pauvres vers des logements situés en dehors des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

L’État aura donc les moyens de pallier les manquements des collectivités et des bailleurs qui ne respecteront pas ces engagements.

J’ajouterai un mot sur la résorption de l’habitat indigne, qui fait également partie des objectifs du Grand Paris.

Je profite de l’occasion pour souligner les annonces formulées hier en conseil des ministres – je vous remercie particulièrement à ce sujet, madame la ministre. Elles reprennent des éléments de la proposition de loi que j’ai déposée avec Jean-Pierre Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

Dans chaque département, un sous-préfet référent en matière de lutte contre l’habitat indigne sera désigné. Son rôle consistera à piloter le pôle départemental de lutte contre l’habitat indigne, avec pour mission d’améliorer la coordination des différents services de l’État, d’accompagner les acteurs locaux engagés dans le traitement des logements insalubres et de maintenir un lien avec la justice pour sanctionner les actes délictueux. La résorption de l’habitat indigne exige en effet une coordination de tous les acteurs locaux, qu’il s’agisse des services du département, de la police et de la justice.

L’annonce de la publication prochaine des décrets d’application sur l’autorisation et la déclaration de mise en location et l’autorisation préalable de division est aussi une très bonne nouvelle. Nous avions insisté pour que ces dispositifs soient rapidement mis à disposition des communes.

Il en est de même de la création d’une société publique spécifiquement dédiée à la lutte contre les divisions pavillonnaires en Île-de-France.

Il s’agit là de signes forts d’une action offensive des pouvoirs publics dans la lutte contre les « marchands de sommeil » et l’habitat indigne.

Pour toutes ces raisons, même si nous partageons les constats dressés, nous émettons un avis réservé sur cette proposition de loi. Compte tenu des déclarations de Mme la ministre, nous sommes persuadés que les outils mis en place, qu’ils soient coercitifs ou non, feront leurs preuves à l’égard des villes dont vous craignez, mes chers collègues du groupe CRC, qu’elles ne respectent pas leurs obligations en matière de construction de logements sociaux.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce débat pose la question du sens que nous souhaitons donner à la construction métropolitaine. Il s’agit de savoir si cette construction urbaine et politique permettra de résorber les inégalités ou, au contraire, si les écarts vont s’aggraver. Le défi démocratique, social, environnemental et économique est donc immense.

Nous avions déjà souligné à l’époque de la discussion de la loi 2010 que la création du Grand Paris Express dépassait largement la simple question des transports. Nous avions raison ! Il aura fallu l’implication des élus et des Franciliens pour que ce projet, imaginé au départ comme un transport de pôle à pôle au service des intérêts financiers, devienne réellement un projet de transport au service des populations.

Le même type de difficulté apparaît aujourd’hui sur la problématique du logement. Les logements construits autour des gares permettront-ils de répondre à la demande des salariés, de leurs familles, des Franciliens, ou bien laisserons-nous les promoteurs immobiliers proposer des produits de haut standing ?

Nous considérons qu’il est important de maîtriser le développement urbain, notamment dans la région capitale où la tension est très forte. Avec notre proposition de loi, nous ramenons l’obligation de mixité, déjà définie par le SDRIF, à une échelle très fine où les enjeux se posent de manière plus sensible, puisque ces lieux seront le socle de politiques de renouvellement urbain importantes.

Permettez-moi d’évoquer en quelques mots les Hauts-de-Seine. Ce département, dont je suis élue, cache de très grandes disparités : si Nanterre, Bagneux ou Gennevilliers dépassent le taux de 50 % de logements sociaux, des villes comme Neuilly-sur-Seine ou Vaucresson restent en deçà de 10 %. C’est le cas également dans les périmètres de certaines gares, comme celles de Bois-Colombes – 9, 2 % – ou de La Garenne-Colombes – 9, 8%. Nous demandons évidemment le renforcement des sanctions contre les maires qui ne respectent pas les obligations de la loi SRU, mais cela ne suffit pas !

En effet, y compris dans les villes où il existe déjà une forte proportion de logements sociaux, la demande reste importante et les bouleversements urbains à venir imposent l’adoption de règles spécifiques.

Selon la Confédération nationale du logement, la CNL, il y aurait 85 000 demandeurs de logement dans mon département, dont 2 700 au titre du droit au logement opposable. À Bagneux, où l’offre de logement est importante, 2 500 personnes demeurent en attente d’un logement social. Pour cette raison, la ville continuera de construire du logement social, y compris dans le périmètre de la gare : la municipalité prend l’engagement politique fort de garantir le droit au logement pour tous et toutes.

À l’inverse, la commission des affaires économiques considère qu’il faudrait limiter la construction dans les communes qui connaissent déjà un fort taux de logements sociaux. C’est la même logique qui est appliquée par la région, où les financements sont refusés aux communes qui dépassent le seuil de 30 % de logements sociaux.

Dans ces communes, les opérations de renouvellement urbain autour des gares conduiront donc à repousser la population, puisque, faute de financements, collectivités et bailleurs seront amenés à céder la place à la promotion privée. Sous couvert de politiques anti-ghettos, ce sont en réalité des politiques antisociales qui sont menées. En effet, l’entre soi des quartiers huppés n’est jamais un problème ni pour la majorité régionale ni pour la majorité sénatoriale !

La volonté de ne pas construire de logements sociaux est confirmée à Clamart, où le maire prévoit de bâtir, sur 2, 5 hectares, des immeubles néo-haussmanniens avec mansardes, fer forgé et crépi rose, évidemment inaccessibles aux plus démunis, alors même que le taux de logements sociaux atteint péniblement 13, 5 % dans le périmètre de la nouvelle gare.

Ces phénomènes ne touchent pas que les Hauts-de-Seine. Plusieurs villes utilisent ce projet pour modifier les équilibres de population. Ainsi, un quartier de 720 logements serait créé à proximité de l’une des deux futures gares du Blanc-Mesnil. Cet ensemble de 50 000 mètres carrés ne comporterait que 6 % de logements sociaux.

Face à ces comportements, nous proposons d’agir efficacement. Nous pensons qu’il convient d’en finir par tous les moyens avec le logement cher qui pénalise les Franciliens qui subissent durement la crise, comme en témoigne la hausse exponentielle du nombre des sans domicile fixe.

Pour cela, tout est bienvenu : la signature de chartes concernant la construction privée afin de ramener les loyers à un niveau raisonnable, mais également en imposant la présence de logements réellement accessibles dans toute nouvelle construction. Se loger ne doit pas être un luxe, c’est un droit !

Là aussi, notre approche diffère de celle de la majorité sénatoriale, comme en ont témoigné nos débats lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté au cours duquel a été « détricotée » la loi SRU.

Nous souhaitons que la règle de construction soit définie par la loi et qu’elle ne soit pas laissée à la seule liberté contractuelle, conduisant à la définition de droits à géométrie variable. Nous proposons donc d’adopter des dispositions spécifiques dans un périmètre où les risques de ségrégation sont importants, en considérant que ce rôle incombe au législateur.

Pour rendre cette obligation réalisable, il est impératif que le Gouvernement garantisse parallèlement des moyens aux collectivités, par les dotations globales de fonctionnement et les aides à la pierre. Malheureusement, ces deux postes sont encore en baisse dans le projet de loi de finances pour 2017.

D’autres pistes de financement existent, notamment par la suppression des dispositifs d’exonération fiscale, comme le dispositif « Pinel » qui coûte 360 millions d’euros au budget de l’État.

Il y a urgence absolue à répondre aux 3, 8 millions de personnes qui souffrent du mal logement et aux 672 000 Franciliens qui sont encore en attente d’un logement social. Il y a aussi urgence à définir les règles qui permettront aux catégories populaires de rester demain en centre urbain, confirmant ainsi le droit à la ville pour tous.

Tel est l’objet de cette proposition de loi que les membres du groupe CRC soutiendront.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans l’exposé des motifs, les auteurs de cette proposition de loi visant à garantir « la mixité sociale aux abords des gares du Grand Paris Express » disent craindre la non-réalisation de 70 000 logements par an en Île-de-France. Ils souhaitent en outre que les risques de spéculation foncière soient contrôlés et limités en imposant 30 % de logements sociaux pour toute nouvelle construction d’immeubles dans un périmètre de quatre cents mètres aux abords des gares du Grand Paris Express.

S’il est vrai que la mixité sociale est un enjeu important, il me semble que la solution proposée risque d’être contre-productive en induisant des effets pervers et finalement contraires à l’objectif recherché.

Tout d’abord, le dispositif proposé est très contraignant.

Quel argument !

Il n’autorise aucune dérogation entre les communes qui respectent la loi SRU et celles qui ne la respectent pas encore.

En effet, sur les soixante-huit gares prévues, seuls vingt-cinq périmètres se trouvent dans des communes qui ne respectent pas la norme de 25 % de logements sociaux. Dans les autres périmètres, le taux de logements sociaux varie entre 25 % et 83 % : c’est le cas à Aulnay, à La Courneuve, à Bagneux et dans beaucoup d’autres villes.

Les dispositions de cette proposition de loi, si elles étaient appliquées, consisteraient ainsi à créer des logements sociaux là où il y en a déjà beaucoup, ce qui, vous en conviendrez, ne favoriserait pas la mixité sociale. C’est en effet une notion qu’il convient de définir, afin de pouvoir la respecter partout.

De même, de nombreuses gares sont situées dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville ou à proximité. Treize gares sont concernées : Gennevilliers, L’Haÿ-les-Roses, Chevilly, Massy… La création de gares à proximité de ces quartiers est une chance de désenclavement, un pas vers la mixité sociale. Cet objectif serait remis en cause si l'on ajoutait encore d’autres logements sociaux.

De plus, la création de trop nombreux logements sociaux pourrait, dans certains cas, remettre en cause l’équilibre financier de certaines opérations foncières si les contraintes étaient trop fortes. Certains diront qu’ils s’en fichent, mais je pense que l’on s’exposerait ainsi au risque de voir abandonner ces opérations, ce qui empêcherait purement et simplement la réalisation de logements, qu’ils soient sociaux ou non.

Enfin – et c’est le plus important –, les auteurs de cette proposition de loi ne tiennent pas compte de la connaissance du terrain des élus locaux, qui peuvent proposer des programmes adaptés à leur ville. Les abords des gares s’inscrivent alors dans une logique communale, qui va bien au-delà du rayon de 400 mètres indiqués dans la proposition – pourquoi d’ailleurs une telle distance et pas 800 mètres, comme l’a relevé Mme la ministre ? C’est ainsi qu’à Bagneux, Issy-les-Moulineaux ou Créteil par exemple, villes gérées par des majorités différentes, les propositions pour les constructions autour des gares ne se ressemblent pas.

Ces quelques exemples l’illustrent : la mixité sociale et le « vivre ensemble » ne se développent pas uniquement en créant des logements sociaux. D’autres leviers existent, que les élus, grâce à leur connaissance fine du terrain, peuvent mettre en place ; c’est d’ailleurs ce qu’ils font.

Notons enfin que la loi SRU a déjà prévu des sanctions pour les communes qui n’ont pas encore 25 % de logements sociaux. La proposition de loi fait donc un peu double emploi, façon gosplan de la grande époque soviétique

Dans ces conditions, vous comprendrez que le groupe de l’UDI-UC ne soutienne pas cette proposition de loi et vote contre.

Je souhaite revenir sur la notion de mixité sociale, qu’il nous revient de définir, madame la ministre. En effet, tout le monde emploie cette expression et partage cet objectif, mais je ne suis pas sûr que nous en ayons tous la même définition. Il nous faut donc nous atteler à cette tâche. Quand, dans ma commune, je parle de mixité sociale pour justifier ma volonté de faire quelques logements en accession à la propriété dans des quartiers où l’on compte 90 % de logements sociaux, l’opposition s’y refuse, affirmant que cela perturbera ledit quartier.

