Séance en hémicycle du 23 janvier 2015 à 10h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à dix heures trente-cinq.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n° 140, 150, 154, 157 et 184).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il reste 260 amendements à examiner. Peut-être pourrons-nous terminer dans la nuit ? Cela dépend de vous, et, si nous y parvenions, cela resterait alors dans les annales. Sinon, il nous faudra poursuivre l’examen du texte demain samedi ou lundi.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe écologiste ne s’est finalement pas exprimé hier soir sur la question du Grand Paris. Nous avons en effet anticipé de quelques minutes un agenda qui ne s’est finalement pas confirmé, et je vous prie de bien vouloir nous en excuser.

Le groupe écologiste se serait abstenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Nous avions bien noté la volonté de maintenir l’idée d’une métropole intégrée à terme, idée conforme au compromis d’abord trouvé. C’est une bonne chose, la métropole étant l’espace pertinent pour gérer un certain nombre de questions de développement urbain et pour assurer une meilleure répartition des richesses. C’est un enjeu de solidarité territoriale.

Néanmoins, nous sommes inquiets du retard pris sur la convergence fiscale – cela faisait partie du compromis initial – et donc sur la meilleure répartition des richesses entre les territoires de la métropole.

Nous l’avons dit dans la discussion générale, le projet de loi NOTRe s’inscrit comme un texte d’urgence pour une meilleure réponse à apporter aux très fortes fractures territoriales dans notre pays. Il faut aller vite vers une meilleure répartition des richesses, il faut des territoires mieux intégrés – c’est la logique de cette métropole du Grand Paris. Dix-sept ans pour réussir cette meilleure répartition des richesses, au vu des urgences de ce pays, c’est très long ! Nous disons « oui » à une métropole intégrée, mais nous regrettons les retards pris sur des points du compromis. C’était le sens d’une abstention du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’intitulé du titre III.

TITRE III

Solidarité et égalité des territoires

L'amendement n° 360, présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l’intitulé de cette division :

Le département garant de l’aménagement et des solidarités territoriales

La parole est à M. Éric Doligé.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi a pour titre – vous l’avez certainement remarqué – : « Nouvelle organisation territoriale de la République » ; le titre Ier traite des régions, le titre II, des intercommunalités, et il serait donc assez logique que le titre III soit consacré aux départements. D’ailleurs, si les titres Ier et II portent respectivement sur les régions et les intercommunalités, il y est traité également, en direct ou en creux, des départements et des intercommunalités. Il était donc normal que, dans ce projet de loi qui traite de l’organisation territoriale, l’on reconnaisse au niveau d’un titre l’existence et la réalité des départements.

C’est la raison pour laquelle je propose un nouvel intitulé pour le titre III : « Le département garant de l’aménagement et des solidarités territoriales », se substituant à : « Solidarité et égalité des territoires » ; cela permettrait de reconnaître dans ce texte important l’existence des départements ; à moins que l’on ait déjà prévu de supprimer ces derniers dans le texte de loi, avant même de les supprimer dans la réalité dans quelques années ? Cette reconnaissance des départements dans un titre me paraît symboliquement très importante.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il aurait fallu réécrire tous les titres, car le titre III ne vise pas uniquement les départements ! De plus, les départements sont évoqués dans d’autres titres. Ainsi, nous en avons déjà beaucoup parlé en évoquant les routes, les collèges, etc., puisque nous avons supprimé ou aménagé certains articles relatifs à ces sujets.

Par ailleurs, si le chapitre Ier du titre III concerne les départements, les chapitres II, III et IV ne concernent pas seulement les départements, ce qui est gênant.

La commission émet donc un avis défavorable pour cette unique raison.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale

Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, la Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. J’ajoute que le titre proposé par M. Doligé est beaucoup trop restrictif. Les départements ont un rôle social très important, et c’est même le cœur de leurs compétences : les solidarités territoriales, certes, mais les solidarités sociales d’abord ! Le titre proposé par le Gouvernement est donc préférable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

J’irai un peu plus loin que M. le rapporteur : ce titre est dangereux ! Ce n’est pas le département qui, demain, sera garant de l’aménagement du territoire et de la solidarité territoriale ; c’est d’abord la région ! Or, avec un tel titre, nous ne donnerions plus cette responsabilité à la région, alors que nous voulons des régions dotées des moyens de la solidarité territoriale – même si beaucoup de questions, notamment fiscales, sont encore sur la table.

La disparition du département n’est plus d’actualité, et il y a, me semble-t-il, un consensus sur ce point. Ni les régions ni les intercommunalités ne veulent assumer l’action sociale : depuis ces derniers mois, au fil des débats sur les réformes territoriales, cela est très clair.

Néanmoins, affirmer que le département est garant de la solidarité territoriale signifierait que cette solidarité se ferait dans un espace petit : les départements pauvres assureraient une solidarité avec des moyens faibles. Or, une répartition entre pauvres ne crée pas de richesse.

C’est donc bien la région qui doit avoir cette capacité. À l’avenir, il faudra vérifier si, dans les faits, à travers les schémas de planification que nous avons votés, la région assume véritablement ce rôle : c’est un point absolument clef de notre débat. Si les régions n’assument pas ce rôle, nous aurons alors raté cette réforme.

En tout cas, ce n’est pas en affirmant que le département est « garant de l’aménagement et des solidarités territoriales » que nous avancerons.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je comprends parfaitement l’objectif de l’auteur de l’amendement, qui correspond à une inquiétude qui n’est pas encore levée, parce que rien ne concourt à ce qu’elle le soit, et ce en dépit de certaines déclarations.

Que va-t-il se passer ? Nous le savons.

Je souhaiterais parvenir à vous faire dire, monsieur le secrétaire d’État, ce que fera le Gouvernement in fine. Ce serait d’ailleurs faire preuve de loyauté dans ce débat que de nous dire clairement, après les élections départementales, la position définitive du Gouvernement, que vous connaissez et que, pour ma part, je subodore – nous ne sommes pas complètement demeurés ! Je vais d’ailleurs vous l’indiquer, et vous me direz si je me trompe : in fine, il restera aux départements, à la suite des transferts de compétences que vous avez envisagés, les collèges. Point !

Ensuite, vous continuerez de transférer aux conseils régionaux la gestion de la voirie départementale, en autorisant certes une espèce de subdélégation, mais qui sera totalement floue et, en tout état de cause, soumise au contrôle direct de la région. En effet, pour donner aux conseils régionaux de nouvelles ressources fiscales directes, ce qui est votre volonté, il faudra que vous leur transfériez des recettes de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises : la voirie départementale sera l’explication dont vous vous servirez.

Enfin, en ce qui concerne les seuils, vous maintiendrez, après les élections départementales, la formule des 20 000 habitants, assortie d’une possibilité d’adaptations dans les zones de montagne.

Sans doute, pourrez-vous dire : voyez comme si nous sommes de grands démocrates : nous avons laissé libre cours au débat ! Mais que restera-t-il du travail du Sénat ?

Voilà, monsieur le secrétaire d’État, ce que le Gouvernement se prépare à faire. Si je me trompe, dites-le-nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

M. Philippe Kaltenbach. Je regrette que le procès continue sur le thème : le Gouvernement veut supprimer les départements ! Malgré toutes les garanties qui ont été données, la ritournelle revient à chaque chapitre du projet de loi, pour ne pas dire à chaque article.

M. Philippe Dallier s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Que les sénateurs soient très attachés aux départements, nous sommes nombreux, à droite comme à gauche, à l’avoir affirmé. Or le Sénat a été entendu par le Gouvernement. En effet, il faut mettre au crédit de notre assemblée d’avoir fait changer le Gouvernement de position : alors que ce dernier, voilà quelques mois, envisageait de supprimer les départements à terme, c’est-à-dire en 2021, le projet de loi a été largement modifié, et le Premier ministre a pris, à la tribune du Sénat, des engagements tout de même extrêmement clairs.

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Il a dit : les départements sont maintenus.

Évidemment, on peut toujours faire des procès d’intention, chercher la petite bête et interpréter telle ou telle phrase pour y voir une volonté sournoise du Gouvernement de détricoter dans un avenir proche le texte qu’il défend actuellement devant le Parlement.

Je crois qu’il faut arrêter ces faux débats : les départements sont maintenus, avec des compétences recentrées sur les solidarités territoriales et humaines.

À propos des collèges, une avancée a été réalisée, que le groupe socialiste avait demandée et dont il se félicite : les collèges resteront confiés aux départements et pourront, comme il a été bien expliqué, contribuer à une forme de solidarité territoriale.

En ce qui concerne les routes, le débat n’est pas terminé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Allons donc, vous savez très bien ce qu’il en sera !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Monsieur Mézard, vous êtes toujours pessimiste ; moi, je suis optimiste !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je suis réaliste ! Et, surtout, je suis pour la clarté !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

Voilà quelques semaines, mon cher collègue, vous expliquiez que la messe était dite : le département allait disparaître, et les collèges seraient transférés aux régions. Voici que le département est maintenu, et que les collèges resteront de sa compétence !

Debut de section - PermalienPhoto de Philippe Kaltenbach

À propos des routes, je répète que le débat n’est pas terminé. Pour ma part, je suis convaincu qu’il faut organiser une répartition entre les routes structurantes, confiées à la région, et le réseau des petites routes, géré par le département ; il y aurait donc des routes d’intérêt régional et des routes d’intérêt départemental, ce qui me paraît un compromis acceptable.

Enfin, en ce qui concerne le seuil pour la constitution des intercommunalités, le groupe socialiste du Sénat a présenté des propositions qui ont commencé d’être entendues par le Gouvernement : il s’agirait de fixer le seuil à 15 000 habitants, en prévoyant la possibilité de dérogations.

Surtout, la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI, pourrait formuler des propositions de dérogation au seuil de 15 000 habitants, ce qu’on ne souligne pas assez. Malheureusement, si tout le monde reste arc-bouté sur l’idée d’un seuil à 5 000 habitants, le Gouvernement ne modifiera pas sa position. Pourtant, je crois vraiment que, sur cette question aussi, il est possible de faire évoluer le texte au cours de la navette parlementaire.

Je ne suis pas favorable à l’amendement n° 360 de M. Doligé, mais, dans un esprit de compromis, je signale que l’on pourrait peut-être changer non pas l’intitulé du titre III, mais celui du chapitre Ier de ce titre.

En effet, M. le rapporteur a eu raison de faire observer que le titre III traitait de bien d’autres sujets que le département. Le chapitre Ier, en revanche, porte bien sur le département : son titre actuel, « Suppression de la clause de compétence générale des départements et définition de leurs capacités d’intervention pour les solidarités territoriales et humaines », pourrait peut-être être remplacé par un titre proche de celui proposé par M. Doligé, par exemple : « Le département garant des solidarités territoriales et humaines ».

