Séance en hémicycle du 31 juillet 2018 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, en remplacement de M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 074, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Je suis en effet le porte-voix de notre collègue Yannick Botrel, qui ne peut être présent aujourd’hui pour des raisons de santé.

La question de M. Botrel porte sur les difficultés résultant de la mise en œuvre de la législation en matière de non-désignation des conducteurs depuis le 1er janvier 2017.

Si cette évolution législative apparaissait souhaitable pour lutter contre des comportements peu civiques et dangereux qui avaient été constatés, son application pose en revanche de grandes difficultés pratiques, comme le font remarquer certaines associations d’automobilistes. En effet, les pouvoirs publics semblent avoir des difficultés à faire la distinction, du point de vue administratif, entre les entreprises disposant d’une flotte de véhicules, d’une part, et les particuliers utilisant leur véhicule personnel à des fins professionnelles, comme c’est notamment le cas pour les professions libérales, d’autre part.

Ainsi, de nombreux particuliers se voient adresser depuis le 1er janvier 2017 des amendes au montant très important, alors qu’ils ne sont pas concernés par les dispositions adoptées par la représentation nationale. M. Botrel s’interroge sur les raisons d’un tel résultat ; il souhaite que soit respecté l’esprit de la loi votée et que cessent ces pratiques qui pénalisent injustement et lourdement un grand nombre de nos concitoyens.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Vaugrenard, je vous prie avant tout de bien vouloir transmettre mes amitiés à M. Botrel.

Comme vous le savez, l’obligation de désignation s’imposait déjà aux représentants légaux de personnes morales avant le 1er janvier 2017. Le changement que constitue l’envoi d’un avis de contravention pour non-désignation permet de sanctionner un comportement qui, avant cette date, était déjà contraire aux obligations des représentants légaux et aux objectifs de la sécurité routière.

Depuis le 1er janvier 2017, les personnes morales dont le représentant légal ne désigne pas la personne physique qui a commis une infraction au volant d’un véhicule leur appartenant ou qu’elles détiennent reçoivent un avis de contravention pour non-désignation. L’envoi de ce nouvel avis de contravention doit mettre fin à la situation qui voit certains contrevenants ayant commis une infraction au volant d’un véhicule professionnel échapper au retrait de points. Il arrive même, dans certains cas, que la personne morale paie directement l’amende, en lieu et place du contrevenant. De tels procédés déresponsabilisent les auteurs d’infractions et sont contraires aux objectifs de sécurité routière.

Dès lors qu’un véhicule est enregistré dans le système d’immatriculation des véhicules au nom d’une personne morale, entraînant l’établissement d’un certificat d’immatriculation à son nom, son représentant légal a l’obligation de désigner le conducteur qui commet une infraction au volant de ce véhicule. Ni le fait que la personne morale porte le même nom que son représentant légal ni celui que ce représentant est le seul à conduire le véhicule ne sauraient l’exonérer de se désigner en tant que conducteur.

Les avis de contravention envoyés aux représentants légaux ne leur sont pas nommément adressés. Y figurent seulement la mention de la qualité de représentant légal du destinataire de l’avis, celle de la raison sociale de la personne morale qu’il représente, ainsi que l’adresse de cette dernière.

Afin de faciliter les démarches des représentants légaux, l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions, ou ANTAI, a procédé récemment à l’adaptation des documents qu’elle leur envoie dans le cadre du contrôle automatisé. Toutes les informations utiles aux représentants légaux ressortent ainsi de la lecture combinée de l’avis de contravention et de la notice de paiement qui lui est jointe.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour répondre à Mme la ministre.

Madame la ministre, je transmettrai vos amitiés à M. Botrel. J’ai bien entendu votre réponse. Il s’agit effectivement d’un problème très technique. J’espère que la facilitation des démarches pour les représentants légaux des personnes morales détenant ces véhicules permettra véritablement que l’application de la loi respecte l’esprit du texte voté par le législateur. Si tel est le cas, et sous réserve de vérifications, j’ose espérer que votre réponse donnera satisfaction à M. Botrel.

La parole est à M. Pierre Cuypers, auteur de la question n° 377, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, l’agriculture française présente de nombreux atouts tant économiques que sociétaux. Le Gouvernement et sa majorité ne semblent cependant pas en être vraiment convaincus. Il est en effet déplorable de constater que le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous n’a toujours pas été adopté, pour les raisons que nous connaissons tous : la majorité de l’Assemblée nationale a tout bonnement renié ses votes de première lecture en commission mixte paritaire. Chacun appréciera ; il était important à mes yeux de le rappeler.

L’indépendance et la sécurité alimentaire constituent des enjeux stratégiques aux échelons tant européen que français face à un accroissement de la demande en production agricole et, notamment, végétale, dans un contexte d’augmentation de la population mondiale.

Si le climat tempéré de notre pays constitue un atout pour la diversité de nos productions, il est également source d’une forte diversité des bioagresseurs des cultures : ils sont plus de 10 000, évoluent et s’adaptent en permanence.

Dans ce contexte évolutif, monsieur le ministre, la santé des plantes est un enjeu au même titre que la santé humaine ou animale.

Pour y répondre, limiter les dégâts sur leurs cultures et satisfaire aux exigences des marchés, les agriculteurs ont besoin d’une diversité de solutions. Il peut s’agir de solutions agronomiques : ainsi, la mise en place de mesures prophylactiques comme la rotation des cultures ou les zones favorables aux auxiliaires. On peut aussi faire le choix de variétés résistantes aux agresseurs ou encore recourir, en cas de nécessité, à des produits phytopharmaceutiques pour protéger les cultures.

Face à la diversité des bioagresseurs et au vu du besoin de prévenir les risques d’apparition de résistances de ces derniers, il convient de combiner les méthodes en utilisant les produits de biocontrôle d’origine biologique ou minérale, mais également les produits de synthèse.

La mise au point de ces méthodes entraîne des coûts de recherche importants, de l’ordre de 250 millions d’euros pour une nouvelle substance. En outre, la recherche et le développement de ces produits requièrent une longue durée, onze ans en moyenne.

Ces investissements lourds nécessitent une anticipation et une fluidité des règles législatives et réglementaires relatives à la mise sur le marché de ces produits.

Ces derniers s’insèrent dans une réglementation européenne qui ignore la définition des produits de biocontrôle. Ce vide juridique rend le dispositif complexe et pose des difficultés d’interprétation entre les États membres.

L’application de la réglementation est en conséquence peu lisible et affecte les évaluations et les autorisations de mise sur le marché, ainsi que le système de contrôle.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de bien vouloir m’indiquer les dispositions que le Gouvernement compte prendre pour clarifier la définition du biocontrôle aux niveaux européen et national, et de m’en préciser le calendrier.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur Cuypers, votre question porte sur les dispositions que le Gouvernement compte prendre pour clarifier la définition du biocontrôle au niveau européen.

Comme vous le mentionnez, une définition du biocontrôle et, plus précisément, des agents de biocontrôle a été introduite dans la réglementation française en 2014.

Cette définition indique que les agents de biocontrôle utilisent des mécanismes naturels dans le cadre de la lutte intégrée contre les ennemis des cultures et qu’ils comprennent en particulier des macroorganismes, des microorganismes, des phéromones et des produits phytopharmaceutiques d’origine naturelle, qu’elle soit végétale, animale ou minérale.

Les règles d’autorisation et d’utilisation en France de chacune de ces catégories d’agents de biocontrôle sont parfaitement définies. Afin d’encourager le recours aux solutions de biocontrôle, l’État a prévu divers allégements, en particulier une réduction des délais et de la taxe d’évaluation.

De plus, les produits de biocontrôle restent autorisés lorsque les produits conventionnels sont interdits, que ce soit dans les espaces verts ouverts au public, depuis le 1er janvier 2017, ou pour les jardiniers amateurs, à partir du 1er janvier 2019.

La réglementation française encourage donc le recours aux produits de biocontrôle, qui concilient faible risque et origine naturelle.

La réglementation européenne, pour sa part, se limite à distinguer les substances en fonction du niveau de risque qu’elles présentent. Elle les répartit de ce point de vue entre cinq catégories : les substances de base, ou sans risque, les substances à faible risque, les substances conventionnelles, les substances à substituer dès que possible et les substances à interdire. Elle ne prend pas en compte l’origine naturelle des substances ; cette lacune a été mise en évidence par l’évaluation de la réglementation européenne en cours.

Le Gouvernement considère que le biocontrôle constitue, dans un certain nombre de situations, une alternative aux traitements chimiques conventionnels. D’ailleurs, le secteur du biocontrôle connaît en 2017 une croissance de plus de 25 %.

Le plan Écophyto II +, que mes collègues et moi-même avons présenté le 27 juillet dernier, prévoit de nouvelles dispositions pour soutenir le développement du biocontrôle.

La France défendra au niveau européen la promotion du biocontrôle et l’introduction d’une définition au sein la réglementation européenne, notamment dans le cadre de la future révision du règlement (CE) n° 1107/2009 sur les produits phytopharmaceutiques.

Cette vision est déjà partagée par un des colégislateurs : dans une résolution du 15 février 2017, le Parlement européen a souligné la nécessité de réviser la législation européenne pour favoriser le développement des pesticides à faible risque d’origine biologique.

La parole est à M. Pierre Cuypers, pour répondre à M. le ministre.

Votre réponse, monsieur le ministre, ne me satisfait pas pleinement.

Il serait regrettable que la France et l’Europe ne parviennent pas à trouver des solutions communes pour le biocontrôle. Cette filière dynamique au fort potentiel pourrait conforter notre industrie et notre agriculture.

La parole est à Mme Françoise Cartron, auteur de la question n° 406, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, en cette fin de session parlementaire particulièrement dense, je vous propose une pause avant la trêve estivale, un moment de calme tel qu’on peut en vivre auprès des pêcheurs en eau douce.

J’ai récemment participé à une émission de la chaîne Public Sénat, intitulée Manger c ’ est voter, que je vous conseille de regarder si ce n’est déjà fait. Ce programme met à l’honneur des producteurs locaux qui se battent pour promouvoir le bien-manger. C’est ainsi que j’ai eu l’occasion de rencontrer M. Philippe Vignac, pêcheur de lamproie qui porte, dans mon département, l’ambition de préserver une pêche traditionnelle, artisanale et respectueuse de notre environnement. M. Vignac est par ailleurs président de l’association départementale des pêcheurs professionnels en eau douce.

C’est par lui et par le comité national de la pêche professionnelle en eau douce que j’ai été sensibilisée aux enjeux de cette profession. Ce comité représente près de 400 membres répartis autour de nos estuaires, de nos lacs et de nos rivières, sur l’ensemble du territoire français.

Une grande majorité d’entre eux sont assimilés à des agriculteurs du fait de leur affiliation à la mutualité sociale agricole, la MSA. Les autres dépendent du régime social de l’Établissement national des invalides de la marine, de par leur statut de marin pêcheur.

Ces pêcheurs veulent aujourd’hui voir leur profession reconnue statutairement comme une activité agricole pour une meilleure lisibilité juridique, sociale et fiscale. Ils pourraient alors relever à part entière des dispositifs rattachés, notamment au titre du régime des calamités agricoles et du regroupement en coopérative agricole.

J’avais déposé un amendement à cette fin lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Hélas, il n’a pu passer sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution, comme cela était prévisible.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, je vous interroge ce matin : je veux porter auprès de vous cette légitime demande de reconnaissance. La pêche professionnelle en eau douce ne peut-elle être aujourd’hui considérée comme une activité agricole ?

Je souhaiterais connaître votre intention, monsieur le ministre, concernant les revendications légitimes de ces professionnels.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame la sénatrice Françoise Cartron, votre question porte sur l’exclusion de la pêche professionnelle en eau douce de la définition de l’activité agricole par le code rural et de la pêche maritime.

Vous n’ignorez pas que, selon une pratique administrative constante, le responsable d’une entreprise de pêche professionnelle en eau douce est considéré comme un chef d’exploitation agricole, une telle entreprise pouvant être assimilée à une exploitation piscicole, donc agricole, notamment du fait de la détention très fréquente des captures vivantes dans des viviers avant leur valorisation.

En outre, les pêcheurs professionnels en eau douce sont affiliés à la MSA. Ils sont également soumis à la TVA agricole.

La qualification de la pêche professionnelle en eau douce en tant qu’activité agricole n’a cependant jamais été explicite.

L’action du Gouvernement sur ce sujet est simple. Aux fins de clarification définitive, et en vue d’éviter toute ambiguïté à l’avenir, la modification des articles L. 311–1 et L. 722–1 du code rural et de la pêche maritime pourrait se révéler opportune.

Cette reconnaissance comme activité agricole n’aurait pas de conséquence pour l’accès aux aides européennes, puisque les pêcheurs professionnels en eau douce relèvent du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, ou FEAMP.

Cette reconnaissance permettrait une sécurisation juridique et une simplification pour les pêcheurs professionnels en eau douce.

Il convient néanmoins d’approfondir cette question. La profession a récemment saisi le Gouvernement pour évaluer de manière globale l’impact d’une telle reconnaissance sur leurs activités. Le travail est en cours.

Des amendements ont été déposés sur des projets de loi en cours d’examen, dont le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Ces amendements n’ont pu être retenus, car ils constituaient des cavaliers législatifs ou ne passaient pas l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.

Si l’expertise en cours conclut qu’il serait intéressant de clarifier la reconnaissance de cette profession comme activité agricole, je soutiendrai bien évidemment toute proposition de loi en ce sens. Une telle proposition de loi pourrait d’ailleurs englober d’autres difficultés identifiées de même nature, comme le régime applicable à la saliculture. Il est en tout cas important de préciser que nous souhaitons avancer dans la reconnaissance du travail des pêcheurs professionnels en eau douce.

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour répondre à M. le ministre.

Merci, monsieur le ministre : nous entendons vos propos comme une porte ouverte. Il ne nous reste plus qu’à nous mettre au travail afin qu’une proposition de loi offre à ces pêcheurs cohérence et simplification.

La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 407, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, ma question porte sur la reconnaissance de la saliculture comme activité agricole.

Sur l’initiative de M. Bruno Retailleau, nous avons été nombreux à nous associer à la proposition de loi n° 508 du 12 avril 2017 tendant à reconnaître la saliculture comme activité agricole.

Si l’exploitation du sel marin issu des marais salants est considérée comme une activité agricole dans de nombreux domaines – foncier, exploitation agricole, production, statut professionnel –, force est de reconnaître que les effets de la reconnaissance de la saliculture comme activité agricole sont assez divers, cette reconnaissance étant partielle et incertaine.

En effet, la définition de l’activité agricole qui figure à l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime fait actuellement obstacle à cette reconnaissance, alors que ce même code s’applique à cette activité et à ses producteurs.

Les saliculteurs ne maîtrisent donc pas pleinement leur statut professionnel, faute d’avoir une connaissance complète de leurs droits et obligations.

Monsieur le ministre, en février dernier, dans votre correspondance sur le statut des saliculteurs, vous m’indiquiez être prêt à soutenir les propositions législatives visant à simplifier et à mettre en cohérence la réglementation nationale.

Forts de cette réponse, nous pensions que le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous était le bon vecteur. Or les amendements déposés au sein de ce texte ont été déclarés irrecevables, soit au titre de l’article 40 de la Constitution, soit comme cavaliers législatifs. Dont acte !

Les sauniers sont actuellement en pleine récolte de sel et de cueillette de fleur de sel. J’espère que nous pourrons enfin leur annoncer une bonne nouvelle.

Elle est d’autant plus attendue que les sauniers de l’Atlantique sont particulièrement inquiets à la suite du feu vert donné par l’Institut national de l’origine et de la qualité, l’INAO, à l’indication géographique protégée « Fleur de sel de Camargue ». La méthode de production du groupe industriel Salins et la nature de ses produits ne sont pourtant en rien comparables à celles des producteurs artisanaux de nos marais salants. Depuis plus de dix ans, les sauniers sollicitent une protection de l’appellation. Si cette décision de l’INAO devait être entérinée, elle mettrait à mal la démarche de spécialité traditionnelle garantie en cours et pourrait encourager concurrence déloyale et autres contrefaçons.

