Séance en hémicycle du 29 novembre 2004 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, qu'il me soit permis de vous saluer. J'ai beaucoup de plaisir à le faire ce soir et je vous souhaite de grandes satisfactions dans vos nouvelles fonctions.

Je vous remercie, monsieur le président.

Dans la discussion des articles de la première partie, nous en sommes parvenus à l'article 21.

Je suis saisi de dix-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-102, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Parce qu'une réforme des marchés réglementés a été opérée, avec notamment celle d'Euronext, et que l'on a créé un marché spécifique pour les petites entreprises en mesure d'être cotées, il conviendrait de donner aujourd'hui un nouvel entourage juridique à la question du traitement des fonds d'investissement en direction des PME.

L'article 21 pose donc la question, dans cette nouvelle organisation, des fonds communs de placement à risques et des fonds communs de placement dans l'innovation, qui faisaient l'objet de quotas d'investissement destinés à orienter l'épargne vers les entreprises non cotées. Il convient de fixer de nouveaux quotas afin de tenir compte de la nouvelle organisation du marché, tout en continuant à protéger l'accès à l'épargne des entreprises non cotées.

On pourrait juger assez positivement les mesures qui nous sont proposées si elles n'apparaissaient pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire un nouvel allégement des contraintes fiscales qui pèsent sur les opérations de bourse.

De surcroît, l'article prévoit d'élargir sensiblement le spectre des entreprises où les FCPR et FCPI pourront investir, ce qui, à bien y regarder, détourne l'existence même de ces fonds de leur essence. A 2 000 salariés, sommes-nous encore en présence d'une petite ou moyenne entreprise à risque ?

De fait, cet article, sous couvert d'harmonisation européenne, ne décline que différents cadeaux - des grands, des petits, des moyens - que vous faites à une seule catégorie. Il est donc tout à fait naturel que nous proposions sa suppression.

L'amendement n° I-293, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

A la fin du 1° du A du I de cet article supprimer les mots :

dont le fonctionnement est assuré par une entreprise de marché ou un prestataire de services d'investissement ou tout autre organisme similaire étranger

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-137, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

I. - Compléter le 2° du A du I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

b) La seconde phrase du même texte est ainsi rédigée : « Ces droits ne sont retenus dans le quota d'investissement de 50 % du fonds qu'à concurrence du pourcentage d'investissement direct et indirect, au travers de sociétés holdings, de l'actif de l'entité concernée dans les sociétés éligibles à ce même quota, dès lors que la preuve de l'utilisation finale des fonds est administrée ».

II. - Pour compenser la perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'éligibilité au quota d'investissement des fonds communs de placement à risque des titres détenus au travers de fonds européens, sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Il a pu être déduit de l'imprécision actuelle des textes en vigueur que l'investissement d'un FCPR dans un fonds, même situé dans un quelconque Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, n'était pas éligible au quota d'investissement dudit FCPR si ce fonds « fils » utilisait, pour ses propres investissements, en sociétés non cotées, des sociétés holdings.

Or, l'exclusion des titres détenus au travers de fonds européens au quota d'investissement des FCPR situés en France nuit à l'attractivité de ces FCPR.

En outre, les fonds de fonds français sont, en pratique, obligés d'investir en France dans des proportions supérieures aux besoins du marché français.

Pour remédier à cette anomalie, il est proposé de rendre expressément éligible ce type de fonds, en imposant aux FCPR d'administrer toutes les preuves nécessaires du bon usage des capitaux investis.

L'amendement n° I-281 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau, est ainsi libellé :

Compléter le 2° du A du I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La seconde phrase du b est ainsi rédigée : « Ces droits ne sont retenus dans le quota d'investissement de 50 % du fonds qu'à concurrence du pourcentage d'investissement direct et indirect, au travers de sociétés holdings, de l'actif de l'entité concernée dans les sociétés éligibles à ce même quota, dès lors que la preuve de l'utilisation finale des fonds est administrée ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-159 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° I-283 rectifié est présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le texte proposé par le 3° du A du I de cet article pour le 3 de l'article L. 214-36 du code monétaire et financier, remplacer les mots :

dans la limite de 20 % de l'actif du fonds

par les mots :

dans la limite de 20 % des souscriptions reçues ou, s'il est plus élevé, de l'actif net du fonds

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour présenter l'amendement n° I-159.

Dans la plupart des FCPR, les souscriptions sont appelées non pas immédiatement mais progressivement, en fonction des besoins du fonds. Par voie de conséquence, leur actif est à l'origine extrêmement faible pour s'accroître au fil du temps.