Je soumets cette suggestion à M. Doligé et à M. le rapporteur, qui peut-être s’en saisira. En tout état de cause, nous allons continuer d’avancer, dans l’espoir de terminer peut-être ce débat dans la nuit !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Si le débat se poursuit à ce rythme, mon cher collègue, cela paraît impossible : au bout de vingt minutes, nous n’avons toujours pas voté sur le premier amendement !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. le rapporteur s’exclame.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Je ne parlerai pas, pour ma part, de « ritournelle » ! Hier soir, nous avons aussi passé de longues heures à examiner la question du Grand Paris, comme nous avions longuement débattu des autres métropoles. Ceux d’entre nous qui représentent de petits départements ont respecté ces débats. Il convient qu’ils soient eux aussi respectés.

De fait, comme M. Doligé l’a fort bien signalé, les élus des petits départements éprouvent de fortes inquiétudes, à l’égard desquelles, monsieur Kaltenbach, il n’est pas correct de parler de « ritournelle » ; nous devons nous respecter les uns les autres, respecter les territoires des uns et des autres et respecter aussi les compétences des uns et des autres.

En vérité, je crois qu’il faut arrêter d’opposer toujours l’urbain au rural, car les inquiétudes sont déjà suffisamment nombreuses. Ainsi, les conseils généraux, qui votent généralement leur budget au mois de décembre, voteront le prochain au début du mois de mars, quelques jours avant que les assemblées soient profondément renouvelées du fait du nouveau mode de scrutin de type binominal. Si les budgets ne sont pas votés à la période habituelle, c’est parce que l’incertitude est trop forte, en particulier sur le plan financier.

L’incertitude règne aussi sur le plan humain. Il faut en effet penser à l’ensemble des personnels de nos départements et de toutes nos collectivités territoriales. Ces personnels, qui doivent être respectés, sont aujourd’hui complètement dans le brouillard : ils ne savent pas du tout ce qu’il va advenir d’eux !

Toutes ces inquiétudes méritent d’être exposées et expliquées.

Mes chers collègues, nous devons rester vigilants, mais aussi humbles, car les départements ont une légitimité réelle du point de vue du personnel : n’oublions pas leur valeur humaine !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Pour ma part, je soutiens la proposition de M. Doligé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il faut arrêter de faire n’importe quoi ! Franchement, où est la cohérence ?

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Monsieur le rapporteur, nous sommes assurément dans une phase d’inquiétude au sujet de l’existence des départements, une inquiétude aggravée par la déclaration du Président de la République lors des vœux aux corps constitués.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Qu’on nous sorte donc du flou ! Que M. le secrétaire d’État nous dise clairement ce que le Gouvernement veut faire des départements !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

L’amendement de M. Doligé est une occasion supplémentaire de parler de l’avenir des départements. Seulement, voilà déjà dix jours que nous travaillons : dix fois, nous avons évoqué ce problème, sous des formes différentes !

Mes chers collègues, si vous avez prévu de siéger demain après-midi, continuez ainsi ! Pour ma part, je souhaite vraiment que nous terminions le débat cette nuit.

Il me semble que nous avons épuisé cette question : la commission a pris clairement position contre le transfert des routes et des collèges aux régions, et le Sénat, dans sa grande majorité, a confirmé cette position.

M. Jacques Mézard acquiesce.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je connais bien M. Doligé, et toute occasion est bonne pour réaffirmer l’importance du département et notre souhait de le maintenir sous une forme qui ne soit pas tronquée.

La commission des lois, par le texte qu’elle a adopté et les amendements auxquels elle s’est déclarée favorable, s’est employée à renforcer la solidarité territoriale. En d’autres termes, les départements pourront continuer, dans un certain nombre de domaines et notamment à l’égard du secteur rural, à assurer la mission de solidarité territoriale qu’il remplit très bien, réellement très bien, depuis les lois de décentralisation.

Mes chers collègues, je vous supplie de comprendre que nous essayons d’élaborer un texte cohérent. Les titres n’ont aucune importance ; ce qui compte, c’est la substance des articles. Je vous demande de le reconnaître, monsieur Doligé, après ce débat intéressant.

M. Mézard a tenu tout à l’heure des propos tout à fait importants. En vérité, on ne sait toujours pas quelle est la volonté ultime du Gouvernement !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On nous a dit « oui » pour les collèges, mais nous ne savons pas combien de temps le département va être maintenu.

M. le secrétaire d’État le conteste.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Mes chers collègues, je vous remercie de faire preuve désormais de concision !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Je vais m’efforcer d’être concis, mais peut-être aurez-vous remarqué, mesdames, messieurs les sénateurs, que je le suis toujours.

Il est plutôt bon que ce débat s’engage dès le début de la matinée ; ainsi éviterons-nous peut-être de parler pendant toute la journée de l’avenir des départements.

La position du Gouvernement est très claire, très simple et très franche. Le Premier ministre lui-même l’a exposée, à la tribune du Sénat. Permettez-moi de vous rappeler ses propos : « Entre de grandes régions stratèges et le couple commune-intercommunalité, il faut des échelons intermédiaires pour assurer les solidarités sociales et territoriales. »

Manuel Valls a poursuivi ainsi : « J’en ai conscience et je n’ai cessé de le dire – encore vendredi à la délégation de présidents de conseil général que j’ai reçue à Matignon, et je me rendrai au congrès de l’Assemblée des départements de France qui se tiendra à Pau, dans quelques jours – : le rôle des conseils départementaux en matière de protection des populations les plus fragiles et de soutien aux communes est bien sûr indispensable. »

Il a ajouté : « J’ai écouté les parlementaires, les associations d’élus et les élus des départements, les formations politiques aussi, et vous connaissez le dialogue que j’ai eu avec Jean-Michel Baylet et les radicaux de gauche, cher Jacques Mézard » – le Premier ministre s’est adressé à vous personnellement, monsieur Mézard – « : les assemblées départementales, qui seront désignées lors des élections des 22 et 29 mars 2015, exerceront pleinement leurs compétences de solidarité, si importantes pour nos concitoyens. »

En vérité, depuis le mois d’avril, M. le Premier ministre a rencontré un grand nombre de parlementaires, et il s’est rendu à tous les congrès nationaux d’élus, qu’il s’agisse des élus de la montagne, des maires, des maires de petites villes, des présidents de communauté urbaine ou des présidents de district.

Les conseillers départementaux élus dans quelques semaines le seront pour six ans, jusqu’en 2021. À cet égard, le Premier ministre a dit ceci : « Lors de cette phase de transition – je veux être très clair –, la collectivité départementale pourra même être confortée sur ces compétences de solidarités territoriale et humaine, par exemple en matière d’ingénierie territoriale et d’accès aux services au public. »

Manuel Valls a poursuivi en ces termes : « Après 2020, » – en réalité, c’est même l’échéance de 2021 qui a été finalement retenue – « le paysage territorial aura évolué. Les régions se seront approprié leurs nouvelles compétences ; les intercommunalités structureront, plus encore qu’aujourd’hui, les territoires. Alors, peut-être, le cadre départemental pourra évoluer. Là où il y a des métropoles – je vous ai lus –, c’est évident.»

Ensuite, M. le Premier ministre a évoqué « des rapprochements en cours entre conseils départementaux ou une meilleure coordination des intercommunalités ». Il a poursuivi ainsi : « C’est un mouvement de réforme que le Gouvernement entend construire avec les territoires pour permettre à chacun de trouver la forme d’organisation qui lui convient le mieux. Et cela prend nécessairement du temps ! […] Nous avons donc cinq ans » – en fait, six ans – « pour préparer sereinement les évolutions, pour donner aux élus de nouvelles opportunités d’adapter les organisations à la diversité des situations. Faisons confiance aux initiatives locales ! »

Permettez-moi de vous donner lecture aussi d’un extrait de la lettre que Manuel Valls a adressée à M. Baylet, président du parti radical de gauche, et qui a été rendue publique : les compétences des départements « resteront significatives, notamment leurs compétences de proximité » et, en particulier, « la politique d’assistance technique – voilà du concret, monsieur Mézard ! – « et d’aide aux communes restera départementale » !

Dans cette lettre, on lit aussi : « Le Gouvernement ne reviendra pas sur la clarification attendue que représente le transfert des compétences de développement économique aux conseils régionaux. Mais je connais l’efficacité des services des départements dans l’exercice des solidarités sociales et territoriales. Nous ne pourrons pas nous en priver. »

En ce qui concerne le seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités, M. Kaltenbach a bien répondu à ceux qui s’interrogent : la discussion se poursuit, y compris au sein des groupes socialistes du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Monsieur Mézard, vous voudriez que moi, modeste secrétaire d’État, je vous dise quelle sera la conclusion du processus législatif, après deux lectures dans chaque assemblée ? C’est le Parlement qui décidera in fine ce qu’il adviendra du seuil de 20 000 habitants ! Certains proposent de fixer le seuil à 15 000 habitants ; d’autres souhaitent le maintenir à 5 000 habitants. De quel droit, monsieur le sénateur, pourrais-je préjuger l’aboutissement du processus parlementaire ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je souhaite seulement connaître votre position !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Ma position est celle du Gouvernement : nous pensons, sur le fondement d’études précises, que le seuil de 20 000 habitants est bon ; cela correspond la plupart du temps – certes pas toujours – à un bassin de vie. D’ailleurs, je vous signale que certains députés de l’UMP vont proposer de fixer le seuil à 50 000 habitants.

Le Gouvernement est aussi favorable à des adaptations. Ainsi, dans mon propre département, qui est un département de montagne, les élus sont rassurés, parce qu’ils sont conscients que le Gouvernement et le Parlement sauront prévoir dans la loi la possibilité d’adaptations, en fonction notamment de la densité de population.

Quoi de plus rassurant que cette possibilité d’adapter le seuil en fonction de la densité de population ?

J’en viens enfin aux routes et aux transports. C'est vrai, il existe une divergence au sujet des routes qui, selon nous, font partie intégrante de l’attractivité d’un territoire. En effet, elles relèvent d’un bloc cohérent de compétence, que l’on pourrait appeler « mobilité », comprenant les transports ferroviaires et les transports routiers, c'est-à-dire les infrastructures ferroviaires et les infrastructures routières, et ce qui roule dessus.

Mais vous avez raison, comme certains l’ont encore dit ce matin, il y a deux catégories de routes, deux réseaux routiers dans les départements. Le premier réseau, structurant, correspond à l’ancien réseau national. Il comprend ces liaisons entre villes moyennes de chaque région qui sont des axes de grand gabarit, de grand transit, avec par exemple une vitesse maximale de quatre-vingt-dix kilomètres à l’heure pour les poids lourds. Ce réseau me semble engager la compétitivité et l’attractivité d’une région, qui doit donc en avoir la compétence.

Le second réseau, le réseau secondaire, est capillaire, très dense, avec des routes au gabarit plus étroit où la viabilité est assurée en seconde priorité, notamment pour le déneigement. Il relie les campagnes peu denses aux centres-bourgs. La gestion de proximité est ici très nécessaire, et les régions pourraient déléguer cette compétence au département.