La mixité sociale est valable à Neuilly, mais elle l’est aussi à La Courneuve, à Aulnay-sous-Bois et ailleurs !

Très bien !

Or, quand le taux de logements sociaux atteint plus de 80 % dans certains quartiers, on ne peut pas parler de mixité sociale. Tout le monde est d’accord. Ce constat étant fait, je regrette que le terme même de promoteur déplaise à certains, notamment aux auteurs de la proposition de loi.

C’est la spéculation qui nous déplaît !

Pourquoi les promoteurs ne devraient-ils pas être respectés ? Il faut bien avoir à l’esprit qu’ils ne construisent pas que des logements de haut standing, contrairement à ce que j’entends toujours : ils construisent également des logements accessibles aux catégories moyennes, qui sont, elles aussi, dignes d’intérêt. Comme tout le monde n’a pas vocation à aller en logement social, toute commune doit avoir pour objectif d’organiser un parcours résidentiel pour certaines catégories d’habitants. Or je ne pense pas que les dispositions prévues dans ce texte en faveur d’une mixité sociale à l’aveugle, c’est-à-dire imposée de façon indifférenciée, avec des contraintes supplémentaires pour les élus locaux, soient bienvenues.

Pour moi, la mixité sociale est à la fois un état et un processus. Il s’agit, sur un même territoire, de la cohabitation de groupes sociaux aux caractéristiques diverses, d’une part, d’un processus dynamique et évolutif destiné à faciliter la cohabitation de groupes différents par l’âge, la nationalité, le statut professionnel, les revenus, d’autre part, afin d’avoir une répartition plus équilibrée des populations.

Face à cet état et à ce processus, faire de la construction de logements sociaux le seul moyen de favoriser la mixité sociale est finalement très réducteur et, somme toute, assez vain. À la construction sans discernement de logements sociaux, je préfère, comme je l’ai déjà indiqué, la solution du « parcours résidentiel », plus dynamique, qui doit permettre aux habitants d’évoluer tout en restant dans leur quartier, celui qu’ils aiment. À cet égard, l’accession sociale à la propriété est un levier important dans un parcours résidentiel.

La taille des appartements est également primordiale : il faut en prévoir d’assez grands pour accueillir des familles de plusieurs enfants.

Le taux de logements sociaux ne doit pas être non plus trop élevé, car il faut pouvoir attirer tous les types de population. Favoriser l’émergence et le dynamisme de la vie associative est également important.

En outre, il faut bien sûr des équipements publics : écoles, collèges et lycées, équipements sportifs et culturels, mais aussi des transports. C’est en cela que le Grand Paris Express sera utile pour favoriser la mixité sociale.

Cependant, il ne faut pas demander tout et n’importe quoi au Grand Paris Express. C’est un projet ambitieux pour l’Île-de-France du XXIe siècle, qui doit permettre de dynamiser le développement économique et la création d’emplois. À ce titre, il est utile aux populations. Certes, il ne faut pas croire qu’il apportera à lui seul mixité sociale et bien-être à tous les habitants de la région : pour autant, il doit être réalisé rapidement, car il s’agit d’un beau projet.

Madame la ministre, mes chers collègues, je profite de ce débat pour rappeler la proposition que j’ai faite, non seulement à ce gouvernement, mais aussi au gouvernement précédent, de financer la réalisation du Grand Paris Express par une taxe sur les plus-values foncières. En effet, un investissement public de cette ampleur apporte une valeur ajoutée à un territoire. Aussi, que la puissance publique puisse en récupérer une partie pour financer son investissement me paraît économiquement intelligent. À mon sens, c’est ce qu’il nous faut rechercher aujourd’hui. Il s’agirait non pas d’une taxe supplémentaire, mais d’une taxe économiquement intelligente, qui permettrait de financer rapidement l’ensemble du Grand Paris Express, dont le montant est évalué entre 25 milliards d'euros et 30 milliards d’euros. Ce projet, je le répète, est très utile pour notre territoire, car il dynamisera l’emploi, la croissance économique et permettra à nos populations de vivre mieux.

En conclusion, je le répète, je suis d’accord pour avoir un débat sur la mixité sociale. Il faut la rechercher dans toutes les villes, pas seulement dans celles qui ont été montrées du doigt tout à l’heure. À cette condition, la mixité sociale ne peut qu’être positive pour l’ensemble de nos concitoyens.

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, les membres du groupe CRC nous soumettent aujourd’hui un texte qui s’inscrit dans la lignée des préoccupations à l’origine du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, dont nous avons débattu assez longuement ces dernières semaines. Il vise à faire du Grand Paris Express un outil d’intégration spatiale de populations modestes, pour l’instant très souvent reléguées dans des banlieues lointaines, surtout lorsque l’on raisonne en temps passé dans les transports publics, quand ceux-ci existent.

La création du Grand Paris Express doublera le réseau de transport en région parisienne dans la décennie 2020, en créant quatre nouvelles lignes et soixante-huit gares. C’est l’occasion de désenclaver des villes et des quartiers qui sont pour l’instant dépourvus d’infrastructures satisfaisantes en matière de transports. Pour autant, ce désenclavement ne doit pas se faire au détriment de ceux qui habitent déjà sur ces territoires, en renforçant les ghettos, en créant un système de millefeuille, avec une succession de quartiers favorisés et de quartiers moins favorisés. C’est là une vive préoccupation.

Le groupe écologiste partage totalement les inquiétudes exprimées par Christian Favier sur le très fort risque d’éviction des populations les plus modestes, en particulier les familles, qui vivent pour l’instant près des lieux d’implantation des futures gares, mais qui, lorsque les lignes seront en fonctionnement et que le prix du foncier aura augmenté, voire flambé, seront progressivement poussées à partir. Certes, l’augmentation n’est pas encore visible malgré le lancement du projet de nouvelles lignes, ces dernières n’étant en marche que dans six ans au plus tôt. Nous verrons ce qu’il en sera dans quelques années, mais je ne vois pas pourquoi le résultat différerait de celui que nous avons toujours constaté en cas de création ou d’extension de lignes de transports : les infrastructures s’améliorant et les temps de transport se réduisant, les prix augmentent. De nombreux exemples pourraient être pris. Ainsi, à Saint-Ouen, ville concernée par le prolongement de la ligne 14, les prix de l’immobilier ont augmenté de 10 % ces dernières années, selon les estimations de plusieurs agences immobilières. Lorsque l’immobilier augmente, les catégories de population aux plus faibles revenus doivent progressivement déménager pour trouver des endroits où elles peuvent payer un loyer – et c’est toujours plus loin.

Cette proposition de loi permet de prévenir cette situation en établissant un pourcentage de 30 % de logement social dans toutes les constructions, publiques et privées, de plus de douze logements ou de plus de 800 mètres carrés de surface, situées dans un rayon de quatre cents mètres autour des futures gares du Grand Paris Express. Cela favoriserait la mixité sociale en permettant à des populations, qui sont pour l’instant loin de tout, de pouvoir se loger près des transports, une fois qu’ils auront été construits, de profiter de tous les commerces et de tous les services qui les accompagneront.

Même si le Sénat l’a vidée de son sens, la loi SRU prévoit encore – pour l’instant – que les communes doivent se doter de 25 % de logements sociaux minimum. Cependant, avec la montée de la spéculation, on peut raisonnablement penser que ces logements se trouveront dans les endroits où le foncier est moins cher, c’est-à-dire plus loin des transports.

L’objectif de ce texte est donc bien de favoriser aussi la mixité sociale près des nœuds de transport public. Avec le dispositif proposé, on pourrait imaginer que 30 % de logements sociaux y seraient situés prioritairement, tandis que les autres quartiers de la ville, plus éloignés des transports, pourraient avoir moins de logements sociaux pour arriver à une moyenne de 25 %. Cela nous paraît aller dans le bon sens.

Des critiques ont été émises sur le fait que, dans cette proposition de loi, les logements financés en prêts locatifs sociaux ne sont pas inclus dans les 30 %. Or, mes chers collègues, 75 % des 1, 8 million de demandes de logements sociaux correspondent aux plafonds de ressources des logements financés en prêts locatifs aidés d’intégration, PLAI, et 5 % aux plafonds de ressources financés en prêts locatifs sociaux, PLS. Ce texte répond donc non seulement au besoin de mixité sociale, mais aussi à celui de logements financés en PLS.

Je formulerai deux remarques au nom du groupe écologiste.

D’une part, nous comprenons l’argument de Mme la rapporteur, qu’a repris pour partie Mme le ministre, selon lequel certaines villes concernées par la mesure ont déjà beaucoup de logements sociaux, jusqu’à plus de 80 % pour certaines d’entre elles, ces logements étant situés près des sites où seront implantées les gares, ce qui est à vérifier. Nous souhaitons donc que la navette parlementaire contribue à enrichir la proposition de loi.

Un amendement, que nous n’avons malheureusement pas eu le temps de déposer, pourrait être présenté à l’Assemblée nationale, visant à préciser que les communes qui comptent déjà plus de 50 % de logements sociaux ne seront pas concernées par cette mesure ; une dizaine de villes seraient ainsi exclues du dispositif. D’autre part, nous souhaitons – ce sera l’objet d’un second amendement – étendre le périmètre en le portant de 400 à 800 mètres, de sorte que le mécanisme soit plus souple.

Je souligne qu’un système de ce type est déjà en place dans certaines communes, notamment en Seine-Saint-Denis, et qu’il fonctionne. C’est le cas à Pantin, ville que je connais bien : le PLU prévoit que, dans tout programme de logements, public ou privé, de plus de 1 800 mètres carrés, hors accession sociale à la propriété, 33 % de ces logements soient affectés au logement social. Cette solution n’a donc rien d’utopique. Cela marche et favorise la fluidité, la mixité et, partant, le « vivre ensemble ».

Madame la ministre, mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe écologiste votera ce texte, en formant le vœu que nos deux amendements seront examinés dans le cadre de la navette parlementaire.

La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion de l’article unique de la proposition de loi initiale.

Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si je ne doute pas des bonnes intentions de M. Christian Favier, qui préside par ailleurs le conseil général où je siège, je suis assez étonné que cette initiative vienne d’un élu de l’est parisien. En effet, pour avoir du sens, cette proposition de loi aurait dû obliger les concepteurs du réseau de gares du Grand Paris Express à développer non pas les logements sociaux, mais plutôt les activités commerciales et de services, ainsi que les emplois à proximité des gares !

Va-t-on enfin s’attaquer au déséquilibre est-ouest en région parisienne et faire en sorte que cesse cette gigantesque migration qui voit, tous les matins, des centaines de milliers de Franciliens rejoindre leurs emplois à l’ouest ?

S’il y a un combat à mener, c’est bien celui du rééquilibrage entre les différentes sous-régions de la région d’Île-de-France, en brisant littéralement cette contrainte que des centaines de milliers de Franciliens doivent supporter chaque jour en prenant des transports en commun qui sont plus qu’incommodes, insécurisés et sujets à des pannes multiples. Vous le savez, la ligne A du RER transporte un million de voyageurs chaque jour. J’y insiste pour que nos collègues de province se rendent compte de la problématique propre à cette région.

En tant qu’élu, lui aussi, de l’est parisien, M. Favier partage sans doute avec nous la préoccupation de mieux équilibrer les différents secteurs de la région parisienne et d’éviter que le réseau du Grand Paris Express n’intensifie les migrations. Il ne faudrait pas que les Franciliens soient encouragés à passer encore plus de temps dans les transports pour se rendre à leur travail, sous prétexte que le réseau se sera amélioré.

Une proposition intelligente aurait consisté à imposer 30 % ou 40 % d’emplois, de commerces, de services, d’entreprises, d’immeubles intelligents, de laboratoires autour des gares. Ainsi, nous irions dans le bon sens.

Les deux ne sont pas incompatibles !

