Séance en hémicycle du 6 juin 2023 à 17h00

La séance est reprise.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus à l'examen des amendements portant sur le rapport annexé.

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, plusieurs amendements portant sur le rapport annexé à l'article 1er recueillent l'accord de la commission des lois. Pour autant, ma collègue Agnès Canayer et moi-même avons souhaité émettre des avis défavorables, et ce pour plusieurs raisons.

Ces avis ne signifient pas nécessairement que nous soyons en désaccord sur le fond. Je pense en particulier aux amendements de Mélanie Vogel ou de Laurence Rossignol ayant trait aux violences intrafamiliales, sujet qui, comme vous le savez, mes chers collègues, me tient à cœur. D'ailleurs, certains de leurs amendements visent à insérer dans le rapport annexé des recommandations qu'Émilie Chandler et moi-même avons formulées dans notre rapport.

Reste que ce rapport annexé n'a aucune valeur normative. Par conséquent, y insérer un catalogue de mesures de faible portée ou sans lien manifeste avec le texte ne ferait que rendre plus confus un document qui, je vous demande pardon, monsieur le garde des sceaux, ne brille déjà pas par sa clarté.

Ah ?

Qui plus est, intégrer des recommandations issues de ce rapport parlementaire dans le rapport annexé n'a pas beaucoup de sens.

J'espère surtout que le travail que ma collègue députée et moi avons fourni sera suivi d'effets – aujourd'hui, nous en avons, semble-t-il, quelques manifestations et des décrets sont en cours de rédaction. En effet, nombre de mesures relèvent volontairement, non de la loi, mais du domaine réglementaire, afin qu'elles puissent être mises en place plus rapidement – les femmes le méritent.

En conséquence, la commission n'a déposé aucun amendement lors de ses travaux préalables. De la même façon, elle n'a émis aucun avis favorable, sauf sur un amendement du Gouvernement qui lui semblait formuler un engagement qu'il lui appartiendra de suivre, et n'a déposé qu'un seul amendement lors de l'examen de ce texte en séance publique, amendement tendant à préciser la méthode de simplification de la procédure pénale. Une telle disposition est bien liée au texte, en ce qu'elle vise à préciser une orientation majeure de la politique du Gouvernement dans les cinq prochaines années.

C'est pourquoi la commission des lois émettra des avis défavorables sur la plupart des amendements portant sur le rapport annexé, y compris lorsqu'ils recueillaient notre accord sur le fond. En effet, certains des sujets abordés dans ces amendements doivent faire l'objet d'une réelle discussion dans le cadre de l'examen d'un véhicule dédié, ayant une portée normative : ils méritent mieux que des déclarations d'intention.

L'amendement n° 206, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

En ce qui concerne les avocats, la limitation à trois tentatives pour les candidats à l'examen du centre régional de formation professionnelle des avocats ne sera plus effective, afin de rendre l'accès à l'avocature autant accessible que celle à la magistrature.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Je commencerai par un point de méthode. Il me semble assez rare de connaître l'avis de la commission sur des amendements avant même que ceux-ci n'aient été présentés.

Qui plus est, dans la mesure où nous savons que cet avis est défavorable, en les défendant, leurs auteurs ne feront qu'alimenter inutilement les discussions. Or nombre des sujets abordés auraient mérité d'être débattus.

J'espère en tout cas que la commission ne se contentera pas d'un laconique « Défavorable ! », quand bien même le sort de ces amendements est déjà scellé. §

L'amendement n° 206 vise à mettre fin à la limitation à trois essais pour l'accès à la profession d'avocat. En effet, nous considérons que cette restriction n'est pas cohérente avec d'autres concours d'accès à des professions juridiques, notamment l'École nationale de la magistrature (ENM), qui, elle, ne fixe pas de limites quant au nombre de tentatives autorisées.

Nous soutenons donc qu'il est essentiel de garantir l'égalité des chances et l'accessibilité à la profession d'avocat. Par ailleurs, les candidats doivent pouvoir passer l'examen du centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA) autant de fois qu'ils le souhaitent, sans que soit imposée de limitation.

Il s'agit de favoriser une approche plus équitable, ouverte à tous, et de donner aux candidats la possibilité de s'améliorer, de se former et de persévérer dans leur parcours professionnel.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement peut difficilement être adopté sans qu'ait été consultée la profession ni que soient connus les enjeux et l'impact véritable de ces dispositions.

Par ailleurs, ma chère collègue, vous comparez deux modalités très différentes : si l'accès à la profession d'avocat se fait par voie d'examen, l'accès à celle de magistrat se fait par concours.

Enfin, trois tentatives, ce n'est déjà pas si mal...

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je fais miennes les explications de Mme la rapporteure.

Premièrement, l'accès à l'ENM se fait par concours, contrairement au CRFPA.

Deuxièmement, le Barreau a son mot à dire : il y va de la qualité du recrutement, c'est-à-dire de la qualité des futurs avocats.

Troisièmement, une telle limitation à trois tentatives ne relève pas d'une disposition législative. Elle est prévue par un décret du 27 novembre 1991, qui dispose que « nul ne peut se présenter plus de trois fois à cet examen ».

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 206.

L'amendement n° 161, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 176

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La mise en place d'un guichet en présentiel dans des proportions et répartitions géographiques adéquates, ainsi que d'un numéro de téléphone dirigeant la communication vers un agent devra aussi être mis à disposition des justiciables.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Madame la rapporteure, j'entends bien ce que vous avez dit à propos du rapport annexé. Il n'en reste pas moins que de tels documents font désormais partie de l'arsenal – il n'est qu'à citer la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur, dite Lopmi. Par conséquent, le droit d'amendement s'applique.

À partir du moment où l'on peut déposer des amendements sur les rapports annexés, bien plus, à partir du moment où certains d'entre eux peuvent être considérés comme acceptables, je ne comprends pas pourquoi on devrait les refuser a priori. Ce raisonnement m'échappe. Si le rapport annexé fait partie du projet de loi, on doit pouvoir l'amender et examiner les amendements déposés à cette fin, et non considérer d'emblée que ce document n'a pas de valeur.

Ainsi, un certain nombre d'amendements visent à apporter des améliorations au rapport annexé. De quoi s'agit-il, d'ailleurs ? Un rapport annexé est destiné à traduire une vision politique, laquelle donne une cohérence aux mesures législatives ou réglementaires qui sont prises. Par conséquent, en modifiant le rapport annexé, on peut changer la façon dont seront prises un certain nombre de mesures, y compris d'ordre réglementaire. En tout cas, c'est à cela que cela devrait servir, puisque des rapports annexés figurent dans les textes – sauf à discuter de leur existence.

L'amendement n° 161 a trait à la numérisation. Bien entendu, et c'est une certitude absolue, les retours de terrain le montrent – j'étais à Grasse la semaine dernière –, l'outil numérique a des avantages dans la chaîne pénale. En revanche, la vision selon laquelle une solution numérique globale serait un outil magique permettant de résoudre les difficultés des citoyens se heurte à une réalité très concrète : en France, un certain nombre de citoyens sont victimes d'illectronisme. Ils ne peuvent utiliser facilement l'outil qui est mis à leur disposition et sont incapables d'accéder à cette technologie.

Comme le lien humain doit rester au cœur du service public, nous demandons, pour resserrer les liens de confiance et les échanges avec les citoyens, que soit bien indiqué qu'il doit demeurer possible, en parallèle du déploiement de l'application, de nouer contact avec l'administration par un simple appel téléphonique…

Veuillez conclure, mon cher collègue !

… ou en accédant à un guichet unique physique. Le rapport annexé doit justement servir à cela.

Quel est l'avis de la commission ?

Le rapport annexé est en quelque sorte la feuille de route du Gouvernement, comme l'a dit ma collègue. Il servira de fondement à notre contrôle, qui sera vigilant. Il convient donc qu'y figurent des actions sur lesquelles le Gouvernement s'est engagé. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes favorables qu'aux amendements sur lesquels nous avons un engagement du Gouvernement.

L'illectronisme est une réalité qui touche de nombreuses populations, dans des secteurs très divers.

S'il est important qu'il y ait une transition numérique au sein du ministère de la justice, encore faut-il qu'elle soit efficace et qu'elle s'apparente à une véritable révolution. À mon sens, il ne faut pas multiplier les objectifs. Qui plus est, les justiciables pourront s'appuyer sur les point-justice, qui sont en train d'être développés, …

Oui !

… comme sur les maisons de la justice et du droit, dans les maisons France Services, où des agents sont physiquement présents pour les accompagner dans leurs démarches.

Absolument !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je sais que cette question vous tient à cœur. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter longuement.

Il va de soi que le numérique est absolument indispensable pour faire entrer la justice dans l'ère moderne, pour la simplifier et la rendre plus rapide. En même temps, on ne peut pas oublier tous ceux qui n'ont pas accès au numérique. On dit souvent que tout le monde a un portable, un ordinateur, or ce n'est pas vrai. Certains de nos compatriotes n'ont pas accès au numérique.

Il existe 2 080 point-justice – la mise en place de ces structures est l'une de mes fiertés. J'ai d'ailleurs demandé aux futurs magistrats, auditeurs de l'ENM, de se rendre dans ces lieux, afin d'y rencontrer les plus défavorisés de nos compatriotes. On compte en outre 148 maisons de la justice et du droit, ainsi que 264 services d'accueil unique du justiciable en juridiction. On parle bien là de présentiel.

J'ajoute que 96, 9 % de nos compatriotes se trouvent à moins de trente minutes d'un point-justice. En outre, et cela vous donnera un ordre d'idée, 900 000 à 990 000 personnes ont été reçues au sein du réseau de l'accès au droit : en d'autres termes, près d'un million de consultations en présentiel ont été assurées dans les différents lieux d'accueil offerts à nos concitoyens les plus démunis.

Enfin, il existe un numéro d'accès au droit, le 3039, qui reçoit environ 500 appels par jour.

Par conséquent, cet amendement est déjà satisfait. C'est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Il s'agit tout autant d'une explication de vote que d'une demande de clarification concernant nos travaux.

Mme la rapporteure a indiqué que le rapport annexé est la « feuille de route du Gouvernement », en tout cas du garde des sceaux – c'est dire sa valeur ! C'est une absolue réalité.

Cette feuille de route doit recevoir l'approbation du Parlement. Est-ce à dire que les amendements que nous allons examiner ne pourront être adoptés que si le Gouvernement y est favorable, puisqu'il s'agit de sa feuille de route ? Vous-même, en tant que rapporteure, vous avez souhaité insérer un amendement.

À quoi sert donc tout ce que nous sommes en train de faire ?

Je mets aux voix l'amendement n° 161.

L'amendement n° 144, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 199 et 200

Rédiger ainsi ces alinéas :

S'agissant du patrimoine pénitentiaire, il s'agira de construire un projet de rénovation et d'entretien du parc existant en tenant compte des exigences d'amélioration des conditions de vie des personnes détenues, tout en engageant la rénovation énergétique.

Une réflexion sur l'architecture du parc carcéral sera menée, en faveur d'un développement des prisons ouvertes, tournée vers la prévention de la récidive par le biais de l'insertion.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L'extension du parc carcéral et la sécurité des établissements de surveillance figurent toujours au premier rang des priorités budgétaires – je vous fais grâce des chiffres – ; or l'on sait que le coût de la prison est astronomique : construction, entretien, coût journalier des cellules et des détenus. Pour la seule année 2022, près d'un milliard d'euros d'investissements immobiliers sont prévus, somme qui vient s'ajouter à la dette immobilière qui, échelonnée sur près de trente ans, s'élève à ce jour à près de 5 milliards d'euros.

Ce budget colossal n'a pourtant pas pour effet l'amélioration ou la rénovation des établissements insalubres et vétustes : les dépenses d'entretien du parc, pourtant limitées et insuffisantes, sont énormes. La vétusté des locaux carcéraux a valu à la France de multiples condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Je rappelle par exemple que, pour le seul établissement pénitentiaire de Nouméa, le coût des travaux de rénovation est estimé à 7 millions d'euros.

Cette politique de construction de prisons, menée et amplifiée depuis plusieurs dizaines d'années, n'a pas d'effet sur le taux de surpopulation carcérale. Ces nouvelles constructions en auront-elles d'ailleurs un ? On peut admettre qu'elles amélioreront au moins les conditions de détention, ce qui est déjà une bonne chose. Pour autant, feront-elles baisser considérablement le nombre de personnes détenues ? Ce n'est pas certain, puisque ces constructions s'accompagnent à la fois d'une répression accrue, c'est-à-dire de peines dont la durée augmente, et d'une inflation pénale – il n'y a qu'à voir ce qui a été mis en place ces dernières années par le biais de projets ou de propositions de loi.

La prison étant l'école de la délinquance, nous le savons, une réponse politique guidée par le tout carcéral ne permettra pas d'apporter des réponses justes et efficaces aux défis de notre société.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

D'une part, la construction de places de prison, qui est un enjeu fort, se heurte à un nombre important d'obstacles – vous en avez cité certains, mon cher collègue –, lesquels sont accentués par certaines difficultés conjoncturelles. Certaines réformes, comme l'objectif du zéro artificialisation nette, que défend avec force notre assemblée, contraindront également le développement des prisons. Enfin, la rénovation énergétique des prisons, qui est d'ores et déjà prévue, est un autre enjeu.

D'autre part, la prévention de la récidive est déjà engagée, notamment par le biais des structures d'accompagnement vers la sortie (SAS), lesquelles autorisent un régime de semi-liberté. Le modèle de prisons ouvertes nous semble au contraire excessif.

Enfin, l'adoption de cet amendement reviendrait à supprimer du rapport annexé le programme de construction de 15 000 places de prison, auquel nous sommes très attachés.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je connais votre engagement sur ces questions, au sujet desquelles nous nous sommes déjà souvent entretenus.

Je partage l'analyse de Mme la rapporteure. Nous mettons en place de nombreuses SAS. À ce propos, je trouve que jamais un acronyme n'a été mieux choisi, les SAS – les structures d'accompagnement vers la sortie – étant des établissements pénitentiaires hybrides : ce sont des prisons mais aussi des endroits tournés vers l'extérieur. L'intitulé même de ce dispositif en dit long !

Ces établissements sont souvent situés au cœur des villes afin de permettre aux détenus de se réinsérer et d'avoir par exemple accès à un futur employeur. C'est pour moi très important. D'ailleurs, vous savez que j'ai développé le contrat d'emploi pénitentiaire.

Pour le reste, nous tenons bien sûr à l'objectif de création de 15 000 places de prison. Sans être le seul, c'est l'un des leviers permettant, d'une part, de mettre un terme aux conditions indignes de détention, d'autre part, d'assurer de bien meilleures conditions de travail au personnel pénitentiaire, ce qu'il ne faut jamais oublier.

Comme je l'ai indiqué précédemment, 130 millions d'euros ont été consacrés à la rénovation des établissements pénitentiaires : c'est le double du montant qui y a été consacré sous François Hollande. Nous en avons déjà rénové beaucoup.

Lorsque j'étais avocat, j'ai connu l'époque où les détenus ne pouvaient prendre qu'une douche par semaine, et encore quand c'était possible. Aujourd'hui, des douches individuelles ont été installées dans chaque cellule. Les conditions de détention se sont donc nettement améliorées.

En plus des SAS que nous construisons, nous expérimentons trois prisons entièrement tournées vers le travail. Là encore, l'acronyme a été bien choisi : InSERRE, pour Innover par des structures expérimentales de responsabilisation et de réinsertion par l'emploi.

En 2024, la moitié des cinquante nouveaux établissements pénitentiaires prévus auront été construits. Je dois en inaugurer dix d'ici à la fin de l'année.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Vous l'avez souligné, la construction de prisons est un levier.

Dans la mesure où le rapport annexé fixe une trajectoire, il nous semble qu'il aurait été bienvenu qu'y figurent aussi un certain nombre d'autres leviers, notamment le développement des prisons en milieu ouvert. En effet, pour répondre à Mme la rapporteure, il existe ailleurs d'autres modèles carcéraux ; en France, on trouve la prison ouverte de Casabianda, en Corse, qui permet des incarcérations graduées selon le type de délinquance, le maintien des liens familiaux et la diversification des activités. Pour l'instant, aucune étude ne prouve qu'une incarcération en milieu ouvert soit moins efficace. En revanche, ce qui est sûr, c'est que cela coûte moins cher !

Il faut regarder ces questions de plus près et non pas se contenter de dire que les incarcérations en milieu ouvert ne marchent pas – on ne peut plus dire cela aujourd'hui. Je suis favorable à ce qu'une étude soit menée en ce sens et il me paraissait intéressant que cela figure dans les trajectoires du ministère de la justice.

Je mets aux voix l'amendement n° 144.

L'amendement n° 148, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 200

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour résorber la surpopulation carcérale, il est mis en place, à titre expérimental sur une durée de trois ans, un mécanisme de régulation carcérale sur l'ensemble du territoire, ayant pour objet de définir un taux de surpopulation carcérale dont le dépassement entraînerait la réunion des différents acteurs de la chaîne pénale. Ces derniers pourraient alors envisager des mesures de régulation lorsque les services de l'administration pénitentiaire ne sont plus en mesure de fonctionner sans affecter durablement la prise en charge des personnes détenues.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement vise à expérimenter à l'échelon national un mécanisme de régulation carcérale, qui a été défendu par Jean-Pierre Sueur lors de la discussion générale et sur lequel je ne reviens pas.

Cette proposition fait écho aux expérimentations locales mises en place dans les maisons d'arrêt de Varces, de Grenoble et aux Baumettes à Marseille. Ces expérimentations, qui reposent sur le volontariat de professionnels de la justice, doivent recevoir un soutien à l'échelle nationale. Elles permettent des pratiques collectives de régulation carcérale.

Nous aurions souhaité que cette expérimentation nationale figure dans le rapport annexé, car elle nous semble être un véritable outil de lutte contre la surpopulation carcérale, au même titre que d'autres dispositifs. Il faut utiliser tous les leviers.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet l'expérimentation d'un mécanisme de régulation carcérale, afin de faire face à la surpopulation carcérale. Nous ne pensons pas que ce soit la bonne solution.

La solution passe par la construction de places et il faut aller vite. Nous sommes donc favorables à ce que les peines soient exécutées dans de bonnes conditions, grâce à un nombre suffisant de places.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Notre pays compte grosso modo un peu plus de 60 000 places de prison pour 73 000 détenus.

Si vous ne voulez plus de surpopulation carcérale, monsieur le sénateur, il faut donc libérer 13 000 détenus. Je le dis clairement : je ne le ferai pas, et ce pour tout un tas de raisons.

Tout d'abord, cela ferait le bonheur du sénateur Ravier

Je veux assumer une réponse pénale ferme. Je veux également rappeler – je vous remercie de me donner l'occasion de le faire – que le garde des sceaux ne peut pas fixer lui-même les peines, et que c'est très bien ainsi.

Ensuite, je précise que c'est en toute indépendance que la justice est plus sévère aujourd'hui qu'elle ne l'était autrefois, en dépit de ce que certains racontent.

En réalité, monsieur le sénateur Benarroche, je ne comprends pas bien le sens de votre mécanisme de régulation carcérale. Je l'ai du reste dit tout à l'heure au sénateur Sueur, que je sais très attaché à la question des libertés individuelles.

En vérité, les acteurs judiciaires et la direction de l'administration pénitentiaire (DAP) se réunissent déjà de manière régulière. Ils l'ont fait récemment à Bordeaux, mais aussi partout ailleurs.

La DAP joue son rôle en alertant sur l'existence d'un certain nombre de difficultés, celle notamment d'une surpopulation qui est évidemment anormale et préjudiciable à ce à quoi nous aspirons tous ici, c'est-à-dire des conditions de détention dignes. Tout le monde se souvient d'ailleurs que j'ai soutenu l'initiative du président François-Noël Buffet – je l'ai déjà dit ici.

Il est évident que nous souhaiterions tous faire disparaître la surpopulation carcérale. Cependant, permettez-moi de vous rappeler que, quand Nicole Belloubet a fait en sorte de libérer un certain nombre de détenus en fin de peine, à l'exclusion de certains condamnés pour des faits précis – vous vous souvenez tous de cette décision –, celle-ci a fait l'objet de vives critiques, alors même qu'il était question d'un véritable enjeu de santé publique.

Naturellement, j'ai soutenu la démarche de la garde des sceaux, à une époque où je n'étais pas moi-même membre du gouvernement.

Aujourd'hui, que proposez-vous, monsieur le sénateur ? De mettre dehors un certain nombre de détenus ? Bien, mais comment allez-vous faire ?

Vous avez utilisé une très jolie expression en parlant de « seuil de criticité ». C'est aussi un bel affichage qui s'apparente presque à un excès sémantique : que préconisez-vous que les acteurs de la chaîne pénale fassent une fois qu'ils se seront réunis ? Sans compter que, je le répète, ils se réunissent déjà.

Surtout, ne pensez pas que les magistrats de ce pays n'évoquent pas ces sujets : de toute évidence, ils en parlent ! De même que la DAP leur expose immanquablement la réalité : les matelas au sol et toutes les choses de cette nature.