En conséquence, monsieur le ministre, quelles réponses pouvez-vous nous apporter pour conforter le renouveau de la saliculture artisanale, tant du point de vue de la viabilité économique que de celui de la reconnaissance d’un produit de terroir de qualité ? La saliculture, comme activité agricole, a besoin d’une réponse ferme et définitive !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur Daniel Laurent, vous avez parfaitement raison : il nous faut avancer sur cette question.

La situation présente peut effectivement poser des difficultés dans plusieurs domaines que vous connaissez bien, tels que la sécurisation de l’activité salicole au sein des coopératives agricoles et la reconnaissance en organisation de producteurs. La pratique administrative assimile néanmoins déjà les saliculteurs à des agriculteurs du point de vue social, du fait de leur affiliation à la MSA, mais aussi fiscal, puisqu’ils sont soumis à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices agricoles.

Une modification de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime sécuriserait la situation de fait des coopératives et des sociétés de forme agricole exerçant une activité salicole.

Cette reconnaissance comme activité agricole n’aurait pas de conséquence pour l’accès aux aides européennes, puisque le sel ne figure pas à l’annexe I du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Outre une sécurisation juridique et une simplification pour les administrés, cette reconnaissance permettrait aux saliculteurs d’être éligibles à certains programmes du Fonds national de gestion des risques en agriculture, le FNGRA, en contrepartie d’une contribution des saliculteurs.

Vous avez rappelé que des amendements ont été déposés à cette fin au sein du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Ces amendements n’ont pu être examinés, car ils constituaient des cavaliers législatifs.

En revanche, j’ai souhaité qu’une réflexion parlementaire soit mise à contribution sur ce sujet pour répondre rapidement aux questions et aux légitimes préoccupations des saliculteurs concernant une activité économique qui s’exerce sur bien des territoires.

La parole est à M. Daniel Laurent, pour répondre à M. le ministre.

Monsieur le ministre, vous m’aviez fait la même réponse devant la commission des affaires économiques et par courrier.

Vous savez ce qui vous reste à faire : les saliculteurs n’ont pas besoin simplement d’une réflexion parlementaire, mais d’une vraie réponse ! Cette réponse ne saurait venir dans deux ou trois ans : eux, ils travaillent, ils sont tous les jours au turbin ! Si vous voulez que des jeunes s’installent et conservent l’ambition de faire perdurer cette profession, il faut les protéger et les soutenir, réellement et non virtuellement !

Je vous remercie, monsieur le ministre, de prendre en considération cette demande et de vous montrer très actif et réactif.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, auteur de la question n° 414, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, je souhaitais attirer votre attention sur le feu bactérien, maladie grave provoquant la nécrose des organes et pouvant entraîner la mort de l’arbre.

C’est la bactérie Erwinia amylovora qui est à l’origine de cette maladie. Cette bactérie, présente naturellement dans l’environnement, se propage notamment par l’intermédiaire des insectes pollinisateurs et de l’aspersion, mais aussi à partir des plantes hôtes – aubépines, sorbiers, pyracantha – situées à proximité des vergers.

Les zones de production de poires sont fortement touchées et, dans une moindre mesure, celles de pommes. Chaque année, de nouveaux foyers sont signalés en France comme chez nos voisins ; aucune région n’est épargnée. Actuellement, tout le matériel végétal est contaminé et peu de porte-greffes sont tolérants à la bactérie.

Une journée chez les arboriculteurs du val de Durance a d’ailleurs été organisée la semaine dernière dans mon département des Hautes-Alpes ; le département voisin des Alpes-de-Haute-Provence est lui aussi affecté. Les dégâts sont importants, notamment sur les arbres qui ont été récemment renouvelés ; les jeunes vergers, de moins de cinq ans, et les arbres surgreffés semblent en effet plus vulnérables.

C’est pourquoi la lutte contre le feu bactérien doit être traitée à la hauteur du danger qu’il représente pour la production française.

Sans négliger la recherche sur le long terme et l’approche curative sur le moyen terme, la lutte préventive à court terme doit elle aussi faire l’objet de toute notre attention, faute de quoi la bactérie se propagera et fera disparaître nos vergers alpins.

Les derniers essais prouvent que le BION 50 WG – fongicide qui induit une réaction de défense naturelle – est actuellement le produit le plus efficace. Il est autorisé en Europe, mais ne l’est pas en France.

Par conséquent, monsieur le ministre, je vous serais très reconnaissante de bien vouloir m’indiquer pourquoi la dérogation a été refusée pour l’usage de ce produit sur les pommiers et poiriers, alors qu’elle a été accordée, en 2018, pour son utilisation contre la bactériose du kiwi.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame la sénatrice Morhet-Richaud, le feu bactérien touche de façon cyclique les arbres fruitiers et ornementaux à pépins : pommiers, poiriers, néfliers et cognassiers.

C’est un danger sanitaire de deuxième catégorie, pour lequel, selon l’importance et la configuration du foyer découvert, des mesures d’assainissement sont obligatoires, par la taille ou la destruction des végétaux.

Ces mesures visent les pépinières, leur environnement et certaines zones de protection. Elles peuvent être étendues aux vergers de production par décision préfectorale.

Le traitement de cette bactériose végétale est assez délicat et les produits actuellement autorisés ont une efficacité limitée.

Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation a été saisi au printemps dernier d’une demande de dérogation visant à autoriser l’emploi du produit BION 50 WG pour la lutte contre le feu bactérien du pommier et du poirier. Ce produit est un stimulateur de la défense des plantes, autorisé sur cultures ornementales, sur le bananier et sur la tomate. Ce produit ne présente lui aussi qu’une efficacité partielle.

Je vous rappelle que l’évaluation des substances se fait au niveau européen ; celle des produits contenant ces substances, au niveau national.

La substance active qui compose ce produit a donc été approuvée au niveau européen en 2016 ; cette approbation a toutefois été assortie d’une réserve à destination du fabricant, qui devait fournir des informations complémentaires avant le 1er juin 2017 concernant le potentiel de perturbation endocrinienne de la substance.

En parallèle, une demande d’autorisation pour l’utilisation du produit sur les pommiers et les poiriers a été déposée à l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail. L’évaluation de cette demande est toujours en cours.

Les premiers éléments de cette évaluation mettent néanmoins en évidence un risque inacceptable pour l’opérateur lors de l’application sur les pommiers. Aussi, il n’a pas été possible de donner une suite favorable à la demande d’autorisation dérogatoire.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud, pour répondre à M. le ministre.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, mais vous comprendrez qu’elle ne me satisfait pas et ne saurait calmer les inquiétudes des arboriculteurs français, qui sont régulièrement pénalisés par les surtranspositions de textes européens.

Monsieur le ministre, c’est un cri d’alarme que poussent les arboriculteurs de nos vergers alpins !

À ce jour, le travail de recherche, pourtant important, est insuffisant. Les investigations doivent s’intensifier afin de proposer aux arboriculteurs une sélection de matériel végétal très tolérant ou résistant à la bactérie, d’évaluer la sensibilité au feu bactérien du matériel végétal actuel, par variétés et porte-greffes, et de rechercher des méthodes alternatives pour lutter contre le feu bactérien. L’arboriculture française compte sur vous, monsieur le ministre !

La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 416, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, le département de l’Aude vient une nouvelle fois de subir des phénomènes météorologiques d’une incroyable violence, avec épisodes orageux, vents à plus de 110 kilomètres par heure, accompagnés de grêle, sur le Limouxin, le Razès, la Piège, le Lauragais, mais aussi les Corbières et le littoral. Viticulture, polyculture, élevage sont terriblement affectés. J’appelle votre attention sur le fait que certains de ces territoires ont été frappés cinq fois de suite en cinq ans par différents sinistres.

Par plusieurs courriers et contacts téléphoniques à votre ministère, j’ai déjà sollicité, en liaison avec les conseillers départementaux concernés, des mesures d’urgence.

Premier point, compte tenu de la répétition de ces sinistres, nous demandons pour ces territoires terriblement meurtris, en sus des mesures habituelles comme les allégements de charges, des dispositions spécifiques, c’est-à-dire du « cousu main ». Ainsi, le déblocage d’une enveloppe paraît-il nécessaire pour assurer la pérennité de certaines exploitations. De même, l’activation du fonds des calamités agricoles pour les pertes de fonds et les plantations se révèle indispensable.

Par ailleurs, je signale que le chômage technique va frapper plusieurs exploitations. De surcroît, au regard de la répétition des sinistres, certaines compagnies menacent de ne plus assurer ces dernières.

En outre, il convient de noter que les structures coopératives vont enregistrer des baisses de volume de 40 % à 60 %.

Deuxième point, face à la multiplication des sinistres, en viticulture par exemple, il convient d’anticiper ces phénomènes par la mise en place de réserves dites « climatiques » consistant en un système de stockage du vin, en sus du rendement, les années excédentaires, afin de pallier ultérieurement un déficit de récolte à la suite d’un incident climatique.

Monsieur le ministre, je tiens à votre disposition une note plus précise du Syndicat des vins AOC de Limoux. Un tel dispositif, qui existe déjà en Champagne, devrait, bien sûr, s’accompagner d’une fiscalité des stocks adaptée.

Troisième point, compte tenu de la répétition des sinistres – cinq en cinq ans –, force est de constater, concernant les assurances, que la moyenne dite « olympique » ainsi que le seuil de déclenchement de l’indemnisation fixé à 30 % ne sont plus pertinents.

Monsieur le ministre, comptez-vous mettre à l’étude, sans attendre, ces deux propositions majeures ? Quelles mesures exceptionnelles d’urgence comptez-vous prendre pour venir en aide aux exploitations sinistrées ? Je rappelle que la région Occitanie vient de voter une aide de un million d’euros en faveur des sinistrés.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur Roland Courteau, vous avez raison : face à la multiplication des intempéries, il est aujourd’hui indispensable que les viticulteurs puissent mobiliser des outils de gestion des risques adaptés.

Vous l’avez rappelé, la filière viticole dispose d’outils spécifiques pour faire face aux aléas. Je pense au volume complémentaire individuel, qui permet de mobiliser les volumes mis en réserve les années précédentes pour combler le déficit de récolte de l’année, et aux achats de vendange, qui autorisent l’achat de raisins à d’autres producteurs pour compléter la récolte amoindrie sans changer de statut fiscal.

Au-delà de ces dispositifs, les exploitants qui connaîtraient des difficultés peuvent également bénéficier du recours à l’activité partielle pour leurs salariés, d’un dégrèvement de la taxe sur le foncier non bâti pour les parcelles touchées par ces événements climatiques et d’un report du paiement des cotisations sociales auprès des caisses de la mutualité sociale agricole.

Par ailleurs, il est indispensable que les agriculteurs puissent assurer plus largement leurs cultures à travers le dispositif d’assurance récolte contre les risques climatiques, incluant la grêle ou le gel, développé par l’État.

Aujourd’hui, l’assurance récolte couvre 25 % des viticulteurs français. Pour soutenir son développement, les pouvoirs publics prennent en charge jusqu’à 65 % des primes d’assurance payées par les exploitants. Les producteurs ont aussi la possibilité de réduire le taux de franchise ou bien encore le seuil de déclenchement, afin de disposer d’un contrat d’assurance adapté à leurs besoins.

Nous avons engagé des travaux avec la profession viticole et les assureurs pour faciliter une diffusion plus large de ce dispositif. Nous y travaillons avec les représentants des professionnels.

Monsieur le sénateur, je vous rappelle que nous menons actuellement avec des députés et des sénateurs une réflexion sur des outils fiscaux permettant notamment de travailler sur l’épargne de précaution ou la dotation pour aléas. Face à la multitude et à la multiplicité des risques climatiques auxquels nous devons faire face chaque année, je crois que ces mesures, qui seront discutées lors du prochain projet de loi de finances, seront les bienvenues.

En tout cas, concernant particulièrement votre région qui a été touchée, je souhaite que l’on puisse me communiquer rapidement l’impact de ces dernières intempéries, afin que nous puissions étudier ce cas spécifique, procéder à un certain nombre de vérifications et travailler avec vous sur des indemnisations qui pourraient s’ajouter aux outils existants. Pour cela, nous avons besoin d’obtenir le plus grand nombre d’informations possible sur la situation des viticulteurs.

La parole est à M. Roland Courteau, pour répondre à M. le ministre.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Je souhaite surtout que vous me receviez au ministère.

Bien sûr !

Je saurais ainsi vous apporter tous les éléments complémentaires. Permettez, monsieur le ministre, que je vienne accompagné d’une petite délégation.

Avec plaisir !

Sous quel délai ?

Monsieur le sénateur, je m’engage à vous recevoir avec une délégation. Nous allons organiser cela rapidement. Il est tout à fait possible de fixer une date.

La parole est à M. Didier Mandelli, auteur de la question n° 417, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, la carte des zones agricoles défavorisées, publiée le 28 mars dernier, a suscité de nombreuses réactions et questions, qui restent sans réponse à ce jour. En Vendée, elle conduit à l’exclusion de 230 exploitations sur quatorze communes situées dans le sud du département, pourtant inscrites dans le périmètre des zones humides d’importance au titre de la convention de Ramsar.

Alors que le ministre de la transition écologique et solidaire envisage un nouveau plan Biodiversité, il paraît inconcevable et incompréhensible que ces espaces du marais poitevin ne soient plus considérés comme bénéficiaires de l’indemnité compensatoire des handicaps naturels. C’est un territoire exemplaire en matière de biodiversité et l’élevage est indispensable à l’équilibre écologique et économique de ces espaces remarquables. À ce titre, leur inscription est donc nécessaire, indispensable et souhaitée.

Monsieur le ministre, le président du conseil départemental, Yves Auvinet, la présidente de l’association des maires et présidents de communautés de Vendée, Anne-Marie Coulon, les élus locaux, maires en tête, les agriculteurs et les parlementaires, dont Bruno Retailleau et moi-même très récemment, vous avons interpellé.

Pouvez-vous répondre enfin à ces interrogations légitimes, nous faire part d’une modification de cette carte et d’éventuelles mesures compensatoires ou, à défaut, nous opposer une fin de non-recevoir, afin d’éclaircir cette situation une bonne fois pour toutes ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur Mandelli, vous m’interrogez sur le nouveau zonage de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, l’ICHN, et ses conséquences pour les exploitations sortantes en Vendée.

Le nouveau zonage, établi sur des critères nationaux, vise à garantir une homogénéité de traitement pour les agriculteurs, sous réserve de validation par la Commission européenne, ce qui n’est pas encore fait aujourd’hui.

Ces critères permettront de classer 14 210 communes, contre 10 429 dans le zonage actuel. Des paramètres complémentaires aux critères biophysiques ou économiques ont été fixés pour confirmer que les territoires concernés n’avaient pas surmonté leurs handicaps et éviter ainsi les effets d’aubaine. Ce ciblage a été appliqué aux zones humides comme aux autres zones, ce qui explique la sortie du zonage des quelques communes du marais poitevin que vous mentionnez.

Je mesure pleinement les difficultés et les enjeux que pose la sortie de l’ICHN pour les agriculteurs concernés. C’est pourquoi j’ai mis en place dès le 20 février dernier un dispositif d’accompagnement pour les agriculteurs sortant du zonage.

Ce dispositif repose sur une sortie progressive des aides, comme le permet la réglementation européenne, et la réalisation de diagnostics permettant d’identifier les opportunités de transformation pour ces zones autour de projets de filières.

Je viens également d’ouvrir une aide permettant aux exploitations qui le souhaitent de réaliser un audit global et individualisé. Celui-ci permettra aux agriculteurs d’envisager des perspectives de transition et, le cas échéant, d’être orientés vers des dispositifs d’accompagnement beaucoup plus spécifiques.

Monsieur le sénateur, je vous assure de ma détermination à garantir aux agriculteurs concernés de véritables perspectives de développement économique et de nouveaux débouchés commerciaux. Nous y travaillerons ensemble dans l’intérêt des territoires.

Sur ces questions, je souhaite travailler avec l’ensemble des parlementaires, les présidents de conseils départementaux, c’est-à-dire l’ensemble des territoires, comme je l’ai déjà fait dans d’autres territoires où je me suis rendu, afin de trouver les solutions les plus adéquates pour nos agriculteurs.