Les logements sociaux, c’est un autre débat. Je le répète, dans les départements de l’est de Paris, la difficulté réside dans l’éloignement de l’emploi par rapport au domicile.

Notre groupe aurait pu soutenir un texte un peu plus ajusté visant à multiplier les activités et les créations d’emplois, et non pas généraliste comme celui-ci. Il ne peut donc voter cette proposition de loi en l’état.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

Je souhaite répondre à certaines des critiques et réserves qui ont été formulées.

On me dit qu’un certain nombre de communes concernées par les gares du Grand Paris Express auraient d’ores et déjà très largement dépassé le seuil des 25 %, voire des 30 % de logements sociaux. J’en conviens, mais l’important est de savoir où se situent précisément ces logements dans ces communes. Sont-ils à proximité des gares du Grand Paris Express ? Malheureusement, tel n’est pas souvent le cas. Par exemple, à Champigny-sur-Marne, où j’habite, les logements sociaux sont pour l’essentiel très excentrés – ils se trouvent même à la périphérie de la ville –, donc très éloignés des deux futures gares.

La question fondamentale qui se pose est de savoir si les habitants de condition modeste auront la possibilité de vivre à proximité des gares du Grand Paris Express. C’est au demeurant la raison pour laquelle nous avons retenu un rayon de 400 mètres. Ces habitants devront pouvoir accéder à pied à ce réseau, sans avoir à prendre un bus supplémentaire ou à utiliser leur véhicule particulier. À Paris, il y a une station de métro tous les cinq cents mètres. Pourquoi les populations de banlieue seraient-elles privées d’un accès facilité à ce grand réseau de transport ?

Par ailleurs, Mme la ministre a souligné qu’un certain nombre de gares ne seraient pas localisées dans des zones d’habitation. Ainsi, à proximité des aéroports, notamment à Orly, il n’est pas envisagé de faire du logement social. Bien évidemment, dans ces territoires, où le taux est parfois de 0 % actuellement, la situation ne bougera pas. La proposition de loi tend à fixer un objectif, non de construction, mais d’équilibre et de proportion dans les constructions nouvelles, et uniquement dans ce cadre. Par exemple, s’il y a déjà 83 % de logements sociaux dans une commune, les constructions nouvelles comprendront 30 % de logements sociaux et donc 70 % de logements non sociaux. Dans ces villes-là, la proportion de logements sociaux diminuera donc mécaniquement. C’est assez simple à comprendre.

Par ailleurs, je partage les propos de M. Cambon concernant le rééquilibrage est-ouest. C’est vrai, l’est parisien devait bénéficier de plus de créations d’emplois et de l’implantation de bureaux et d’entreprises, mais le projet que nous défendons n’est absolument pas contradictoire avec ce souhait.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

En l’occurrence, nous nous attaquons à un problème particulier, celui du logement, ce qui n’exclut pas que les maires profitent de la création de ces gares pour répondre à des besoins en termes d’emplois. Encore faudrait-il qu’un certain nombre de mesures soient prises pour augmenter les ressources des collectivités locales et non pas les réduire, comme c’est le cas aujourd’hui.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l'article unique constituant l’ensemble de la proposition de loi.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 39 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Par lettre en date du 26 octobre 2016, M. Jean Desessard, président du groupe écologiste, a fait connaître à M. le président du Sénat que son groupe exerçait son droit de tirage, en application de l’article 6 bis du règlement, pour la création d’une commission d’enquête sur la réalité des mesures de compensation engagées sur des grands projets d’infrastructures, intégrant les mesures d’anticipation, les études préalables, les conditions de réalisations et leur suivi dans la durée.

La conférence des présidents sera saisie de cette demande de création lors de sa prochaine réunion.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 27 octobre 2016, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution le Conseil d’État lui avait adressé une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les dispositions du h du II de l'article 244 quater B du code général des impôts (Exclusion du crédit impôt recherche pour les entreprises non industrielles du secteur textile) (2016-609 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

L’ordre du jour appelle le débat relatif à l'organisation d'une conférence internationale sur l'évasion fiscale, organisé à la demande du groupe communiste républicain et citoyen.

La parole est à M. Éric Bocquet, orateur du groupe auteur de la demande.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous voulons profiter de cette niche consacrée aux débats parlementaires pour parler de nouveau et inlassablement de ce magnifique sujet qu’est l’évasion fiscale internationale. Certains objecteront peut-être que le groupe communiste républicain et citoyen va encore une fois dérouler son couplet habituel sur la question.

Ce n’est pas grave !

Cela peut en effet surprendre, mais je souhaite évoquer la situation d’un grand club français, l’Olympique de Marseille. Mon propos concernera non ses résultats sportifs, mais bien plutôt sa nouvelle situation administrative.

Vous le savez sans doute, ce club légendaire vient d’être acheté par un milliardaire américain, M. Frank McCourt, promoteur immobilier de son état, ancien propriétaire du club de baseball des Dodgers de Los Angeles. Si j’en parle, c’est parce que la holding qui assurera la gestion de l’Olympique de Marseille va s’installer dans l’État américain du Delaware, …

Mme Nathalie Goulet. Ah, nos chers amis du Delaware !

… qui, comme chacun le sait, héberge 50 % des entreprises cotées à la bourse de New York ! Ces pratiques se nichent partout.

Ce choix n’a rien de touristique.

Il s’agit d’évasion fiscale !

M. Éric Bocquet. Il tient évidemment aux facilités juridiques offertes par l’État en question, ainsi qu’à ses vertus fiscales bien connues de toutes les femmes et tous les hommes d’affaires aux États-Unis, y compris de M. Trump et de Mme Clinton, d’ailleurs !

Le sujet a resurgi la semaine dernière, lorsque nous avons appris que les neuf sages du Conseil constitutionnel avaient décidé de rejeter le registre public des trusts, estimant que ce registre portait « une atteinte manifestement disproportionnée » au respect de la vie privée.

Ah, ça !

Les sages de la rue de Montpensier ont considéré que la mention de ces noms dans un registre accessible au public fournissait « des informations sur la manière dont une personne entend disposer de son patrimoine » et qu’il en résultait « une atteinte au droit au respect de la vie privée ». Voilà qui nous laisse cois !

Chacun le sait, les trusts sont des entités juridiques qui permettent à des personnes physiques ou à des sociétés de transférer des actifs à une personne de confiance qui les gère selon les consignes qui lui sont données. Ces montages permettent également de dissimuler l’identité des véritables ayants droit. Notre pays avait décidé de créer un registre listant ces structures controversées après que le scandale des Panama papers a éclaté au mois d’avril dernier. Selon nous, la décision du Conseil constitutionnel est tout à fait contraire à l’intérêt général, à l’intérêt de la République et de l’ensemble de nos concitoyens. Ces trusts sont en effet l’un des outils favorisant l’opacité.

La décision du Conseil constitutionnel met en balance la protection de la vie privée et la défense de l’intérêt général. Qui parle encore aujourd’hui des révélations fracassantes des Panama papers voilà quelques mois ? Le consortium international des journalistes d’investigation avait livré des informations hallucinantes dans la presse et révélé le scandale lié à la création de sociétés offshore au Panama, entraînant la démission du Premier ministre islandais et de celle de l’un des membres du gouvernement de Mariano Rajoy en Espagne, ébranlant légèrement le Premier ministre du Royaume-Uni, David Cameron, dont le nom fut cité.

Ces révélations eurent également pour conséquence de pousser la commission des finances du Sénat à auditionner une nouvelle fois M. Oudéa, directeur général de la Société Générale, audition qui – nous le déplorons toujours – n’eut aucune suite judiciaire.

Absolument !

Il faut donc sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier.

Mes chers collègues, souvenez-vous des déclarations très volontaristes de l’ancien Président de la République au lendemain du G20 de Londres au mois avril 2009. Il déclarait alors, sur le ton très péremptoire que chacun lui connaît : « Les paradis fiscaux […], c’est terminé ! »

Ah ?

Depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts et beaucoup de milliards se sont réfugiés sous les climats fiscaux tempérés de territoires exotiques, tels que les Bahamas, les Îles Vierges britanniques ou Singapour.

M. Jean-Claude Requier. Ça fait rêver !

En effet, après cette condamnation à mort de l’évasion fiscale, nous avons eu droit à une cascade de révélations plus scandaleuses les unes que les autres.

Rafraîchissons-nous un peu la mémoire : OffshoreLeaks, UBS, HSBC, Cahuzac, Luxleaks, Panama papers ou encore, au mois de septembre dernier, les BahamasLeaks avec la découverte de l’existence d’une société offshore aux Bahamas, dont la directrice n’était autre que Neelie Kroes, ancienne commissaire européenne chargée de l’économie numérique, aujourd’hui salariée du groupe Uber.

Eh oui !

Trop, c’est trop ! Il est temps de passer des paroles aux actes à l’échelle internationale !

À ce stade, il n’est pas inutile de rappeler les effets de l’évasion fiscale sur les peuples et les États.

Les commissions d’enquête du Sénat et de l’Assemblée nationale sur cette question ont montré que les pertes fiscales pour le budget de la République étaient comprises entre 60 milliards d'euros et 80 milliards d’euros chaque année. Rappelons que le déficit pour 2016 est estimé à 74 milliards d’euros !

Pour l’ensemble de l’Union européenne, les pertes s’élèvent à 1 000 milliards d’euros chaque année, soit l’équivalent de six fois le budget de l’Union européenne. Tous les États membres sont donc concernés.

Enfin, selon une étude sérieuse conduite par l’économiste Gabriel Zucman, 8 % de la richesse mondiale serait gérée dans les paradis fiscaux, soit environ 5 800 milliards de dollars.

C’est monumental !

Les conséquences pour les peuples sont connues : ces pertes fiscales considérables se traduisent par la mise en œuvre de politiques d’austérité et de réduction de la dépense publique qui aggravent les conditions de vie d’une part croissante de nos concitoyens. Afin d’illustrer mon propos, madame la secrétaire d'État, je prendrai l’exemple récent de la multinationale américaine Apple qui, au-delà de sa production de téléphones dits « intelligents », a fait la démonstration de sa capacité à mettre en œuvre une fiscalité très intelligente en Irlande. Rappelons les chiffres : ce ne sont pas moins de 13 milliards d’euros qui ont manqué au budget de la République d’Irlande en quelques années ; 13 milliards d’euros, cela représente 20 % des recettes fiscales de ce pays.

Pourtant, l’Irlande dispose déjà d’un taux d’impôt sur les sociétés très faible en Europe, de l’ordre de 12, 5 %. Or nous apprenons que le groupe Apple a bénéficié d’un taux d’imposition effectif de 0, 005 % ! §Pendant ce temps-là, le peuple irlandais s’est vu imposer une austérité draconienne !

À l’époque, je lisais des articles dans la presse irlandaise qui posaient la question de ce qu’aurait pu faire l’Irlande avec ces 13 milliards d’euros. Première suggestion : cette somme aurait pu servir à construire vingt hôpitaux représentant un coût de 650 millions d’euros chacun. Autre suggestion : cette somme aurait permis de tripler les crédits consacrés à la construction de logements sociaux. Avec cet exemple, le lien entre les conséquences de l’évasion fiscale et les conditions de vie de nos concitoyens est clairement établi.

Ces pratiques intolérables indignent l’opinion à juste titre et semblent avoir déclenché une prise de conscience du problème. L’impôt, c’est la loi. L’impôt, c’est aussi le prix à payer pour vivre dans une société civilisée, comme le déclarait Henry Morgenthau, secrétaire américain au Trésor du président Roosevelt dans les années trente, au plus fort de la crise.

Oui, il est temps de donner à ce combat indispensable pour l’avenir du monde une dimension planétaire !

L’an dernier, la France a accueilli une Conférence des parties climatique, la COP 21, qui a rassemblé tous les pays du monde. L’évasion fiscale et la finance dérégulée depuis plusieurs décennies créent, elles aussi, des trous, non dans la couche d’ozone, mais dans les budgets des États, ceux dits « développés » comme ceux du sud de la planète !

