Séance en hémicycle du 16 janvier 2015 à 9h45

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n° 140, 150, 154, 157 et 184).

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons longuement débattu, hier soir, de la politique de l’emploi.

Je voudrais, l’espace d’un instant, revenir sur ce sujet, qui nous tient particulièrement à cœur au Sénat.

Une région qui n’aurait entre ses mains que les seuls leviers que nous avons voulu lui donner en renforçant ses compétences en matière économique n’avancerait que d’un pas boiteux si elle ne se voyait pas reconnaître davantage de pouvoirs en matière de politique de l’emploi.

La commission s’est voulue extrêmement modérée dans sa réflexion. Dans notre esprit, reconnaître les pouvoirs du président du conseil régional était une avancée importante. Nous n’avons pas voulu aller jusqu’à mettre en cause les grandes structures organisées voilà quelques années avec la création de Pôle emploi, et nous nous sommes donc arrêtés avant d’envisager de telles réformes.

Je voudrais souligner un point important, en m’adressant directement au Gouvernement : le 28 octobre dernier, dans cet hémicycle, s’est tenu un débat long et clair avec le Premier ministre. Celui-ci, dans sa volonté d’ouvrir le dialogue avec le Sénat, et avant même que la question lui soit posée, a présenté une première avancée portant expressément – ce sont ses propres termes – sur la politique de l’emploi.

C’est dire si la commission ainsi que nombre de nos collègues sont très déçus de constater votre prudence selon nous excessive sur ce dossier, madame le ministre.

Pour notre part, nous allons continuer à réfléchir à l’affirmation d’une compétence du président de la région en matière d’emploi pour permettre à ce texte de devenir un véritable texte de décentralisation.

Les résultats de la politique de l’emploi au cours des dernières années, la flambée du chômage ne peuvent laisser supposer ni postuler que l’organisation actuelle est satisfaisante. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, nous considérons, nous qui avons foi et confiance dans les libertés locales, que l’affirmation du rôle des élus est sans doute l’une des voies à emprunter pour permettre à la politique de l’emploi, actuellement inefficace, de progresser.

Très bien !

Le cri du cœur et de l’intelligence réunis !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président de la commission des lois, nous partageons le même constat.

L’Association des régions de France – je le rappelais encore hier ici même – a fait cette demande depuis plusieurs mois, avant même la discussion de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale. Les présidents de région et tous ceux qui, comme vous, constatent les difficultés sur le terrain expliquent que le problème majeur réside dans le nombre d’intervenants au sein des territoires. Je n’ai plus en tête le chiffre exact concernant ma région, mais sans doute le connaissez-vous pour la vôtre… Il y a énormément d’intervenants. Certes, ils agissent parfois dans le cadre de structures géographiquement rassemblées, ce qui leur permet de travailler ensemble. S’il s’agit alors d’un grand pas, ce n’est cependant pas ainsi partout. Nous avons déjà eu l’occasion de souligner qu’il était impossible au président de région de coordonner l’action de l’ensemble de ces intervenants sur son territoire.

En sus de cette grande difficulté, et comme Mme la rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques le rappelait fort justement, beaucoup de communes et d’intercommunalités ont créé des observatoires, des agences pour répondre à la demande des citoyens. Ces autres structures essaient de répondre à notre plus grand défi : confronter l’offre et la demande, alors que près de 400 000 emplois ne sont pas pourvus. D’où la nécessité, comme je l’ai proposé avant la fin des états généraux de la démocratie territoriale en 2012, organisés par le Sénat, de décentraliser au maximum la formation professionnelle. Il s’agit de l’une des premières actions à entreprendre.

Ce constat est largement partagé, et depuis longtemps. J’ai reçu, dès la première lecture de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », non seulement les représentants des maires, des départements et des régions de France, mais aussi les présidents des missions locales. Tous ont exprimé une vraie crainte. Les missions locales redoutent en effet – le mot a été prononcé, et je crois que, si l’on ne nomme pas les choses, on ne pourra pas avancer – une tutelle de la région. . On m’a ainsi beaucoup opposé la crainte du remplacement d’un jacobinisme ancien – et analysé de diverses manières – par un jacobinisme régional. Ces termes, cette expression sont remontés de pratiquement toutes les délégations, lesquelles ne veulent pas de jacobinisme régional. Je pense donc que nous avons collectivement fait fausse route.

J’ai longtemps été parlementaire dans l’opposition avant d’être au Gouvernement. Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, soyons justes : c’est la première fois que j’entends un gouvernement dire à une famille politique n’appartenant pas à sa majorité – je ne parle naturellement pas de moi, mais du Premier ministre et de l’ensemble du Gouvernement – qu’elle a raison, qu’il faut bouger ; c’est la première fois que j’entends un gouvernement s’engager à prendre en compte une telle position, à la faire cheminer au cours de la navette parlementaire afin de trouver la meilleure réponse possible à ce qu’elle a proposé. C’est la première fois que je vois une telle ouverture. J’espère que l’on pourra dire ici que, pour la première fois, une majorité sénatoriale d’opposition a été entendue par le Premier ministre et son gouvernement, lesquels se sont engagés – j’insiste sur ce terme – à son égard.

Vous disiez être prêts à travailler, monsieur le président de la commission. Sachez que le Gouvernement est également prêt à travailler avec vous.

Hier soir, malgré l’heure tardive, je me suis penchée, comme beaucoup d’entre vous certainement, sur un certain nombre de questions de droit relatives à la coordination de toutes ces structures par la région. Beaucoup de choses sont à régler avant de trouver la bonne solution…

Je réitère l’engagement pris ici même par le Premier ministre le 28 octobre dernier. Le ministre du travail et moi-même allons rencontrer aussi vite que possible les représentants des missions locales pour tenter de répondre à leur opposition. La question des maisons de l’emploi, par exemple, qui drainent beaucoup de financements mais empêchent peut-être la coordination d’autres structures, est un vrai sujet.

Vous ne voulez rien comprendre…

Non, monsieur le président de la commission, nous ne voulons pas ne « rien comprendre » ! Nous voulons comprendre ! Nous voulons agir ! Un tel jugement n’est pas acceptable.

Je pense qu’il y a beaucoup de conservatisme dans votre position.

Dans celle du Gouvernement tout du moins, pas forcément dans la vôtre, madame la ministre.

Tout à fait.

Je veux bien être conservatrice, mais je peux vous dire, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, que je ne suis pas l’initiatrice du discours sur le jacobinisme régional. Pour beaucoup, il est parti d’ici…

Certes, mais dans d’autres matières.

Dans beaucoup d’autres matières… Et sur ce sujet-là, tout d’un coup, on le mettrait de côté ?

Pour ma part, et comme je le disais à l’instant, monsieur le président de la commission des lois, je m’engage à rencontrer le président de l’Union nationale des missions locales, l’UNML, ainsi qu’un certain nombre d’autres acteurs.

Cela ne changera rien !

Il n’est pas donné acte des pas qui sont faits. Si vous ne nous donnons pas acte mutuellement des avancées réalisées, nous n’arriverons à rien.

Je m’engage, parce que le Premier ministre le veut, à ce que, entre hier soir et l’issue de la navette parlementaire, nous trouvions une solution à ces difficultés.

À titre personnel, je ne suis pas choquée, au contraire de certains maires, de certains départements, que le président du conseil régional soit également le président de la commission qui vient d’être créée le 1er janvier.

Le conservatisme n’est pas forcément du côté où vous voulez le mettre. Quand on entend un maire dire qu’il ne veut pas que le président du conseil régional s’occupe de sa mission locale, il ne s’agit pas du Gouvernement §Lorsque l’Association des maires de France, l’AMF, nous dit de faire attention au jacobinisme régional, il ne s’agit pas non plus du Gouvernement. C’est bien l’AMF, toutes tendances politiques confondues, qui nous demande d’être prudents sur le rôle à donner au président du conseil régional.

Nous sommes prudents !

Nous devons prendre en compte ce qui a été fait par le Sénat, mais également entendre ce que disent l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France.

Pourquoi n’avons-nous pas le meilleur des textes qui soit ? Ce que disait Claudy Lebreton – et je lui rends ici hommage – est juste : parce que ces trois associations n’ont pas réussi à faire des propositions. Elles ont passé plus de temps à s’opposer aux propositions qu’à en construire. C’est une réalité.

Portant les textes de décentralisation au nom du Gouvernement depuis deux ans et demi, je peux vous dire, monsieur le président de la commission des lois, que les conservatismes ne sont pas incarnés par ma seule personne. J’en ai rencontré beaucoup d’autres, chez des personnes de bonne foi. Je n’ai d’ailleurs pas rencontré de conservateurs par essence.

Nous devons donc faire un effort. Si la commission veut continuer à travailler avec le Gouvernement, le plaisir sera immense pour ce dernier. Nous nous engageons à travailler sur le texte pour tenter de trouver un point d’accord.

Je le répète, c’est la première fois depuis que je suis les travaux parlementaires que je vois un gouvernement faire preuve d’une telle ouverture et s’engager, devant une famille politique qui n’est pas la sienne, à trouver une solution avec elle.

Ce n’est pas faux…

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE Ier (Suite)

Des régions renforcées

Chapitre unique (suite)

Le renforcement des responsabilités régionales

Nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier, à l’examen d’un amendement portant article additionnel après l’article 3 bis.

L'amendement n° 847, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tous les ans, un rapport du Gouvernement est établi sur l’impact économique et social des mesures prévues à l’article 3 bis concernant le service public de l’emploi.

La parole est à M. Christian Favier.

Avant de présenter cet amendement, je voudrais revenir sur les propos que vient de tenir Mme la ministre, à la suite de l’interpellation du président de la commission des lois.

Nous pouvons partager la position du président Philippe Bas qui souhaite que ce texte dépasse le cadre d’un projet de loi de clarification pour devenir un véritable projet de loi de décentralisation.

La proposition de la commission de transférer une part de la responsabilité de la politique de l’emploi aux régions est un sujet qui mérite réflexion. Pour autant, à ce stade, je partage l’opinion de Mme la ministre : nous devons faire preuve de prudence en la matière.

Il faut d’abord bien analyser les raisons du manque d’efficacité des structures existantes, qui ne sont pas que des structures étatiques.

Certes, Pôle emploi connaît des difficultés, liées notamment à des réorganisations incessantes et à une diminution de ses moyens. Dans mon département, je reçois régulièrement des délégations des personnels de Pôle emploi qui ne comprennent pas ces changements permanents qui les éloignent des demandeurs et réduisent leur capacité de répondre aux usagers. Un vrai problème de moyens se pose.

Mais au-delà de Pôle emploi, toute une série de structures relevant des collectivités et travaillant également sur l’emploi rencontrent les mêmes difficultés. Il nous faut ainsi faire le bilan des missions locales, dont tout le monde n’est pas satisfait.

Par ailleurs, que dire des maisons de l’emploi, qui viennent s’ajouter à d’autres structures déjà existantes ? Peut-être faudrait-il porter un regard assez critique sur l’évaluation mise en place ?

En tout cas, le groupe CRC est absolument opposé à tout désengagement de l’État en matière de politique de l’emploi. Il souhaite donc, de ce point de vue, obtenir des garanties.

Nous ne sommes pas opposés, bien sûr, à ce que les régions en fassent plus dans ce domaine ; encore faudrait-il, néanmoins, qu’elles précisent avec quels moyens.

La question de l’égalité des citoyens sur le territoire se pose. Je le répète, nous n’accepterons pas que certains citoyens soient moins bien traités que d’autres à cause de l’insuffisance des moyens ou de l’engagement mis par leur région en la matière.

Cela pose un vrai problème démocratique, mes chers collègues. Je suis donc partisan, à ce stade, d’une réunion avec l’ensemble des présidents de région. Ce travail de concertation en commun pourrait nous permettre de nous interroger sur les moyens d’améliorer le dispositif, et de nous demander comment les régions peuvent en faire davantage.

Par ailleurs, pour être le véritable texte de décentralisation que nous appelions de nos vœux, d’autres sujets auraient pu être abordés dans le présent projet de loi. Les universités, par exemple, doivent-elles toujours être gérées par l’État ?

Peuvent-elles être gérées par elles-mêmes ?

