Madame, messieurs, vous êtes aujourd'hui entendus par la commission d'enquête sur la réalité du détournement du crédit d'impôt recherche (CIR) de son objet et de ses incidences sur la situation de l'emploi et de la recherche dans notre pays. La procédure officielle veut que l'on prête serment, mais je vous épargnerai cette prestation s'agissant d'une table ronde constituée d'observateurs.

Nous souhaiterions, dans un premier temps, vous entendre sur la fiabilité des études qui ont été publiées, et connaître votre sentiment à ce sujet puis, dans un second temps, savoir si c'est le dispositif le plus mobilisateur pour soutenir et développer la recherche.

La parole est à M. Benoît Mulkay, professeur d'économie à la faculté d'économie de l'université de Montpellier.

Je voudrais tout d'abord excuser mon collègue Jacques Mairesse, coauteur avec moi d'un ouvrage sur le CIR, avec qui je travaille depuis fort longtemps, et qui ne peut être présent parmi nous aujourd'hui, devant honorer des engagements pris de longue date en Italie qu'il ne pouvait déplacer.

Je voudrais tout d'abord aborder la nature de l'évaluation que nous avons réalisée début 2000 sur le CIR. Nous voulions essayer de déterminer si le CIR était efficace, en ce sens qu'il doit augmenter la recherche et développement des entreprises privées. C'est le seul objectif que nous cherchions à quantifier. Nous n'avons pas tenté de savoir si le CIR augmentait le nombre de chercheurs, améliorait l'innovation, la productivité, ou la croissance des entreprises. Nous en sommes restés à un objectif extrêmement primaire d'évaluation. Nous nous sommes placés dans le cadre des évaluations des politiques publiques, dont les données statistiques sont disponibles avec retard - quand on ne rencontre pas de problèmes du point de vue des administrations publiques qui doivent les fournir.

Avec Jacques Mairesse, nous avons publié une première étude en 2003, avant de produire deux rapports pour le compte du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Un article sur nos recherches est également paru dans une revue scientifique anglaise.

Nous partons d'un modèle structurel d'entreprise relativement standard que les économistes connaissent très bien. Nous calculons le coût de l'investissement - ici en recherche et développement - destiné à accroître le stock de connaissances technologiques d'une entreprise. On peut ainsi calculer l'effet des mesures fiscales sur la réduction du coût de la recherche du fait des subventions. On estime ensuite ce modèle pour connaître la réaction des entreprises aux variations de prix. C'est l'élément clé le plus important. On peut ensuite l'appliquer à différents types de mesures - CIR incrémental, en volume, avec ou sans seuil...

Pour simplifier les choses, pour un euro de CIR, les entreprises augmentent en moyenne leur recherche de 0,80 euro, avec un intervalle de confiance allant de 0,50 euro à 1,15 euro, mais uniquement pour les entreprises qui font déjà de la recherche. Notre méthodologie ne s'applique en effet pas aux entreprises qui commencent à en faire, qui sont certainement en assez grand nombre.

Dans le futur, forts des données que nous possédons depuis 2011, nous souhaiterions évaluer cette mesure ex post, en tenant compte des entreprises qui commencent à effectuer de la recherche.

D'autres études sont menées avec d'autres méthodes - méthodes d'appariement, de discontinuité, etc. - mais je n'en suis pas le rédacteur. J'ai un avis en tant que scientifique, qui est extrêmement technique, mais ces études confirment la nôtre, l'effet mis en évidence étant peut-être légèrement supérieur à ce que nous avons trouvé.

La parole est à M. Serfati, docteur en sciences économiques à l'Institut de recherches économiques et sociales (Ires).

J'ai effectué l'essentiel de ma carrière à l'université de Versailles Saint-Quentin, où j'ai dirigé un laboratoire durant quelques années. Mes recherches portent depuis très longtemps sur les politiques technologiques et la place des grands programmes de défense stratégiques, ainsi que sur la mondialisation et les interactions croissantes qu'elles provoquent entre les activités productives et les activités financières.

Je n'ai pas mené d'études sur le CIR lui-même, mais celui-ci semble être victime d'un succès très controversé : s'il est loué pour la forte montée des dépenses et des créances qui bénéficient aux entreprises, il n'amène pas de résultats saillants depuis 2008.

Je me suis livré à quelques comparaisons entre l'augmentation des dépenses de recherche et développement de la France et celles de l'Union européenne : elles sont quasiment identiques, mais la statistique étant la science du mensonge, comme le disait un grand ministre conservateur britannique au XIXe siècle, on trouve quelques modifications selon l'année de départ. La progression des dépenses de recherche et développement, en France, n'est toutefois pas significativement différente de celle de l'Union européenne à vingt-huit.

Trois points, que je ne développerai pas, m'ont particulièrement intéressé. En premier lieu, pour expliquer cette contradiction entre l'effort considérable demandé à la collectivité et les résultats de la recherche et développement, qui sont plutôt décevants, il faut revenir aux relations existant entre recherche et développement et innovation. On ne peut résumer l'innovation à un produit dont la recherche et développement serait l'intrant, le facteur de production initial.

Le premier intermédiaire dans la relation entre recherche et développement et innovation des entreprises se situe dans la structure des dépenses de recherche et développement publics, privés, militaires, civils. Ce système de recherche et développement entre dans ce qui est plus généralement appelé par les économistes de l'innovation un système national d'innovation, qui fait appel à d'autres critères, comme la qualité des relations entre les grands groupes et le tissu de PME, ou la qualité du système de formation universitaire et de recherche.

J'ai lu avec attention l'avis sur le budget de la Mission recherche et enseignement supérieur (MIRES) : le CIR représente 40 % des dépenses de la MIRES. Vous retrouverez ces chiffres dans la présentation écrite que je ferai dans les jours qui viennent à ce sujet. La France est dans une position extrêmement médiocre du point de vue du système de recherche publique. Elle occupe le dix-huitième rang des pays de l'OCDE pour les dépenses d'éducation et le dix-neuvième rang pour les dépenses de recherche et développement publics par rapport au PIB - ou l'inverse. Pour certaines, ces positions se sont détériorées depuis 2008.

Pour des capacités innovatrices à long terme, un système universitaire de recherche et développement publics est essentiel. Un arbitrage est aujourd'hui indispensable, compte tenu de la contrainte des finances publiques, des sommes croissantes affectées au CIR et de celles qui sont affectées à la recherche publique.

Il existe en second lieu, entre recherche et développement et innovation, un tissu industriel très dense. C'est un constat bien établi que la France manque cruellement d'entreprises de taille intermédiaire (ETI) et de PME. Si le dispositif du CIR, en soi, a une utilité, son recentrage sur les PME et les ETI me paraît urgent.

Le second point de mon intervention portera sur la place des grands groupes industriels, pas simplement parce qu'ils sont l'objet d'une controverse s'agissant des financements du CIR, mais plus généralement parce qu'il s'agit d'une question qui m'occupe depuis plusieurs dizaines d'années. La concentration très forte d'un certain nombre de groupes et de leur proximité avec les marchés d'État est là aussi établie.

Je livrerai dans mon intervention écrite des chiffres tirés soit de la Cour des comptes, soit du ministère, soit de mes propres travaux, qui montrent que cette concentration, loin d'avoir diminué, malgré le passage d'un financement dit « vertical » et « direct » à un financement plus « horizontal » et « indirect », s'est amplifiée ces dernières années.

Deux statistiques à ce sujet : quatre-vingt-seize grandes entreprises réalisent 34 % des dépenses de recherche et développement. Dans un ouvrage de la Documentation française paru en novembre 2014 sur l'industrie française de défense, j'ai pu établir que sept grands groupes de défense parmi ces quatre-vingt-seize grandes entreprises réalisent 22 % des dépenses de recherche et développement totales en France. C'est dire la concentration qui existe autour de certains grands groupes spécialisés.

Enfin, s'agissant de la question de l'emploi, sur laquelle je n'ai pas travaillé, je reprendrai à mon compte un certain nombre des réserves ou des interrogations émises sur l'augmentation des effectifs, à propos des remarques sur la requalification d'un certain nombre d'emplois. À ce propos, les organisations syndicales des finances publiques, dans un rapport remis au Sénat, en avril 2015, ont attiré l'attention sur la difficulté des contrôles et les questions soulevées par l'optimisation fiscale. Il y a là matière à réflexion : tous les rapports internationaux soulignent en effet que l'optimisation fiscale des entreprises n'a pas cessé depuis 2007 - c'est un euphémisme - et qu'elle repose largement sur la circulation des intangibles, dont la recherche et développement fait partie.

Il ne s'agit pas de chercher à pointer les responsabilités, mais il est clair que, comme toute exonération fiscale, le CIR peut être sujet à un certain nombre d'optimisations fiscales, qui se sont considérablement développées non seulement à partir des entreprises américaines, mais aussi à partir des grands groupes français.

Mme Sarah Guillou est économiste seniore au département innovation et concurrence de l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE).

Madame, vous avez la parole.

Je suis à l'intersection des travaux de Benoît Mulkay et de Claude Serfati, en ce sens que je n'ai pas procédé à une évaluation du CIR. Je connais en revanche très bien la comptabilité de la recherche et développement, ayant beaucoup travaillé sur ces bases de données.

J'ai également beaucoup travaillé sur les politiques industriels. Le coeur de la politique industrielle se situe souvent dans la politique d'innovation et de recherche et développement, qui prend le pas sur toute forme de politique industrielle.

L'évaluation est bien évidemment un objet fondamental qu'il faut poursuivre. Je comprends fort bien votre préoccupation, la réforme de 2008 ayant beaucoup modifié la place du CIR dans le dispositif de soutien à la recherche et développement en France. Ce changement a soulevé beaucoup de questions sur l'opportunité de cette dépense publique et fiscale.

Il est impératif de poursuivre l'évaluation et de faciliter la tâche des chercheurs dans ce domaine, où l'on manque de recul. Cette réforme a été mise en place en 2008, à un moment tendu sur le plan économique. C'est aussi une période critique pour les statistiques du fait des réformes de l'Insee relatives à la comptabilité de l'entreprise et aux nomenclatures. Face à ces difficultés d'évaluation, il nous faut encore quelques années pour accéder aux données pour évaluer l'impact de la réforme.

Un assez large consensus se dégage sur l'effet positif de l'additionalité, un euro de CIR étant investi par l'entreprise en recherche et développement. C'est ce qu'on appelle l'effet d'addition, qui peut légitimer la politique du CIR, dans la mesure où l'on fait l'hypothèse que le rendement social de la recherche et développement dépasse le rendement privé : ce que cela rapporte à la communauté est supérieur à ce que cela rapporte à l'entreprise. Il est en effet très difficile d'estimer ce rendement social. On pense que la recherche et développement crée des externalités positives qui profitent à l'ensemble de la société. C'est parce que le rendement social dépasse le rendement privé que tout euro dépensé en recherche et développement participe à l'accroissement du bien-être social.

C'est toute l'hypothèse sur laquelle repose la politique de soutien à la recherche et développement. Cette hypothèse forte pourrait être débattue : chacun croit au progrès technique, au moins à long terme. Si l'on croit également au rendement social, la politique du CIR peut apparaître légitime pour produire un effet d'addition.

Elle pourrait également conduire à ce que les entreprises dépensent plus que ce qu'on leur donne. Les estimations ne vont toutefois guère en ce sens. Quelques-unes montrent un effet de levier en fonction des catégories d'entreprises. Par ailleurs, certaines démontrent qu'il pourrait exister un effet d'éviction, la dépense pouvant être plus faible que le financement par le CIR. La question se pose alors fallait-il accorder le CIR aux entreprises ?

Il ne faut pas forcément répondre par la négative : même si elles dépensent moins que ce qu'elles ont reçu, peut-être auraient-elles dépensé encore moins si elles n'avaient rien reçu. On ne peut répondre à cette question. L'évaluation est donc difficile.

On sait que le montant consacré par l'industrie pharmaceutique aux dépenses de recherche diminue, alors que ce secteur bénéficie d'une part importante de la dépense fiscale que représente le CIR. On ne peut pour autant en conclure que cette industrie dilapide l'argent public, parce qu'elle aurait encore moins dépensé sans CIR.

Il faut donc poursuivre l'évaluation, rendre l'accès aux données plus aisées pour les chercheurs, car il n'est pas toujours facile de procéder à ces évaluations en toute neutralité scientifique, mais il convient de demeurer prudent quant aux conclusions de ces études, compte tenu du manque de recul et de la difficulté à savoir ce qui se serait passé en l'absence du CIR.

Il est surprenant de considérer qu'un nombre conséquent de pays ont adopté des systèmes proches de celui qui prévaut en France. Chacun recherche le meilleur dispositif possible.

Monsieur Serfati, vous avez considéré que les résultats étaient décevants. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ? En effet, l'opinion n'est généralement pas celle-ci. Les effets d'aubaine existent toujours, mais je n'ai pas ce sentiment.

Aujourd'hui, la répartition entre privé et public, qu'il revient aux pouvoirs publics de fixer, est de 60-40. C'est un problème politique, mais la dépense privée irrigue néanmoins le secteur public à hauteur, selon le ministre, à hauteur de 500 millions d'euros. Nous souhaiterions donc que de tels partenariats se développent, tant pour ce qui concerne les grandes institutions, comme le CNRS, que nos universités.

À Los Angeles, au salon des start-ups, la France se classe au deuxième ou troisième rang. On a le sentiment qu'il existe un problème de frontières entre recherche et développement et innovation, les mécanismes d'innovation n'étant pas encore suffisamment régulés.