Alors, laissons les élus s'organiser ! Les lois de réforme territoriale comportent une grande avancée : la conférence territoriale de l’action publique, instaurée par la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM ». Vous verrez au fil des mois et des années que, grâce à elle, les élus régionaux et départementaux sauront trouver dans chaque région la meilleure solution pour gérer le réseau routier, selon la catégorie à laquelle appartient telle ou telle route.

Une dernière divergence, qu’il faut assumer, concerne les transports. Le Sénat a accepté de transférer à la région la compétence en matière de transport interurbain, ce qui est positif. Mais la question se pose encore pour les transports scolaires : là aussi, le groupe socialiste, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, est traversé par divers courants ! Alors, faisons confiance au processus parlementaire, et on verra bien au printemps ce qui sortira des discussions passionnantes qui nous occupent.

Pour ma part, j’ai été clair, loyal et franc. Les départements resteront pleinement compétents en matière de solidarité sociale et territoriale. C'est le plus important, surtout pour les territoires ruraux, que vous êtes nombreux à représenter ici et dont je suis moi-même un élu, comme vous le savez.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Je suis désolé d’avoir lancé ce débat, et tel n’était pas mon objectif ! Je pensais que mon amendement passerait en une minute, qu’il soit accepté ou rejeté...

Je reconnais le travail important fourni par la commission des lois. Elle a quelque peu conforté l’avenir du département par rapport à ce qui lui était réservé dans le projet de loi initial. On ne pouvait en effet se satisfaire d’un quelconque flou dans ce texte et dans les intentions du Gouvernement.

Je souhaitais marteler, avec cet amendement, que la nouvelle organisation territoriale doit comprendre non seulement les régions, les communautés de commune et les communes, mais aussi les départements.

Certes, les départements apparaissent dans le texte – non dans les intitulés des titres, mais dans des articles du titre Ier, du titre II et du titre III. Mais les départements auraient pu être mis en exergue. Du reste, de même que vous avez intitulé le titre Ier :« Des régions renforcées » et le titre II : « Des intercommunalités renforcées », le titre III aurait pu être ainsi libellé : « Des départements diminués » ! §

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

On ne peut, en effet, renforcer les uns sans affaiblir les autres ! Heureusement, grâce au travail de la commission, le département commence à reprendre des couleurs. Il est donc inutile de s'éterniser sur le sujet, et je retire mon amendement. J’ai déposé un certain nombre d’amendements, et j’espère que l’on ne passera pas une demi-heure sur chacun d’entre eux !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 360 est retiré.

Chapitre Ier

Suppression de la clause de compétence générale des départements et définition de leurs capacités d’intervention pour les solidarités territoriales et humaines

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :

« I. – Le département peut contribuer au financement des projets dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande.

« Il peut apporter son soutien à l’exercice des compétences des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande.

« Dans les cas prévus à l’article L. 2251-3, le département peut participer au financement de projets dont la maîtrise d’ouvrage relève des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à leur demande. » ;

2° L’article L. 3211-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétence que la loi lui attribue » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « les solidarités » sont remplacés par les mots : « la solidarité sociale » ;

3° L’article L. 3233-1 est abrogé.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 201 est présenté par M. Collombat.

L'amendement n° 899 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 201 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour défendre l'amendement n° 899.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Nous voici replongés dans nos débats de début d’examen de ce texte. En effet, l’article 24 vise à supprimer la compétence générale, mais cette fois pour les départements.

Nous avons déjà développé de nombreux arguments en faveur du maintien de la compétence générale à tous les niveaux, particulièrement pour les régions, lors de l’examen de l’article 1er.

S’agissant du département, permettez au président du conseil général du Val-de-Marne d’éclairer ce débat à partir de son expérience personnelle.

Il existe pour moi une étroite relation entre l’élection au suffrage universel direct, la dévolution de vrais pouvoirs aux collectivités et cette compétence générale, que l’on ne saurait remettre en cause sans risquer de voir les citoyens se détourner davantage des urnes, car les élus locaux deviendraient alors les agents d’un pouvoir administratif impersonnel, étanche à leurs préoccupations dès lors que ces dernières n’entrent pas dans les cases des compétences spécifiques qui sont les leurs. Dans la période actuelle, le signal serait désastreux.

Par ailleurs, même si nous avons déjà abordé cette question, je veux parler des actions et des services que nous avons créés avec le temps et qui, comme on le sait, n’entrent pas dans le cadre des compétences obligatoires attribuées au département.

Par exemple, qui, à notre place, gérera les crèches départementales ? Dans notre département, nous consacrons annuellement 80 millions d’euros à leurs investissements et à leur fonctionnement… Qui, à notre place, financera la rénovation des logements sociaux ? On accompagne évidemment les bailleurs sociaux à un haut niveau… Qui payera notre participation à l’aide au transport pour les jeunes, qui s'élève à 50 % du pass navigo pour les collégiens, les lycéens et les étudiants ? Je ne suis pas persuadé que, demain, la région sera forcément capable de généraliser cette aide à son échelle… Qui prendra en charge l’animation des réseaux que nous avons mis en place, notamment pour le soutien de la vie associative ? La liste de nos interrogations pourrait être plus longue !

Le département du Val-de-Marne, à côté de ses compétences obligatoires, a des engagements qui représentent environ 10 % du budget départemental – peut-être un peu plus. Mais ce sont là des liens qui font de la décentralisation autre chose qu’une déconcentration de l’État. Ils constituent l’accompagnement de la vie de nos concitoyens : l’écoute de leurs attentes et parfois de leur détresse, mais aussi le soutien apporté à leurs engagements, ou encore leur avenir. Cette compétence générale apparaît ainsi extrêmement importante pour lutter contre le creusement des inégalités sociales et territoriales.

Au fond, toute la force de la décentralisation réside là, dans cette compétence générale. Grâce à elle, les compétences obligatoires sont vivifiées par des actions transversales qui souvent les débordent et finalement les servent, les rendent plus efficaces. Je rappelle d'ailleurs que, au cours des débats précédents dans cette assemblée, il ne s'est pas trouvé que le groupe communiste pour défendre cette clause de compétence générale…

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Une majorité d’élus était favorable à son maintien ! Je regrette que certains aient changé d’avis en quelques mois. Pour notre part, nous restons convaincus de l’utilité de la clause de compétence générale pour les départements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission a toujours souhaité une clarification des compétences. On a supprimé la clause de compétence générale pour les régions, et il ne serait pas cohérent de la maintenir pour les départements. Mais on a souhaité renforcer et préciser la compétence des solidarités territoriales dans un sens qui, d’une certaine manière, réserve la possibilité pour les conseils généraux de continuer à exercer un certain nombre de compétences.

Et nous y sommes tout à fait, mon cher collègue, pour les crèches que vous évoquiez à l’instant. Certes, l’action sociale n’est pas une compétence du département, mais cette question s'inscrit sans aucun problème dans le cadre des solidarités territoriales.

Monsieur Favier, vous en êtes d’accord, cette gestion des crèches correspond à un choix de votre département. En effet, d’autres départements se contentent d’apporter une aide, leurs crèches relevant du niveau communal ou intercommunal – d'ailleurs, je pense que l’on trouve aussi ce type de crèches dans votre département. Sachez que vous pourrez parfaitement continuer à exercer ces missions au niveau du département.

Je rappelle, enfin, que la clause de compétence générale constitue souvent un mythe ! Les conseils généraux exercent toujours leurs compétences sur une base légale prévoyant une intervention du conseil général… Nous avons eu des débats interminables sur ce sujet – en 2010, cela a duré dix heures ! J’étais favorable à la suppression de la clause de compétence générale, simplement pour éviter que l’on ne s'occupe de tout à tous les échelons, notamment dans le domaine économique.

En revanche, ainsi qu’on le verra, les compétences sont partagées sur certains sujets. Pour ce qui concerne le tourisme, certains voulaient une forte régionalisation, mais il est clairement apparu que cela ne fonctionne pas !

Pour le sport, il y a les CREPS, les centres de ressources, d'expertise et de performance sportives, qui relèvent des régions. Tant mieux pour eux – ou pour elles, je ne sais pas ! §

La commission ne peut donc qu’être défavorable à l'amendement n° 899 de M. Favier.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Les élus, notamment ceux des plus petites communes, attendent une clarification des compétences, car ils voudraient y voir plus clair. L’enchevêtrement des compétences auquel on a assisté depuis une vingtaine d’années, donnant un résultat illisible pour les citoyens et les élus locaux, n’est plus supportable.

L’essentiel – et je m'adresse toujours aux représentants des territoires ruraux que vous êtes – est que les départements puissent conserver leurs compétences de solidarité territoriale.

Dans la mesure où le bloc communal va garder la clause de compétence générale et où les départements pourront continuer à aider les communes et les intercommunalités dans leurs diverses actions, l’essentiel est sauf, et les élus ruraux n’ont donc pas à s'inquiéter. Il faut simplement clarifier les compétences entre régions et départements, ce que fait le texte.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Je suis saisi de trente-quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 779, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I de l’article L. 1111-10 est ainsi rédigé :

« I. – Le département peut contribuer au financement des opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements.

« Il peut apporter aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, qui le demandent et dans le cadre de leur projet de territoire, son soutien à l’exercice de leurs compétences.

« Il peut, pour des raisons de solidarité territoriale et lorsque l’initiative privée est défaillante ou absente, contribuer au financement d’opérations d’investissement en faveur d’entreprises de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural, dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. » ;

2° L’article L. 3211-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétence que la loi lui attribue. » ;

b) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l’accueil des jeunes enfants et l’autonomie des personnes. Il a également compétence pour faciliter l’accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;

3° Au premier alinéa de 1’article L. 3232-1-1, après les mots : « des milieux aquatiques » sont ajoutés les mots : «, de l’aménagement et de l’habitat ».

4° L’article L. 3233-1 est abrogé.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Il s'agit de rétablir l’article 24 sur les compétences du département tel qu’il était initialement rédigé dans le projet du Gouvernement, en l’enrichissant cependant d’une extension du champ de l’ingénierie territoriale. Cela va dans le sens du propos que je tiens depuis le début de cette séance : on renforce le département dans son rôle de garant de la solidarité entre les territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 329 est présenté par MM. Pintat, B. Fournier, Poniatowski, D. Laurent, Mouiller et Houpert et Mmes Des Esgaulx et Imbert.

L'amendement n° 446 est présenté par M. Requier.

Tous deux sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

leurs groupements

II. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

par les mots :

de ces groupements

Les amendements n° 329 et 446 ne sont pas soutenus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

J’en reprends le texte, au nom de la commission, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Je suis donc saisi d’un amendement n° 1250, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui des amendements n° 329 et 446.