Les régions, qui ont déjà la responsabilité des lycées, ne pourraient-elles pas avoir également celle des universités, au lieu, soit dit en passant, de se voir confier la gestion des collèges, compétence actuellement détenue par les départements ? Quand on connaît le rôle extrêmement important des universités en matière de développement économique, de recherche et d’innovation, le lien entre la région et l’université paraît en effet très important.

Sur la question de l’emploi, j’y reviens, la prudence s’impose à ce stade. Il faut entendre ce qu’en disent les personnes travaillant dans ce domaine, dans les missions locales par exemple, tout en continuant à tenter de réduire le chômage dans nos départements. Des efforts peuvent encore être fournis en la matière.

S’agissant de l’amendement n° 847, le transfert aux régions d’une partie de la politique de l’emploi représenterait un changement important ; le groupe CRC estime donc nécessaire d’évaluer de manière régulière l’efficacité – ou l’inefficacité – de ce nouveau dispositif, raison pour laquelle il propose, par cet amendement, que le Gouvernement rédige un rapport annuel sur le sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

Il revient au Parlement d’évaluer les politiques publiques. La demande de rapports – en général, monsieur Favier, non pas la vôtre en particulier ! – rencontre donc une hostilité assez partagée, d’autant que ces productions sont souvent assez peu exploitées.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Étant assez allergique aux rapports qui ne servent pas à grand-chose, je ne voterai pas cet amendement.

Cette explication de vote me permet de revenir sur le fond de notre discussion, que je trouve assez étonnante. Le problème, selon moi, n’est pas d’être conservateur ou réformiste. Personnellement, je suis conservateur quand il s’agit de conserver ce qui fonctionne ;…

Évidemment !

… les départements par exemple !

Oui, cela fonctionne bien !

En revanche, en matière de chômage, à mon sens l’un des problèmes majeurs – si ce n’est le principal – de notre époque, je suis réformateur !

Bien sûr !

La lutte contre le chômage revêt naturellement plusieurs dimensions.

La politique macroéconomique, d’abord. En l’espèce, je ne pense pas que se serrer la ceinture soit le bon moyen pour créer des débouchés. Que vous le vouliez ou non, mes chers collègues, on n’embauche et on n’investit que si les perspectives de vente existent. Mais je sais que, sur ce sujet, je suis très minoritaire ; j’arrête donc là ma démonstration.

Cette lutte, ensuite, passe également par l’amélioration de la compétitivité – via l’amélioration du matériel, notamment –, mais aussi par la mobilité du personnel ; c’est sur ce dernier point qu’une politique de l’emploi peut intervenir.

J’indique que le débat sur une meilleure répartition des compétences des collectivités territoriales englobe depuis quelque temps la question de la politique de l’emploi. Je citai hier, par exemple, le rapport de la mission d’information présidée par Claude Belot ; il nous était apparu, à l’époque, que lier la compétence de l’action économique et la compétence de la politique de l’emploi à l’échelon de la région, maille intéressante pour ce faire, surtout avec la création de grandes régions, n’était pas une mauvaise idée. L’observation de la situation de certains pays sur ce point le confirme.

C’est ce dont on s’aperçoit sur le terrain également : les régions souffrent d’un manque de main-d’œuvre dans certaines professions et d’un excès dans d’autres. Si la formation professionnelle relève du domaine de la région, il n’y aurait rien d’extraordinaire à lui confier également cette branche de la politique de l’emploi ; ce serait même tout à fait logique.

En matière de politique de l’emploi, et même si je comprends que la commission ait voulu aller doucement sur cette voie, je suis étonné qu’on parle seulement de bureaucratie ou de gestion des flux, alors que le problème porte plutôt sur les moyens d’améliorer la formation et la mobilité des demandeurs d’emploi.

Encore une fois, je ne comprends pas bien la position du Gouvernement ; à moins que je ne la comprenne trop : il est révolutionnaire pour les autres, mais dès qu’il s’agit de toucher à ce qui l’intéresse directement – j’aurai plusieurs exemples à citer –, il ne bouge absolument pas !

Quant à savoir si le transfert de cette responsabilité aux régions produira des inégalités entre les citoyens, je n’en crois rien. Toute opération de décentralisation passe par des transferts de compétences réalisés de manière encadrée, avec des obligations qui permettent d’éviter l’écueil des inégalités de situations. La compétence d’urbanisme, par exemple, a été transférée aux collectivités territoriales ; ce n’est pas pour cela que l’exercice de cette compétence a créé des inégalités entre les citoyens.

Je ne méconnais pas les problèmes posés par ce type d’évolutions ; certaines ont d’ailleurs été annoncées. Cependant, je m’étonne seulement que le Gouvernement, qui envisage froidement de supprimer les départements, sans que cela le gêne outre mesure, et sans même se poser la question de l’après, refuse de bouger d’un pouce quand il s’agit seulement de nommer trois personnes de plus au conseil d’administration de je ne sais quel organe. Une véritable levée de boucliers !

Encore une fois, s’il y a quelque chose à faire en matière de décentralisation, c’est bien de lier politique économique et politique de l’emploi.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission.

J’interprète l’amendement déposé par M. Favier comme une manière de prendre acte de l’adoption par le Sénat de l’article 3 bis. Cela signifie en effet que l’on prend pour acquises les dispositions qui ajoutent au pouvoir du président de région en matière d’emploi et que l’on veut les évaluer.

En vérité, nous sommes tous d’accord, je crois, sur la nécessité de procéder à une évaluation quand un changement de cette importance a lieu. Nous avons seulement des réticences à imposer un nouveau rapport au Gouvernement, alors que la Commission nationale de la négociation collective, qui réunit notamment les partenaires sociaux auprès du ministre du travail, fera chaque année le bilan, soumis à délibération, de la politique de l’emploi et le rendra public.

Je voudrais également insister sur un autre point. Au débat entre conservateurs et réformistes se superpose celui entre jacobins et girondins. Puisque Mme la ministre se posait la question, je voudrais lui dire que, s’il y a bien un jacobinisme régional, il y a aussi un girondisme régional.

Je vais vous expliquer la différence, mes chers collègues. Est jacobin celui qui veut aspirer à l’échelon régional des compétences déjà décentralisées ; est donc l’auteur d’une nouvelle forme de centralisme régional, en l’occurrence « super-régional », les nouvelles régions étant très vastes, celui qui veut siphonner les compétences de collectivités territoriales de proximité pour les faire s’exercer à un échelon plus éloigné. Cela, c’est du jacobinisme régional, ou du centralisme super-régional.

Le girondisme régional, c’est la décentralisation de pouvoirs exercés jusqu’alors par l’État, pour les confier aux collectivités territoriales. C’est un schéma classique ; on l’a observé dans toutes les lois de décentralisation depuis 1982, voire avant cela. Il s’agit de prendre à l’État des compétences exercées par les bureaux des ministères à Paris, pour les déléguer à des élus proches des forces vives d’un territoire. Cela, c’est le girondisme régional ou la décentralisation.

Madame la ministre, puisque vous souhaitez que nous échappions à la discussion entre conservateurs et réformistes, je voulais vous démontrer que le Sénat était une chambre réformatrice et de proximité, et que le Gouvernement, sur ce point, voulait aller moins loin que lui. Cela me semble objectif.

Sortons maintenant, j’y consens, de ce débat ; et admettons ensemble qu’il oppose plutôt les girondins, qui veulent plus de régions sur certains points, et les jacobins, qui veulent moins de départements sur d’autres.

Je mets aux voix l’amendement n° 847.

La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.

Je tiens tout d’abord à saluer l’esprit d’ouverture affiché par Mme la ministre ; j’espère que nous pourrons également être entendus sur l’article 4, qui concerne le tourisme.

On peut être dans l’opposition et reconnaître quand les choses vont bien : je crois en l’espèce qu’il faut se féliciter du fait que le ministre des affaires étrangères et du développement international ait pris le dossier du tourisme à bras-le-corps. Ce doit être la troisième fois, après Bernard Pons et Michelle Demessine, qu’un ministre s’intéresse à ce sujet et l’exprime durablement.

L’article 4, donc, a trait aux compétences en la matière. Je voudrais rappeler que le tourisme, globalement, marche bien. Il faut donc s’efforcer de ne pas abîmer ce qui fonctionne de manière satisfaisante.

Il faut également prendre en compte le fait que la France est composée de territoires à intensité touristique différente. Il n’y a rien de comparable entre l’activité touristique en Picardie, région pour laquelle j’ai la plus grande estime, et ce qu’elle peut être dans certaines zones de régions plus vastes. Les seuls départements du Var et des Alpes-Maritimes, dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, représentent, grâce à la Côte d’Azur, la première destination touristique de France. Pour ce qui concerne les départements de montagne, j’indique que les départements savoyards représentent à eux seuls 85 % du tourisme de toute la région Rhône-Alpes.

En la matière, madame la ministre, nous avons donc de grands défis devant nous. Je pense, par exemple, à la présence de l’État sur le territoire, qui gagnerait à être moins tatillonne. J’ai transmis hier à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale un dossier sur les procédures suivies pour le renouvellement des labels de communes touristiques ou de stations touristiques, lesquelles sont marquées par des lourdeurs, des demandes de renseignements absolument invraisemblables. On en finit même par se demander si les 35 000 lits touristiques de la station des Arcs remplissent bien les critères !

Je le répète, il y a des défis à relever : la rénovation de l’immobilier de loisirs, la promotion internationale de la France et la question des moyens des collectivités touristiques. Une commune touristique n’est pas seulement une rente. Sa situation est comparable à celle d’une entreprise : elle est en concurrence face aux autres destinations, notamment étrangères.

J’ai déposé un certain nombre d’amendements sur le tourisme en montagne. Cela représente 250 stations, 10 millions de touristes en hiver, 120 000 emplois, 58 millions de journées skieurs, 2 milliards d’euros pour notre balance des paiements et 300 millions d’euros d’investissements sur les domaines skiables portés par les collectivités locales !

Dans le territoire savoyard, se concentrent 85 % du tourisme de la région Rhône-Alpes et 61 % des journées skieurs de tout le pays. Le nombre de lits touristiques, 1, 376 million, est supérieur à la population des deux départements, et nous avons un tiers de clientèle étrangère. Au total, 48 000 emplois salariés sont concernés.

Par conséquent, nous souhaitons que les collectivités ayant toujours agi en la matière puissent continuer à le faire. Nous ne voulons ni d’une logique de tutelle ni de carcans. Il ne faut pas que les centres de décision s’éloignent. N’imposons pas aux collectivités des schémas qui ne correspondraient pas à leurs attentes sur le terrain.

Gardons de la souplesse. Il y a effectivement des marges de progrès, sur l’efficacité des dépenses ou sur la promotion. Nous en avons longuement discuté l’autre jour. Mais nous avons surtout besoin de maintenir des capacités de décision sur les stratégies d’investissement ou de développement. Aujourd'hui, cela relève soit des communes-stations, soit des départements quand ils exploitent le domaine skiable, comme c’est souvent le cas, et sont les principaux partenaires des communes dans le développement du tourisme en montagne.

C’est le sens du message que je voulais porter et des amendements que j’aurai l’occasion de défendre dans quelques instants.

Faisons en sorte que l’autonomie et les capacités de décision des collectivités ne soient pas entamées ! Il faut préserver l’efficacité du tourisme de montagne. Aujourd'hui, la France est la première destination mondiale. Elle le doit non pas à des marques comme « Rhône-Alpes », « Vosges » ou « Massif Central », mais à des stations qui portent des noms connus dans le monde entier ! C’est cela aussi qu’il faut comprendre ! §

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 177 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 587 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 848 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 177 rectifié.

Je souhaite d’abord faire une mise au point.

Certains ont parlé de jacobinisme national ou régional. Or, je le rappelle, c’est un député socialiste qui a récemment déclaré : « Vous avez aimé le jacobinisme national, vous allez adorer le jacobinisme régional ! »

Certes, mon cher collègue.

Ils ont fait le « royaume de France » ! Pas la République !

Mais, en des heures difficiles, la République a trouvé son origine dans le jacobinisme !

Je ne dis pas que tout est parfait ; sortons des schémas simplistes. Je dis seulement que le jacobinisme correspond à la volonté d’assurer l’unité de la Nation et l’égalité des droits et des devoirs de tous les citoyens. Mettons donc un terme à certaines caricatures.

Notre amendement vise à supprimer l’article 4.