La parole est à M. Bozio, directeur de l'Institut de politique publique à l'École d'économie de Paris, qui vient de nous rejoindre.

Je témoignerai surtout ici en tant que chercheur ayant participé à une évaluation de la réforme de 2008 du CIR avec une équipe de la Banque de France.

Nous avons essayé de mesurer l'impact du CIR sur l'objectif affiché du dispositif, qui était de susciter la recherche et développement et l'innovation.

Il est particulièrement difficile de faire une évaluation, la mise en place du CIR et la réforme de 2008 n'ayant pas cherché à favoriser son estimation ultérieure. On est donc obligé pour ce faire d'utiliser les moyens dont on dispose pour arriver à identifier l'impact causal du dispositif sur des mesures de CIR. Nous avons utilisé les bases du CIR du ministère de l'enseignement et de la recherche, que nous avons appariées avec les bases de la Banque de France et du ministère de l'éducation supérieure et de la recherche sur la recherche et développement. Notre objectif consistait à mesurer le volume de l'impact supplémentaire en recherche et développement d'après le nombre de brevets déposés par les entreprises ayant bénéficié du CIR.

La recherche est toujours en cours et nous disposons de deux types de résultats. Le premier porte sur un échantillon limité d'entreprises qui ont toujours été dans le dispositif du CIR, pour qui un euro de CIR produit 1,20 euro de recherche et développement. Cela permet de mesurer l'effet multiplicateur du CIR. Il s'agit là d'un effet de levier plutôt positif. Le même montant d'argent public investi aurait produit un euro de recherche et développement.

Cependant, si on élargit à l'ensemble des entreprises, y compris celles entrées dans le dispositif en 2008, un euro de CIR donne 0,80 euro de volume de recherche et développement supplémentaire.

Cette estimation de 0,80 euro est bien moins fiable que l'estimation de 1,20 euro, car elle mélange les entreprises entrées plus récemment dans le dispositif.

S'agit-il plutôt de petites entreprises ?

Non, il s'agit de petites comme de grosses entreprises.

Le résultat est assez ambigu : il est plutôt positif concernant un groupe d'entreprises peu représentatives des récipiendaires du CIR, et plutôt négatif si l'on choisit un groupe plus large.

La même méthodologie a été utilisée pour mesurer l'effet du CIR sur le nombre de brevets : nous ne sommes parvenus à en mesurer aucun - ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas.

Nous avons beaucoup d'interrogations à ce stade, mais nous avons compris que la question de l'évaluation est compliquée, ne serai-ce que du fait de sa temporalité.

Monsieur Bozio, pour que votre étude soit probante, il faut que les dépenses qui entrent dans le cadre d'une rémunération - disons-le ainsi - concernent bien la recherche et développement.

Par ailleurs, comment avez-vous procédé pour introduire dans votre étude les effets liés au CIR et aux autres dispositifs - BPIfrance, etc. ?

Monsieur Mulkay, de quelle façon avez-vous établi votre modèle ? On s'interroge sur la réforme de 2008. Or, vos études ont porté sur des recherches datant d'avant 2007 ; vous aviez alors conclu à l'efficacité du CIR. Entre temps, le Gouvernement a choisi une autre assiette. Que doit-on en penser ?

Vous évoquiez, madame, le rendement social : nous aimerions également nous faire une opinion du point de vue du développement de l'emploi. Vous avez dit que le secteur pharmaceutique est un des gros utilisateurs du CIR. Or, il n'est pas certain que ces entreprises accroissent le nombre de personnels dédiés à la recherche et développement. Certaines continuent à fermer des centres de recherche et, en parallèle, présentent cependant des dividendes assez importants.

Enfin, un volume de dépenses publiques aussi importantes est-il le meilleur moyen pour mobiliser le dispositif ? Personne n'est contre le fait que l'on stimule fortement la recherche privée, mais il faut que cela s'articule avec une recherche publique qui, comme l'a dit me semble-t-il M. Serfati, puisse jouer son rôle...

Comment contrôler les effets qui peuvent intervenir sur le volume de recherche et développement ? Rappelons, sans entrer dans les détails techniques, qu'il convient pour ce faire de comparer les entreprises bénéficiaires du CIR et les entreprises non bénéficiaires, à caractéristiques observables équivalentes.

On ne contrôle pas les récipiendaires des aides à l'innovation de BPIfrance. Cela changera peut-être lorsque les chercheurs pourront accéder directement aux données de cet organisme.

Comment mesure-t-on la recherche et développement ? Dans la quasi-totalité des études, on utilise l'enquête menée par le ministère de la recherche et la définition retenue pour le CIR, un peu plus large que les autres.

Certaines entreprises ont déclaré avoir fait de la recherche et développement sans que ce soit véritablement le cas. On s'interroge quand même à propos de certains secteurs !

Il est difficile de retrouver les mêmes valeurs, les mêmes définitions, les mêmes entreprises. Parfois, c'est le groupe qui déclare ; parfois, ce sont des filiales. Ce n'est pas l'entreprise qui répond à l'enquête sur la recherche et développement. L'enquête a été réalisée au niveau de la tête de groupe, parfois au niveau des filiales. C'est extrêmement complexe, d'autant que les entreprises changent de numéro d'identifiant. Sur 9 000 entreprises, environ 10 % changent d'identifiant sur vingt ans, la recherche continuant cependant à être menée par la même entité.

On ne peut résoudre pour l'instant certaines difficultés statistiques.

Avez-vous constaté une évolution avant 2008 et après ?

Je n'ai pas eu accès aux données fiscales destinées à calculer la valeur ajoutée et le chiffre d'affaires, voire l'emploi après 2008.

Dans les études économétriques, on calcule un paramètre profond, qui ne varie pas dans le temps. Il serait intéressant de pouvoir étudier sa variabilité mais, pour l'instant, on ne peut le faire. Nous n'avons pu montrer que ce paramètre avait varié après la réforme en volume de 2004, cette partie en volume représentant déjà 75 % du montant total du CIR.

Nous allons mener la même étude avec des données plus récentes afin d'étudier si les résultats ont changé ou non.

Par ailleurs, dans notre étude économétrique, nous neutralisons l'effet des autres variables, principalement la valeur ajoutée, la production de l'entreprise. Dans le calcul du coût du capital, nous avons aussi le taux d'intérêt, les variations de fiscalité, les subventions. Nous ne sommes pas parvenus à mettre en évidence leur effet via le coût de la recherche et développement.

De même, on n'a pu démontrer que les taux de profit, taux de marge ou contraintes financières que pourrait subir une entreprise ont des effets sur la recherche et développement.

La question des emplois de chercheurs n'est pas encore évaluée. Substitue-t-on des emplois qualifiés à des emplois non qualifiés ? Cette question interfère avec le nouveau dispositif du CICE, qui tend à favoriser l'emploi qualifié. Cela se traduit-il par des augmentations de salaire afin d'attirer le personnel qualifié, en situation de rareté ? Nous avons à ce sujet un projet portant sur la distribution des salaires et la qualification dans les entreprises.

S'agissant de l'industrie pharmaceutique, il faut reconnaître que le contexte de ce secteur est en ce moment particulier. Il n'y a pas qu'en France que les entreprises du secteur pharmaceutique débauchent et diminuent leurs dépenses de recherche et développement. Les brevets des plus grosses d'entre elles arrivent en fin de vie et vont tomber dans le domaine public. Elles font face à des baisses de revenus qui les conduisent à ralentir leurs dépenses en recherche et développement, à externaliser la recherche fondamentale et à se concentrer sur le développement. Leurs dépenses propres de recherche et développement baissent donc du fait de l'externalisation.

Éligible au CIR, la dépense externalisée est plus faible, ce qui expliquerait que la dépense déclarée au titre du CIR de ce secteur diminue. C'est une situation que l'on connaît également en dehors de la France. Sanofi Aventis n'est pas la seule entreprise à diminuer le nombre de ses chercheurs et ses dépenses en recherche et développement. Il faut donc relativiser, compte tenu de ce qui se passe dans ce secteur.

Je ne suis pas convaincu que le CIR n'ait pas amené des créations scientifiques dans les entreprises. C'est même l'inverse ! Peut-être n'y en a-t-il pas assez, mais c'est sûrement le meilleur vecteur qui a permis que des doctorants entrent dans les entreprises.

Les contrôles ne sont pas aussi superficiels qu'on le dit. On a auditionné toutes les grandes directions de Bercy pour essayer de comprendre. La difficulté du périmètre de la recherche, c'est qu'un scientifique doit donner son avis, l'administration étant obligée de le suivre. Or, on n'a pas suffisamment d'experts ; ceux-ci ont par ailleurs déjà leur point de vue, ce qui soulève parfois certains conflits.

Je connais un nombre important d'entreprises qui n'étaient pas confrontées au CIR et qui y ont été incitées par la réforme de 2008, ce que tout le monde comprend. Beaucoup d'entreprises se félicitent de la façon d'organiser les travaux, subséquents à la nature même du chercheur.

Sur des plateaux universitaires comme le mien, on assiste à des échanges très intéressants entre les entreprises et les laboratoires des universités, fussent-elles locales et en banlieue.

Je voudrais aborder le sujet de l'impact du CIR sur le PIB à court, moyen et long termes.

Le CIR représente un coût de l'ordre de 0,15 % de PIB mais génère des dépenses de recherche supplémentaires difficiles à évaluer, ainsi que du PIB supplémentaire. Au bout de combien d'années le coût du PIB pour l'État est-il épongé par un PIB supplémentaire ? Quelles sont les conclusions des études qui ont dû être menées à ce sujet ?

Il existe toute une série d'étapes pour arriver au PIB. En premier lieu, le CIR a-t-il un impact sur la recherche et développement ? Je vous ai dit tout à l'heure qu'il existait une certaine incertitude sur son effet direct...

En second lieu, il est tout à fait possible que la recherche et développement marginale n'ait pas la même efficacité en termes d'innovation et d'impact sur la croissance que les montants investis dans la recherche et développement. Il est donc très difficile de connaître l'impact du CIR sur le PIB.

On connaît aujourd'hui le rôle moteur de l'innovation en matière de croissance à moyen et long termes. Si un dispositif a un impact direct sur l'innovation, on peut être relativement convaincu qu'il aura un impact sur le BIP... Cela pourrait-il être le cas du dispositif tel qu'il existe aujourd'hui ou tel qu'il pourrait être ?

Je suis tout à fait d'accord pour ce qui est des enchaînements. La question qui se pose pour les économies française et européenne est principalement de savoir comment augmenter le taux de croissance potentielle du PIB, au-delà des fluctuations à court terme des politiques restrictives que l'on peut mener quelques années.

Le rôle de l'innovation est très important en la matière, ainsi que le passage d'une recherche fondamentale à une recherche appliquée au développement et à la production des entreprises. Il se peut que l'on puisse faire de la recherche en interne en laissant la production à l'étranger. Les entreprises nationales continuent à faire des bénéfices en interne. Sur le plan social et sur le plan de l'emploi, les choses peuvent être différentes.

C'est une question extrêmement difficile à traiter ; en tant que chercheur, je ne me lance pas dans ce genre d'estimation, bien trop complexe et incertaine. La seule chose que l'on sait, c'est que l'effet d'une modification du CIR, du coût de la recherche et développement ou des relations qui y sont liées est extrêmement long. Il s'agit d'un phénomène très inertiel. Il ne faut pas s'attendre à des effets dans l'année qui suit. D'après nos estimations, la moitié de l'effet total devrait être atteint au bout de six à huit ans. On n'est pas encore au bout.

La déception dont je faisais part tout à l'heure ne portait pas uniquement sur le CIR, mais également sur l'impact sur l'innovation : tous les indicateurs montrent que les entreprises françaises n'arrivent pas à progresser sur le plan de la compétitivité innovatrice - hors prix, comme le disent certains - pas même par rapport à leurs homologues ou concurrentes européennes.

C'est sur ce point que je voulais intervenir ; le débat qui a eu lieu démontre que l'évaluation du CIR, d'une certaine manière - même si ce n'est pas l'objet d'une commission parlementaire - ne peut échapper à la question de ses effets sur l'économie en général, que ce soit sur l'innovation, l'emploi, etc.

Malgré tout, j'ai lu en différents endroits que la faible progression des dépenses de recherche et développement constitue en fait une formidable explosion des dépenses de recherche et développement si l'on prend la structure du PIB et la place de l'industrie telle qu'elles existaient il y a quinze ans. J'inverserai plutôt l'argument : les causes de la désindustrialisation, qui viennent d'être plus ou moins nuancées, mais qui sont cependant réelles, sont multiples, mais la perte de compétitivité de l'industrie tient, au moins en partie, à cette faible ou insuffisante compétitivité hors prix.

Pour moi - et j'ai essayé de le démontrer dans un travail avec ma collègue Catherine Sauviat - c'est sur la compétitivité hors prix, en particulier l'innovation, que se fait la différence.

La désindustrialisation est, d'une certaine manière, la conséquence de l'effort insuffisant d'innovation, et voilà qu'aujourd'hui on reconstruit à l'inverse une situation fictive où l'on imagine que l'industrie française occupe la même place en 2015 qu'en 2000. On nous dit qu'à structure égale, les entreprises françaises sont formidablement intensives en recherche et développement. Je pense qu'on inverse encore une fois l'effet et la cause : la désindustrialisation est une conséquence de l'insuffisance d'innovation, et non la cause de cette progression simulée des dépenses de recherche et développement.