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement, qui reprend le texte des amendements n° 329 et 446, sur lesquels la commission avait émis un avis favorable, tend à prévoir la participation des départements aux projets de l’ensemble des groupements, et pas seulement aux EPCI à fiscalité propre.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 97, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

fiscalité propre

insérer les mots :

ou par des organismes d'habitation à loyers modérés

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1066, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans le cadre de leur projet de territoire

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 1067, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 5

1° Supprimer les mots :

Dans les cas prévus à l'article L. 2251-3,

2° Remplacer les mots :

de projets

par les mots :

d'opérations d'investissement en faveur d'entreprises et de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural,

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cet amendement tend à préciser le champ d’application des missions des départements en matière de solidarité territoriale.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 98, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il peut également accompagner des opérations d'amélioration de l'habitat ou de construction de logements sociaux.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 900, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Il s'agit d’un amendement de repli : la suppression du seul alinéa 7 de l’article 24 suffirait à maintenir la clause de compétence générale des départements.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 99, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l’accueil des jeunes enfants, l’autonomie des personnes et au logement des personnes défavorisées. Il a également compétence pour faciliter l’accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 901, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

b) Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute aide ou action relative à la prévention ou à la prise en charge des situations de fragilité, le développement social, l’accueil des jeunes enfants et l’autonomie des personnes. Il a également compétence pour faciliter l’accès aux droits et services des publics dont il a la charge. » ;

La parole est à M. Christian Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Avec cet amendement, nous en revenons à une question générale, celle de la définition des compétences. Elle n’a jamais été réellement traitée et ne peut sans doute pas être précisée tant la vie déborde de définitions technocratiques qui semblent aujourd’hui à la mode, pour toujours cadrer et encadrer davantage l’action des collectivités territoriales dans leur ensemble, et particulièrement celle des départements.

Il en est ainsi de la compétence sociale des départements. Celle-ci est définie dans les textes, mais chacun sait que les départements, du fait de leur compétence générale, ont pu mettre en place des actions sous-jacentes cohérentes – souvent en termes d’accompagnement – avec leurs compétences obligatoires.

Mais cette démarche, fondée sur une vision élargie de leurs obligations, sera rendue impossible par l’absence de définition de ces actions dans le cadre de leur compétence sociale obligatoire.

Aussi, compte tenu des enjeux en ce domaine essentiel à notre pacte social et républicain, nous vous proposons d’enrichir la définition actuelle de la compétence sociale obligatoire afin de permettre aux départements de poursuivre les actions multiformes qu’ils ont mises en place depuis de nombreuses années.

Certes, nous sommes conscients de la difficulté de l’exercice et même du piège qu’il peut cacher. En effet, en tentant de préciser toujours plus le contenu d’une compétence, on risque aussi de l’enfermer ou de l’encadrer.

Mais nous ne sommes plus dans une situation permettant au département de sortir des compétences définies par les textes, puisqu’ils ne pourront plus le faire, nous le savons désormais, en particulier après le débat que nous venons d’avoir.

Aussi, en élargissant la définition des missions des départements, nous permettons, au lieu de restreindre toujours plus leurs possibilités d’intervention, de les enrichir.

Tel est l’objet de cet amendement et d’un certain nombre d’autres qui suivront.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 128 rectifié est présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

L'amendement n° 361 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 499 est présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 561 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 705 est présenté par M. Luche.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À ce titre, il est notamment compétent pour mettre en œuvre, directement ou indirectement, toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, en particulier dans l’objectif de permettre un égal accès du public aux équipements et services. » ;

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 128 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Si l’on veut que le département s’occupe des solidarités territoriales – c’est le discours officiel -, il faut lui permettre de le faire complètement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 361.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Cet amendement s’insère dans une série d’amendements identiques, dont l’examen devrait donc aller assez vite.

En effet, par ces amendements identiques, le RDSE, l’UMP, le groupe socialiste, les non-inscrits, l’UDI-UC et, parfois, le groupe CRC témoignent de leur accord sur le sujet.

Dans la mesure où nous appartenons tous aux mêmes structures représentatives des collectivités, nous soulignons, en déposant des amendements identiques, que nos groupes sont favorables aux positions prises par les représentants des départements.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les amendements identiques n° 499, 561 et 705 ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 902, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, en particulier dans l’objectif de permettre un égal accès aux équipements et services publics. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Cet amendement se fait également l’écho des inquiétudes émises depuis ce matin sur l’éventuelle disparition des départements.

Nos débats avaient valorisé un chef de filat départemental, déterminé dans le cadre de la loi MAPTAM. Il s’agit, chacun l’aura compris, de celui de la « solidarité des territoires », qui semble aujourd'hui devenir une compétence départementale en tant que telle, et non plus un simple chef de filat.

Ainsi, au nom de cette nouvelle compétence, on nous a expliqué, dans le cadre de nos débats sur la suppression de la clause générale de compétence, que les départements pourraient toujours intervenir en soutien des projets communaux, y compris dans des domaines qui ne relèvent pas de leurs compétences reconnues.

En fait, au fil d’un glissement sémantique, ce chef de filat, qui a pour fondement, par définition, l’organisation d’une compétence partagée, semble devenir une compétence obligatoire des départements.

Pourtant, en l’état actuel du texte que nous examinons, cette compétence élargie autorise certes le département à intervenir aux côtés des communes, mais ne lui permet pas de mener des actions qui lui seraient propres dans ce cadre.

Nous l’avons vu à l’occasion de l’examen de notre amendement sur l’action sociale, soit la compétence n’est pas vraiment définie, ce qui entraîne flou juridique, déstabilisation et ralentissement de l’action, soit elle est définie limitativement, toutes les actions périphériques étant alors interdites.

Aussi nous semble-t-il nécessaire de mieux définir les contours de cette compétence émergente des départements. Tel est donc l’objectif de cet amendement et du suivant.

Il s’agit pour nous de réaffirmer la vocation du département à prendre en charge les solidarités humaines, mais aussi à se voir reconnaître comme la collectivité de la solidarité territoriale qui fixe de grandes orientations pour l’action favorisant un développement équilibré de son territoire, afin de permettre, en particulier, un égal accès aux équipements et services publics.

Cette définition est suffisamment précise pour encadrer l’action, comme le veut la Constitution, mais assez large pour assurer le respect de la libre administration des départements.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. Kern et Guerriau, Mme Joissains, MM. Canevet et Médevielle, Mme Goy-Chavent et M. Lemoyne, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

c) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, il est compétent pour promouvoir le droit local » ;

La parole est à M. Claude Kern.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Cet amendement vise à prendre en compte les spécificités des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, en attribuant la compétence « promotion du droit local » aux conseils généraux concernés.

En effet, dans ces trois départements, le suivi et l’information des particuliers et des collectivités territoriales concernant le droit local sont assurés par l’Institut du droit local alsacien-mosellan, qui reçoit un soutien financier important desdits départements.

La suppression de la clause de compétence générale des départements aura de graves conséquences financières sur l’Institut du droit local, maillon essentiel de notre système juridico-administratif.

Au regard des liens particuliers existant entre les conseils généraux et l’Institut du droit local, il paraît pertinent et opportun de donner compétence aux départements en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 67 rectifié, présenté par MM. Bertrand et Collombat, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux alinéas précédents, le conseil général peut statuer, dans le périmètre des territoires dits hyper-ruraux, sur tous les objets d'intérêt départemental dont il est saisi. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 628 rectifié, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

c) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Un conseil départemental ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils départementaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement d’une, de plusieurs ou de l'ensemble des départements.

« Les propositions adoptées par les conseils départementaux en application de l’alinéa précédent sont transmises par les présidents de conseil départementaux au Premier ministre et au représentant de l’État dans les départements concernés. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 362 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 562 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 903 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer treize alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 3211-1-1, il est inséré un article L. 3211-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-1-... - En sa qualité de chef de file dans le domaine mentionné au 3° du III de l’article L. 1111-9, le département est notamment compétent pour intervenir dans les domaines suivants :

« 1° En matière d’aménagement du territoire départemental :

« a) Maintien et développement de l’accès des services au public ;

« b) Aménagement numérique et développement des usages, en coordination avec les autres niveaux de collectivité et les établissements publics de coopération intercommunale ;

« 2° En matière de développement et d’équilibre du territoire départemental :

« a) Soutien aux communes et à leurs groupements dans le cadre de politiques contractuelles territoriales portant notamment sur l’accès aux services, les équipements, les infrastructures et les besoins en assistance technique dans les conditions fixées à l’article L. 3232-1-1 ;

« b) Politiques d’aménagement foncier, politiques d’aménagement des espaces ruraux, politiques liées aux espaces naturels sensibles ;

« 3° En matière de développement local et social :

« a) Aides en faveur du maintien et du développement du commerce de proximité, de l’artisanat dans le respect des prescriptions fixées par le schéma régional prévu au I de l’article L.1511-1 ;

« b) Aides en faveur du tourisme de proximité tenant des orientations fixées par le schéma régional prévu à l’article L. 111-2 du code du tourisme ;

« c) Aides à l’installation et au maintien des professionnels de santé en milieu rural dans les conditions fixées à l’article L. 1511-8 ;

« d) Aides en faveur de la vie associative. » ;

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 362.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Cet amendement appartient à une liste d’amendements identiques.

Il s’agit d’insérer, au sein de l’article 24, treize alinéas nouveaux après l’alinéa 8, afin d’apporter un certain nombre de précisions s’agissant des domaines d’intervention du département, dans la mesure où la clause de compétence générale n’existe plus.

Dans le cadre du recentrage du département sur sa mission de solidarité territoriale, reconnu par la loi MATPAM, qui lui attribue la qualité de chef de file en ce domaine, cet amendement tend, comme le Gouvernement l’a évoqué à de multiples reprises, à définir les grands domaines couverts par cette compétence.

À cette fin, il détaille les interventions dans les secteurs de l’aide aux communes et aux EPCI, de l’aménagement, du développement et de l’équilibre des territoires départementaux, ou encore en matière de développement local et social.

À cet égard, le présent amendement s’inscrit pleinement dans l’objectif de clarification du rôle de chaque niveau de collectivité et permet de donner corps au chef de filat, reconnu au département par la loi.

Les dispositions proposées sont donc parfaitement conformes aux souhaits du Gouvernement et de la commission des lois. Ainsi, chacun soutenant cet amendement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le voter.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L’amendement n° 562 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 903.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Nous souhaitons par cet amendement conforter la vocation des départements en matière de solidarité, en élargissant leur mission à la solidarité entre les territoires.

Finalement, cela reviendrait non seulement à reconnaître, comme l’a fait la loi MAPTAM, la réalité de l’intervention départementale, qui vient très souvent en soutien des initiatives locales, mais aussi à favoriser l’intervention de sa propre action dans cette direction.

Aussi, dans le cadre de ce que l’on pourrait appeler un « recadrage » des missions du département, alors que la clause de compétence générale est supprimée, cet amendement vise à définir les grands domaines couverts par la compétence de solidarité des territoires. À cette fin, il liste toute une série de domaines d’interventions possibles en vertu de celle-ci.

Ce faisant, chacun peut constater combien ces compétences sociales et territoriales s’entrecroisent et se nourrissent l’une l’autre. Ainsi l’accès aux services publics se pose-t-il bien sûr en termes de solidarité avec l’ensemble de la population, mais aussi d’aménagement du territoire et d’équipement.