Pour ma part, je ne confonds pas pouvoir régional et excès de pouvoir. Le courrier d’un président de région que j’ai eu l’occasion de montrer hier aux membres du Gouvernement est une magnifique illustration de ce qu’il ne faut pas faire ! Il traduit un autoritarisme qui relève non du jacobinisme, mais tout simplement de l’excès de pouvoir !

Dans la version de la commission, l’article 4 contient un alinéa ainsi rédigé : « La région élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d’investissement et d’aménagement. » Je suis désolé, mais il s’agit bien d’une tutelle ! Le même alinéa crée également la possibilité de prévoir « la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements », ainsi que « la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme issus de régions différentes ».

J’attire votre attention sur l’amendement de notre excellent collègue François Patriat, qui, non seulement ne prône pas la suppression de l’article, mais réclame au contraire une compétence exclusive pour les régions ! À la fin de l’exposé des motifs, il est fait référence à une « étroite collaboration avec le niveau communal et intercommunal » et à la « compatibilité des interventions du bloc communal sur le territoire régional ». C’est ce que veulent les présidents de région ; il faut le dire ! C’est une tutelle ! Et ce n’est pas acceptable ! Mais, compte tenu de la rédaction de l’article 4, ils n’iront que dans ce sens !

Pour ma part, je ne suis pas opposé à l’élaboration de certains schémas. Je suis même très favorable à la planification. Mais je ne souhaite pas que l’on procède ainsi ; ce serait une grave erreur !

L’amendement n° 587 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 848.

Lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou MAPTAM, la « compétence tourisme » a fait l’objet de nombreux échanges et de prises de positions opposées.

Dans le texte initial du Gouvernement, c’est le département qui devenait le chef de file. Pour les partisans d’alors de cette option, Gouvernement compris, un tel rapprochement permettait de mieux structurer et coordonner la politique touristique, au plus près des acteurs et des professionnels du secteur.

La commission, elle, proposait que ce soit la région qui soit désignée chef de file non pas du tourisme, mais du « développement touristique », intégré au développement économique, considérant que cette notion permettait de préserver l’exercice de la compétence tourisme par chaque échelon local.

Finalement, le Sénat, puis l’Assemblée nationale n’ont rattaché cette compétence à aucune collectivité particulière. C’est donc resté une compétence partagée.

Il est donc étonnant que l’on nous demande de revenir sur notre position d’alors moins d’un an après la promulgation de la loi ! Le Gouvernement change une nouvelle fois d’avis : il confie à présent le chef de filat « tourisme » à la région après avoir soutenu qu’il était nécessaire de le confier au département !

En fait, l’article 4 se justifie seulement par ce qui était la volonté gouvernementale au moment du dépôt de ce texte : organiser le dépérissement des départements en vue de leur disparition programmée pour 2020, en renforçant l’action des régions à leur détriment ! Or, à en juger par les déclarations du Premier ministre lors du congrès de l’Assemblée des départements de France, il semble que cette disparition ne soit plus d’actualité… Alors pourquoi cet article confie-t-il le chef de filat sur le tourisme aux régions ?

À nos yeux, il n’y a pas lieu de modifier le dispositif qui a été adopté dans le cadre de la loi MAPTAM. Nous demandons donc la suppression de l’article 4.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a profondément modifié l’article 4.

De ce qui était une compétence exclusive, ou du moins exercée principalement par la région, nous avons fait une compétence partagée. Il n’y a plus de chef de file. Simplement, la région assure un rôle de coordination.

Au demeurant, monsieur Mézard, nous avons déposé l’amendement n° 1084 pour faire en sorte qu’il y ait une véritable co-élaboration. Il existe déjà des schémas départementaux, des schémas régionaux… Nous préférons éviter la multiplication des schémas.

Nous connaissons le rôle et l’importance des départements en matière de tourisme. Il y a même des communes ou des intercommunalités qui agissent très bien toutes seules ; je vous renvoie aux campagnes de promotions menées par certaines stations classées. Nous n’avons aucune intention de confier à d’autres ce que les collectivités concernées font déjà très bien aujourd'hui. Voilà une application intelligente du principe de subsidiarité !

En plus, ce n’est pas dans ce domaine qu’il y a le plus de dérives ou de dépenses de fonctionnement excessives. Le tourisme, c’est tout de même très important dans notre pays. D’ailleurs, il est stupide de vouloir créer des offices de tourisme dans chaque intercommunalité : dans certains cas, il y a un réel besoin ; dans d’autres, non ! §

La commission n’est donc pas favorable à la suppression d’un article qu’elle a profondément modifié.

Bien entendu, ce qui est proposé dans l’amendement de notre excellent collègue François Patriat risque de heurter ceux qui se consacrent depuis toujours au tourisme avec efficacité. Je conçois que certains réclament des pouvoirs supplémentaires, mais, en l’occurrence, cela n’a pas vraiment de sens. L’important en matière de responsabilité publique, c’est qu’une compétence soit bien exercée, et à l’échelon pertinent. Dans le cas du tourisme, le système a peut-être besoin d’une meilleure coordination, mais c’est tout ! Gardons ce qui donne aujourd'hui satisfaction.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression de l’article 4. Nous avons modifié le dispositif pour le rendre utile, et non excessif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas favorable aux amendements de suppression de l’article 4, même si c’est pour d’autres raisons que la commission. Nous y reviendrons dans quelques instants, en présentant notre amendement.

L’une de nos préoccupations concerne le contenu de la compétence tourisme. Certaines missions, notamment d’accueil du touriste ou de proximité, sont effectivement très bien assurées.

Mais nous sommes confrontés à un problème majeur. En France, nous avons 83 millions de visiteurs pour un chiffre d’affaires de 50 milliards d’euros, contre 50 millions de visiteurs pour un chiffre d’affaires de 83 milliards d’euros en Espagne ! Autant il ne me paraît pas nécessaire de modifier substantiellement notre système d’accueil des touristes, autant il y a un véritable sujet sur la construction de produits touristiques, qui est un axe de développement économique majeur. Nous devons nous interroger sur une telle différence entre la France et l’Espagne, par exemple sur nos capacités d’accueil, sur les produits courts, notamment les week-ends, ou sur le tourisme urbain. Il y a beaucoup de questions à se poser.

Nous le savons, le chef de filat est la solution la plus simple – j’anticipe un peu sur la présentation de l’amendement n° 761 du Gouvernement –, car il permet de coordonner l’ensemble des actions. Ensuite, il faut le moins possible de normes pour encadrer l’exercice de la compétence.

Est-il bien nécessaire d’instaurer un schéma ? En matière de capacité d’accueil, de création de produits, de lien avec les professionnels, le schéma régional de développement économique comprend déjà, à mon sens, les grandes infrastructures et les actions touristiques qui peuvent être conduites.

Bien des questions se posent, que l’instauration d’un chef de filat permettrait de régler. Songeons également au temps-cadre qu’impliquerait un tel schéma. Une co-élaboration entre les régions, les départements, les intercommunalités, les communes signifie beaucoup de travail en commun, de lecture de propositions, de corrections, de retours. Avec autant d’acteurs, ne serait-il pas extrêmement compliqué d’élaborer conjointement un tel schéma ? Je ne suis d’ailleurs pas certaine que nous parviendrions au résultat souhaité…

En ce qui concerne l’ensemble des amendements, le Gouvernement plaide plutôt en faveur d’un chef de filat, l’idée étant que chacun exerce ensuite sa compétence.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

J’adore les rappels historiques ! Cher collègue Mézard, si les girondins n’avaient pas participé à la Révolution, je ne suis pas certain que celle-ci aurait réussi. C’est d’ailleurs lorsqu’on a commencé à couper leurs têtes, voire, à la fin, celles des révolutionnaires qui souhaitaient un accord entre les girondins et les jacobins, comme Danton, que la Révolution a pris fin. La référence historique est donc à manier avec précaution... Je suis d’autant plus habilité à m’exprimer sur le sujet que le premier nom du club des jacobins, c’est un fait peu connu, était le club breton.

Autre paradoxe du débat, j’avoue avoir eu la tentation, rare, de voter l’amendement de Jacques Mézard.

M. Pierre-Yves Collombat. Oh !

Je ne suis en effet pas loin de partager une partie de son analyse, car en matière de tourisme il importe de tenir compte de la diversité des territoires.

Eh oui !

Certaines régions sont une marque ; la Bretagne, par exemple, même si celle-ci est un peu réduite et qu’elle ne correspond pas au territoire administratif – nous avons raté collectivement la chance historique qui s’offrait à nous de rattraper les choses, ce qui est pour moi un souvenir assez douloureux… Sur d’autres territoires, cela ne correspond à rien. Si la loi va trop loin, elle créera donc inévitablement un sac d’embrouilles inextricables et l’action publique ne sera pas gagnante en termes d’efficacité.

Jacques Mézard y verra encore sans doute un paradoxe, mais il me semble que le département joue un rôle assez important en ce qui concerne le tourisme, notamment depuis que nous avons décidé de créer de grandes régions. La question de la fusion des départements – en Alsace ou en Savoie, par exemple – est donc sur la table. Pour aller jusqu’au bout du paradoxe, le département – invention jacobine – pourrait in fine devenir l’incarnation des anciennes identités culturelles provinciales, ce qui serait pour le moins singulier.

Quoi qu’il en soit, il est extrêmement dangereux de croire que les régions seront capables d’organiser une vraie politique coordonnée en matière touristique. J’en veux pour preuve mon expérience dans les Pays de la Loire, où derrière la marque de tourisme se cachent des enjeux d’identité régionale. Faute d’accord sur l’identité régionale, le tourisme se retrouve évidemment l’otage d’un débat politique plus large et extrêmement compliqué. Nous nous posons beaucoup de questions en Loire-Atlantique : joue-t-on sur la marque Bretagne ou sur la marque Loire ? Dans la mesure où il s’agit d’abord d’un département historiquement breton, le débat est très tendu. Le rôle du législateur n’étant pas de créer de la tension, il ne faut absolument pas que l’échelon régional puisse imposer ses vues, d’où la tentation de supprimer l’article 4.

Heureusement, dans leur grande sagesse, la commission et M. Hyest ont proposé une solution à laquelle je vais me rallier, car elle me paraît relativement équilibrée.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Mon intervention va plus ou moins dans le même sens que celle de M. Dantec. J’ai du mal à comprendre comment, avec de si grandes régions, nous parviendrons à établir un schéma régional touristique.

Il y a vingt ou trente ans, nous avions infiniment moins de marques touristiques qu’aujourd'hui. Je suis Champenois. Je puis vous assurer que les visiteurs ne se rendent pas uniquement en Champagne pour voir les caves. Nous avons une infinité d’autres produits ! Idem dans toutes les régions. Comment un schéma régional à très grande échelle pourrait-il agglomérer une telle diversité sans créer nombre de mécontentements ? Il est important de tenir compte de la diversité touristique ; il n’y a pas que le tourisme de vacances, il y a aussi le tourisme industriel, par exemple.

Par ailleurs, le texte accumule les schémas. Ce projet de loi permettra-t-il à nos territoires d’être plus dynamiques ? Je l’ignore, mais je suis sûr d’une chose : il ne manquera pas d’augmenter la quantité de paperasses

Tout à fait !

Nous serons atteints de réunionite, nous élaborerons des schémas, mais serons-nous plus efficaces pour autant ? Permettez-moi d’en douter !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

L’article 4 doit être mis en perspective avec l’article 28, qui prévoit que le tourisme est une compétence partagée. Comme d’habitude, nous avons eu de longs débats au moment de la création du conseiller territorial, notamment au sujet de la suppression des financements croisés. En désespoir de cause, ces discussions ont abouti à la notion de compétences partagées. Mais comme cela pose problème, alors on confie à certains le soin de partager… Tel est en quelque sorte l’objet de l’article 4.

Je comprends qu’il faille définir quelques grandes orientations, même si, en principe, la première destination touristique du monde devrait déjà savoir ce qu’il faut faire... Personnellement, je reproche à cette rédaction d’être trop contraignante. Certes, j’en conviens, l’amendement n° 1084 va dans le bon sens en remplaçant les mots « peut prévoir », qui signifient que le schéma décide, par l’expression « peut proposer », qui signifie que, si les autres n’en veulent pas, la proposition n’est pas acceptée.