Je signale en outre que les travaux d'intérêt général (TIG) sont une façon de penser la peine autrement que par la seule systématisation de la prison. Le TIG est parfaitement utile chaque fois que c'est possible – j'y insiste, car cette précaution n'est pas inutile : « Chaque fois que c'est possible. » Voilà la raison pour laquelle nous l'encourageons.

Le seul levier dont nous disposons aujourd'hui, selon moi, pour faire cesser la surpopulation carcérale consiste à construire de nouveaux établissements pénitentiaires. Par un mécanisme ou un syllogisme assez singulier, certains affirment que plus nous en construirons, plus ils seront remplis… Dans ce cas, autant ne rien faire et laisser les choses en l'état !

Un dernier mot, madame la rapporteure, sur l'artificialisation des sols : je tiens à vous dire que nous disposons de tous les terrains dont nous avons besoin. §N'ayez aucune inquiétude : il aura fallu beaucoup de temps, mais nous avons les terrains sur lesquels nous construirons de nouvelles prisons.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

On le voit bien, de cette discussion émergent deux visions très différentes : d'un côté, la vision exposée par Mme la rapporteure, qui insiste sur la nécessité d'une application plus systématique de peines de plus en plus lourdes, et qui ne s'intéresse qu'au milieu carcéral et à la construction de nouvelles prisons ; de l'autre, la vision du garde des sceaux qui n'est pas du tout la même – je l'ai bien compris –, puisqu'il promeut les TIG : je rappelle à cet égard que les débats autour de cette mesure ont soulevé de sérieuses difficultés ici même il y a encore peu de temps.

À partir du moment où il s'agit d'un rapport du ministère de la justice annexé au projet de loi et que vous proposez un certain nombre d'ouvertures, notamment l'exécution de mesures en milieu ouvert, les TIG et quelques autres solutions alternatives, il aurait été à la fois bienvenu et nécessaire, ne serait-ce que pour faire face à l'opportunisme, si je puis dire, de l'extrême droite, qui pourrait se saisir de ce prétexte, et à cette politique du « tout-carcéral » et de l'enfermement, qui n'est pas la vôtre, monsieur le garde des sceaux, mais qui est celle d'une majorité des membres de cette assemblée, de faire figurer d'autres leviers d'action – c'est de cela que je parle – dans le rapport annexé.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Je tiens à remercier M. Benarroche d'avoir déposé ces amendements : la surpopulation carcérale est un sujet qui me préoccupe énormément, tout comme il intéresse nombre de nos collègues, ainsi que beaucoup d'associations et d'organisations.

Sur un tel sujet, il n'est pas possible d'en rester au statu quo, car la question a investi l'espace public.

Nous devons par ailleurs nous féliciter des travaux d'anciens collègues sénateurs : je pense en particulier à Jean-René Lecerf ou à Jean-Jacques Hyest, qui ont conduit des réflexions et réalisé plusieurs travaux sur ce thème, en formulant un certain nombre de propositions.

J'ai du mal à entendre l'argument selon lequel on ne pourrait rien faire, faute de quoi le Rassemblement national se mettrait en colère.

C'est pourtant vrai !

Pardonnez-moi, monsieur le garde des sceaux, mais le combat contre le Rassemblement national se mène au niveau des idées, et non en évitant de faire ce qui le mettrait en colère ou en mouvement.

Très bien !

Mme Éliane Assassi . Ce n'est pas possible de dire ce genre de choses !

Madame la rapporteure, je veux bien que l'on construise 15 000 places de prison supplémentaires, mais nos prisons accueillent déjà 13 000 détenus de trop, que l'on se contentera dès lors de transférer. En réalité, la surpopulation carcérale ne cessera pas si nous ne prenons pas des mesures drastiques permettant de revenir sur un certain nombre de choses : je pense en particulier aux peines alternatives.

Monsieur le garde des sceaux, il s'agit là d'un vrai enjeu de société ! §À partir des excellents travaux réalisés, notamment ici au Sénat, je propose que l'on dresse un état des lieux de la situation, afin d'avancer : on ne peut pas en rester, je le répète, au statu quo actuel sur un tel sujet.

Il n'y a pas de statu quo : nous construisons des prisons !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, vous m'avez tendu une perche en évoquant l'artificialisation des sols. Je vais en effet parler – et je ne suis pas hors sujet en le faisant – d'un sujet qui nous tient à cœur, le « zéro artificialisation nette », le ZAN.

Quel lien y a-t-il entre ce texte essentiel et la question, elle-même d'une extrême importance, que je souhaite aborder ?

Vous l'avez dit : vous avez trouvé – et c'est tant mieux – des terrains pour construire de nouvelles prisons. De fait, j'aurai une question subsidiaire, mais primordiale : sur le quota de quel acteur public seront donc imputés les hectares artificialisés en vue de la construction de ces prisons ?

Très bonne question !

Je vous interroge sur ce point, monsieur le garde des sceaux, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas construire de nouveaux établissements pénitentiaires ! C'est un tout autre débat.

Est-ce l'État, puisque de tels projets relèvent de sa compétence, qui assumera cette artificialisation ? Sortira-t-il l'enveloppe foncière du quota qui sera imputé aux collectivités locales, sorte de quota de crise, somme toute assez limité quand on est appelé à construire des logements et à soutenir la réindustrialisation du pays.

Nous comptons sur vous, monsieur le garde des sceaux, pour convaincre votre collègue Christophe Béchu de raisonner, comme le Sénat le fait, avec sagesse et justesse.

Très bien !

La parole est à Mme Laurence Harribey, pour explication de vote.

Je suis quelque peu interloquée par notre discussion, et en particulier par vos réponses, monsieur le garde des sceaux et mesdames les rapporteures, car elles révèlent une vision assez binaire de la question.

Mais non !

Les choses ne sont pas aussi simples que vous nous les présentez : nous ne vous disons pas que, parce qu'il ne faut pas forcément créer de nouvelles places de prison, il faudrait relâcher des détenus. Compte tenu de votre trajectoire personnelle et de votre expérience, monsieur le garde des sceaux, vous savez très bien que les choses sont plus complexes.

Ce n'est pas simplement en construisant des prisons que nous résoudrons le problème. Le cas de l'Allemagne en est la preuve : le fait que notre voisin ait une population supérieure à celle de notre pays, tout en disposant de moins de places de prison et en comptant moins de détenus, ne signifie pas pour autant qu'on y trouve davantage de délinquants.

Quand on observe les chiffres sur une durée de vingt ans, on constate qu'après chacune des hausses du nombre de places de prison on a assisté à l'augmentation du nombre de mises sous écrou. Les travaux menés au Canada à ce sujet sont très intéressants.

On dit souvent que les politiques publiques – je m'intéresse beaucoup à leur analyse – ne visent pas tant à résoudre les problèmes qu'à répondre à la manière dont l'opinion les perçoit.

Il me semble que, sur cette question, nous tombons complètement dans ce travers : on crée des places de prison et on affirme que la solution consiste à enfermer les gens, parce qu'il y aurait un sentiment d'insécurité dans l'opinion publique.

Personne ne peut nier qu'il faut améliorer la condition des détenus. Nous le savons tous. Moi-même élue du département de la Gironde, je suis alertée chaque semaine des conditions de détention au centre pénitentiaire de Gradignan. D'ailleurs, vous vous y êtes rendu, monsieur le garde des sceaux : vous connaissez la situation.

Nous savons très bien qu'il y a des problèmes et qu'il faut construire des établissements dignes de ce nom. Mais, s'il vous plaît, n'ayez pas une approche binaire et ne nous expliquez pas qu'il n'y a qu'une seule méthode et une seule réponse : ce résumé n'est pas fidèle aux travaux qui ont été menés.

Il convient d'être un peu plus fin et mesuré : le milieu ouvert et les autres peines alternatives sont tout aussi importants que la construction de nouvelles prisons.

Enfin, n'oublions pas – je réagis à la remarque d'Agnès Canayer – que les peines doivent certes être exécutées, mais qu'il n'y a aucune peine à appliquer aux 40 % de détenus en détention provisoire.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez parlé d'une réponse pénale juste : j'ajouterai simplement qu'elle doit aussi être adaptée.

Nous avons tous ici visité des prisons et assisté à des séances de comparution immédiate au tribunal. Parfois, on se demande si les futurs détenus ont vraiment leur place en prison. On sait par exemple qu'un tiers des prévenus ne devraient pas être emprisonnés.

On devrait insister davantage sur la nécessité d'une éducation solide. Tout le monde n'a pas eu la chance que de bonnes fées se penchent sur son berceau. Certaines personnes naissent sous une mauvaise étoile, qui les guidera toute leur vie. Quelle société construire pour que ces individus soient pris en charge ? Il faut le faire, faute de quoi ils seront perdus à tout jamais, même ceux qui ont à peine plus de 20 ans.

Il faut leur donner accès à une éducation de qualité, avec des fondamentaux solides, et développer le secteur psychiatrique : certains détenus sont des patients, qui sont en prison, alors qu'ils n'ont rien à y faire.

Nous sommes tous catastrophés par la surpopulation carcérale, mais la prison est-elle vraiment toujours la bonne réponse ?

Je mets aux voix l'amendement n° 148.

L'amendement n° 157 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 218

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce programme doit se baser sur les besoins dûment recensés au travers d'une évaluation du nombre de personnes en demande de prise en charge psychiatrique.

La parole est à M. Guy Benarroche.

J'en viens à un autre de nos sujets de préoccupation : nous demandons un rapport sur les aménagements de peine en fonction des pathologies des détenus.

Nous saluons évidemment les prémices du développement des unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA), mais nous regrettons, tout comme le Comité consultatif national d'éthique (CCNE) s'en alarmait, que l'« on assiste à un déplacement de l'hôpital psychiatrique vers la prison ».

Depuis une vingtaine d'années, différentes études ont été menées par la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques (Drees) en matière de santé mentale en prison.

On a dressé à l'époque un constat assez alarmant, à savoir qu'un quart des détenus souffrent de troubles psychiatriques. Aujourd'hui, au moment où je vous parle, un suivi psychiatrique est préconisé pour la moitié des entrants en prison. Un sur deux !

Nous avons salué la création de nouvelles UHSA, mais nous souhaitons pouvoir en étudier le déploiement, pour nous assurer qu'il se fait bien à partir de besoins dûment recensés, au travers d'une évaluation du nombre de personnes en demande de prise en charge psychiatrique.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement.

Je tiens à souligner l'importance de cette évaluation préalable pour déterminer les moyens réels, en développement et en construction, nécessaires à la prise en charge de détenus souffrant de difficultés psychiatriques. Il s'agit d'un véritable enjeu – on parlait tout à l'heure des difficultés carcérales – : on sait que, pour certains détenus, l'enfermement s'ajoute à la maladie psychiatrique.

Il est nécessaire de prendre ces personnes en charge dans des unités aménagées, spécialement conçues à cet effet. C'est pourquoi nous pensons qu'il est vraiment bienvenu de mener une évaluation préalable, qui permettra de cibler les moyens sur les espaces et les lieux les plus adaptés.

Pour terminer, je souhaite à répondre à ce qu'a dit Mme de La Gontrie tout à l'heure : si nous retenons cet amendement, c'est parce qu'il est en phase avec une politique sur laquelle le Gouvernement s'est engagé, à savoir le développement des UHSA, et qu'il est donc conforme à la feuille de route que nous avons détaillée.

Il n'est pas nécessaire que le Gouvernement y soit favorable pour que cette mesure figure dans le rapport annexé au projet de loi.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage totalement avec vous la nécessité de renforcer la prise en charge psychiatrique des détenus.

Nous avons déjà une idée assez précise des besoins, pour les recenser et les analyser finement.

Je dois également vous dire que nous avons récemment lancé deux études en santé mentale.

La première étude est l'œuvre de la Fédération de recherche en psychiatrie et santé mentale : elle précise, dans un rapport de décembre 2022, que les deux tiers des hommes et les trois quarts des femmes sortant de prison ont au moins un trouble psychiatrique ou lié à l'usage de stupéfiants.

La seconde est en cours et s'achèvera en 2024 : elle vise également à évaluer la santé mentale des personnes incarcérées en maison d'arrêt.

Avec François Braun, mon collègue ministre de la santé, je travaille pour adapter au mieux les besoins en moyens en matière de prise en charge psychiatrique des détenus.

C'est sur ce fondement que trois nouvelles UHSA seront prochainement construites en Île-de-France, en Normandie et en Occitanie, et que les établissements publics de santé mentale seront sécurisés, particulièrement en outre-mer.

Vous demandez une expertise, monsieur le sénateur, parce que vous souhaitez en savoir davantage : je le comprends, et votre requête est parfaitement légitime, mais une telle étude est déjà en cours.

Votre amendement étant, me semble-t-il, satisfait, je vous en demande le retrait.

Je n'entends pas abuser de mon temps de parole, mais je souhaite profiter de l'occasion pour répondre à Mme la sénatrice Françoise Gatel.

Ah !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. En premier lieu, sachez qu'en évoquant tout à l'heure l'artificialisation des sols j'adressais un petit clin d'œil à Mme la rapporteure Canayer.

En second lieu, je peux vous assurer que les prisons sont incluses dans les grands projets d'envergure – c'est une formule que vous connaissez –, dont les surfaces artificialisées ne sont pas comptabilisées au niveau de la commune, mais au niveau national, conformément aux engagements qui ont été pris par le Gouvernement devant l'Association des maires de France.

J'ajoute, même si vous le savez sans doute déjà, que je travaille en parfaite intelligence avec le ministre Christophe Béchu.

Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié.

L'amendement n° 152, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 235

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Benarroche.

On en revient à la question du numérique, mais cette fois-ci sous l'angle de son développement dans les prisons.

Nous pensons que, telle qu'elle est exprimée dans la feuille de route, sans autre précision, la généralisation du numérique pourrait nuire à la réinsertion et à la qualité des relations sociales, notamment celles que nouent les surveillants pénitentiaires avec les détenus.

En cherchant à déployer le numérique en détention, notamment à travers la réservation des parloirs par voie informatique ou la mise en place d'un certain nombre de formations par visioconférence, et même si cela peut ne pas paraître totalement absurde en soi, on contribue à diminuer les contacts humains et à isoler des populations vulnérables – nous sommes en milieu carcéral.

Les personnes vulnérables, qui n'ont pas la possibilité d'utiliser l'outil informatique, sont d'ailleurs plus nombreuses en prison qu'en dehors de celles-ci, de par la composition sociologique des détenus.

En raison du développement des outils informatiques en milieu carcéral, l'intervention des surveillants pénitentiaires se fera plus rare, mais progressivement de plus en plus conflictuelle.

Aujourd'hui, ces surveillants jouent un rôle bien différent : nous craignons que la généralisation du « tout-numérique » à l'intérieur des prisons n'entraîne inéluctablement une réduction des interactions entre personnels pénitentiaires et prisonniers. Ces échanges ne seront plus naturels et ne prendront plus que la forme de conflits.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous proposez de supprimer toute la politique de numérisation des services pénitentiaires.

Or, mon cher collègue, les caméras-piétons et toute la modernisation des services d'information sont très attendus par les personnels pénitentiaires, comme par les détenus eux-mêmes, qui y voient une garantie de leur sécurité à l'intérieur des établissements pénitentiaires.

Par ailleurs, pour les familles des personnes détenues, pouvoir réserver un parloir à distance constitue une avancée.

Oui !

La suppression de toute numérisation des services pénitentiaires ne constitue ni une bonne réponse ni une bonne solution à envisager.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, au fond, vous nous dites que plus de numérique, c'est moins d'humain.

En réalité, cette position est assez paradoxale parce que, tout à l'heure, vous vous inquiétiez du sort de ceux qui n'ont pas forcément accès à l'informatique, soit qu'ils n'aient pas d'ordinateur, soit qu'ils n'aient pas la possibilité d'aller davantage vers le numérique.

Permettez-moi de vous dire tout d'abord que le numérique en détention réduit la fracture numérique. Ensuite, je rappelle que non seulement 70 % des visiteurs utilisent aujourd'hui le mode de réservation en ligne, mais qu'ils en sont très satisfaits. Il n'y a en effet rien de plus simple que de réserver une date et un horaire de parloir.

À l'inverse de vos propos, je distingue d'autres fonctionnalités utiles, qui seront bientôt mises en œuvre à la maison d'arrêt de Dijon et au centre de détention de Melun.

Je vais vous les présenter brièvement.

Je pense d'abord à la possibilité pour les détenus de bénéficier d'un enseignement en ligne, ce qui n'est tout de même pas si mal, du moins selon moi.

Sachez aussi que les détenus auront la possibilité d'obtenir des réponses à leurs demandes de la part de l'administration – ce n'est pas mal non plus.

Autre avancée, la possibilité pour les personnes incarcérées d'acheter des produits de la vie courante – ce que l'on appelle la « cantine » – de manière beaucoup plus rapide.

Le numérique en détention n'a pas vocation à supprimer les liens entre le personnel pénitentiaire et les personnes détenues, bien au contraire. D'après moi, le fait d'obtenir une réponse plus rapide de l'administration, de disposer plus rapidement d'un tube de dentifrice et de ne plus avoir de problème pour obtenir un rendez-vous avec sa famille au parloir favorise la mise en place de relations apaisées.

Par conséquent, monsieur le sénateur, je suis défavorable à votre amendement, bien qu'il parte, je le sais, d'un très bon sentiment.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Ce sont les détenus eux-mêmes qui demandent un meilleur accès au numérique. Cet accès est surtout un moyen pour eux de préparer leur réinsertion.

En prison, les personnes se plaignent de leur éloignement du numérique ; ils nous disent tous que plus ils y auront accès, mieux cela vaudra.

Si l'on se doit d'être extrêmement prudent pour ce qui est de l'accès des enfants au numérique – vous connaissez mon combat personnel contre les écrans –, ce dont la Suède est en train de se convaincre puisqu'elle revient sur la généralisation des ressources numériques chez les petits enfants et à l'école primaire, il faut en revanche penser le déploiement du numérique en prison.

Je mets aux voix l'amendement n° 152.

L'amendement n° 205, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 266

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il convient de réformer en entièreté les décrets dits Magendie.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

La nécessité de réformer les décrets Magendie a fait consensus lors des États généraux de la justice.

S'agissant des avocats, tant le Conseil national des barreaux (CNB) que la Conférence des bâtonniers et le barreau de Paris réclament une réforme, voire, pour certains, une abrogation des décrets.

Notre groupe a décidé de se faire le relais de cette prise de position à travers un amendement que je qualifierai bien évidemment, puisque nous débattons de décrets, « d'appel ».

Le décret Magendie, malgré les objectifs de célérité et d'efficacité de la procédure d'appel qu'il cherchait à atteindre, a créé plusieurs problèmes et accentué les délais de traitement des affaires, notamment en provoquant un engorgement des affaires en cours, ce qui a engendré une accumulation des dossiers en attente.

Le délai impératif imposé par ce décret, sanctionné par la caducité de la déclaration d'appel ou l'irrecevabilité des conclusions, a contribué à cette situation.

La charge de travail des magistrats et des greffes s'est alourdie. Ils doivent désormais veiller au respect d'une multitude de délais, demander de justifier de significations et organiser de nombreuses audiences d'incident et de de déféré.

Cette surcharge de travail a eu des conséquences non négligeables sur la qualité des décisions rendues, en l'occurrence une dégradation de celles-ci.

Les avocats ont également été affectés par ces réformes : ils doivent travailler dans des délais courts, en se jouant à la fois des contraintes liées au manque de ressources et de délais stricts, assortis de sanctions rigoureuses.

Cette précipitation peut nuire à la qualité de leur travail et réduire leur capacité à se préparer correctement.

Notre amendement vise à concrétiser la réforme de ces décrets, afin de contribuer à l'amélioration de la procédure d'appel : nous souhaitons réduire les délais trop restreints, alléger la charge de travail des magistrats et des avocats et garantir ainsi des décisions de meilleure qualité.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous partageons tout à fait votre constat, madame la sénatrice, et nous reconnaissons la nécessité de réviser ces décrets Magendie.

Comme vous l'avez expliqué, il existe un consensus sur le sujet. Le garde des sceaux s'est du reste engagé à procéder à cette révision.

Tout à fait !

On nous avait promis la parution d'un certain nombre de projets de décret avant l'examen de ce projet de loi. L'un d'entre eux nous est parvenu à midi, ce qui laisse penser qu'un premier décret est sur le point d'être publié.

Monsieur le garde des sceaux, peut-être pourrez-vous nous dire quand le projet de décret sera adopté ?

Quoi qu'il en soit, je demande le retrait de cet amendement, car j'estime qu'il est satisfait. À défaut, j'y serai défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, preuve est faite que nous avons été vraiment attentifs à ce que nous racontait l'écosystème.

Les avocats ne voulaient plus du décret Magendie pour tout un tas de raisons.

D'abord, ils avaient le sentiment qu'il avait créé un certain nombre de chausse-trapes, si j'ose dire, qui constituaient une entrave à la procédure. Les magistrats l'ont en outre accusé d'un certain nombre de maux.