Je ne me prononcerai pas sur la question de l'emploi. Je pense que les études de cas sont indéniables, ainsi que les observations sur le terrain. Je voulais poser le problème général soulevé par un certain nombre d'études et qui, selon moi, mérite d'être abordé, d'autant que, ainsi que vous l'avez souligné, monsieur le président, la définition et la qualification des dépenses de recherche et développement par rapport aux dépenses d'innovation est un sujet difficile. Ce n'est pas seulement une question de fraude ou d'optimisation fiscale, mais dans la nature même de la recherche et développement qu'il existe une ambiguïté.

Nous sommes d'accord !

Les outils de Frascati sont utiles, mais notoirement insuffisants. Pour avoir travaillé sur cette question pour la Commission européenne, je peux dire que c'est une bouteille à l'encre. Il me souvient que les mêmes constats avaient été faits pour l'industrie pharmaceutique, un certain nombre d'entreprises classant en recherche et développement des dépenses n'ayant manifestement rien à voir avec ce domaine. Je crois que des rapports parlementaires l'ont récemment assez brillamment illustré.

On doit être prudent en ne pas « fétichiser » la recherche et développement et le CIR. Un dispositif d'aide est évidemment indispensable, mais il faut bien être conscient que la recherche et développement ne peut être invoqué comme un mot miracle qui interdirait tout débat, parce que discuter de cette question mettrait les entreprises en péril. Ce n'est pas ce qui a été dit ici, mais je pense qu'une investigation sur la question de la recherche et développement et de ses rapports avec l'innovation demeure essentielle.

Ces réponses me déçoivent quelque peu.

L'impact du CIR sur les dépenses de recherche et développement serait en moyenne de 1,3, et l'on serait incapable de mesurer l'impact du CIR sur le PIB ! Ce qui nous intéresse, in fine, c'est le PIB ! Crée-t-on davantage de richesses ? Le CIR, dépense fiscale, contribue à aggraver le déficit public. Celui-ci est-il comblé au bout d'un certain nombre d'années par la création de richesses et de rentrées fiscales que génère le CIR ? Vous me dites que vous n'êtes pas capables de l'étudier et, par conséquent, de l'évaluer. Ai-je ou non bien compris ?

Nous sommes persuadés que vous êtes les seuls à pouvoir répondre. C'est pourquoi nous désirions organiser une table ronde avec des économistes.

On peut élaborer un certain nombre d'hypothèses standards sur l'enchaînement entre l'innovation et la croissance, et vous fournir des réponses selon des différentes mesures de l'impact du CIR sur la recherche et développement, mais le point important reste pour nous la première mesure.

D'une certaine façon, nous sommes relativement convaincus de l'effet que le CIR aura sur le PIB, mais la mesure du PIB est plus importante que le fait de fournir un chiffre en fonction du PIB. Cela ne vous apportera pas plus d'informations. Le point essentiel réside dans l'enchaînement entre le CIR et la recherche et développement supplémentaire.

On fait l'hypothèse que la dépense de recherche et développement offre un rendement social, qui se traduit par une augmentation du bien-être que l'on peut retrouver dans la croissance du PIB. Il existe par ailleurs une croyance dans le progrès technique. Ce sont des effets de long terme. On ne mesure pas exactement l'impact que cela peut avoir sur le PIB parce que cela prend du temps.

Il en va de même de la compétitivité hors prix, que l'on suppose déterminante pour la bonne santé de nos exportations. Or, on sait que la compétitivité hors prix repose sur la dépense en recherche et développement et l'innovation. Un certain nombre d'hypothèses implicites laissent entendre que toute augmentation de la dépense de recherche et développement aura un effet sur la croissance.

Quant à la mesure précise de l'impact sur le PIB, le temps qui s'écoule entre la réforme elle-même et le moment où celle-ci aura un effet sur la croissance peut être très long. On a donc là un problème de statistiques et de recul. Cela étant, il existe une étude du Trésor qui fournit un chiffre impressionnant.

C'est bien pourquoi je vous interroge ! Que pensez-vous de cette étude du trésor ?

Elle repose sur les hypothèses dont a parlé Antoine Bozio et qu'a également présentées Benoît Mulkay, qui portent sur l'impact de la recherche et développement sur l'innovation, la productivité des entreprises et la croissance du PIB.

Un certain nombre d'enchaînements logiques nous conduisent donc à penser qu'il y aura un impact sur la croissance. L'impact mesuré par le Trésor, sur une durée de sept à dix ans je pense, est de 4,5 points pour un euro dépensé, ce qui est énorme.

C'est une question à laquelle il est implicitement répondu, mais la mesure exacte demeure difficile.

Cela rejoint le dossier du calcul même du PIB. Beaucoup d'auteurs affirment aujourd'hui qu'il n'existe pas que des chiffres stricto sensu. Vous le dites fort bien : les notions d'avancée sociale, de bonheur devraient être mieux chiffrées dans le PIB. C'est une discussion en cours, qui n'est pas sans intérêt. Certains auteurs vont assez loin, mais le dossier est pendant devant les assemblées.

Le bonheur est une idée neuve !

Il existe des modèles qui font le lien entre la recherche et développement et la productivité. Je crois qu'il existe près de deux cents articles qui étudient ce genre de situations de la même façon.

En premier lieu, le CIR a-t-il un impact sur la recherche et développement ? La réponse est visiblement positive. Quel est-il ? C'est une autre question...

En second lieu, la recherche et développement a-t-elle un impact sur l'innovation ? La réponse est également positive. Le chiffrage est quant à lui plus compliqué.

L'innovation a également un impact global sur la productivité. Le problème est de pouvoir quantifier. La productivité n'est pas tout : on peut gagner en productivité en ayant moins de travail - ou moins d'inputs - ce qui peut être problématique pour une société. Tout dépend ensuite des pays, des périodes, des méthodologies statistiques utilisées. Il existe donc une incertitude.

Pour en revenir à l'étude du Trésor, je suis extrêmement sceptique quant à ces calculs, qui relèvent plus selon moi de la règle de trois que d'une étude statistique. Peut-on réaliser des extrapolations aussi automatiques sans tenir compte du comportement des entreprises, des agents économiques, des consommateurs et de l'État ?

Iriez-vous jusqu'à dire que l'étude du Trésor de 2009 avait pour objet de « vendre » politiquement la réforme du CIR, et de justifier le bien-fonds de ces dispositifs ?

N'est-ce pas une question de multiplicateur ? Une étude réalisée au Sénat, avec l'aide de l'École centrale, faisait état d'un multiplicateur d'investissement qui n'isolait pas la question de la recherche et développement...

Nous ne connaissons pas cette étude...

Cela signifie que la recherche et développement reste un élément assez peu multiplicateur par rapport au PIB.

Il existe en effet un multiplicateur d'investissement. Ce n'est forcément pas le même. Si l'investissement concerne quasiment toutes les entreprises, ce n'est pas le cas de la dépense de recherche et développement, qui touche environ 15 000 entreprises. L'investissement concerne quant à lui presque les trois millions d'entreprises. Les masses et les enjeux ne sont pas les mêmes. La dépense de recherche et développement représente 29 milliards d'euros. Ce n'est pas vraiment de l'investissement. On ne peut donc pas utiliser le multiplicateur d'investissement pour la dépense en recherche et développement...

On a besoin d'une plus grande rationalité... La question des conditions d'évaluation se pose donc.

Le ministre nous a indiqué que les chiffres de la recherche et développement étaient de l'ordre de 27 milliards d'euros. Par rapport au budget du pays, à son PIB et à son endettement, cela reste relativement modeste, mais cela a un effet multiplicateur dont parle mon collègue.

Le volume est tout petit, mais l'effet sur la productivité des entreprises peut être néanmoins puissant.

Ceci étant, je rejoins Mme la rapporteure, en ce sens que ce multiplicateur d'investissement n'est pas le même que le multiplicateur de dépenses de recherche et développement. Il peut être plus faible ou plus élevé, mais ce n'est pas le même.

De votre point de vue, la formule du CIR est-elle la meilleure pour mobiliser l'aide à la recherche développement privée ? Quelles sont selon vous les conditions de son articulation avec la recherche publique ?

Dans quelle mesure pensez-vous que la question de l'évaluation pourrait être institutionnalisée ? Faut-il prévoir des notions d'indépendance, de pluralité ?

On a un problème d'antériorité : le CIR a été mis en place depuis plus longtemps que le CICE. L'évaluation du CICE reste difficile. On manque beaucoup de recul. Les premières données seront disponibles en juin de cette année pour 2013. Les premières évaluations pourront commencer dans le second semestre de 2015. Il faut du temps et ce n'est pas forcément celui des décideurs publics, qui voudraient avoir une idée plus précise de l'impact de ces mesures.

On a aussi avec le CICE un problème de temporalité de l'évaluation, qui est le même que pour le CIR.

Par ailleurs, quasiment toutes les entreprises qui font de la recherche et développement sont éligibles au CIR, et toutes les entreprises qui paient l'impôt sur les sociétés sont quasiment éligibles au CICE. On aura donc là aussi des difficultés d'évaluation.

J'ai omis de rappeler que l'Ires est un organisme de recherche au service des organisations syndicales représentatives des travailleurs, dont les ressources budgétaires sont constituées à la fois par la dotation budgétaire du Commissariat général à la prospective et par ses études propres.

L'Ires participe à l'étude du Commissariat général à la prospective sur l'évaluation du CICE. Je ne suis pas directement impliqué dans cette étude, mais je pense que la question des chevauchements entre le CIR et le CIC mériterait d'être étudiée de plus près. Je sais qu'elle n'a pas échappé à votre institution, mais il me semble qu'il serait bon de regarder si les entreprises peuvent émarger, pour les mêmes personnels, au CICE et au CIR.

J'en profite pour revenir sur la question du CIR. Je l'ai dit en introduction, le CIR est une composante d'un dispositif plus large, et relève d'un budget général aujourd'hui contraint. Sa validité doit donc être mesurée à l'aune de sa place dans le budget général et de sa contribution à l'équilibre des finances publiques, en même temps que par rapport à son efficacité propre s'agissant des différentes questions traitées dans la première partie de la discussion.

Je le répète, compte tenu du cadre général dans lequel évoluent les finances publiques, des interrogations qui se posent à propos d'un certain nombre de groupes et du fait qu'ils bénéficient déjà de financements directs à plus de 92 %, il me semble que le recentrage du CIR sur les entreprises constituant en France le tissu novateur - PME et ETI - est d'une urgente nécessité.

Je ne voudrais pas en rajouter à propos des relations entre les grands groupes et leurs sous-traitants, mais certains ont une fâcheuse tendance à acquérir des entreprises de haute technologie en forte croissance. C'est à la fois positif, parce que cela constitue pour ces entreprises un levier de croissance, mais cela peut être discuté, les stratégies des grands groupes industriels n'étant pas uniquement marquées par la recherche de performances technologiques, mais aussi par des stratégies de performances financières.

Le statut des entreprises de haute technologie devrait être surveillé de près. C'est une justification de plus au fait que le ciblage du CIR sur les ETI et les PME devrait être renforcé.

C'est presque une déclaration solennelle ! Je ne suis pas un grand spécialiste du CICE, ni un inconditionnel, mais les chevauchements doivent être relativement limités, les chercheurs ayant généralement des salaires supérieurs à 2 500 euros.

Je parlais des techniciens et des administratifs.

Ils sont minoritaires dans le cadre des études.

Quant à votre déclaration générale, je crois tout comme vous que le problème de la réindustrialisation du pays constitue un vrai sujet.

Je pense que le ministre qui défend actuellement le dossier au Sénat a eu une phrase historique courageuse en précisant que pour revoir la réindustrialisation du pays, il fallait reconsidérer tout notre capitalisme ! Je pense qu'il a raison : la recherche et développement est un des éléments, mais le point majeur réside dans l'incapacité des grosses unités françaises à investir. Leurs marges sont les plus faibles d'Europe, pour toutes les raisons que vous connaissez. Faute de fonds de pension, la plupart des investissements des PME et PMI se font par l'intermédiaire de prêts bancaires. Il n'existe pas de capitalisme familial à la demande. On a un vrai problème de financement de notre économie.

Nous avons eu un débat intéressant à l'occasion de la discussion sur l'épargne salariale, dont nous pensons tous qu'il faut la développer pour assurer les fonds propres. Il est vrai que les entreprises les plus innovantes sont les proies naturelles des grands groupes, qui ne s'en cachent même pas, considérant que les petites entreprises font partie de notre écosystème. On comprend que les petites unités sont plus flexibles et à même de se lancer dans des recherches qui peuvent les intéresser.

Total, qui est toujours en haut du CAC 40, et dont on parle beaucoup, reçoit 71 millions d'euros au titre de la recherche et développement. Renault, quant à lui, perçoit 140 millions d'euros. Peu d'entreprises sont au-delà des 100 millions d'euros, et donc des 5 %.

Je ne pense pas que le problème vienne des grands groupes, qui ont parfaitement compris qu'ils avaient besoin d'un vivier de PME autour d'eux. Ils travaillent régulièrement en partenariat. C'est donc selon moi un faux problème - mais ce n'est là que mon avis.

Monsieur Bozio, avez-vous des suggestions ?

Un bref rappel historique tout d'abord.

Le CIR a d'abord été calculé en fonction de l'accroissement de recherche et développement. Les entreprises dont le taux était positif bénéficiaient d'un montant de crédit proportionnel. On est ensuite passé à un système mixte, où une partie dépendait du montant de recherche et développement et une autre de l'accroissement année après année.