Il en est de même pour l’aménagement numérique, qui permet au plus grand nombre, quelle que soit sa situation sociale, d’accéder aux services d’aujourd’hui et de demain.

C’est bien sûr encore plus clair quand il s’agit d’aider à l’installation et au maintien des professionnels de santé, sans même mentionner les domaines du commerce, de la proximité et de l’artisanat local.

Certes, en codifiant, comme le fait cet amendement, les capacités à agir des départements, nous prenons le risque de limiter son intervention future aux seuls domaines ici mentionnés.

Debut de section - PermalienPhoto de Brigitte Gonthier-Maurin

Toutefois, aujourd'hui, par ces dispositions, il s’agit d’élargir la capacité d’intervention des départements, puisque la suppression de la clause de compétence générale aura pour conséquence de la réduire.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 500 est présenté par MM. Labazée, Daudigny et Poher, Mmes Guillemot, Meunier et Perol-Dumont, MM. Miquel, Madrelle, Tourenne, Mazuir, Cazeau et Rome, Mme Bataille et MM. Jeansannetas, Camani et Lozach.

L'amendement n° 733 est présenté par MM. Luche et Sido.

Tous deux sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 8

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 3211-1-1, il est inséré un article L. 3211-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-1-... - En sa qualité de chef de file dans le domaine mentionné au 3° du III de l’article L. 1111-9, le département est notamment compétent pour intervenir dans les domaines suivants :

« 1° Maintien et développement de l’accès des services au public ;

« 2° Aménagement numérique et développement des usages, en coordination avec les autres niveaux de collectivité et les établissements publics de coopération intercommunale ;

« 3° Soutien aux communes et à leurs groupements dans le cadre de politiques contractuelles territoriales portant notamment sur l’accès aux services, les équipements, les infrastructures et les besoins en assistance technique dans les conditions fixées à l’article L. 3232-1-1 ;

« 4° Politiques d’aménagement des espaces ruraux et les politiques liées aux espaces naturels sensibles. » ;

Ces deux amendements ne sont pas soutenus.

Les six amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 80 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 505 est présenté par M. Doligé.

L'amendement n° 524 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 563 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 757 est présenté par M. Luche.

L'amendement n° 905 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 8

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 3232-1-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « milieux aquatiques », sont insérés les mots : «, de la voirie, de l'aménagement et de l'habitat » ;

b) Au troisième alinéa, après le mot : « exercée », sont insérés les mots : «, dans les domaines de l'assainissement, de la protection de la ressource en eau, de la restauration et de l'entretien des milieux aquatiques, » ;

c) Au quatrième alinéa, les mots : « ces missions » sont remplacés par les mots : « les missions d'assistance technique prévues au premier alinéa ».

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 80 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cet amendement, identique à cinq autres amendements déposés par nos collègues, prévoit d’étendre le champ de l’assistance technique assurée par les collectivités départementales en faveur du bloc communal.

Nous le savons tous, la loi de finances initiale pour 2014 a acté la suppression de l’assistance technique de l’État, pour des raisons, nous a-t-on dit, de solidarité et d’aménagement du territoire. Cette suppression est donc effective depuis le 1er janvier 2014. Toutefois, cette assistance peut être maintenue jusqu’au 31 décembre 2015 au plus tard.

Désormais, il y a donc un vide. M. le secrétaire d’État nous a dit tout à l’heure très franchement qu’il fallait conforter les solidarités territoriales et l’ingénierie territoriale, capacités du département. Cette assistance doit alors concerner tous les secteurs intéressant les communes. Sinon, cela n’a guère de sens ! Nos inquiétudes en la matière sont donc légitimes.

Concernant la voirie départementale, vous nous avez dit tout à l’heure qu’on distinguera les routes d’intérêt régional des routes d’intérêt départemental. Cela signifie que les départements excentrés, sous-représentés, n’auront plus un sou ! Telle est la réalité ! À moins que vous ayez le pouvoir, monsieur le secrétaire d’État, en tant que grand élu de la région Rhône-Alpes, d’influer sur les décisions pour que l’on n’oublie pas l’ouest de cette grande région. Mais vous le savez, les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent…

Je serais heureux de savoir comment tout cela pourra fonctionner. Certains services seront compétents pour certaines routes, d’autres le seront pour les petites routes, et cela ne concernera pas forcément les mêmes exécutifs. Tout cela, une fois de plus, est complètement flou, voire contradictoire et incohérent.

Dans le cadre de mon explication de vote, monsieur le secrétaire d’État, je vous poserai une question précise, qui amènera sans aucun doute, comme d’habitude, une réponse précise de votre part.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 505.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Je ne reprendrai pas les excellents arguments développés par M. Jacques Mézard.

Simplement, je me permets d’insister sur le problème des routes, sujet sur lequel nous reviendrons. Je rappelle que nous avons des routes nationales. Certaines ont été transférées aux départements. Toutefois, l’État les considère comme d’intérêt national et continue, par manque de confiance à l’égard de ces collectivités, de contrôler leur entretien, ce qui engendre des chevauchements.

Il existe également des routes purement départementales, qui étaient les anciennes routes départementales, et des routes communales, parfois prises en charge par les départements.

Bien que tout cela soit déjà compliqué, le projet de loi prévoit d’ajouter une couche supplémentaire, puisque, actuellement, l’entretien des routes n’incombe pas aux régions.

Si vous avez suivi avec intérêt les négociations autour des contrats de plan État-région, vous aurez également remarqué que l’État avait demandé que les régions financent à hauteur de 45 % environ les fonds consacrés aux routes nationales ; celles-ci ont refusé et, finalement, leur contribution se montera à 20 % des crédits engagés par l’État.

Cela montre bien que les régions ne sont pas intéressées par cette compétence et qu’elles n’ont pas du tout envie de s’y intéresser. Faisons en sorte de laisser cette responsabilité aux départements, qui sont un acteur de proximité et connaissent bien cette compétence.

Telle est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les amendements identiques n° 524, 563 et 757 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 905.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Il est défendu, monsieur le président. Mes collègues Jacques Mézard et Éric Doligé ont déjà très bien expliqué ce qui a motivé le dépôt de ces amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 363 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 525 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 564 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 904 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l’amendement n° 363.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Si le présent projet de loi maintient la capacité du département à soutenir financièrement les communes dans leurs projets d’équipements, il semble que le soutien à l’exercice de leurs compétences ne soit plus explicitement permis, puisque le texte abroge la disposition du code général des collectivités territoriales le prévoyant.

Ce type de soutien faisant partie intégrante de la vocation de solidarité territoriale du département, il importe de maintenir cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les amendements identiques n° 525 et 564 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 904.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Favier

Une clarification s’impose. En effet, le risque est réel que les départements ne puissent plus financer directement les communes – elles pourraient seulement financer les EPCI. Or, même si ces derniers jouent un rôle important, il nous paraît essentiel que les départements puissent continuer de se tenir au côté des communes dans toute une série d’actions quotidiennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Au travers de son amendement n° 779, le Gouvernement, de façon tout de même assez extraordinaire, propose une réécriture globale de l’article 24, comme si la commission n’avait rien fait. La rédaction proposée par cette dernière, qui n’est pas contradictoire avec celle qu’a proposée le Gouvernement, nous paraît largement préférable. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 900 de M. Favier vise en réalité, avec beaucoup d’habilité comme d’habitude, à rétablir la clause de compétence générale des départements. Nous avons déjà traité de cette question. Vous comprendrez, cher collègue, que la commission persiste dans son avis défavorable.

L’amendement n° 901 vise à définir les missions des départements en matière de solidarités sociales. Il tend à se caractériser par une certaine imprécision dans les termes utilisés – que faut-il entendre par « situations de fragilité » ? Les mots « solidarités sociales » nous paraissent préférables.

Mes chers collègues, prenons garde à ne pas trop cantonner les champs de compétences, à ne pas être trop précis dans leur énumération, au risque de nous enfermer et d’en éluder certaines. Le meilleur moyen de préserver telle ou telle compétence du département, c’est de ne surtout pas l’encadrer.

On le verra d’ailleurs plus loin avec d’autres amendements, dont les dispositions font référence à un soutien des communes et de leurs groupements « dans le cadre de politiques contractuelles territoriales » : si le département veut aider les communes, il peut le faire sans contractualisation. Vouloir passer par un contrat, c’est prendre le risque, un jour, de ne pouvoir agir, faute, précisément, de contrat !

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 901.

En revanche, elle émet un avis favorable sur les amendements identiques n° 128 rectifié et 361, sous réserve d’une rectification de leur troisième alinéa. Je propose que celui-ci soit rédigé de la façon suivante : « Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. » Cette formulation nous paraît préférable.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Monsieur Mézard, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Monsieur Doligé, acceptez-vous également une telle rectification ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Tout à fait, monsieur le président. Je salue d'ailleurs l’excellent travail de M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Je suis donc saisi de deux amendements identiques n° 128 rectifié bis et 361 rectifié, ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est compétent pour mettre en œuvre toute action favorisant un développement équilibré du territoire départemental, afin de permettre un égal accès aux équipements et services. » ;

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La commission demande à son auteur de bien vouloir retirer l’amendement n° 902, au profit des amendements n° 128 rectifié bis et 361 rectifié, dont la rédaction est à peu près identique et qui ont reçu un avis favorable de la commission ; de toute façon, si ces derniers étaient adoptés, l’amendement n° 902 deviendrait sans objet.

Monsieur Kern, j’ai déposé au nom de la commission un amendement qui tend à répondre à la préoccupation que vous exprimez au travers de l’amendement n° 52 rectifié. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir le retirer ; nous reviendrons à cette question le moment venu.

Debut de section - PermalienPhoto de Claude Kern

Je retire mon amendement, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 52 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Les amendements identiques n° 362 et 903 visent à préciser les domaines relevant de la compétence de solidarité territoriale des départements.

Je le répète, la commission s’est attachée à préciser les objectifs de la politique de solidarité territoriale. Or une énumération des domaines couverts par cette compétence risque d’être limitative et réductrice.

Par ailleurs, il s’agit d’une compétence qui est difficile à définir a priori. Étant moi-même conseiller général depuis quelques années, je suis bien placé pour savoir que certains départements mènent des actions dans des domaines dans lesquels d’autres n’interviennent pas. Il faut donc conserver une certaine souplesse. M. Favier nous disait tout à l’heure que son département gère des crèches, ce qui n’est pas forcément le cas du Loiret.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Les amendements identiques n° 80 rectifié de M. Mézard, 505 de M. Doligé et 905 de M. Favier ont pour objet une vraie question, celle de l’assistance technique départementale, certains craignant que les agences techniques départementales ne soient placées à terme sous tutelle.

Ces amendements identiques visent à reprendre les dispositions de l’article 17 du projet de loi de mobilisation des régions pour la croissance et l’emploi et de promotion de l’égalité des territoires, déposé par le précédent gouvernement.