Vous l'avez rappelé tout à l'heure, il fallait faire bouger le décret Magendie à l'unisson, le modifier, ce que nous sommes en train de faire. Vous aurez naturellement connaissance du calendrier de cette révision dans le détail.

Le CNB a travaillé à ces modifications avec la direction des affaires civiles et du sceau (DACS), de même que la Conférence nationale des premiers présidents a bien sûr été consultée, ce qui est logique.

La réflexion est en cours et le contenu du décret sera très prochainement modifié.

Dès lors qu'il s'agit d'un décret, je vous demande de retirer votre amendement, madame la sénatrice ; à défaut, je me verrai dans l'obligation d'y être défavorable.

Je retire mon amendement !

Je le reprends, monsieur le président !

Je suis donc saisi d'un amendement n° 205 rectifié, présenté par Mme Marie-Pierre de La Gontrie, et dont le libellé est strictement identique à celui de l'amendement n° 205.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Si j'ai repris cet amendement, c'est que quelque chose m'a m'échappé quant au calendrier du garde des sceaux.

Le 25 novembre 2022, vous indiquiez lors de la rentrée solennelle du barreau de Paris que, la semaine suivante, vous présenteriez une réforme de l'ordre de la procédure civile et de la procédure pénale, notamment celle du décret Magendie.

L'autre jour, je vous ai vu à la télévision… D'ailleurs, il faut que je vous dise, monsieur le garde des sceaux, que je suis tellement contente de vous voir que, parfois, je vous regarde à la télévision, même quand vous vous exprimez à l'Assemblée nationale !

Enfin une remarque sympathique !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . Nous allons compter ensemble, comme vous l'avez fait au cours des débats sur la constitutionnalisation du droit à l''IVG : de novembre à juin, cela fait sept mois.

C'est pourquoi je me suis permis de reprendre l'amendement : quand vous annoncez une mesure, cette dernière n'est pas toujours exactement mise en œuvre dans le délai indiqué.

Dans le cas d'espèce, vous aviez promis de nous transmettre le nouveau décret ; or ce n'est pas le cas…

Mais ce n'est pas de ces décrets que j'ai parlé !

La parole est à M. le garde des sceaux.

D'abord, sachez que je suis ravi d'apprendre que vous me suivez à la télévision, et que vous le faites par plaisir.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie . Non, par besoin !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ah ! Madame la sénatrice, vous allez me faire rosir…

Pour le reste, je n'ai aucun souvenir d'avoir évoqué la finalisation de ces décrets la semaine suivant le 25 novembre 2022. Laissez-moi quelques instants pour vérifier ce point

Comment voulez-vous que je modifie le décret Magendie la nuit pendant que vous regardez la télé ?

Dans ces conditions, je retire l'amendement !

L'amendement n° 205 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 276, présenté par Mme Canayer, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 298 à 303

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

Ce travail nécessaire, réclamé par l'ensemble des acteurs et observateurs du monde judiciaire, comporte deux aspects indissociables qui doivent être conduits conjointement : d'une part, une clarification des dispositions existantes du code et la refonte de son plan et, d'autre part, la simplification des procédures.

Cette simplification doit permettre leur sécurisation juridique, la recherche d'une plus grande efficacité, l'allégement de contraintes formelles pesant sur les acteurs, le respect des garanties des droits de la défense et la réduction des délais de jugement.

Un comité scientifique composé de professionnels du droit de tous horizons (magistrats, personnels de greffe, avocats, professeurs de droit, représentants des services d'enquête...) sera chargé de formuler les propositions de clarification du code de procédure pénale qui serviront de base à l'ordonnance de recodification à droit constant prévue par la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice. Il débutera ses travaux courant 2023.

Ce comité formulera par ailleurs des propositions de simplification répondant aux objectifs fixés ci-dessus.

Un comité composé de parlementaires représentant tous les groupes politiques des deux assemblées sera chargé d'assurer le suivi de ces travaux. Lui seront présentés tous les trois mois l'état de leur avancement et les propositions de clarification et de simplification préconisées par le comité scientifique.

2.4.3.2. De nouvelles mesures de procédure pénale limitées et cohérentes

Dans l'attente des conclusions des travaux de clarification et de simplification de la procédure pénale, les nouvelles dispositions dans ce domaine seront limitées afin d'assurer la plus grande stabilité pour les praticiens et citoyens.

La parole est à Mme le rapporteur.

Si la réécriture des décrets Magendie est un travail complexe, la simplification du code de procédure pénale l'est tout autant. Nous aborderons lors de l'examen de l'article 2 la question de l'habilitation pour réécrire à droit constant la partie législative de ce code.

Toutefois, nous avons souhaité inscrire dans le rapport annexé une méthode pour engager dans sa feuille de route le Gouvernement sur la voie de cette véritable simplification des procédures pénales : cette dernière devra se faire en parallèle de la clarification du code de procédure pénale préalable à l'ordonnance de recodification, pour laquelle le Gouvernement sollicite une habilitation.

Cette simplification doit permettre la sécurisation juridique, la recherche d'une plus grande efficacité, l'allégement du poids des contraintes formelles, le respect des garanties des droits de la défense et la réduction des délais de jugement.

Un comité scientifique composé de professionnels du droit de tous horizons sera chargé de formuler des propositions de clarification du code qui serviront de base à cette ordonnance de recodification à droit constant prévue à l'article 2, qui lui-même vise à engager la simplification attendue.

En effet, le comité devra, en parallèle et après ce travail de clarification, proposer des simplifications attendues de tous ; un autre comité composé de parlementaires, représentant tous les groupes politiques des deux assemblées, sera chargé d'assurer le suivi des travaux qui lui seront présentés tous les trois mois pour que l'objectif puisse véritablement être atteint.

En parallèle, nous souhaitons que les travaux de réforme du code de procédure pénale pendant cette période soient limités pour assurer une stabilité attendue par tous les acteurs du monde de la justice.

L'amendement n° 159, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 299

Insérer un alinéa ainsi rédigé

Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement faisant le bilan de l'utilisation des comparutions immédiates. Ce rapport analyse plus largement les types de peines prononcées, les recours aux peines alternatives à la prison, les taux de recours.

La parole est à M. Guy Benarroche.

L'objet de cet amendement n'a absolument rien à voir avec celui de l'amendement précédent, bien qu'ils fassent tous deux l'objet d'une discussion commune : il vise à demander la remise d'un rapport au Parlement pour dresser le bilan de l'utilisation de la comparution immédiate.

Il est indéniable que le développement des audiences en comparution immédiate s'est fondé sur une réflexion – bienvenue – relative au temps judiciaire, mais elle ne s'est pas attardée du tout sur les conséquences en matière d'incarcération. Dans un certain nombre d'avis qu'ils ont émis, certains organismes, par exemple l'Observatoire international des prisons (OIP), indiquent que le développement de procédures de jugement rapide, en particulier la comparution immédiate, est pourvoyeur dans l'immédiat d'un plus grand nombre d'incarcérations et aboutit à un taux plus important de peines de prison ferme et à des peines plus longues.

Pour l'instant, rien ne démontre si c'est le cas ou non. En revanche, ce qui est certain, c'est qu'il y aurait un rapport mécanique entre la multiplication des procédures de comparution immédiate et la hausse du nombre de personnes incarcérées.

Comme nous cherchons à résoudre le problème de la « surincarcération » avec de nombreuses solutions, dont la création de places de prison supplémentaires, il ne serait pas inutile de faire une étude sur les rapports directs entre, d'une part, les procédures rapides, dont la comparution immédiate, et, d'autre part, le nombre d'incarcérations, la longueur et le type des peines prononcées.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis sera défavorable : s'agissant d'une demande de rapport, notre position est constante.

De plus, la Direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) publie chaque année des rapports de politique pénale, remis par les procureurs généraux et par les procureurs de la République. Le rapport annuel du ministère public répond à la demande des auteurs de l'amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

S'agissant de l'amendement qu'a défendu Mme la rapporteure, je trouve qu'il est excellent. J'y suis naturellement favorable parce qu'il permet tout simplement de préciser les choses.

J'ai toujours affirmé que la méthode que nous choisissions pour clarifier un certain nombre de règles était essentielle. Je pense à tous ces articles – il y en a une centaine dans le code de procédure pénale – qui renvoient à d'autres articles qui renvoient à d'autres articles et à d'autres articles…

Il ne s'agit évidemment pas de toucher au sens ni aux équilibres : nous légiférerons à droit constant. Un certain nombre de contrôles existent déjà, je les ai rappelés tout à l'heure. Voilà ce qui sera de nature à rassurer, une nouvelle fois, le Sénat, qui est légitimement soucieux sur ces questions. J'ai en mémoire cette vieille publicité : « La confiance n'exclut pas le contrôle »…

Et la peur n'exclut pas le danger…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Et pierre qui roule n'amasse pas mousse…

Nous sommes au Parlement, ici !

Ce n'est pas moi qui ai commencé, monsieur le sénateur.

Nul besoin de surenchérir…

J'ai fini : je sais terminer un propos.

S'agissant de l'autre amendement, j'y suis défavorable, vous l'imaginiez sans doute.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Au sujet de l'amendement défendu par la rapporteure concernant l'organisation des travaux de recodification du code de procédure pénale, ce qui est important – j'espère que c'est bien comme cela qu'il faut entendre le propos tenu à l'instant par le garde des sceaux – c'est la phrase : « Lui seront présentés tous les trois mois l'état de leur avancement et les propositions de clarification et de simplification […]. »

Nous aurons largement l'occasion de débattre tout à l'heure lors de l'examen de l'article 2 de la question de l'habilitation donnée au Gouvernement de recodifier par ordonnance. « La confiance n'exclut pas le contrôle » ? Je ne sais pas s'il y a confiance, mais nous aurons donc l'occasion à l'article 2 de démontrer que nous souhaitons un contrôle – je ne me prononce pas sur la question de la confiance.

Nous sommes favorables à cet amendement, mais nous souhaitons qu'il se traduise effectivement par des engagements forts de la part du Gouvernement afin de respecter l'ensemble des dispositions qui y sont prévues.

Je mets aux voix l'amendement n° 276.

En conséquence, l'amendement n° 159 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 158, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 304

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

Il est institué dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, un comité d'évaluation de l'inflation des normes pénales.

Ce comité comprend deux députés et deux sénateurs, respectivement désignés par le Président de l'Assemblée nationale et le Président du Sénat.

Sa composition, ses missions et ses modalités de fonctionnement sont précisées par décret.

Il établit un rapport public au plus tard dans les dix-huit mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi. Ce rapport établit un constat précis de l'inflation pénale, de ses conséquences et formule des préconisations visant à améliorer la construction normative dans sa qualité et dans sa quantité.

Il formule aussi des évaluations et prévisions liées à de possibles dépénalisations.

La parole est à M. Guy Benarroche.

J'ai eu le plaisir, il y a quelques mois, de travailler avec Mme la rapporteure Agnès Canayer dans le cadre du comité d'évaluation des cours criminelles départementales. Ce comité, mis en place par le Sénat, a permis d'avoir, sur un sujet important, un dialogue, une réflexion et des échanges sur un temps long avec une diversité d'acteurs impliqués. Ce temps de réflexion a permis d'établir des constats circonstanciés, de formuler des propositions et de tracer des pistes d'amélioration faisant consensus. Ce comité d'évaluation a donc eu des résultats positifs.

Au travers de cet amendement, nous proposons d'instituer un autre comité d'évaluation, chargé quant à lui de l'évaluation de l'inflation des normes pénales et de ses effets.

Sa composition serait fixée par décret, étant entendu qu'il comprendrait des parlementaires.

Il nous semble important, pour les raisons que nous avons développées au sujet du numérique et en cohérence avec les solutions en milieu ouvert que nous proposons, d'arriver à un moment donné à étudier correctement la possibilité de certaines dépénalisations. On travaille, on réfléchit – j'ai eu l'occasion, monsieur le garde des sceaux, de m'en entretenir avec vous – à des propositions en ce sens.

Après une évaluation de ce qui pourrait être dépénalisé et au vu des conséquences des pénalisations à outrance qui sont l'objet de plusieurs projets ou de propositions de loi qui ont été votés ces derniers temps, cette piste nous paraît pouvoir faire avancer d'une manière consensuelle tous les acteurs et l'écosystème, pour reprendre le mot que vous avez employé tout à l'heure, monsieur le garde des sceaux.

Quel est l'avis de la commission ?

En effet, monsieur Benarroche, nous aimons les comités d'évaluation parce que nous aimons l'évaluation des politiques publiques pour avoir une vision de la réalité de leur déploiement.

Votre idée, pensons-nous, est d'autant plus bienvenue qu'elle correspond exactement à ce que nous proposions au travers de l'amendement que nous venons d'adopter. En effet, puisqu'il y aura de toute façon un comité scientifique et un comité parlementaire de suivi, nous évaluerons naturellement l'inflation des normes en matière pénale. Votre amendement est donc redondant. C'est pourquoi je vous propose son retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. On a un Parlement démocratiquement élu qui dispose de tous les pouvoirs pour vérifier s'il y a inflation normative ou non. Personnellement, je refuse cet effacement du Parlement au profit d'instances sans légitimité et qui doublonneront avec l'action du Parlement sans aucune plus-value. Avis défavorable.

Je partage ce que vous dites.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

La légitimité du comité d'évaluation proviendrait d'un vote du Parlement : le premier serait donc tout aussi légitime que le second. Toutefois, je fais tout à fait confiance à la rapporteure : si dans l'amendement qui a été voté à l'instant figure effectivement la création d'un comité de suivi et d'évaluation, c'est parfait. Je retire mon amendement.

L'amendement n° 158 est retiré.

L'amendement n° 146, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I – Alinéa 310, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Après l'alinéa 310

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

Le Gouvernement s'engage à mener une politique de déflation carcérale, qui prenne en compte les différents facteurs de l'inflation pénale et replace la privation de liberté en tant que « peine de dernier recours ».

Une telle politique implique :

- la dépénalisation de certains types de délits, en confiant leur prise en charge à des autorités administratives sanitaires (comme la consommation de stupéfiants) ;

- la limitation des possibilités de recours à la détention provisoire dès le placement initial, et la réduction de sa durée ;

- une stricte limitation du champ d'application des procédures de jugement rapide ;

- une meilleure prise en compte du principe de l'individualisation des peines ;

- une révision de l'échelle des peines qui allie réduction du recours aux longues peines et remplacement des courtes peines de prison par des mesures non carcérales, en particulier par des mesures de probation en milieu ouvert.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Parmi les facteurs concourant à une augmentation massive de la population carcérale – je m'excuse d'être aussi monomaniaque – figurent les orientations de politique pénale de plus en plus répressives, comme je viens de l'indiquer, et le phénomène d'inflation pénale avec la pénalisation d'un nombre important de comportements du fait de la création de nouveaux délits systématiquement assortis de peines d'emprisonnement ou du fait de l'aggravation de peines d'emprisonnement qui existent déjà.

Ces derniers mois, plus d'une dizaine de textes de loi pénalisant de nouveaux comportements et durcissant les peines encourues ont été présentés et discutés au Parlement. Cette politique contribue à banaliser l'incarcération, comme si elle était la seule solution, alors que cette peine devrait être réservée aux délits et aux crimes les plus graves.

La politique du « tout-carcéral » a montré ses limites ; je ne redonnerai pas les chiffres concernant la surpopulation, dont nous parlions. Notre groupe milite pour une meilleure individualisation des peines et pour une réponse pénale graduée, en évitant le plus possible l'incarcération en cas de courtes peines et en privilégiant pour ces dernières des mesures non carcérales, notamment par des mesures de probation en milieu ouvert.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous n'avons pas du tout la même vision sur les moyens de limiter la surpopulation carcérale – nous en avons déjà débattu – et a fortiori sur la dépénalisation de certains délits comme la consommation de stupéfiants, qui pour nous n'est pas un bon moyen de régulation et n'est donc pas acceptable. L'avis est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Benarroche, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice tend à favoriser les alternatives à l'incarcération. D'un taux d'aménagement qui était ab initio de 3 %, elle a permis de passer désormais à 16 %. On a favorisé le développement du travail d'intérêt général avec une plateforme, TIG 360°, à laquelle les avocats ont accès, de même que les magistrats. J'ai connu l'époque où ces derniers prononçaient un TIG sans savoir s'il y en avait un de disponible.

Des TIG sont spécialement prévus pour ceux qui travaillent déjà, avec des aménagements possibles le week-end ; d'autres prennent en considération la mobilité de celui qui vient d'être condamné. Pourtant, je l'ai dit, ces travaux sont de moins en moins utilisés. Je demande dans toutes les circulaires que je prends qu'ils le soient davantage en précisant toujours – la précision est importante, évidemment – chaque fois que cela est possible.

Dans le cadre de la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l'institution judiciaire, loi que j'ai défendue, j'ai créé la libération sous contrainte de plein droit pour limiter les sorties sèches de prison.

Vous parlez de limiter les possibilités de recours à la détention provisoire. Les dernières lois que je viens d'évoquer et l'article 3 du présent projet, que nous aborderons dans un instant, comportent des dispositions qui vont dans ce sens puisque nous souhaitons développer l'assignation à résidence sous surveillance électronique.

Dans la dernière circulaire de politique pénale que j'ai prise, le 20 septembre 2022, j'ai demandé que l'ensemble – je dis bien « l'ensemble » – de ces mécanismes soient totalement investis pour qu'ils puissent véritablement porter leurs fruits.

Je ne voulais pas aller au-delà : je suis radicalement opposé à la dépénalisation de la consommation de produits stupéfiants. C'est un très long débat que nous avons déjà eu tous les deux, mais il mériterait ici de longs, de très longs développements. Des événements et affaires récents me confortent dans cette idée. Je suis donc évidemment défavorable à votre amendement, monsieur le sénateur.

Je mets aux voix l'amendement n° 146.

L'amendement n° 240, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 317, première phrase

Après le mot :

intrafamiliales

insérer les mots :

, opérationnels au plus tard au 1er janvier 2024,

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

C'est un amendement vraiment très gentil… Il a pour objet les pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences familiales. Comme cela a été souligné tout à l'heure, l'idée n'est pas la révolution du siècle, néanmoins elle va dans la bonne direction.

Cela dit, il y a quelque chose qui est un peu gênant dans le projet qui nous est présenté : même si les pôles ne sont pas suffisants – l'amendement suivant me laissera l'opportunité de dérouler ce que je pense pouvoir être fait au-delà – il n'y a pas de date pour leur entrée en vigueur. C'est pourquoi je propose de les rendre opérationnels au 1er janvier 2024 au plus tard.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement, d'après ce que j'ai compris, correspond à la volonté du Gouvernement. La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis de sagesse bienveillante. Nous avons tous évidemment envie que ces pôles se mettent en place au plus vite parce qu'ils sont susceptibles d'apporter de véritables améliorations.

Je le répète : l'idée m'a été présentée dans le cadre d'un rapport qui mérite toute notre admiration parce qu'il est complet et a été précédé d'un grand nombre d'auditions.

Je partage donc votre avis, madame la sénatrice Vogel : je souhaite moi aussi que les pôles soient mis en place le plus vite possible, même s'il faut d'abord recruter et former, ce qui prend un peu de temps. Je m'engage à ce que les textes soient présentés rapidement devant le Parlement et j'espère que nous obtiendrons une approbation massive, voire unanime, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale.

Je mets aux voix l'amendement n° 240.

L'amendement n° 241, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 321

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans la continuité de la volonté de mieux coordonner et d'accélérer les démarches, des centres d'aide aux victimes de violences intrafamiliales seront expérimentés dans sept départements, dont deux d'outre-mer permettant à toute victime d'effectuer les premières démarches juridiques, médicales et administratives et garantissant, le cas échéant, une protection aux victimes, co-victimes et témoins. À ces fins, ces centres permettront de déposer plainte, de demander une ordonnance de protection et de réaliser un examen médical. Par ailleurs, le centre d'aide propose un accompagnement psychologique aux victimes et, le cas échéant, aux co-victimes et témoins. Si la victime demande une ordonnance de protection, elle se voit automatiquement proposer une place d'hébergement d'urgence.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Comme vous, monsieur le garde des sceaux, je me suis rendue en Espagne pour visiter une des juridictions spécialisées qui ont été mises en place afin de protéger les victimes de violences fondées sur le genre. Personnellement, je suis convaincue par cet outil, pour diverses raisons.

Un de leurs avantages est qu'elles comprennent des magistrats et des avocats qui sont formés aux violences de genre, ce qui permet de mieux traiter ces questions, de mieux comprendre quelles en sont les logiques et de mieux traiter et sanctionner les crimes.

Autre avantage, outre cette logique des pôles qu'on retrouve dans votre projet, c'est l'existence d'un vrai guichet unique, qui permet de regrouper au même endroit des magistrats, des avocats, mais aussi des travailleurs sociaux, des assistants sociaux et des psychologues. Cela permet d'éviter d'avoir à faire l'ensemble des démarches séparément : aller à la police, puis aller au tribunal, puis aller chez l'assistante sociale, puis tenter de trouver un logement, puis essayer de savoir si on a droit à une aide, etc. Là, tout se passe au même endroit, l'ensemble des professionnels se parlent, traitent à la fois des victimes directes et des enfants, dans un processus spécialisé qui permet que les enfants n'aient pas à éventuellement témoigner plusieurs fois devant le père violent.