Puis la réforme de 2008 a consacré l'avènement d'une formule uniquement en volume, ce qui explique pourquoi les grandes entreprises ont tendance à empocher une grande partie du CIR sans pour autant augmenter marginalement leur niveau de recherche et développement.

Cette dernière formule est beaucoup plus simple. Cela explique en grande partie pourquoi de nombreuses entreprises sont entrées dans le dispositif.

La réflexion doit donc porter sur la manière de recadrer la formule du CIR, pour faire en sorte de la faire dépendre du volume, mais pas forcément de la façon dont le système fonctionne actuellement, en utilisant une forte subvention jusqu'à un niveau élevé en volume, puis un plafond qui diminue ensuite. On pourrait trouver une formule en volume plus importante pour les plus petites entreprises, proportionnelle au montant de recherche et développement.

Il ne me semble pas souhaitable de revenir, comme avant 2008, à un système de gain marginal, compliqué et peu efficace à mon sens, mais on peut modifier la formule de calcul, et subordonner le CIR au volume de recherche et développement.

Je pense que le plus important est de conserver une incitation en faveur des grandes entreprises. On peut fort bien calibrer la formule, sans pour autant revenir à la situation antérieure à 2008, particulièrement compliquée dans sa mise en oeuvre.

Monsieur Bozio, considérez-vous que les données sur lesquelles vous avez travaillé retracent fidèlement les dépenses de recherche et développement des entreprises ? Certaines données contenues dans la base de gestion du CIR (GECIR) ont-elles exagéré les dépenses de recherche et développement des entreprises ?

Monsieur Serfati, vous êtes spécialiste des industries de défense, qui absorbent une part importante du PIB. Qu'avez-vous pu observer à propos de la recherche et développement dans ce secteur ?

Enfin, pouvez-vous actualiser nos connaissances concernant les taux de marge dont disposent les entreprises en rapport avec le rapport Cotis ? Confirmez-vous le taux de 45 % ?

Nous avons essayé de détecter dans la base GECIR des dépenses n'ayant pas lieu d'y figurer au titre de la recherche et développement. Nous ne sommes pas parvenus à mettre de tels faits en évidence, au-delà de l'anecdote.

Comme on l'a dit, on dispose également de l'enquête du ministère de la recherche. On peut comparer les bases, mais nous n'avons pu détecter des dépenses qui ne relèveraient pas objectivement de la recherche et développement - ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas.

C'est difficile à délimiter.

Les études statistiques que nous menons ne permettent pas de détecter les problèmes de fraude à partir des déclarations. Tout juste peut-on parfois expliquer certaines divergences du fait de la structure de l'entreprise. Pour améliorer la fiabilité des éléments, il conviendrait de retenir la même définition pour l'enquête du ministère de la recherche et pour la base GECIR, mais les statisticiens objecteront que cela risque de détruire la qualité de l'enquête, certaines entreprises pouvant ne pas répondre.

S'agissant des acteurs de la défense, sept grands contractants réalisent 22 % des dépenses de recherche et développement. Ces dépenses ne sont pas seulement financées par les formules gouvernementales, mais également par l'autofinancement des entreprises. Proportionnellement, la part de celui-ci, dans les grands groupes concernés, est toutefois plutôt inférieure à la moyenne. C'est ce qui explique la position importante de ces sept acteurs dans le dispositif de la recherche et développement en France.

En second lieu, la Commission européenne, dans les années 1990, afin d'aborder les questions de défense par le biais des technologies duales, avait commandité un certain nombre d'études à des universitaires dont je faisais partie. Une des composants de la discussion portait sur la nature de la recherche et développement militaire. On constatait à l'époque que les frontières de la recherche et développement, qui font d'ailleurs l'objet d'une section spéciale dans le manuel de Frascati réactualisé, étaient extrêmement difficiles à définir. C'est principalement au niveau de la phase aval du développement expérimental que la confusion avec les centres d'essais eux-mêmes était possible.

De manière générale, la définition de la recherche et développement est difficile. Il faut donc bien y réfléchir. De ce point de vue, l'Annexe n° 17 du rapport de la Cour des comptes de 2013 sur les conditions dans lesquelles les entreprises sont autorisées à déduire la recherche et développement sous conditions défie l'entendement !

Quel est l'impact de la recherche et développement de défense sur le système d'innovation national et sur la compétitivité ? Je ne m'aventurerai pas sur ce sujet, même si j'ai écrit abondamment à ce propos, car c'est un débat en lui-même. Les industries de défense sont des industries systémiques et très fortement intégrées. Il existe ainsi des écosystèmes dont chacun se félicite à Toulouse, en Bretagne ou en PACA. La solidarité des fournisseurs de rang un et même parfois de rang deux y est très importante. Il ne fait donc aucun doute que la recherche et développement de défense structure des écosystèmes dans les régions et dans les industries issues directement du milieu de la défense, ou qui en sont proches, comme l'aéronautique civile.

Autre thème que je n'aborde pas, mais que je veux mentionner, celui de l'impact dans la diffusion intersectorielle - hors aéronautique, espace ou construction navale - de la recherche et développement militaire. Malgré quarante ans de débats, la question de l'organisation des écosystèmes de défense n'est toujours pas tranchée. Toutefois ces programmes ont des effets de diffusion intersectorielle et au niveau de l'économie nationale moindres que ceux produits par les financements de R§D civiles.

L'État passe des conventions de recherche avec les grands groupes qui traitent de la défense ; il finance donc très souvent directement la recherche et développement. N'existe pas un cumul lorsque le groupe est éligible au CIR ?

Selon l'ouvrage publié par la documentation française, les sommes perçues par les quatre groupes qui perçoivent le CIR atteignent plusieurs centaines de millions, cela ne fait aucun doute.

Par ailleurs, en principe, les phases de recherche et développement sont bien distinctes des phases de production ou d'industrialisation dans les lignes budgétaires. Cela ne devrait donc pas donner lieu aux confusions que vous craignez.

Toutefois, les réformes successives de la DGA ou des grands programmes semblent avoir affaibli les autorités publiques s'agissant du processus de conduite des programmes, laissé un peu plus la main aux grands donneurs d'ordre et peut-être favorisé une plus grande confusion entre développement et production. Ce sont surtout les représentants de la DGA qui s'en plaignent. Peut-être sont-ils, ajoutent certains, juges et partie.

Normalement, les autres aides sont déduites de l'assiette du CIR. Tout dépend : si la convention de recherche est considérée ou non comme une aide à la recherche et développement pour l'entreprise, elle devra être déduite de l'assiette déclarée pour être éligible au CIR. Il ne doit donc pas y avoir de double compte.

Il en va de même des avances remboursables, mais les remboursements entrent comme une dépense l'année du remboursement. C'est donc assez complexe.

Dans les études que nous avons menées, nous avons essayé de vérifier s'il existait un effet de taille d'entreprise sur l'efficacité du CIR. Malheureusement, nous n'avons trouvé aucune différence statistiquement significative, même si, pour les entreprises au-dessus de deux mille salariés, l'effet était un peu supérieur.

Avez-vous quelques suggestions à formuler ?

Le fait que beaucoup de pays aient adopté le CIR tient à ce qu'il s'agit d'un instrument transversal qui s'adresse à toutes les entreprises qui font de la recherche et développement, ce qui n'oblige pas les gouvernements à choisir les leaders technologiques qui doivent bénéficier de l'aide. C'est une des raisons pour lesquelles le crédit d'impôt a été adopté, étant totalement en conformité avec la pensée dominante du moment en politique industrielle : disposer d'une politique horizontal qui ne s'adresse à aucun secteur en particulier.

Il faut toutefois s'interroger sur le fait que cette transversalité n'est que théorique, les intensités technologies étant très différentes selon les secteurs. Certains investissent en effet beaucoup en recherche et développement, alors que ce n'est pas le cas des autres. C'est d'ailleurs ce qui va conduire le Gouvernement à considérer les nouvelles collections comme dépenses éligibles à la recherche et développement.

Quelques secteurs font plus de recherche et développement que d'autres et, à ce titre, sont donc bien plus sensibles au CIR. La transversalité est donc théorique, mais non réelle.

On pourrait se demander si on n'a pas intérêt à modifier le crédit d'impôt en fonction du secteur, certains étant naturellement plus enclins à faire un effort de recherche et développement. Cela fait partie de leur spécificité et de leurs caractéristiques technologiques, alors qu'ils ne font pas plus d'efforts que d'autres qui ne sont pas dans un secteur où l'on fait de la recherche et développement. Une considération sectorielle pourrait donc être la bienvenue pour moduler le CIR.

Le second élément est celui de l'optimisation fiscale et le fait que ces dispositifs CIR répondent à un autre objectif, qui est d'attirer les activités de recherche et développement sur un territoire. La générosité du dispositif français a aussi cet objectif.

Les chiffres publiés par M. Fabius démontrent que cela fonctionne.

Jusqu'à ce que l'Allemagne mette en place un CIR - ce qui ne saurait tarder ! Il va donc y avoir une concurrence en Europe ; elle a déjà débuté, notamment en matière de fiscalité des brevets et de propriété intellectuelle.

Il est intéressant que des pays hébergent des centres de recherche.

Je suis d'accord avec de vous, mais il faut poser la question de l'harmonisation européenne à ce titre, sans quoi la concurrence sera non coopérative. La dépense de recherche et développement va atteindre un certain plafond et forcément se distribuer en Europe. C'est le coût d'opportunité de la dépense fiscale qui se pose...

Il était plus facile d'opérer une sélection lorsqu'il existait un plan avec six ou sept orientations majeures. L'Europe ne nous permet pas non plus d'établir de distinctions, ni même de disposer d'un tribunal capable de juger des litiges.

Beaucoup de produits courants sont améliorés grâce à la recherche. Il ne faut pas seulement favoriser la mutualisation des brevets dans le numérique, mais également dans les autres secteurs.

Favoriser la coopération européenne n'est pas mon propos. Il faut la contrôler et faire en sorte que les grandes entreprises qui externalisent une partie de leur recherche et développement en Europe ne bénéficient pas d'un double avantage fiscal.

Bien évidemment, cette coopération est favorable et il faut l'encourager, mais sans forcément instituer une dépense fiscale qui constitue un effet d'aubaine pour des entreprises qui auraient, de toute façon, investi en recherche et développement.

On s'est beaucoup interrogé pour savoir si la mobilisation actuelle est la meilleure façon de faire. Je me demande si on n'a pas un problème de pilotage de la recherche et développement dans notre pays. Nous le déterminerons après.

Est-il très sain de distribuer du CIR à des entreprises qui, en rachetant leurs actions, diminuent les fonds propres et leurs capacités à financer leur propre innovation ?

Vous avez abordé la question de l'optimisation. La dernière partie de votre intervention montre que l'on peut très vite se perdre dans une effroyable fuite en avant en matière de concurrence fiscale. Or, tout cela risque d'être au final assez mortifère pour les peuples. Le bonheur est une idée neuve, et on le veut pour tout le monde !

Nous pouvons continuer à échanger par écrit si vous disposez de compléments d'information ou d'observations...

Attention aux propos trop simplistes : racheter des actions est une autre façon de distribuer des dividendes, même si la taxation n'est pas la même. C'est économiquement le même principe. De la même manière, baisser le taux d'impôt sur les sociétés augmente mécaniquement le coût de la recherche, tout simplement parce que la recherche est totalement déductible et bénéficie de cette totale déductibilité de la base imposable pour les sociétés. Ce sont des mécanismes économiques extrêmement simples et bien documentés, mais encore faut-il s'en souvenir.

On m'a demandé un jour ce qui se passerait si l'on diminuait l'impôt sur les sociétés de dix points. Pour l'entreprise, cela augmenterait le coût de la recherche ; pour revenir à la situation initiale, il faudrait augmenter le CIR de vingt points ! Pour l'actionnaire, ce sera équivalent. Attention aux conséquences que cela peut avoir dans le monde des entreprises, qui savent très bien calculer les coûts des différentes mesures fiscales !

Merci à chacun d'avoir sacrifié son après-midi à une commission d'enquête qui se voudrait porteuse de modifications, sans pour autant remettre en cause le principe même de la recherche.

Nous recevons désormais M. Vincent DREZET, secrétaire général du syndicat « Solidaire finances publiques », successeur de l'ancien syndicat des impôts unifié (SNUI).

Je rappelle à notre invité que notre commission d'enquête est composée à la proportionnelle des groupes et a été demandée par le groupe de notre rapporteure, le groupe CRC. Vous exposerez d'abord votre avis sur le crédit d'impôt recherche, puis la rapporteure et l'ensemble des sénateurs vous poseront des questions. Vos suggestions pour améliorer le dispositif - car nous pensons majoritairement qu'il peut l'être - sont les bienvenues.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Vincent Drezet prête serment.

Le plus simple serait sans doute que je vous présente le petit travail que nous avons mené et qui a donné lieu à un rapport qui sortira à nouveau cet été dans une version actualisée. Nous sommes actuellement, au niveau syndical, dans une phase de consultation de nos adhérents situés dans les directions spécialisées du contrôle fiscal et nous participons, avec l'administration, à plusieurs groupes de travail portant sur le contrôle fiscal - ce qui n'est pas dénué de lien avec le crédit impôt recherche.

Nous suivons plusieurs dispositions fiscales, dont le CIR, qui nous alerte à plusieurs titres. Le premier point sur lequel il faut peut-être s'interroger concerne tout d'abord l'opportunité d'une mesure dérogatoire pour un objectif certes louable et légitime. Je dirais également quelques mots sur l'assiette du dispositif lui-même. C'est, enfin, le contrôle qui est véritablement au centre de nos préoccupations. Nous aurons aussi quelques propositions à vous faire. Le CIR relève à la fois de la politique fiscale et de la politique de recherche : ma compétence est limitée au premier de ces deux champs.