La question de l’assistance technique départementale en faveur du bloc communal est ancienne, mais elle a ressurgi avec acuité en raison de la disparition de l’ATESAT, suivie, à partir du 1er juillet prochain, de celle des services de l’État pour l’instruction des demandes de permis de construire.

Toutefois, les auditions conduites sur le sujet montrent que, selon les départements, les positions sur cette ingénierie sont différentes. Certains élus préfèrent recourir à une ingénierie intercommunale pour éviter tout risque de tutelle des services du conseil général, tandis que d’autres, au contraire, préfèrent bénéficier d’une assistance du département.

Sur ces trois amendements identiques, la commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Enfin, les amendements identiques n° 363 et 904 visent à maintenir les dispositions de l’article L. 3233-1 du code général des collectivités territoriales, selon lequel le département apporte aux communes qui le demandent son soutien dans l’exercice de leurs compétences.

Ces dispositions sont reprises et précisées au sein de l’article L. 1111-10 du même code. L’abrogation de l’article L. 3233-1 ne vise donc pas à supprimer la faculté d’aide des départements en faveur des communes, puisque cette faculté sera désormais prévue à l’article L. 1111-10.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements identiques, qui sont satisfaits ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Nous sommes tous d’accord pour que les départements puissent financer les opérations d’investissement, aussi bien communales qu’intercommunales. En revanche, le Gouvernement n’est pas favorable à ce que les départements puissent s’impliquer dans le financement des projets conduits par les syndicats intercommunaux ou mixtes ou dans l’exercice de leurs compétences.

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 1250 de la commission, qui vise à reprendre les amendements n° 329 et 446.

En revanche, j’émets un avis favorable sur les amendements n° 1066 et 1067 de la commission.

J’émets bien sûr un avis défavorable sur les amendements n° 900 et 901 de M. Favier, qui tendent à maintenir la clause de compétence générale des départements.

Je considère que les amendements identiques n° 128 rectifié bis de M. Mézard et 361 rectifié de M. Doligé, ainsi que l’amendement n° 902 de M. Favier, sont satisfaits non seulement par des dispositions actuelles du code général, des collectivités territoriales, mais aussi et surtout par le dispositif prévu aux articles 25 et 26 du présent projet de loi.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de ces amendements ; à défaut, il s’en remettra à la sagesse du Sénat.

Les amendements identiques n° 362 de M. Doligé et 903 de M. Favier visent à donner au département des compétences nouvelles, qui peuvent empiéter sur celles qu’exercent d’autres collectivités, ce qui pourrait créer une concurrence entre plusieurs chefs de file. Surtout, comme l’a souligné M. le rapporteur, une liste est, par définition, limitative. Or il n’est pas dans l’intention de M. Doligé et de M. Favier, me semble-t-il, de restreindre, de limiter ou d’encadrer le rôle des départements. Aussi, je les invite chacun à retirer leur amendement.

Les amendements identiques n° 80 rectifié de M. Mézard, 505 de M. Doligé et 905 de M. Favier seraient satisfaits par l’adoption de l’amendement n° 779 du Gouvernement. Aussi, je sollicite leur retrait.

Enfin, je formule la même demande de retrait s'agissant des amendements identiques n° 363 de M. Doligé et 904 de M. Favier.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 779.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

On l’aura compris, au travers de cet amendement, le Gouvernement cherche un compromis ou une synthèse – chacun optera pour terme qu’il estime le plus juste. D’ailleurs, j’aurais cru que les dispositions de cet amendement bénéficieraient d’un avis favorable de la commission.

Certains territoires redoutent clairement d’être perdus, sans soutien, au sein de grandes régions.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

En conséquence, le retour du département comme « garant » – c’est le terme employé à l’instant par M. Doligé – pourrait apparaître comme une solution. Or, à mes yeux, il s’agit là d’une fausse réponse, voire d’un remède potentiellement plus dangereux que le mal.

À l’heure actuelle, les départements ruraux ne disposent déjà que d’un niveau assez faible de recettes fiscales.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Si l’on se figure qu’ils pourront venir, plus ou moins seuls, au secours des communes ou des EPCI de leur ressort, on se trompe totalement.

En effet, une telle possibilité revient à justifier par avance l’éventuelle inertie de la région ! Cette dernière pourra se disculper en opposant à telle ou telle commune, à telle ou telle intercommunalité que le département peut s’occuper de son cas et qu’ainsi son soutien ne relève plus de ses priorités. À cet égard, cette perspective me semble extrêmement dangereuse.

Je le répète : l’intérêt de ce texte, c’est de permettre que les recettes fiscales des territoires les plus dynamiques, notamment des métropoles, bénéficient à tous les territoires d’un vaste ensemble régional.

Monsieur Mézard, sur ce point, nous n’avons pas la même vision de cette réforme. Quoi qu’il en soit, c’est pour la raison que je viens d’exposer que les membres du groupe écologiste soutiennent l’architecture globale du texte du Gouvernement. D’ailleurs, j’en viens parfois à me demander si nous ne sommes pas les seuls à la soutenir…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Ce mécanisme répond à une logique. La Haute Assemblée refuse de l’admettre – c’est ainsi, il faut respecter la démocratie parlementaire. Elle reste attachée à l’idée selon laquelle le département serait toujours le protecteur des territoires en difficulté, au premier rang desquels les zones rurales.

Il s’agit là d’une grave erreur, qui tend à affaiblir l’architecture d’ensemble de la réforme, me semble-t-il.

Qui plus est, le Gouvernement mentionne dans son amendement le « financement des opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements », ainsi que le « soutien à l’exercice [des] compétences » des EPCI à fiscalité propre. Avec de telles formules, je le dis à l’intention de M. Favier, on n’est plus très loin d’une clause générale de compétences à titre subsidiaire ! Cela signifie pour ainsi dire que le département peut aider les communes ou leurs groupements dans tous les domaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

En procédant ainsi, on aggrave un enchevêtrement qu’il s’agissait de démêler, et on ne fait pas œuvre de clarté, même si, je le comprends bien, le Gouvernement cherche un compromis.

En conséquence, les membres du groupe écologiste s’abstiendront sur cet amendement. Il faut dire clairement aux régions qu’elles acquièrent une nouvelle responsabilité et qu’elles deviennent, de ce fait, les véritables garantes de la solidarité territoriale. La conférence de l’action publique territoriale devra être l’enceinte où les uns et les autres exerceront une pression en ce sens sur les conseils régionaux.

Enfin, je vous l’avoue, je suis assez surpris par le manque de confiance qui se fait jour à ce sujet entre conseillers départementaux et régionaux. Pourtant, un même élu est parfois appelé à exercer les deux fonctions tour à tour ! On en viendrait à croire qu’il existe comme un plafond de verre entre les deux instances.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

M. Ronan Dantec. Je le note, monsieur le rapporteur !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Ronan Dantec

Je le répète, les membres du groupe auquel j’appartiens s’abstiendront.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Pour ma part, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

Monsieur Dantec, quelle est notre crainte face à ces grandes régions ? C’est, bien sûr, que les zones très urbanisées ne dominent par leur poids politique et sociologique. Il s’agit de ces lieux où nous avons tendance à dire, de manière un peu caricaturale, que le « boboïsme » est très puissant.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

C’est sans doute une vision exagérée, cher collègue, mais elle correspond à une réalité que nous vivons déjà au quotidien.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

De plus, le mode de scrutin des régions n’ayant pas été modifié, ces dernières seront, pour une large part, aux mains d’apparatchiks, et non de véritables élus des territoires, qui, eux, représenteraient les sensibilités politiques dans toute leur diversité. Voilà la réalité !

Dès lors, nos territoires ruraux ne pèseront rien dans ces grandes régions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Vous nous assurez que ces grands conseils régionaux auront le sens de l’intérêt général, qu’ils seront très généreux, qu’ils puiseront dans les richesses des grandes villes pour aller au secours des départements excentrés... Fariboles que tout cela ! Je regrette que cet argument ait été invoqué, non seulement par votre parti, mais aussi par celui qui domine aujourd’hui au Gouvernement. Certains le relayent désormais dans mon propre territoire et, je l’affirme, il s’agit d’une vaste imposture vis-à-vis de nos concitoyens.

Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous ne prendrez pas la mouche si je vous dis que, avec cet amendement, le Gouvernement se montre un peu coquin…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

En effet, quand on lit le texte de votre amendement, on ne sait pas réellement pourquoi vous vous opposez à la rédaction proposée par la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Toutefois, quand on parcourt son objet, on comprend un peu mieux.

Vous souhaitez limiter les interventions des départements aux domaines expressément prévus par la loi et codifiés, notamment, dans le code de l’action sociale et des familles. Or, ce qui m’intéresse, c’est précisément de savoir ce qu’il en sera dans les autres domaines !

Je vous l’ai déjà dit, j’ai soulevé, à ce titre, une question concrète.

Je n’ai pu prendre part aux débats de lundi, jour où mes collègues du RDSE ont échoué à faire adopter un amendement qui, pourtant, avait obtenu un avis de sagesse bienveillante de la commission. Il s’agissait du sort des aéroports des petits départements, au rang desquels figure le Cantal, dont je suis l’élu.

Au travers de cet amendement, nous voulions faire en sorte que les départements puissent continuer à cofinancer ces infrastructures. Aujourd’hui, le département du Cantal est le seul à concourir, auprès du bloc communal, au financement de l’aéroport d’Aurillac. Malheureusement, nos collègues socialistes se sont opposés à cette disposition. Il faudra m’exposer les considérations locales qui peuvent l’expliquer.

Cela étant, je vous pose cette question, monsieur le secrétaire d'État : concrètement, si l’amendement du Gouvernement est adopté, un conseil départemental pourra-t-il contribuer à assurer la gestion d’un aéroport local ? Pour ma part, je ne le crois pas. Cet amendement, tendant à revenir au texte initial du présent article, me paraît extrêmement coquin, je maintiens le terme. Derechef, je vous le demande : pourquoi ne voulez-vous pas du texte de la commission ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Monsieur Mézard, je n’ai pas l’habitude de fuir mes responsabilités ou d’éluder les questions inquisitrices – entendez ce dernier terme dans un sens positif !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

M. Jacques Mézard. Je n’ai fait qu’employer le mot « coquin »…

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Vous constatez combien il est difficile d’atteindre un équilibre. Aux yeux des écologistes, on pourrait, au total, se passer des départements et transférer toutes leurs compétences aux régions.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Exception faite de l’action sociale, qui, si j’ai bien compris, pourrait être confiée au bloc communal.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

D’autres craignent à tort que, demain, les départements ne soient plus en mesure d’aider les communes et les intercommunalités en difficulté.

Dans ce contexte, la voie est étroite. Nous sommes en train de la dégager avec le Sénat tout entier, majorité et opposition confondues. À cet égard, on ne saurait trop saluer le travail considérable accompli par la commission des lois et par son rapporteur, auquel s’ajoute, modestement, celui du Gouvernement.