Ce n’est pas très normatif !

Il s’agit de la préparation du schéma. Nul besoin de loi pour faire des propositions !

Je suis d’accord avec vous, raison pour laquelle j’ai cosigné l’un des amendements visant à supprimer l’article 4.

Bref, il faudrait au minimum revoir cette rédaction, d’autant que je ne vois pas quelle amélioration elle apportera en termes de gestion. Espère-t-on que la notion de chef de file introduira un minimum de cohérence, surtout avec de grandes régions ? Compte-t-on sur la discussion du schéma général, économique, etc. ? Quoi qu’il en soit, je voterai la suppression de cet article, qui me semble plus inutile qu’utile.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

N’aurait-il pas été plus simple de supprimer purement et simplement cet article ?

Certains l’ont proposé !

Ce n’est pas le choix fait par la commission, monsieur le rapporteur, ce qui pourrait entraîner de nombreuses complications…

Pierre-Yves Collombat a souligné que le tourisme était une compétence partagée. Parfois, mais pas toujours, monsieur Collombat, car il existe plusieurs sortes de départements. Il y a ceux qui sont inclus dans un ensemble régional, correspondant à une marque, à partir duquel il est possible d’organiser un tourisme cohérent à l’échelle régionale, par exemple en Bourgogne.

On peut tout de même partager !

Je ne critique pas votre point de vue, je le nuance.

Il y a aussi les départements ayant intérêt à entrer dans un contexte régional, car le tourisme n’est pas la principale caractéristique de leur économie ; je ne citerai aucun nom pour ne vexer personne…

Puis, il y a les grands départements touristiques. Prenons un exemple que je connais particulièrement, celui de la Dordogne au sein de la région Aquitaine. La Dordogne est un département essentiellement touristique, avec 3, 5 millions de visiteurs par an. Il s’agit d’un tourisme très spécifique, essentiellement patrimonial et préhistorique, avec l’art pariétal et la grotte de Lascaux. Or l’Aquitaine est une région essentiellement tournée vers le tourisme de littoral – Arcachon, Biarritz, etc. –, même si elle s’intéresse aussi à la Dordogne.

Nous devons donc être attentifs à préserver de la souplesse au dispositif. Madame la ministre, quand je lis l’amendement de M. Patriat, dont l’objet est de confier le chef de filat à ses amis, …

Ça fait peur !

… j’ai peur, en effet.

Nous devons donc réfléchir, comme cela a été décidé en commission. En conséquence, je ne voterai pas la suppression de l’article, mais je vous appelle à la plus grande vigilance. L’élaboration du schéma doit être véritablement partagée, chaque département devant pouvoir continuer à promouvoir son tourisme avec la connaissance spécifique qu’il en a.

Madame la ministre, je suis d’accord avec vous, réaliser de grands schémas ne vaut pas la peine. Certes, le schéma de développement économique de la région pourrait évoquer, d’une manière très générale, le tourisme régional, mais il faut aussi que chaque département conserve de la souplesse pour le mettre en œuvre. Il n’est pas utile de créer un nouveau schéma touristique qui va encombrer un peu plus nos textes.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Le tourisme a une caractéristique assez singulière : c’est à la fois une activité économique, une passion et un affichage identitaire. Les territoires s’efforcent par ce moyen, tout en tenant compte bien évidemment de l’enjeu économique, d’afficher leur personnalité. Or, à l’intérieur d’un même espace régional, a fortiori si cet espace régional est considérable, ils sont en situation de concurrence.

Le premier type d’inquiétude que provoque ce schéma régional, c’est donc la concurrence entre des territoires qui ont des structures, des organisations et des degrés de passion différents. Ils n’ont pas l’intention d’être toisés par un organisme extérieur dont le mode d’élection est profondément différent du leur. Il se trouve en effet que les conseils régionaux sont élus à la proportionnelle, sur des listes départementales, certes, mais rattachées à un leader régional, ce qui laisse une très grande place à la politique.

Eh oui !

Aussi les représentants traditionnels, ceux que vous décriez très injustement, madame la ministre, les conseillers généraux hérités de la Révolution ou les maires de petites communes qui ont des passions pour un secteur et qui vivent en symbiose avec les associations promouvant telle grotte, tel château, telle vallée, tel espace, ont peur d’être encadrés par une assemblée qui méconnaît totalement leurs préoccupations.

Absolument !

Le deuxième aspect – c’est une transition logique –, c’est le fait que le tourisme est une activité économique et, à ce titre, profondément déstructurante. Je veux dire par là que tout investisseur qui cherche à présenter un projet nouveau va entrer en concurrence avec une offre déjà existante et donc, par définition, mieux implantée.

Monsieur le rapporteur, je voterai votre amendement, mais je voudrais avoir la certitude que le schéma régional n’entravera pas la liberté d’entreprendre.

Bien sûr !

Un groupe comme Pierre & Vacances, par exemple, qui veut installer une activité touristique – en accord avec un élu local naturellement, puisqu’il faut avoir obtenu un permis de construire – pourrait être déclaré persona non grata par une assemblée régionale pour des raisons d’affichage politique - je rappelle que le conseil régional est d’abord une assemblée politique et non une assemblée territoriale -, alors que l’intérêt bien compris d’un petit territoire serait de s’adosser à cette activité qui serait localement plébiscitée.

Très bien !

En Lorraine, l’arrivée de Pierre & Vacances a été une divine providence pour se substituer aux emplois que Bata avait supprimés dans un milieu rural où il n’y avait aucune perspective d’activité.

En Lorraine toujours, j’ai été témoin d’un investissement totalement délirant qui s’est avéré totalement pertinent. Le maire d’Amnéville-les-Thermes a créé une station thermale totalement artificielle dans le secteur sidérurgique où aucun architecte, urbaniste, sociologue, psychologue, climatologue, « touristologue » n’aurait même envisagé l’idée d’ouvrir une salle polyvalente. Aujourd’hui, ce secteur d’activité emploie plus de trois mille personnes de façon permanente. Cela a marché, au grand étonnement de tout le monde !

Je ne voudrais pas que ces schémas limitent l’initiative et politisent ce qui doit être un travail d’entrepreneurs – entrepreneur local, élu local mu par une passion ou investisseur économique qui prend des risques financiers. Il existe une distinction fondamentale. Un conseil régional peut ne pas subventionner un projet qu’il considère ne pas être bon, mais je souhaite qu’il ne puisse pas l’interdire. Après tout, pourquoi empêcher des investisseurs de prendre un risque ? S’ils ont tort, ils le paieront sur leur capital ; c’est l’économie de marché !

Absolument !

Si l’idée même est interdite par le schéma régional, nous entrons dans un système asphyxiant.

Vous évoquiez, madame la ministre, le faible rendement à la journée de nos touristes. Certains ne font que traverser la France. À cet égard, il faudrait distinguer le vrai tourisme du transit autoroutier. Les Allemands qui traversent la Lotharingie pour se rendre en Catalogne ne sont pas vraiment des touristes.

Malheureusement !

M. Gérard Longuet. Si nous voulons que ces personnes restent sur notre territoire, il faut des investissements et, pour mobiliser des investissements, il faut prendre le risque de la liberté !

Excellente intervention !

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Je partage assez le sentiment que vient d’exprimer M. Longuet. Je ne pense pas qu’on puisse enfermer le tourisme dans un schéma. Sinon, compte tenu de la diversité du secteur touristique, soit on ne réalisera jamais de schéma, …

C’est possible !

… soit, au mieux, on dressera un catalogue.

Précédemment, notre collègue Michel Bouvard soulignait à juste titre que les départements savoyards représentaient 85 % du tourisme de Rhône-Alpes ; il aurait même pu préciser qu’il s’agit de la destination Savoie Mont Blanc. Il est vrai que la station de Courchevel, par exemple, est associée au département de la Savoie depuis toujours. Il est vrai aussi que, petit à petit, pour attirer la clientèle, les stations touristiques essayent de développer une personnalité. Or je ne vois pas comment nous pourrions inscrire celle-ci dans un schéma.

Je prendrai l’exemple de Saint-Martin-de-Belleville, que mon collègue Michel Bouvard connaît bien mieux que moi, l’une des plus vastes communes de France, qui abrite pas moins de trois stations sur son territoire. C’est à Joseph Fontanet que l’on doit la création de ces trois stations, pour répondre à trois types de clientèle : les Menuires, financés par la Caisse des dépôts et consignations, qui ont permis à la commune de Saint-Martin-de-Belleville de bénéficier pendant de nombreuses années de toutes les politiques sociales et de l’essentiel des fonds destinés aux villes en Savoie ; Val Thorens, qui fut ouvert pour les grands sportifs et les très bons skieurs qui avaient du fric ; enfin, Saint-Martin-de-Belleville, la station la plus huppée qui soit avec de beaux chalets.

Un schéma ne saurait rendre compte d’une telle diversité sur une seule commune ; c’est impossible. Le mieux qu’on puisse faire, c’est de prévoir que la région aide telle ou telle action.

Je ne sais pas s’il vaut mieux être girondin ou jacobin, mais les élus du Rhône se sont toujours méfiés de Paris : si vous écoutez le maire de Lyon, vous verrez bien que c’est un grand girondin et que le girondisme s’exprime aujourd'hui plus facilement à Lyon, où il n’y a pas d’ambition nationale, qu’à Bordeaux.

Pour ma part, je reste fidèle à la philosophie du ministre Roland, qui est né dans mon village, en pensant qu’un schéma de tourisme ne sera jamais mis en œuvre et n’a aucune utilité.

Absolument !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Comme je me suis déjà exprimé antérieurement, je serai bref.

J’ai beaucoup hésité à déposer un amendement de suppression de cet article. Les collectivités étant présentes dans le secteur du tourisme, il m’est apparu in fine qu’il convenait d’évoquer la question à ce moment du débat.

Un débat qui se prolonge…

Je pense que le schéma peut avoir une utilité dès lors qu’il n’est ni directif ni prescriptif et qu’il laisse leur liberté d’action aux collectivités territoriales. Ce schéma peut être utile, par exemple, pour promouvoir certaines actions ou organiser des filières. Pour développer le tourisme urbain dans une région, accompagner la promotion des monuments historiques, soutenir la montagne l’été, proposer des produits sur le littoral, il peut être logique de mettre en place une coordination afin que les différents acteurs travaillent ensemble. Cependant, il ne faut pas, comme le disait à juste titre Gérard Longuet, que le schéma devienne un élément prescriptif et soit « pollué » par les approches politiques.

Hier, Gérard Collomb évoquait les a priori qui existent en matière industrielle au sujet des nanotechnologies. Nous savons très bien que les mêmes a priori politiques…

Idéologiques !

… ont cours concernant un certain nombre de secteurs touristiques.

Pour ma part, pour dire les choses clairement, je n’ai pas envie que le schéma nous indique si nous avons le droit ou pas de faire de la neige de culture. Si un tel schéma avait existé voilà quelques années et que les groupes écologistes avaient interdit la production de neige de culture, nous n’aurions eu aucun client sur les domaines skiables à Noël cette année et l’État aurait dû compenser les pertes de recettes ou intervenir en catastrophe. Voilà la vérité ! Et le niveau d’équipement de nos domaines ne représente qu’un tiers de celui qui prévaut en Autriche, en Suisse ou en Italie en la matière. Je pourrais également évoquer l’exemple des Center Parcs. Il faut donc conserver une liberté territoriale.

En revanche, si le schéma vise à rendre plus efficaces les promotions à l’international, le soutien à l’organisation de filières, il peut constituer une valeur ajoutée.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Je vous fais observer, mes chers collègues, que nous n’avons voté qu’un seul amendement depuis le début de la séance. Nous avons du temps, bien sûr, mais rien ne nous empêche d’accélérer…

M. Gérard Longuet. Il va falloir reporter les élections !

Certains interviennent même deux fois sur le même sujet.

C’est vrai !

Un jour, je vous le dis, il va falloir limiter un peu plus les temps de parole, même si je ne souhaite pas que nous aboutissions au système du temps législatif programmé appliqué à l’Assemblée nationale, qui prive totalement le débat parlementaire de sa richesse.

Ces sujets sont importants, mais d’autres le sont plus encore. Quoique l’examen de l’article 12 sera peut-être assez bref puisque nous ne sommes pas d’accord avec les propositions du Gouvernement ; ce sera plus simple… Reste que je vous demande de faire un effort de concision.