Aussi proposons-nous de mettre en place au plus vite une COP 21 de la grande finance internationale et de la fiscalité. Cet événement rassemblerait tous les États du monde, bien au-delà des pays du G20, les ONG, les élus, les lanceurs d’alerte, les journalistes, les représentants syndicaux, toutes celles et tous ceux qui combattent ce fléau planétaire depuis des années et formulent des propositions concrètes.

Cette COP 21 financière et fiscale fixerait alors une feuille de route dont les principaux objectifs consisteraient à ouvrir d’abord le chantier de l’harmonisation fiscale, …

Absolument !

… à créer ensuite les conditions d’une véritable transparence publique des grands groupes et des grandes banques du monde, y compris des banques françaises, à réaffirmer enfin le primat du politique qui, seul, peut garantir l’égalité et créer les conditions du développement de tous.

La première session de cette COP financière et fiscale pourrait se tenir de manière symbolique, non pas à Londres, New York ou Paris, mais à Bujumbura, capitale du Burundi, l’État le plus pauvre du monde avec un PIB de 315 dollars par habitant.

Madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, la France seule ne peut pas relever ce défi. En revanche, elle peut jouer un rôle moteur, décisif pour soutenir cette initiative. Il est temps de changer de braquet et d’avoir de l’ambition ! Il y va aussi du développement humain, de la démocratie et des libertés. Ce travail de lutte contre l’évasion fiscale se fera peut-être à l’horizon d’une génération, on le sait, mais l’enjeu est de taille et exige l’implication de tous les citoyens, ici et ailleurs ! Il est urgent de redonner à toutes ces multinationales un « domicile fisc » !

La parole est à M. Cyril Pellevat.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, Éric Bocquet propose que nous nous interrogions sur l’opportunité de l’organisation d’une conférence internationale sur l’évasion fiscale.

Comme l’ont rappelé les révélations relatives aux Panama papers, l’évasion fiscale est un phénomène global qui contribue à l’appauvrissement des nations. Par définition, un tel phénomène reste toutefois difficile à évaluer. Le rapport d’Éric Bocquet, rendu au mois de juillet 2012, chiffrait le coût minimum de l’évasion fiscale entre 30 milliards d'euros et 36 milliards d’euros pour l’État français. En réalité, cette perte pourrait atteindre 50 milliards d’euros par an. Ce phénomène courant de la vie économique et financière contemporaine a des effets financiers, mais aussi économiques et politiques, délétères.

Dans ces conditions, est-il opportun d’organiser une conférence internationale relative à la lutte contre ce fléau ? Une telle idée suppose que cette problématique ne soit pas d’ores et déjà une véritable préoccupation des décideurs européens et internationaux. Or cette hypothèse ne résiste pas à l’examen des faits.

En effet, que ce soit par le G20 ou par l’Union européenne, des initiatives fortes ont été prises pour assurer une plus grande transparence fiscale et contribuer notamment à l’identification et à la lutte contre les paradis fiscaux.

Au cours du G20 de Londres en 2009, les responsables politiques des principales puissances économiques mondiales avaient déjà qualifié la lutte contre l’évasion fiscale de « priorité absolue ». C’est sur ce fondement et dans le cadre d’une étroite collaboration avec l’OCDE que de nombreux progrès ont dès lors été accomplis.

L’accord multilatéral du 29 octobre 2014, qui prévoit l’échange automatique d’informations à l’échelon mondial, constitue à ce titre une avancée historique. Il se caractérise notamment par le partage de renseignements à la demande des administrations, lorsque celles-ci ont de bonnes raisons de penser qu’une information bancaire dans un autre pays leur serait utile. Il favorise aussi l’échange automatique de renseignements, obligeant chaque pays à demander à ses institutions financières de collecter chaque année des informations sur les comptes détenus via des trusts ou des sociétés par des non-résidents.

À la suite de cette avancée, l’OCDE a lancé le programme BEPS, pour Base Erosion and Profit Shifting, qui cherche à s’attaquer à l’érosion des bases d’imposition et au transfert des bénéfices, conséquences des stratégies fiscales de certaines entreprises. En effet, ces stratégies sont de nature à créer une disjonction importante entre le lieu de création de la plus-value et celui de son imposition.

Pour répondre à ce phénomène et mettre fin à ce que les Anglo-saxons appellent le treaty shopping, c’est-à-dire l’utilisation des failles que laissent subsister les conventions fiscales, le projet BEPS facilite la coopération entre les pays. En effet, on observe parfois que les taux d’imposition sur les bénéfices de certaines entreprises n’ont aucun lien apparent avec leur activité réelle.

Le BEPS préconise encore un reporting pays par pays, obligeant les entreprises concernées à fournir un certain nombre d’informations financières aux administrations fiscales, telles que la localisation de leur chiffre d’affaires ou de leurs actifs.

Pour que le BEPS soit efficace, il ne faut pas que ces données soient publiées. C'est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains s’est opposé aux amendements, qui ont été introduits au cours de la discussion sur le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dit Sapin II, et qui prônaient la publication de ces informations extrêmement sensibles.

Nous sommes en effet attachés à la protection du patrimoine informationnel de nos entreprises. C’est un élément essentiel de leur compétitivité sur les marchés mondiaux.

Comme le rappelait M. Pascal Saint-Amans, directeur du centre de politique et d’administration fiscales de l’OCDE, lors de son intervention devant la commission des finances du Sénat au mois de mars dernier, le projet BEPS est défendu par des pays représentant 90 % de l’économie mondiale, soit l’ensemble des pays de l’OCDE et les huit pays du G20 qui ne sont pas membres de cette organisation.

Une telle convergence sur un projet aussi ambitieux, qui vise à créer un cadre universel propice au développement d’une transparence fiscale globale, témoigne du dynamisme dont fait preuve la communauté internationale sur un sujet aussi crucial.

Nous saluons ces progrès et continuons à défendre une démarche allant dans le sens d’une pleine réciprocité dans l’application de normes parfois très contraignantes pour les entreprises.

Le dernier G20 de Hangzhou n’a d’ailleurs pas manqué de saluer les avancées récentes dans ce domaine. Les membres du G20 ont demandé à l’OCDE de leur fournir d’ici au mois de juin 2017 une liste noire des pays non coopératifs en matière de lutte contre l’évasion fiscale.

Les institutions européennes ne sont pas en reste sur le sujet. La récente amende record infligée par la Commission européenne à la société Apple en raison de ses deux rescrits fiscaux, ou tax rulings, avec le fisc irlandais, en fournit une remarquable illustration.

Dans ce contexte, la Commission européenne a présenté avant-hier son quatrième paquet sur la lutte contre l’évasion fiscale, qui inclut notamment le projet déjà ancien d’assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés, l’ACCIS. Il vise dans un premier temps à harmoniser les règles de calcul du résultat imposable des sociétés au sein de l’Union européenne à travers l’adoption d’une base fiscale commune, qui devrait être effective au 1er janvier 2019. Il a pour objectif, dans un second temps, d’harmoniser les mécanismes de consolidation des profits et des pertes au sein d’une entreprise au 1er janvier 2020.

Aujourd’hui, il existe autant de régimes fiscaux que d’États, ce qui crée des disparités poussant certaines multinationales à privilégier le mieux offrant. C’est pourquoi ce projet cherche à créer une base fiscale européenne commune et à mieux encadrer le jeu à somme nulle auquel peut conduire une concurrence fiscale mal régulée, tout en donnant une meilleure visibilité fiscale aux entreprises exerçant leur activité sur le marché unique.

Ces propositions de la Commission européenne vont être transmises au Parlement européen pour consultation et au Conseil européen pour adoption.

Ce bref rappel des avancées que nous avons pu observer à l’échelon international et européen ne signifie pas que le combat contre l’évasion fiscale est gagné. Les mesures du BEPS et du paquet européen doivent encore être appliquées de manière globale.

Ce rappel nous offre cependant un éclairage salutaire sur la question qui nous réunit aujourd’hui. Éric Bocquet appelle à la convocation d’une conférence internationale sur cette question. Or force est de constater que ses vœux ont déjà été exaucés en grande partie : des plateformes internationales de discussion existent déjà et fonctionnent relativement bien.

Le groupe Les Républicains n’est donc pas spécialement favorable à l’organisation d’une telle conférence, qui risque d’apparaître superfétatoire au regard de la pratique internationale.

Si débat il doit y avoir, il doit plutôt porter sur les modalités de mise en œuvre des accords internationaux et le suivi de ces derniers. Cela peut alors nous conduire à discuter de la prise en compte des lanceurs d’alerte dans le cadre de la lutte contre les montages financiers illégaux. Si l’encadrement et la protection de ces personnes ne doivent pas aboutir à la reconnaissance d’un droit à la délation, on voit combien le scandale « LuxLeaks », révélé justement par un lanceur d’alerte, n’est pas étranger au retour de l’ACCIS au rang des priorités de la Commission européenne et à la possibilité d’un consensus européen sur cette question, pourtant loin de faire l’unanimité.

Mes chers collègues, la convocation d’une énième conférence internationale aux contours assez flous ne nous semble donc pas nécessaire. L’enjeu actuel réside plutôt dans l’action et la réalisation concrète du cadre ambitieux que la communauté internationale est en mesure de négocier. C’est de cette manière que nous parviendrons à mettre un terme aux pratiques illégales qui dévoient l’économie mondiale !

La parole est à M. Jacques Chiron.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, j’ignore si ce débat débouchera de manière effective et rapide sur l’organisation d’une convention internationale sur l’évasion fiscale. Selon moi, son intérêt est ailleurs. La vertu principale d’une telle initiative est d’exprimer une volonté politique qui ne doit pas faiblir et d’inscrire aussi souvent que possible à notre agenda l’évitement coupable et illicite de l’impôt.

Très bien !

En tant que responsables politiques, nous avons constamment à faire face à de nombreuses problématiques et difficultés qui empêchent l’ensemble de nos compatriotes de vivre de manière décente et prospère. Notre responsabilité d’élus du peuple est de comprendre et de hiérarchiser les causes des difficultés que nous rencontrons.

Que l’on raisonne en termes d’impact financier ou de lien de cause à effet, l’évitement frauduleux de l’impôt figure en bonne place au sommet de la pyramide de nos problèmes. Imaginer un monde où chacun paierait les impôts et taxes qu’il est censé payer, c’est se lancer dans un exercice de politique fiction très parlant. Éric Bocquet a déjà cité le chiffre : le manque à gagner fiscal pour notre seul pays est évalué à 80 milliards d’euros chaque année. Si cet argent rentrait dans les caisses de l’État, nous pourrions rembourser notre dette, soit un peu plus de 2 100 milliards d’euros, en à peine plus de vingt-cinq ans. Nous pourrions aussi décider de doubler le budget du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Il faut également évoquer tous les bénéfices indirects. En supprimant les circuits permettant de contourner l’impôt, on fait disparaître les relais qui favorisent les trafics en tous genres : armes, stupéfiants, ressources des pays du Sud, corruption… Bref, on peut affirmer sans trop de précaution que l’on vivrait dans un monde plus juste, plus apaisé, plus solidaire !

Dès lors, contrer les pratiques frauduleuses d’évitement de l’impôt constitue une priorité et doit le rester. C’est pourquoi je veux saluer l’initiative du groupe communiste républicain et citoyen qui nous permet de discuter aujourd’hui de ces questions et nous donne l’opportunité de revenir sur ce qui a été fait et sur ce qu’il reste à faire.