Vous le savez, mais je veux le répéter ici ce matin, l’agriculture est une activité économique absolument stratégique pour notre pays. Nous devons donc préserver toutes ses chances.

La parole est à M. Didier Mandelli, pour répondre à M. le ministre.

Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.

Si j’en juge par la teneur de vos propos, plus rien n’est à espérer aujourd’hui pour ces quatorze communes et 230 exploitations. Les mesures proposées ne suffiront évidemment pas à compenser la fin de l’ensemble des dispositifs qui étaient en place et la perte provoquée par ce nouveau zonage. Elles constituent un pis-aller pour nos agriculteurs et les communes concernées.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, auteur de la question n° 278, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur les difficultés rencontrées par les organisations professionnelles de la filière du cheval face aux classements de différentes activités et emplois.

Le code rural et de la pêche maritime, modifié par la loi de 2005 relative au développement des territoires ruraux, précise que sont réputées agricoles « les activités de préparation et d’entraînement des équidés domestiques en vue de leur exploitation ». Il s’agit des activités des entraîneurs de chevaux de course et des centres équestres qui étaient déjà, préalablement à cette loi, assujetties au versement des cotisations sociales des salariés auprès de la MSA. Elles sont classées dans la gestion de la MSA en référence au code accident du travail 150, sous l’appellation « haras, dressage, entraînement ».

Ces différentes activités constituent trois branches professionnelles, dont les conventions collectives correspondent à des identifiants différents.

Vous le savez, monsieur le ministre, la filière du cheval est confrontée à l’accélération de la procédure de restructuration des branches professionnelles mise en place par l’ordonnance du 22 septembre 2017 relative au renforcement de la négociation collective, et ce pour août 2018. La MSA a créé, au mois d’avril 2018, un service permettant aux employeurs de remplir leurs obligations vis-à-vis de la déclaration sociale nominative, avec production de bulletins de salaire.

Ces études, obligations et dispositifs futurs mettent en lumière des difficultés soulevées à plusieurs reprises par les organisations professionnelles auprès de vos services. D’une part, les secteurs sont répertoriés avec plusieurs dizaines de codes d’activité principale, d’autre part, les effectifs salariés sont comptés sous des appellations « haras » et « dressage » ne correspondant pas aux identifiants de convention collective.

En outre, monsieur le ministre, le règlement européen d’Eurostat définissant la méthode d’élaboration des statistiques agricoles européennes pour 2020 et les années suivantes ne mentionne pas, dans son projet d’évolution, les équins dans la liste des animaux devant être comptabilisés, alors qu’ils figuraient dans le précédent règlement.

Monsieur le ministre, comment pensez-vous apporter aux entreprises de la filière les bases indispensables de classement de leurs différentes activités et de leurs emplois, mais aussi des statistiques européennes nécessaires pour élaborer une politique européenne du cheval dans le champ des activités agricoles ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame la sénatrice Anne-Catherine Loisier, sur le premier point que vous avez soulevé, les différentes activités équines font l’objet d’une nomenclature variée, qui nuit à la lisibilité de l’ensemble. Sur la question des statistiques, la France avait demandé que les équins soient intégrés au projet de règlement, au même titre que les autres espèces animales de rente, ce qui, in fine, n’a pas été retenu.

J’en viens à l’action du Gouvernement sur ce sujet. S’agissant des difficultés que rencontrent les acteurs de la filière équine dans le classement des activités et des emplois de ce secteur, un projet de nouvelle classification de ces activités au sein de la nomenclature des activités françaises a été proposé à la suite d’un travail entre le ministère de l’agriculture l’alimentation, les opérateurs et la MSA. Il va être soumis à l’Institut national de la statistique et des études économiques, qui gère cette nomenclature.

Par ailleurs, les partenaires sociaux des branches professionnelles des centres équestres et des établissements d’entraînement de chevaux de courses au trot et au galop sont pleinement engagés dans un processus de rapprochement de ces trois branches professionnelles. Comme vous le savez, ce rapprochement pourrait se traduire prochainement par la signature d’un accord collectif, ce que nous souhaitons.

Au terme d’une période de cinq ans, une convention collective nationale couvrant ces différentes activités en remplacement des trois conventions qui existent actuellement pourrait être signée. Cette restructuration des branches professionnelles s’accompagnerait d’une réduction du nombre des identifiants des conventions collectives concernées.

Enfin, sur la problématique des statistiques, en l’absence de reconnaissance à l’échelon européen, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation s’assurera que le cheptel et les activités équines restent bien comptabilisés à l’échelle nationale, notamment dans le cadre du recensement agricole, pour ce qui concerne les activités d’élevage. En effet, il importe que les équins, en tant que produits agricoles, fassent l’objet de statistiques, notamment afin de conforter la connaissance de la filière et la traçabilité de l’ensemble des animaux.

La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour répondre à M. le ministre.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui montre que vous avez pleinement conscience de la diversité de la filière cheval, de sa complexité et des faibles marges dont disposent les acteurs de ce secteur. Ces derniers ont véritablement besoin d’un accompagnement et d’une reconnaissance adaptée à la réalité de leur métier.

La parole est à M. Jean-Claude Luche, auteur de la question n° 243, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, les aides à domicile exercent une profession indispensable au lien social, surtout dans nos territoires ruraux. Ces personnels sont indispensables aux plus fragiles et favorisent notamment le maintien à domicile des personnes âgées.

Or ces métiers sont très peu valorisés et la profession fait face à un problème de recrutement. La pénibilité des tâches quotidiennes et les kilomètres parcourus représentent des difficultés pour les personnels. Il faut le reconnaître, ces métiers de service à la personne restent peu rémunérés et peu attrayants.

Pourtant, ces emplois ne peuvent pas être délocalisés. Qui plus est, les besoins d’emploi deviennent de plus en plus importants avec le vieillissement de la population et la politique du maintien à domicile des personnes âgées.

Pour rendre le métier un peu plus attractif, une revalorisation du point de salaire est nécessaire – l’indice n’a pas évolué depuis plusieurs années. La hausse du prix de l’essence rend également indispensable une revalorisation de l’indemnité kilométrique. En effet, dans mon département de l’Aveyron, plus de cinq millions de kilomètres sont parcourus chaque année.

Madame la ministre, nous savons bien que les contraintes budgétaires existent – cette assemblée le sait de façon plus aiguë encore. Toutefois, je vous demande de répondre favorablement à la situation de ces personnels, qui sont essentiels à nos territoires et qui vivent et consomment sur place.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Jean-Claude Luche, je vous remercie de cette question. Vous avez raison : l’ensemble des professionnels travaillant à domicile auprès des personnes en perte d’autonomie jouent un rôle majeur dans les territoires et pour la cohésion sociale.

Nous devons reconnaître, soutenir et valoriser leur engagement, leur dévouement et leur professionnalisme. Cela passe par le déploiement d’un véritable plan Métiers et compétences associant l’ensemble des employeurs du secteur et les organismes de formation. Il nous faut également améliorer leur qualité de vie au travail.

Pour faire face au vieillissement de la population et à l’augmentation des pathologies chroniques, il nous faut retravailler les référentiels d’activités, de compétences et de formation des aides-soignants ; ils seront revus d’ici au mois de mars 2019. L’objectif est de mieux tenir compte des spécificités de l’exercice des aides-soignants auprès des personnes âgées.

La place et les missions des aides-soignants seront également abordées dans le cadre du volet « amélioration de l’organisation et du management » du plan d’accompagnement des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, en difficulté, qui sera mis en œuvre avec l’appui de l’Agence nationale d’appui à la performance, l’ANAP.

« Prendre soin de ceux qui nous soignent », c’est également toute l’ambition de l’Observatoire national pour la qualité de vie au travail des professionnels de santé que j’ai installé au début du mois de juillet. Il concernera tous les professionnels de santé et médico-sociaux, qu’ils exercent en établissement, en ambulatoire ou à domicile.

Enfin, s’agissant de l’aspect financier – puisque vous en parlez, à juste titre, comme d’une priorité –, des évolutions du modèle de financement des services d’aide et d’accompagnement à domicile ont été engagées avec les acteurs du secteur et doivent aboutir d’ici à la fin de l’année 2018. En 2019 et 2020, 100 millions d’euros seront consacrés à la réforme de la tarification de l’aide à domicile pour soutenir les acteurs et recruter du personnel.

Monsieur le sénateur, au regard de ces différents éléments, je vous confirme qu’une offre de services de qualité reconnue, accessible et bien intégrée à l’échelon territorial est également notre priorité pour demain.

La parole est à M. Jean-Claude Luche, pour répondre à Mme la ministre.

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse. J’insisterai sur deux points.

D’une part, les aides-soignants font preuve d’un professionnalisme extraordinaire. Leur investissement personnel ne peut plus aujourd’hui faire l’objet de critiques ; au contraire, il mérite d’être soutenu et encouragé.

D’autre part, j’ai noté l’effort de 100 millions d’euros sur deux ans, mais j’ai peur qu’il ne soit largement insuffisant. Comme vous le savez, notre population vieillit et les besoins sont, de ce fait, de plus en plus importants.

C’est pourquoi, madame la ministre, je vous demande de vous mobiliser pour que nous puissions répondre de la façon la plus positive possible aux inquiétudes de ces personnels.

La parole est à M. Olivier Cigolotti, auteur de la question n° 303, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, au même titre que mon collègue Jean-Claude Luche et sans aucune concertation, j’appelle votre attention sur la situation des salariés du secteur de l’accompagnement à domicile.

Le travail et les compétences de ces professionnels permettent à plusieurs milliers de personnes âgées ou handicapées en perte d’autonomie de rester chez elles et retardent, parfois de plus de dix ans, l’entrée de ces dernières dans un établissement de type EHPAD.

Ces aidants à domicile sont formés ; 30 % d’entre eux ont un diplôme d’État d’auxiliaire de vie sociale. Pourtant, ils ne sont pas reconnus socialement ni financièrement.

Leurs salaires sont extrêmement bas : les indices des grilles de début de carrière sont inférieurs au salaire minimum et les revalorisations acceptées par le ministère sont très faibles. Les indemnités de remboursement des déplacements restent bloquées à 0, 35 euro par kilomètre depuis près de dix ans.

Alors qu’une forte augmentation de l’activité de ce secteur est actuellement enregistrée, les structures, souvent associatives, ont de plus en plus de mal à recruter, en raison de la pénibilité du métier et des salaires indécents.

Dans mon département, la fédération Aide à domicile en milieu rural, ADMR, de Haute-Loire représente à elle seule plus de 1 300 salariés intervenant auprès de 9 000 bénéficiaires. Comme cela a été dit, ces aidants font preuve d’une réelle mobilisation, intervenant sept jours sur sept et apportant un service de qualité indispensable au maintien de nos aînés dans nos communes et nos territoires ruraux.

La situation est d’autant plus complexe que les conseils départementaux n’ont plus les capacités d’accroître leur soutien financier, dans la mesure où ils doivent déjà faire face à de nombreuses charges liées au vieillissement, à la dépendance, à l’aide sociale ou au handicap.

Si aucune mesure n’est prise, des déserts de l’aide à domicile compléteront prochainement les déserts médicaux, alors que les besoins ne cessent d’augmenter. De plus, dans ce contexte, les personnes âgées et handicapées ne sont plus certaines de pouvoir accéder à des services de qualité à un coût supportable.

Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour répondre aux enjeux du vieillissement de la population et du financement de la perte d’autonomie ? Comment donnera-t-il les moyens nécessaires à ces salariés pour qu’ils remplissent pleinement leur rôle d’utilité sociale dans les meilleures conditions ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Olivier Cigolotti, je vous remercie également de cette question qui me donne l’occasion de saluer une nouvelle fois le travail des employés du secteur de l’aide à domicile.

Les établissements et services d’aide à domicile sont au cœur de la prise en charge des personnes dépendantes, mais, nous sommes face au même constat, ces entreprises peinent aujourd’hui à recruter. Je suis bien consciente que l’un des freins à l’attractivité de ces métiers réside en partie dans les difficultés d’exercice. C’est pourquoi j’ai missionné la direction générale de la cohésion sociale pour définir et mettre en œuvre des actions concrètes améliorant la qualité de vie au travail des professionnels du secteur médico-social.

La commission Qualité de vie au travail dans les établissements et services médico-sociaux a proposé un plan d’action pour améliorer la qualité de vie au travail des professionnels en EHPAD. Les travaux de cette commission se poursuivront dès l’automne prochain pour les professionnels intervenant à domicile.

En ce qui concerne les rémunérations – cela rejoint la question de M. le sénateur Jean-Claude Luche –, j’ai procédé à l’agrément par arrêté du 4 juin 2018 de l’avenant n° 36-2017 à la convention collective de la branche de l’aide à domicile, afin de mieux prendre en compte et rémunérer les temps et frais de déplacement des personnels effectuant des interventions occasionnant des interruptions d’horaires et des déplacements au cours de la journée. Cet accord aura un impact positif sur la rémunération des professionnels de cette branche.

Des actions ont également été entreprises pour professionnaliser ces salariés et leur permettre d’avoir un parcours qualifiant, notamment avec la création du nouveau diplôme d’État d’accompagnant éducatif et social.

Par ailleurs, au-delà des différentes mesures évoquées, le Gouvernement entend mener une action en profondeur, afin de résoudre les difficultés structurelles des services d’aide et d’accompagnement à domicile et de permettre la modernisation de ce secteur. Nous le savons, les besoins vont considérablement augmenter.

Un travail a été engagé pour rénover le mode de financement de ces services. Il sera accompagné d’une enveloppe de soutien de 100 millions d’euros en 2019 et 2020.

Enfin, en lien avec la feuille de route « grand âge et autonomie » que j’ai présentée lors d’une conférence de presse au mois de mai dernier, une réflexion plus globale sera conduite pour répondre au besoin accru de maintien à domicile et de coordination des acteurs du grand âge. Il s’agit là d’un débat de société que nous ouvrirons avec les citoyens dès le mois de septembre prochain pour réfléchir à notre futur modèle de prise en charge du vieillissement.

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour répondre à Mme la ministre.

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse.

L’aide à domicile peut permettre le développement de nombreux emplois, à condition, vous l’avez rappelé, que ces derniers soient attractifs. Nous devons impérativement et collectivement rechercher des solutions pour développer cette attractivité et permettre à nos aînés de bénéficier de la possibilité de rester à leur domicile le plus longtemps possible et dans les meilleures conditions.

La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, auteur de la question n° 425, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, je souhaite vous alerter sur une situation inédite dans le sud du département de la Sarthe : depuis six mois, les femmes y sont dans l’impossibilité de réaliser une interruption volontaire de grossesse.

En raison du départ à la retraite de l’un des médecins gynécologues, le centre hospitalier du Bailleul se trouve dans l’incapacité d’assurer ce droit essentiel pour les femmes, les praticiens restants faisant valoir leur clause de conscience spécifique concernant l’IVG, définie à l’article L. 2212-8 du code de la santé publique. Cet article dispose en effet que le « médecin n’est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse ».

Au mois de janvier 2017, le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes notait bien que, tant que cette clause de conscience demeurera, l’avortement ne sera pas un droit réel à part entière. Le cas sarthois démontre que, malgré les avancées obtenues durant le précédent quinquennat, notamment dans la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, dans la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé ou encore dans la loi du 20 mars 2017 relative à l’extension du délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse, le droit à l’avortement doit être conforté et assuré sur l’ensemble du territoire, afin que ce droit inaliénable soit pleinement reconnu.

En ce mois de juillet, alors que Simone Veil est entrée au Panthéon, près de quarante-cinq ans après la reconnaissance du droit à l’avortement, il est intolérable que les femmes ne puissent pas exercer leurs droits essentiels, parce que des médecins, au mépris de l’accès aux soins, font valoir des réticences d’ordre personnel ou éthique.

Madame la ministre, il est urgent de remédier à cette situation qui est tout autant due à la désertification médicale en milieu rural qu’aux failles du droit actuel. Le manque de moyens entrave le droit des femmes.