C'est ce que je propose dans cet amendement : s'inspirer réellement du modèle espagnol au-delà des simples pôles, créer un véritable guichet unique qui rassemble l'ensemble des professionnels formés et qui permette que les victimes soient réellement mieux prises en charge.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement, tel que j'en perçois le sens, présente, me semble-t-il, une ambition un peu plus réduite et – j'allais vous dire – satisfaite puisque nous avons en France les Maisons des femmes. Celle qu'a montée Ghada Hatem dans le 93 est à cet égard formidable ; elle a déjà commencé à essaimer et doit continuer à le faire. En effet, j'ai entendu la Première ministre le 8 mars dernier annoncer qu'il y en aurait une par département, où l'on pourra porter plainte directement, collecter les preuves et recevoir une assistance psychologique.

Elles ne relèvent pas du tribunal spécialisé tel que vous avez pu le voir en Espagne et tel que je l'ai vu moi-même à Madrid. Toutefois, je pense qu'il vous a aussi été expliqué dans la capitale espagnole que le tribunal en question était une réalité dans les grandes villes, mais, dès qu'il s'agissait de juridictions plus réduites, que le principe était celui des pôles spécialisés que nous proposons.

De fait, en France, 50 % des féminicides ont lieu en milieu rural, donc plutôt dans de petites juridictions, d'où notre choix d'aller vers les pôles spécialisés, ce qui n'empêchera pas à terme, pourquoi pas, d'aller vers une intégration de ces différentes entités. Pour l'instant, faisons avec les moyens du bord pour aller vite et agir tout de suite.

Nous demandons donc le retrait de l'amendement parce qu'il est satisfait par la proposition d'avoir une Maison des femmes dans chaque département. À défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped) sont des lieux qui regroupent médecins, psychologues et forces de sécurité intérieure pour entendre les enfants au travers de dispositifs extrêmement ingénieux et pour que les intéressés se sentent le moins mal possible. On en trouve une par département.

Dans cet esprit, vous avez rappelé, madame la rapporteure, les déclarations qui ont été faites au sujet des Maisons des femmes par Mme la Première ministre. Nous étions ensemble, d'ailleurs, à Bobigny. Ayant été reçus à la Maison présente dans cette ville, nous avons pu constater à quel point la structure était utile pour toutes les raisons que vous avez rappelées dans votre intervention, madame Vogel. J'ai moi-même signé au mois de mai dernier une convention nationale interministérielle à Bobigny, justement ; nous avons signé avec le réseau Maisons des femmes pour promouvoir ces structures pluridisciplinaires.

Aussi, je pense que votre amendement est satisfait et je vous invite, madame la sénatrice, à le retirer. À défaut, l'avis sera défavorable.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

La proposition de Mélanie Vogel n'est pas contradictoire avec l'existence de ces Maisons des femmes ; je ne suis pas sûre qu'il s'agisse exactement de la même chose, ce que vous savez bien, madame la rapporteure.

Tout d'abord, les Maisons des femmes sont en cours de déploiement : on est loin d'en compter une par département. En outre, elles s'appuient le plus souvent sur des structures hospitalières, cependant que les centres d'aide aux victimes de violences intrafamiliales que Mélanie Vogel propose d'expérimenter ne seront pas systématiquement en lien avec des structures médicalisés.

Un petit détail sur lequel personne n'a rebondi est le fait que, dans ces centres, les femmes se verraient automatiquement proposer une place d'hébergement d'urgence. À ma connaissance, ce n'est pas encore une des fonctions qui ont été attribuées aux Maisons des femmes.

Pour bien connaître la première d'entre elles et parce que je suis quelque peu le développement de quelques-unes, je peux témoigner que ces Maisons ne seront pas toutes pareilles et duplicables à l'identique.

Avoir deux types de structures me paraît donc être plutôt une bonne chose parce qu'il y a des départements dans lesquels l'offre de soins ne permettra pas d'adosser une Maison des femmes telle qu'on les connaît.

Madame Vogel, l'amendement n° 241 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 241.

L'amendement n° 160, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 329

1° Deuxième phrase

Après le mot :

détention

insérer les mots :

ainsi que vers une juste rémunération et création du statut de détenu travailleur

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La réflexion de la rénovation du cadre normatif devra prendre en compte les nécessaires évolutions attendues en matière de conditions de travail, d'exercice des droits sociaux collectifs, ou du bénéfice de droits sociaux individuels comme ceux liés aux cotisations retraites et aux arrêts maladie.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Le travail est l'un des moteurs de la réinsertion des détenus, mais l'exercice de cette activité en détention reste problématique malgré un certain nombre d'avancées récentes et au-delà des contraintes liées au milieu carcéral.

Sur la question de la rémunération, le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l'Europe a récemment conclu à la non-conformité de la situation française avec le droit à une rémunération décente pour les personnes détenues, le paiement à la pièce, officiellement interdit, ayant toujours cours dans certains lieux.

Dans les ateliers de production, le minimum légal est de 45 % du Smic, mais lorsque l'activité de travail concerne le bon fonctionnement de la prison, comme le nettoyage ou la cuisine, il oscille entre 20 % et 33 % du Smic.

Les avancées sur les droits sociaux de la loi du 22 décembre 2021 ne sont que partielles et l'absence à la fois de modalité de saisie de l'inspection du travail et de possibilité de s'organiser collectivement fait des détenus des travailleurs à part.

J'ajouterai à cela que j'avais déjà eu l'occasion, monsieur le garde des sceaux, de vous parler de ce sujet. Le droit du travail ne doit pas s'arrêter aux portes des lieux de détention. Le travail constitue un facteur essentiel d'intégration sociale et l'un des combats que vous portez et revendiquez, d'ailleurs, au sein du Gouvernement. Nous vous demandons donc de mener ce combat pour tous, avec nous, y compris pour les détenus.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est un avis défavorable. Le contrat d'emploi pénitentiaire a été créé lors de l'adoption de la loi pour la confiance dans l'institution judiciaire, c'est-à-dire relativement récemment. On n'a donc pas pu en mesurer totalement les effets.

Par conséquent, les évolutions que vous proposez sont peut-être à envisager, mais ultérieurement, lorsqu'un bilan de cette loi aura pu être dressé.

Au surplus, je vous indiquerai que le Sénat n'était pas spécialement favorable au contrat d'emploi et que les entreprises ne l'étaient pas toujours non plus. Laissons donc les choses se faire avant d'aller au-delà de cette première avancée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je suis d'autant plus défavorable à cet amendement, monsieur le sénateur, que le contrat d'emploi pénitentiaire qui a été voté il y a assez peu de temps, comme cela vient d'être rappelé, réforme considérablement, et en profondeur – je pèse mes mots –, le statut de détenu travailleur.

En premier lieu, les détenus bénéficient depuis lors d'un véritable contrat de travail de droit public, ce qui n'existait pas autrefois. Ils ne sont plus payés à la pièce : la pratique a totalement disparu. La France fixe des minimums de rémunération qui sont parmi les plus élevés : 5, 15 euros de l'heure contre 1, 50 euro en Allemagne, 1, 73 euro en Belgique et 2, 80 euros aux Pays-Bas.

Avec ce salaire, le détenu est tenu de rembourser ses victimes. Ce contrat d'emploi pénitentiaire est donc au moins triplement vertueux. D'abord, il y a sûrement à la clé un travail ou une formation, ce qui va dans le bon sens pour une réinsertion et pour l'absence de récidive. Ensuite, c'est intéressant pour les patrons : il y a un intérêt économique, mais également un engagement citoyen qui est fort. C'est enfin intéressant pour les victimes.

En second lieu, le détenu a un certain nombre de droits sociaux : assurance chômage, assurance vieillesse, ouverture de droits en matière d'accident de travail, etc. Tout cela n'existait pas autrefois. Il s'agit donc là d'améliorations.

Je pense que le travail est un des leviers qui permettent de lutter sérieusement contre la récidive.

Le sens de l'effort n'est pas un sens interdit, ni en prison ni ailleurs. Avec ce contrat d'emploi pénitentiaire, nous ferons venir de plus en plus de patrons dans les établissements pénitentiaires pour fournir du travail.

Pour vous donner des chiffres, dans les années 2000, 50 % des détenus travaillaient. Quand je suis arrivée à la Chancellerie, tel était le cas pour seulement 20 % d'entre eux, soit 30 points de moins. Aujourd'hui, plus de 30 % des détenus travaillent, alors même que la population carcérale a augmenté au cours des dernières années. Le nombre de détenus travaillant a donc nettement augmenté, ce qui me paraît aller dans le bon sens. En effet, quelqu'un qui travaille dispose d'un petit pécule et se forme. Par ailleurs, il est souvent embauché par l'entreprise qui l'employait en tant que détenu.

Il faut tout faire pour éviter les sorties sèches ; c'est le gage d'un moins grand nombre de récidives. Sans doute pouvons-nous tous être d'accord sur ce point.

L'oisiveté est mère de tous les vices…

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : nous sommes bien entendu favorables au contrat que vous avez mis en place. Nous l'avons d'ailleurs défendu dans cette assemblée, Mme la rapporteure l'a rappelé tout à l'heure, alors même que la majorité du Sénat n'y était pas très favorable.

Nous approuvons et soutenons ce qui a été fait dans ce domaine, et continuerons à le faire. Par cet amendement, il s'agit simplement de prévoir un certain nombre d'aménagements supplémentaires visant à améliorer ce contrat. Nous partageons totalement ce que vous venez dire s'agissant de la réinsertion par le travail.

Je mets aux voix l'amendement n° 160.

L'amendement n° 242, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 360

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

– adaptation de la possibilité de déposer plainte, y compris une pré-plainte en ligne, aux Français établis hors de France.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement vise à garantir le dépôt des pré-plaintes en ligne depuis l'étranger, notamment pour les Françaises vivant à l'étranger.

On compte environ 3 millions de ressortissantes et de ressortissants français à l'étranger, donc environ 1, 5 million de femmes. Or les conditions de vie des Françaises de l'étranger créent une concentration de tous les risques susceptibles d'engendrer des violences conjugales : isolement, dépendance financière et matérielle, dans la mesure où un certain nombre d'entre elles partent pour accompagner leur conjoint qui poursuit sa carrière professionnelle à l'étranger.

Les femmes victimes de violences se retrouvent ainsi dans un pays dont elles ne maîtrisent pas la langue, parfois sans ressources financières, parfois avec des enfants. Elles sont le plus souvent confrontées à un système juridique qu'elles ne maîtrisent pas.

En outre, certaines d'entre elles vivent dans des pays où le traitement pénal des violences conjugales est moins bon qu'en France, voire inexistant.

Parfois, elles ne peuvent pas porter plainte. Quand elles peuvent le faire, elles souhaitent également déposer leur plainte auprès des juridictions françaises, parce qu'elles sont françaises et que l'auteur des crimes est également français. Il s'agit de faire en sorte que l'auteur soit condamné, que ces violences soient recensées et qu'elles puissent bénéficier de l'assistance sociale octroyée par les autorités consulaires.

Il est extrêmement difficile de porter plainte quand on est à l'étranger. J'en ai fait moi-même l'expérience récemment, après avoir été contactée par des compatriotes qui se trouvaient dans une telle situation.

Cet amendement a donc pour objet de garantir aux Français qui se trouvent à l'étranger la faculté de porter plainte en ligne.

Quel est l'avis de la commission ?

Bien évidemment, nous comprenons tout à fait l'intérêt qu'il y a, pour des Français résidant à l'étranger, à porter plainte.

Toutefois, nous n'avons pas bien compris la finalité de cet amendement, ma chère collègue. En effet, a priori, les plaintes en provenance de l'étranger relèvent du tribunal judiciaire de Paris et se font par écrit.

Or la pré-plainte permet d'obtenir un rendez-vous, afin de ne pas attendre dans le commissariat. Je ne comprends donc pas bien la difficulté rencontrée ni la finalité de cette adaptation que vous demandez.

Telle est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Je me tourne, sur cette question, vers M. le garde des sceaux, ne voyant pas où se trouve la difficulté.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

À vrai dire, je ne comprends pas non plus la plus-value d'une pré-plainte déposée en ligne depuis l'étranger.

Par ailleurs, la loi du 25 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur permet à toute victime d'une infraction pénale de déposer plainte. Les dispositions seront précisées dans le cadre d'un décret, qui sera pris très prochainement.

Je vous demande donc, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer cet amendement.

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Permettez-moi de vous expliquer à quoi sert le dispositif qui est proposé.

Il s'agit d'aider les Françaises vivant à l'étranger à porter plainte. J'ai récemment été confrontée au cas d'une ressortissante qui, après avoir manqué de se faire tuer par son conjoint, a voulu porter plainte en France.

Comment procède-t-on ? On va sur internet, on tape « violences conjugales », puis « porter plainte en France ».

Or la première chose qu'on vous demande est votre code postal. Quand on est à l'étranger, la démarche s'arrête là. Je demande donc simplement que le cas des Françaises se trouvant à l'étranger soit prévu, afin qu'elles puissent accéder à ce service.

Il faudrait qu'ils indiquent le département de Paris...

Cela ne relève pas du législatif !

Le garde des sceaux va s'en occuper…

Madame Vogel, l'amendement n° 242 est-il maintenu ?

Une telle disposition n'est sans doute pas d'ordre législatif, je l'entends. Je veux bien retirer l'amendement, si M. le garde des sceaux m'assure qu'on pourra, de l'étranger, accéder aux services proposés par internet, et notamment à la messagerie instantanée avec la police ou la gendarmerie.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il n'est naturellement pas question de laisser des victimes se trouvant à l'étranger sans réponse, si tel est le sens de votre amendement.

Le ministère de l'intérieur prépare des décrets, notamment sur la question de la plainte par télécommunication audiovisuelle.

À ma connaissance, les Français se trouvant à l'étranger ne sont pas exclus de ce dispositif. Cela étant dit, cela mérite vérification, dans la mesure où vous posez une vraie question.

Je m'engage donc à me rapprocher du ministère de l'intérieur et de vous faire parvenir une réponse très rapide sur cette question. Je le répète, il n'est pas question de laisser des victimes sur le côté.

D'ailleurs, vous l'avez constaté, la question indispensable du déplacement des victimes à l'étranger est traitée dans le cadre de ce texte.

Rassurez-vous, nous nous mettons en lien avec le ministère de l'intérieur et nous vous donnons très rapidement une réponse, au cours des débats, puisque nous nous apprêtons à passer une partie de la semaine ensemble, pour examiner ce texte.

Je retire donc cet amendement !

L'amendement n° 242 est retiré.

L'amendement n° 139, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 367

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement s'engage en outre à poursuivre la revalorisation de l'aide juridictionnelle et, dans le contexte de la création de la contribution pour la justice économique, à ouvrir cette aide aux personnes morales.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Le rapport annexé comporte une partie relative à la transformation de l'aide juridictionnelle, afin que celle-ci devienne plus accessible.

En revanche, la revalorisation de cette aide n'est pas traitée. Aujourd'hui, la prise en charge totale des frais de justice s'applique à un revenu fiscal annuel inférieur à 11 200 euros, soit 938, 50 euros par mois. Nombreux sont ceux qui ont un revenu légèrement supérieur, bien que très inférieur au seuil acceptable. Bien qu'ils aient besoin d'une aide juridictionnelle, ils n'en bénéficient pas aujourd'hui.

Le manque de moyens aboutit, vous le savez bien, monsieur le garde des sceaux, à dissuader un certain nombre de personnes à s'engager dans une procédure, alors qu'ils le souhaiteraient.

En 2020, le rapport de la mission Perben relative à l'avenir de la profession d'avocat soulignait que le budget de l'aide juridictionnelle français se situait dans la moyenne basse de l'Union européenne et devait être rehaussé.

Même si nous saluons la progression de 4, 2 % des crédits budgétaires consacrés à l'aide juridictionnelle dans la loi de finances pour 2023, il faut encore aller de l'avant concernant sa revalorisation.

Par ailleurs, nous devons donner les moyens à nos concitoyens d'être égaux. Ainsi, l'aide juridictionnelle doit être ouverte aux personnes morales les plus fragiles économiquement, afin de ne pas entraver l'accès à la justice des petites et moyennes entreprises, auxquelles nous devons donner les moyens de se défendre, alors qu'elles sont naissantes ou en situation difficile.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous pensons qu'il s'agit là d'un sujet important. La présentation qui en a été faite au travers de cet amendement est relativement large.

Concernant la revalorisation de l'aide juridictionnelle, vous vous êtes engagé, monsieur le garde des sceaux, concernant les modes alternatifs de règlement des différends (Mard). Nous la demandons pour les violences intrafamiliales (VIF) et dans le cadre des tribunaux de commerce, comme l'ont préconisé le rapport Perben et les États généraux de la justice.

Certes, de telles dispositions relèvent de la loi de finances. Toutefois, il convient d'y réfléchir, et votre réponse nous permettra de progresser sur cette question. Telle est la raison pour laquelle la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Permettez-moi de vous rappeler ce que nous avons fait en matière d'aide juridictionnelle.

S'agissant des dépenses, nous sommes passés de 342, 4 millions d'euros en 2017 à 629, 8 millions d'euros en 2022, ce qui représente une augmentation de plus de 80 %. C'est énorme !

Une telle augmentation est notamment due à la hausse du montant de l'unité de valeur, qui a dépassé en 2022, pour la première fois, son niveau d'origine en valeur réelle, c'est-à-dire corrigée de l'inflation.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 139.

L'amendement n° 140, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 369

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les demandes et suivis concernant le traitement de l'aide juridictionnelle par envoi postal ou auprès d'un guichet seront toutefois maintenus ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement concerne le traitement – et non pas la revalorisation – de l'aide juridictionnelle.

La dématérialisation et l'objectif du zéro papier font l'objet, dans le rapport annexé, d'une partie importante.

Il s'agirait, et je le comprends très bien, de rapprocher les citoyens de leur justice. Je ne le nie pas, pour un certain nombre d'entre eux, tel sera le cas. La dématérialisation a des effets positifs, qui sont indéniables : praticité, centralisation de l'information, gain de coût et de temps. Simplement, elle a un certain nombre de limites, liées à l'illectronisme, qui touche tout de même 13 % de la population, ce qui n'est pas rien.

Le procédé de dématérialisation de l'aide juridictionnelle risque d'avoir comme conséquence d'exclure les individus les plus vulnérables, qui sont les plus touchés par l'illettrisme numérique et qui sont pourtant les plus concernés par l'aide juridictionnelle. Je pense aux personnes porteuses de handicap, aux personnes âgées, aux migrants, aux personnes éloignées et aux personnes en grande précarité.

Ainsi, pour les personnes susceptibles de demander l'aide juridictionnelle, la dématérialisation constitue un réel danger, parce qu'elle ne garantira plus leur accès au droit. Au contraire, elle amplifiera l'exclusion de ces populations, qui sont déjà en marge.

Le Défenseure des droits, dans son rapport de février 2022, intitulé Dématérialisation des services publics : trois ans après, où en est-on ?, pointait du doigt la détérioration de la qualité des services et, surtout, l'inégalité d'accès entre les usagers face aux procédures dématérialisées.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement. Nous avons déjà débattu du numérique, et le rapport annexé ne prévoit qu'une possibilité supplémentaire. Il ne s'agit en aucun cas de supprimer quoi que ce soit ! Il n'est pas opportun de prévoir que ce qui n'est pas supprimé existe encore.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Guy Benarroche, bien entendu, des personnels resteront chargés d'accueillir les justiciables, dans les points-justice ou les services d'accueil unique du justiciable (Sauj).

Personne n'est rejeté, chacun est accueilli comme il se doit, et c'est bien le moins, lorsqu'il n'a pas accès au numérique ou lorsqu'il ne possède pas de téléphone portable. Aucune juridiction ne demande aux personnes précaires de sortir, sans lui donner le renseignement qu'il sollicite ! Cela n'existe pas !

Le numérique permet tout de même d'aller beaucoup plus vite. On a maintenant des réponses en quelques heures, alors qu'il fallait parfois compter des mois autrefois. Et 90 % des juridictions peuvent répondre par voie dématérialisée.

J'ai souhaité qu'on mette la justice – mais pas toute la justice, je vais vous dire pourquoi – à portée de doigt, de façon qu'elle soit plus proche de nos concitoyens. Sur justice.fr, dont je vous suggère de nouveau de télécharger l'application, monsieur le sénateur, vous pouvez savoir immédiatement si vous êtes admissible au bénéfice de l'aide juridictionnelle.

Vous me répondrez que tout le monde n'a pas de portable ! Certes, mais si vous souhaitez renseigner quelqu'un qui est dans la précarité, vous pouvez le faire, même dans la rue.