Vous avez été nombreux à le dire : pour être efficace, la lutte contre l’évasion fiscale doit trouver une caisse de résonance plus large. Heureusement, ce sujet est réellement en voie de démocratisation. Autrefois, affaire de quelques responsables politiques, experts ou ONG, la question de l’évasion fiscale est désormais clairement identifiée par les opinions publiques. Je partage complètement l’idée qu’il faudrait aller plus loin et que l’ensemble des forces vives, que ce soit les responsables politiques, les citoyens, les médias, les ONG ou les organisations internationales, devraient unir leur forces, s’encourager et même s’astreindre à une plus grande vigilance, pour que nous n’ayons plus à tolérer des comportements inadmissibles.

Le format de la conférence internationale sur le climat pourrait nous donner des idées. Nous avons vu ce que la COP 21 avait apporté à la lutte contre le réchauffement climatique en termes de couverture médiatique et d’appropriation citoyenne des enjeux ou encore de pression politique sur les plus mauvais élèves.

Si des sommes considérables échappent encore à l’administration fiscale aujourd’hui, il faut néanmoins saluer l’engagement des gouvernements successifs depuis 2012. Ceux-ci ont consacré des efforts inédits pour contrecarrer les plans des fraudeurs. Depuis 2012, plus de soixante-dix mesures de lutte contre la fraude fiscale ont été adoptées. La coordination des acteurs, les moyens d’investigation, les obligations de transparence et les sanctions ont été renforcés. En outre, les stratégies de détournement des grands groupes ont été combattues.

Je veux d’ailleurs remercier le Gouvernement d’avoir mis en œuvre une partie des recommandations formulées par les deux récentes commissions d’enquête sénatoriales sur la fraude fiscale, présidées toutes deux par Éric Bocquet. Nous avons saisi toutes les occasions législatives qui nous étaient données d’améliorer les outils existants et d’en créer de nouveaux lorsque c’était nécessaire.

Récemment, le projet de loi Sapin II a renforcé la protection des lanceurs d’alerte. Le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale a accru les moyens de TRACFIN, pour traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins. Sur les terrains forts différents de la fraude à l’impôt sur le revenu et de la fraude à l’impôt sur les sociétés, la France a su agir de manière à la fois directe et indirecte, en trouvant les relais internationaux nécessaires pour faire avancer ses idées et défendre ses intérêts.

À l’échelon international, l’échange automatique des données constitue une avancée majeure, qui s’est concrétisée au cours des dernières années.

Sur le plan interne, les performances du Service de traitement des déclarations rectificatives, le STDR, démontrent, année après année, que le Gouvernement, sous l’impulsion de MM. Moscovici et Cazeneuve, puis, maintenant, de MM. Sapin et Eckert, a bien identifié là où l’argent échappait à l’administration et la stratégie à mettre en place pour rapatrier cet argent en France, le tout en comprenant finement, pour l’avoir en partie engendré, le rapport de force international devenu moins favorable aux fraudeurs.

Le STDR a reçu à ce jour 50 000 dossiers et traité 20 000 demandes de régularisation. Pratiquement 30 milliards d’euros ont ainsi été extirpés de l’ombre, auxquels s’ajoutent plus de 6 milliards d’euros en rappels d’impôt et pénalités, ainsi que les revenus induits par l’élargissement de l’assiette fiscale, sur l’impôt sur le revenu et sur l’impôt de solidarité sur la fortune.

Dans le prolongement des travaux de la commission des finances, je suis pour ma part convaincu que le plus grand chantier qui s’ouvre devant nous pour les années à venir concerne, non plus les impôts, mais les taxes et, en premier lieu, la taxe sur la valeur ajoutée.

La TVA, je le rappelle, représente environ la moitié des ressources fiscales de l’État. Le manque à gagner pour l’ensemble des États de l’Union européenne est estimé à 159 milliards d’euros par an, un chiffre de 14 milliards d’euros étant parfois évoqué pour la France.

S’il est nécessaire de prouver à quel point la matière est mouvante, je tiens à signaler que l’idée d’un prélèvement à la source de la TVA dans le e-commerce fait aujourd'hui son chemin, alors même que la proposition qu’un certain nombre d’entre nous avions émise en ce sens, voilà un peu plus d’un an, avait été reçue avec frilosité.

Comme le commissaire européen Pierre Moscovici l’indiquait récemment à la commission des finances, cette idée progresse, et j’y vois le signe que cette bataille se jouera forcément sur le terrain européen : l’Union européenne apparaît bien la mieux placée pour répondre aux défis techniques et politiques que la question pose.

J’y vois également un encouragement à être généreux dans nos efforts, imaginatifs dans nos propositions tant les lignes bougent rapidement, sous l’impulsion des idées découlant des bons diagnostics.

Cela montre enfin que, face à la mutation extrêmement rapide de l’économie et aux stratégies très agressives des grands groupes multinationaux pour diminuer leur facture fiscale, le politique doit être en première ligne, en particulier parce que les obstacles à l’instauration d’une équité fiscale sont de nature politique.

La coordination des initiatives politiques nationales par le biais de l’Union européenne et de l’OCDE – et je veux, ici, saluer le travail réalisé par Pascal Saint-Amans dans ce domaine – demeure une manière d’opérer tout à fait pertinente pour faire progresser nos idées et mettre en cohérence nos intérêts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà bientôt un an, Paris accueillait la conférence des Nations unies sur les changements climatiques. Cet événement d’envergure mondiale a été salué par tous comme un succès diplomatique de la France. Aujourd’hui, l’accord de Paris a été ratifié par un nombre suffisant de pays pour entrer en vigueur dès le 4 novembre prochain, soit moins d’un an après sa signature.

On comprend qu’un tel succès donne des ailes à certains et les pousse à proposer d’autres grandes conférences sur ce même modèle. Il est vrai que les sujets globaux ne manquent pas : la paix et la sécurité, la démographie, les migrations, la gestion des ressources agricoles, énergétiques, marines, la santé, la biodiversité, la démocratie, etc.

Le domaine économique est également source de nombreux questionnements, avec une croissance mondiale au ralenti, des inquiétudes persistantes sur les dettes publiques et privées et sur la stabilité financière globale. Huit ans après, le monde porte encore les stigmates du krach de 2008 !

La crise financière a mis en évidence l’ampleur de l’évasion fiscale pratiquée à l’échelle mondiale et le rôle majeur des paradis fiscaux.

De l’ordre de 1 000 milliards d’euros par an à l’échelle européenne et de 60 à 80 milliards d’euros rien qu’en France, selon l’OCDE, les montants en jeu sont véritablement considérables. Parce qu’ils sont comparables aux montants des déficits publics, ils jettent une lumière troublante sur le grand débat de la dette publique.

Les discours tenus depuis le traité de Maastricht sur l’impératif du sérieux budgétaire et d’un effort censé être équitablement réparti entre tous les contribuables sont, en effet, quelque peu sapés par la réalité de l’évasion fiscale : est-ce la puissance publique qui est trop dépensière ou sont-ce les ménages les plus aisés et les grandes entreprises qui n’assurent tout simplement plus leur part de responsabilités envers la collectivité ? N’assistons-nous pas à la « révolte des élites » dénoncée par l’essayiste Christopher Lasch au tournant du siècle ?

Ainsi, certains n’hésitent plus à parler d’un nouveau « mur de l’argent », reprenant l’expression inventée par Édouard Herriot dans les années vingt pour désigner l’opposition des milieux financiers aux réformes socio-économiques voulues par le Cartel des gauches.

Nous avons souvent l’occasion, en commission des finances, d’aborder le sujet de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales et ses liens avec l’équilibre des finances publiques. Que ce soit dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, de projets de loi de finances rectificative ou de l’approbation de conventions fiscales – récemment avec le Luxembourg ou Singapour et, tout dernièrement, avec la Colombie –, de nombreux textes traitent de ces sujets.

Nous entendons toujours avec beaucoup d’intérêt Éric Bocquet, qui est l’auteur, avec son frère, d’un rapport au titre évocateur, Sans Domicile fisc. Notre collègue fait figure d’irréductible gaulois face à la finance internationale et, comme pour le chien d’Obélix, le sujet tourne, chez lui, à l’idée fixe !

Dans le cadre du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, le projet de loi Sapin II, qui revient en nouvelle lecture la semaine prochaine, nous avons proposé de supprimer le « verrou de Bercy », afin de confier au juge l’initiative des poursuites pour fraude fiscale.

Ah !

Nous sommes également en faveur d’un renforcement des compétences et des moyens du parquet national financier, dont nous avons entendu le procureur, Mme Éliane Houlette, au printemps dernier.

L’actualité nous montre que les contribuables qui échappent le plus à l’impôt sont en particulier les grandes entreprises de la « nouvelle économie » : Google, Apple, Facebook, Amazon ou encore Airbnb… Il n’est pas acceptable que ces acteurs majeurs s’affranchissent aussi facilement de leurs obligations légales et fiscales, soit en recourant à des sociétés-écrans dans des réseaux offshore, soit en tirant parti de la disparité des législations fiscales à l’intérieur même de l’espace européen.

L’harmonisation fiscale européenne par le haut, que beaucoup appellent de leurs vœux, verra-t-elle le jour ? En tout cas, elle doit rester un objectif malgré les difficultés.

Un des exemples les plus frappants de la complexité de ce sujet et de la difficulté à laquelle nous faisons face est la situation des deux candidats à l’élection présidentielle américaine : l’un se vante de ne pas payer d’impôt, tandis que l’autre reste très discrète sur cette réalité. Le fait est toutefois que le futur président des États-Unis, quel qu’il soit, ne sera pas exempt de responsabilités dans l’évasion fiscale contre son propre pays.

Plus près de chez nous, à Londres, la City, avec son réseau unique au monde de territoires partenaires offshore, souvent des confettis de l’ancien empire britannique, s’apparente à un micro-État à l’intérieur du Royaume-Uni, avec sa propre autorité politique – le lord-maire – et ses propres règles financières et fiscales. C’est une sorte de paradis fiscal au cœur de l’économie mondiale. La France n’est pas totalement en reste, avec des avantages fiscaux accordés aux ressortissants de certains États étrangers.

Face à ce tableau un peu sombre, peut-on trouver des motifs d’optimisme ?

Le sommet du G20 de 2009, qui s’est tenu à Londres, a marqué une inflexion. C’est à ce moment-là que les paradis fiscaux ont commencé à être véritablement montrés du doigt et que des premières mesures fortes ont été prises à l’échelon international. Les chefs d’État ont par exemple adopté l’objectif de l’échange automatique de données fiscales entre administrations. Une première à cette échelle !

Des initiatives nationales ont également été prises. Je pense, en particulier, au Foreign Account Tax Compliance Act, la loi FATCA, qui oblige toutes les sociétés opérant sur le sol américain à transmettre au fisc les informations financières relatives à tous les résidents américains. Enfin, la disparition programmée du secret bancaire suisse est une évolution importante.

On le voit, dans la grande lutte contre l’évasion fiscale, si beaucoup reste encore à faire, de réelles évolutions ont eu lieu au cours des dernières années. Le sommet du G20 de 2009 est un précédent important, dans l’idée d’une « COP fiscale » que nos collègues du groupe CRC appellent de leurs vœux.

Je formulerai une remarque en guise de conclusion. Au cours de l’histoire, sur des sujets divers, nous avons connu de nombreux exemples de grandes conférences internationales, ayant réuni des acteurs du monde entier et laissé croire à un tournant vers des lendemains plus radieux. J’ai mentionné au début de mon intervention l’accord de Paris sur le climat. Félicitons-nous de son entrée en vigueur, mais gardons à l’esprit que l’essentiel reste devant nous et que l’on ne pourra pas juger, avant plusieurs années, de son utilité effective.

Si l’on devait, et ce serait une bonne chose, organiser une grande conférence internationale sur l’évasion fiscale, il faudrait s’assurer qu’elle ne se résume pas, comme ce fut déjà le cas par le passé, à une grand-messe – laïque, bien sûr ! – sans lendemain.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il n’est jamais facile d’intervenir après Jean-Claude Requier ; il me revient aujourd'hui d’affronter ce défi !