D’ici à l’été, trois lectures vont encore se succéder, à savoir la première lecture à l’Assemblée nationale, puis la deuxième lecture dans chacune des deux chambres.

Ma nature optimiste m’incline à la confiance : d’ici là, nous aurons rédigé un texte équilibré, qui donnera satisfaction au plus grand nombre d’interlocuteurs, en sachant que l’on ne peut jamais satisfaire tout le monde en tout point.

J’en viens à votre question. Demain, les départements, forts de leur compétence de solidarité territoriale, pourront continuer, s’ils le souhaitent, à aider une commune, une communauté de communes ou d’agglomération à financer une opération de construction, de rénovation ou d’aménagement d’une infrastructure, par exemple d’un aéroport, placée sous maîtrise d’ouvrage communale ou intercommunale. En revanche, ils ne pourront pas financer les charges de fonctionnement ou la gestion courante.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Ce seront la commune et la communauté de communes, aidées par la région, qui disposera de la compétence des transports.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Comment pouvez-vous l’affirmer a priori, monsieur Mézard ? Pourquoi partir du principe que la région Auvergne-Rhône-Alpes se désintéressera systématiquement de ce qui peut se passer dans le Cantal et en particulier à Aurillac ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Eh bien, je ne le crois pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de déclarer que nous avions encore du temps devant nous, étant donné que trois lectures se succéderaient d’ici à l’été. Il y a deux jours, vous aviez dit : « D’ici au printemps ».

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

M. Éric Doligé. Bref, l’échéance serait aux alentours du 21 juin, jour de la fête de la musique.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est surtout le jour de la Saint-Jean !

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Or les élections départementales auront lieu les 22 et 29 mars prochain. Lors du scrutin, nous ne serons donc pas encore réellement fixés quant aux compétences.

Par ailleurs, l’exemple de l’aéroport, que M. Mézard vient de citer, ne manque pas d’intérêt. Il illustre bien la nécessité de la proximité.

Vous nous assurez que les régions paieront.

M. Jacques Mézard manifeste son scepticisme.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Certes, la région pourrait assumer la charge du réseau routier départemental, mais elle refuse de financer les routes, quelles qu’elles soient. Chacun le sait, y compris nos collègues écologistes, les modes de scrutin ne sont pas les mêmes dans les régions et dans les départements. Le scrutin régional est éminemment politique, comme M. Mézard vient de le rappeler.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Ainsi, pour des raisons politiques, telle ou telle région peut décider qu’il ne faut plus construire de routes.

Si le degré minimum de proximité n’est plus assuré dans un certain nombre de domaines, comme celui des aéroports locaux ou des routes, il n’y aura tout bonnement plus d’aéroports locaux ni de travaux de voirie !

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Chacun l’aura compris, je voterai contre l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Monsieur Doligé, peut-être souhaitez-vous que l’on se limite à une seule lecture dans chaque chambre ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Soit ! Vous le comprenez, cette deuxième lecture aura nécessairement lieu après les élections de mars. Nous serons alors au printemps. Cette saison commence en général le 21 mars. Quant à l’été, il s’ouvre en général le 21 juin. D’ici à l’été ou au cours de l’été, l’examen de ce texte sera achevé.

Ces délais s’expliquent par une seule et bonne raison : nous souhaitons assurer deux lectures dans chaque chambre !

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement est adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Je mets aux voix les amendements identiques n° 128 rectifié bis et 361 rectifié.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

En conséquence, l’amendement n° 902 n’a plus d’objet.

Monsieur Doligé, l’amendement n° 362 est-il maintenu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Cet amendement tend à reprendre une énumération de compétences départementales. Je rappelle que cette liste n’est pas limitative, étant donné qu’elle est précédée du mot « notamment ».

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Oh là ! Il ne faut jamais utiliser ce terme en légistique !

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

M. Éric Doligé. Il ne s’en agit pas moins d’un adverbe intéressant, que l’on aime beaucoup au sein de la Haute Assemblée…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Toutefois, d’autres amendements tendent à apporter les précisions que nous souhaitons. Au reste, j’ai bien compris que l’ensemble des compétences en question était reconnu aux conseils généraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

M. le rapporteur me le confirme. Là était l’enjeu principal. En conséquence, notre demande est implicitement satisfaite et je retire mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 362 est retiré.

Monsieur Favier, l'amendement n° 903 est-il maintenu ?

L'amendement n'est pas adopté.

Les amendements sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Après les déclarations de M. le rapporteur, je considère que l’objectif que je visais au travers de cet amendement a été atteint.

Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 363 est retiré.

Monsieur Favier, l'amendement n° 904 est-il maintenu ?

L'amendement n’est pas adopté.

L'article 24 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 365 est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche, MM. Calvet, Lefèvre, Houpert, G. Bailly et Kennel et Mme Giudicelli.

L'amendement n° 566 est présenté par M. Adnot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après le 3° du III de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un 4° ainsi rédigé :

« 4° La jeunesse. »

La parole est à M. Éric Doligé, pour présenter l'amendement n° 365.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Le présent amendement vise à permettre une meilleure coordination des politiques locales en faveur de la jeunesse et de l’enfance, en attribuant au département la qualité de chef de file des politiques de la jeunesse. Cette proposition prend appui sur les compétences qu’il exerce déjà vis-à-vis de ce public : protection de l’enfance, prévention spécialisée, collèges, PMI, etc.

Dans ce cadre, chaque département élaborerait une convention territoriale d'exercice concerté des politiques liées à la jeunesse, qui serait débattue au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP.

Je le rappelle, des chefs de file ont été désignés dans d’autres domaines correspondant aux compétences des autres niveaux de collectivités. Il me semble donc logique que le sujet de la jeunesse, dont le département est le plus proche, lui soit confié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 566 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 365 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

La jeunesse n’est pas en tant que telle une politique !

Mon cher collègue, vous entendez désigner le département comme chef de file des politiques de la jeunesse, mais il n’y a pas de politique de la jeunesse. Ce terme recouvre un large champ d’action, pris en charge par d’autres personnes publiques, dont l’État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Accessoirement !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Il convient de préciser en outre que les compétences pour lesquelles la loi désigne un chef de file recouvrent des domaines dans lesquels les compétences de plusieurs échelons territoriaux ont été définies. Ce n’est pas le cas pour les politiques visant la jeunesse.

Nous avons déjà été confrontés à ce problème : en voulant clarifier les compétences, il apparaît que les politiques de la jeunesse et des sports sont mises en œuvre à tous les échelons. Il est illusoire de prétendre tout encadrer.

En outre, pourquoi choisir le département, qui est certes en charge de certaines missions en la matière, par exemple la protection de l’enfance ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Ce n’est pas la jeunesse !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

À quel âge correspond la jeunesse ? À quel âge commence-t-elle ? La jeunesse est précédée par l’enfance. Or, vous le savez, la Convention de New York sur les droits de l’enfant pose que l’on est enfant jusqu’à l’âge de dix-huit ans. Une personne de dix-sept ans et demi est-elle encore un enfant ?

Tous, nous mettons en œuvre ces politiques, qui s’adressent en général en général aux enfants jusqu’à onze ans. Ensuite, pour les adolescents entre douze et dix-sept ans, c’est beaucoup plus compliqué.

Il est facile de mettre en place des accueils de loisir pour les enfants, beaucoup moins pour les plus âgés. Certes, il y a toujours le scoutisme ! Je ne vais pas en faire la promotion ici, mais c’est une chose merveilleuse, le scoutisme.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Cher collègue, je comprends votre intention, mais la commission n’a pas adhéré à votre proposition de conférer le statut de chef de file pour la jeunesse au département. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Pour les raisons parfaitement exposées par M. le rapporteur, nous sommes défavorables à cet amendement.

La jeunesse n’est pas l’objet d’une politique particulière. Elle relève de tous les niveaux de collectivités, à commencer par l’État. C’est d’ailleurs le fil directeur de l’action du Président de la République, tout au long de son quinquennat.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

M. Éric Doligé. Chacun a bien compris que cet amendement avait seulement pour objet de permettre à M. le rapporteur d’évoquer la question du scoutisme.

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

En effet, c’est un sujet très intéressant, sur lequel chacun d’entre nous peut réfléchir, compte tenu de l’actualité.

J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur. Il est vrai qu’il existe aussi des politiques pour la vieillesse ou pour les personnes âgées – je ne sais pas comment on doit les appeler, aujourd'hui.

Nouveaux sourires.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Je me permettais d’insister sur l’importance de la contribution des départements à la jeunesse.

Cela dit, je retire cet amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 365 est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les premier à quatrième alinéas de l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par sept alinéas ainsi rédigés :

« Un schéma départemental d'analyse et de couverture des risques dresse l'inventaire des risques de toute nature pour la sécurité des personnes et des biens auxquels doivent faire face les services d'incendie et de secours dans le département, et détermine les objectifs de couverture de ces risques par ceux-ci. Il vise à favoriser la cohérence des initiatives publiques en matière de sécurité civile.

« Il comporte notamment :

« 1° Une stratégie de mutualisation des équipements, y compris avec d'autres services d'incendie et de secours ;

« 2° Les orientations en termes d'acquisition de moyens et d'implantation des centres d'incendie et de secours ;

« 3° Une évaluation de la répartition des centres de secours.

« Le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques est élaboré, sous l'autorité du préfet, par le service départemental d'incendie et de secours. Après avis du conseil général, le représentant de l'État dans le département arrête le schéma départemental sur avis conforme du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.

« Le schéma est révisé tous les cinq ans, après qu’une évaluation des objectifs du schéma précédent a été réalisée. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cet amendement vise à prendre en compte les différents rapports qui se sont succédé sur la question des schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques, les SDACR, et qui ont mis en lumière leurs failles juridiques.

Il vise notamment à préciser que ces schémas doivent comprendre une stratégie de mutualisation des équipements et de mise en place de plateformes communes d'appel, des orientations en termes d'acquisition de moyens et d'implantation des centres d'incendie et de secours et une évaluation de la répartition des centres de secours, afin qu’ils se transforment en véritables « outils précieux sur lesquels [pourront] s’appuyer les acteurs de la sécurité civile avant de prendre une décision d’investissement », ainsi que l’écrit notre collègue Dominique de Legge dans son rapport d’information consacré aux investissements de la sécurité civile.

Un des avantages du cumul des mandats est que nous, les élus locaux, savons bien qu’il y a véritablement des efforts de mutualisation et d’économies à réaliser dans ce secteur.

Ces schémas devront par ailleurs être révisés à l’issue d’une période de cinq ans, après qu’une évaluation ex post des orientations prises dans le schéma existant aura été réalisée. Ce délai est préconisé à la fois par notre collègue et par la Cour des comptes.

En effet, comme il est souligné dans le rapport précité, « le code général des collectivités territoriales ne fixe aucun délai pour la révision des SDACR. Pour autant, l’actualisation régulière de ce document paraît d’une évidente nécessité.» Au cours de sa mission de contrôle, notre collègue avait été ainsi « frappé de découvrir, de l'aveu même de ses interlocuteurs, des SDACR totalement obsolètes ».