Concernant le caractère dérogatoire du dispositif, le constat est désormais solidement établi que les politiques fiscales depuis un certain nombre d'année ont souvent été marquées par une grande complexité et une grande instabilité du fait de mesures fiscales dérogatoires, qui sont nombreuses et coûteuses. Le crédit d'impôt recherche n'échappe pas à la règle : il a connu un certain nombre d'évolutions, source de questionnements pour les entreprises mais aussi pour les agents des finances publiques.

La dernière grande réforme du CIR, en 2008, visait à simplifier le dispositif mais a permis selon nous, une explosion du coût du CIR qui nous semble aujourd'hui un instrument difficilement contrôlable et qui appelle un certain nombre d'interrogations. Le coût budgétaire du CIR pose question dans le contexte budgétaire actuel.

S'agissant de l'assiette du CIR, nous avons dit à plusieurs reprises qu'elle est permissive : légalement - peut-être pas légitimement, c'est bien sur ce point que le débat porte - elle comprend un grand nombre de dépenses, notamment les dépenses de personnel. Cela permet de « gonfler » artificiellement le montant du crédit d'impôt, qui avoisine les 6 milliards d'euros par an. L'interrogation sur l'assiette, nous la comprenons surtout à travers notre expérience du contrôle.

Les instruments juridiques que sont le rescrit fiscal et le contrôle à la demande présentés comme éléments de sécurisation pour les bénéficiaires du CIR sont quasiment inexistants. La procédure du rescrit est complexe, parfois peu connue, notamment de certaines PME. Les entreprises s'interrogent sur les suites du rescrit, particulièrement en termes de contrôle. Pourtant, le rescrit engage aussi l'administration et ne devrait pas déboucher, s'il est bien mené, sur un contrôle en aval. Nous nous interrogeons donc sur la faible utilisation de ces instruments de sécurisation juridique. Le bilan que nous faisons, très rapidement, c'est que beaucoup d'entreprises, par ignorance, crainte ou intérêt, ne souhaitent pas utiliser ces dispositifs : nos inquiétudes portent surtout sur les entreprises dont ce n'est pas dans l'intérêt...

L'analyse que nous faisons du contrôle fiscal du CIR vient du terrain, c'est-à-dire que ce sont des vérificateurs qui contrôlent le CIR, ou qui traitent les réclamations contentieuses, qui font remonter des données. Contrairement à ce qui est parfois soutenu, le taux de couverture du crédit impôt recherche est assez faible : la part de redressements en matière de CIR dans le contrôle fiscal total est d'environ 7 %. Toutes les entreprises qui bénéficient du CIR ne sont pas contrôlées, loin de là. Le contrôle nous semble donc insuffisant quantitativement mais surtout qualitativement.

Le contrôle du CIR est d'abord caractérisé par une très grande complexité : la mise en oeuvre d'un contrôle global fait intervenir la direction générale des finances publiques et les services du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche (MESR). Aujourd'hui, à la fois faute de moyens et d'une courroie de transmission efficace, peut-être aussi faute d'une orientation claire, la coordination entre les différents services fonctionne mal.

Nous n'avons ainsi pas les moyens d'assurer un contrôle fiscal efficace. Par exemple, les demandes d'expertise qui émanent des directions de contrôle fiscal d'Île-de-France (DIRCOFI) ne sont étudiées que si le montant de crédit d'impôt recherche en cause est significatif, c'est-à-dire supérieur à 150 000 euros. Ce qui veut dire que pour un montant inférieur, il n'y a pas de recours à l'expertise : notre travail se borne alors à effectuer un certain nombre de calculs formels sans pouvoir analyser le projet même qui donne lieu à l'attribution du CIR.

Lorsque l'expertise est mise en oeuvre, l'immense majorité des cas débouche sur une validation. Les contacts que nous pouvons avoir avec des agents dans des délégations inter-régionales du ministère de la recherche montrent qu'eux-mêmes sont parfois un peu frustrés du temps qu'ils passent à l'expertise, dans l'entreprise : ce temps est limité, ils ne se déplacent pas toujours ou alors pas longtemps, faute de moyens, et se retrouvent confrontés à une équipe qui représente l'entreprise et qui soutient haut et fort que le projet correspond bien aux critères du CIR.

Des dépenses peuvent être artificiellement rattachées à l'assiette du CIR : des dépenses de personnel de soutien, par exemple, liées à des salariés abusivement qualifiés de chercheurs, des dépenses d'organisation de séminaires qui ne portent pas directement sur des problématiques de recherche... L'assiette, déjà très large, est ainsi parfois contournée.

Comme vous le savez, le taux du CIR alloué diminue fortement au-delà d'un plafond de 100 millions d'euros de dépenses de recherche. Tout à fait légalement, les groupes fiscalement intégrés peuvent optimiser le CIR pour faire remonter au niveau du groupe une créance sur l'État particulièrement importante. La nature de certains projets pose parfois question : des remontées récentes de la DVNI nous ont fait état de dépenses de recherche, prises en compte dans le CIR, des institutions bancaires et financières pour développer le trading à haute fréquence - s'agit-il de recherche ?

L'assiette du CIR est tellement large qu'elle en devient difficilement contrôlable, d'autant plus qu'elle fait intervenir deux ministères. Nous nous trouvons souvent désarmés face à des projets qu'en tant qu'agents des finances publiques, nous n'avons pas les moyens de qualifier, et sur lesquels le MESR lui-même se trouve parfois démuni du fait de leur particulière complexité.

Le cumul du CIR et du CICE pose aussi question, ainsi que l'optimisation de la propriété intellectuelle qui consiste à loger des brevets dans des filiales et à déduire de l'assiette de l'impôt sur les sociétés les redevances payées à ces filiales, après avoir bénéficié du CIR. Existe toute une chaîne d'optimisation, qui donne parfois lieu à une chaîne de fraude.

Du point de vue des propositions qui peuvent être formulées, se pose selon nous la question du recentrage, du « reciblage » du dispositif. Tout d'abord, devrait être étoffée l'information sur le CIR, notamment sur les contrôles et les redressements fiscaux opérés ces dernières années, depuis la réforme de 2008. Un suivi détaillé qualitatif du CIR est, à nos yeux, indispensable en termes d'information du Parlement - et permettrait peut-être de dégager quelques pistes d'amélioration.

Il y a sans doute, du côté de la mécanique fiscale, un dispositif à instaurer pour éviter qu'une entreprise qui a bénéficié du CIR puisse déduire de l'assiette de l'IS les redevances liées à une cession de brevet : c'est une double peine pour les finances publiques.

Le contrôle doit par ailleurs être renforcé, ce qui passe à la fois par une meilleure détection dans nos services et par une meilleure coordination avec le MESR. La question du plafonnement au niveau du groupe reste posée : tous les travaux portant sur le sujet ont montré que le CIR constitue l'un des dispositifs les plus attractifs du monde, ce qui signifie qu'il est particulièrement coûteux. L'assiette mériterait peut-être d'être redéfinie, notamment par rapport au taux de 200 % pour les doctorants.

S'il doit y avoir mesure dérogatoire, celle-ci doit être mieux contrôlée et mieux gérée - les contacts que nous avons pu avoir avec d'autres organisations syndicales et des experts, montrent que tout le monde partage ce souci. On ne peut pas se permettre de perdre six milliards d'euros de recette fiscale sans savoir quel est le retour pour l'économie et la recherche.

La parole est à la rapporteure.

Sur le rescrit, les sujets que vous soulevez nous ont été pointés à plusieurs reprises. Le problème qui nous est le plus fréquemment présenté est la peur de voir se déclencher un contrôle fiscal. Les PME que nous avons entendues ou rencontrées disent d'ailleurs être contrôlées très régulièrement. Je m'interroge sur les rappels : les montants, les éventuels contentieux. J'ai cru comprendre que les rappels étaient principalement liés à la requalification de dépenses de personnel : pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

J'entends bien ce que vous dites sur les redevances. Quelle serait, au fond, votre idée sur ce sujet ? Sans dire qu'elle est systématique, la localisation de la redevance de brevets dans des unités installées dans des pays avantageux sur le plan fiscal est certainement mise en oeuvre. Disposez-vous d'éléments plus concrets de ce point de vue ? Que faut-il faire pour améliorer les choses ?

Pourriez-vous enfin nous donner votre sentiment quant aux difficultés du double contrôle du CIR, porté à la fois par l'administration fiscale et par le ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur ?

Sur le rescrit, leur nombre a en effet chuté. Nous étions à 342 rescrits en 2010, 189 en 2013. C'est vrai que la peur du contrôle joue. Mais peut-être manque-t-il une part de pédagogie sur le rescrit, qui engage les deux parties, y compris l'administration. Pour des entreprises qui ne sont pas assez bien conseillées, notamment par certains cabinets de conseil qui ont des stratégies très offensives, le rescrit pourrait être utile. L'instrument en tant que tel n'est pas mauvais : il est préventif et apporte même une garantie aux deux contractants, l'administration et l'entreprise. Il existe des dispositions particulières pour les PME.

La fiscalité est le royaume des idées fausses. En matière de CIR, le taux de couverture est assez faible : moins de 7 % des entreprises qui bénéficient du CIR font l'objet d'un contrôle de leur comptabilité. Mais les entreprises peuvent comprendre comme un contrôle des demandes d'informations, plus ou moins informelles, de la part de l'administration fiscale. En réalité, le « vrai » contrôle fiscal est assez peu développé. À partir du moment où existe une information statistique fiable d'une part sur l'ampleur des contrôles, et une pédagogie sur les différents outils qui existent, le rescrit pourrait regagner quelques couleurs. Il en va différemment du contrôle à la demande, même si l'entreprise qui demande un contrôle n'aura pas de majoration de 40 ou 80 %.

Le nombre d'entreprises redressées a effectivement augmenté, parce que le nombre d'entreprises bénéficiaires a lui aussi fortement crû. Aujourd'hui, nous ne disposons pas du détail du type de majorations qui seraient appliquées aux redressements de CIR - et cela fait d'ailleurs partie du suivi qualitatif que nous appelons de nos voeux. L'administration fiscale le connaît, puisqu'elle utilise une base de données assez complète (le module « Alpage ») : elle peut dire combien d'entreprises ont été redressées en matière de CIR et les majorations applicables, qui en théorie doivent s'élever à 40 ou 80 %.

Une de nos difficultés réside dans le fait qu'à la suite des contrôles, sont fréquemment déposées des réclamations contentieuses. Nos agents sont relativement désarmés pour gérer ce type de dossier : au stade du contentieux, la plupart des entreprises envoient d'épais dossiers face auxquels les agents sont assez démunis, puisqu'ils ne peuvent avoir recours au MESR, au point que certains font eux-mêmes leur propre expertise. Le plus frustrant, pour les agents des finances publiques, c'est de ne pas être en capacité de donner un avis éclairé, en l'absence de l'appui technique du MESR. Il me semble que l'effort doit se porter sur ce sujet.

Peut-être également faudrait-il redéfinir les orientations du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, dont les activités sont davantage tournées vers la promotion du CIR. Entre la promotion et le contrôle, il y a une dualité qui est presque schizophrène. Au-delà des moyens, il nous semble qu'existe peut-être un défaut dans les orientations du ministère. À législation inchangée, ou même changeante, ce point est central.

Quant à la propriété intellectuelle, dont je ne suis pas spécialiste, on peut imaginer qu'une entreprise va porter son brevet au niveau européen. Dans le contexte de libre-circulation de l'Union européenne, rien ne l'empêche de céder son brevet. On pourrait imaginer que, lorsqu'un projet bénéficiant du CIR donne lieu à l'établissement d'un brevet, celui-ci est incessible, par exemple du fait d'un instrument fiscal plus dissuasif que le taux réduit qui existe aujourd'hui. On pourrait également considérer que pendant cinq à sept ans, il est impossible de demander des redevances sur ce brevet. Se poserait alors immédiatement la question du suivi, donc du contrôle, de ce type de mesures.

Il nous semble en tous cas anormal qu'une entreprise qui a bénéficié du CIR puisse ensuite bénéficier d'une déduction sur le brevet qui découle de ces recherches : il en résulte une « double peine » pour le système financier public. Une autre solution serait de revoir tout le dispositif et de passer par des aides directes, mais cela ne règle pas complétement le problème.

Toutes les dépenses éligibles au CIR ne donnent pas lieu à un brevet : il peut y avoir également d'autres formes de propriété intellectuelle. Dans le cas où les projets ayant reçu du CIR débouchent sur brevet, les principales pistes de réflexion nous paraissent résider dans un meilleur suivi des brevets - ce qui se traduira par un alourdissement des obligations déclaratives des entreprises. Un débat sur la taxation des cessions de brevet mériterait sans doute de se tenir : aujourd'hui, s'applique un taux réduit d'IS à 15 %. Malheureusement, dans un contexte de concurrence fiscale européenne, où les autres États font un effort sur la question, il paraît difficile de faire évoluer le taux.

Sur la coopération entre le ministère des finances et celui de l'enseignement supérieur et de la recherche, un protocole a été signé entre nos deux administrations, sur lequel nous n'avons pas assez de recul, mais il semble nécessaire, à notre sens, de développer au sein de la DGFIP une cellule technique qui permettrait, sur des demandes émanant de la DVNI, des DIRCOFI, de suivre au quotidien les demandes attribuées au MESR - éventuellement de renforcer les échanges d'information, la réactivité. Le MESR - mais je sors là de mon domaine de compétence - pourrait peut-être développer une cellule plus spécifiquement dédiée au contrôle, afin d'éviter la schizophrénie entre promotion et contrôle que j'évoquais à l'instant.