Cela étant, la commission s’est interrogée sur l’article 4, mais il nous a semblé qu’amendé il représentait plutôt une simplification qu’une complication. Il existe une concertation, une certaine coordination, et le schéma est co-élaboré par les collectivités. En cas de désaccord, il n’y aura pas de schéma régional ; c’est simple ! Par ailleurs, des schémas départementaux existent déjà.

Mon cher Gérard Longuet, ce n’est pas la création d’un schéma de tourisme qui posera un problème d’aménagement du territoire ou d’urbanisme. Tous les opposants se basent sur l’urbanisme et l’environnement. La plaie, ce n’est pas d’avoir un schéma touristique, …

Ce sont les écologistes !

Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que certains utilisent la défense de l’environnement à d’autres fins que celles que cette cause mériterait.

La commission ne souhaite pas la suppression de l’article, mais, s’agissant de cette compétence partagée, elle aimerait que la région soit motrice. Je ne parle pas là, bien entendu, de l’amendement presque provocateur des présidents de région.

Mes chers collègues, je vous demande de permettre que la discussion se poursuive jusqu’à l’amendement n° 1084 de la commission, qui me paraît équilibré.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

On le voit, nous sommes là dans un domaine qui recouvre des situations extrêmement diverses, comme l’ont montré les interventions à propos des stations de ski et celles sur le patrimoine.

Certaines communes sont de véritables « marques » ; il peut en être de même pour des départements ou des parcs régionaux. Il n’y a sans doute pas de solution unique. Pour autant, une coordination est nécessaire et la commission a, me semble-t-il, fait du bon travail en essayant de trouver un mécanisme de coordination et de faire en sorte que la compétence soit partagée entre les différents échelons.

Je m’interroge simplement sur ce fameux schéma – un de plus ! Au cours de nos travaux, nous avons tous cherché à en limiter le nombre. On peut faire de la planification s’agissant des grandes orientations d’aménagement touristique, mais cela pourrait aussi tout à fait s’intégrer dans un schéma de développement économique ou d’aménagement du territoire. Cela ferait un schéma de moins et on y verrait peut-être plus clair !

Même si on choisit cette hypothèse, il faut tout de même, à un moment donné, qu’une collectivité soit chargée du pilotage de cette compétence partagée. Je préférerais que la région soit le chef de file, en lien avec les autres collectivités, pour déterminer les grands axes de stratégie touristique, lesquels doivent être déclinés dans un des schémas existants, plutôt que dans un nouveau schéma.

Néanmoins, compte tenu de ce qui nous est proposé, je suivrai la commission et ne voterai pas les amendements identiques de suppression.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

On voit bien que l’exercice de clarification des compétences est assez compliqué à mener. Alors qu’on a décidé de supprimer la clause de compétence générale, on ne cesse de redonner des délégations aux départements en matière économique, pour les collèges, pour les routes… Finalement, on est en train de recréer une clause de compétence générale déguisée.

Les choses ne sont pas simples. Certaines communautés de communes ont développé des projets touristiques. Mon département, par exemple, gère un site touristique sur cinq appellations contrôlées – heureusement qu’il n’y avait pas de schéma régional pour nous interdire de le faire ! – et cinq pôles touristiques en régie sur différents thèmes, sur lesquels ce n’est pas la région qui a donné le tempo. La région a aussi des pôles touristiques en nom propre.

On constate que si les choses bougent à un moment donné, c’est parce qu’il y a une volonté locale. Or un schéma supplémentaire risque de bloquer la mise en œuvre des énergies qui s’expriment sur le terrain, quelquefois simplement pour mener des projets locaux qui n’attirent pas forcément un grand nombre de touristes mais qui font vivre un petit territoire.

Pour ma part, je suis opposé à un schéma supplémentaire. On reviendra sur cette question à l’article 6 sur les schémas d’aménagement, lesquels seront prescriptifs, comme le souhaite d’ailleurs la commission. Je le redis, je ne veux pas d’un énième schéma prescriptif pour nos territoires ; en revanche, que la région ait une stratégie globale touristique me paraît logique, si elle s’en tient à définir une stratégie et à mettre un fonds à disposition des territoires. Si ce fonds correspond au projet du territoire, la région contribue à son financement ; dans le cas inverse, elle n’y participe pas. Cette solution serait plus simple, efficace et pragmatique.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

J’ai écouté avec intérêt, comme d’habitude, Gérard Longuet. Il faut le dire, des recours sont presque systématiquement déposés dès qu’un projet structurant, même modeste, est lancé, ce qui constitue d’ailleurs malheureusement une entrave au développement de notre pays. Ce type de schéma sera systématiquement utilisé pour bloquer encore davantage le développement de nos territoires. Voilà la réalité !

Bien sûr, nous sommes tous d’accord pour que la région définisse de grandes orientations en matière touristique. Je partage totalement les propos de notre collègue Pointereau sur ce point. La région peut accorder des financements en conséquence. En revanche, elle ne doit pas bloquer les projets locaux qui ne sont pas forcément en coordination totale avec ces grandes orientations. Il ne faut pas les tuer dans l’œuf ! Or n’oublions pas qu’un conseil régional est une assemblée « politique » et que les assemblées des grandes régions le seront encore plus…

Eh oui !

Il faut donc être extrêmement prudent. Même si le rapporteur a fait un gros effort – je le reconnais – pour améliorer la situation, c'est encore une usine à gaz qui ne favorisera pas le développement.

Absolument !

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, je voudrais appeler votre attention sur un point important. Vous craignez les schémas. Soit ! Mais si vous adoptez les amendements supprimant les dispositions prévues dans le texte de la commission, c'est la législation actuelle qui s’appliquera ; or elle prévoit non pas un schéma, mais deux !

Selon moi, il ne faut pas se demander s’il faut créer ou non un schéma régional – il en existe déjà un –, il faut s’interroger sur la finalité de ce schéma, son contenu et le degré de contrainte qu’il engendrera pour les autres collectivités intervenant dans le domaine du tourisme.

La réponse, c'est de prévoir qu’un schéma régional peut être élaboré et adopté, à condition qu’il le soit conjointement par les départements, la région, les métropoles, en y associant aussi d’ailleurs les villes et les intercommunalités. Faisons en sorte que ce schéma ne s’impose pas aux autres collectivités, en prévoyant que sa mise en œuvre dépende de conventions. Donnons-nous au moins la chance de disposer de cet instrument qui, je le rappelle, existe déjà, en évitant qu’il ne soit trop contraignant !

Ce schéma n’existera pas quand les collectivités ne seront pas d’accord, mais, à chaque fois qu’elles le seront, il constituera un avantage puisqu’il permettra d’apporter une valeur ajoutée régionale aux politiques du tourisme.

Mes chers collègues, c'est clair dans mon esprit ; j’espère que cela l’est aussi dans mon expression : le schéma ne sera pas obligatoire, il ne pourra pas être imposé par la région aux départements et aux autres collectivités, il devra être élaboré et adopté conjointement, son entrée en vigueur ne sera pas automatique, mais nécessitera l’adoption de conventions. C’est tout le sens de l’amendement n° 1084 de la commission.

Cet amendement a été adopté à l’unanimité des membres de la commission, laquelle ne veut ni d’un schéma contraignant ni de la coexistence d’un schéma départemental et d’un schéma régional, comme c'est le cas aujourd’hui. Nous souhaitons une simplification du dispositif actuel et une souplesse totale, avec interdiction absolue pour la région d’imposer sa volonté aux autres collectivités.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 177 rectifié et 848.

Je suis saisi de vingt-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 494, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac et M. Courteau, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code du tourisme est ainsi modifié :

1° L’article L. 131-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131 -1. – Dans le cadre de ses compétences en matière de développement économique, le conseil régional est chargé des aides et de l’accompagnement à l’économie touristique. Dans ce but, il élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations d’aménagement, de développement et de promotion touristiques de la région ainsi que les modalités de mise en œuvre de ces orientations. Il organise les actions de la région et la complémentarité entre ses actions et celles menées par les communes et leurs groupements en matière de création d’offices de tourisme pour la promotion du tourisme. Il prévoit les modalités de financement et de mutualisation des services.

« Les collectivités ou leurs groupements compétents ainsi que les groupements professionnels concernés sont associés à l'élaboration du schéma. Le schéma régional de développement touristique est adopté dans les mêmes conditions que le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation auquel il est ensuite intégré. » ;

2° Les articles L. 131-7, L. 132-1, L. 132-2, L. 132-3, L. 132-4, L. 132-5 et L. 132-6 sont abrogés.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

J’aimerais expliquer pourquoi certains présidents de région ont eu une réaction quelque peu épidermique, comme l’a souligné le président de la commission des lois, et ont proposé des amendements « durs ».

J’ai été quelque peu heurtée par les interventions qui mettaient en cause certains élus. Dans notre République, il n’y a pas, d’un côté, des élus qui connaissent leur territoire et qui défendent le bien public et, de l’autre, des élus lointains dénués de tout sens des réalités. À entendre nombre de nos collègues, les élus régionaux sont tellement loin des réalités territoriales qu’ils ne peuvent absolument pas prendre en compte les difficultés. Après de telles interventions, il ne faut pas s’étonner des réactions visant à affirmer haut et fort la suprématie de la région dans certains domaines.

Quant à la politique, elle a toute sa noblesse. Le tourisme, c'est aussi de la politique !

Et pas politicienne !

Comme le disait M. Longuet, le tourisme, c’est à la fois une activité économique et une valorisation de l’image des territoires. Ce sont deux choses différentes.

Pour ma part, je suis prête à me rallier à une solution qui permettrait d’avoir un véritable schéma touristique, avec la région qui pourrait être seulement chef de file, et non seule autorité compétente, pour tout ce qui concerne la dimension politique. Je pense notamment au tourisme social, à la mise aux normes, à la rénovation des sites d’accueil, à l’agrotourisme. Pour ce qui est de la promotion et du développement des territoires, les compétences peuvent être partagées.

Je soutiens donc bien évidemment cet amendement, que j’ai cosigné, mais je suis prête dans le débat à revenir sur certains points.

L'amendement n° 761, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La région est chargée d’organiser, en qualité de chef de file au sens de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le domaine du tourisme.

III. – Alinéa 5

Remplacer la référence et les mots :

II. – La région

par le mot :

Elle

IV. – Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

V. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

du même code

par les mots :

du code général des collectivités territoriales

VI. – Alinéas 12 à 18

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;

VII. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

III. – Le présent article est applicable à compter du 1er janvier 2016.

La parole est à Mme la ministre.

Après avoir attentivement écouté l’ensemble des intervenants, après avoir beaucoup réfléchi à la rédaction que propose la commission, nous nous demandons finalement s’il faut garder un schéma.

Il faut dire que, si la commission des lois a été contrainte de proposer une nouvelle rédaction, au travers d’un amendement qui a été adopté à l’unanimité, c’est parce que le Gouvernement a créé un schéma régional de développement touristique. Il est très intéressant de noter que, dans cette nouvelle rédaction, comme la commission a tenu à être très précise, le schéma a pour objectif de devenir une convention entre les différents intervenants, qui, d'ailleurs, pourraient se réunir au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, pour discuter de ce schéma. J’y insiste : c’est le texte déposé par le Gouvernement qui a contraint la commission a proposé cette évolution.

Lors de l’examen du projet de loi MAPTAM, nous avons longuement échangé sur la notion de chef de filat. Selon nous, le chef de filat a été inventé pour coordonner des compétences partagées – c’est le cas en matière de sport, de culture, de tourisme.

S’agissant du sport, nous nous étions accordés sur le fait qu’il ne devait essentiellement y avoir de coordination que sur les grands équipements et la formation. La question ayant été réglée sur ces deux aspects, le principe d’une convention ou d’un schéma spécifique ne se justifiait plus.

Pour ce qui concerne la culture, nous avions déclaré, devant le Sénat, où avait commencé la discussion, qu’il fallait éviter les dispositions posant plus de problèmes et ouvrant plus de contentieux qu’elles ne règlent de difficultés. Certains d’entre vous – MM. Mézard et Mercier me semble-t-il – avaient alors plaidé pour l’absence de schéma régional en la matière. C’est Catherine Tasca qui, à l’issue des différentes interventions, nous avait finalement convaincus.