Il existe également d'autres applications, dont je fais ici, et je m'en excuse, la publicité. Ces dernières ont d'ores et déjà été téléchargées des milliers de fois. Fort heureusement, les décisions de justice ne sont pas encore rendues par portable ! On n'enlèvera jamais l'humain. C'est votre préoccupation, mais aussi la mienne.

Sur la question de l'aide juridictionnelle, on ne peut pas dire que le numérique n'a pas fait considérablement avancer les choses ; il les a rendues plus simples. Pour autant, de nombreux personnels sont à la disposition des plus précaires pour les renseigner et les guider.

Je l'ai dit tout à l'heure, mais je le redis : les futurs magistrats, qui vont dans les points-justice, sont au contact des plus précaires pour leur donner les premières informations dont ils ont besoin.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Monsieur Benarroche, l'amendement n° 140 est-il maintenu ?

Monsieur le garde des sceaux, je partage ce que vous venez de dire sur la numérisation et les applications et n'ai jamais dit le contraire. Les gens comme nous – quoique cela puisse s'avérer compliqué pour moi, et pas seulement ! – avons les outils et la capacité de recourir au numérique. Nous sommes également entourés de personnes aidantes, si nous sommes un peu trop âgés pour maîtriser totalement ces techniques.

Mais c'est parmi les personnes qui sont naturellement demandeurs de l'aide juridictionnelle que l'on compte également en plus grand nombre celles qui souffrent d'illectronisme, lesquelles représentent déjà 13 % de la population.

Madame la rapporteure et vous-même êtes très optimistes en pensant que ces personnes trouveront des endroits pour les aider à moins de cinquante kilomètres de chez elles.

À moins de trente minutes !

Il n'est pas évident pour tout un chacun de parcourir cinquante kilomètres, mais c'est un autre sujet…

Pour ma part, j'ai été confronté, avec des personnes que j'ai dû aider, à des problèmes liés à la dématérialisation d'un certain nombre d'administrations. Je peux vous garantir qu'elles n'ont pas trouvé des guichets ouverts avec des personnes pour leur répondre !

Comme elles n'ont pas non plus la possibilité d'utiliser une ligne téléphonique ou d'envoyer un courrier à une adresse précise pour effectuer des formalités, dans un certain nombre de cas, les situations ne seraient pas réglées sans la bonne volonté soit du personnel administratif, soit d'associations de bénévoles.

Il ne me paraîtrait donc pas absurde de préciser, dans le rapport, que l'on continue à développer la possibilité d'avoir des contacts humains, y compris téléphoniques.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il est bien sûr essentiel que tous les justiciables aient accès à la justice. Nous le devons à tous, du plus puissant jusqu'au plus modeste.

Vous l'avez oublié, il existe des points-justice forains, qui se déplacent, ainsi que des audiences foraines, que j'ai recréées, pour celles qui avaient disparu.

Vous évoquiez en effet tout à l'heure les difficultés de mobilité de certains justiciables. Je l'entends. Or la justice se déplace, notamment vers les plus démunis. C'est une réalité.

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

L'amendement n° 109, présenté par Mmes Rossignol, de La Gontrie et Harribey et MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte et Marie, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 376

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Enfin, le ministère examinera d'une part la possibilité de revaloriser l'indemnité d'aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice concernant les actes relatifs à l'ordonnance de protection prévue par l'article 515-9 du code de procédure civile.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Cet amendement et celui qui suit, même s'ils ne portent pas sur le même sujet, sont inspirés des préconisations de votre rapport, madame la rapporteure.

Je suis beaucoup plus opportuniste que vous lorsqu'il s'agit de présenter un amendement ! En effet, les véhicules législatifs ne sont pas si fréquents. Certains, comme celui-ci, sont des TGV, tandis que d'autres s'arrêtent longuement en gare, à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Lorsqu'un train semble performant, je monte dedans avec mes amendements. Je vous suggère de faire de même, c'est la meilleure chose qui puisse arriver à vos recommandations !

J'imagine par ailleurs que celles-ci ne déplaisent pas à M. le garde des sceaux, si j'en crois tout le bien qu'il a dit de votre rapport. Pour ma part, j'ai cru comprendre qu'il adhérait à vos recommandations.

L'amendement n° 109 vise simplement à revaloriser l'indemnité d'aide juridictionnelle pour les avocats et les commissaires de justice concernant les actes relatifs aux ordonnances de protection, toujours plus nombreux. Vous l'avez constaté, certains avocats sont spécialisés dans la défense des femmes victimes de violences. Ils agissent presque pro bono !

Par cet amendement, nous prévoyons donc que le garde des sceaux examine la possibilité de revaloriser l'indemnité d'aide juridictionnelle pour ces avocats.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai également l'amendement n° 110.

J'appelle donc également en discussion l'amendement n° 110, présenté par Mmes Rossignol, de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 382

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Une fonctionnalité visant à permettre aux victimes d'être informées en temps réel de l'avancée de leur procédure sera également mise en place.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Cet amendement, qui reprend également une recommandation du rapport de Mme Vérien, vise à prévoir une fonctionnalité permettant aux victimes d'être informées en temps réel de l'avancée de leur procédure. Mme la rapporteure devrait défendre cet amendement mieux que moi…

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements. Par principe, je n'inclus pas un rapport dans un autre rapport !

L'amendement n° 109 relève de la loi de finances, et il faudra bien évidemment mener ce combat dans ce cadre. Introduire une telle mesure dans ce rapport annexé n'aurait aucun effet ! Je reste attentive à cette question. Pour autant, nous avons refusé d'insérer les dispositions du rapport « plan rouge VIF » dans le rapport annexé.

La loi de finances aurait été bien préparée !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous montez dans le train qui se présente. Au-delà de cette limite, votre ticket n'est plus valable, sans vouloir paraphraser l'immense Romain Gary.

Vous connaissez le sens exact de cette référence ? C'est osé !

Ce n'est pas osé ! C'est simplement un aimable clin d'œil…

Veuillez poursuivre, monsieur le garde des sceaux.

Dans le cas d'une ordonnance de protection, l'aide juridictionnelle est garantie si l'avocat est commis d'office. Sa rétribution est fixée à seize unités de valeur.

Ce n'est pas assez !

Ce n'est peut-être pas assez, mais, pour le moment, nous sommes défavorables à l'amendement n° 109.

C'est Mme Vérien qui le dit !

Je suis favorable à 90 % des positions de Mme la rapporteure. Mais laissez-moi une petite marge de liberté !

S'agissant de l'amendement n° 110, j'en demande le retrait, dans la mesure où nous sommes en train de travailler sur cette question, qui est une excellente idée.

Mme Laurence Rossignol. Je retire l'amendement n° 110, car je fais confiance au garde des sceaux.

La confiance est à géométrie variable !

L'amendement n° 110 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Requier, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold et Guiol, Mme Pantel et MM. Roux et Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 383

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces améliorations s'accompagneront de mesures visant à pallier les risques d'exclusion numérique.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le rapport annexé à ce projet de loi nous informe de la mise en place d'une application mobile à destination du citoyen et d'un site internet rénové. C'est une bonne chose pour permettre le développement du service public de la justice et faciliter son accès. Personne ne s'y oppose, même si nous ne sommes pas certains qu'il s'agisse d'une priorité pour nos juridictions et les justiciables.

Surtout, ces mesures ne doivent pas participer de la fracture numérique qui s'institue depuis plusieurs années. Le groupe du RDSE alerte sur ce risque régulièrement. Je pense en particulier au rapport qu'avait rendu notre collègue Raymond Vall.

Il avait très bien souligné que, parallèlement à l'exclusion numérique diffuse que constitue l'illectronisme, il existe des exclusions numériques propres à certains publics tels que les personnes en situation de handicap, mais aussi les personnes sans abri, les personnes privées de liberté, ou encore les migrants.

L'objet de cet amendement est donc d'indiquer que les innovations numériques liées au service public de la justice devront être accompagnées par des dispositifs luttant contre l'illectronisme.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme sur les amendements déposés par M. Benarroche sur ce sujet, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Nous n'allons pas reprocher au ministère de la justice de s'engager enfin dans la voie informatique ! En outre, nous le savons, le nombre de points-justice est en train de se développer. Je ne crois donc pas que l'accompagnement des personnes soit oublié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

C'est une question absolument essentielle que vous soulevez, monsieur Requier. Elle a d'ailleurs quelques points communs avec la question posée par votre collègue, M. Benarroche : comment les personnes qui, pour de multiples raisons, n'ont pas accès aux technologies nouvelles peuvent-elles bénéficier d'une aide en matière judiciaire ou autre ?

Je ferai donc ici la même réponse que précédemment. Notre pays compte 2 080 points-justice, dont 148 maisons de la justice et du droit ainsi que 264 services d'accueil unique du justiciable. Plus de 900 000 personnes ont été reçues en 2022 au sein des 743 042 permanences qui sont assurées au sein du réseau d'accès « droit et justice ».

Vous comprendrez donc, monsieur le président Requier, que le ministère de la justice s'intéresse à ceux de nos compatriotes qui n'ont pas accès aux nouveaux dispositifs numériques. Oui, c'est un sujet essentiel et nous sommes très vigilants sur ces questions.

Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

L'amendement n° 243, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 385

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

De plus, la déconjugalisation des allocations familiales pour les personnes victimes de violences conjugales sera expérimentée dans huit départements, dont deux d'outre-mer, pour une durée de cinq ans.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement vise à expérimenter la déconjugalisation des aides familiales pour les victimes de violences conjugales.

À titre personnel, je suis favorable à la déconjugalisation, qu'il s'agisse des impôts, des allocations familiales ou des aides sociales en général. Mais ici, le périmètre est beaucoup plus restreint puisqu'il s'agit simplement d'une expérimentation sur les victimes de violences conjugales.

On le sait, la peur de ne pas pouvoir être indépendante financièrement est une cause importante d'absence de départ du domicile lorsque l'on se sent en danger. En raison de la manière dont sont calculées les allocations, faute d'avoir officiellement accompli un certain nombre de démarches, certaines femmes n'ont aucune garantie de pouvoir continuer à percevoir les allocations familiales dont elles bénéficient.

Je propose donc d'expérimenter ce que donnerait en matière de mise en sécurité des victimes de violences conjugales une déconjugalisation des allocations familiales dans huit départements, donc deux d'outre-mer.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable, car on ne mesure pas du tout aujourd'hui la faisabilité d'une telle expérimentation.

Cela étant, nous avons récemment voté une proposition de loi déposée par Valérie Létard afin de mieux accompagner les femmes victimes de violences conjugales, notamment en développant davantage le soutien qui leur est apporté par les caisses d'allocations familiales. C'est une piste à creuser, mais en l'état je ne pense pas que nous soyons prêts à nous engager sur cette voie.

Mais ça se travaille !

Tout à fait, il s'agit d'une mesure intéressante, qu'il convient d'étudier.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Certes, cela se travaille, mais pour l'instant nous ne sommes pas prêts.

Je vous rappelle, par ailleurs, qu'une telle prescription ne peut pas relever de la seule loi organique compte tenu des autres politiques publiques en jeu.

De plus, le Pack nouveau départ, en cours d'expérimentation, permet aussi de régler dans l'urgence un certain nombre de difficultés, notamment financières.

Oui, cette idée est extrêmement intéressante, mais en l'état je demande le retrait de cet amendement.

Madame Vogel, l'amendement n° 243 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 243.

L'amendement n° 244, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 386, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Toute femme victime de violences conjugales qui en fait la demande se verra proposer une place d'hébergement ou de logement temporaire.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement, comme l'amendement précédent, concerne les victimes de violences conjugales. Il s'agit d'établir que « toutes femme victime de violences conjugales qui en fait la demande se verra proposer une place d'hébergement ou de logement temporaire ».

Nous avons évoqué l'Espagne tout à l'heure. S'il y a dans ce pays trois fois moins de féminicides qu'en France, c'est bien sûr parce que celui-ci s'est doté de juridictions spécialisées, mais c'est aussi parce qu'il s'est donné les moyens de mettre sur pied un système d'offre de logements très performant en faveur des femmes victimes de violences. Les statistiques le montrent, les féminicides interviennent très souvent dans les jours qui suivent le signalement. L'accès rapide à une offre d'hébergement permet donc d'éviter le passage à l'acte et de faire chuter drastiquement le nombre de morts.

Si l'Espagne arrive à proposer aux victimes de violences conjugales des logements dont le conjoint ne peut avoir l'adresse, nous devrions pouvoir y arriver également. Ces places sauvent des vies. Je sais que des places additionnelles étaient prévues pour 2022. Combien en avons-nous créé exactement, il serait intéressant de le savoir ? Quoi qu'il en soit, au-delà de tous les outils proposés, voilà une mesure absolument essentielle, qui pourrait éviter un certain nombre de décès.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette mesure semble utile, mais la commission a émis un avis défavorable pour ne pas noyer le rapport.

Objectivement, de nombreuses mesures sont mises en œuvre aujourd'hui, y compris d'ailleurs en ruralité. Plusieurs villages de l'Yonne ont mis à disposition des logements, gérés par l'association France Victimes, pour accueillir des familles ou des femmes seules. Il est vrai que le secret de l'adresse est plus compliqué à préserver, mais l'idée est surtout que la femme et les enfants puissent demeurer à leur domicile et d'éloigner le conjoint violent, à charge pour lui de payer un nouveau loyer : après tout, il n'avait qu'à mesurer la portée de ses actes !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Effectivement, l'ordonnance de protection permet d'attribuer le domicile conjugal à la victime. Par ailleurs, cet amendement a un certain nombre d'implications qui mettent en cause d'autres politiques publiques. Nous examinons là un texte qui concerne la justice.

Vous avez évoqué l'Espagne, qui est toujours citée comme une référence. Cependant, madame la sénatrice, vous m'accorderez que ce pays a pris la mesure de ces phénomènes insupportables bien avant nous puisque les premiers textes fondateurs ont été votés en 2004. Pendant un certain temps, le nombre des crimes est resté stable, puis le pays a enregistré une décroissance des féminicides. Aujourd'hui, l'Espagne est de nouveau bloquée sur un plateau.

En France, les premières grandes mesures mises en place sont plus récentes, qu'il s'agisse du Grenelle contre les violences conjugales, des bracelets anti-rapprochement (BAR) ou des téléphones grave danger. Tout cela est développé aujourd'hui massivement. Je pense aussi aux ordonnances d'éloignement, ainsi qu'à l'hébergement des victimes ou des auteurs de violences. Ces mesures ont été prises de manière très consensuelle : nous ne travaillons pas les uns contre les autres, car il s'agit de sujets tout à fait transpartisans.

Quoi qu'il en soit, je me méfie des comparaisons. Les Espagnols ont commencé à lutter bien avant nous contre les violences intrafamiliales. Pour autant, à l'heure actuelle, nous faisons bien mieux qu'eux en termes de bracelets anti- rapprochement. Ils sont mis à la disposition de toutes les juridictions, comme d'ailleurs les téléphones grave danger, qui permettent d'éviter beaucoup d'infractions, car les forces de sécurité intérieure interviennent de plus en plus fréquemment.

Nous allons d'ailleurs prochainement mettre en place un bracelet anti-rapprochement de nouvelle génération, que j'appelle 5G, beaucoup plus opérationnel. Nous étions déjà passés d'un bracelet anti-rapprochement à un autre, car le premier système ne fonctionnait pas bien. J'étais intervenu auprès des opérateurs : quitte à proposer un bracelet, autant qu'il fonctionne, bien évidemment !

En tout état de cause, nous franchissons peu à peu des étapes qui nous permettent de progresser. L'Espagne a pris effectivement conscience du problème bien avant nous et s'en est saisie à bras-le-corps, avec des résultats qui ne sont pas comparables aux nôtres en termes d'investissement. Mais aujourd'hui, nous n'avons pas à rougir de ce que nous avons réalisé ensemble – il faut s'en féliciter –, car il s'agit de sujets sur lesquels nous nous retrouvons.

Je mets aux voix l'amendement n° 244.

L'amendement n° 245, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéa 386, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le stock des bracelets anti-rapprochement sera considérablement augmenté pour garantir que ce dispositif pourra être utilisé à chaque fois que les circonstances l'exigent.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement, monsieur le garde des sceaux, fait écho à vos propos sur les bracelets anti-rapprochement puisqu'il vise à garantir la disponibilité en quantité suffisante de bracelets anti-rapprochement.

Au lendemain d'un féminicide à Mérignac par un homme qui ne portait pas de bracelet, la presse avait révélé l'inégale répartition des bracelets anti-rapprochement entre les juridictions. Le nombre de bracelets est-il suffisant sur tout le territoire ? Sont-ils inégalement répartis ? Quoi qu'il en soit, certaines personnes qui doivent en porter n'en ont pas.

Cet amendement vise donc à augmenter les stocks de bracelets anti-rapprochement. Si nous n'en avons pas besoin et que les difficultés rencontrées sont d'une autre nature, je serai attentive à vos éclaircissements. Il semble néanmoins y avoir un problème, ce qui a conséquences dramatiques.

Quel est l'avis de la commission ?

Si certaines personnes ne portent pas de bracelet, ce peut être par manque de prescription en ce sens. Il peut donc s'agir d'une erreur initiale du juge, qui n'a pas pensé à la sortie de prison.

Eh oui, c'est le juge !

En outre, le port d'un bracelet anti-rapprochement peut ne pas être prononcé par des magistrats, car il existe des dysfonctionnements. Nous espérons que cette difficulté sera surmontée grâce à l'arrivée des bracelets de nouvelle génération.

À Paris, par exemple, on n'ordonne quasiment pas le port de bracelets anti-rapprochement – je crois qu'il n'y en a que deux en circulation – et ce pour une raison toute simple : si le porteur du bracelet passe en métro sous l'endroit où se trouve la victime, le dispositif se déclenche de manière intempestive.

À la campagne, le problème était tout autre. À Sens, par exemple, commune que je connais bien, il y a la ville centre et la campagne autour : on peut donc utiliser des bracelets anti-rapprochement puisque les anciens conjoints ne vivent pas au même endroit. En revanche, ils travaillent au même endroit. Nous sommes là aussi confrontés à des déclenchements inopinés en raison de possibles rapprochements.

Il faut donc encore parfaire le dispositif. J'espérais que les Espagnols m'expliqueraient comment ils étaient parvenus à affiner cet outil, mais en réalité ils n'ont pas totalement réussi à le faire. Nous attendons beaucoup des bracelets nouvelle génération pour définir des périmètres plus étroits et éviter ainsi les déclenchements intempestifs, comme à Paris, l'idée étant de pouvoir recourir plus largement au port d'un bracelet anti-rapprochement.

A priori, madame la sénatrice, nous ne manquons pas de bracelets. Lors du dernier projet de loi de finances, nous avons pris des mesures pour augmenter le stock. Objectivement, ce dernier est suffisant. Nous avons également voté des mesures pour parfaire techniquement le système. J'espère que le nouveau système fonctionnera de manière plus efficace.

En l'état, j'émets un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Dans les juridictions, tout le monde connaît le BAR et le téléphone grave danger. À la suite d'une affaire absolument dramatique, j'avais rédigé une circulaire, qualifiée par certains de comminatoire, dans laquelle je précisais que les BAR n'avaient pas vocation à rester dans les tiroirs. Je le redis aujourd'hui : le bracelet anti-rapprochement n'a pas vocation à rester dans les tiroirs !

Je veux également vous rassurer pleinement, madame la sénatrice. En France, nous n'avons développé les bracelets anti-rapprochement qu'à partir du 24 septembre 2020, alors que, comme je vous l'ai indiqué il y a quelques instants, la première législation en Espagne date de 2004. Certes, nous avions fait d'autres choses avant, bien sûr, mais, quoi qu'il en soit, 1 020 dispositifs sont aujourd'hui actifs. Nous n'avons, je vous le garantis de la manière la plus forte, aucune difficulté quant au stock disponible. Le volume total de matériel ne cesse d'augmenter ; il sera porté en 2024 à 2 500 équipements. S'il en fallait davantage, nous en mettrions d'autres à disposition des juridictions.

Par ailleurs, les BAR de dernière génération bénéficieront d'une meilleure connectivité et d'une meilleure autonomie, avec des batteries plus ergonomiques. Ces unités mobiles s'apparenteront à des smartphones.

Madame Vogel, l'amendement n° 245 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 245.

L'amendement n° 111, présenté par Mmes Rossignol, de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 386

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

De plus, le ministère entend examiner la possibilité de prévoir l'indemnisation de l'avocat assistant une victime de violences intrafamiliales dans le cadre de l'enquête, et ce dès le dépôt de plainte.

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Dans la droite ligne de l'amendement que nous avons présenté tout à l'heure, cet amendement est fortement inspiré du rapport « plan rouge VIF », qui recommande l'indemnisation de l'avocat assistant une victime de violences intrafamiliales dans le cadre de l'enquête, et ce dès le dépôt de plainte. Il s'agit de la recommandation 22 de ce rapport.

Quel est l'avis de la commission ?

Pas de rapport dans le rapport : avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 111.