Calculer le ratio de 20 % sur l'actif du fonds revient donc à réduire quasiment à néant ces investissements des FCPR pendant plusieurs années.

Il est donc proposé de permettre aux FCPR que leur sous-quota d'investissement soit assis sur le montant des souscriptions reçues ou, s'il est plus élevé, sur le montant de l'actif net du fonds.

L'amendement n°I-283 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-316, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le 4° du A du I de cet article :

4° Le 4 est ainsi modifié :

a) Les mots : « sur un marché réglementé » sont remplacés par les mots : « sur un marché d'instruments financiers français ou étranger, dont le fonctionnement est assuré par une entreprise de marché ou un prestataire de services d'investissement ou tout autre organisme similaire étranger »

b) Il est complété par la phrase suivante : « Le délai de cinq ans n'est toutefois pas applicable si les titres de la société admis à la cotation répondent aux conditions du 3 à la date de cette cotation et si le fonds respecte, compte tenu de ces titres, la limite de 20 % mentionnée au 3. ».

II. Compléter le c) du 1° du B du I de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :

et les mots : « du I bis et » sont insérés après les mots : « du respect »

III. Rédiger comme suit le 8° du III de cet article :

8° L'antépénultième alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « sur un marché réglementé » sont remplacés par les mots : « sur un marché d'instruments financiers français ou étranger, dont le fonctionnement est assuré par une entreprise de marché ou un prestataire de services d'investissement ou tout autre organisme similaire étranger »

b) Il est complété par la phrase suivante : « Le délai de cinq ans n'est toutefois pas applicable si les titres de la société admis à la cotation répondent aux conditions du quatrième alinéa à la date de cette cotation et si la société de capital-risque respecte, compte tenu de ces titres, la limite de 20 % mentionnée au même quatrième alinéa. ». ».

La parole est à M. le ministre délégué.

Il s'agit d'un amendement de précision technique, qui permet d'aménager la règle existante selon laquelle les titres non cotés détenus par un FCPR ou une SCR, qui deviennent cotés, continuent à être pris en compte pour le calcul du quota d'investissement obligatoire de ces fonds ou sociétés pendant une durée de cinq ans.

Ainsi, cette règle tient compte désormais de la nouvelle définition des marchés d'instruments financiers et de l'éligibilité, dans la limite de 20 % de l'actif du fonds ou de la situation nette de la société, des titres de sociétés cotées dont la capitalisation boursière est inférieure à 150 millions d'euros.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° I-166 rectifié est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° I-230 est présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Masseret, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° I-282 rectifié est présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Avant le deuxième alinéa du 1° du B du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au premier alinéa, après les mots : « dont l'actif est constitué, », sont insérés les mots : « directement, ou au travers d'un fonds commun de placement dans l'innovation ayant vocation à n'investir que dans des fonds communs de placement à l'innovation, »

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour présenter l'amendement n° I-166 rectifié.

Il s'agit de noter le rôle indispensable joué par les FCPI dans le financement de l'innovation ainsi que l'absence d'une mutualisation des risques suffisante opérée par l'investissement d'un particulier dans un seul FCPI. Il convient d'autant plus de mettre l'accent sur ces deux éléments qu'un tel particulier n'est pas à même de pouvoir sélectionner le ou les FCPI les plus performants, comme le ferait un gestionnaire professionnel de fonds de fonds.

Il apparaît donc opportun d'inciter les investisseurs à se regrouper dans un « FCPI père », dont l'objet serait d'investir dans des « FCPI fils ». L'avantage fiscal serait alors consenti lors de la souscription du « FCPI père ».

Toutes les règles relatives aux FCPR de FCPR trouveraient ici leur application, notamment pour la détermination des ratios. Ainsi, les risques de l'investisseur particulier s'en trouveraient considérablement réduits, d'une part, en raison de la présence d'un professionnel choisissant les « FCPI fils » dans lesquels investir, et d'autre part, du fait de la multiplication des « FCPI fils ».

La parole est à M. François Marc, pour présenter l'amendement n° I-230.

Mon argumentation se limitera à reprendre une bonne partie des arguments développés par M. Jégou.

En effet, cet amendement tend également à opérer une adaptation concernant les fonds commun de placement dans l'innovation. Le dispositif présenté s'inscrit dans une logique de mutualisation des risques, mutualisation qui serait suffisamment efficace pour un particulier souhaitant investir dans un seul FCPI, dès lors qu'aujourd'hui, comme chacun sait, la maîtrise du risque est difficile à obtenir lorsque l'on est investisseur particulier.