Madame la secrétaire d’État, nous avons dans cette assemblée une tradition : dès qu’il s’agit des questions d’évasion fiscale, c’est, non pas un BEPS, mais pratiquement un PACS qui nous lie à Éric Bocquet. Nous collaborons en effet sur ces questions depuis de nombreuses années, avec, je dois le dire, peu de divergences de vues. Indépendamment de nos couleurs politiques, nous travaillons en harmonie depuis la première commission d’enquête demandée par notre collègue, tant le sujet nous paraît d’importance et semble devoir être traité dans un esprit tout à fait républicain.

Nous avons rappelé les efforts réalisés par l’actuel gouvernement en matière de lutte dans le domaine fiscal. Certes, il reste le « verrou de Bercy », mais j’espère bien que celui-ci sautera au septième vote, comme les murs de Jéricho finirent par tomber.

Il est toutefois une nouveauté à noter. Comme Éric Bocquet l’a rappelé, les démarches législatives ont très vite été supplantées par les enquêtes journalistiques : SwissLeaks, LuxLeaks, Panama papers, etc. Le sujet de l’évasion fiscale est aujourd'hui un sujet citoyen. C’est d’ailleurs la guerre de l’obus et du blindage. À ce titre, le législateur doit être extrêmement réactif.

La démarche visant à organiser une conférence internationale est compréhensible. En même temps que j’en perçois les intérêts, je ne peux pas entièrement adhérer à cette idée, car nous sommes avant tout engagés dans une recherche d’efficacité.

J’ai d’ailleurs bien étudié tous les progrès réalisés, au cours des trois dernières années, sous l’égide de l’OCDE. Ceux-ci peuvent être qualifiés de « fulgurants », ce qui, en cette matière, est assez nouveau. Comme le rappelait le président de Transparency International France, qu’Éric Bocquet et moi-même rencontrons régulièrement, ces avancées ont permis d’aboutir à un ensemble extrêmement cohérent.

Je prendrai, à titre d’exemple, trois points abordés dans le plan d’action BEPS de l’OCDE.

L’action 13, tout d’abord, traite des prix de transfert, qui ont énormément progressé. Ceux-ci constituent une fraude manifeste et, malheureusement, légale, qui fait de l’île de Jersey l’un des principaux producteurs de bananes et de la Suisse l’un des principaux producteurs de cuivre. Il s’agit réellement d’une pratique de « défiscalisation en toute impunité ».

L’harmonisation des prix de transfert doit se faire à la fois auprès de nos services et dans un cadre international. Le plan d’action BEPS s’est saisi à bras le corps du sujet, en permettant une réactualisation du reporting pays par pays. Cette action 13 est donc extrêmement importante.

L’action 14, ensuite, porte sur le règlement des différends. On mesure, dans ce domaine également, à quel point l’état d’esprit a changé. Il faut laisser une place plus grande à l’arbitrage ; le plan propose de généraliser le recours aux procédures d’arbitrage pour régler les conflits bilatéraux, qui sont très nombreux. Ce volet du travail de l’OCDE est aussi essentiel et mérite d’être soutenu.

S’agissant des assiettes fiscales, l’harmonisation complète me semble relever de l’utopie. En revanche, un travail d’harmonisation partielle, accompagné d’un travail de plus longue haleine, peut être réalisé dans le cadre de l’OCDE, qui a le mérite de la souplesse. Mettre de la rigidité là où il faut de la souplesse nous mènera à l’échec et, j’y insiste, j’ai le sentiment que les progrès ont été fulgurants au cours des trois dernières années, grâce au travail de l’OCDE.

L’action 15, enfin, concerne un sujet qui nous importe beaucoup, madame la secrétaire d’État. Il s’agit de l’élaboration d’un instrument multilatéral, sur la base duquel une révision globale des conventions fiscales pourrait être envisagée.

Pour nous, parlementaires, les conventions internationales semblent toujours former un seul bloc. D’ailleurs, nous les votons la plupart du temps de manière automatique, sans pouvoir ni les amender, ni les discuter, ni les réviser : nous avons seulement le choix entre voter contre, voter pour ou nous abstenir.

C’est ainsi que nous nous sommes retrouvés – j’en ai parlé à de très nombreuses reprises, en 2012, 2013, 2014, notamment lors d’un débat également demandé par le groupe communiste républicain et citoyen sur l’efficacité des conventions fiscales internationales – avec cette fameuse convention avec le Qatar, qui fait de la France un paradis fiscal ! À un moment donné, parce que les circonstances ont changé, parce que l’heure n’est plus à cela et pour toute une série d’autres raisons, il faut peut-être que nous puissions remettre sur le métier cette convention purement et simplement scandaleuse. Nous avons été nombreux à le souligner.

Le cadre multilatéral que l’OCDE est en train d’élaborer est manifestement un outil innovant, qui impliquera tout de même un certain travail. Le fait de pouvoir réviser les conventions fiscales nous sera, me semble-t-il, utile dans un avenir proche, comme plus lointain, du fait de l’évolution des circonstances générales déterminant nos situations.

J’aimerais aussi insister sur deux points.

Le premier point concerne le réseau des parlementaires.

Comme on le dit chez moi, dans ma Normandie, nous arrivons à la fumée des cierges ! J’entends par là que nous intervenons quand les conventions sont discutées, pour les approuver, ou quand il faut discuter des projets de loi de finances, examen nous laissant, surtout au Sénat, une marge de manœuvre relativement réduite.

C’est pourquoi Éric Bocquet et moi-même avions proposé au président Jean-Pierre Bel, puis au président Gérard Larcher de créer au sein de cette maison une structure permanente, une délégation à la fraude et à l’évasion fiscales, qui, évidemment, ne ferait pas concurrence à notre éminente commission des finances, mais pourrait suivre tous ces sujets. En effet, les questions pullulent, à l’échelon national, européen et international, au point que nous finissons par ne plus suivre, en tout cas pas dans un cadre strict. Très harmonieusement, les deux présidents nous ont refusé la possibilité de créer cette structure.

Toutefois, l’OCDE met actuellement en place un réseau de parlementaires. Il est de notre responsabilité, d’après moi, de demander à être plus associés au travail que l’organisation mène sur ces questions. Il faut institutionnaliser les séminaires parlementaires et faire en sorte que chaque groupe politique désigne des représentants pour suivre ces travaux. Le sujet mérite un tel effort !

Le second point a trait au réseau des inspecteurs des impôts sans frontière, thème non dénué d’intérêt que l’OCDE vient de traiter. Cette innovation est même franchement intéressante. Que manque-t-il en règle générale ? De la volonté, d’abord, de la technique, ensuite ! Sans talent, toute volonté n’est qu’une sale manie !

En formant des inspecteurs des impôts, notamment dans les pays en voie de développement, tout en harmonisant les prix de transfert et en arrangeant ou révisant les conventions internationales, nous pourrions rééquilibrer une fiscalité qui s’opère généralement toujours au détriment des mêmes : ceux qui sont en phase de développement, qui affrontent des problèmes économiques, qui ont des migrants ou qui connaissent des crises ingérables du fait même des ponctions opérées par d’autres sur leur fiscalité.

Oui, mes chers collègues, il faut continuer à travailler, mais peut-être pas dans le cadre d’une convention internationale. Pour autant, en parler une fois de plus n’est jamais en parler une fois de trop ! Par conséquent, je remercie le groupe communiste républicain et citoyen de son intervention et de sa demande. Il peut compter sur mon soutien s’agissant de ces questions.

La parole est à M. André Gattolin.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, avant de m’exprimer, je formulerai une remarque, notamment à l’adresse de la présidence, sur l’organisation des débats à l’initiative des groupes. Leurs énoncés, par la concision imposée, peuvent parfois être sibyllins et nuire à la qualité même de la discussion.

Ce n’est pas le cas aujourd'hui : Éric Bocquet ayant écrit un livre sur le sujet qui nous réunit, nous avons tous lu son ouvrage afin de comprendre l’orientation qu’il souhaitait donner à cet échange. Je crois néanmoins que tout le monde gagnerait à ce que l’inscription d’un débat à l’ordre du jour puisse s’accompagner d’un bref exposé des motifs, permettant à l’auteur de préciser son intention et de fournir un point d’appui tangible à la réflexion des groupes et des orateurs.

Je compte sur vous, monsieur le président, pour transmettre cette requête à qui de droit.

Ce sera fait, mon cher collègue.

L’évasion fiscale est à l’évidence l’une des principales causes d’instabilité dans le monde.

Bien que le volume d’une activité clandestine soit, par définition, difficile à évaluer, on estime généralement que son coût annuel avoisine 100 milliards d’euros pour la France et 1 000 milliards d’euros pour l’Union européenne.

Non seulement l’évasion fiscale tend à accroître les inégalités, en soustrayant de la péréquation collective une part considérable de la richesse, mais elle fragilise aussi les fondements mêmes de la démocratie, en dépossédant les décideurs politiques d’une bonne part de leur marge d’action.

La prise de conscience de ce fléau est relativement récente.

À titre de comparaison, alors que la première conférence climatique mondiale eut lieu dès 1979, sous l’égide du programme des Nations unies pour l’environnement, il faudra attendre 1996 pour que le G7 aborde la question des pratiques fiscales dommageables, 1998 pour que l’OCDE pose une définition du paradis fiscal et l’an 2000, seulement, pour qu’elle en dresse une première liste.

Si le problème est désormais largement reconnu, y remédier relève d’un combat difficile, qui bouscule des intérêts par construction puissants. La mondialisation, qui a été voulue libérale, a permis la libre circulation des capitaux sans prendre la peine de l’inscrire dans un cadre de régulation économique et politique. Aussi, à défaut d’outils de gouvernance permettant de piloter l’intérêt collectif, les États se livrent à une concurrence fiscale dans le but de récupérer au moins une partie de cette richesse qui leur échappe indûment, entretenant ainsi un cercle vicieux.

Mettre sur pied une conférence internationale dédiée à la lutte contre l’évasion fiscale, sur le modèle des conférences des parties – les COP – climatiques, permettrait de poser les premiers jalons d’une régulation internationale.

Pour dépasser le seul cadre de l’OCDE et inscrire un tel dispositif dans celui de l’Organisation des Nations unies, il faudrait sans doute créer un nouveau programme des Nations unies, à l’instar de ce qui a été élaboré pour le développement ou l’environnement.

Ces procédures, il faut bien le dire, sont lourdes. Rappelons qu’entre l’adoption de la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, au sommet de Rio en 1992, qui a instauré le principe d’une COP, et l’adoption du récent accord de Paris, il s’est écoulé pas moins de vingt-trois ans !

Cela étant, il n’est jamais trop tard.

Une telle initiative, y compris par le seul processus de sa mise en œuvre, pourrait bien sûr contribuer à intensifier la lutte contre l’évasion fiscale et à donner du souffle aux espaces de dialogue déjà existants que sont l’OCDE et l’Union européenne.

Il faudrait simplement éviter le piège qui pourrait consister, pour certains États, à en tirer un prétexte à l’immobilisme, dans l’attente d’un hypothétique consensus.

En effet, les réticences politiques sont encore fortes, et pas seulement dans d’obscurs territoires en marge du concert des nations.

Au cœur de l’Union européenne, l’Irlande, qu’Éric Bocquet évoquait tout à l’heure, mène actuellement une grande campagne publicitaire sur les réseaux sociaux – notamment un réseau social très connu que je désignerai par l’acronyme FB : F comme « fraude » et B comme « book » !–, vantant auprès du monde des affaires, à travers un site intitulé « www.taxinireland.com », ses régimes d’imposition supposés quasi nuls.