Avez-vous constaté des cas de double non-imposition, de cumul entre le CIR et un autre avantage fiscal, français ou étranger ?

Nous sommes fréquemment confrontés, avec les prix de transfert, à des phénomènes de double non-imposition : une entreprise qui bénéficierait du CIR et logerait son brevet dans une filiale pourrait ne pas payer d'impôt sur les sociétés au titre de sa filiale si celle-ci est situé dans un pays à fiscalité privilégiée.

Existent des « coquilles » montées spécifiquement pour bénéficier du CIR et de vraies entreprises qui optimisent le dispositif, en jouant de ses mécanismes et en mettant en place des prix de transfert efficaces.

A votre connaissance, combien de contrôles relatifs au prix de transfert concernent chaque année la facturation de dépenses de recherche et développement, effectuées en France, aux filiales étrangères ?

Je ne dispose pas de ce chiffre et j'en profite pour souligner que nous avons nous-mêmes, en interne, très peu de données chiffrées concernant le dispositif anti-abus, qui a pourtant fait l'objet de modifications importantes avec la loi de finances rectificative en 2009 et la loi dite « anti-fraude » en 2013. L'administration possède ces données, mais les communique peu. Le tome I des Voies et Moyens présente quelques chiffres intéressants, mais, sur un certain nombre de nouveautés législatives intervenues depuis six ans, nous ne disposons pas d'un suivi qualitatif article par article. Nous en sommes souvent réduits à faire des sondages dans les rapports d'activité des directions spécialisées pour essayer d'avoir une vue sur l'articulation entre l'article 257 et l'article 259 B du CGI.

Quel est votre point de vue sur les cabinets de conseil, qui incitent fortement les entreprises à demander le CIR mais ne les accompagnent pas toujours lors du contrôle fiscal ? Quelles sont les possibilités de réaction face à ces comportements problématiques ?

Schématiquement, deux sortes de cabinets coexistent : ceux qui délivrent un vrai conseil, y compris en cas de contentieux, et les autres, qui appartiennent selon nous à l'industrie de la défiscalisation. Ces derniers se rémunèrent souvent le plus grassement, avec des rémunérations forfaitaires pouvant atteindre 40 %.

On pourrait imaginer de mettre en oeuvre le même principe que celui qui prévaut en matière de prix de transfert si l'existence d'une chaîne frauduleuse est établie : c'est alors le principe de solidarité qui s'applique. Cela signifierait, fiscalement, de rendre ces cabinets solidaires du paiement : cela nécessite une saisine de la justice qui pourrait condamner le cabinet à payer tout ou partie de la créance fiscale. C'est une sorte d' « arme nucléaire », qui pourrait poser problème à certains égards, mais nous recevons beaucoup de témoignages de PME qui ont craint venir se renseigner auprès de nos services et qui sont allées chercher l'expertise chez des cabinets peu scrupuleux.

Les PME ne sont pas du tout outillées pour faire face aux exigences de l'administration fiscale concernant le CIR !

En effet, et pourtant le redressement fiscal leur incombe... Sur le plan du droit fiscal, nous n'avons à l'heure actuelle pas de solution pour réclamer le paiement aux cabinets de conseil. Il nous faut obligatoirement emprunter la voie judiciaire.

La mesure proposée pourrait n'être employée qu'une ou deux fois par an : cela suffirait à la rendre dissuasive. Sans cela, les pratiques frauduleuses risquent de se développer.

J'ai le sentiment que l'organisation du contrôle fiscal n'est pas identique partout sur le territoire. Est-ce lié au seuil que vous aviez évoqué des 150 000 euros (en-dessous, ils sont aléatoires, au-dessus, ils sont réguliers) ? Le MINEFI nous a indiqué que sont menés 1 200 contrôles par an par la DVNI.

Ce seuil n'obéit pas à une logique propre. Ce montant est relativement arbitraire, et correspond au seuil en dessous duquel nous ne recourons pas à l'expertise du MESR. Les directions nationales spécialisées du contrôle fiscal ou les DIRCOFI, qui ont une compétence interrégionale, rencontrent plus fréquemment le CIR. Le service des impôts des entreprises, avec la direction des grandes entreprises pour les 30 000 groupes concernés, n'ont pas les moyens de procéder à un contrôle formel du CIR, d'autant plus que l'ambition est celle d'un remboursement rapide de toute créance que le contribuable peut détenir sur l'État. Leur travail se borne à mettre à jour et à mettre en paiement. Lorsque le contrôle est du ressort d'une brigade départementale de vérification, il y a peu de recours à l'expertise et peu de contrôles du CIR. Géographiquement, le CIR est concentré en Île-de-France, qui réunit 60 % du potentiel fiscal français - c'est souvent là, aussi, qu'émergent les dossiers les plus problématiques.

Le contrôle est d'autant plus difficile que l'administration fiscale est en difficulté pour définir le périmètre de l'assiette du CIR. Est-ce que vous suivez systématiquement l'avis de l'expert du MESR ? Constituez-vous plutôt des spectateurs passifs ou engagés ?

Nous sommes dans une position très passive, et dépendante des experts : ce sont eux qui détiennent la compétence technique. Nous ne faisons que tirer les conclusions de leurs contrôles.

Concernant la question des moyens, nous avons l'exemple d'un stagiaire envoyé deux heures dans une entreprise de la région pour valider le crédit d'impôt recherche - ce qu'il a fait, évidemment. L'administration fiscale utilise, pour détecter la fraude, l'analyse-risque. J'imagine que le MESR en dispose également. J'observe qu'il y a très peu de rencontres physiques entre nos deux administrations. Si nous devions organiser, dans le cadre du débat oral et contradictoire, des entrevues avec un représentant de la DGFIP, un autre du MESR et le contribuable, cela prendrait beaucoup de temps et serait inévitablement classé comme non prioritaire. La question des moyens doit donc, au bout du compte, être posée.

Le secrétaire d'État chargé du budget, que nous avons auditionné il y a quelques jours, nous a expliqué qu'il allait mettre en place une commission de médiation, qui permettra des échanges contradictoires. Pensez-vous que c'est faire oeuvre utile ?

Dans le cadre du plan dit de « contrôle citoyen », plusieurs instruments ont été mis en place, dont cette commission spéciale au CIR. Pourquoi pas ? Mais elle intervient en bout de course. Dès le stade de l'identification d'un risque potentiel de fraude, il faudrait que nous puissions mieux nous coordonner avec le MESR. Cette commission joue un rôle utile, mais un peu tardif. Au moment où un service va programmer un dossier, que se passe-t-il pour évaluer la réalité du projet, son éligibilité au regard du CIR ? Nous avons eu quelques remontées, suite à la présentation de cette commission le 16 avril, d'agents affectés au contentieux nous expliquant que le juge tranche dans plus de 90 % en notre défaveur, au regard du caractère très englobant de l'assiette du CIR telle que définie dans la loi. Cette commission ira nécessairement dans le même sens.

Que pensez-vous du contrôle des dépenses sous-traitées, notamment à l'étranger ? Est-ce que les délais d'expertise du CIR lestent la prescription fiscale ou celle-ci est-elle suspendue pendant le temps du contrôle de l'expert ?

Nous n'avons pas, à ma connaissance, de problèmes particuliers sur la question de la prescription. De la même façon, sur les dépenses sous-traitées à l'étranger, je n'ai pas de retours de dossiers desquels je pourrais tirer un enseignement. Mais, en vérité, je ne dispose pas d'informations suffisantes pour vous apporter une réponse éclairée.

Merci de vous être déplacé, M. Drezet, et d'avoir obligeamment répondu à l'ensemble de nos interrogations.

Nous recevons désormais M. Philippe Baptiste, directeur général délégué à la science du Centre national de la recherche scientifique (CNRS).

Je rappelle à notre invité que notre commission d'enquête est composée à la proportionnelle des groupes et a été demandée par le groupe de notre rapporteure, le groupe CRC.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Philippe Baptiste prête serment.

Vous nous présenterez votre sentiment sur le crédit d'impôt recherche (CNRS), puis un débat s'engagera sur la base des questions de la rapporteure et des autres membres de la commission d'enquête.

Nous avons reçu mercredi soir ou jeudi un certain nombre de questions : nous pourrons répondre à une partie d'entre elles lors de cette audition, et pour un nombre conséquent d'autres vous obtiendrez une réponse écrite de nos services.

Une présentation générale du CNRS me permettra d'emblée de répondre à certaines des questions que vous nous avez adressées. Puis je détaillerai notre politique de valorisation et de transfert, réellement directement liée au CIR. Enfin, j'aborderai le sujet du CIR, en précisant la position du CNRS.

Le CNRS compte 33 000 personnes pour un budget de 3,3 milliards d'euros, dont près de 700 millions d'euros de ressources propres, c'est-à-dire des ressources issues de contrats avec soit des tiers privés, soit des institutions publiques telles que l'Agence nationale de la recherche (ANR) ou les agences européennes. Notre établissement est implanté sur l'ensemble du territoire et exerce son activité sur l'ensemble du champ de recherche à travers 1 100 laboratoires, y compris une quarantaine de laboratoires situés à l'étranger mis en place avec des entreprises ou des partenaires universitaires. Une mesure d'impact qui vaut ce qu'elle vaut mais reste significative : la marque CNRS abrite quelque 43 000 publications annuelles sur la période 2007-2011.

La politique scientifique de l'organisme est très simple : avant tout, chercher à la frontière des connaissances, soit un positionnement relativement « amont » puisque nous nous situons vraiment sur une recherche qualifiée de « curiosity driven » dans laquelle les chercheurs s'emploient à pousser les frontières du savoir, avec derrière des questions d'excellence académiques sur lesquelles je reviendrai plus tard. Nous ne sommes pas un organisme de recherche et développement (R&D). Évidemment, certains de nos personnels font de la R&D : quand nous construisons un accélérateur de particules, par exemple, cela s'inscrit dans un programme de R&D. Mais nous ne nous positionnons pas comme un organisme relativement finalisé avec des actions de R&D directement au service des entreprises.

Un deuxième grand axe de notre action scientifique repose sur une politique de sites car nous estimons qu'il est aujourd'hui crucial pour le pays de construire de grandes universités de recherche, et nous faisons le maximum pour y contribuer.

Un troisième axe de notre politique scientifique est consacré à la valorisation et au transfert.

S'agissant de l'excellence, compte tenu de notre orientation « amont » selon lequel notre raison d'être repose sur notre capacité à créer les nouveaux savoirs, notre positionnement vis-à-vis des autres organismes ou universités à l'étranger qui s'inscrivent sur ce même créneau est très important. Je rappellerai juste que nous comptons une vingtaine de lauréats du prix Nobel, une douzaine de médailles Fields et un prix Turing qui sont passés par le CNRS à un moment ou à un autre de leur carrière. C'est un marqueur, parmi d'autres, d'une certaine qualité de la recherche. Nous enregistrons également, dans nos concours de recrutement, un nombre très significatif de candidatures étrangères et nous recrutons plus de 30 % de lauréats étrangers, ce qui témoigne de l'attractivité du CNRS. Enfin, le CNRS figure régulièrement au classement de Thomson Reuters sur l'innovation : notre établissement faire partie des 100 premiers innovateurs mondiaux, aux côtés d'entreprises françaises telles qu'Alcatel-Lucent, Safran, Arkema...

Vous nous interrogiez également, dans le questionnaire, sur la dynamique budgétaire et de ressources humaines de l'organisme. Nous nous inscrivons dans la stabilité budgétaire : la stabilité de notre subvention pour charges de service public (environ 2,56 milliards d'euros après mise en réserve) est complétée par des ressources propres qui, certes, fluctuent d'une année sur l'autre mais se situent entre 600 et 700 millions d'euros. Une partie très significative de notre subvention d'État est consacrée à la masse salariale, à hauteur d'environ 1,2 milliard d'euros, ce qui correspond à près de 25 600 équivalents temps plein travaillé (ETPT) en 2014. En 2010, nous comptions environ 28 000 ETPT sur un périmètre comparable, soit une légère érosion du socle d'emplois de chercheurs et d'ingénieurs qui reste relativement marginale.

S'agissant de notre politique de valorisation et de transfert, je voudrais insister sur un point en repartant de notre positionnement sur la recherche de connaissances non a priori finalisées et de l'importance de la valorisation et du transfert pour ce type de recherches. De nombreuses technologies absolument omniprésentes dans notre vie quotidienne proviennent de découvertes totalement inattendues ou simplement motivées par la pure curiosité des scientifiques. Quelques exemples : le laser, le téflon, les antibiotiques, le graphène... Aucun de ces objets, qui ont bouleversé nos technologies et notre société, n'est sorti d'un programme de R&D. Des applications et des procédures de transfert et de valorisation sont nées d'un certain nombre d'explications de phénomènes physiques initialement menées dans un but de progression des connaissances. Je pourrais généraliser en vous parlant de relativité restreinte et générale qui n'a pas été créée pour faire des GPS (« Global Positioning System »). La cryptographie moderne est basée sur des travaux en théorie des nombres datant de plusieurs siècles. La machine de Turing a été inventée comme un pur objet de l'esprit avant de préfigurer l'ordinateur. Idem pour la création du Web. Il suffit d'observer l'histoire pour voir à quel point ce type de travaux de recherche mène à la valorisation et au transfert. Sans recherche fondamentale, il n'y a donc pas de recherche appliquée. Il n'y a pas de recherche technologique sans recherche fondamentale. Je ne suis pas certain de savoir ce qu'est la recherche technologique, mais je suis sûr qu'un jour quelqu'un me l'expliquera.