Nous nous étions donc mis d’accord, s’agissant de ces deux compétences partagées, pour en rester aux conventions et au contrat de plan État-région pour ce qui concerne les grands équipements.

En revanche, en ce qui concerne le tourisme, nous ne nous sommes pas arrêtés là. En effet, alors qu’un certain nombre d’intervenants nous semblaient avoir des difficultés à admettre la notion même de chef de file, selon nous, le chef de filat permettait de coordonner une compétence partagée. J’en veux pour preuve l’existence des comités régionaux du tourisme et des comités départementaux du tourisme, rendus obligatoires par les lois de décentralisation, ainsi que celle des offices de tourisme, autant de structures qui n’ont pas d’équivalent en matière de sport ou de culture.

Aujourd'hui, nous devons avancer les uns vers les autres, mais c’est au Gouvernement de faire le premier pas vers la Haute Assemblée. Au fond, nous vous demandons s’il n’est pas plus simple d’abandonner notre idée première d’un schéma et de répéter que le tourisme est une compétence partagée, que la région exerce un chef de filat en la matière et qu’une convention peut être passée au sein de la CTAP.

En outre, nous avons proposé que les régions voulant fusionner leurs comités soient autorisées à le faire. Ce point nous semblait essentiel, même s’il est moins important maintenant que les périmètres des régions ont été redessinés.

Bien sûr !

Nous avons également proposé que les CDT, les comités départementaux du tourisme, de deux départements puissent fusionner, pour faire suite à une demande formulée en ce sens par M. Doligé, notamment.

Il me semble que nous pourrions parfaitement nous accorder sur la solution à retenir d’une compétence partagée. Je ne sais pas quelle est, à ce sujet, la position de la commission des lois, dont l’amendement a été voté à l’unanimité…

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pouvons en rester là pour ce qui est de la première lecture et nous en remettre à la navette parlementaire. Cependant, nous vous invitons à vous rallier à la solution que nous vous proposons, sans en prendre quelque ombrage que ce soit.

Hier soir, lorsque j’ai déposé un amendement sur les métropoles, il m’a été reproché de solliciter une seconde délibération, alors que je ne faisais que tenir un engagement. Ce matin, soyons bien clairs, c’est sans aucune intention de vous forcer la main et totalement ouverts à une réflexion commune qu’afin de mettre un terme au désaccord sur le chef de filat régional en matière de tourisme nous souhaitons, si nul n’y voit d’objection, retirer l’amendement n° 761, pour en déposer un autre, qui sera beaucoup plus simple, sans préjuger, du reste, de la suite de nos débats. Je prends des précautions, ayant bien vu, hier soir, que la façon de déposer un amendement était aussi importante que l’amendement lui-même…

Aux termes de notre nouvel amendement, le conseil régional pourrait créer un comité régional du tourisme préparant et mettant en œuvre la politique touristique de la région. La création d’un CRT serait ainsi rendue facultative – je rappelle qu’elle est actuellement obligatoire.

Ensuite, par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions pourraient s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Deux régions nous demandent encore cette possibilité ; je ne vois pas pourquoi on la leur refuserait. Les conseils régionaux exerceraient alors conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le chapitre 1er du titre III du livre Ier du code du tourisme.

Enfin, par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements pourraient s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Il nous semble important de consacrer cette possibilité. Nous prendrions ainsi acte d’une demande qui nous a été adressée.

Nous nous en arrêterions là, puisque, au fond, la CTAP, le contrat de plan, les orientations, les conventions territoriales que M. Bas vient d’évoquer pourraient suffire à régler l’ensemble des autres questions. Vous le voyez, la solution que nous proposons est la plus simple possible.

Soyons bien clairs, la commission des lois a essayé d’améliorer le projet de loi déposé par le Gouvernement. Le Gouvernement reconnaît qu’il n’était peut-être pas utile de prévoir autant de mesures contraignantes pour une compétence partagée : le chef de filat et les discussions au sein de la CTAP auraient pu suffire.

L’amendement n° 761 est donc retiré, au profit d’un autre amendement, que nous pourrions éventuellement distribuer et soumettre à la commission à l’occasion d’une suspension de séance, si M. le président de la commission des lois le souhaite.

Je ne suis pas demandeur d’une suspension de séance.

L'amendement n° 761 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, une suspension de séance de dix minutes me semble tout de même préférable.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'amendement n° 1122, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131-3. – Le conseil régional peut créer un comité régional du tourisme qui prépare et met en œuvre la politique touristique de la région.

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;

III. – L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;

IV. – Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.

La parole est à Mme la ministre.

En fait, je souhaiterais rectifier cet amendement pour corriger une erreur soulevée par un certain nombre de sénateurs pendant la suspension de séance. À juste titre, ces derniers souhaitent que l’on fasse référence à la politique touristique du conseil régional, et non à celle de la région, pour ne pas entretenir de confusion. D’ailleurs, c’est un cas de figure auquel nous serons souvent confrontés lorsque nous évoquerons les départements : il conviendra de ne pas confondre le département en tant que zone géographique dans laquelle vivent des collectivités territoriales et le département en tant que conseil départemental.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 1122 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131-3. – Le conseil régional peut créer un comité régional du tourisme qui prépare et met en œuvre sa politique touristique.

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;

III. – L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;

IV. – Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Je le répète, la commission a été conduite à déposer un amendement sur un article que le Gouvernement avait rédigé. Nous assumons donc l’entière responsabilité de la création d’un schéma régional en matière de tourisme, option que nous n’avions retenue ni pour la culture ni pour le sport.

Après avoir écouté les uns et les autres, nous mesurons bien leur crainte de voir la région exercer une sorte de tutelle sur les autres collectivités territoriales, d’autant que le schéma concernerait non seulement de grandes options, mais aussi certains investissements. Avec André Vallini, nous sommes sensibles à cette crainte. C’est pourquoi nous nous sommes demandé si, en définitive, il ne fallait pas se passer de ce schéma. En effet, il semble très complexe de conduire un travail de co-élaboration, de co-construction d’un schéma établissant les grandes orientations de la politique touristique, par exemple en matière d’investissements ou d’image. Il nous apparaît donc clairement, maintenant, que le mieux est de supprimer le schéma régional de développement touristique. Il en irait ainsi du tourisme comme du sport et de la culture. Nous maintiendrions donc une position constante depuis l’examen du projet de loi MAPTAM.

En revanche, l’existence des CRT, par exemple, montre tout l’intérêt d’une concertation. C’est pourquoi nous avons proposé que la région conserve un rôle de chef de file.

À cela, nous ajoutons, pour répondre à une demande récurrente et justifiée, la possibilité offerte aux régions en tant qu’institutions de fusionner leurs outils – deux très grandes régions ont déjà exprimé ce souhait – et aux départements de fusionner leur CDT, qui ne sont pas obligatoires. Nous devons, me semble-t-il, alléger toutes les contraintes que nous imposons à nos collectivités locales.

Il faut être conscient de ce qui nous sépare… En l’occurrence, il s’agit de cette notion de chef de filat sur une compétence partagée. Mais je n’ai pas trouvé mieux que ce chef de filat pour éviter une absence complète de coordination.

L'amendement n° 849, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 8

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

1° L’article L. 111-2 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil régional et le conseil départemental élaborent conjointement un schéma de développement des destinations touristiques sur le territoire de leur ressort, en concertation avec le représentant de l’État dans la région, les autres collectivités et leurs groupements et les différents intervenants de ce secteur d’activité.

« Ce schéma doit comporter un volet concernant l’avenir des personnels des agences et comités départementaux du tourisme.

« Ce schéma est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique avant d’être soumis à la délibération des assemblées délibératives des départements et de la région intéressés. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Je pensais défendre conjointement les amendements n° 849 et 850, deux amendements de repli que nous avions déposés dans la perspective d’un possible rejet de notre amendement de suppression de l’article 4, mais je suppose que la nouvelle proposition du Gouvernement va redistribuer entièrement la donne… Il s’agissait pour nous de supprimer certains alinéas de cet article ou d’en modifier la rédaction et, ce faisant, nous nous inscrivions totalement dans le cadre des préoccupations ayant pu être exprimées dans cet hémicycle.

Certes, le texte de la commission fait un pas dans la bonne direction, mais, dans le même temps, il ne règle pas entièrement le problème puisque la région, si elle n’a plus le titre de chef de file, en conserve néanmoins la mission et le mode d’intervention.

L'amendement n° 1084, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 8

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« II. – La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire élaborent conjointement le schéma régional de développement touristique.

« Les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région sont associés à l’élaboration du schéma, selon des modalités fixées par décret.

« Le schéma définit les orientations stratégiques d'aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d'investissement et d'aménagement touristiques. Il peut proposer la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme issus de régions différentes.

« Le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme au sens du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Il est adopté selon les modalités prévues au VI du même article.

« La région conclut des conventions avec les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire afin d’assurer la mise en œuvre des orientations et des actions du schéma. » ;

La parole est à M. le président de la commission.

Je note l’effort réalisé par le Gouvernement pour se rapprocher des positions de la commission. Nous sommes prêts à faire de même, mais nous ne saurions accepter, madame la ministre, cette notion de chef de filat que vous défendez pour la région.

Que tend à prévoir l’amendement n° 1084, adopté à l’unanimité par la commission ?

Tout d’abord, nous voulons bien du schéma régional de développement touristique, mais celui-ci doit être facultatif et élaboré conjointement par la région, les départements et les collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire. Je propose d’ailleurs d’ajouter après le mot « élaborent » les mots « et adoptent ». Il sera ainsi bien clair que le schéma a un caractère facultatif puisqu’il n’existera qu’après avoir été élaboré et adopté par l’ensemble de ces collectivités, non sans avoir recueilli, pendant la phase préparatoire, l’avis des communes et de leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région.

Je tiens à apporter, au nom de la commission des lois, une seconde rectification, consistant à ajouter, après « les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région », la précision suivante : « notamment les stations touristiques ». En effet, celles-ci s’inquiètent d’être écartées du processus. En ajoutant cette mention, nous apportons à ces stations touristiques, reconnues comme telles par la loi, la garantie qu’elles seront bien associées à l’élaboration de ce schéma facultatif.

Ensuite, le dispositif proposé est très simple dans son déroulement. Nous définissons le contenu du schéma – mais celui-ci ne comprendra rien qui n’ait été préalablement consenti par les parties prenantes à son élaboration et son adoption – et prévoyons que la mise en œuvre des actions se fasse au travers de conventions. Ainsi, avec l’élaboration et l’adoption conjointe du schéma, d’une part, et l’application par conventions, d’autre part, nous avons - pardonnez-moi la trivialité de l’expression - ceinture et bretelles.

Le schéma existera uniquement quand il apportera, aux yeux de l’ensemble des collectivités de la région, des éléments utiles. Sans cela, il n’y aura pas de schéma. Mais nous n’avons aucune raison de nous priver de cette possible valeur ajoutée à la promotion de nos destinations touristiques que nous organisons au plus près du terrain.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 1084 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéas 5 à 8

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« II. – La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire élaborent et adoptent conjointement le schéma régional de développement touristique.

« Les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région, notamment les stations touristiques, sont associés à l’élaboration du schéma, selon des modalités fixées par décret.

« Le schéma définit les orientations stratégiques d'aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d'investissement et d'aménagement touristiques. Il peut proposer la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme issus de régions différentes.

« Le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme au sens du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Il est adopté selon les modalités prévues au VI du même article.

« La région conclut des conventions avec les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire afin d’assurer la mise en œuvre des orientations et des actions du schéma. » ;

L'amendement n° 408, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements compétents élaborent conjointement le schéma régional de développement touristique qui fixe les objectifs stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques du territoire.

II. – Alinéas 6 à 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« La déclinaison du schéma régional de développement touristique est mise en œuvre par des conventions territoriales d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme, selon les modalités prévues à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. J’ai été heureux d’entendre les arguments que vient de développer le président de la commission des lois. À l’évidence, la commission des affaires économiques a inspiré la commission des lois. Dès la mi-décembre, nous suggérions cette solution, que la commission des lois a adoptée un mois plus tard. Je pense que c’est le temps qu’il a fallu pour apprécier nos arguments.