Au regard de la situation sarthoise, quelles mesures envisagez-vous pour venir en aide aux femmes qui, depuis six mois, n’ont plus accès à un droit fondamental plus que jamais menacé et garantir ainsi l’effectivité de ce dernier ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Nadine Grelet-Certenais, je vous remercie de votre question, qui me permet d’apporter plusieurs éléments de réponse à une situation particulièrement compliquée. J’indique d’ores et déjà qu’il ne s’agit pas ici d’une question de moyens.

Je tiens par ailleurs à vous assurer que mes services et l’agence régionale de santé, l’ARS, des Pays de la Loire se sont mobilisés, dès qu’ils ont eu connaissance de cette situation, en soutien de la direction de l’hôpital de Bailleul et des acteurs locaux, qui s’investissent aujourd’hui pour essayer de trouver une solution.

La suspension de la pratique de l’interruption volontaire de grossesse au centre hospitalier de Bailleul est le résultat, vous le savez, de plusieurs facteurs : le départ à la retraite du praticien qui réalisait jusqu’à présent les IVG ; le recours à la clause de conscience des médecins encore présents ; une démographie médicale particulièrement affaiblie ces dernières années dans le département de la Sarthe.

Face à cette impasse, la direction s’est assurée que les personnes concernées puissent trouver une réponse au centre hospitalier du Mans, situé à vingt-cinq minutes, et à celui d’Angers, également situé à vingt-cinq minutes, ces centres ayant des plages d’accueil et de soins réservées aux femmes qui en ont besoin.

Néanmoins, je vous rejoins, cette situation ne peut être que palliative. La direction de l’hôpital de Bailleul met tout en œuvre pour que cette activité puisse redémarrer.

Un praticien a notamment accepté d’augmenter son temps de travail et un médecin généraliste de Saumur, titulaire d’un diplôme universitaire en gynécologie, accepterait de venir, à hauteur de 20 % de son temps de travail, au sein de cet hôpital. Si cette piste était confirmée, l’activité pourrait redémarrer au début du mois de septembre.

Par ailleurs, l’ARS a contacté l’hôpital du Mans, établissement support du groupement hospitalier de territoire, qui est prêt à soutenir, dans le cadre des axes du projet médical partagé, le centre hospitalier de Bailleul, au titre de la filière d’obstétrique.

De la même façon, le CHU d’Angers pourrait, en concertation avec l’établissement support du groupement hospitalier de territoire, envisager d’apporter une aide à l’hôpital de Bailleul, en lien avec l’élaboration d’un projet médical défini entre les acteurs du territoire. Tout cela est en cours de négociation au sein de l’ARS.

Le ministère suit avec la plus grande attention cette situation, accompagne et soutient les établissements de santé du département, dans cette dynamique territoriale, afin de répondre à ce besoin.

La parole est à Mme Nadine Grelet-Certenais, pour répondre à Mme la ministre.

Merci de votre réponse, madame la ministre.

Vous l’avez dit, la Sarthe est un département dont la démographie médicale est très affaiblie. Il est donc essentiel d’y sauvegarder les hôpitaux de proximité. On sait pertinemment que lorsque ceux-ci disparaissent, ce sont des soins essentiels, notamment l’IVG, qui sont d’abord supprimés. On ne peut absolument pas l’admettre. Je compte bien évidemment sur vous, madame la ministre.

Vous avez également entendu parler, me semble-t-il, du centre hospitalier de Saint-Calais, autre petit hôpital de proximité dans la Sarthe. Tous ces hôpitaux sont importants, pour ne pas dire absolument essentiels, dans nos zones rurales.

La parole est à M. Jean-François Rapin, auteur de la question n° 405, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, j’attire votre attention sur un sujet inquiétant, l’insécurité grandissante à laquelle font face les professionnels de santé dans leur exercice quotidien.

En effet, dernièrement, le Conseil national de l’Ordre des médecins annonçait un triste record. En 2017, plus de 1 000 cas d’agressions ont été rapportés. Ce chiffre inquiétant ne peut qu’alerter, d’autant plus que certains professionnels ne déclarent pas les événements agressifs dont ils sont victimes, souvent par manque de temps, parfois par peur.

La colère de patients – pour une prise en charge qui ne leur convient pas, des prescriptions non conformes à leurs attentes, des temps d’attente jugés trop longs – entraîne insultes, menaces, harcèlement, vols, coups. Ces agressions se généralisent et suscitent un fort sentiment d’insécurité chez les praticiens. Les professionnels de santé, en premier lieu les femmes et les médecins généralistes, subissent une pression grandissante et avouent, pour certains, se sentir totalement démunis.

Notre pays souffre d’un phénomène de désertification médicale, très inquiétant en milieu rural, qui nuit à l’efficacité même de notre système de santé. Une telle violence décourage certains d’exercer dans ce domaine, les plus jeunes hésitant même à s’installer. La médecine de proximité ne peut pâtir de telles difficultés et il ne faut en aucun cas aggraver les inégalités d’accès aux soins, d’ores et déjà criantes sur le territoire national.

Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour renforcer la sécurité des professionnels de santé et leur permettre d’exercer sereinement leur mission ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Jean-François Rapin, je vous remercie de votre question et je vous confirme que le ministère des solidarités et de la santé est évidemment très attentif à la protection des médecins et à celle de l’ensemble des professionnels de santé, qu’ils exercent en secteur libéral ou en établissement. Cette protection est primordiale pour leur assurer des conditions de travail décentes, sans lesquelles ils ne peuvent offrir des soins d’une qualité optimale à nos concitoyens.

Les questions d’incivilité, voire de violence, que vous évoquez ne sont pas tolérables et je puis vous assurer que des mesures sont prises depuis plusieurs années par le ministère de la santé, en relation étroite avec les ministères de la justice et de l’intérieur.

Tout d’abord, l’ensemble des professionnels de santé bénéficient de dispositions pénales spécifiques leur offrant un régime de protection identique à celui de certaines fonctions et professions, comme les personnes investies d’un mandat électif public, les magistrats ou toute autre personne dépositaire de l’autorité publique.

Les ordres professionnels de santé bénéficient également en vertu de la loi de certaines prérogatives de soutien à leurs membres. Les conseils nationaux, régionaux et départementaux des ordres peuvent par exemple exercer tous les droits réservés à la partie civile en cas de préjudice direct ou indirect à l’intérêt de leur profession, y compris en cas de menaces ou de violences commises en raison de l’appartenance à l’un de ces métiers.

Au-delà de la protection pénale que je viens d’évoquer et du soutien, au besoin par la constitution de partie civile de l’ordre professionnel, il existe des séries de protocoles nationaux associant les ministères de la santé, de l’intérieur et de la justice, qu’il faudra certainement continuer à approfondir.

Par ailleurs, cinq fiches réflexes du ministère de l’intérieur, mises à jour en 2017, délivrent une série de conseils pratiques sur la protection des professionnels de santé travaillant en secteur libéral et sur les réactions à avoir en cas d’agression.

Enfin, depuis 2005, un membre du corps de conception et de direction de la police nationale est détaché auprès de la direction générale de l’offre de soins et a notamment en charge les questions d’incivilités et de violences.

Sous l’égide de l’Observatoire national des violences en milieu de santé, un guide pratique a été publié en 2017 : La prévention des atteintes aux personnes et aux biens en milieu de santé.

Aujourd’hui, il importe de mieux former les médecins à la gestion des agressions verbales et physiques. Des méthodes se développent à l’hôpital, mais encore trop peu dans le cadre de l’exercice libéral.

Il est vrai également que le déploiement du regroupement des professionnels de santé devrait atténuer la sensation d’insécurité.

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour répondre à Mme la ministre.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, en particulier des éléments juridiques.

Demandons simplement aux juges d’appliquer le code pénal ! La publication des condamnations est importante et pourrait rassurer les médecins, même si elle ne peut, à elle seule, modifier les comportements dans notre société et mettre fin aux incivilités.

Ayant eu la chance de m’entretenir avec vous tout à l’heure, permettez-moi de poursuivre l’échange que nous avons eu sur la permanence des soins.

Aujourd’hui, c’est souvent dans le cadre de l’exercice de la permanence des soins que surviennent les agressions. Il est important de maintenir des permanences à taille humaine. Ne développons pas des systèmes de taille XXL, dans lesquels les médecins seraient complètement perdus. Il est important que les médecins connaissent bien leur secteur et leurs patients. Je vous invite donc à être attentive à cette question, les ARS ayant actuellement la volonté de regrouper les permanences des soins. Ne changeons pas les équipes qui gagnent. Laissons les systèmes fonctionner correctement lorsque c’est le cas.

Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser Mme la ministre des solidarités et de la santé, qui nous quitte pour assister à une réunion sur la bioéthique. Elle laisse à Mme Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, le soin de vous répondre.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 395, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la secrétaire d’État, si je pose cette question orale, qui concerne la santé de milliers de femmes dans notre pays, c’est parce que j’ai posé une question écrite, comme d’ailleurs plusieurs de mes collègues, à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante. Ces femmes espèrent donc aujourd’hui, comme nous, obtenir une réponse à la hauteur de leurs attentes.

Je parle des femmes victimes du Distilbène, le DES. Vous savez que la prise de ce médicament, qui a été prescrit à des femmes au cours de leur grossesse entre 1948 et 1977, et dont la toxicité est aujourd’hui avérée, a eu des conséquences délétères sur la santé de trois générations : elles-mêmes, leurs enfants et leurs petits-enfants.

Je rappelle que, dans la réponse à la question écrite que j’ai citée, Mme la ministre des solidarités et de la santé a indiqué que le dispositif mis en place dans le cadre du dépistage organisé du cancer du col de l’utérus, comprenant la prise en charge intégrale de l’analyse du frottis par l’assurance maladie tous les trois ans, constituait une réponse adaptée aux risques auxquels sont exposées les « filles DES », victimes à leur tour du Distilbène.

Or cette réponse ne convient pas, car elle méconnaît la nécessité du suivi spécifique de ces victimes, dont le risque de développer un cancer ACC du col utérin et du vagin est démultiplié. Les « filles DES » sont par ailleurs exposées à un risque accru de dysplasie du col et du vagin. C’est pourquoi une consultation médicale annuelle et adaptée constitue la condition indispensable d’une prévention pertinente pour elles.

J’observe d’ailleurs que l’Institut national du cancer a précisé que les femmes sous traitement immunosuppresseur de longue durée, les femmes porteuses du virus de l’immunodéficience humaine et les femmes exposées in utero au Distilbène présentaient un risque majoré de cancer du col de l’utérus et exigeaient un suivi spécialisé.

Or, contrairement aux deux autres catégories de femmes que je viens de citer, les victimes du Distilbène ne bénéficient d’aucun statut particulier. De ce fait, elles ne sont pas incitées à effectuer un dépistage suffisamment régulier, eu égard à leur vulnérabilité spécifique. Cela peut constituer un risque majeur pour leur santé.

C’est pourquoi je vous demande, madame la secrétaire d’État, quelles dispositions vous comptez prendre afin d’octroyer un statut spécifique aux femmes victimes du Distilbène et de les faire bénéficier…

Veuillez conclure.

J’ai presque fini, madame la présidente, mais vous reconnaîtrez que le sujet est important.

Quelles dispositions comptez-vous prendre afin de permettre à ces femmes de bénéficier d’une prise en charge à 100 % par le régime général d’assurance maladie d’une consultation gynécologique annuelle adaptée à leur situation et comprenant la réalisation d’un frottis spécifique ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Monsieur le sénateur Sueur, chacun connaît ici votre investissement sur ce sujet depuis de nombreuses années, et je vous remercie de votre question, à laquelle je vais répondre au nom de Mme Buzyn.

Comme vous le savez, le Distilbène est un œstrogène de synthèse qui a été prescrit à partir des années 1940, vous l’avez rappelé, pour réduire le risque de fausse couche, et qui a été interdit en 1980, à la suite de diverses alertes sanitaires sur la nocivité du produit.

Les femmes qui y ont été exposées in utero sont confrontées à des anomalies du col de l’utérus et des trompes pouvant entraîner une stérilité ou des accidents de grossesse.

Ainsi, depuis 2006, les femmes souffrant d’une grossesse pathologique liée à l’exposition in utero au DES peuvent bénéficier d’un congé de maternité spécifique. Elles peuvent se voir attribuer le versement d’indemnités journalières maternité dès le premier jour de l’arrêt de travail et jusqu’au début du congé prénatal légal. Une telle prise en charge permet aujourd’hui de compenser la nécessité pour ces femmes de cesser le travail bien avant le début du congé prénatal.

Ces femmes présentent également, et vous l’avez indiqué, un risque accru de développer certains cancers féminins. Le risque majoré de cancer du col de l’utérus a conduit l’Institut national du cancer à recommander un suivi particulier, avec la réalisation d’un frottis annuel.

Le dépistage organisé du cancer du col de l’utérus prévoit la prise en charge à 100 % d’un frottis pour les femmes n’en ayant pas réalisé lors des trois dernières années. L’arrêté qui définit le périmètre du dépistage précise bien que la deuxième génération des femmes exposées au Distilbène est incluse dans la population cible. Il est donc essentiel d’intégrer celles qui ne réalisent pas de frottis ou pas suffisamment régulièrement.

Pour les assurées qui réalisent un frottis annuel, le frottis et la consultation, sans dépassements d’honoraires, sont intégralement pris en charge par l’assurance obligatoire et complémentaire dans le cadre des contrats responsables, lesquels représentent 95 % des contrats du marché.

Les frais de suivi des personnes ayant des difficultés financières peuvent être pris en charge par l’action sociale des caisses, lesquelles pourraient être sensibilisées à ce sujet.

Enfin, le site de l’assurance maladie – ameli.fr – fournit les informations sur les examens nécessaires au suivi de ces femmes et les renseignements utiles sur l’allongement de la période de versement de l’indemnité journalière maternité. À court terme, l’information sur la réalisation du frottis annuel pourrait y être développée, sur la base de recommandations médicales établies.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Permettez-moi de revenir sur deux points.

En premier lieu, je sais très bien que les femmes victimes du Distilbène bénéficient de modalités spécifiques pour leur congé de maternité, puisque c’est un amendement que j’ai défendu ici de haute lutte qui a permis de les obtenir. Qu’il me soit d’ailleurs permis de préciser que, entre le moment où la loi contenant cet amendement a été adoptée et le moment où les deux décrets d’application ont été publiés, il s’est passé quatre ans, six mois et quelques jours, ce qui est un sujet de réflexion…

En second lieu, j’ai bien pris note de vos explications, madame la secrétaire d’État. Il me semble qu’elles constituent un complément aux réponses aux questions écrites. Je vais en faire part à l’ensemble des personnes concernées, notamment à l’association qui regroupe les victimes du Distilbène et à sa présidente, Mme Anne Levadou.

J’espère que nous allons vers la prise en charge intégrale d’une consultation gynécologique annuelle pour ces femmes. Il me semble que c’est la volonté et l’objectif que vous avez exprimés, et je vous en remercie.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, auteur de la question n° 396, transmise à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Madame la secrétaire d’État, le Président de la République s’était engagé, lors du débat du second tour de l’élection présidentielle, à créer « tous les postes d’auxiliaire de vie scolaire pour que les jeunes enfants vivant en situation de handicap puissent aller à l’école ». Il avait également promis de créer « les postes et les structures pour que les enfants, en particulier les jeunes autistes, n’aient plus à aller à l’étranger lorsqu’ils ont besoin d’aller en centre spécialisé ».

En avril dernier, le Gouvernement a annoncé les mesures du quatrième plan Autisme mis en place sur cinq ans, notamment le triplement du nombre d’unités d’enseignement en maternelle, ces petites classes destinées aux enfants ayant besoin d’un soutien renforcé.

De nouvelles classes spécialisées devaient également être ouvertes en primaire, au collège et au lycée. Une centaine de postes d’enseignants spécialisés dans l’autisme devaient être créés pour soutenir les enfants autistes accueillis dans ces classes.

Au-delà de ces annonces, la réalité du quotidien des familles s’apparente chaque jour, et vous le savez, madame la secrétaire d’État, à un parcours du combattant.