Quand j’ai reçu ce message, j’ai tout d’abord cru à un canular. Or quelques recherches suffisent pour tomber sur des sites tout à fait officiels, renvoyant directement aux différentes ambassades européennes d’Irlande pour obtenir des renseignements. Il s’agit là d’une véritable provocation, à quelques semaines de l’affaire Apple, dans laquelle ce pays vient de faire appel de son obligation de recouvrer l’impôt sur les sociétés.

Le projet de la Commission européenne relatif à l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, dit ACCIS, que Pierre Moscovici tente actuellement de relancer, avait été une première fois bloqué au Conseil, en 2011, par l’Irlande toujours, mais aussi par le Royaume-Uni, la Belgique et les Pays-Bas. Aujourd’hui, les États semblent plus réticents encore que les entreprises à cette harmonisation : c’est un comble !

Le rapport de force alimenté par divers scandales a néanmoins donné quelques résultats au cours des dernières années : la Suisse remise globalement son secret bancaire, le Luxembourg recule sur les rescrits fiscaux, l’Irlande est mise en demeure de récupérer ses libéralités.

S’il nous faut rester intransigeants à l’égard de ces pratiques de corsaires, nous devons aussi entendre la crainte, légitime, des États, qui redoutent sans cela de perdre leur rang économique dans la compétition internationale.

Ce pourrait, précisément, être aussi le rôle de cette conférence que de tenter de tracer un chemin vers moins de concurrence et davantage de coopération entre les États. Ce n’est qu’au prix de la solidarité économique que nous pourrons endiguer l’agressivité fiscale, grevant les économies nationales jusqu’au sein même de l’Union européenne.

La parole est à Mme Michèle André.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce débat touche à sa fin, mais il me semble que nous partageons tous ici une même conviction : il n’est pas de justice, pas d’égalité, pas de souveraineté, sans une juste participation de chacun à l’impôt.

L’évasion fiscale est un phénomène par essence international : elle repose sur l’existence de comptes offshore et sur des montages hybrides ; elle joue sur les différences de législation entre les États, sur le secret bancaire des uns et la complaisance des autres. Il est donc évident qu’il ne saurait y avoir de réponse efficace au seul échelon national, voire européen.

La bonne nouvelle, c’est qu’aujourd’hui la prise de conscience est très large. Nous avons, au cours des dernières années, adopté de nombreuses mesures législatives, dont l’efficacité est déjà visible. De fait toutefois, c’est bien à l’échelle internationale que se joue maintenant l’essentiel.

C’est au sommet du G20 de Londres, en 2009, en pleine crise financière, que la politique des « listes noires » de paradis fiscaux a été lancée. Si les premières listes se sont rapidement vidées, le principe lui-même a prouvé son efficacité : en France, la liste des États et territoires non coopératifs permet l’application de mesures fiscales très sévères et, à l’échelle de l’Union européenne, la publication d’une première liste noire est imminente.

À cet égard, rappelons-nous que la commission des finances du Sénat a pleinement joué son rôle lorsque la convention fiscale proposée pour Panama a été rejetée par le Sénat. Adoptée par la suite à l’Assemblée nationale, cette convention est devenue effective et l’affaire nous a permis de nous rendre compte de l’importance des moyens de pression dont nous disposions.

Le sommet du G20 de Saint-Pétersbourg, en 2013, a marqué le lancement du passage à l’échange automatique d’informations fiscales dans le sillage de la loi FATCA, adoptée par les États-Unis, qui deviendra le standard mondial à partir de 2017 ou 2018, selon les pays. Les listes des pays qui entreront dans le dispositif seront assurément édifiantes. C’est aussi lors de ce sommet que l’OCDE s’est vue confier la tâche d’élaborer un plan de lutte contre l’érosion des bases fiscales et le transfert de bénéfices, le fameux projet BEPS.

De fait, l’OCDE a dernièrement acquis un rôle de tout premier plan dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Le G20 prend les décisions, l’OCDE en est la cheville ouvrière – je veux d’ailleurs saluer, à l’instar de certains des orateurs précédents, le travail et le professionnalisme de Pascal Saint-Amans, mais aussi le soutien permanent que lui apporte Angel Gurria, le secrétaire général de l’OCDE.

L’Union européenne prend le relais. Elle s’attache actuellement à mettre en œuvre le projet BEPS au travers d’une série de directives. De là proviennent les mesures anti-abus contre les dispositifs hybrides, la définition de l’établissement stable ou encore le reporting pays par pays qui nous a tant occupés ces derniers temps.

De fait, l’OCDE est devenue une sorte de « conférence internationale » permanente en matière de lutte contre l’évasion fiscale. Il faut le souligner, tous les pays sont invités à participer aux travaux de l’OCDE sur le sujet, bien au-delà des 35 pays membres, et les pays en développement, premières victimes de l’évasion fiscale, sont très actifs dans ce cadre.

D’ailleurs, l’OCDE a quelque peu éclipsé la visibilité de l’ONU en tant que forum de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Un signe qui ne trompe pas : alors qu’il existe un modèle de convention fiscale élaboré par l’ONU, c’est bien celui de l’OCDE qui sert de référence mondiale.

Au titre des instances internationales, on pourrait encore citer le Groupe d’action financière, le GAFI, instance dédiée à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, qui a bien compris les liens pouvant exister avec la grande fraude fiscale. C’est par exemple du GAFI que proviennent les règles en matière d’identification des « bénéficiaires effectifs » des trusts.

Dans ce concert des nations qui se constitue, le rôle des parlements nationaux est essentiel. La fraude et l’évasion fiscales sont des remises en cause du consentement à l’impôt. Elles fragilisent le pacte social et portent en germe tant de conséquences destructrices que les élus du peuple ne peuvent être tenus à l’écart ou se désintéresser de ces questions.

La pression démocratique est un moyen de faire avancer le combat et de le relayer dans les opinions.

Permettez-moi de dire, à cette tribune, que nous devrions veiller à ne pas faire sauter le « verrou de Bercy » avant que le parquet national financier ne dispose d’un dispositif plus opérationnel. Cela ne semble pas être le cas. Mme Houlette elle-même nous disait combien elle aurait du mal à suivre aussi rapidement.

L’OCDE a compris le rôle des parlements nationaux et veille à ne pas être qu’un cénacle de hauts fonctionnaires et d’ambassadeurs : elle a mis en place un réseau parlementaire actif où j’ai eu le plaisir de m’exprimer à plusieurs reprises, en ma qualité de présidente de la commission des finances du Sénat.

L’Union interparlementaire, où je siège régulièrement, est interpellée pour prendre le relais, faire comprendre aux autres parlements du monde que cela relève de leur responsabilité et qu’ils doivent eux aussi l’assumer.

Au sein de l’Europe, la conférence dite de l’article 13 du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire, le TSCG, conçue comme l’instrument de contrôle démocratique de la mise en œuvre des règles de gouvernance budgétaire et financière en Europe, s’est aussi saisie du sujet.

À Bratislava, voilà dix jours, où je me suis rendue en compagnie du rapporteur général, de Michel Bouvard et de François Marc, les parlementaires représentant les vingt-cinq pays présents ont débattu de la « liste noire » de l’Union européenne et de sa complémentarité avec celle des États membres, ainsi que nous l’avait d’ailleurs indiqué Pierre Moscovici lors de son audition par la commission, voilà quelques semaines.

Je suis convaincue que ces discussions à l’échelon international, entre États et entre parlementaires, sont d’une grande utilité. Ce ne sont pas de vaines paroles : lorsqu’une idée est promue dans de telles instances, il devient plus difficile pour les États de résister au changement.

Le secret bancaire en Suisse ou au Luxembourg serait-il tombé si le G20 et l’OCDE n’avaient pas agi de concert ? En sens inverse, les États ont la possibilité d’aller y défendre « leurs » idées, de faire avancer leurs propositions. Par exemple, le nouveau modèle de convention fiscale de l’OCDE contient des « clauses anti-abus » très ambitieuses, qui sont directement inspirées de la pratique française. Nous y prêtons une grande attention lorsque nous les examinons en commission des finances.

Peut-être un jour aurons-nous une « COP » en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. C’est un défi pour l’humanité au même titre que la préservation de notre planète.

Je remercie Éric Bocquet et le groupe CRC d’avoir demandé l’organisation de ce débat, qui nous permet de faire le point sur les leviers d’action et les stratégies à mettre en œuvre pour faire progresser la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

La parole est à M. Bernard Vera.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, s’il fallait mesurer les dommages causés par la fraude et l’évasion fiscales internationales, on pourrait très bien le concevoir par comparaison entre le poids de cette fraude et la richesse nationale des pays qui nous entourent et de ceux, plus lointains, qui servent le plus souvent de territoires d’expansion de l’optimisation fiscale.

Pour en rester aux données les plus récentes, la fraude fiscale repérée et poursuivie en France, d’un montant de 15 à 18 milliards d’euros, est largement supérieure à la richesse produite dans des pays comme le Gabon, le Sénégal, le Mali ou encore Madagascar, pays africains qui entretiennent avec notre pays des liens historiques, économiques et politiques. Cette fraude représente ainsi le double de la richesse produite par le Niger, où nous nous approvisionnons en uranium destiné à nos centrales nucléaires.

Si nous devions comparer la fraude réelle, estimée à environ 80 milliards d’euros, avec le produit intérieur brut de certains pays dans le monde, nous serions en présence de montants proches de la richesse nationale de pays comme l’Ukraine, la Slovaquie, ou encore le Grand-Duché du Luxembourg, la seule différence entre les uns et les autres résidant dans la forte disparité de leur démographie.

Ce débat sur la fraude fiscale nous pousse naturellement à nous poser des questions à dimension internationale, certaines destinations étant par nature plus accueillantes pour le tourisme fiscal que d’autres.

Dans une société comme la nôtre, la fraude fiscale est une rupture caractérisée du pacte républicain, un obstacle majeur à la mise en œuvre de toute réforme digne de ce nom en matière fiscale. Dans notre pays, personne n’est favorable à la fraude fiscale, mais que d’efforts pour dénaturer l’impôt et en dispenser telle ou telle catégorie de contribuables, au nom de quelques impératifs économiques supérieurs !

Cela étant, comme le « terrain de jeux » de la fraude fiscale est par nature international, ce qui procède de la violation des principes de la citoyenneté en France devient un cataclysme dans les économies plus réduites, plus vulnérables ou plus faibles, dites « en voie de développement ». Combien de pays du Sud ont vu leur développement relatif totalement lié, pour ne pas dire ligoté, à des stratégies de déflation fiscale compétitive, en général inspirées de l’extérieur, sous les auspices de certaines instances internationales ?

Tout se passe comme si l’émergence d’une économie « moderne », surmontant les handicaps de l’autosuffisance alimentaire, s’intégrant dans les circuits de la mondialisation, nécessitait la pratique d’une fiscalité allégée, susceptible d’attirer capitaux et grands groupes étrangers !

Nous avons vu lors de la COP 21 ce que cela pouvait occasionner dans les domaines écologique et climatique, notamment ce que coûtent certaines productions industrielles à la qualité de vie des habitants de nombre des « bases arrière » de production des biens de consommation situées ailleurs sur la planète. Cela s’accompagne aussi d’une course au moins-disant fiscal, parfois encouragée au plus haut niveau des États, qui risque fort de remettre en question la simple durabilité des formes du développement.

Il suffit pour s’en convaincre de regarder le contenu des législations comparées des conventions fiscales que la France ratifie. La prégnance des questions fiscales est d’autant plus évidente, dans cette mondialisation en crise de croissance permanente, que la plupart des grands groupes spécialistes de l’optimisation fiscale sont eux-mêmes, par comparaison, bien plus puissants et riches que nombre des pays souverains de la planète.

L’actif net du groupe BNP Paribas, largement présent dans nombre des paradis fiscaux, n’est-il pas, à lui seul, l’équivalent du produit intérieur brut de la France ?