Il est donc souhaitable de proposer un aménagement pour inciter les investisseurs à se regrouper. Mutualisation, regroupement, solidarité, voilà les trois éléments recherchés.

Je parlerai également de « FCPI père », mais, pour me distinguer de mon prédécesseur, j'évoquerai les « FCPI fille » ; ainsi, nous aurons cité tous les cas de figure envisagés. L'avantage fiscal serait consenti lors de la souscription du « FCPI père ».

Je souhaiterais également préciser l'esprit dans lequel nous proposons cet amendement. On critique souvent la France, à l'intérieur comme à l'extérieur, pour le comportement frileux de ses investisseurs, ne serait-ce que potentiels. Nous souhaitons donc inciter ces investisseurs à ne plus avoir un simple comportement de rentier ou d'exploitant de niches fiscales. C'est pourquoi il convient de les encourager à prendre des risques, tout en faisant en sorte que ces risques soient raisonnables lorsque ces mêmes investisseurs ne sont pas de véritables professionnels pourtant bien disposés envers le développement des secteurs innovants de notre activité économique.

C'est la raison pour laquelle cet amendement présente à notre sens un avantage, cette mutualisation étant rendue possible.

L'amendement n° I-282 rectifié n'est pas défendu.

L'amendement n° I-294 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le dernier alinéa (c) du 1° du B du I de cet article :

c) Au quatrième alinéa, les mots : « du 3, » et les mots : « et du 5 » sont supprimés et le même alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Le quota d'investissement de 60 % doit être respecté au plus tard lors de l'inventaire de clôture du troisième exercice suivant l'exercice de la constitution du fonds commun de placement dans l'innovation et jusqu'à la clôture de son cinquième exercice. Un décret en Conseil d'Etat fixe les règles d'appréciation de ce quota ainsi que les règles spécifiques relatives aux cessions et aux limites de la détention des actifs. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-314, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le 2° du B du I de cet article pour le I quater de l'article L. 214-41 du code monétaire et financier par un membre de phrase ainsi rédigé :

et la condition prévue au b du I peut également être appréciée par l'organisme mentionné à ce même b au niveau de la société mentionnée au premier alinéa dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. le ministre.

L'article 21 du présent projet de loi de finances permet aux FCPI de financer, sous certaines conditions, les sociétés innovantes par l'intermédiaire de sociétés holdings non cotées.

Nous proposons, à travers cet amendement, de permettre aux FCPI de faire valider par l'ANVAR, l'Agence nationale de valorisation de la recherche, le caractère innovant d'une société holding non cotée, et ce pour une plus grande transparence.

L'amendement n° I-295 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau, est ainsi libellé :

Compléter le B du I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le II, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'établissement public compétent en matière de valorisation de recherche, mentionné au II, peut procéder à l'appréciation, pour le I, de l'éligibilité des titres et des sociétés qui les émettent, et, le cas échant, déterminer selon quel pourcentage, les titres émis par ces sociétés peuvent entrer dans le calcul du quota d'investissement de 60 % mentionné au I ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-173, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer les 2° et 3° du C du I de cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Le 2° du C du I de l' article 21 interdit à un fonds d'investissement de proximité - FIP - de compter des titres des sociétés de croissance cotées dans son quota d'investissement mentionné au I de l'article L. 214 -41 -1 du code monétaire et financier.

Il s'agit là d'un dispositif qui nous paraît restrictif.

Dans ces conditions, nous proposons de nous en tenir au texte actuellement en vigueur, tel qu'il a été voté l'an dernier.

Toute autre solution aurait pour effet de réduire le champ d'investissement des FIP, ce qui irait à rebours de la volonté du Gouvernement de prévoir des sources de financement adaptées pour les sociétés de croissance.

La suppression du 3° est inspirée du même esprit.

L'amendement n° I-315, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Au A du II de cet article, après les mots :

ou tout autre organisme similaire

insérer le mot :

étranger

II. Au 1° du III de cet article, remplacer les mots :

une entreprise d'investissement

par les mots :

un prestataire de services d'investissement

III. Au IV de cet article, remplacer les mots :

une entreprise d'investissement ou tout autre organisme similaire

par les mots :

un prestataire de services d'investissement ou tout autre organisme similaire étranger

La parole est à M. le ministre délégué.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

L'amendement n° I-302, présenté par M. Adnot, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) du III de cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-177 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° I-284 rectifié est présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans la première phrase du texte proposé par le 3° du III de cet article pour insérer un alinéa après le troisième alinéa du 1° de l'article 1er-1 de la loi n° 85-695 du 11 juillet 1985, remplacer les mots :

dans la limite de 20% de la situation nette comptable de la société de capital-risque

par les mots :

dans la limite de 20% des souscriptions reçues ou, si elle est plus élevée, de la situation nette comptable de la société de capital-risque

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour défendre l'amendement n° I-177.