Des politiques publiques exclusivement centrées sur une intensification de cette recherche technologique relèveraient d'une vision très datée de la recherche et de l'innovation, assise sur l'idée d'un fonctionnement extrêmement linéaire de l'innovation évoluant de la recherche académique à la recherche technologique, au développement industriel et à la mise sur le marché. Toutes les études ont montré, au cours des trente dernières années, qu'une telle chaine linéaire de l'innovation n'existe pas. Dans le débat sur le CIR, qui n'est justement pas un outil de linéarité, c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit.

La valorisation de nos travaux au CNRS passe par différents types d'outils et de protocoles. Le premier est l'accord de transfert de technologie. La principale forme de transfert de technologie est la licence qui est accordée à un industriel pour l'exploitation commerciale d'un brevet qui a été déposé par le CNRS et par ses partenaires. En découle évidemment une contrepartie sous la forme de versements forfaitaires ou de redevances. L'organisme, en général, conserve la propriété du brevet. Pour donner un ordre de grandeur : nous déposons entre 600 et un peu moins de 800 brevets par an, nous disposons de 4 500 familles de brevets en stock et de 1 438 licences actives. Les redevances que nous percevons s'élèvent à environ 10 millions d'euros par an. Nous obtenions, il y a quelques années encore, grâce à un anti-cancéreux particulièrement efficace, le Taxotère, entre 40 et 60 millions d'euros de plus. J'ai bon espoir que nous retrouvions, d'ici deux ans, des niveaux comparables avec une ou deux nouvelles molécules proches d'une mise sur le marché.

Le deuxième type de transfert de technologie est le contrat de recherche. Tous les mots sont importants : on s'inscrit véritablement dans une relation contractuelle autour de recherches. Nous ne nous situons donc pas sur la prestation de service, ou alors très marginalement. Nous nous situons sur un objet de recherche que nous construisons conjointement avec des partenaires industriels et nous menons des activités de recherche ensemble. La durée de ces contrats varie énormément. Les brevets issus de ces recherches collaboratives sont déposés, en général, en propriété conjointe entre le CNRS et le partenaire industriel et, très souvent, ce dernier peut les exploiter directement. Pour ce type de collaboration, nous ne sommes pas généralement sur des modèles en coûts complets puisqu'il s'agit de recherche que nous construisons ensemble. C'est pourquoi nous opérons plus sur du coût marginal avec une copropriété du résultat. Ces accords peuvent être établis au cas par cas avec des entreprises de taille diverse. Avec de grands acteurs industriels français (25, tous dans le CAC40), nous avons des accords cadres qui structurent sur le plan national pour plusieurs années la manière dont nous travaillons ensemble : Air liquide, Arkema, Veolia, EDF, GDF, Michelin, Peugeot, Pierre Fabre, Thales, Total...

95 % de nos laboratoires sont des laboratoires mixtes entre universités, le CNRS et éventuellement un autre établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST). En quelque sorte, des joint ventures entre plusieurs acteurs de la recherche dont un qui sera chargé de gérer le laboratoire. En découlent des problématiques de systèmes d'information qui ne sont pas encore à un niveau d'opérabilité suffisant, si bien que la remontée d'informations est d'une fiabilité qu'il faut prendre avec précaution. Sur les années 2011, 2012 et 2013, nous oscillons entre 3 000 et 2 300 contrats par an et, en montants, entre 111 et 95 millions d'euros. Affirmer une tendance serait difficile compte tenu des remarques liminaires sur la fiabilité des données. En revanche, ce qui est très frappant, dans l'évolution du nombre de contrats selon qu'ils sont conclus avec des grands groupes ou des petites et moyennes entreprises (PME), est une montée très significative du nombre de contrats avec ces dernières au cours de ces quatre dernières années. On passe environ de 20 % à 40 % entre 2010 et 2014.

Autre moyen de valorisation très important : la création d'entreprises à travers des laboratoires rattachés au CNRS et à ses partenaires. Depuis qu'il est possible de créer des start-up, c'est-à-dire depuis les lois Allègre de la fin des années 1990, nous avons créé 1 100 start-up dans les laboratoires du CNRS. Ce chiffre démontre avant tout que, dans ces laboratoires où nous réalisons de la recherche académique assez fondamentale, il existe une appétence très forte des chercheurs pour aller créer des start-up. L'image, qu'on entend encore circuler de temps en temps, de chercheurs isolés dans leur tour d'ivoire et qui ne seraient pas intéressés par les relations socio-économiques est totalement fausse. Nous rencontrons, cependant, une difficulté à faire croître ces entreprises et ce n'est plus tellement notre métier. Trouver un petit peu d'argent au début de la création de ces entreprises à travers des aides qui sont très nombreuses et très variées de différents niveaux de collectivité publique (départements, régions, Europe...), c'est facile. Ensuite, récolter des fonds au moment où on a lourdement besoin de capital, c'est beaucoup plus difficile et on arrive à des choses un peu étonnantes dans le paysage national avec des taux de survie de ces entreprises technologiques innovantes provenant de laboratoires très élevés mais de grosses difficultés à croître. Quand il s'agit de lever 500 000 euros pour débuter, ça peut se faire, mais quand il s'agit de lever 10 millions d'euros, c'est plus compliqué. Elles peuvent se vendre à l'étranger éventuellement ; ce n'est pas forcément très grave mais ce n'est pas entièrement satisfaisant.

Avez-vous des éléments sur le rachat de ces entreprises ?

Je ne peux pas vous donner de chiffre. Mais pour nous, un rachat est un succès car il signifie, quelque part, qu'il y a eu transfert. Évidemment, si tout le transfert part à l'étranger, c'est embêtant. Mais, en général (et je parle là plus par intuition), quand elles se font racheter par un grand groupe français, c'est un vrai succès, car il y a bien eu transfert de technologie. Quand elles sont rachetées à l'étranger, c'est très variable. On a des exemples de start-up rachetées par des grands groupes étrangers qui restent toutefois sur le territoire où est localisé le savoir-faire. D'autres disparaissent... Tous les cas de figure sont possibles.

Parce qu'on a observé que des grands groupes, qui sous-traitent des projets de R&D qu'ils confient à des start-up sous financement public, voient celles-ci rachetées par la suite par on ne sait trop qui...

Nous, nous ne le voyons pas beaucoup, car derrière cette idée d'un grand groupe qui entend mobiliser tous les effets levier possibles...

Pour faire supporter le risque par d'autres, comme des grands groupes de pharmacie...

En gros, j'ai ma road-map de construite et je vais faire porter tel segment par une start-up que je vais me débrouiller pour faire créer dans un coin. Mais ce comportement n'est pas vraiment quelque chose que nous voyons car nous ne sommes pas dans cette démarche de R&D très linéaire.

Pour les grands groupes, il s'agit de leur écosystème. Sur les contrats que vous avez évoqués, certains ont-ils été conclus avec des groupes étrangers ?

Oui, bien sûr. Mais très souvent, quand ils s'adressent à nous, c'est qu'ils disposent d'un centre de recherche ou de contacts privilégiés avec des chercheurs. Je n'ai pas les chiffres mais nous chercherons.

Avez-vous des contacts avec les trolls ?

Non, enfin ça dépend si vous considérez que France Brevets en est un... À l'instant t, non. La question peut éventuellement se poser à un moment ou un autre. Nous avons un très gros portefeuille de brevets. Plus de 4 100 familles de brevets et un peu plus de 1 000 licences actives. Cela signifie qu'une partie des brevets que nous entretenons pourrait être valorisée autrement. Troll est un mot qui ne nous plaît pas beaucoup.

Et les mutualiser ?

Nous sommes prêts à les mutualiser. Nous avons réalisé une opération de ce type dans les partenariats que nous avons en particulier avec des sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT). C'est une discussion qui pourrait être ouverte à un moment ou à un autre. Pour ma part, je pense que le brevet pour le brevet ne sert à rien. Malheureusement, le dépôt de brevet était un indicateur dans notre précédent contrat d'objectifs et de moyens (COM), mais ce n'est pas en soi le but du jeu. L'intérêt est de valoriser et de transférer, que ce soit à travers les brevets, les start-up ou d'autres structures.

Nous avons également beaucoup de laboratoires communs construits conjointement par, en général, un grand groupe, le CNRS et une université, éventuellement le tout à l'étranger où on colocalise des chercheurs et des industriels, et nous travaillons ensemble, le cas échéant avec des accords de pays.

S'agissant du CIR lui-même, il faut lever une première ambiguïté : le CNRS n'est pas soumis à l'impôt et ne perçoit donc pas de CIR. En revanche, nous avons deux filiales de droit privé, FIST (France Innovation Scientifique et Transfert) et CNRS Édition, qui sont, elles, soumises à l'impôt. Néanmoins, leur activité est déficitaire et elles n'ont, je crois, jamais payé l'impôt sur les sociétés (IS).

Derrière la recherche, se posent des questions d'innovation, de conception de nouveaux produits et de recherche de nouveaux marchés pour nos entreprises. Il nous semble très important que la recherche menée soit une recherche de qualité et en quantité dans les entreprises et les industries sur le territoire national. Sinon l'écosystème général ne fonctionnera pas. Il est donc fondamental, de notre point de vue, qu'une activité de R&D intense soit conduite dans le monde industriel.

Qui fait de la recherche aujourd'hui dans les entreprises ? Les études montrent qu'il s'agit en général des industriels et aussi, de manière de plus en plus significative, des entreprises intervenant autour du software. Vous connaissez comme moi les difficultés rencontrées à l'heure actuelle par la France en termes de renouveau industriel. Et nous n'avons pas de grands champions européens du software, pourtant gros pourvoyeur de R&D. Même si nous avons bien entendu Dassault Systèmes en France ou SAP (« Systems Applications and Products in Data Processing ») en Allemagne, nous n'avons pas les grands géants du Web que nous pouvons voir aux États-Unis. L'effort des entreprises en R&D pourrait être plus élevé qu'il ne l'est aujourd'hui, en particulier en France. Une étude de l'Organisation de la coopération et du développement économiques (OCDE), dont les résultats sont confirmés par une autre étude de l'Association nationale de la recherche et de la technologie (ANRT), montre que la Corée, le Japon, la Suède, l'Allemagne et les États-Unis affichent une intensité de R&D au sein des entreprises nettement plus élevée que la nôtre. Cette situation devrait nous questionner.

Le CIR est aujourd'hui un dispositif de soutien majeur à la R&D des entreprises, complété par des aides directes et indirectes. Les grands patrons d'entreprise en parlent comme un élément déterminant dans les discussions sur l'implantation d'un centre de R&D ou d'un nouveau programme de recherche. Il ne faut néanmoins pas surestimer cet aspect. Ce n'est jamais à cause du seul CIR qu'un groupe crée une activité de recherche dans le pays, il faut évidemment que le terreau soit favorable. La recherche amont est tout de même de très bonne qualité, les infrastructures sont nombreuses et variées (CNRS et autres EPST, universités et établissements publics à caractère industriel et commercial - EPIC -). Aujourd'hui, le CIR peut être l'élément qui fait pencher la balance, il ne faut considérer ce dispositif comme un outil d'optimisation fiscale. Il va permettre également de réduire le coût du chercheur en entreprise et c'est vraiment indispensable. Je vous ai parlé des grands groupes mais cela vaut également pour les PME puisque les PME de moins 50 personnes perçoivent deux tiers du CIR. J'aurais quelques difficultés à vous jurer que ceci explique la montée en puissance de nos contrats de recherche avec les PME, mais je constate cette symétrie des formes.

La valorisation du doctorat en entreprise est également un enjeu mis en avant dans le questionnaire. Si je devais être un peu provocateur, je dirais que cette question ne devrait même pas se poser. Aux États-Unis, un sur deux ou un sur trois des patrons des grandes entreprises ou des entreprises de taille moyenne détient un Ph.D. Ils ont donc consacré un temps significatif de leur carrière au travail en laboratoire de recherche, dont ils connaissent le fonctionnement. Le jour où ils devront mobiliser des compétences et du savoir-faire pour les aider dans la construction de leur entreprise, ils sauront où les trouver. Je crains que, s'agissant des patrons du CAC40 ou des PME, nous ne soyons pas sur les mêmes chiffres. Il faut dépasser le débat opposant le doctorat au diplôme d'ingénieur. Quel que soit le titre, il faut qu'il y ait une formation par la recherche.

Cela nous donne peut-être des indications sur le niveau de qualité de la recherche en entreprise ?

Je pense que la recherche menée dans les entreprises est d'un bon niveau. Le fait est que beaucoup, peut-être, n'en font pas à un niveau suffisant. On gagnerait effectivement à avoir plus de Ph.D., plus de docteurs dans les grandes entreprises.

Les entreprises connaissent bien le diplôme d'ingénieur. Le recruteur d'une entreprise sera en mesure de calibrer le poste en fonction du profil de l'ingénieur et de son école. C'est plus compliqué pour un Ph.D. Cela pose plus largement la question de ce qu'est une thèse en France qui ne correspond pas forcément au format de la thèse dans d'autres pays.

Les expériences d'accueil d'un docteur dans une PME sont en général très positives.