On veut nous contraindre à préparer de plus en plus de schémas, qui malheureusement sont de plus en plus prescriptifs. Assurons-nous au moins que ceux qui existent déjà sont efficaces !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 136 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le schéma est révisé tous les cinq ans, après qu’une évaluation des objectifs du schéma précédent a été réalisée. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cet amendement de repli a reçu un avis favorable de la commission.

Au vu des enjeux que revêt la sécurité civile, cet amendement vise à préciser que le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques est révisé tous les cinq ans, après qu’une évaluation ex post des orientations prises dans le schéma existant aura été réalisée. Cela nous semble essentiel.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 508, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Fortassin, Castelli et Esnol, Mme Laborde, MM. Requier et Collin et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-7-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-7-… Un schéma d’analyse et de couverture des risques est élaboré à l’échelle de la zone de défense et de sécurité pertinente, sous l’autorité du préfet, par la concertation des services départementaux d’incendie et de secours. Il prend en compte les différents schémas d’analyse et de couverture du risque adoptés sur le territoire des départements, afin de promouvoir une stratégie à l’échelle de la zone de défense et de sécurité. Il a pour objet d’atteindre les objectifs demutualisation des équipements et de coordination des actions menées.

« Il comporte notamment :

« - un plan d’organisation du traitement des appels d’urgence ;

« - un plan d’implantation et de coordination des équipes spécialisées ;

« - un plan d’équipement nucléaire, radiologique, bactériologique et chimique ;

« - un plan des installations lourdes de formation des sapeurs-pompiers. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cet amendement vise à mettre en œuvre ce que notre ancien collègue François Trucy préconisait dans son rapport d’information, c'est-à-dire la création d’un schéma d’analyse et de couverture des risques à l’échelle de la zone de défense, comportant différents éléments. L’échelle d’élaboration de ce schéma, la zone de défense pertinente, répond au besoin d’une approche large.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

L'amendement n° 509, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, Arnell, Fortassin, Castelli et Esnol, Mme Laborde, MM. Requier et Collin et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-... ainsi rédigé :

« Art. L. 1424-... - Un schéma d’analyse et de couverture des risques est élaboré à l’échelle de la zone de défense et de sécurité pertinente, sous l’autorité du préfet, par la concertation des services départementaux d’incendie et de secours. Il prend en compte les différents schémas d’analyse et de couverture du risque adoptés sur le territoire des départements, afin de promouvoir une stratégie à l’échelle de la zone de défense et de sécurité. Il a pour objet d’atteindre les objectifs demutualisation des équipements et de coordination des actions menées. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Cet amendement vise, lui aussi, à appliquer les préconisations du rapport que j’ai cité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je remercie M. Mézard d’avoir enrichi nos débats de cette question. J’ai présidé un service départemental d’incendie et de secours, ou SDIS, pendant vingt-trois années, au cours desquelles j’ai assisté à l’élaboration de trois SDACR successifs, en parfaite harmonie avec le préfet.

La population de notre département augmente en effet fortement, ainsi que les risques de type Seveso ou autres, puisque des usines s’installent encore, dont certaines peuvent être dangereuses. Tout se passe plutôt bien. C’est en général le SDIS qui s’occupe de cette question, le préfet se contentant de se satisfaire des moyens que l’on y consacre et d’entériner le schéma réalisé.

Devons-nous de nouveau réglementer ? C’est une véritable question. Le processus est sans doute plus compliqué dans certaines régions, sinon nos collègues n’auraient pas été amenés à écrire des rapports, donc à formuler des propositions.

La commission est défavorable à l’amendement n° 135 rectifié. En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 136 rectifié, car il est, me semble-t-il, nécessaire de préciser que les SDACR sont révisés tous les cinq ans. Personnellement, je croyais que c’était déjà le cas ; d’ailleurs, nombre de SDIS procèdent ainsi.

Les schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques vieillissent, à l’instar des plans de secours. Si ces derniers ne sont pas mis régulièrement à jour, ils ne sont pas efficaces le jour où l’on en a besoin. Il en va ainsi pour le plan ORSEC, qui est un outil très important. S’il n’est pas régulièrement révisé, on ne sait pas si les entreprises des travaux publics existent toujours, si l’on a les moyens d’agir rapidement le jour où il est déclenché, etc.

C’est pourquoi il me semble important d’inscrire ce délai de cinq ans pour obliger les SDIS à réviser ces schémas.

Concernant la zone de défense et de sécurité, avec la création des nouvelles grandes régions, on peut se demander si une coordination est prévue. C’est là un véritable problème, car la zone de défense et de sécurité ne couvre pas le périmètre défini pour l’établissement du SDACR.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Hyest

Je rappelle qu’un préfet est souvent dédié à ces missions. C’est moins un schéma départemental d’analyse et de couverture des risques à l’échelle de la zone de défense et de sécurité dont nous avons besoin que d’une coordination des moyens existants, me semble-t-il.

Même si nos collègues ont souligné un manque évident de coordination ou, plutôt, la faiblesse des moyens mis à la disposition du préfet de zone de défense et de sécurité – là est la véritable question ! –, je ne souhaite pas que l’on aille jusqu’à élaborer un schéma à l’échelle de la zone de défense et de sécurité, car il serait difficile à mettre en place.

En revanche, il est de la responsabilité de l’État de veiller à la coordination des moyens non seulement des SDIS, mais également de tous les services publics qui concourent à la protection des populations en cas de crise, de catastrophe naturelle, etc. C’est un point qu’il convient de souligner.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission n’est pas favorable aux amendements n° 508 et 509.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d'État

Le Gouvernement se demande si la loi NOTRe est le bon vecteur pour inscrire ces dispositions dans la loi.

Pour autant, comme ces amendements sont pertinents et tendent à apporter des solutions intéressantes à un véritable problème, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour ce qui concerne les amendements n° 135 rectifié et 136 rectifié.

En revanche, je suis défavorable aux amendements n° 508 et 509, dont l’adoption me semblerait prématurée.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Doligé

Je remercie notre collègue Jacques Mézard d’avoir soulevé ce problème.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans les débats et les réflexions préalables au projet de loi NOTRe, nous nous sommes posé la question de l’avenir des SDIS. Le monde des pompiers avait pris certaines positions, tandis que les régions, voire les départements, avaient formulé d’autres propositions. Aujourd'hui, les choses sont clairement établies.

Encore faut-il préciser certains points. En général, les SDACR sont révisés tous les cinq ans, mais ce délai n’est pas forcément respecté. Il est souhaitable de rappeler – je ne sais pas quel sera le sort de l’amendement n° 135 rectifié – la possibilité de mutualisation.

Très sincèrement, des économies peuvent être réalisées. De plus en plus, on procède à des mutualisations entre les SDIS voisins, voire au sein même d’un SDIS, en matière de formation ou de moyens.

L’évaluation de la répartition des centres de secours est un vrai sujet, qui ne doit pas être tabou dans les départements. Je puis vous dire que mon département comptait cent cinquante centres de secours voilà trois ans, contre cent à la fin de cette année. On arrive donc à rationaliser, afin d’avoir une carte plus efficace.

Le seul problème qui demeure, c’est que « qui paie commande » ! L’État a la responsabilité de la sécurité et il délègue au maire l’intervention des pompiers sur le terrain. Or au travers du SDIS, ce sont le département, la commune et les intercommunalités qui apportent tous les financements. Parfois, sous la pression, le préfet, qui établit, signe et met en application le SDACR, a tendance à demander, au-delà de ce qui est nécessaire, des matériels supplémentaires, puisqu’il ne les paie pas. Quoi qu’il en soit, cela se passe relativement bien dans l’ensemble.

Personnellement, je voterai l’amendement n° 136 rectifié et je m’abstiendrai sur l’amendement n° 135 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Laménie

Les amendements de notre collègue Jacques Mézard sont pertinents. Il est utile de rappeler les rapports d’information de nos collègues, ainsi que ceux de la Cour des comptes, car ils ont le mérite de poser les problèmes.

L’échelon départemental a toute sa légitimité pour traiter, dans les SDACR, la sécurité des personnes et des biens, sous la double autorité du préfet, le représentant de l’État, et des conseils d’administration des SDIS, composés de conseillers généraux et de représentants de communes et d’intercommunalités. C’est important dans le cadre de la gouvernance de nos institutions.

Chaque année, dans le cadre de l’examen de la mission « Sécurité », on évoque le partage des compétences entre l’État et les collectivités territoriales, pour ce qui concerne la sécurité intérieure ou civile, et on réaffirme le volet humain, qui est fondamental.

Les sapeurs-pompiers, auxquels nous sommes tous très attachés, les gendarmes ou les policiers jouent un rôle essentiel en termes de proximité – principalement les sapeurs-pompiers et les gendarmes dans les départements ruraux – pour ce qui concerne la défense et la sécurité des personnes et des biens.

Concernant l’enjeu financier, il importe de prendre en compte le budget des SDIS et de veiller à réaliser des économies en termes de moyens financiers, même si les SDACR ont toute leur légitimité en termes de protection civile.

Je suis maire d’une petite commune des Ardennes de 170 habitants ; la contribution obligatoire de ma commune au SDIS s’élève à plus de 5 000 euros par an. Tel est le montant de cette dépense obligatoire pour un petit budget communal, qu’il y ait ou non des interventions des sapeurs-pompiers.

Il convient donc de maîtriser les dépenses, tout en réaffirmant, avant tout, l’importance de la présence humaine. Ces schémas sont donc essentiels.

L'amendement n'est pas adopté.

L'amendement est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Mézard

Je retire les amendements n° 508 et 509, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Les amendements n° 508 et 509 sont retirés.

L'amendement n° 456, présenté par MM. Pinton, Calvet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli, Gremillet et Morisset, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 2° de l’article L. 1424-44 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Un centre de traitement de l’alerte peut être commun à plusieurs services départementaux d'incendie et de secours. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 457, présenté par MM. Pinton, Calvet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli et Morisset, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5126-13 du code de la santé publique est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les services départementaux d’incendie et de secours ne disposant pas d’une pharmacie à usage intérieur sont autorisés, sous la surveillance du médecin du service de santé et de secours médical :

« 1° à acquérir, détenir et dispenser des médicaments, objets ou produits nécessaires à leurs missions ;

« 2° à recourir aux officines de pharmacie ;

« 3° à s’approvisionner en oxygène médical directement auprès des fournisseurs ;

« 4° à passer des conventions avec les établissements disposant d’une pharmacie à usage intérieur pour s’approvisionner en médicaments, objets ou produits. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Foucaud

Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 23 janvier 2015, deux décisions du Conseil relatives à des questions prioritaires de constitutionnalité portant sur :

– La déchéance de nationalité (n° 2014-439 QPC) ;

– La récupération des charges locatives relatives aux énergies de réseaux (n° 2014-441/442/443 QPC).

Acte est donné de ces communications.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures vingt-cinq.

La séance est suspendue.

La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.