En effet, les budgets alloués aux ARS, qui font face à une recrudescence de la prévalence de ce handicap, limitent grandement les prises en charge. Les unités localisées pour l’inclusion scolaire diminuent chaque année le nombre de places disponibles pour les enfants atteints d’autisme ou ne renouvellent pas leurs autorisations de scolarisation. C’est le cas dans mon département cette année, de nombreuses autorisations d’enfants scolarisés n’ayant pas été renouvelées. En outre, les budgets pour les places supplémentaires ne sont pas attribués aux instituts médico-éducatifs au prétexte qu’il faut privilégier l’inclusion en milieu ordinaire. Cette intention est louable, à condition qu’il y ait les moyens adaptés en face. Or tel n’est pas le cas.

Le choix du Gouvernement de diminuer le nombre de contrats aidés entraîne des conséquences désastreuses, comme la réduction du nombre d’auxiliaires de vie scolaire, ou AVS. Ces AVS sont pourtant essentiels pour les enfants en situation de handicap, singulièrement pour les enfants autistes. Ils leur permettent en effet de faire de grands progrès intellectuels et relationnels et connaissent, par leur formation, leurs besoins spécifiques.

Madame la secrétaire d’État, les budgets alloués aux ARS, ainsi que le nombre de places adaptées à ces enfants, sont insuffisants et mettent les parents dans des situations de grande détresse. Au-delà, cette situation constitue une discrimination inacceptable en rompant avec le principe d’égalité scolaire.

De nombreuses études démontrent que les troubles du spectre autistique constituent la maladie dont la prévalence a le plus progressé en trente ans. En France, une personne sur cent est atteinte de trouble du spectre autistique, soit deux fois plus qu’aux États-Unis, et 60 % des enfants autistes ne sont pas scolarisés.

Élus et associations ne cessent de dénoncer cette situation. Aussi, je vous demande, madame la secrétaire d’État, quelle réponse concrète vous entendez apporter dans l’urgence à ces familles en désarroi.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées.

Madame la sénatrice Perol-Dumont, la politique d’inclusion des personnes handicapées portée par le Gouvernement dans son ensemble entend ne laisser personne de côté. Les solutions doivent être bien sûr individualisées, adaptées à chacun, en fonction de ses besoins spécifiques. C’est dans ce cadre qu’agissent aujourd’hui les différents acteurs de l’accompagnement, avec le dispositif « Réponse accompagnée pour tous », qui se déploie massivement sur le territoire. Il n’y a ni autisme lourd ni autisme léger. Il faut accompagner tous les enfants et tous les adultes, quel que soit leur besoin d’accompagnement.

La Stratégie nationale pour l’autisme au sein des troubles du neurodéveloppement 2018-2022, adoptée par le Gouvernement en avril dernier, bénéficie de 344 millions d’euros de mesures nouvelles, auxquels s’ajoutent 53 millions d’euros en provenance du troisième plan Autisme. Ces crédits serviront notamment à la création de nouvelles solutions d’accompagnement adaptées à l’enfant ou à l’adulte, afin d’éviter les situations de rupture et les parcours du combattant que vous dénoncez et que je connais parfaitement.

Je connais les difficultés des familles. Il s’agit de ne plus les ignorer et de veiller étroitement, avec les services, à trouver des réponses adaptées à ces situations individuelles.

Ainsi, l’instruction diffusée aux ARS en mai 2017 impulsant l’évolution de l’offre sociale et médico-sociale pour personnes handicapées préserve le développement quantitatif de l’offre : 50 % des crédits y sont affectés, en priorité dans les zones en tension, là où il y avait un important retard de développement, pour faire face à des situations sans réponse et pour les handicaps les plus mal couverts et mal accompagnés.

Pour la préparation des seconds projets régionaux de santé, j’ai également demandé aux ARS de veiller au développement de réponses mieux adaptées, notamment en réduisant de 20 % par an le nombre de personnes adultes accueillies en établissements pour enfants – possibilité ouverte par le fameux « amendement Creton » –, cette solution étant totalement inadaptée et irrespectueuse des besoins de prise en charge des adultes.

Notre politique publique doit désormais viser à transformer l’offre afin de renforcer les liens entre les différents dispositifs médico-sociaux et sanitaires. Il s’agit de garantir la cohérence et la complémentarité des accompagnements en apportant un appui aux familles et aux aidants. Enfin, notre politique doit également renforcer les liens avec le milieu ordinaire : soins, scolarisation, logement, emploi, accès à la culture et aux loisirs.

Nous sommes tous mobilisés de façon interministérielle pour apporter la réponse la mieux adaptée.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Merci, madame la ministre. Je prends acte de votre réponse.

J’entends bien les annonces que vous faites. Toutefois, elles ne se traduisent pas sur le terrain aujourd’hui. Dans nos permanences, nous recevons régulièrement de jeunes couples en désarroi absolu. Quand on leur dit qu’on va mettre leur enfant dans un établissement ordinaire – c’est le mantra –, faute de place en établissement spécialisé, ils se disent : « Pourquoi pas ? » Le problème est que les moyens adaptés ne sont pas assurés. En outre, certains cas d’autisme ne relèvent pas du milieu ordinaire.

Madame la secrétaire d’État, il faut tenir les deux bouts de la chaîne, et il y a urgence. Je vous remercie de votre engagement dans ce domaine.

La parole est à M. Rémi Féraud, auteur de la question n° 359, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la situation extrêmement préoccupante provoquée par la présence, à Paris, mais aussi dans d’autres villes de France, de mineurs isolés étrangers, parfois très jeunes, en errance et refusant, malgré la forte implication de tous les acteurs depuis plusieurs mois, les prises en charge qui leur sont proposées.

Parfois à la rue depuis leur plus jeune âge dans leur pays d’origine, le Maroc essentiellement, ces enfants commettent de nombreux actes de violence. Ils sont souvent devenus polytoxicomanes et se mêlent progressivement aux réseaux de délinquance organisée.

Cette problématique concerne tout particulièrement le quartier de la Goutte d’Or, dans le XVIIIe arrondissement de Paris. Ces enfants et adolescents représentent un danger pour la sécurité des habitants et sont eux-mêmes en grand danger.

La situation devient aujourd’hui d’autant plus alarmante que nous constatons tous l’impuissance des pouvoirs publics à répondre à la détresse de ces jeunes, qui sont à la fois victimes et délinquants. Or cette situation dépasse largement les compétences des collectivités locales en matière de protection de l’enfance.

La coopération avec les autorités marocaines, mise en place depuis quelques semaines, mais qui ne semble pas être inscrite dans la durée, est un outil indispensable, ne serait-ce que pour permettre l’identification des jeunes. Néanmoins, elle ne saurait constituer la seule réponse à une situation qui relève d’abord de l’enfance en danger et de la protection de l’enfance et qui demande un engagement beaucoup plus fort des institutions qui en ont la responsabilité.

La maire de Paris, Anne Hidalgo, a écrit en ce sens au Premier ministre le 17 juillet dernier. Elle propose de travailler avec l’État à la création d’une structure adaptée à ces mineurs, qui fonctionnerait comme un centre éducatif fermé, en accordant une place prédominante aux soins.

J’aimerais donc savoir, madame la secrétaire d’État, premièrement, quels moyens adaptés vont être déployés par l’État dans les mois qui viennent pour continuer d’activer les contacts diplomatiques avec les pays d’origine de ces mineurs isolés, en particulier le Maroc ; deuxièmement, pour renforcer les capacités d’action des forces de police dans les quartiers concernés ; troisièmement, pour trouver des réponses concrètes sur le plan pénal afin de sortir ces enfants de la rue et de leurs addictions, y compris contre leur gré, et de pouvoir mettre en œuvre une prise en charge éducative adaptée à leur situation ?

Mes chers collègues, je vous prie d’excuser l’absence de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, retenue pour une réunion à l’Élysée, ce que l’on peut comprendre, compte tenu de l’actualité. Elle est remplacée par Mme Delphine Gény-Stephann.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le sénateur Rémi Féraud, je vous transmets en effet la réponse de Mme la garde des sceaux.

La problématique des mineurs non accompagnés marocains mobilise fortement la justice, notamment les juridictions de la région parisienne, au premier rang desquelles le parquet des mineurs de Paris et le tribunal pour enfants.

Vous l’avez dit, ces jeunes, souvent polytoxicomanes, vivent dans des conditions d’errance extrêmement précaires. Ils peuvent être à l’origine d’atteintes répétées à l’ordre public tout en étant eux-mêmes victimes de violences ou de réseaux de trafics.

À Paris, il y aurait en permanence entre quarante et soixante-dix mineurs localisés dans le quartier de la Goutte d’Or, avec des arrivées et des départs continus.

Ces mineurs représentent une part importante de l’activité de la permanence des mineurs du parquet de Paris. L’an dernier, 813 mineurs ont été placés en garde à vue, dont 482 ont été déférés au parquet. Ces mineurs refusent en général les prises en charge et fuguent des dispositifs de placement.

Les autorités françaises et marocaines unissent actuellement leurs efforts pour traiter la situation de ces mineurs non accompagnés, présumés marocains.

Depuis le 18 juin dernier, les autorités marocaines ont dédié une mission, installée dans le commissariat du XVIIIe arrondissement, en charge d’identifier ces mineurs et d’établir leurs liens familiaux. Au cas par cas, des solutions seront apportées, dans leur intérêt et le respect de leurs droits. Dans ce cadre, les juges des enfants décideront de toute mesure adaptée.

L’objectif est de sortir ces mineurs des rues et de les protéger. Nous souhaitons les inscrire dans un projet de réinsertion durable, familial et/ou institutionnel, tenant compte de leurs besoins fondamentaux en termes de santé physique et psychique et de leurs perspectives d’avenir, dans le cadre de la scolarité ou d’un apprentissage.

Tous les acteurs compétents, français et marocains, travaillent en collaboration, dans le strict respect de la législation applicable.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de m’avoir transmis la réponse de Mme la garde des sceaux.

Nous sommes d’accord sur le constat. Je ne conteste pas du tout la nécessité de travailler avec les autorités marocaines, au cas par cas, sur la situation de ces enfants. Certains peuvent avoir vocation – ce serait la meilleure solution pour eux – à retourner dans leur pays d’origine. Néanmoins, nous avons déjà perdu beaucoup de temps.

Les pouvoirs publics ne peuvent pas rester impuissants face à cette situation, qui nécessite de faire évoluer un certain nombre de méthodes et d’outils de travail concernant la justice des mineurs. Pour le moment, les dispositifs de droit commun ne se sont pas révélés efficaces, ces mineurs très jeunes s’enfuyant souvent lorsqu’ils sont pris en charge.

Voilà pourquoi la Ville de Paris s’est dite volontaire pour être partenaire de l’État – cette situation relève de ses compétences – afin d’imaginer d’autres solutions, comme des centres éducatifs fermés adaptés à ces enfants. Je pense que le Gouvernement ne devrait pas tarder à travailler à cette solution, au-delà de la seule coopération avec les autorités marocaines, afin de faire face à cette situation et de mettre fin à l’impuissance actuelle.

La parole est à M. Laurent Lafon, auteur de la question n° 294, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur le projet de construction d’un établissement pénitentiaire dans le Val-de-Marne.

Mme la garde des sceaux avait annoncé, au mois de mars dernier, qu’une quinzaine de quartiers de préparation à la sortie seraient prochainement ouverts, sur le modèle des « prisons ouvertes » scandinaves. Je ne conteste pas l’objectif, à savoir mieux lutter contre la récidive, alors que plus 60 % des sortants de prison sont réincarcérés dans les cinq ans. Ce qui pose question, c’est le choix de la localisation, tout particulièrement dans le Val-de-Marne, où deux emplacements sont envisagés.

À Limeil-Brévannes, la construction d’une prison serait un coup dur porté aux projets de la ville, et ce pour deux raisons principales : il y a déjà un projet de développement d’une zone d’attractivité économique sur la parcelle envisagée et la prison menacerait la construction de la future station de téléphérique des Temps durables.

À Choisy-le-Roi, le site envisagé est discutable. La construction d’un établissement pénitentiaire risque de freiner l’essor de la ZAC du quartier du Port. La ville de Choisy a besoin du développement de ces anciennes friches en bord de Seine, alors qu’elle souffre d’un réel déficit d’investissement en termes d’équipements publics.

Surtout, je m’interroge sur le choix de construire un nouvel établissement dans le Val-de-Marne. La création de quartiers prioritaires de sécurité ne passe pas forcément par la construction de nouveaux sites. Elle peut passer aussi par des réhabilitations de sites pénitentiaires existants, comme c’est le cas en Isère.

Dans le Val-de-Marne, nous avons justement le deuxième plus grand établissement pénitentiaire de France, celui de Fresnes. Alors que la maison d’arrêt fait l’objet d’un recours devant la Cour européenne des droits de l’homme, la CEDH, pour conditions indignes de détention, Mme la garde des sceaux a annoncé il y a un mois que le principe de la rénovation était retenu. C’est évidemment une bonne nouvelle. L’intégration d’un quartier de préparation à la sortie dans un centre pénitentiaire de Fresnes pleinement rénové apparaît aujourd’hui comme une éventualité.

Ma question est donc simple et double : quels sont les projets de l’État pour la construction de nouveaux établissements pénitentiaires dans le Val-de-Marne ? Comment justifier cette construction ? Pourquoi ne pas rénover le centre pénitentiaire de Fresnes pour y intégrer un quartier de préparation à la sortie ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le sénateur Laurent Lafon, j’interviens au nom de Mme la garde des sceaux, qui a eu l’occasion de répondre à des questions d’autres parlementaires sur le sujet et m’indique que son cabinet a reçu l’ensemble des élus qui en ont fait la demande.

Pour la seule Île-de-France, au regard des besoins projetés de la population pénale, ce sont six structures de ce type qu’il faut bâtir. Il s’agit d’établissements fermés, accueillant un public de personnes condamnées à de courtes peines ou d’autres, en fin de peine, dont le potentiel de réinsertion est avéré.

Mme la garde des sceaux vous sait gré de reconnaître l’opportunité de développer notre parc pénitentiaire en adaptant les structures aux différents types de publics qu’il doit accueillir. Elle regrette que vous considériez que ce nécessaire effort doit prendre place ailleurs que dans votre circonscription.

Elle rappelle qu’une des réponses à la surpopulation carcérale forte que nous connaissons, au-delà de la refonte du dispositif de sanction et de l’échelle des peines qu’elle présentera dans le cadre du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, réside dans un programme immobilier ambitieux de 15 000 places supplémentaires d’ici à 2027, dont 7 000 livrées à l’horizon de la fin de 2022.

Limeil-Brévannes, au regard des propositions foncières qui nous ont été faites, est l’une des deux implantations envisagées pour le Val-de-Marne. Les études préliminaires montrent la faisabilité du projet, sans remettre en cause les perspectives de développement de la zone, particulièrement du projet de téléphérique urbain défendu par Mme le maire.

Le choix d’implantation, comme pour l’ensemble du programme immobilier pénitentiaire et afin d’en garantir la cohérence, sera arrêté prochainement et en une seule fois. Les annonces correspondantes seront faites au moment de la présentation du projet de loi de programmation, au mois d’octobre.

S’agissant, enfin, de la maison d’arrêt de Fresnes, Mme la garde des sceaux précise que des crédits d’étude ont été débloqués dès cette année afin de déterminer le programme de rénovation envisageable.

La parole est à M. Laurent Lafon, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces éléments de réponse. J’ai bien pris soin de préciser, au début de mon intervention, que je ne suis pas contre les projets d’établissements à sécurité adaptée défendus par le Gouvernement, qui sont utiles et tout à fait complémentaires des établissements existants.

Ma question porte sur la localisation et la problématique spécifique du Val-de-Marne liée à la présence du centre pénitentiaire de Fresnes. L’installation d’un nouvel établissement sur le site de Fresnes aurait un sens en termes de complémentarité. Elle permettrait en outre d’éviter la question toujours délicate, quelle que soit la commune, de l’implantation d’un nouvel établissement pénitentiaire. C’est pourquoi j’invite le Gouvernement à envisager l’installation d’une « prison ouverte » dans le cadre de la rénovation de l’établissement pénitentiaire de Fresnes.