Un groupe comme Monsanto, qui fit fortune entre autres avec le fameux agent orange utilisé pendant la guerre du Vietnam, propriété partagée entre les quatre plus grands fonds américains de gestion d’actifs, pèse 15 milliards de dollars de chiffre d’affaires et présente une capitalisation proche de 70 milliards de dollars, l’équivalent du PIB de la soixante-dixième économie mondiale…

Il est donc grand temps de dépolluer les relations économiques internationales de la fraude fiscale et de ses effets les plus ravageurs sur les économies locales, comme d’ailleurs sur les mouvements de populations infra et intercontinentaux.

Si nous voulons offrir une perspective de développement au monde qui nous entoure, nous devons lutter contre la fraude fiscale chez nous. Il y va de la justice sociale et de l’équilibre des comptes publics. Nous devons aussi lutter contre la fraude fiscale. Il y va aussi de l’avenir du monde, des espoirs des peuples du Sud. Nécessité se fait jour de préserver d’autant le climat que nous répondrons aux défis de l’exode rural, du chômage de masse, de l’économie urbaine informelle et de l’émigration comme passage obligé.

Dans l’Histoire et dans le passé plus récent, à maintes reprises, la France a assumé un rôle décisif dans les changements impulsés dans le monde. Nous avons porté les idées de liberté et d’émancipation des peuples, répandu l’idéal républicain, encouragé la coopération internationale, œuvré pour la paix dans le monde, secouru bien souvent les opprimés et les persécutés.

Nous nous devons, madame la secrétaire d'État, de prolonger cette mission.

Il est temps, mes chers collègues, il est grand temps que la France, comme souvent, montre l’exemple et que notre pays lance au plus tôt les initiatives nécessaires à l’organisation d’une grande conférence internationale contre la fraude fiscale, les désordres qu’elle provoque, les injustices qu’elle porte et les conflits qu’elle engendre.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d’abord à remercier le groupe communiste républicain et citoyen, en particulier Éric Bocquet, d’avoir organisé ce débat, lequel me donne l’occasion de rappeler l’action déterminée du Gouvernement dans la lutte contre la fraude depuis 2012, en particulier en matière de fraude fiscale internationale.

La contribution aux charges publiques est au cœur du pacte républicain. Son principe figure expressément dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Dans une période où il a été demandé un effort particulier pour redresser les comptes du pays, nous nous devons d’être pleinement mobilisés quand certains cherchent à échapper à leur contribution pour la reporter sur les autres.

Lutter contre la fraude et l’optimisation fiscale excessives, c’est une action qui doit être menée à l’échelon tant national, européen que mondial, notamment dans le cadre de l’OCDE et du G20.

À l’échelon international, vous savez que l’OCDE a établi un plan de quinze actions portant sur tous les volets de la fiscalité internationale, dont les rapports définitifs ont été adoptés par le G20 à Antalya, les 15 et 16 novembre dernier.

Le Gouvernement a fait voter dans le cadre de la loi de finances pour 2016 le dispositif de reporting pays par pays, correspondant à l’action 13 du BEPS. Ce travail a été pleinement concrétisé par la signature par plus de trente pays, le 27 janvier dernier, à Paris d’un accord multilatéral permettant de donner sa pleine portée au dispositif en rendant possible l’échange automatique entre les administrations fiscales.

Nous souhaitons que ce reporting pays par pays soit public et c’est le sens des négociations actuellement en cours à l’échelle européenne. Cette publicité est d’ailleurs prévue dans le projet de loi Sapin II, qui sera bientôt définitivement adoptée. Demain, l’administration fiscale n’aura plus besoin de formuler des demandes à ses administrations partenaires pour accéder à l’information : elle l’aura reçue automatiquement.

Il en ira d’ailleurs de même pour les particuliers, en application de l’accord signé le 29 octobre 2014 à Berlin sur l’échange automatique d’informations financières à des fins fiscales. Soixante et un pays en sont aujourd’hui adhérents, dont la Suisse. Trente-trois pays supplémentaires se sont engagés à échanger automatiquement des informations financières, en prévoyant de premières transmissions en 2017. On trouve parmi eux des centres financiers tels que Hong Kong et Singapour. Cet accord aura sans doute un effet dissuasif sur les contribuables qui y détiendraient des comptes non déclarés. S’ils le souhaitent, le STDR est en place et fonctionne pleinement.

Cette action se poursuit également dans l’Union européenne, qui est marquée par un degré d’intégration et donc des libertés de circulation plus fortes encore. Le 8 décembre dernier, la directive sur l’échange automatique des rulings a été adoptée par le Conseil. Elle entrera en vigueur au 1er janvier 2017 et empêchera désormais certains États d’accorder des remises fiscales dérogatoires.

De plus, à la suite du troisième paquet fiscal présenté par la Commission européenne le 28 janvier 2016, les directives « DAC4 » transposant en droit européen l’échange automatique des déclarations pays par pays et anti-optimisation ont été adoptées par le conseil ECOFIN au premier semestre. Sont en outre établies des mesures communes minimales pour lutter contre les pratiques d’évasion fiscale qui ont une incidence directe sur le marché intérieur.

Ces deux textes parachèvent l’implication de l’Union européenne dans la mise en œuvre du projet international de lutte contre l’optimisation fiscale, le BEPS. Toutefois, l’Europe et la France souhaitent aller plus loin : la Commission européenne a présenté mardi dernier un nouveau paquet contre l’évasion fiscale et en faveur d’un environnement favorable aux entreprises.

La directive sur l’assiette commune de l’impôt sur les sociétés est de nature à constituer une avancée majeure pour le marché intérieur, en nous permettant à la fois de lutter contre l’optimisation fiscale et de donner plein effet aux libertés de circulation, qui sont au cœur de la construction européenne.

Grâce à ces outils, il n’est plus exact de dire, comme on peut parfois le lire, que les grandes multinationales du numérique parviennent à échapper à l’impôt. En France, nous ne faisons pas d’arrangements : c’est la loi fiscale, toute la loi, rien que la loi qui s’applique ! Nous y parvenons, car de nouveaux outils ont permis à l’administration fiscale de suivre les flux financiers internationaux.

Ainsi, depuis 2013, les entreprises ont l’obligation, sous peine de sanction, d’adresser à l’administration fiscale une déclaration de prix de transfert lui permettant de comparer les prix pratiqués avec ceux du marché. Cette obligation a été renforcée par la loi Sapin II, puisqu’elle concernera désormais les entreprises ayant un chiffre d’affaires supérieur à 50 millions d’euros, contre 400 millions d’euros auparavant.

Il s’agit d’éviter le déplacement de l’assiette imposable dans les pays à faible fiscalité. En 2015, grâce à ces outils, 2, 8 milliards d’euros d’assiette ont pu être rétablis au bénéfice de la France.

Nous avons également développé notre réseau de conventions bilatérales d’assistance administrative, en signant de nouveaux accords avec des pays partenaires et en mobilisant pleinement les textes existants. Les demandes effectuées en application de ces accords permettent de connaître les situations fiscales des contribuables résidant dans d’autres États et de contrôler la consistance des activités professionnelles qu’ils déclarent y effectuer.

Alors qu’en 2011 nous ne recevions que 3 409 réponses par an, nous en avons reçu 6 567 en 2015. Au total, la fraude fiscale internationale a conduit à rétablir 5 milliards d’euros d’assiette au profit de la France en 2015. C’est un progrès notable. Nous pouvons maintenant voir au-delà de nos frontières.

Les effets de cette action sont au rendez-vous : l’année 2015 a été exemplaire en ce domaine et je souhaite rappeler les résultats particulièrement remarquables de la lutte contre la fraude fiscale, qui sont le reflet d’un engagement fort et intense, d’un engagement qui n’a pas débuté l’année dernière, mais qui est finalement l’aboutissement de tout le travail accompli depuis quatre ans.

En 2015, nous sommes parvenus à un montant de redressements jamais atteint : 21, 2 milliards d’euros contre 19, 3 milliards d’euros en 2014. Cette amélioration significative s’étend également aux encaissements, qui sont en hausse de 17 %, passant de 10, 4 milliards d’euros à 12, 2 milliards d’euros.

Or cette augmentation globale n’a pas pour fondement une hausse des contrôles en nombre. Au contraire, le nombre d’opérations est en baisse de 3, 1 %, lesquelles sont passées de 51 740 en 2014 à 50 168. Cela signifie que les contrôles sont mieux ciblés, donc plus efficaces.

Parmi ces redressements, les contrôles des montages à l’international réalisés par la Direction des vérifications nationales et internationales, la DVNI, représentent 5, 8 milliards d’euros ; les cinq redressements les plus importants correspondent à des montages abusifs pour 3, 3 milliards d’euros.

Il faut donc arrêter de penser qu’il y aurait une impunité pour les grands groupes, même si le secret fiscal m’interdit bien sûr de révéler le nom des entreprises concernées.

Je souhaite évoquer la lutte plus spécifique contre la fraude à la TVA, qui a également permis d’améliorer nos résultats. En effet, les redressements en ce domaine ont progressé de 100 millions d’euros de 2014 à 2015.

Certains outils, mis en place récemment, y ont ainsi concouru, en particulier le droit de communication non nominatif, créé par la loi de finances rectificative pour 2014 et mis en œuvre concrètement depuis août 2015. Cette possibilité pour l’administration fiscale de se faire communiquer des informations auprès des tiers sans être tenue de désigner nommément les personnes concernées a permis de détecter des activités professionnelles non déclarées, en particulier sur internet.

Afin d’aller plus loin, nous prévoyons de créer une procédure d’instruction sur place des demandes de remboursement de crédit de TVA. Cette procédure permettra de limiter les risques de fraude et d’assurer une décision rapide de l’administration fiscale qui ne pénalise pas inutilement la trésorerie des entreprises.

Enfin, je rappelle les résultats du service de traitement des déclarations rectificatives, qui concerne les personnes et non les entreprises, mais qui s’inscrit pleinement dans cet objectif de lutte contre la fraude à l’international. Mis en place au mois de juin 2013, il a contribué de manière significative aux recettes de l’État : au 31 août 2016, 6, 3 milliards d’euros de droits et pénalités ont été encaissés.

Ces recettes supplémentaires nous permettent d’ailleurs de continuer de baisser la fiscalité sur les classes moyennes, avec une nouvelle étape en 2017 de 1 milliard d’euros qui a été adoptée mardi par l’Assemblée nationale lors du vote de la partie recettes du projet de loi de finances pour 2017. Depuis 2014, les baisses d’impôt sur le revenu représentent 6 milliards d’euros pour 12 millions de ménages modestes ou moyens.

Nous en avons terminé avec ce débat consacré à l’organisation d’une conférence internationale sur l’évasion fiscale.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 2 novembre 2016 :

À quatorze heures trente : explications de vote des groupes sur la proposition de loi portant accélération des procédures et stabilisation du droit de l’urbanisme, de la construction et de l’aménagement.

De quinze heures quinze à quinze heures quarante-cinq : vote solennel par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi portant accélération des procédures et stabilisation du droit de l’urbanisme, de la construction et de l’aménagement. Ce scrutin sera organisé en salle des Conférences, avec la possibilité d’une seule délégation de vote par sénateur.

À quinze heures quarante-cinq : proclamation du résultat du scrutin public solennel sur la proposition de loi portant accélération des procédures et stabilisation du droit de l’urbanisme, de la construction et de l’aménagement.

À seize heures et le soir :

Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l’ordonnance n° 2015-1682 du 17 décembre 2015 portant simplification de certains régimes d’autorisation préalable et de déclaration des entreprises et des professionnels et modifiant le code du sport ;

Rapport de M. Michel Savin, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 73, 2016-2017) ;

Texte de la commission (n° 74, 2016-2017).

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à la régulation, à la responsabilisation et à la simplification dans le secteur du transport public particulier de personnes ;

Rapport de M. Jean-François Rapin, fait au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable (n° 60, 2016-2017) ;

Texte de la commission (n° 61, 2016-2017).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.