Dans de nombreuses sociétés de capital-risque - SCR -, les souscriptions sont appelées non pas immédiatement mais progressivement, en fonction des besoins de la société.

Par voie de conséquence, leur actif est à l'origine extrêmement faible pour s'accroître au fil du temps.

C'est pourquoi il nous semble bon de permettre que le sous-quota d'investissement des SCR soit assis sur le montant des souscriptions reçues ou, s'il est plus élevé, sur le montant de la situation nette comptable de la société.

L'amendement n° I-284 rectifié n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-313, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le IV de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La limite de 20 % mentionnée au 3 de l'article L. 214-36 du code monétaire et financier, au 1 bis de l'article L. 214-41 du même code et au quatrième alinéa du 1° de l'article 1er-1 de la loi n° 85-695 du 11 juillet 1985 ne s'applique pas aux fonds communs de placement à risques et aux fonds communs de placement dans l'innovation agréés par l'Autorité des Marchés Financiers ou déclarés auprès de cet organisme avant le 26 novembre 2004, ainsi qu'aux sociétés de capital-risque existantes avant cette date. Pour l'application de cette disposition et sous réserve du premier alinéa, les titres définis au 3 de l'article L. 214-36, au I bis de l'article L. 214-41 du code monétaire et financier et au quatrième alinéa du 1° de l'article 1er-1 précités sont éligibles au quota d'investissement obligatoire de ces fonds ou sociétés lorsqu'ils sont souscrits ou acquis à compter de la date d'entrée en vigueur des dispositions du présent article, pour une durée maximale de cinq ans à compter de leur souscription ou acquisition.

La parole est à M. le ministre délégué.

Pour accompagner la suppression du nouveau marché qui interviendra en janvier 2005 dans le cadre de la réforme des marché Euronext, et pour favoriser le capital-risque et le financement des entreprises, les FCPR, les FCPI et les SCR seraient autorisés à investir dans des sociétés cotées sur un marché européen d'instruments financiers dont le fonctionnement est assuré par une entreprise de marchés ou un prestataire de services d'investissement, c'est-à-dire un marché réglementé ou organisé européen, à la double condition que la capitalisation boursière de ces sociétés soit inférieure à 150 millions d'euros et que les titres de ces sociétés soient inclus dans leur quota d'investissements de 50 % ou 60 %.

Cette dernière possibilité est cependant limitée à 20 % de l'actif des FCPR et des FCPI ainsi que de la situation nette comptable des SCR afin que ces fonds et sociétés continuent à investir dans les sociétés non cotées qui demeurent la cible prioritaire des dispositifs du capital-risque.

Les titres actifs, conformément à la réglementation antérieure sur les marchés de valeurs de croissance européens, restent pris en compte pour le calcul des quotas d'investissement de 50 % des FCPR et SCR et de 60 % des FCPI et des FIP.

Le Gouvernement propose donc de ne pas appliquer la ligne de 20 % aux fonds et sociétés de capital-risque existant au 26 novembre 2004 afin de ne pas pénaliser ceux d'entre eux dont la politique d'investissement est spécifiquement orientée vers des entreprises du nouveau marché actuellement éligibles sans restriction au quota d'investissement obligatoire de ces produits.

Quel est l'avis de la commission ?

En ce qui concerne l'amendement n° I-102, la commission des finances y est bien évidemment défavorable. En effet, l'article 21 se borne, en quelque sorte, à mettre en harmonie le droit existant avec des obligations communautaires. Par conséquent, même si le commentaire sur cet article qui figure dans le rapport écrit de la commission est long, copieux et peu compréhensible, de par la complexité même du sujet, c'est, je crois, ce qu'il convient de retenir de cet article.

L'amendement n° I-137 tend à ce que les fonds communs de placement à risques puissent faire rentrer dans leurs quotas de 50 % des titres de fonds de placement européens analogues détenus non seulement de façon directe mais aussi indirectement. Personnellement, je n'ai pas d'opinion particulière sur la question et je m'en remets à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° I-159 a pour objet de modifier les bases de calcul du sous-quota d'investissement de 20 % en titres cotés en ce qui concerne les fonds communs de placement à risques.