L'amendement n° 246, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 387

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le numéro national d'écoute des victimes de violences 39 19 est un dispositif essentiel qui constitue souvent un premier point de contact qui permet la libération de la parole, informe la victime de ces droits et, le cas échéant, l'oriente vers les acteurs proposant un accompagnement spécifique de la victime. Son opération ne peut faire l'objet d'un appel d'offres de marché public.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Tout le monde s'en souvient, lorsqu'un appel d'offres avait été publié il y a deux ans pour le numéro d'urgence 39 19, une grande inquiétude avait saisi l'ensemble des associations féministes, y compris celles qui s'occupent aujourd'hui de l'organisation du centre d'appels. Cette opération avait finalement été arrêtée et le 39 19 n'avait pas été soumis à un appel d'offres.

Pour autant, les associations craignent qu'un jour ou l'autre l'idée ne soit relancée. Il s'agit donc de préciser clairement que l'opération du numéro 39 19 ne peut faire l'objet d'un appel d'offres de marché public. Il importe à la fois de garantir et de pérenniser le service fourni aujourd'hui aux victimes.

Pour continuer sur ma petite obsession des Françaises de l'étranger, j'ai une petite requête à vous adresser, monsieur le garde des sceaux. Le 39 19 est un numéro gratuit que l'on ne peut pas appeler de l'étranger. Il serait techniquement assez simple de mettre en place un numéro public, gratuit de l'étranger. Seriez-vous disposé à le faire ?

Quel est l'avis de la commission ?

Certains services de l'État affirmaient qu'il fallait passer par un marché public pour renouveler la ligne 39 19. Ils n'avaient pas pris conscience que le 39 19 appartenait à l'association qui gérait ce numéro. Il était donc tout à fait possible de s'écarter de l'appel d'offres de marché public par lequel ils voulaient faire passer le renouvellement de la ligne. Cette décision fait à présent jurisprudence. J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons. Quant à la ligne permettant à une victime d'appeler depuis l'étranger, cela fait partie des points que nous étudions.

Madame Vogel, l'amendement n° 246 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 246 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 32, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Jusqu'en 2027, le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l'exécution de la présente loi qui comporte l'état d'avancement de la programmation immobilière, pénitentiaire et judiciaire.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai également les amendements n° 33, 34 et 57. D'autant que je me fais peu d'illusion sur la manière dont ils seront accueillis par la commission…

J'appelle donc également en discussion les trois amendements suivants.

L'amendement n° 33, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Jusqu'en 2027, le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l'exécution de la présente loi qui comporte l'état d'avancement du plan de transformation numérique du ministère de la justice pour les années 2023-2027.

L'amendement n° 34, présenté par Mmes de La Gontrie, Harribey et Rossignol, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Jusqu'en 2027, le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l'exécution de la présente loi et du plan d'action qui l'accompagne s'agissant du renforcement et de la modernisation de l'accès au droit, le traitement de l'aide juridictionnelle et l'attention renforcée aux droits des victimes, notamment de violences intrafamiliales et sur mineurs.

L'amendement n° 57, présenté par Mmes de La Gontrie, Harribey et Rossignol, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Jusqu'en 2027, le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l'état d'avancement de l'installation des pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales. Ce rapport précise en particulier les effets relatifs à la création des pôles spécialisés sur le traitement judiciaire de ces violences, la prise en charge de leur auteur et l'accompagnement des victimes.

Les possibilités de l'évolution des pôles spécialisés vers la création d'une juridiction spécialisée en charge des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales, compétente pour juger les faits de viol, d'inceste et d'agressions sexuelles, d'outrage sexiste, de harcèlement, de recours à la prostitution, des violences physiques, sexuelles et morales commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale sont également analysées.

Veuillez poursuivre, chère collègue.

L'amendement n° 32 vise à demander chaque année au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur l'exécution de la présente loi qui comporte l'état d'avancement de la programmation immobilière, pénitentiaire et judiciaire.

L'amendement n° 33 vise à demander un rapport sur l'état d'avancement du plan de transformation numérique, développé dans le rapport annexé.

L'amendement n° 34 vise à demander un rapport sur le traitement de l'aide juridictionnelle et le droit des victimes, notamment de violences intrafamiliales et sur mineurs.

Quant à l'amendement n° 57, il vise à demander un rapport sur l'état d'avancement de l'installation des pôles spécialisés dans les violences intrafamiliales.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous savez quel est le sort, au Sénat, des demandes de rapport, sachant qu'il s'agit de sujets que nous examinons au moment de l'examen du projet de loi de finances. Nous seront évidemment attentifs à ces évolutions à ce moment-là. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Bien que l'on sente à quel point vous y croyez, je ne vous décevrai pas trop, madame la sénatrice, en vous disant que je suis quadruplement défavorable à ces amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

Je mets aux voix l'amendement n° 34.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA SIMPLIFICATION ET À LA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE PÉNALE

Chapitre Ier

Habilitation relative à la réécriture du code de procédure pénale

L'amendement n° 208, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Lahellec.

Par cet amendement, nous souhaitons exprimer nos réserves quant à l'habilitation accordée au Gouvernement pour prendre, par voie d'ordonnance, des mesures de clarification du code de procédure pénale.

En effet, nous considérons que cette habilitation manque d'encadrement. Nous estimons qu'il est nécessaire d'aborder la rédaction d'un nouveau code de procédure pénale avec rigueur, temps et contrôle. Cette tâche complexe demande une analyse approfondie, la prise en compte des différentes implications juridiques, ainsi que l'écoute des experts et des acteurs du système judiciaire.

Une approche précipitée ou insuffisamment réfléchie pourrait entraîner des lacunes ou des erreurs dans le nouveau code, compromettant ainsi son efficacité et sa cohérence.

Aussi, nous considérons que le délai d'entrée en vigueur d'un an, tel qu'énoncé dans l'habilitation, est insuffisant. Les acteurs du système judiciaire, comme les magistrats, les avocats et les autres praticiens, auront besoin de temps pour s'adapter aux nouvelles règles et se former adéquatement.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous voilà parvenus au débat sur la simplification du code de procédure pénale. L'article 2 vise à donner une habilitation pour réécrire à droit constant le code de procédure pénale, dans un délai de deux ans.

Une telle habilitation est nécessaire, car la clarification du code de procédure pénale constitue un énorme travail. Ce code compte 2 400 articles. Nous devons ramener son volume entre 280 et 300 articles. Par ailleurs, 100 articles renvoient à d'autres articles. Bref, le processus est très complexe. La vraie question de fond, dont nous débattrons, est d'ailleurs de savoir ce qu'est le droit constant et jusqu'où il est possible d'aller dans un tel cadre, car un certain nombre de réformes – je pense notamment aux nullités – modifieront forcément le droit.

Certes, habituellement, le Sénat n'apprécie pas de procéder par habilitation, car il n'aime pas transmettre sa compétence à légiférer au gouvernement. Néanmoins, les travaux de codification sont toujours fastidieux : on l'a vu avec le code des douanes, le code pénitentiaire ou le code de la justice pénale des mineurs. La clarification du code de procédure pénale constitue un travail technique, qui a demandé la mise en place d'un comité scientifique. Ce dernier formulera des propositions.

Nous souhaitons que ces propositions aillent au-delà d'une simple clarification, car nous appelons de nos vœux une véritable simplification du droit, avec une réforme de fond.

La logique aurait voulu que l'on se pose d'abord des questions de fond avant de clarifier le code de procédure pénale : que veut-on pour le parquet, que veut-on pour la procédure, que veut-on en matière d'unification des enquêtes, etc. ?

Le Gouvernement a opté pour la procédure inverse, dont acte. Mais nous ne pouvons pas nous contenter de l'étape de l'habilitation. C'est pourquoi nous avons modifié l'article 2 afin de permettre au Parlement de se saisir des dispositions de l'ordonnance. Cette procédure doit aller jusqu'à une vraie simplification, qui est attendue par tous, pour une plus grande sécurité juridique. Voilà pourquoi la commission est défavorable à la suppression de cet article, même si, sur le fond, nous n'aimons pas les habilitations à légiférer par ordonnance et, ce faisant, perdre notre compétence.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Lahellec, je comprends vos interrogations, mais il sera possible au Parlement de contrôler le processus et de s'assurer in fine que le Gouvernement a bien respecté le champ de l'habilitation accordée. La confiance – dans ma parole – n'exclut pas le contrôle !

Il y a, par ailleurs, le Conseil d'État. Or ce dernier, dans son avis, ne dit rien sur la question du droit constant.

De plus, entre l'habilitation et la ratification, les travaux du comité scientifique seront suivis par le comité parlementaire, que j'ai évoqué tout à l'heure dans mon propos liminaire. Pourquoi, d'ailleurs, un comité scientifique ? Parce qu'il s'agit en réalité d'un travail absolument titanesque. Si nous ne nous y attelons pas maintenant, dans vingt ans il ne sera toujours pas fait !

Parler de clarification n'est pas si simple que cela en a l'air. C'est même très compliqué. S'il me fallait vous présenter un texte clarifié, le projet de loi comprendrait 2 000 articles. Laissons ce comité scientifique, composé de professionnels du droit – universitaires, magistrats, hauts magistrats, avocats, personnels des forces de sécurité intérieure, gendarmes et policiers, représentants de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC) –, travailler, d'autant que les parlementaires effectueront leur contrôle au fil de l'eau.

Par ailleurs, l'ordonnance sera aussi soumise à la Commission supérieure de codification, dont le sénateur Richard fait partie. Il s'agit d'un contrôle supplémentaire. Il n'y a donc aucun risque.

De plus, monsieur le sénateur, j'ai envie de vous dire que je n'avais pas d'autre possibilité que de procéder ainsi.

Vous dites, madame la rapporteure, que, en quelque sorte, nous mettons la charrue avant les bœufs, parce que vous auriez préféré avoir le texte finalisé avant de le confier à un comité scientifique. Mais il faut deux ans pour simplifier… ou pour clarifier ! Au reste, je ne saisis pas très bien la nuance sémantique entre ces deux termes, monsieur Bonnecarrère : quand on clarifie, on simplifie.

En 1959, notre code de procédure pénale était fin comme ceci

et aujourd'hui il est épais comme cela !

Il ne s'agit en aucun cas de bouleverser les équilibres ni de changer les règles, je le répète et je m'y engage. L'un de vous a parlé de fusion des cadres d'enquête, par exemple, mais voilà qui ne serait ni de la simplification ni de la clarification ! Cela conduirait à un autre code de procédure pénale, avec d'autres règles. Ce n'est absolument pas cela que nous voulons faire.

Je sais que vous vous inquiétez, monsieur Lahellec, et je sais que les parlementaires sont légitimement soucieux de leurs prérogatives, mais n'ayez aucune crainte : cela se fera avec vous, de façon transparente, et vous pourrez tout à fait suivre le cours des travaux. Les forces de sécurité intérieure, les magistrats, les avocats ont besoin d'un code de procédure pénale clarifié, mais, aussi, la clarification engendrant la simplification, simplifié, si vous m'autorisez l'emploi des deux termes, monsieur Bonnecarrère…

Je mets aux voix l'amendement n° 208.

L'amendement n° 210, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Cette codification à droit constant s'oppose à ce que soit réalisée une modification du fond des matières législatives codifiées.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

L'article 2 traite d'un sujet important, lourd, sur lequel nous avons beaucoup réfléchi, du moins autant qu'il était possible dans les délais qui nous étaient impartis…

L'ensemble du Sénat s'accorde à reconnaître la nécessité de réécrire le code de procédure pénale, afin de le rendre lisible, au moins par les professionnels. C'est un travail de titan, avez-vous dit, monsieur le garde des sceaux, et nous avons la même appréciation.

Par ailleurs, votre article d'habilitation est, je dois le dire, plutôt bien rédigé : il est complet, précis. Il mérite toutefois quelques améliorations et c'est l'objet de cet amendement, au travers duquel nous souhaitons préciser la notion de droit constant. Au passage, je rends par avance hommage aux professionnels qui vont recodifier ce code à droit constant…

Je souhaite donc préciser les contours de cette contrainte en recourant à la formule employée par le juge constitutionnel dans une décision du 16 décembre 1999, qui précisait que « le principe de la codification à droit constant […] s'oppose à ce que soit réalisée une modification du fond des matières législatives codifiées ». Telle est la phrase que nous proposons d'introduire dans le texte pour définir les limites de la notion de droit constant. L'habilitation ne ferait qu'y gagner.

Quel est l'avis de la commission ?

Je félicite Mme de La Gontrie pour ses efforts ; nous avons eu de nombreux échanges pour tâcher de mieux encadrer cette habilitation.

Sur le fond, on voit bien que la notion de réécriture « à droit constant » soulève un certain nombre de questions, notamment un débat sémantique entre clarification et simplification ; c'est avant tout une clarification, puisqu'il s'agit de réécrire le plan, mais avec des incidences, puisque, dès lors que l'on restructure un raisonnement juridique, cela débouche sur des réformes.

Malheureusement, la notion de « modification du fond » n'est pas tellement plus claire…

C'est l'expression du Conseil constitutionnel.

Sans doute, mais elle n'est pas plus claire pour le cas d'espèce. Elle s'oppose à la modification de la forme, mais une telle modification aura forcément des incidences sur le fond.

En tout état de cause, cela n'apporte pas de garantie supplémentaire. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je pense la même chose, madame la sénatrice : c'est une mention superfétatoire.

En outre, je rappelle que l'étude d'impact précise que « la codification à droit constant s'oppose à ce que soit réalisée une modification du fond des matières législatives codifiées ».

Exactement !

C'est donc extrêmement clair.

Mais c'est dans l'étude d'impact, non dans le texte de la loi !

Je ne reprendrai pas le contenu de ma réponse à M. le sénateur Bonnecarrère, à qui j'ai oublié de préciser que votre commission des lois avait déjà pris des précautions supplémentaires, essentielles.

Cet ajout n'apportant rien, je suis défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

La distinction entre simplification et clarification relève-t-elle d'un débat de pure sémantique ? Bien sûr que non ! Ce sont deux notions complémentaires.

Mme le rapporteur affirme que l'on a mis la charrue avant les bœufs, mais il est exact que, si l'on s'engage dans une réforme profonde et une simplification de la procédure pénale, on n'obtiendra jamais la lisibilité attendue ou bien on l'aura très tardivement.

Au contraire, si l'on ne fait que de la mise en forme, si l'on ne cherche que la lisibilité, cela prendra deux ans, à l'issue desquels nos magistrats, nos policiers et nos gendarmes devront s'adapter à une nouvelle numérotation et à une nouvelle organisation, mais on n'obtiendra jamais la simplification.

Ce qui est proposé, au travers de la rédaction de la commission des lois, c'est de pouvoir mener ces deux démarches. Une réécriture « à droit constant » garantit une meilleure lisibilité, mais, en parallèle – je n'ose pas dire « en même temps » –, le comité scientifique ainsi que les parlementaires supervisant les travaux au nom des groupes devront mener une réflexion sur la simplification. À mesure que la lisibilité s'améliorera, vous pourrez pointer du doigt les différentes difficultés qui apparaîtront. Ceux qui travailleront à la simplification devront tenir compte de la nouvelle architecture mise en place dans le travail d'amélioration de la lisibilité.

Ce sont donc deux sujets complémentaires, ce n'est pas une distinction sémantique. Ces deux démarches doivent être menées de front afin qu'il n'y ait pas « tromperie » sur la qualité du travail, si vous me permettez cette formule : nos policiers, nos gendarmes, nos magistrats ressentiraient quelque agacement s'ils s'apercevaient que la simplification annoncée n'est pas effective…

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je veux faire ici état d'une modeste expérience de codification, puisque j'ai l'honneur de représenter la Haute Assemblée depuis une douzaine d'années au sein de la Commission supérieure de codification.

Quand on procède à la refonte d'un code, surtout quand on constate son caractère défectueux dû aux ajouts successifs, la première grande opération consiste à réécrire son plan, c'est-à-dire à classer les matières dans un ordre cohérent. J'estime, à première vue, compte tenu de la masse à traiter, que ce travail devrait prendre environ une année.

Une fois que le plan est réalisé, il reste le travail de détail, consistant à vérifier la qualité – qui me semble perfectible en l'espèce, monsieur le garde des sceaux – de la rédaction d'un grand nombre de dispositions de ce code, dont certaines sont par exemple répétitives, pour me limiter à ce seul défaut.

Dès lors que l'on fera la remise en état, article par article, des diverses matières, on pourra détecter des points exigeant une réforme de fond. C'est la seule façon d'opérer. Ensuite, on finira le travail avec les dispositions restées en vigueur et ne nécessitant que la modification de rédaction qui est autorisée à droit constant, et il faudra intégrer au projet de loi de ratification les propositions de modifications de fond.

Tout cela justifie la solution adoptée par la commission, celle d'un délai entre la publication de l'ordonnance et son entrée en vigueur par ratification, qui sera décidée au travers d'une loi incluant les modifications de fond.

Je suis totalement d'accord !

Je mets aux voix l'amendement n° 210.

L'amendement n° 35, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Sans préjudice des compétences des commissions permanentes ou spéciales ni de celles des commissions chargées des affaires européennes, il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, un comité de suivi composé à parité d'hommes et de femmes représentant tous les groupes politiques, chargé de suivre, de proposer les mesures de simplification de la procédure pénale, et préparer le débat parlementaire nécessaire à la ratification de l'ordonnance de réécriture de la partie législative du code de procédure pénale.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Cet amendement vise à prévoir, au sein de chaque assemblée, la constitution d'un comité de suivi de cette recodification. Nous avons bien compris qu'il y aurait un comité scientifique, mais quid du Parlement ?

Quel est l'avis de la commission ?

C'est déjà prévu dans le rapport annexé.

Ce n'est pas la même chose !

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Et cela correspond à mon engagement !

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 115, présenté par Mme Devésa, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

vingt-quatre

par le mot :

douze

La parole est à Mme Brigitte Devésa.

Un des grands défis auxquels, selon le Gouvernement, la justice française est confrontée et que le présent projet de loi est censé relever est celui de l'efficacité : plus d'efficacité et de rapidité pour les décisions de justice, mais aussi pour les actes administratifs.

Par principe, les ordonnances doivent être publiées deux fois plus vite. Cet amendement se justifie donc par son texte même.

L'amendement n° 168, présenté par Mmes de La Gontrie et Harribey, MM. Sueur, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Leconte, Marie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

vingt-quatre

par le mot :

dix-huit

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Au travers de cet amendement, nous proposons de diminuer le délai dont disposera le Gouvernement pour élaborer ces ordonnances, mais en vertu d'un raisonnement différent de celui de notre collègue Brigitte Devésa.

Nous proposons de nous inspirer du mécanisme utilisé lors de la recodification du code du travail, en 2005, lorsque le ministre délégué au travail était Gérard Larcher : le délai octroyé étant trop court, une nouvelle habilitation avait dû être demandée pour le prolonger.

Pourquoi cette proposition ? Parce que ce mécanisme permettra au Parlement d'être pleinement informé de l'avancement des travaux et de vérifier s'il est suffisamment conforme aux orientations proposées pour autoriser la prolongation de l'habilitation et laisser le travail aller à son terme. Il s'agirait donc d'une habilitation en deux temps, ce qui permettrait au Parlement de conserver, autant que faire se peut, la main sur le processus de rédaction des ordonnances.

Quel est l'avis de la commission ?

J'entends bien les différentes raisons motivant le raccourcissement du délai de rédaction. Cela aurait pu en effet constituer une solution pour contrôler que le travail de clarification et de simplification est mené à son terme.

Néanmoins, dix-huit mois, c'est très court.

C'est exprès !

Et redemander une habilitation alourdira le processus.

Je préfère pour ma part avoir le temps de débattre lors de la ratification, qui arrivera six mois plus tard, et d'engager le travail d'amélioration de l'efficacité et de contrôle de la simplification.

Douze mois, c'est encore pire : il est impossible de mener ce travail titanesque dans un délai si court, on l'a dit.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il faut travailler vite, mais il faut aussi travailler bien. C'est un travail de longue haleine, une tâche titanesque.

Tous ceux que j'ai rencontrés pour préparer ce texte ont souligné l'ampleur de la tâche et M. le sénateur Richard, un fin connaisseur en la matière, le confirme. Tout cela me conforte dans l'idée que nous aurons besoin de vingt-quatre mois.

Les deux amendements vont dans le même sens, mais n'ont pas le même fondement, je l'ai bien compris. Néanmoins, je suis défavorable aux deux propositions, il faut que les choses se fassent à leur rythme. L'exigence est celle de la qualité.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

J'écoute ce débat avec une grande attention et avec beaucoup d'intérêt, et je trouve quelque peu étrange que, depuis des années, tout le monde s'insurge contre la complexité du code de procédure pénale, mais que rien ne bouge.

Il est maintenant proposé que l'on avance sur ce sujet, mais dix-huit mois représentent tout de même une certaine durée et, pendant celle-ci, les parlementaires peuvent être associés et suivre les travaux.

Mais oui !

Cela donnera le sentiment que le Parlement a fait son travail ; ce sera d'ailleurs plus qu'un sentiment, ce sera la réalité !

Depuis 2008, la Constitution dispose que la ratification des ordonnances est expresse. C'est beau, c'est généreux, mais, dans la plupart des cas, cela ne s'applique pas : dès que l'ordonnance est publiée, elle est effective. C'est un véritable problème.