La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand, auteur de la question n° 418, adressée à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Madame la secrétaire d’État, ma question concerne les formations paramédicales. La suppression annoncée du concours d’entrée en institut de formation en soins infirmiers au profit d’une sélection par Parcoursup dès le printemps 2019 suscite des inquiétudes. Ce processus de sélection, qui devrait ensuite être généralisé pour toutes les études paramédicales, nuirait notamment à la profession d’orthophoniste.

Ces concours d’entrée en école d’orthophonie, difficiles mais essentiels, garantissent en effet une maîtrise de connaissances variées et nécessaires à cette profession. Ainsi, cette suppression risquerait d’entraîner un nivellement vers le bas, alors que la place des orthophonistes est amenée à croître, au regard notamment du vieillissement de la population. Enfin, il existe également un aspect économique, avec la mise en danger des établissements privés qui préparent à ces concours. Les supprimer brutalement, comme cela vient d’être fait pour les concours d’infirmiers, serait évidemment difficile pour leurs salariés.

Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, me préciser les modalités de recrutement en école d’orthophonie dans les années à venir ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Madame la sénatrice Anne- Marie Bertrand, je vous réponds au nom de Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, Frédérique Vidal.

Votre question porte sur les effets combinés de la mise en œuvre de Parcoursup et du processus d’universitarisation des formations paramédicales sur l’accès aux formations en orthophonie.

Agnès Buzyn et Frédérique Vidal ont conduit plusieurs cycles de discussion afin de dessiner les contours de la transformation des études de santé. C’est une nécessité afin de doter notre pays de professionnels de santé encore mieux formés et capables de s’adapter aux besoins croissants.

L’universitarisation des formations paramédicales a vocation à rapprocher ces formations de l’université, afin de garantir les mêmes droits à tous les étudiants, tout en facilitant la transversalité et les approches interprofessionnelles entre futurs professionnels de la santé.

Vous l’avez rappelé, les personnels soignants formés dans les instituts de formation en soins infirmiers seront admis sur dossier via Parcoursup, et le profil de chaque candidat sera ainsi examiné pour ce qu’il est et non plus pour sa conformité avec les règles d’un concours.

S’agissant des formations en orthophonie, la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants prévoit, conformément à un amendement adopté par le Sénat, que l’offre de formation disponible soit inscrite sur Parcoursup en perspective de la campagne d’affectation de 2019. Certaines formations pourront n’intégrer la plateforme qu’en 2020.

L’intégration dans Parcoursup en tant que telle n’enlève rien au caractère sélectif de ces formations. La suppression de la hiérarchisation des vœux sur Parcoursup interdit les stratégies d’optimisation qui conduiraient certains à s’orienter en orthophonie « par défaut ». La spécificité de l’orthophonie sera ainsi respectée, ce qui n’enlève rien à la nécessité de réfléchir à la façon d’identifier plus finement les bacheliers ou les étudiants en réorientation qui correspondent le mieux aux attendus d’une formation en orthophonie.

C’est ce à quoi le Gouvernement travaille en ce moment, en lien avec les écoles en orthophonie, les centres de préparation au concours et les professionnels du secteur. À ce stade, cette réflexion est toujours en cours, s’agissant tant du calendrier que des modalités d’accès aux écoles en orthophonie. Des annonces spécifiques auront lieu, le moment venu, une fois qu’une position équilibrée aura été définie en concertation avec tous les acteurs concernés.

La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Néanmoins, vous comprendrez qu’il est important, aussi bien pour les étudiants que pour les établissements formant au concours, d’être informés assez rapidement. Il y va aussi bien des emplois que de l’avenir des étudiants.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, auteur de la question n° 413, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Je souhaite par cette question, madame la secrétaire d’État, appeler votre attention sur les graves conséquences financières, pour les collectivités territoriales, qu’entraîne le retard chronique et systématique, en matière de notification, particulièrement, et de versement, par l’État, des subventions et des compensations financières et fiscales auxquelles elles ont droit. En dépit des nombreux engagements de l’État à ce sujet, ce problème récurrent n’a pas trouvé, à ce jour, de solution satisfaisante. Quelles que soient les règles en vigueur en matière de subventions et de compensations accordées par l’État aux collectivités locales, il doit pourtant être possible de définir et de mettre en œuvre, de manière programmée et rigoureuse, une procédure qui permette, à terme, la notification et le versement intégral des dotations et des compensations avant une date limite précise.

Pour mémoire, la liste des informations financières qui doivent être communiquées aux collectivités territoriales figure à l’article D. 1612-1 du code général des collectivités territoriales. L’idéal en la matière serait que cette date tende à se rapprocher le plus possible du 31 mars, date limite prévue par la loi pour la communication des informations indispensables au vote du budget des collectivités. On ne peut sans cesse appeler à une gestion plus performante des collectivités locales si l’État ne fait pas preuve, de son côté, d’une véritable rigueur en matière de délais de notification, d’application et de versement des dotations et des compensations attribuées aux collectivités locales.

À titre d’exemple, on peut citer le cas de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, notifiée en général aux mois de mai ou de juin, et pour laquelle les services de l’État exigent un commencement des travaux avant octobre de la même année !

Je vous demande donc quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement pour mettre en œuvre, en étroite concertation avec les élus locaux, une procédure claire et rigoureuse et, surtout, un calendrier réaliste, particulièrement attendus par nos collègues élus en cette période d’austérité budgétaire.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Madame la sénatrice Nadia Sollogoub, je vous réponds au nom du ministre de l’action et des comptes publics, dont je vous prie d’excuser l’absence.

Vous interrogez le Gouvernement sur les délais de notification des dotations et des subventions allouées aux collectivités territoriales. Le respect de ce calendrier est une priorité pour le ministre de l’action et des comptes publics, tout comme d’ailleurs pour le ministre de l’intérieur, dont les services calculent et mettent en œuvre les transferts financiers au profit des collectivités.

Concernant les dotations et les compensations d’exonération, il s’agit d’informations indispensables pour que les collectivités puissent adopter leur budget dans les délais fixés par la loi, c’est-à-dire le 15 avril de l’année, au plus tard.

Si la collectivité ne dispose pas, à la date du 31 mars, d’un certain nombre d’informations indispensables, le délai limite d’adoption de son budget est alors reporté. Par exemple, le calcul de la dotation globale de fonctionnement s’achève aux alentours du 31 mars, une fois que l’ensemble des données disponibles a pu être recensé et fiabilisé. Si la mise en ligne n’intervient pas le 31 mars, mais le 2 avril, alors le délai limite d’adoption du budget est reporté du 15 au 17 avril.

La fin du mois de mars ou le début du mois d’avril sont des échéances incompressibles. Le recensement des attributions de compensation auprès des collectivités s’achève le 28 mars. Plus généralement, certaines données doivent, en vertu de la loi, provenir du dernier compte administratif disponible. Pour raccourcir les délais, il faudrait donc renoncer à utiliser les données de l’année écoulée et se fonder sur des données de l’année n-2, périmées. C’est une éventualité que le Gouvernement exclut.

En revanche, le ministère de l’action et des comptes publics ne partage pas votre observation relative aux subventions d’investissement, tout simplement parce qu’il ne s’agit pas de constater un « droit » pour la collectivité, mais bien de lui allouer une subvention sur la base des projets qu’elle aura proposés. Vous remarquerez d’ailleurs que la loi demande déjà au préfet de programmer la DETR avant le 31 mars.

Soyez assurée, madame la sénatrice, que les services préfectoraux sont pleinement mobilisés, comme chaque année, pour examiner la trentaine de milliers de dossiers de subvention qui leur sont adressés aux mois de janvier et de février pour être en mesure d’effectuer une programmation rapide, judicieuse et efficace des crédits.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, je suis parfaitement consciente que les services des préfectures sont noyés pour examiner les dossiers de la DETR et je les remercie vivement de tout le travail qu’ils accomplissent.

Simplement, je ne suis pas certaine que la personne ayant rédigé cette réponse ait été, un jour, élue locale. Il faut en faire l’expérience pour se rendre compte de ce que représente le vote du budget d’une commune, avec les délais d’envoi des convocations, les contraintes éventuelles des élus. La première quinzaine d’avril, on consulte plusieurs fois par jour son ordinateur pour savoir si les dotations sont arrivées. On finit par envoyer les convocations, et les dotations sont notifiées le lendemain du vote du budget, qu’il faut revoir pour l’ajuster à la baisse de 50 000 ou 60 000 euros !

Malheureusement, je pense que votre réponse, même si elle est vertueuse et s’efforce d’aller dans le bon sens, est tout de même coupée de la réalité de ce que vivent les élus de terrain.

En ce qui concerne la DETR, la situation est compliquée parce que les travaux doivent être engagés en octobre. Il faut donc consulter une éventuelle maîtrise d’œuvre en amont, sans savoir si les subventions seront accordées. C’est un calendrier ubuesque, impossible à tenir… Il faut vraiment se mettre à la place des élus de terrain, à qui l’on demande sans cesse des efforts, car cela ne peut plus durer !

La parole est à M. Franck Montaugé, auteur de la question n° 424, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis dix ans, le groupe national Engie a fermé dix-neuf de ses trente-deux sites de relation clients, supprimé 1 000 emplois et externalisé 85 % de ses activités clientèle, dont 30 % à l’étranger. Cette hémorragie s’est encore accélérée depuis deux ans par des délocalisations au Cameroun et au Sénégal, après le Maroc, le Portugal et l’île Maurice. Près de 3 000 emplois sont actuellement menacés par cette stratégie de délocalisation vers des pays à bas coûts de main-d’œuvre.

Ces délocalisations permettront des économies dérisoires, de l’ordre de 7 millions d’euros, à comparer au 1, 4 milliard d’euros de bénéfices réalisés par le groupe en 2017, ceci dans le cadre d’un marché de 11 millions de clients générant 6 milliards d’euros de chiffre d’affaires. De surcroît, cette stratégie fait fi de la dimension humaine du sujet. Elle prévoit par exemple la formation du personnel à l’étranger par ceux-là mêmes qui, demain, verront leur emploi en France supprimé ! Ces milliers d’emplois sont pourtant souvent indispensables à l’économie locale française et à la cohésion des territoires. Certains de ces territoires seront considérablement affaiblis par la disparition des centres de « relation clients » et de leurs emplois.

Lors d’une récente audition par la commission des affaires économiques du Sénat, Mme Isabelle Kocher, directrice générale d’Engie, a indiqué aux commissaires qu’« il n’y a pas d’avenir pour la relation clients ». Comment faut-il comprendre cette déclaration, madame la secrétaire d’État ? Quelle appréciation l’État, actionnaire principal à hauteur de 24, 1 % du capital et qui détient 28, 1 % des droits de vote, porte-t-il sur cette stratégie d’entreprise ?

Faut-il comprendre qu’Engie s’apprête à vendre ce portefeuille de 11 millions de clients dans le cadre, par exemple, de l’entrée de nouveaux partenaires au capital en compensation du retrait de l’État, comme pourrait le permettre in fine le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE ?

Enfin, quelles mesures l’État compte-t-il prendre pour préserver l’emploi de ces activités de relation clients en France et pour les relocaliser en France ?

Bravo !

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le sénateur Franck Montaugé, vous m’interrogez sur la politique d’externalisation des activités de service client du groupe Engie, dont l’État est l’actionnaire de référence. Sachez que nous sommes particulièrement attentifs à la dimension sociale de la transformation en cours de ce groupe. À cet égard, il faut signaler que le groupe a signé en avril 2016, avec trois fédérations syndicales européennes, un accord impliquant qu’une offre d’emploi au sein du groupe soit proposée à tout salarié concerné par des réorganisations. Cet accord prévoit, en outre, un important effort de formation.

Sur le sujet spécifique du service client, la décision d’Engie d’externaliser une partie de son service résulte d’une intensification de la concurrence sur ses marchés, en lien avec la dérégulation des marchés de l’énergie. Le groupe a traversé une crise profonde jusqu’en 2016, à l’image des énergéticiens européens. Ces entreprises possédant un large portefeuille de clients sont confrontées à la nécessité de réduire leurs coûts, tout en proposant un service davantage en ligne avec les standards actuels, reposant sur les technologies numériques et une approche multicanale. Elles procèdent à une externalisation croissante des formes traditionnelles d’interaction avec la clientèle, éventuellement au travers d’opérateurs basés à l’étranger proposant des prestations moins onéreuses sur une plage calendaire et horaire élargie, et parallèlement au déploiement d’outils avancés de CRM, ou Customer Relationship Management, intégrant l’apport de nouvelles technologies faisant appel notamment à l’intelligence artificielle.

Ce double mouvement d’externalisation des activités à faible valeur ajoutée et de recours croissant à des éditeurs de solutions et des entreprises de services numériques spécialisées s’inscrit dans la transformation numérique des processus. Les entreprises françaises spécialisées dans la relation clients tiennent donc, avec cette transformation, l’occasion de rebondir.

Le groupe Engie a ainsi tout récemment confié à des sociétés françaises l’intégration de la relation clients numérique multicanale dans son système d’information. Dans ce contexte, les professionnels concernés et le Gouvernement travaillent au renforcement des atouts de nos entreprises et plus généralement à l’attractivité de notre pays.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais où est la dimension humaine dans la position que vous venez d’exprimer en tant que représentante de l’actionnaire majeur qu’est l’État français ?

Il n’y en a pas !

Où est la dimension territoriale dans la politique que vous venez de nous exposer ? Une fois de plus, hélas, je constate que la question de la rentabilité du capital prime toute autre considération, et c’est bien dommage !

En réalité, l’État est aujourd’hui en situation de faire cesser les délocalisations et il peut, s’il le veut – c’est bien la question politique que je souhaitais poser ce matin –, amorcer la relocalisation de ces emplois en France. Les nouvelles technologies de l’information et de la communication que vous avez évoquées, madame la secrétaire d’État, pourraient tout à fait être mises en œuvre sur le territoire national, préservant l’emploi et l’économie de ces territoires, à l’inverse de ce qui est fait aujourd’hui.

En 2017, en Italie, treize grandes entreprises ont signé avec le gouvernement italien un protocole limitant à 20 % les délocalisations des centres d’appels. Engie pourrait mettre en œuvre en France un code de bonne conduite comparable, avec l’ensemble des acteurs concernés : les personnels et leurs représentants, les élus…

En tout cas, c’est ce que nous proposons à l’État actionnaire de mettre en œuvre. Il en a les moyens s’il en a la volonté politique.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, auteur de la question n° 185, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le centre hospitalier de Saint-Nazaire occupe ce que nous appelons la « Cité sanitaire » en partenariat avec la clinique mutualiste de l’Estuaire depuis 2012. Ce bâtiment est mis à sa disposition sous la forme d’un bail emphytéotique hospitalier. Ce montage juridique est, à ma connaissance, unique en France et n’a donc pas fait l’objet d’une réglementation spécifique.

Aujourd’hui, le groupement de coopération sanitaire public de la Cité sanitaire se trouve dans une situation irrationnelle à l’égard de l’administration fiscale. En effet, celle-ci considère que ce groupement ne peut bénéficier d’une exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties, en considérant qu’il n’est pas un établissement public de santé. Il en découle une taxation importante, d’un montant de 502 227 euros pour 2016 et de 533 149 euros pour 2017, à laquelle il convient d’ajouter 20 % de TVA.

Pourtant, bien que le cas spécifique de la Cité sanitaire ne soit pas prévu par la loi, je considère que le groupement répond aux critères d’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties. En effet, l’immeuble est bien affecté à un service public d’intérêt général et le code général des impôts prévoit l’exonération des contrats de partenariat si le bien appartient à un établissement public ou est mis à disposition dans le cadre d’un bail emphytéotique hospitalier conclu avec un établissement public. En conséquence, je pense que ces éléments devraient être interprétés dans un sens favorable à la Cité sanitaire.

Il faut également prendre en compte le fait que, si cet assujettissement devait prospérer, nous aboutirions au paiement d’une taxe foncière par le centre hospitalier de Saint-Nazaire, qui serait sans doute l’un des seuls centres hospitaliers dans cette situation dans notre pays.