Néanmoins, je relève une légère différence : l’exercice conjoint auquel songeait la commission des affaires économiques associait l’ensemble des collectivités. Au reste, je note que l’objet de votre amendement indique que « le présent amendement vise à renforcer le caractère conjoint de l’élaboration du schéma régional de développement touristique par la région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements ». Or ce n’est pas exactement ce que dit votre amendement, qui prévoit une élaboration conjointe de la région, des départements et des collectivités territoriales à statut particulier, les communes et leurs groupements y étant « associés ». C’est une nuance importante. Je m’en tiens donc à la version de l’amendement qui a été adopté, à l’unanimité, me semble-t-il, par la commission des affaires économique.

Par ailleurs, vous avez eu tout à fait raison de souligner que le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice. C’est exactement le processus que nous avions envisagé.

Je note qu’un effort doit être fait – je ne sais pas encore par qui §–, mais nous devrions trouver rapidement un accord.

L'amendement n° 850, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

1° Première phrase

Remplacer le mot :

élabore

par les mots :

co-élabore avec les départements

2° Dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

associe

par les mots :

et les départements associent

et remplacer les mots :

par délibération du conseil régional

par les mots :

par décret

III. – Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Il est défendu.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 34 rectifié bis est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 64 rectifié bis est présenté par M. Détraigne, Mme Férat, M. Savary, Mme Loisier et MM. Cadic, Guerriau et Canevet.

L'amendement n° 75 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 386 est présenté par M. D. Laurent et Mme Imbert.

L'amendement n° 669 est présenté par M. Eblé.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 5, première phrase, et alinéa 13

Remplacer les mots :

régional de développement touristique

par les mots :

de développement des destinations touristiques

II. – Alinéas 7, 8 et 15

Remplacer le mot :

régional

par les mots :

de développement des destinations touristiques

L’amendement n° 34 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. Yves Détraigne pour présenter l’amendement n° 64 rectifié bis.

Nous voulons remplacer les mots « schéma régional de développement touristique » par les mots « schéma de développement des destinations touristiques ». Il s’agit non pas d’un simple changement de dénomination, mais de faire coller les schémas au terrain.

Une même région peut compter des destinations touristiques très variées. Si certaines sont très connues, comme Paris ou l’Île-de-France, il en est d’autres qui le sont moins. C’est pourquoi il ne faut pas seulement un schéma générique. Tel est l’objet de cet amendement.

Les amendements n° 75 et 386 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour présenter l'amendement n° 669.

Le changement de dénomination proposé introduirait, pour la première fois au plan local, l’échelle d’intervention pertinente des politiques publiques en matière de tourisme que sont les destinations touristiques.

Nous avons longuement discuté sur le fait de savoir quel était le niveau de collectivité pertinent pour agir et comment devaient s’articuler les responsabilités. Une partie de la réponse réside dans la valorisation de ces destinations, qui sont de tailles diverses et s’adressent à des clientèles différentes : certaines destinations ont vocation à se structurer au plan international, d’autres au plan européen, d’autres encore au plan national ou local.

Il est donc proposé d’établir un cadre cohérent entre les actions de l’État – puisque l’État s’est d’ores et déjà engagé – et celles des collectivités territoriales autour de ces destinations. L’État et les professionnels du tourisme ont déjà tous intégré cette échelle des destinations touristiques. Désormais, les collectivités locales doivent aussi le faire.

L'amendement n° 802, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième et troisième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Michel Bouvard.

Je remercie le Gouvernement et la commission de la qualité du dialogue que nous avons pu avoir pendant la suspension de séance, ce qui va me permettre d’être plus bref pour présenter mon amendement, qui avait pour objet de sortir du schéma les investissements et l’aménagement.

L’important dans un schéma, ce sont les actions de promotion et l’organisation des filières. C’est là où l’on peut réaliser des économies d’échelle et gagner en efficacité. Dès lors que la région primait dans la rédaction initiale du texte, il n’était pas pensable que le schéma définisse les investissements et les aménagements et que la liberté prévue par la compétence partagée des autres collectivités se trouve encadrée.

Aux termes de l’article L. 132-1, il était prévu que, « dans chaque département, le conseil général [soit] chargé, sur son territoire, d’assurer la mise en œuvre opérationnelle des orientations définies par le schéma régional de développement économique ». Autrement dit, les départements auraient été tenus d’appliquer les dispositions d’un schéma à l’élaboration duquel ils n’avaient pas participé. À cela s’ajoutait le fait que l’élaboration du schéma par les collectivités territoriales ou leurs groupements se faisait selon des modalités fixées par délibération du conseil régional. Ce dernier était donc totalement libre d’organiser les choses comme il l’entendait.

Cela étant, cet amendement deviendra sans objet dès lors que celui de la commission ou du Gouvernement sera adopté. Je suis donc prêt à le retirer.

L'amendement n° 660, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 69 rectifié, présenté par MM. Bertrand et Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour le développement, le désenclavement et la mise en capacité des territoires hyper-ruraux en matière de tourisme.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Mes chers collègues, vous reconnaîtrez dans cet amendement, qui vient de perdre de son actualité, le souci de notre collègue Bertrand d’appeler l’attention sur les territoires défavorisés. Il souligne en particulier l’idée qu’un schéma ou la préoccupation de coordonner les actions de développement touristique ne doit pas oublier les zones les plus défavorisées, le tourisme étant précisément le moyen d’assurer leur développement.

L'amendement n° 220, présenté par MM. Cornano, S. Larcher, Antiste, J. Gillot et Desplan, Mme Herviaux, MM. Patient et Miquel et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le schéma prend en compte les particularités du territoire, notamment le fait insulaire.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Cet amendement, qui tient beaucoup à cœur à nos collègues ultramarins, vise à prendre en compte, si schéma il y a, les particularités du territoire, notamment le fait insulaire. Dans l’esprit de M. Cornano, il s’agit de la double insularité : celle des îles qui ne bénéficient pas de la continuité territoriale et rencontrent, de ce fait, des difficultés spécifiques et celle des îles situées immédiatement au large de la métropole.

L'amendement n° 208, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième et quatrième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement, qui a lui aussi perdu de son actualité, visait à supprimer les phrases les plus répulsives de l’article.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet et D. Bailly.

L'amendement n° 595 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 793 est présenté par M. Bouvard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Michel Magras, pour présenter l'amendement n° 349 rectifié.

Il est défendu.

L'amendement n° 595 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 793.

Cet amendement tendait à rappeler les risques de la fusion d’office des organismes de tourisme locaux par rapport aux dispositions du code du tourisme. Mais, compte tenu de l’évolution de nos débats, il deviendra sans objet.

L'amendement n° 36, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

délibération du conseil régional

par le mot :

décret

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 100, présenté par M. D. Laurent et Mme Imbert, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma de développement des destinations touristiques fait l’objet d’une concertation avec les chambres de commerce et d’industrie et les chambres des métiers et de l'artisanat.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 39, présenté par M. J.P. Fournier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma fait l’objet d’une concertation avec les chambres de commerce et d’industrie.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 805, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les régions comportant un territoire de montagne au sens de l'article 3 de la loi n° 83-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma régional de développement touristique fait l'objet, pour la partie concernant ces territoires, d'un avis conforme des départements concernés.

La parole est à M. Michel Bouvard.

Cet amendement, qui avait pour objet de sécuriser les collectivités représentant les territoires de montagne, deviendra lui aussi sans objet dès lors que l’amendement du Gouvernement ou celui de la commission sera adopté.

L'amendement n° 234, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 12 à 16

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Buffet, Courtois, Frassa, Grosdidier et Darnaud, est ainsi libellé :

Alinéas 9 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

2° Les articles L. 131-1 à L. 131-10 sont abrogés ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 852, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 12 à 15

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

3° À l’article L. 132-1, les mots : « de tourisme et des loisirs », sont remplacés par le mot : « touristique » ;

3° bis L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

La parole est à M. Christian Favier.

Il est retiré.

L’amendement n° 852 est retiré.

L'amendement n° 851, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Si, pour nous, cet amendement de suppression des alinéas 12 et 13 est de cohérence avec nos amendements précédents, il a aussi son autonomie. En effet, par ces alinéas, il est proposé de réécrire l’article L. 132-1 du code du tourisme, qui dispose que, « dans chaque département, le conseil général établit, en tant que de besoin, un schéma d’aménagement touristique départemental. Ce schéma prend en compte les orientations définies par le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs »

Cet article ne crée aucune obligation, mais offre une faculté de faire qui pourrait être maintenue, y compris dans le cadre des nouveaux schémas régionaux. Il n’y a donc pas lieu, à notre avis, de le modifier. D’autant que, à l’inverse, le texte de remplacement qui nous est proposé transforme le département en simple exécutant, contraint de mettre en œuvre les orientations d’un schéma élaboré par la région. Ce faisant, nous foulons deux principes constitutionnels : celui de la libre administration et celui de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.

Pour ces raisons, il nous semble que, même en n’étant pas en accord avec notre proposition de coresponsabilité des départements et des régions pour l’élaboration conjointe des schémas régionaux de développement touristique, il est possible d’adopter cet amendement.

L'amendement n° 1085, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 20

Remplacer les références :

, L. 131-7 et L. 132-1

par la référence :

et L. 131-7

II. – Après l'alinéa 20

1° Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 151-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « territoriales », la fin du premier alinéa est supprimée ;

b) Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.

2° Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – À la première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 4424-31 du code général des collectivités territoriales, la référence : « L. 131-6 » est remplacée par la référence : « L. 131-8 ».

La parole est à M. le président de la commission.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L'amendement n° 853, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

6° Les articles L. 131-3 et L. 132-2 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires concernés par la création d’un comité du tourisme commun sont mis à disposition de la collectivité gestionnaire du service commun conformément à l’article 61 de la loi 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Chacun dans son département a sans doute été interpellé par les personnels actuels des comités départementaux et régionaux du tourisme, inquiets pour leur avenir du fait de la fusion des régions, des projets concernant les départements et de ce texte qui bouleverse l’organisation actuelle et incite au regroupement et à la mutualisation des différents intervenants dans le domaine du tourisme. Le plus souvent, ces structures ne sont pas des services administratifs, mais des associations qui emploient des personnels de droit privé et des agents publics en situation de détachement.

Dans l’un de nos précédents amendements, nous avons proposé que des clauses des schémas régionaux traitent de l’évolution de la situation professionnelle des personnels actuellement en activité. Le présent amendement concerne plus spécifiquement les agents publics. Leur situation ne nous semble pas prise en compte par les textes actuellement en vigueur. C’est pourquoi nous proposons qu’ils soient assurés de trouver un emploi dans les nouvelles structures. Ils attendent cette garantie ; le vote de cet amendement pourrait la leur apporter.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

La commission est défavorable à l’amendement n° 494, qui vise à attribuer à la région la compétence en matière de tourisme.

La commission remercie le Gouvernement pour ses efforts. Si nous considérons que les II, III et IV de l’amendement n° 1122 rectifié vont dans la bonne direction – on retrouve ces dispositions, présentées différemment, dans l’amendement de la commission –, nous ne pouvons pas accepter le I, qui rétablit la compétence de chef de file de la région en matière de tourisme. En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 849, qui sera largement satisfait par l’adoption de l’amendement n° 1084 rectifié. À défaut, elle y sera défavorable.

Je me tourne vers le président de la commission des affaires économiques pour lui signaler le problème pratique que poserait l’adoption de l’amendement n° 408. S’il faut obtenir à la fois l’élaboration conjointe d’un schéma régional, qui deviendra facultatif si l’amendement de la commission des lois est adopté, et la signature de toutes les collectivités associées et de leurs groupements, il n’y aura jamais de schéma. Autant nous ne voulons pas de schéma obligatoire, autant nous pensons préférable, si nous conservons le mécanisme du schéma, de conserver un système d’association, étant entendu que, de toute façon, la voix des stations touristiques sera prééminente. C’est la raison pour laquelle nous sollicitons le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 850 sera largement satisfait si le Sénat adopte l’amendement n° 1084 rectifié.

Les amendements identiques n° 64 rectifié bis et 669 visent à changer la dénomination du schéma. La question est importante : la promotion du tourisme se fait autour des destinations touristiques, c’est une réalité incontournable, mais l’objectif du schéma régional est de faire quelque chose de plus, et il serait sans doute réducteur de parler de schéma de promotion des destinations touristiques. Le rôle de ce schéma est certes de promouvoir ces destinations, mais aussi de promouvoir la culture, la gastronomie ou le climat de la région. C’est la raison pour laquelle la commission demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Je remercie M. Bouvard d’avoir offert de retirer l’amendement n° 802 au bénéfice de l’amendement de la commission des lois.