Le texte actuel prévoit que ce quota est calculé dans la limite de 20 % de l'actif net du fonds.

Nos collègues voudraient retenir le plus élevé des deux montants, soit 20 % de l'actif net, soit 20 % des souscriptions reçues. Cela peut se comprendre si l'on rappelle que, dans nombre de ces instruments, les souscriptions ne sont pas appelées immédiatement mais s'opèrent progressivement. Par conséquent, pour les gestionnaires, il serait plus pratique de disposer de cette option. La commission, sur ce point, s'en remet également à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° I-316 va au-delà de la précision technique. Cela dit, monsieur le ministre, nous ne voyons pas de raison de nous y opposer.

L'amendement n° I-166 rectifié vise à faire rentrer dans le quota de 60 % des fonds communs de placement dans l'innovation des parts d'actifs détenues par ces fonds correspondant à des participations à d'autres FCPI. En réalité, les auteurs de cet amendement souhaiteraient que les FCPI comme les FCPR puissent devenir des fonds de fonds, qu'un fonds détienne des parts d'autres fonds.

Cette mesure semble faire l'unanimité, puisque nous avons là un bel exemple d' « amendement tournant », présenté par trois groupes et sur lequel la commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° I-314 tend à ce que les fonds communs de placement dans l'innovation puissent demander à l'ANVAR - il ne s'agit apparemment pas d'une obligation - si les sociétés holdings au capital desquelles ces fonds comptent participer remplissent bien la condition d'investissement dans des sociétés innovantes.

Vous offrez ainsi, monsieur le ministre, une nouvelle possibilité. Certes, l'on pouvait avoir recours à cette procédure auparavant, mais cet amendement n'est sans doute pas néfaste. J'espère simplement que l'ANVAR se fera rémunérer !

L'amendement n° I-173 tend à supprimer l'interdiction faite, par cet article, aux fonds d'investissement de proximité de détenir des titres de sociétés de croissance cotés dans leurs quotas d'investissement.

Les auteurs de l'amendement s'efforcent ici de donner aux fonds d'investissement de proximité issus de la loi Dutreil plus de souplesse dans la constitution de leurs quotas d'investissement en prévision de la mise en place de la prochaine réforme boursière qui comportera des systèmes multilatéraux de négociation avec des compartiments réservés à de petites capitalisations.

Les fonds d'investissement de proximité seraient autorisés à détenir des titres de petites sociétés cotées. Sur ce point, la commission s'en remet également à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° I-315 est un amendement rédactionnel, qui n'appelle pas d'observation particulière de la part de la commission.

L'amendement n° I-177 a pour objet de modifier les bases de calcul du sous-quota d'investissement de 20 % en titres cotés des sociétés de capital-risque, les SCR.

Le texte du Gouvernement prévoit que ce quota est calculé dans la limite de 20 % de la situation nette comptable de la SCR.

Cet amendement tend à retenir le plus élevé des deux montants suivants : 20 % de la situation nette comptable ou 20 % des souscriptions reçues. L'on comprendra qu'il se situe dans le même esprit que l'amendement n° I-159, qui concernait un autre type de structure juridique. La commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

Enfin, pour ce qui est de l'amendement n° I-313, qui vise à introduire des mesures transitoires, le Gouvernement s'intéresse à la situation suivante : le sous-quota de 20 % de titres de sociétés cotées sur un marché d'investissements financiers ne s'appliquerait ni aux FCPR et FCPI agréés avant le 26 novembre 2004 ni aux SCR existantes avant cette date.

Il semble que ce soit là une disposition de bonne administration et la commission y est donc favorable.

Telle est, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la position de la commission sur ces différents amendements.

On l'aura compris, s'agissant de sujets d'une extrême technicité concernant des instruments, certes utiles, mais d'un maniement délicat et très professionnel, la commission, considérant que ces structures sont d'une lecture assez difficile pour le profane, préfère s'en remettre totalement à l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

J'ai naturellement écouté avec beaucoup d'attention les auteurs des différents amendements ainsi que M. le rapporteur général, qui a donné l'avis de la commission des finances.

Il est vrai que nous traitons là d'une matière complexe, mais, au-delà de cette complexité, de cette technicité, se situe un objectif majeur de la politique gouvernementale, à savoir donner une impulsion majeure à l'emploi, en particulier dans le secteur des PME innovantes.