Enfin, j’attire votre attention sur le fait que le conseil municipal de Saint-Nazaire a voté, le 29 juin dernier, l’exonération de la taxe foncière du groupement de coopération sanitaire, comme le prévoit l’instruction fiscale de 2012. Le conseil départemental de Loire-Atlantique s’est engagé, pour ce qui le concerne, à voter une délibération identique, le 3 octobre prochain.

Je souhaiterais donc, madame la secrétaire d’État, que vous me confirmiez la validité des décisions prises par les collectivités territoriales de la Loire-Atlantique, permettant ainsi la viabilité financière de la Cité sanitaire, dont les activités sont vitales pour nos concitoyens.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Monsieur le sénateur Yannick Vaugrenard, vous avez appelé mon attention sur la situation au regard de la taxe foncière sur les propriétés bâties des immeubles construits dans le cadre d’un bail réel emphytéotique hospitalier conclu par le groupement de coopération sanitaire « Cité sanitaire nazairienne ».

Les immeubles construits dans le cadre de tels contrats de bail sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties pendant toute la durée du contrat. Cette exonération est soumise à plusieurs conditions. D’une part, pendant la durée du contrat, ils doivent être affectés à un service public ou d’utilité générale et non productifs de revenus pour la personne publique contractante. D’autre part, le bail doit avoir été conclu avec une personne publique visée au 1° de l’article 1382 du code général des impôts, ce qui inclut les établissements publics d’assistance dont font partie, selon la doctrine administrative, les établissements publics de santé. Enfin, à l’expiration du contrat, les immeubles doivent être incorporés au domaine de la personne publique contractante, conformément aux clauses de ce contrat.

En application des dispositions de l’article L. 6133-7 du code de la santé publique, lorsqu’ils sont titulaires d’une ou plusieurs autorisations d’activités de soins, les groupements de coopération sanitaire sont qualifiés d’établissements publics de santé avec les droits et obligations y afférents. Lorsqu’ils sont érigés en établissements publics de santé par décision du directeur général de l’agence régionale de santé, ces groupements peuvent bénéficier de l’exonération de taxe foncière.

En revanche, les groupements qui n’ont pas le statut d’établissements publics de santé ne peuvent par définition pas bénéficier de cette exonération. En l’espèce, au vu des éléments à la disposition de l’administration fiscale, le groupement « Cité sanitaire de Saint-Nazaire » est un groupement de moyens constitué dans le but de réaliser et gérer la « Cité sanitaire ». Il ne bénéficie pas d’une autorisation d’activités de soins permettant de le qualifier, en application de l’article L. 6133-7 du code de la santé publique, d’établissement de santé. En conséquence, les bâtiments de la Cité sanitaire nazairienne ne peuvent bénéficier de l’exonération de taxe foncière.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, nous marchons sur la tête ! La Cité sanitaire de Saint-Nazaire a « bénéficié », d’un partenariat public-privé. Nous connaissons les rapports de la Cour des comptes sur les partenariats publics-privés, notamment dans le domaine de la santé, qui sont interdits depuis 2014. Le loyer payé à Eiffage est autrement plus élevé que le remboursement de l’emprunt qui aurait été contracté à l’origine !

Aux termes d’articles du code général des impôts et du code de la santé publique, nous serions donc soumis à une double peine, considérant en quelque sorte qu’une clinique mutualiste est censée faire des bénéfices au profit d’actionnaires.

Mais lesquels ? Entre un hôpital public et une structure mutualiste, il n’y a pas, que je sache, de possibilité de rémunération du capital. Sur le fond, c’est bien d’un établissement public de santé qu’il s’agit, regroupant à la fois un hôpital public et une clinique mutualiste. Dès lors, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de l’exonérer de taxe professionnelle.

Madame la secrétaire d’État, comment Bercy peut-il s’appuyer sur le seul avis d’un technocrate, qui, depuis son bureau, sur un coin de table, s’autorise à ne pas suivre la logique politique qui devrait s’imposer à tous ? Je souhaite que vous soyez notre porte-parole auprès de Bercy, de manière à faire prévaloir la logique de santé publique sur une forme de logique administrativo-technocratique, qui n’a rien à voir avec le bon sens.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, auteur de la question n° 302, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaitais interroger M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire sur la réforme du code minier.

Créé en 1956 par la reprise de la loi de 1810, ce code a été, depuis, maintes fois remanié. Recodifié en 2011 par l’ordonnance n° 2011-91 du 20 janvier 2011 portant codification de la partie législative du code minier, c’est dans cette forme qu’il est actuellement en vigueur. Afin de le mettre en conformité avec la Charte de l’environnement, un chantier de réforme est aujourd’hui en cours.

Le département de la Moselle, où de nombreuses mines ont été exploitées jusqu’au siècle passé, est directement concerné par cette réforme. Plus précisément, c’est le volet « arrêt définitif des travaux et après-mine » qui retient toute l’attention des Mosellans.

À l’heure actuelle, comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, c’est la loi du 30 mars 1999, dite loi après-mine, réformant le code minier, qui confie à l’État la prise en charge des problèmes posés par la cessation de l’exploitation minière, et ce au titre de la solidarité nationale. C’est ainsi que, pour l’essentiel, l’État est tenu de reprendre à sa charge les travaux d’entretien d’ouvrages de sécurité sur d’anciens sites miniers.

Or, avec le dépôt à l’Assemblée nationale, le 23 novembre 2016, d’une proposition de loi, le projet de réforme du code minier est, de nouveau, d’actualité. Cette proposition de loi a essentiellement pour objet de ratifier l’ordonnance du 20 janvier 2011 précitée. Elle tend, en outre, à adapter le code minier au droit de l’environnement, notamment, à la Charte de l’environnement. Elle prévoit, surtout, la création d’une mission d’indemnisation de l’après-mine. Examinée en séance publique les 24 et 25 janvier 2017 à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi est dorénavant en attente d’examen au Sénat.

Pour autant, et parce que ce texte est de la plus haute importance pour tous les territoires qui ont connu l’exploitation minière, pourriez-vous d’ores et déjà me confirmer, madame la secrétaire d’État, que la mission d’indemnisation, dont la création est en soi une bonne chose, disposera bien de fonds alloués à son bon fonctionnement et, bien sûr, à l’indemnisation des victimes ? Vous comprendrez que je souhaite m’en assurer, car, à ce jour, rien n’est précisé sur ce point.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur Mizzon, la gestion de l’après-mine fait totalement partie de la politique de prévention des risques mise en œuvre par le Gouvernement. Chaque année, près de 40 millions d’euros sont ainsi consacrés par le ministère de la transition écologique et solidaire à la prévention des risques et à la réparation des dégâts miniers, au travers, notamment, de la surveillance des anciens sites miniers, de la réalisation de travaux de mise en sécurité et de l’indemnisation des dégâts miniers.

Le code minier prévoit que l’exploitant minier reste responsable des dommages causés par son activité, et ce même après la fin de la validité de son titre minier. Il est donc tenu de réparer les dommages ou de les indemniser. Ce n’est qu’en cas de défaillance ou de disparition de l’ancien exploitant que l’État est garant de la réparation du dommage. À ce titre, il indemnise déjà des victimes de dommages miniers.

Depuis 2003, l’intervention du Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages, le FGAO, permet une préindemnisation, sous trois mois environ, à hauteur de 400 000 euros maximum, des particuliers dont la résidence principale est touchée par un dommage minier et qui n’ont pas nécessairement les moyens d’assumer d’éventuelles procédures contentieuses face à d’anciens exploitants. Lorsque celles-ci n’aboutissent pas, l’État rembourse au FGAO les sommes que ce dernier a avancées.

Toutes les demandes d’indemnisation sont donc instruites avec un examen attentif permettant d’apporter des réponses au cas par cas. S’il n’existe pas, aujourd’hui, de mission d’indemnisation de l’après-mine, le ministère indemnise déjà, directement ou par l’intermédiaire du FGAO, les victimes de dommages miniers et assume ainsi pleinement les obligations de l’État telles qu’elles lui sont fixées par la loi.

Comme indiqué dans la feuille de route de l’économie circulaire, portée par le ministère de la transition écologique et solidaire, le Gouvernement devrait engager la réforme du code minier à partir de la fin de cette année ou du premier semestre 2019. Cette réforme est nécessaire pour permettre la valorisation des ressources minières françaises selon les meilleurs standards environnementaux et sociaux, comme vous-même l’avez souligné, monsieur le sénateur. Cela se fera, aussi, en rapprochant certaines procédures du code minier avec celles du code de l’environnement, en particulier l’autorisation environnementale, qui nous permettra de continuer les discussions concernant les indemnisations.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de cette réponse. En général, les politiques publiques ont davantage vocation à préparer l’avenir qu’à réparer le passé, ce qui est sans doute plus gratifiant.

Au moment de l’arrêt de l’exploitation minière, en 2004, l’État s’était engagé à prendre toute sa part au titre de la solidarité nationale en direction des populations concernées, qui vivent véritablement dans une angoisse de tous les instants. Sur le territoire couvrant le secteur du bassin houiller, avec Forbach comme chef-lieu d’arrondissement, la remontée des eaux est maintenant effective et des maisons commencent à s’effondrer. Cette angoisse appelle une réponse de l’État. J’ai bien noté les engagements que vous prenez et je me ferai fort de les répercuter sur le territoire en question.

La parole est à M. Fabien Gay, auteur de la question n° 408, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la secrétaire d’État, demain, l’Humanité aura consommé l’ensemble des ressources que la planète peut renouveler en une seule année. La quantité de carbone émise dépassera ce que nos océans et nos forêts peuvent absorber. M. le président Chirac disait, en 2002, que la maison brûlait ; en 2018, on peut dire qu’elle est quasiment carbonisée.

Aujourd’hui, je veux vous parler du projet Montagne d’or, en Guyane. C’est un projet complètement fou, comme en attestent ces quelques chiffres : 80 tonnes d’or attendues en douze ans ; une fosse grande comme trente-deux fois le Stade de France ; une déforestation immense, couvrant d’innombrables hectares, et ce afin de construire une piste de 150 kilomètres pour rallier Saint-Laurent-du-Maroni ; 470 000 litres d’eau utilisés par heure, quand une famille guyanaise en consomme 80 000 par an ; 10 tonnes d’explosifs et autant de cyanure nécessaires par jour ; 80 000 tonnes de déchets miniers produits quotidiennement.

Les risques environnementaux sont donc très grands dans cette zone où la biodiversité est immense. Le projet sera implanté au milieu de quinze montagnes sacrées, très chères aux peuples autochtones. De surcroît, le barrage, prévu pour retenir les boues cyanurées et situé dans un département où la pluviométrie est très forte, pourrait céder, comme cela s’est déjà produit au Brésil, en 2015, ou en Roumanie, en 2010.

Madame la secrétaire d’État, ma question est simple : n’y a-t-il pas une véritable incohérence à voir le président Macron faire le tour de la planète en répétant, la main sur le cœur, « make our planet great again », tout en autorisant ce projet minier complètement fou, qui s’annonce comme un désastre environnemental, écologique, social et économique, tel qu’on n’en a jamais connu en France ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur Gay, sur le projet de mine d’or industrielle « Montagne d’or », en Guyane, nous entendons vos inquiétudes et nous les partageons.

Ah bon ?

Lors de son déplacement en Guyane, en octobre dernier, le Président de la République a affirmé son attachement à l’exemplarité des projets qui seraient lancés sur ce territoire. S’il s’est dit favorable au développement d’une filière aurifère en Guyane, plusieurs critères doivent être respectés pour permettre l’indispensable préservation de la biodiversité, véritable priorité du Gouvernement. La France va d’ailleurs accueillir la prochaine réunion de l’IPBES, ainsi que, à Marseille, le congrès international de l’IUCN. Il s’agira également d’assurer le développement du territoire ou, encore, le bien-être de la population.

Évoquant les enjeux de cette mine, en particulier, le Président de la République s’est engagé, à la fin du mois de juin, lors de la clôture des assises des outre-mer, à ce que « seules des exploitations exemplaires en termes environnementaux et socio-économiques [puissent] être envisagées en France ».

Sébastien Lecornu, secrétaire d’État auprès de Nicolas Hulot, était en Guyane la semaine dernière pour faire un point de situation, alors que le débat public sur la construction de la mine vient juste de se terminer. Le rapport sera rendu public en septembre.

Pour le Gouvernement, il était primordial que chacun puisse s’exprimer sur ce projet : les acteurs économiques, les ONG, les élus, mais aussi les représentants des peuples amérindiens. Le Gouvernement les a d’ailleurs rencontrés récemment.

Je le sais !

En fonction des conclusions de ce rapport, la procédure prévoit que le porteur de projet apporte des améliorations significatives. Le Gouvernement n’a pas, pour l’instant, pris de décision ferme, puisque la phase de consultation vient seulement de s’achever. Il sera particulièrement vigilant sur les aspects tant environnementaux que socio-économiques, s’agissant, d’ailleurs, de l’ensemble des projets relatifs à la Guyane.

À cet égard, je tiens à vous informer qu’une mission vient d’être lancée, avec le ministère de l’économie et des finances et le ministère des outre-mer, sur les enjeux socio-économiques et environnementaux des grands projets miniers en Guyane, en général. Cette mission permettra de faire des recommandations au Gouvernement sur les conditions dans lesquelles d’éventuelles exploitations minières de ce type pourraient y voir le jour.

Par ailleurs, vous aurez l’occasion de débattre de la réforme du code minier, comme Nicolas Hulot s’y est engagé. Je vais commencer à travailler sur la question.

Vous le voyez, il s’agit là d’un vrai sujet de préoccupation, que nous suivons de très près. Je me permets d’ajouter deux derniers points.

D’une part, vous faites allusion à des subventions.

Je n’ai encore rien dit à ce propos, mais je m’apprêtais à en parler !

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. Je vous réponds par anticipation !

D’autre part, concernant les emplois créés, si le projet devait voir le jour, priorité serait alors donnée à des recrutements locaux.

La parole est à M. Fabien Gay, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, je ne sais même pas par où commencer tant il y aurait à dire ! Je vous sens d’ailleurs gênée sur ce sujet véritablement problématique, car vous sentez bien qu’il y a une vraie incohérence entre vos propos, la belle communication macronienne, et la réalité.

Ce projet divise. Selon un sondage du WWF, 69 % de la population y serait opposée. Toutes les ONG le combattent, tandis que les élus locaux sont, certes, plus mitigés.

Il y a, c’est vrai, la question de l’emploi : 700 postes à la clé. Mais consacrer 420 millions d’euros à un tel projet, c’est loin d’être une bagatelle, surtout pour 700 emplois non pérennes.

Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, que priorité sera donnée aux recrutements locaux. Mais vous ne pouvez rien imposer à une société privée. Mon collègue Franck Montaugé a posé voilà quelques instants une question sur Engie : même quand l’État est actionnaire majoritaire, vous vous refusez à agir sur l’emploi. Ne prenez donc pas un tel engagement ! Partout où des projets miniers ont été déployés, la première année, les recrutements locaux sont privilégiés, avant que les emplois soient délocalisés. En l’espèce, nul ne doute qu’on ira chercher des emplois au Suriname voisin, pour baisser le coût du travail.

Ce projet Montagne d’or, vous le savez comme moi, est une aberration. Il se fonde sur un prix de l’or très élevé. Or celui-ci suit actuellement une courbe décroissante. Si ces 420 millions d’euros étaient consacrés à des projets d’avenir pérennes, notamment dans le domaine de l’emploi, alors, vous pourriez créer plusieurs dizaines de milliers d’emplois.

On ne peut plus mentir aux Guyanais et aux Guyanaises. Je vous le rappelle, l’an dernier, il y a eu une révolte sociale inédite. Beaucoup leur avait déjà été promis. J’ai moi-même rencontré leurs représentants, en même temps que vous. Ils m’ont dit ne pas avoir vu un centime de la couleur de l’argent que le Gouvernement leur avait promis l’année passée. Voilà la réalité !

Je le répète, ce projet est une aberration : sociale, économique et environnementale. Vous êtes gênée aux entournures, madame la secrétaire d’État, car vous sentez bien qu’il y a un problème à faire partie d’un gouvernement qui a fait le choix de protéger autant le capital, de ne servir que les intérêts financiers et à court terme, alors qu’il lui faudrait promouvoir une autre société, une vraie vision de l’avenir.