L’amendement n° 69 rectifié vise à prendre en compte la super-ruralité, l’hyper-ruralité, l’ultra-ruralité dans le schéma régional de développement touristique. La ruralité doit naturellement être prise en compte dans le schéma, tout comme les éléments qui ne tiennent pas aux destinations touristiques elles-mêmes dont je parlais précédemment. Cependant, il ne nous apparaît pas nécessaire de le souligner dans la loi, sinon il faudra faire figurer beaucoup d’autres choses, ce qui ne serait pas de bonne méthode législative. C’est pourquoi, même si je souscris entièrement à l’intention exprimée par les auteurs de l’amendement, je sollicite son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, non pas sur le fond, mais pour des raisons de technique législative.

Il en va de même de la prise en compte du fait insulaire par l’amendement n° 220. Nous avons aussi des péninsules et des presqu’îles et, si nous commençons à inscrire dans la loi un certain nombre de ces éléments, nous n’en sortirons pas.

L’amendement n° 208 vise à supprimer plusieurs phrases pour éviter toute tutelle de fait sur les autres collectivités. Il sera satisfait si l’amendement de la commission des lois est adopté. En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

La position de la commission est la même sur les amendements identiques n° 349 rectifié et 793 – je rassure toutefois M. Bouvard : sa préoccupation, totalement légitime, a bien été prise en compte – et sur l’amendement n° 805.

La conclusion de conventions, prévue par l’amendement de la commission, me semble de nature à régler le problème que vous soulevez à travers l’amendement n° 851, monsieur Favier.

Enfin, l’amendement n° 853 exprime une préoccupation parfaitement légitime quant à l’évolution des emplois au sein des structures qui se regrouperaient. Toutefois, tel qu’il est rédigé, il ne pourrait pas s’appliquer aux personnels de droit privé, puisqu’il mentionne les règles de la fonction publique. En outre pour les agents publics, il s’avère inutile, le régime statutaire de ces agents permettant précisément de régler la légitime préoccupation des auteurs de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite le retrait des amendements n° 494, 849 et 408. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Je préférerais que l’amendement n° 1084 rectifié soit retiré au profit de celui du Gouvernement. Les deux positions coexistant, l’Assemblée nationale tranchera. Je salue toutefois l’esprit de coopération dont la commission a témoigné, qui prouve que l’on progresse quand on travaille ensemble. À cet égard, j’ai un tout petit regret : ne pas avoir demandé une suspension de séance hier soir pour trouver une solution.

Ah !

Vous auriez aussi pu la demander, monsieur Delebarre.

En tout cas, j’ai œuvré pour qu’il y ait un accord !

Sur l’amendement n° 850, le Gouvernement rejoint la position de la commission : retrait ou avis défavorable.

J’appelle l’attention sur les difficultés que l’adoption des amendements identiques n° 64 rectifié bis et 669 pourrait créer. Il existe une forme de tourisme sans destination touristique reconnue. Je pense aux maisons d’hôtes ou gîtes en milieu rural, où les gens viennent simplement pour se retrouver avec d’autres personnes dans un lieu différent. Ce ne sont pas des destinations touristiques au sens de la loi, mais ce sont pourtant des lieux de tourisme. Même si je comprends très bien les intentions des auteurs de ces amendements, je leur demande de les retirer.

Le Gouvernement sollicite également le retrait de l’amendement n° 802, compte tenu des amendements de la commission et du Gouvernement.

L’amendement n° 69 rectifié aborde les spécificités des territoires hyper-ruraux. Certaines communes suburbaines proches de Paris ont également développé des capacités d’accueil, alors qu’elles ne sont absolument pas des destinations touristiques. Que nous soyons hyper-ruraux ou hyper-urbains, nous devons tous et partout favoriser des actions destinées à développer le tourisme. On voit bien, dans le rapport du sénateur Alain Bertrand, l’importance de prendre en compte ces dimensions. En conséquence, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

L’avis est identique sur l’amendement n° 220, qui vise le fait insulaire.

L’amendement n° 208, relatif à la suppression de la tutelle de fait sur les autres collectivités, est largement satisfait à la suite des débats qui ont eu lieu aujourd’hui. Retrait ou avis défavorable.

Les amendements n° 349 rectifié et 793, qui concernent la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes, de leurs groupements et d’autres entités, sont désormais satisfaits. Retrait ou avis défavorable.

Vous avez raison, monsieur Bouvard, de rappeler à travers l’amendement n° 805 que le tourisme étant une compétence partagée, le schéma ne peut être élaboré sans l’accord des autres intervenants. Toutefois, cela va de soi désormais. Là encore, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 851, qui est un amendement de cohérence, ses auteurs considérant que le schéma régional doit être réalisé en co-élaboration, sera peut-être retiré.

Je ne reviens pas sur l’amendement n° 1085, déposé par la commission des lois.

L’amendement n° 853, qui concerne la situation des personnels, soulève une vraie question. Le président de la commission des lois a raison en ce qui concerne les non-fonctionnaires, mais je pense que la dernière partie du projet de loi satisfait cet amendement. En tout cas, une concertation sera ouverte avec les partenaires sociaux sur le sujet. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Madame Herviaux, l'amendement n° 494 est-il maintenu ?

Je voudrais saluer la volonté du Gouvernement d’avancer sur ce sujet difficile. Je retire bien entendu cet amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.

Je retire également l’amendement n° 220, puisque j’aurai l’occasion de revenir sur les problèmes d’insularité lors de l’examen d’autres articles du texte, notamment ceux qui concernent les transports et les ports.

Enfin, j’annonce dès à présent que je retirerai l’amendement n° 495, qui tend à insérer un article additionnel après l’article 4.

Les amendements n° 494 et 220 sont retirés.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n° 1122 rectifié.

Je voudrais insister sur l’importance de la volonté d’aboutir du Gouvernement. Nous sommes un certain nombre à considérer qu’il nous faut de la clarification et de la simplification. Or l’amendement du Gouvernement permet les deux.

Lorsque des collectivités ont des compétences partagées, schéma régional ou non, il est nécessaire qu’il y ait un chef de file. Je ne veux pas être désagréable envers certaines zones que je connais, mais, quand il s’agit de trouver ne serait-ce que des noms de destinations, heureusement qu’il y a un chef, ou du moins, puisque ce terme ne convient peut-être pas, un organisme régulateur capable de mettre tout le monde d’accord. S’il n’y en avait pas, on ne serait pas près d’aboutir, ni même de voir le début d’un schéma.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Que des efforts très importants aient été fournis de part et d’autre, c’est absolument évident. Nous avons eu un beau débat, au terme duquel je ne suis pas certain que les choses soient claires pour tout le monde. Pour ma part, j’ai eu beaucoup de peine à m’y retrouver, étant donné le jargon dans lequel sont rédigés les amendements.

Quel est le problème ? C’est de savoir comment donner un peu de cohérence à la politique touristique, qui associe de nombreux acteurs. Le Gouvernement nous propose de créer un chef de file. Actuellement – c’est dans ce sens que nous avions tranché lorsque nous avions examiné le problème –, la région n’est pas chef de file. Je l’ai vérifié, car la rédaction du premier alinéa est telle que, à moins de dormir avec son exemplaire du code général des collectivités territoriales sous la tête, on n’y comprend rien.

De son côté, la commission estime qu’on arrivera à un minimum de cohérence en élaborant un schéma. Une évolution très importante s’est produite entre la première rédaction et les suivantes. Pour ce qui me concerne, après avoir hésité longtemps, je préfère la solution de la commission, parce qu’elle me paraît la plus libérale. Elle me paraît être celle qui donne le plus de liberté d’action, le schéma n’étant pas obligatoire et son élaboration nécessitant une concertation. Par conséquent, même si j’ai été longtemps tenté de le faire, je ne voterai pas l’amendement du Gouvernement.

Je voterai en revanche l’amendement de la commission, et je retire donc les amendements n° 69 rectifié et 208, qui ne sont plus d’actualité.

Les amendements n° 69 rectifié et 208 sont retirés.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je salue moi aussi la volonté du Gouvernement de parvenir à un accord. Néanmoins, au vu des différentes interventions, je crains que son amendement ne soit pas adopté.

Cet amendement ne concerne pas seulement la notion de chef de filat. Il vise aussi à permettre aux départements – et aux régions – de s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Cette disposition me semble importante ; il ne faut pas qu’elle soit abandonnée si l’amendement est rejeté. J’ignore comment on pourrait faire en sorte de la conserver, mais il me semble important de l’inscrire dans la loi.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Comme chacune et chacun d’entre vous, je suis passionné par ce sujet complexe. J’ai beaucoup apprécié les propos de Gérard Longuet. C’est vraiment un domaine dans lequel chacun, de la plus petite commune à la plus grande région, souhaite à juste titre faire des choses.

J’ai interrogé les fonctionnaires de la direction générale des collectivités locales présents au Sénat aujourd'hui. Ils connaissent le droit ; leur rôle est de nous éclairer sur la signification juridique des expressions. Monsieur le président de la commission des lois, la notion de chef de filat n’implique nullement que ce que veut le chef de file s’impose à ceux qui sont dans la file, si j’ose dire. La notion de chef de filat est sans doute moins contraignante, moins « prescriptive » que la notion de schéma. C'est la raison pour laquelle je pense que la proposition du Gouvernement est plus libérale, pour reprendre l’expression de Pierre-Yves Collombat, que celle de la commission.

Dans le domaine du tourisme, il faut laisser le plus d’initiative possible aux acteurs de terrain tels que les stations de montagne, cher Michel Bouvard, les stations littorales ou encore les petites communes attachées à un lieu touristique situé sur leur territoire. Or notre solution me semble plus souple et plus simple ; la souplesse réside souvent dans la simplicité. Je vous demande donc, à la suite de Marylise Lebranchu, de bien peser les avantages et les inconvénients de chacune des propositions qui vous sont faites.

La parole est à M. le président de la commission.

Bien que je me sois déjà exprimé il y a quelques instants, je veux redire un mot au nom de la commission. Nos positions ne sont pas si éloignées. La question est de savoir ce que nous préférons, quel dispositif nous paraît le meilleur.

Je considère, pour ma part, que la responsabilité de chef de file en matière de tourisme – je rappelle que le Sénat avait rejeté cette solution l’année dernière – attribuerait au conseil régional la direction de la politique touristique de la région ; sinon, elle ne servirait à rien.

Non, c’est une responsabilité de coordination !

Appelons cette responsabilité comme on veut, mais il s’agit de donner l’impulsion. Soit dit en passant, vous proposez de confier une responsabilité à la région sans lui donner les moyens nécessaires pour l’assumer.

En ce qui me concerne, je pense qu’il vaut mieux favoriser le travail en commun de l’ensemble des collectivités en leur fournissant un instrument pour matérialiser leur travail, à condition que cet instrument soit élaboré et adopté conjointement, après les concertations qui s’imposent, et que sa mise en œuvre repose sur des conventions.

Votre proposition ferait disparaître cette organisation du travail en commun tout en confiant au président du conseil régional une responsabilité de chef de file. Je préfère qu’on offre un instrument d’action en commun aux collectivités. C'est la raison pour laquelle la commission a unanimement adopté l’amendement que j’ai essayé de décrire tout à l'heure. J’invite notre assemblée à rejeter l’amendement du Gouvernement et à adopter celui de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 1122 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 849.

Je mets aux voix l'amendement n° 1084 rectifié.

En conséquence, les amendements n° 408, 850, 64 rectifié bis, 669, 802, 349 rectifié, 793 et 805 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 851.

Je mets aux voix l'amendement n° 1085.

Je mets aux voix l'amendement n° 853.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 495, présenté par M. Patriat, Mmes Herviaux et Espagnac et M. Courteau, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 3333-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » et les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région ».

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Comme je l’avais annoncé, je retire cet amendement.

L'amendement n° 495 est retiré.

Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 16 janvier 2015, une décision du Conseil relative à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur la conversion d’office de la procédure de sauvegarde en une procédure de redressement judiciaire (n° 2014-438 QPC).

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.