Tout à fait. Les expériences ont été confortées par les conventions industrielles de formation par la recherche (CIFRE) qui permettent aux jeunes doctorants de réaliser leur thèse en interaction entre un industriel et un laboratoire académique. On forme non seulement un cadre scientifique, avec des connaissances très pointues et qui est sans doute le vecteur n° 1 de la valorisation et du transfert. Faire des brevets et créer des start-up, c'est très bien, mais le flux majeur de transfert et d'innovation aujourd'hui des laboratoires publics vers l'entreprise repose sur les doctorants et les étudiants de master effectuant un stage.

Nous mettons en place des dispositifs d'accompagnement, notamment au travers d'une convention avec l'association Bernard Grégory qui s'occupe de la promotion du doctorat et des partenariats avec Pôle Emploi et une charte des contrats à durée déterminée (CDD) afin d'aider et d'accompagner à la fin de leur contrat tous les agents en CDD, dont plus spécifiquement les docteurs. Mais le vrai sujet est bien celui de la place du docteur dans l'entreprise aujourd'hui en France. Dans un système mondialisé, les entreprises françaises sont internationales : à l'étranger, tout le monde sait ce qu'est un Ph.D. ; en revanche, un diplôme d'ingénieur n'est pas toujours bien identifié.

A l'heure actuelle, il n'existe pas de différenciation entre des travaux de prestation de R&D qui sont sous-traités à un laboratoire et des travaux de recherche collaboratifs. Or, ils n'impliquent pas les mêmes risques et les mêmes enjeux. Un travail de R&D sous-traité à un laboratoire de recherche d'un EPST ou à un EPIC est toujours bien bordé, les risques sont relativement bien balisés. Pour des travaux de recherche collaboratifs, le risque est beaucoup plus grand. Il faudrait peut-être réfléchir à la manière dont on pourrait valoriser ce type de travaux dans le cadre du CIR.

Je sais que le CIR est considéré comme un dispositif relativement simple par les patrons d'entreprise. Néanmoins, les dirigeants de PME sont obligés de recourir à des cabinets privés qui bénéficient indirectement de manière significative de ce crédit d'impôt. Ne serait-il pas possible d'aller encore plus loin dans la simplification afin que le dispositif bénéficie pleinement aux PME qui rencontrent des difficultés à se saisir de ce type de dossiers.

Les aides directes et indirectes sont nombreuses, parfois en strates successives. Mesurer l'impact direct d'un dispositif est donc parfois difficile. Une simplification des aides publiques disponibles dans un écosystème d'une richesse et d'une complexité remarquables est une vraie question. Si je suis une entreprise, la situation devient compliquée quand je me retrouve entouré de plusieurs centres de recherche, d'universités qui ont mis en place des laboratoires conjoints, d'un institut de recherche technologique (IRT), et pourquoi pas d'une société d'accélération de transfert de technologies (SATT) qui pourrait m'aider à bénéficier de projets qui ont déjà maturé, sans parler des multiples aides régionales et locales et des différents mécanismes que l'on peut trouver dans des incubateurs. Le paysage de la valorisation et du transfert est aujourd'hui tout simplement trop compliqué. Dans ce schéma, le CIR me semble être un dispositif relativement sain car il privilégie des relations directes entre l'entreprise et les chercheurs. Plutôt que de passer par des dispositifs plus ou moins complexes et dont l'utilité est plus ou moins discutable, on privilégie dans le CIR un cadre bilatéral direct entre le laboratoire et l'entreprise qui est toujours plus apprécié, car l'entreprise vous paie avec ses fonds sans passer par des dispositifs compliqués, qu'ils relèvent de l'Agence nationale de la recherche (ANR) ou de l'Europe.

Peut-on évaluer l'effort et l'effet du CIR accordés aux partenaires privés sur les ressources du CNRS, notamment dans le cadre du doublement de l'assiette au titre des dépenses de recherche partenariale avec des organismes publics ? Les montants concernés sont-ils, selon vous, déterminants dans les ressources du CNRS ?

Dans le cadre de ces coopérations entre partenaires privés et organismes publics, votre établissement a-t-il été confronté à des cas dans lesquels certains chercheurs ont pu commettre des indélicatesses ?

Nous avons également un certain nombre de questionnements sur le contrôle et l'utilisation des experts du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Certains de ces experts font-ils partie des effectifs du CNRS, cette situation pouvant donner lieu à des conflits d'intérêts ?

Les 110 millions d'euros de contrats conclus aujourd'hui avec des entreprises représentent un quart des dépenses sous-traitées aux acteurs publics. Je ne suis pas en mesure de vous dire si le CIR a exercé, à cet égard, un effet déterminant. Je reste prudent car la qualité des chiffres consolidés dont je dispose, qui concernent l'ensemble des laboratoires, ne me permet pas de vous répondre. Mais une partie significative de ces laboratoires est gérée par des universités et d'autres EPST, selon des modalités souvent différentes, ce qui complique la consolidation de ces chiffres. Néanmoins, je reviens sur une observation : la part des PME a augmenté de façon sensible au cours des dernières années dans ces contrats de recherche.

Parmi ces PME, faites-vous la distinction entre celles qui sont indépendantes et celles qui appartiennent à de grands groupes ?

Je ne saurai vous répondre précisément, on se penchera sur la question.

En ce qui concerne les indélicatesses que vous évoquiez, je ne suis pas en mesure de vous apporter des éléments de réponse. En tout cas, pas à notre connaissance. Qu'il y ait pu y en avoir, éventuellement, mais que cela signifierait-il ? S'agit-il d'un chercheur qui sortirait de son laboratoire pour créer sa start-up et qui par la suite bénéficierait du CIR ? Je ne sais pas si ce schéma lui-même n'est pas déjà celui qui est voulu derrière le CIR. Autrement, des cas posant des vrais problèmes, je ne crois pas.

Je me réfère au rapport de l'inspection générale des finances qui exprimait un souci sur ce sujet.

Pour ce qui est de la liste des experts, je ne sais s'il peut s'agir d'un conflit d'intérêt. Le ministère ne vient pas nous chercher en amont pour identifier les personnes qui pourraient être intégrées à cette liste d'experts. En revanche, nous disposons d'un retour de ces personnes qui font partie des comités d'experts, à travers les demandes administratives de cumul d'activités. Mais nous ne sommes pas acteurs, ce n'est pas un processus qu'on maîtrise.

Vos ressources propres, par rapport à votre budget de 3,3 milliards d'euros, me semblent plutôt faiblardes. 10 millions d'euros sur les brevets, ce n'est pas beaucoup. Quand nous nous sommes rendus à Grenoble qui a certes un système différent...

Très différent...

Certes, mais les chiffres aussi sont très différents. Pourquoi ne rentabilisez-vous pas mieux ?

Dans les contrats avec les grands groupes, 100 millions d'euros ce n'est pas beaucoup. Je sais que vos recherches ne sont pas forcément ciblées sur les groupes, mais si on compare avec d'autres structures qui, certes, ne sont pas publiques, c'est un peu faible. Dans votre communication, une auto-alimentation plus solide serait positive, surtout par les temps qui courent. Je vous remercie d'ailleurs de nous avoir épargné le discours que j'entends parfois de membres du CNRS se plaignant que la recherche privée, avec un CIR qui atteint 5,5 milliards d'euros, est en train de supplanter, au moins financièrement la recherche publique. En réalité, l'équilibre se situe à 60 %-40 % en faveur du privé. Pour autant, nous n'oublions pas que vos ressources font l'objet d'une certaine stabilisation et que cette situation peut poser des problèmes.

Le sujet des experts est un vrai problème. Ce sont eux qui déterminent le périmètre de la recherche. Nous rencontrons un problème de nombre et un risque qu'ils ne marchent sur les mêmes plates-bandes.

Le CIR contribue à créer un terrain favorable, mais il n'est pas non plus décisif. On nous a raconté parfois qu'il était décisif mais personne ici ne l'a cru. C'est un des éléments d'attractivité. Reste à savoir à quel montant arrêter le coût du CIR. Il va se tarir un petit peu.

Je suis impressionné par le nombre d'accords que vous concluez avec les PME et les petites et moyennes industries (PMI). Pour des questions d'image, on ne peut pas écarter les grands groupes, mais nous pensons vraiment qu'il faut centrer le CIR sur les PME qui sont celles qui irriguent le pays. Ce sera compliqué dans un contexte de mondialisation. En matière d'image internationale, le CIR compte dans les décisions de grands groupes qui entendent s'implanter dans le pays.

Je partage votre remarque sur le financement du développement d'une start-up. Nous en avons tous dans nos départements et elles se heurtent à ce problème de financement. Souvent, la banque est disposée à soutenir un projet éligible au CIR, mais elle demande des garanties personnelles. C'est là la difficulté. Il n'est pas normal de réclamer à la personne qui a déjà produit un brevet et monté une start-up des garanties qui peuvent constituer de vrais blocages.

À l'occasion de nos auditions, nous sommes revenus plusieurs fois sur la question lancinante des experts nommés et agréés par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche afin d'effectuer des contrôles avec l'administration fiscale. On nous a dit que ces experts n'étaient pas suffisamment nombreux parce que le ministère ne dispose pas des crédits suffisants pour les rémunérer, et que le travail de ces experts était de qualité inégale, non pas qu'il ne soit pas d'un très haut niveau, mais ils ne se déplacent pas en entreprise et restent dans leur bureau pour effectuer ces contrôles. Le CNRS est pourvoyeur d'un grand nombre d'experts. Quelles sont les remontées que vous pouvez avoir de ces chercheurs du CNRS qui sont agréés experts pour réaliser ces contrôles ?

En ce qui concerne le doublement d'assiette des dépenses lorsqu'une entreprise embauche un jeune docteur, pouvez-vous mesurer l'efficacité de cette mesure ? Autre disposition incluse dans le CIR en faveur de la recherche publique : le doublement de l'assiette pour les dépenses de sous-traitance. Vous avez fait la distinction entre travaux de sous-traitance et travaux de recherche collaborative. Je ne pense que les textes législatifs aient prévu cette distinction. Vous souhaitez que l'on puisse en tenir compte afin de mieux favoriser la recherche collaborative. Là aussi peut-être avez-vous des réflexions ?

Oui, M. le président, en ce qui concerne l'insuffisance des redevances et des relations contractuelles, je ne peux être que d'accord avec vous. Pour autant, nous nous positionnons vraiment sur des activités de recherche qui sont de nature très fondamentale (on parle de Boson de Higgs, de théorie de la catégorie en mathématiques...). Le fait que cela ne passe pas forcément par des brevets ne me surprend pas totalement. J'insiste, en revanche, sur le nombre de créations de start-up qui me semble être un élément absolument déterminant. Autre point qui n'apparaît pas du tout dans les chiffres des contrats de collaboration ou des dépôts de brevets : le nombre de laboratoires conjoints entre le CNRS et des partenaires industriels. Lorsqu'à l'international, des grands groupes français nous sollicitent pour créer avec eux un certain nombre de laboratoires au Japon, en Corée, en Europe ou aux États-Unis pour non seulement faire de la recherche au meilleur niveau mais aussi développer leur réseau de relations avec les grandes universités de la région et construire des réseaux industriels, je crois qu'il y a de vraies valeurs ajoutées qui ne se traduisent pas forcément dans les chiffres.

Il existe également un nombre significatif de contrats de recherche qui ne sont pas comptabilisés dans les 100 millions d'euros mais qui passent aussi par du collaboratif avec l'ANR et le fonds unique interministériel (FUI). Un grand nombre de nos collaborations industrielles sont passées avec un tiers tel que l'ANR qui va cofinancer un laboratoire public du CNRS et un certain nombre d'industriels qui sont dans le périmètre, de même pour l'Europe. Je ne voudrais pas que vous sortiez de cette audition avec l'idée que nous nous inscrivons uniquement sur ce périmètre de 100 millions d'euros. Au-delà des chiffres concernant le bilatéral, se trouve tout un ensemble d'outils mis en oeuvre autour de la recherche collaborative.

La comparaison grenobloise est tout à fait intéressante. Vous faites, je pense, référence à la direction de la recherche technologique (DRT) du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies renouvelables (CEA). Un certain nombre de laboratoires à Grenoble sont conjoints au CNRS et au CEA et dont la valorisation est assurée par le CEA.

Un certain nombre de nos chercheurs sont effectivement experts et consultants pour le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche mais nous n'appréhendons pas du tout la question sous un angle de politique scientifique. À aucun moment nous ne leur donnons d'instruction sur la manière d'agir. Nous autorisons une activité de consultant, que ce soir pour le ministère, une université ou une entreprise, quand ils nous en font la demande. Les activités de conseil à titre personnel des chercheurs du CNRS, qui sont assez significatives, ne sont évidemment pas comprises dans ces chiffres-là.

Le doublement de l'assiette en faveur de l'embauche de jeunes docteurs est une bonne disposition. Je ne peux pas m'empêcher de regretter que nous ayons besoin de ce genre de mesure pour que les jeunes docteurs trouvent leur place dans l'entreprise. On devrait normalement se les arracher. On devrait en général avoir des recettes fiscales liées à l'embauche de jeunes docteurs tellement il y en a peu par rapport aux besoins des entreprises et non pas l'inverse.

Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur le doublement de l'assiette en faveur de la sous-traitance avec le public, il nous faut réexaminer les chiffres pour évaluer l'impact de ce doublement depuis sa mise en oeuvre.

La Cour des comptes estime que le dispositif est inefficace et devrait être supprimé.

Le périmètre que la Cour des comptes devait envisager était sans doute beaucoup plus large que le nôtre puisqu'un quart seulement de nos ressources sont dédiées.

La réunion est levée à 18 h 05.