J'entends bien, monsieur le garde des sceaux, que vous ayez pris l'engagement de soumettre au Parlement le texte, qui sera imposant, pour ratification expresse.

Oui !

Mais j'insiste sur la nécessité de respecter cet engagement, sans quoi tout le débat que nous avons, sur le maintien à l'identique du fond du texte avec plus ou moins d'adaptations et d'arrangements, est nul, car nous ne pourrions pas nous saisir de ce texte.

Ce que ces amendements tendent à proposer, pour garantir que le Parlement soit effectivement consulté sur le travail principal et sur le résultat, me paraît opportun, car il y aura forcément des modifications de fond. Forme et fond ne peuvent jamais être totalement dissociés.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je veux faire état, à propos de la question de la durée, de toutes mes expériences de codification des dernières années : le temps d'examen des textes recodifiés ou nouvellement codifiés par le Conseil d'État est au minium de trois mois. Une ordonnance est un texte écrit par le Conseil d'État. Quand je considère la masse que représentera le code réécrit, j'imagine que le Conseil d'État indiquera qu'il ne peut garantir la sécurité juridique du code qu'avec un délai d'au minimum quatre mois.

C'est, entre autres, pour cette raison que le délai comprimé de dix-huit mois n'est pas réaliste.

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

Je mets aux voix l'amendement n° 168.

Je mets aux voix l'article 2.

L'amendement n° 15 rectifié ter, présenté par Mmes Herzog et Saint-Pé, M. Folliot, Mme Dindar, MM. Delcros, B. Fournier, Genet, Moga et Duffourg, Mme Jacquemet et M. Henno, est ainsi libellé :

Avant l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° de l'article 61-1 du code de procédure pénale est complété par les mots : « et du droit de disposer d'une copie certifiée conforme du procès-verbal, délivrée par l'autorité d'enquête dans le cadre de l'audition ou de la confrontation ».

La parole est à M. Alain Duffourg.

Il s'agit de modifier l'article 61-1 du code de procédure pénale pour que les personnes entendues aient une copie du procès-verbal délivrée par l'autorité d'enquête ; les enquêteurs en ont d'ailleurs déjà la possibilité aujourd'hui.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 16 rectifié ter.

J'appelle donc également en discussion l'amendement n° 16 rectifié ter, présenté par Mmes Herzog et Saint-Pé, M. Folliot, Mme Dindar, MM. Delcros, B. Fournier, Genet, Duffourg et Moga, Mme Jacquemet et M. Henno, et ainsi libellé :

Avant l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article 114 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Après chaque interrogatoire, confrontation et reconstitution, après qu'elle en a été informée verbalement, une copie du procès-verbal est immédiatement délivrée par tout moyen à la personne entendue. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Cet amendement va dans le sens du précédent : il s'agit de prévoir la possibilité, pour chaque partie, de disposer d'une copie du procès-verbal des interrogatoires, confrontations et reconstitutions.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements sont inspirés par une proposition de loi de Mme Herzog, déposée en juillet dernier.

L'amendement n° 15 rectifié ter tend à donner à toute personne entendue par la police ou soumise à confrontation le droit d'obtenir copie de son procès-verbal.

Cela ne soulève pas de difficulté technique, mais cela risque de compromettre la préservation du secret de l'enquête et de conduire à la divulgation de certains éléments de l'audition.

Il en est de même avec l'amendement n° 16 rectifié ter, qui porte à peu près sur le même sujet.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié ter.

L'amendement n° 267, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 230-8 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Aux première, sixième, huitième, neuvième et dixième phrases du premier alinéa, après chaque occurrence du mot : « mention », sont insérés les mots : « interdisant l'accès dans le cadre d'une enquête administrative » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« S'agissant des décisions rendues par une cour d'appel, le procureur général territorialement compétent dispose des mêmes prérogatives que le procureur de la République. »

La parole est à M. le garde des sceaux.

Le fichier de traitement d'antécédents judiciaires est essentiel au bon fonctionnement de la justice et aux échanges entre les services d'enquête et l'autorité judiciaire. Le présent amendement vise à en améliorer la gestion.

D'une part, il tend à prévoir la possibilité, pour les procureurs généraux, de modifier le fichier à la place des procureurs de la République pour ce qui a trait aux décisions prises par les cours d'appel, afin de privilégier l'échelon le plus proche de la décision.

D'autre part, il vise à clarifier la notion de « mention » figurant à l'article 230-8 du code de procédure pénale. Ce terme est peu lisible, parce que l'article peut viser à la fois les mentions du casier judiciaire et les mentions de restriction d'accès à certaines données dans le fichier de traitement d'antécédents judiciaires. Il s'agit ainsi de préciser que la mention inscrite dans le traitement d'antécédents judiciaires porte sur l'accessibilité des données, qui reste possible pour l'autorité judiciaire, mais qui n'est pas possible dans un cadre administratif.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Agnès Canayer, rapporteur. Voilà un bel exemple de clarification complexe du code de procédure pénale…

Je l'avoue, je n'ai pas tout compris, mais je ne peux que soutenir cette volonté de clarification du code de procédure pénale ; cela montre l'ampleur de la tâche qui vous incombe, monsieur le garde des sceaux…

La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 267.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 3.

Mes chers collègues, nous avons examiné 41 amendements au cours de la journée ; il en reste 215.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

L'ordre du jour de cet après-midi étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, en application de l'article 50-1 de la Constitution, relative à la politique étrangère de la France en Afrique.

La parole est à Mme la ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, nous le savons tous : l'Afrique est une région « où se joue une partie de notre avenir commun ». Ce constat qu'avait fait le Président de la République, en 2017, devant les étudiants de l'université de Ouagadougou demeure résolument actuel.

Nous partons d'une réalité : l'Afrique subsaharienne compte aujourd'hui 1, 1 milliard d'habitants et, selon les Nations unies, sa population devrait doubler d'ici à 2050.

L'Afrique, c'est donc un dynamisme réel dans notre voisinage immédiat, avec ce que cela implique en termes tant de défis que d'opportunités.

Pour ce qui est des opportunités, je citerai les perspectives de développement, c'est-à-dire, au travers d'une participation toujours plus importante du continent dans l'économie mondiale, des marchés à consolider ou à investir pour nos entreprises. Il faut aussi compter avec une jeunesse dynamique, entreprenante, créative.

Du côté des défis, il faut évoquer tous les risques induits précisément par cette forte croissance démographique, dans un espace très exposé par ailleurs au changement climatique et à ses multiples et terribles conséquences.

Ce constat étant posé, nous devons faire face à des enjeux immenses qui concernent le développement, la transition climatique, le partage de la richesse, l'éducation ou encore la santé, lesquels entraînent de nombreuses conséquences sur les plans sécuritaire, sanitaire et migratoire.

Pour toutes ces raisons, et compte tenu de toutes ces réalités, nous avons bel et bien « un destin lié avec le continent africain », selon la formule employée le 27 février dernier par le Président de la République, qui disait aussi dans cette intervention : « Ce n'est ni une bonne ni une mauvaise nouvelle, c'est un fait. Et tout dépendra de ce que nous en faisons. »

On a trop souvent considéré, de ce côté-ci de la Méditerranée, que les relations entre la France et l'Afrique étaient un peu à l'image de celles de Montaigne et La Boétie : « Parce que c'était lui, parce que c'était moi. »

Nous avons trop longtemps pensé que nos relations allaient de soi, faisant comme si les Africains allaient toujours nous donner la préférence, dans une logique de réflexe immuable. Or rien n'est plus faux. Dans un monde sans cesse plus concurrentiel, cette attitude conduirait inévitablement à perdre en crédibilité, au moment précis où notre coopération commune n'a jamais été aussi souhaitable.

L'époque où certains considéraient l'Afrique comme le terrain d'une rivalité à somme nulle entre puissances est, en outre, totalement dépassée. Les pays africains ont depuis bien longtemps diversifié leurs partenaires, comme nous l'avons tous fait.

En somme, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, la politique étrangère de la France en Afrique consiste à mettre fin définitivement à cette logique, à cette mentalité de l'évidence, pour mieux avancer ensemble main dans la main, en véritables partenaires. Nous avons pour cela de nombreux atouts qu'il nous faut faire valoir.

Il s'agit, tout d'abord, de l'intensité de nos liens humains, de cette langue française que nous partageons avec l'Afrique francophone, de ce million de Français de La Réunion et de Mayotte qui vivent en Afrique et dont nous voulons renforcer l'intégration régionale.

Ce sont, ensuite, nos diasporas, aussi bien les Français qui vivent en Afrique que les Africains qui vivent en France ; sans oublier, bien sûr, ces millions de nos compatriotes qui sont liés à ce continent.

Il y a, enfin, l'ambition de la France, laquelle entend donner la pleine mesure de ses moyens à son action.

Cette ambition se retrouve dans notre aide publique au développement (APD) qui est passée, entre 2017 et 2022 – je le rappelle – de 10 à 15 milliards d'euros par an. La France est ainsi devenue l'an dernier le quatrième bailleur mondial et le seul à avoir accru ses financements sur le continent africain, avec 5, 2 milliards d'euros de financements bilatéraux et multilatéraux destinés à l'Afrique. À Bruxelles, également, nous défendons la place de l'Afrique comme première région de la solidarité européenne.

À une échelle plus globale, le Sommet de Paris pour un nouveau pacte financier mondial des 22 et 23 juin prochain visera également à conjurer un risque de fracture grandissante entre le Nord et le Sud, en répondant aux besoins des pays en développement pour financer la transition écologique et la sortie de pauvreté.

Notre ambition est aussi celle que nous manifestons en soutenant les attentes de l'Afrique d'être mieux intégrée à la gouvernance mondiale. Nous sommes résolument favorables à une réforme du Conseil de sécurité des Nations unies, avec l'attribution d'un siège de membre permanent à un pays africain ainsi qu'une participation pleine et entière de l'Union africaine (UA) au G20.

Nous déployons notre ambition, par ailleurs, au travers de notre réseau culturel, grâce aux 28 Instituts français et 109 Alliances françaises présents dans la seule Afrique subsaharienne. Les 108 établissements scolaires affiliés à l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger (AEFE) installés sur le continent africain sont un autre outil de rayonnement auprès des générations futures.

En France, nos universités accueillent un nombre toujours croissant d'étudiants africains. Ils étaient 150 000 en 2021, en augmentation de 40 % depuis 2017.

Notre ambition se déploie également sur le terrain économique.

À cet égard, il faut se méfier de certains faux-semblants. Les économies africaines s'étant largement mondialisées, nos parts de marché ont pu marquer le pas. Mais la croissance africaine a été telle que notre présence économique a augmenté en volume, de plus en plus de PME françaises se tournant vers le continent. En quinze ans, le nombre des filiales d'entreprises françaises en Afrique a doublé, de même que nos investissements. La France est aujourd'hui le deuxième investisseur étranger sur le continent.

Ces points sont trop peu souvent rappelés.

Notre réseau diplomatique est pleinement mobilisé pour soutenir cette dynamique, tout en défendant nos intérêts.

Enfin, notre ambition se déploie dans un dialogue continu et approfondi avec nos partenaires africains sur tous nos sujets d'intérêt commun, qui sont nombreux.

Au premier rang de ceux-ci figure, bien sûr, la lutte contre le changement climatique. En 2021, à la COP26 de Glasgow, nous avons été précurseurs en nous engageant dans le partenariat pour une transition énergétique juste (JETP) pour l'Afrique du Sud afin de faire sortir progressivement ce pays, dans lequel je me rendrai dans deux semaines, de sa dépendance au charbon.

Dès le début de la guerre russe en Ukraine, qui a très sévèrement aggravé l'insécurité alimentaire, nous nous sommes mobilisés pour soutenir les pays les plus vulnérables, notamment africains. Nous avons ainsi financé et facilité l'envoi de céréales et amélioré la sécurité alimentaire, en particulier via le transport récent de 20 000 tonnes d'engrais vers le Malawi. En Éthiopie, où je me suis également rendue, nous avons acheminé, avec l'aide de l'Allemagne, 26 000 tonnes de céréales destinées au Programme alimentaire mondial (PAM). Nous avons d'ailleurs doublé notre contribution à ce programme et travaillons au renforcement des systèmes alimentaires en Afrique.

La Russie, quant à elle, exerce un chantage constant sur la reconduction de l'initiative céréalière pour l'exportation via la mer Noire des céréales ukrainiennes.

Vous vous en doutez, la guerre en Ukraine est au cœur des discussions avec nos partenaires africains, pour en limiter les conséquences néfastes sur eux, mais aussi en soi. En effet, l'agression d'un pays souverain par son voisin est aussi une agression contre les principes fondamentaux de la Charte des Nations unies, notamment l'égalité souveraine et le respect de l'intégrité territoriale des États : sans le respect de ces principes, les États ne peuvent connaître ni paix ni stabilité. Nous faisons valoir cette position dans le monde entier, en particulier auprès de nos partenaires africains qui ne perçoivent pas suffisamment ce point de vue et considèrent que l'Europe est trop loin.

Dans notre dialogue avec ces partenaires, nous défendons sans relâche la nécessité de maintenir et d'accroître la pression sur la Russie pour faire en sorte que son agression échoue. En effet, l'avenir et la sécurité de toutes les nations souveraines sont bel et bien en jeu. Une agression qui serait récompensée ouvrirait la voie à d'autres, là ou ailleurs. Tous doivent en être conscients, car tous sont concernés.

Ce rappel est d'autant plus indispensable au moment où six chefs d'État du continent s'apprêtent à se rendre à Kiev et à Moscou, dans le cadre d'une initiative de paix dont les contours restent à dessiner. Rappelons-le, toute initiative doit s'appuyer sur le plein respect des principes fondamentaux de la Charte.

Plus généralement, et partout sur le continent, la France met sa diplomatie au service de la paix. C'est notamment le cas en Afrique de l'Ouest, où les pays du Sahel et du golfe de Guinée font toujours face à une importante menace terroriste. Je laisserai le soin au ministre des armées de revenir plus en détail sur les aspects militaires de notre action.

Au Soudan, nous sommes en contact avec les deux parties au conflit, ce qui nous a permis en avril dernier d'évacuer les Français désireux de quitter Khartoum ainsi que de très nombreux ressortissants étrangers. Nous devons aussi convaincre les belligérants de renouveler la trêve, de la rendre effective, et de rechercher une nécessaire solution politique.

Dans la région des Grands Lacs, notre diplomatie est aussi à la manœuvre pour soutenir le processus de paix.

Enfin, nous dialoguons en permanence sur les questions liées à l'État de droit – démocratie, lutte contre la peine de mort, égalité entre les femmes et les hommes, droits des personnes LGBT+, liberté d'expression – et, plus généralement, de l'ensemble des sujets sur lesquels la France a des positions à tenir. C'est ce que nous faisons partout dans le monde, que notre interlocuteur soit africain ou non.

L'autre grande clé de compréhension de notre politique étrangère en Afrique est à trouver dans cette volonté, clairement exprimée, « de bâtir une nouvelle relation, équilibrée, réciproque et responsable », pour reprendre les mots du Président de la République. Nous entretenons des liens de ce type avec chacun des 54 pays du continent, dans le cadre de 54 relations bilatérales. Il y a non pas une, mais de nombreuses Afrique, un continent dans lequel nous avons 54 partenaires.

Tous ces pays ont leurs spécificités ; c'est la raison pour laquelle il ne faut pas réduire les relations franco-africaines à une seule situation, au prix de raccourcis et de simplifications – on en connaît beaucoup.

Se laisser prendre au piège de fausses paniques déclinistes ou s'enfermer dans des complexes qui n'ont pas lieu d'être, c'est ne pas être à la hauteur de ce qui se passe réellement et concrètement – soit, dans l'écrasante majorité des cas, des relations qui fonctionnent bien et portent leurs fruits.

Pour autant, et face à certains vents contraires, nous sommes déterminés.

Je pense en particulier à la diffusion de discours antifrançais dans certains pays d'Afrique francophone. Ces discours, dont nous devons comprendre l'origine, sont pour partie liés à l'héritage de l'Histoire, pour partie aux frustrations de la jeunesse, mais pour partie aussi à des entreprises hostiles et plus ou moins souterraines, en particulier venant de la Russie.

Face à chacune de ces causes, nous agissons résolument. C'est notamment le sens de notre présence sécuritaire en Afrique, dans une dynamique nettement plus partenariale – moins visible aussi. Je laisserai le ministre des armées détailler notre nouvelle posture.

C'est aussi le sens de la démarche entreprise auprès de certains pays où notre relation commune doit faire face à une mémoire troublée, à un « passé qui ne passe pas », parce que nous n'avons pas fourni assez tôt et assez résolument les efforts nécessaires attendus par nos partenaires africains.

Ce qui a été fait au Rwanda doit nous montrer la voie : les travaux menés par des historiens de nos deux pays ont permis à la France de regarder son Histoire en face, pour mieux construire une relation de confiance.

C'est également la voie que nous prenons au Cameroun depuis l'été dernier, avec l'installation récente d'une commission d'historiens et d'artistes français et camerounais.

Plus globalement, nous donnons un nouveau tournant à notre communication en l'orientant davantage vers la jeunesse, à laquelle nous voulons montrer la réalité concrète de notre coopération, parfois occultée par des déclarations inexactes.

J'ai aussi redonné à nos ambassades en Afrique les moyens de mener elles-mêmes, directement, de petits projets visibles et rapides au plus proche du terrain et des bénéficiaires. Il y va de notre influence. Je viens ainsi de lancer un Fonds Équipe France doté de 40 millions d'euros – ce montant peut paraître faible, mais pour le ministère de l'Europe et des affaires étrangères, c'est beaucoup !

C'est un bon début !

Son objet est de permettre à nos ambassades de monter des projets à haute valeur politique.

J'ai également lancé en début d'année un fonds d'appui à l'entrepreneuriat culturel, de 20 millions d'euros, afin que nos ambassades en Afrique puissent soutenir directement les acteurs des industries culturelles et créatives, avec lesquels nous avons tant à faire et qui ont tant à nous apprendre.

Ces deux fonds sont complémentaires avec l'action plus structurante et de long terme que mène l'Agence française de développement (AFD).

Sur le plan culturel, après la saison Africa 2020, nous inaugurerons bientôt à Paris une Maison des mondes africains, afin de faire rayonner les cultures et les créations africaines en France, de mettre en valeur nos diasporas et de faire la démonstration que la France et ses partenaires africains sont plus forts et plus influents lorsqu'ils s'unissent. Cette intimité culturelle entre la France et l'Afrique nous permet aussi de rayonner dans le monde entier. Partout dans le monde, nos Instituts programment des artistes africains ou des créations franco-africaines, souvent avec un très grand succès.

Plus que jamais, nous travaillons avec les acteurs de la société civile, les artistes, les entrepreneurs et les intellectuels du continent. La Fondation de l'innovation pour la démocratie, lancée en octobre dernier avec Achille Mbembe, que je rencontrerai bientôt en Afrique du Sud, entend ainsi mettre en réseau celles et ceux qui inventent chaque jour les nouvelles formes de vie démocratique sur le continent, et tout cela sans donner de leçons, avec humilité et conviction. Nous devons les aider et nous appuyer sur eux.

Enfin, face au défi des manipulations de l'information par des puissances déstabilisatrices – j'en ai déjà cité une –, nous nous dotons des moyens d'agir.

J'ai augmenté les moyens du ministère en matière de communication et de rayonnement, et ce mouvement a vocation à se poursuivre. Nous avons ainsi mis en place des dispositifs de veille, de détection des manœuvres hostiles et de riposte, en particulier sur les réseaux sociaux. Nous soutenons en parallèle les fact checkers – pardon pour ce franglais ! – et les écosystèmes médiatiques africains afin qu'existe sur le continent une presse de qualité et professionnelle.

J'ai demandé à nos ambassadeurs d'adopter une communication plus visible et plus offensive. Nous avons également mené un travail de refonte de la communication de tous nos opérateurs pour qu'il n'y ait, sur le terrain, qu'un seul drapeau et qu'une seule équipe France.

Avant de passer la parole au ministre des armées, je veux clore mon propos en insistant une dernière fois sur l'un des principaux atouts du continent : sa jeunesse.

Cette jeunesse exigeante, entreprenante, fière et totalement ouverte sur le monde ne veut pas qu'on lui dise ce qui est bon, ou non, pour elle. Elle souhaite non pas que l'on agisse à sa place, mais simplement que l'on investisse dans ses projets dans un esprit de partenariat gagnant-gagnant.

Cette jeunesse, qui ressemble tellement à la nôtre, nous lance un défi : celui de nous renouveler et de changer notre manière de faire. Nous entendons cette demande. Je puis vous assurer que tous nos diplomates en Afrique font vivre, avec conviction et enthousiasme, le programme de transformation que nous avons lancé. C'est ainsi que la France restera un partenaire proche, pertinent et fiable de ce continent appelé à occuper une position centrale dans les équilibres du monde de demain.

des armées.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères et des forces armées, mesdames, messieurs les sénateurs, je reviendrai plus précisément sur la situation sécuritaire et, par là même, sur la question de la présence militaire française sur le continent africain.