La parole est à M. Daniel Chasseing, auteur de la question n° 234, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, quelques semaines après le vote de la loi relative à la SNCF, je crois indispensable d’alerter de nouveau le Gouvernement sur un aspect moins emblématique du réseau ferré national, celui des trains Intercités, et, parmi ceux-ci, le POLT, le Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.

Le projet de TGV Limoges-Poitiers, promis à grand renfort de publicité et auquel ont été consacrés 150 millions d’euros dépensés en études, a fini par être enterré par le Conseil d’État, pour cause de non-financement. Pendant ce temps, la ligne POLT a été délaissée, avec le vieillissement de son matériel roulant, l’inconfort de ses voitures et ses retards fréquents, dus en partie à des locomotives tombant régulièrement en panne, et ce au terme de trois projets de modernisation envisagés, puis annulés, tout au long des trente dernières années. Je le souligne, cette ligne était la plus rapide de France voilà quarante ans, reliant Limoges à Paris en deux heures cinquante, alors que le temps de trajet, aujourd’hui, est de trois heures trente au minimum, voire souvent supérieur.

Sa rénovation est plus que nécessaire pour les usagers et les territoires qu’elle dessert. Elle représente 713 kilomètres de voies, traversant trois régions et vingt-cinq départements. Je note que Michel Delebarre, dans son rapport, préconise une attention particulière pour le POLT, ainsi qu’une « ambition », déclarant cette ligne tout à la fois « structurante » et « prioritaire ».

Je vous remercie donc, madame la secrétaire d’État, de faire savoir aux élus, aux chambres consulaires et aux forces vives des territoires concernés où en est la rénovation de cette ligne.

Ma question se déclinera en cinq points.

Mme la ministre chargée des transports, venue à Limoges voilà une dizaine de jours, a annoncé un budget de 1, 6 milliard d’euros. Celui-ci sera-t-il suffisant pour augmenter la vitesse et les temps de parcours, afin d’atteindre l’objectif d’un Paris-Limoges en deux heures trente et d’un Brive-Limoges-Paris en trois heures vingt ?

Quel est le calendrier des travaux de régénération de l’ensemble de l’axe et de la mise en œuvre du wifi, permettant aux usagers, notamment aux responsables d’entreprise, de communiquer ?

Où en sont la commande des rames nouvelles pour 2022-2023 et la création d’un site de maintenance des enceintes ferroviaires à la gare de triage d’Estavel, à Brive ? Ces rames seront-elles bien adaptées à l’objectif de faire rouler ce train à 220 kilomètres à l’heure ?

Est-il envisagé de rétablir le service quotidien d’un aller-retour sans arrêt entre Brive, Limoges et Paris ?

Que vont devenir les lignes TER au départ de Brive ? Je veux notamment parler des lignes Brive-Objat – cette liaison est actuellement fermée pour cause de glissement de terrain –, Brive-Rodez, Brive-Aurillac, Brive-Bordeaux – cette ligne doit être modernisée pour rejoindre le TGV –, Brive-Tulle-Ussel. Ces lignes apportent 50 % des voyageurs au POLT.

Par ailleurs, nous espérons que le TGV du futur, commandé par la SNCF, ne retardera pas la commande de rénovation du POLT.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur Chasseing, Mme Borne, ne pouvant malheureusement être présente ce matin, m’a chargée de vous répondre, alors que vous appelez son attention sur les perspectives d’amélioration de la ligne ferroviaire Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.

Dans la décennie à venir, cette ligne va bénéficier de très lourds investissements, pour régénérer l’infrastructure et renouveler le matériel roulant. En effet, d’ici à 2025, près de 1, 6 milliard d’euros seront investis par SNCF Réseau dans la régénération de cet axe, afin de garantir la fiabilité du service rendu.

Les investissements portent sur les voies et appareils de voies, la caténaire, la signalisation et les ouvrages d’art. Très concrètement, la régénération de la voie permettra de supprimer certaines limitations de vitesse et, ainsi, d’améliorer le temps de parcours.

À ces travaux s’ajouteront un peu plus de 160 millions d’euros d’investissements déjà inscrits dans les contrats de plan 2015-2020 qui permettront d’améliorer la sécurité, la fiabilité et la régularité des trajets, grâce à la suppression de passages à niveau ou à la création d’installations permanentes de contresens.

D’autres investissements complémentaires ont d’ores et déjà été identifiés, notamment la poursuite des relèvements de vitesse et le renforcement des installations fixes de traction électrique, en vue de renforcer la performance de la ligne.

S’agissant des services à bord, je vous confirme la mise en service effective du wifi dès 2019, sur l’ensemble du parcours. Cet investissement de 4, 7 millions d’euros est pris en charge par l’État.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, avant d’envisager de créer des TGV, il faut effectivement au moins maintenir ce qui existe, notamment les trains Intercités. Ce que vous venez donc de m’indiquer est une bonne nouvelle.

J’espère que tout cela va se réaliser. L’ancienne région Limousin est désormais une sous-région. Aucun décideur, qu’il se situe à Paris ou ailleurs, ne peut prendre le train Paris-Limoges, car aucune communication n’y est possible : pas d’internet ni de téléphone, rien ne fonctionne. Sans parler des retards en permanence. Vous venez d’annoncer l’installation du wifi en 2019. Je m’en réjouis. Pour ce qui est de prendre l’avion, c’est tout aussi difficile, faute d’une desserte régulière.

Nous sommes donc totalement sinistrés. Il faut que, le plus rapidement possible, la ligne POLT, qui fut emblématique voilà quarante ans, soit rénovée. L’ancienne région Limousin doit pouvoir continuer à recevoir des décideurs qui puissent rentrer chez eux le soir et, ainsi, permettre l’installation d’entreprises sur son territoire.

La parole est à Mme Catherine Troendlé, auteur de la question n° 307, adressée à Mme la ministre du travail.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre du travail et porte sur la décision de son ministère de rendre publics les chiffres de Pôle emploi de façon trimestrielle.

Je concède que cette décision part d’une bonne intention, visant à mettre davantage l’accent sur l’évolution tendancielle et à lutter contre la volatilité des chiffres du chômage.

Toutefois, le caractère tendanciel de ces chiffres peut être observé en continuant d’adopter une publication mensuelle et en étudiant les résultats avec une plus grande précision. Par ailleurs, ce temps de latence de trois mois empêche de calculer le taux de la population d’actifs dans le pays.

Cela est dommageable, car, vous l’ignorez peut-être, bon nombre de nos voisins d’outre-Rhin continuent de publier les chiffres du chômage mensuellement, en rendant public le taux de la population active, afin d’escompter une action plus précise et coordonnée.

Au regard de ces éléments, je souhaite connaître la position du ministère concernant la publication des chiffres portant sur la population active.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la sénatrice Troendlé, je vous réponds au nom de Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud, qui ne peut malheureusement être présente ce matin.

Depuis avril dernier, Pôle emploi et la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, diffusent tous les trimestres, plutôt que mensuellement, comme auparavant, leur publication commune sur le nombre de demandeurs d’emploi inscrits à Pôle emploi.

Ce rythme de diffusion est sans incidence sur celui de l’estimation des taux de chômage nationaux et infranationaux. En effet, la publication trimestrielle Pôle emploi-DARES ne porte que sur les inscrits à Pôle emploi. Les chiffres concernant le nombre de chômeurs au sens du Bureau international du travail et la population active continuent à être publiés par l’INSEE tous les trimestres.

Par ailleurs, disposer d’une information mensuelle plutôt que trimestrielle sur les inscrits à Pôle emploi ne permet pas une analyse plus précise du marché du travail. En effet, les variations mensuelles du nombre de demandeurs d’emploi, à l’échelon national et, a fortiori, infranational, peuvent être fortement affectées par des phénomènes ne relevant pas directement de la conjoncture, tels que les comportements d’inscription sur les listes de Pôle emploi, la modification des règles d’inscription, ou encore l’indemnisation des demandeurs d’emploi.

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Je n’attendais pas un revirement total s’agissant de la façon de faire du ministère du travail. Néanmoins, il aurait tout de même été plus judicieux de prévoir une publication mensuelle, qui aurait permis d’adapter, au plus juste et en temps réel, l’ensemble des actions mises en œuvre pour lutter contre le chômage.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 392, adressée à Mme la ministre du travail.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, alors que le Gouvernement scande depuis plus d’un an que le travail et la lutte contre le chômage sont ses priorités – le Premier ministre, lors de sa déclaration de politique générale du 4 juillet 2017, avait lancé : « Travaillons pour que le chômage reflue ! » –, les annonces concernant le futur budget pour 2019 sont sombres pour l’emploi, puisque le bruit court d’une réduction de crédits de 15 % !

Cette question orale s’impose donc au vu des menaces qui pèsent sur les outils de lutte contre le chômage, parmi lesquels figurent les maisons de l’emploi.

Alors que la dotation de celles-ci avait déjà été réduite de moitié dans le budget pour 2018, la perspective de sa suppression totale pour 2019 va entraîner des réductions de moyens et des fermetures de nombreuses maisons de l’emploi.

C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles le Sénat avait rejeté les crédits de la mission « Travail et emploi » lors de l’examen du projet de loi de finances.

Un tout récent contrôle budgétaire effectué par la commission des finances du Sénat a souligné l’extrême utilité des maisons de l’emploi. Les deux corapporteurs, de bords politiques différents, ont dressé un bilan globalement positif de leur action, jugeant que ces maisons avaient su trouver leur place parmi les acteurs de l’emploi et que leur travail était salué par l’ensemble des partenaires.

Les missions des maisons de l’emploi ne sont pas redondantes, bien au contraire. Ces structures apportent un éclairage supplémentaire et leur objet social est unique : accompagner, notamment dans les zones rurales, des populations en situation de difficulté chronique, et qui ont le plus grand mal à revenir, ou juste à venir sur le marché du travail.

La fracture numérique est de plus en plus flagrante et la dématérialisation des emplois et des offres est inaccessible pour ces populations.

Les maisons de l’emploi ont un rôle important à jouer au quotidien, y compris pour favoriser l’accès à la mobilité via l’aide à l’obtention du permis de conduire.

Il paraît donc irresponsable de détruire, par manque de soutien de l’État, cet outil de proximité, au plus près des problématiques de chaque territoire.

Je demande par conséquent à Mme la ministre du travail – une grande partie de mes collègues se joint également à cet appel –, au nom de la solidarité, le maintien de ce type de structures, et donc de leur financement.

Cet appel est d’autant plus pressant que, récemment, Mme Pénicaud a demandé à l’IGAS, l’Inspection générale des affaires sociales, de réfléchir « à une méthodologie robuste permettant d’indexer d’éventuelles baisses d’effectifs de Pôle emploi sur une décrue constatée du chômage », le chiffre de 4 000 suppressions d’emplois sur quatre ans étant évoqué par la presse.

Or le chômage, après une légère baisse à la fin de l’année 2017, ne décroît pas de façon pérenne, à notre grand regret à tous. Il a même récemment augmenté de nouveau, pour s’établir à 8, 9 % en France métropolitaine, à 11, 5 % dans ma région, les Hauts-de-France, et à 13, 2 % dans mon département, l’Aisne.

Les chiffres sont têtus, hélas. Le chômage est catastrophiquement endémique !

Supprimer les contrats aidés, asphyxier les maisons de l’emploi, envisager à terme une réduction des personnels de Pôle emploi, voilà bien des décisions prises depuis Paris, sans concertation avec les acteurs locaux, au mépris de leur expérience et de leurs capacités.

Je fais aussi une nécessaire piqûre de rappel : le taux d’illettrisme dans l’Aisne atteint 17 % !

Qu’allons-nous faire de ces jeunes et moins jeunes si les structures destinées à les accueillir, les former et les coacher disparaissent par manque de moyens ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Muriel Pénicaud, qui ne peut malheureusement être présente parmi vous ce matin.

Monsieur le sénateur Lefèvre, créé par la loi du 18 janvier 2005, le dispositif des maisons de l’emploi avait initialement deux missions : fédérer l’action locale des partenaires publics et privés en faveur de l’emploi, de la formation, de l’insertion et du développement économique, d’une part ; contribuer à mieux ancrer le service public de l’emploi dans les territoires, d’autre part.

Depuis la création de Pôle emploi en 2008, ces maisons ne constituent plus le guichet unique de l’emploi. Plusieurs opérateurs du service public de l’emploi sont notamment chargés de l’accompagnement des demandeurs d’emploi : Pôle emploi, les missions locales, Cap emploi et l’APEC.

La labellisation des maisons de l’emploi a en conséquence été arrêtée en 2009, et les missions ouvrant droit à un financement de l’État ont été progressivement concentrées sur deux axes : premièrement, l’anticipation et l’accompagnement des mutations économiques ; deuxièmement, l’appui aux actions de développement local de l’emploi.

En 2018, au vu des missions variables et très territorialisées des maisons de l’emploi et des besoins prioritaires incombant par ailleurs à la mission « Travail et emploi », le choix a été fait, dans un contexte de contraction des finances publiques et dans la continuité des exercices budgétaires précédents, de poursuivre le retrait du financement de ces structures par l’État.

Un tel retrait n’entraîne pas pour autant la disparition des maisons de l’emploi qui existent actuellement. Il ne supprime ni l’éligibilité de celles-ci aux financements de droit commun de l’État ou d’autres financeurs, comme les collectivités territoriales, ni la possibilité pour elles de se porter candidates à des appels à projets. Ces structures conserveront également leur label « maison de l’emploi » et pourront poursuivre leurs activités, financées par d’autres contributeurs que l’État.

Les maisons de l’emploi pourront, par ailleurs, bénéficier des financements issus du PIC, ou plan d’investissement dans les compétences, notamment dans le cadre des appels à projets et expérimentations – formations aux métiers du numérique ou aux emplois verts, gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences, innovation, etc.

Les pactes régionaux conclus entre l’État et les conseils régionaux seront également l’occasion de développer des actions de diagnostic des besoins en compétences des bassins d’emploi, domaine bien investi par les maisons de l’emploi.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, vos mots, après ceux que nous avons échangés ici même, notamment avec Mme la ministre du travail, lors de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, ne permettront pas à nombre de nos concitoyens d’exercer cette liberté que vous leur promettez.

Le Gouvernement assume ce choix budgétaire et compte une fois de plus sur les collectivités locales pour « boucher les trous » ! Je souhaiterais que vous écoutiez davantage les acteurs locaux.

Mme la ministre a annoncé voilà quelques jours la création, d’ici à 2022, de neuf nouvelles écoles de la seconde chance destinées aux jeunes sortis sans formation du système scolaire. Vous-même, madame la secrétaire d’État, avez mentionné un certain nombre d’appels à projets dans votre réponse.

Le réseau des écoles de la seconde chance fête ses 20 ans, avec 124 sites-écoles sur le territoire, mais pas une seule école de ce type dans l’Aisne, alors que mon département s’est porté candidat.

Que faut-il faire ou dire pour que l’État centralisateur entende davantage les territoires les moins favorisés ?

Madame la secrétaire d’État, la situation est catastrophique, le mot n’est pas trop fort.

J’ajoute que dans les propositions du rapport CAP 2022, quelque peu passées sous silence par le Premier ministre, mais enfin révélées à tous, figure la mise en concurrence de tous les services d’aide au retour à l’emploi – cet objectif me semble plutôt louable – et le recentrage de Pôle emploi sur ses missions d’indemnisation, de contrôle et d’accompagnement des chômeurs les moins autonomes.

Vous pariez sur une hypothèse de chômage à 7 % en 2022, alors que, pour l’instant, on constate une augmentation faible, mais constante du taux !

Avec des effectifs notoirement insuffisants et une hausse de 20 % du nombre de demandeurs d’emploi par conseiller en deux ans, la mission de Pôle emploi va nettement se compliquer.

Merci de penser à tous ces éléments qui touchent directement nos territoires quand le Gouvernement voudra tailler à grands coups de serpe dans le budget de l’emploi.

Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente

La séance est suspendue.