Mme la ministre de l'Europe et des affaires étrangères l'a dit, l'Afrique étant un continent, les situations sécuritaires et d'organisation de nos forces armées sont aussi diverses que nous y avons de partenaires.

Je commencerai par évoquer cinq points, avant de laisser la place au débat puis de répondre à vos interrogations, commentaires et réflexions.

Premier point : en étant quelque peu schématique, voire caricatural, on peut au fond distinguer deux grandes périodes depuis le début des années 2000.

Tout d'abord, de 2000 à 2010, de nombreuses interventions françaises ont été menées sur fond de culture d'interposition, ou de missions de maintien de la paix dans le cadre des Nations unies. La plus connue est l'opération Licorne de participation des forces armées françaises au maintien de la paix en Côte d'Ivoire. Pour le dire vite, il y en a eu d'autres…

Ensuite, la période de 2010 à 2020 a été marquée par la lutte contre les groupes armés terroristes au travers des opérations Serval puis Barkhane au Sahel, décidées par le Président de la République François Hollande, notamment à la demande de notre partenaire malien. Les groupes ciblés, qui pouvaient avoir des ramifications sur le sol européen, faisaient aussi peser des menaces plus endogènes – j'y reviendrai.

Je tiens à dire que les missions Serval et Barkhane sont des succès militaires, contrairement à ce que j'entends dire ici ou là. Ces interventions des armées françaises ont certes pu avoir des limites politiques, mais, sur le terrain tactique et militaire, elles ont été marquées du sceau du succès. Que celles et ceux qui disent le contraire démontrent la véracité de leurs propos ! Leur narratif me semble d'ailleurs en contradiction avec le sacrifice de nos cinquante-trois soldats qui sont tombés au Sahel – neuf lors de l'opération Serval ; un soldat lors de l'opération Épervier, ce que l'on oublie trop souvent ; quarante-trois durant Barkhane.

Permettez-moi, monsieur le président du Sénat, mesdames, messieurs les sénateurs, d'avoir une pensée particulière pour ces soldats, leurs familles et l'ensemble de ceux qui ont été blessés dans le cadre de ces opérations. L'armée française est une armée d'emploi qui prend sa part de risques, c'est le moins que l'on puisse dire. En l'occurrence, ces missions se sont soldées par un succès, même si elles furent douloureuses.

Au fil du temps, nous avons fini par nous substituer aux différents pays qui nous avaient demandé, pour certains, d'intervenir. J'y reviendrai, pour en tirer un certain nombre de conclusions.

Deuxième point : les menaces évoluent, changent. Cela, Paris doit le comprendre.

Je suis frappé de constater à la lecture de nombreux commentaires, y compris dans la presse, à quel point la menace terroriste a fondamentalement évolué. Parfois plus fragmentée, elle n'en est pas moins dangereuse dans la mesure où elle se balkanise et devient plus diffuse sur l'ensemble de la zone. Elle est aussi plus endogène, plus tribale et plus compliquée à détecter et à renseigner.

Mme la ministre de l'Europe et des affaires étrangères a dit très justement que le continent africain s'était ouvert, pour le meilleur comme pour le pire. Il s'est ouvert à un certain nombre de diversifications, et donc à des influences légitimes. En tant qu'États souverains, ces pays ont choisi de diversifier leurs partenariats et de faire jouer une forme de mise en concurrence sur les questions économiques, mais aussi, parfois, sur les sujets sécuritaires, et notamment de développement capacitaire en matière d'équipements militaires.

La France doit donc relever le défi suivant : être davantage attractive pour ces partenaires anciens avec lesquels elle entretient une relation que l'on pourrait qualifier d'affective. Pour autant, notre manière d'interagir avec d'autres compétiteurs a parfois été très déceptive.

D'autres influences sont plus malvenues, sur fond de compétition économique et d'initiatives sécuritaires ou informationnelles. On ne peut pas ne pas citer, à cet égard, le compétiteur stratégique russe et le groupe Wagner.

Le troisième point que j'évoquerai ne fait jamais l'objet, à Paris, d'une réflexion, pas plus dans les cercles politiques et intellectuels que dans les think tank diplomatiques ou institutionnels : le continent africain est soumis à la tension entre les modèles dits « autoritaires », d'un côté, et de démocratie libérale, de l'autre. Tel était le cas au Mali.

Cette question se pose lorsqu'il y a des juntes militaires : on reproche presque à Paris leur arrivée dans un pays, et lorsque la France essaie d'intervenir, on lui reproche une forme d'ingérence ou une manière de faire en Afrique de la politique « à l'ancienne », c'est-à-dire en intervenant dans les processus démocratiques ou non démocratiques.

Je soumets à la Haute Assemblée cet élément de réflexion qui concerne les forces armées et d'autres services relevant de ma tutelle : il faut certes renseigner et détecter – j'ai répondu à plusieurs questions sur ces sujets dans le cadre de la délégation parlementaire au renseignement (DPR) –, mais, au-delà du domaine militaire et de celui du renseignement, il convient aussi de mener un combat politique pour défendre les valeurs de la démocratie.

Pour citer Tocqueville et les grandes valeurs liées à la liberté, il faut se demander si un modèle convient ou ne convient pas. Plusieurs continents sont confrontés à cette question et l'Afrique n'y fait pas exception.

J'en viens à un autre aspect important : qu'en est-il de notre présence militaire ? Là encore, un certain nombre de commentaires que l'on peut lire dans la presse ne sont pas d'une grande exactitude.

Il existe trois familles de bases militaires, qui correspondent à différentes missions.

La première famille est située dans le « duo » Sénégal-Gabon. Il s'agit de bases ayant des éléments prépositionnés depuis l'indépendance de ces pays et la conclusion des premiers traités de défense. Ces pôles de coopération permettent l'accès à des infrastructures – souvent civiles, rarement militaires – qui peuvent être utilisées à des fins militaires, et proposent de nombreuses formations à ces partenaires ainsi qu'à d'autres pays situés à proximité.

C'est encore plus vrai, d'ailleurs, pour les éléments français positionnés au Gabon : huit ou neuf pays voisins peuvent profiter des offres de formation que nous organisons là-bas.

Ce sont plutôt de longs séjours. Dans ces bases, il n'y a pratiquement aucun armement, si ce n'est pour organiser la formation. Au Sénégal, au Gabon, il doit y avoir un ou deux véhicules de l'avant blindés au maximum.

La deuxième famille est constituée par les bases opérationnelles. Je pense aux forces prépositionnées en Côte d'Ivoire, à Abidjan et Port-Bouët, et bien évidemment à la base de Djibouti.

Port-Bouët regroupe 950 personnes et Djibouti, 1700 personnes. Djibouti est une base pour l'Afrique de l'Est, comme on l'a vu avec l'opération Sagittaire et l'évacuation de nos ressortissants à Khartoum. C'est aussi une base de sécurité pour le partenaire djiboutien, avec des accords de défense et des clauses de sécurité. C'est enfin une base très largement ouverte sur l'Indopacifique, avec sa dimension navale et les enjeux de sécurité à Ormuz, Bab el-Mandeb et dans l'ensemble de l'océan Indien. De ce point de vue, elle est connectée à nos éléments positionnés aux Émirats arabes unis et aux forces armées de la zone sud de l'océan Indien (Faszoi) à Mayotte et à La Réunion. Djibouti est donc à la fois tournée vers l'Afrique et vers l'ensemble de la zone Indopacifique.

Ces deux bases opérationnelles sont importantes non seulement par leur empreinte, mais aussi par le fait qu'elles sont de véritables points d'appui au combat.

À la différence des forces positionnées au Gabon et au Sénégal, les forces présentes sur ces bases peuvent être engagées à la demande du Président de la République, en fonction des accords de défense signés avec les différents pays et des nécessités de la lutte contre le terrorisme.

La troisième famille de bases regroupe des positionnements organisés sur le régime des opérations extérieures, aux côtés des forces locales. Elles sont situées dans deux immenses pays, dont la sécurité et la stabilité nous importent : le Tchad et le Niger.

Ceux des sénateurs qui se sont rendus récemment au Niger ont pu y observer au mieux l'offre française rénovée en matière d'appui au combat. Nous soutenons le partenaire nigérien, sans nous substituer à celui-ci. Nous n'engageons un certain nombre de missions qu'à la demande des autorités nigériennes, dans un dialogue sécuritaire, militaire, politique et diplomatique, et nous commençons à voir des résultats probants sur le terrain.

Dans la région de Tillabéri, par exemple, seuls 33 % de la surface agricole étaient exploitables en raison de la présence de groupes terroristes armés. Après plusieurs mois d'opérations des forces militaires françaises et nigériennes, ce taux est passé à 65 %. Cela démontre l'efficacité des missions menées, dans une certaine forme de discrétion, voire même d'indifférence à Paris.

Le Niger est pourtant engagé dans un combat très courageux contre les groupes armés terroristes. C'est aussi grâce à ce pays que nous avons réussi le redéploiement des éléments de Barkhane, voilà un an. Ce pays joue plus globalement un rôle très important dans la stabilité de l'ensemble de la zone sahélo-saharienne. Il faut donc parler du Niger en saluant les efforts du président Bazoum et de son armée.

Cinquième point, la mise à jour de la présence militaire française, annoncée par le Président de la République voilà plusieurs mois, se fera selon certains points de doctrine que je souhaite clarifier devant la Haute Assemblée.

Face à la guerre informationnelle menée par certains de nos concurrents, une des conditions de notre succès sera d'apprendre de nos échecs et d'en tirer des leçons, sans se comporter en inspecteurs des travaux finis, mais en regardant lucidement ce qu'a été la fin de Barkhane. Nous ne devons plus nous substituer aux États souverains africains dans la lutte contre le terrorisme. Notre présence doit répondre à une demande d'aide ; nous pouvons offrir un soutien, mais nous ne devons pas agir à la place de ces États. À défaut, cette situation nous expose et ne donne pas satisfaction à la l'issue de la mission, tant sur le plan militaire, diplomatique que politique.

Cela signifie également que le besoin de France sur le terrain militaire doit être exprimé de manière claire, comme pour tout autre État souverain, et dans le respect de cette souveraineté. Il est important de demander aux pays partenaires ce qu'ils veulent et d'expliciter ce que nous sommes prêts à faire. Si cela fonctionne au Niger ou à Djibouti, c'est parce qu'il y a beaucoup d'écoute et d'attention accordées à l'expression des besoins de ces partenaires. C'est un chemin que nous devons également emprunter dans les autres pays où nous avons des forces ; ce travail est en cours, que ce soit au Sénégal, au Gabon ou dans la République centrafricaine.

Nous devons aussi réfléchir à la taille de nos empreintes militaires. Le temps est révolu où nous pouvions accepter des situations peu efficaces. Au Sénégal, par exemple, nous n'avons pas une seule base, mais sept ou huit empreintes militaires françaises dans l'agglomération de Dakar, ce qui n'est pas satisfaisant pour nos forces armées.

Les installations militaires françaises sont ouvertes à notre partenaire sénégalais pour des formations. Il serait donc judicieux de passer à une forme de cogestion, pas pour l'intégralité de la base française, mais pour certains éléments. Lorsque vous êtes engagé dans un partenariat de formation, vous développez déjà une forte intimité stratégique et vous établissez une relation de confiance très avancée avec le partenaire. Nous devons donc nous efforcer de moderniser la gestion de nos empreintes militaires, sans hésiter à innover.

C'est un point clef, sur lequel des progrès sont réalisés. Si l'on examine de près l'ensemble des empreintes, on constate qu'elles ne sont pas comparables les unes aux autres : les éléments français au Gabon ou au Sénégal sont déjà très ouverts sur la ville, avec des associations, des crèches et des écoles parfois situées en plein milieu des camps militaires ; par contraste, le camp de Port-Bouët à Abidjan est une grande caserne située à l'extérieur de la ville, donnant l'impression d'être très déconnectée de la vie quotidienne ivoirienne.

Les maires ou les élus municipaux ici présents savent que l'on ne peut plus dissocier une emprise militaire de son environnement civil. C'est l'une des principales conclusions que nous avons tirées de ce qui se passe actuellement en Afrique. D'autres partenaires et alliés l'ont déjà compris, il n'y a aucune raison pour que nous prenions du retard sur cette question.

Il est désormais nécessaire de proposer un catalogue de formations à jour. Nous nous sommes parfois trop satisfaits de nous-mêmes et de l'offre de formation que nous avions produite. Ce que nous faisions était de qualité, mais avait tendance à mal vieillir : alors que nous offrions des formations classiques, robustes et efficaces, d'autres partenaires ou pays, tels que la Turquie, Israël et parfois l'Algérie, ont commencé à proposer des formations sur de nouveaux segments, comme la lutte anti-drones, la maîtrise des drones, l'initiation à la cyberguerre ou à la guerre électronique. C'est l'un des éléments qui me conduira à prendre des décisions organisationnelles différentes pour nos forces prépositionnées.

Plutôt que de longs séjours, avec des métiers fixes ou statiques, nous devrions opter pour des séjours plus courts de compagnies ou de bataillons de militaires français, parfois pour une durée d'un mois, deux mois, voire trois mois, avec la participation de réservistes.

L'objectif est de proposer une offre de formations beaucoup plus large, incluant parfois des fonctions simples, comme le désarmement d'engins explosifs improvisés, la protection individuelle ou le combat d'infanterie classique, mais aussi des sujets à plus forte valeur ajoutée. Si nous n'y prenons garde, nous pourrions prendre du retard en ce domaine – pour être honnête, nous en avons déjà pris !

Enfin, nous devons rouvrir nos écoles militaires pour officiers et sous-officiers – j'insiste particulièrement sur ces derniers – sur le territoire national. La fin du service militaire et l'avènement de notre armée de métier étaient des évolutions positives. Toutefois, en raison des différentes réductions budgétaires que le ministère de la défense ou les armées ont connues au fil du temps, les stagiaires des pays amis et partenaires d'Afrique ont été de moins en moins nombreux dans les écoles de Saint-Cyr Coëtquidan et de Salon-de-Provence ainsi qu'à l'École navale ou à Polytechique – pour ne citer que ces écoles d'officiers. Dans les années 1980 ou 1990, nous accueillions parfois plusieurs dizaines de jeunes aspirants et sous-lieutenants issus des armées africaines, nous n'en avons plus qu'un, deux ou trois par cohorte. Si nous voulons parler d'influence, cela ne suffit pas. C'est pourquoi j'ai demandé que nos écoles soient rouvertes, avec pour objectif d'accueillir chaque année 600 stagiaires provenant des pays d'Afrique d'ici à 2030. Cette proposition suscite une forte adhésion de la part de nos partenaires.

Enfin, il est essentiel de réfléchir au capacitaire, aux équipements et à l'armement. Notre base industrielle et technologique de défense (BITD), avec toutes ses qualités reconnues, a pris de bonnes habitudes en matière d'exportation d'armes avec de grands contrats vers de grands pays, ce qui est une bonne chose.

Toutefois, il est indéniable que les armées des pays partenaires réalisent également d'importants efforts budgétaires pour monter en puissance. L'armée sénégalaise, l'armée ivoirienne, par exemple, n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles étaient voilà dix ou quinze ans. Or leurs besoins en équipement et en capacités sont toujours présents. Et nos industriels ont parfois pu décourager certaines armées de pays amis, jugeant les contrats trop peu importants. La nature ayant horreur du vide, ce sont nos concurrents qui ont pris la place…

Il y a une réflexion clef à mener avec la direction générale de l'armement (DGA), avec la BITD et avec le monde bancaire, notamment la Banque publique d'investissement (BPI), afin de trouver des solutions pour tous ces pays et leur permettre de continuer à monter en puissance. Nous devons être présents pour les aider dans leurs efforts, ce qui passe également par les équipements.

Un autre point que nous devrons aborder lors des discussions sur le projet de loi de programmation militaire est la nécessité de renforcer notre réseau d'attachés de défense. La ministre a évoqué le renforcement du réseau diplomatique, mais son propos doit s'appliquer aussi aux attachés de défense et aux attachés d'armement. Savez-vous qu'aucune ambassade en Afrique ne dispose actuellement d'un attaché d'armement de la DGA ? C'est évidemment un non-sens.

Nous devons accroître aussi nos capacités expéditionnaires. Nous l'avons vu avec l'opération Sagittaire, notamment lors de l'évacuation de Khartoum, mais aussi dans d'autres opérations. Cela soulève la question de la cohérence et de la masse. Avoir un grand nombre d'A400M, c'est bien, mais encore faut-il qu'ils soient et opérationnels et dotés d'une interopérabilité avec les forces spéciales. Nous avons de nouvelles perspectives de contrats opérationnels en matière expéditionnaire à l'avenir, ce qui nous permettra d'être beaucoup plus agiles dans notre approche.

La question du renseignement, que je n'aborderai pas ici, car elle a été traitée au sein de la délégation parlementaire au renseignement (DPR), est évidemment un sujet clef, notamment dans la lutte contre le terrorisme.

Parmi les axes d'effort, j'ai beaucoup parlé des pays francophones, car c'était la directive qui m'avait été donnée pour éclairer le Sénat sur la manœuvre en cours concernant les bases. J'ai donc fait ce choix éditorial, si je puis dire, pour vous éclairer complètement sur ce sujet. Il est clair que les questions de sécurité et de défense concernent également à l'Afrique lusophone et anglophone, où nombre d'États sont aussi confrontés à la lutte contre le terrorisme.

La situation du Mozambique, par exemple, nous intéresse directement en raison de notre proximité géographique. Il y a également l'Angola, où le Président de la République s'est rendu récemment. Je ne vais pas citer tous les pays concernés.

Dans certains d'entre eux, nous n'avons pas de forces, mais des perspectives de renouvellement ou de renforcement des accords de défense, ainsi que des perspectives en matière de capacité.

Je tiens à rappeler à la Haute Assemblée que nous avons signé un contrat pour une offre satellitaire avec l'Angola en matière de renseignement. Cela peut sembler peu intuitif de prime abord, mais cet accord montre bien que si nous sommes compétitifs, nous sommes également capables d'aider nos partenaires sur de nouveaux segments technologiques.

Enfin, je souligne que l'esprit de Takuba demeure parmi nos partenaires européens. Parfois, les questions relatives à l'Europe de la défense méritent d'être traitées avec prudence, en dehors de l'Otan et des cercles d'intervention classiques. Grâce aux compétences de l'armée française, nous avons réussi à entraîner de nombreux partenaires européens dans des opérations expéditionnaires, et de nombreux pays européens ont également compris l'intérêt d'aider les pays africains dans leur lutte contre le terrorisme. Il est important que nous puissions maintenir vivant cet esprit de Takuba, car il constitue une véritable avancée.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, au cours des soixante dernières années, la relation que nous entretenons avec les pays africains a rythmé comme nulle autre la vie de notre pays, de sa diplomatie, de sa coopération, de ses armées. Elle est le reflet d'une longue histoire commune, qui porte ses indéniables parts d'ombre, auxquelles il faut savoir se confronter, mais qui fut aussi brillante d'engagements sincères, d'amitiés profondes et de réalisations admirables.

Cette relation si singulière, chaque Président de la République a voulu lui imprimer sa marque, lui donner un nouvel élan, une nouvelle perspective ou une nouvelle méthode. L'actuel chef de l'État ne fait pas exception à cette règle, lui qui ambitionnait en 2017 à Ouagadougou d'écrire une « nouvelle relation d'amitié » avec le continent africain. Et pourtant, nous voilà en 2023 confrontés à cette question qui s'impose chaque jour avec davantage de force : la France et l'Afrique partagent un passé, mais partagent-elles encore un avenir ?

Le cœur, presque autant que la raison, m'incite à y répondre sans ambages par l'affirmative. Mais le fait même de formuler cette interrogation impose de procéder à une évaluation lucide et sans concession de la situation.

Vous l'avez rappelé, la France reste sur le continent africain un acteur clef dans un grand nombre de domaines. Mais depuis vingt ans, sa présence et son influence s'y font de plus en plus relatives. Dans ce laps de temps, ses parts de marché ont fondu de moitié. Depuis 2007, la Chine l'a remplacée comme premier exportateur vers le continent africain. Depuis 2017, elle a perdu son statut de premier fournisseur européen au profit de l'Allemagne. Et depuis l'année dernière, elle n'est même plus le premier partenaire commercial d'aucun des pays du Maghreb.

Les épisodes de tension se sont multipliés en Afrique subsaharienne, mais aussi en Afrique du Nord, où le principal résultat du rapprochement tenté avec l'Algérie est pour l'heure une prise de distance de notre allié marocain.

Le rayonnement de la culture française s'estompe également. En 2018, 59 % des300 millions de locuteurs français dans le monde étaient africains.

Pourtant, des pays francophones comme le Rwanda, le Togo ou le Gabon ont fait le choix de rejoindre le Commonwealth voire, pour certains, d'adopter l'anglais comme langue officielle ou comme langue d'enseignement. Le Maroc et l'Algérie envisageraient de s'engager sur une voie similaire.

En effet !