Or cela n'est pas tout à fait le fruit du hasard. C'est un sujet auquel notre Gouvernement, depuis deux ans et demi, travaille très activement ; je le dis sous le contrôle de M. Alain Lambert, qui a initié une bonne partie des mesures qui ont été prises depuis cette date.

J'ajouterai que cela s'inscrit dans une démarche encore plus ancienne. Par conséquent, nous devrions, dans ce domaine, pouvoir trouver un terrain d'entente.

Tout à fait !

Je ferai plusieurs remarques.

Tout d'abord, le dispositif d'incitation que nous proposons dans l'article 21 concernant le capital-risque a pour objet de veiller à encourager vivement les PME innovantes. Cela est d'autant plus important que ce sont les PME qui rencontrent le plus de difficultés matérielles et pratiques pour accéder, d'une part, aux dispositifs d'innovation et, d'autre part, à l'exportation.

Nous avons à coeur, là aussi, de rattraper des parts de marché qui ont été perdues ces dernières années en la matière.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose un régime fiscal favorable aux PME innovantes, et ce afin d'orienter l'épargne vers ces entreprises dont les besoins de financement ne sont pas toujours, loin s'en faut, couverts par les réseaux classiques de financement bancaire ; nous en savons quelque chose, nous qui recevons régulièrement dans nos permanences d'élus des entrepreneurs se plaignant de ne pas trouver de banquier pour leur prêter de l'argent. Et pour cause, le risque est là ! On connaît cela par coeur et il est évident qu'il s'agit là d'un domaine où l'implication de l'Etat est très utile, notamment par la voie d'aides fiscales.

Je rappelais tout à l'heure que la politique en matière d'innovation n'est pas née de notre Gouvernement. C'est pourquoi je suis tout de même un peu surpris de constater qu'à gauche de cet hémicycle un amendement de suppression de l'article 21 ait été déposé ! Car, enfin, on peut tout faire : critiquer, amender, modifier, mais de là à proposer la suppression d'un article qui vise à encourager le capital-risque en faveur des PME innovantes, c'est pour le moins surprenant ! Et pourtant, tels sont bien l'esprit et la lettre de l'amendement n° I-102, auquel le Gouvernement est évidemment défavorable.

J'en viens aux amendements présentés par le groupe de l'Union centriste.

Sur l'amendement n° I-137, nous hésitons quelque peu.

En effet, monsieur Jégou, si je comprends tout à fait l'intérêt qu'il présente, je voudrais dans le même temps attirer votre attention sur le fait que le régime fiscal dérogatoire dont bénéficient les porteurs de parts de FCPR est subordonné au respect de conditions d'investissement minimum dans des sociétés que le législateur a entendu aider et que c'est en contrepartie de cette disposition qu'il convient de s'assurer des moyens de contrôler la réalisation de l'objectif.

Or, même si, j'en suis persuadé, telle n'était pas votre intention, votre amendement recèle le risque - petit ou gros, je ne sais - que ce contrôle soit hasardeux, ce qui favoriserait une situation de paradis fiscal.

C'est la raison pour laquelle je suis très réservé sur cet amendement dont je souhaite le retrait. En contrepartie, je vous invite à approfondir notre réflexion afin de voir dans quelles conditions nous pourrions préserver un régime fiscal attractif sans exclure les FCPR français d'opérations internationales, et tout en tenant compte de la difficulté que j'ai évoquée d'un terme un peu cru, j'en conviens, mais qui présente le grand avantage d'être compris de tout le monde.

Non !

Pourtant !

Il peut être mal interprété : l'Union centriste défendant les paradis fiscaux, on n'a jamais vu cela !

M. Alain Lambert. L'Union centriste est un paradis !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà ! Mon propos visait le paradis de l'Union centriste.

L'amendement n° I-159 soulève le risque que le dispositif retenu - un mode de calcul plus favorable dans la limite de 20 % d'investissements en titres cotés - ne restreigne l'investissement des FCPR dans les entreprises non cotées, qui sont pourtant leur cible prioritaire.

L'application du dispositif proposé par les auteurs de cet amendement se ferait au détriment des entreprises non cotées. En outre, retenir des modalités de calcul différentes pour des quotas d'investissement dans un même véhicule serait, je le crains, d'une extrême complexité.

Je partage donc les observations de M. le rapporteur général et je souhaite, moi aussi, le retrait de cet amendement dont les effets risquent de ne pas être aussi positifs qu'on pourrait le souhaiter.

Les gens de Bercy ne sont pas sur le terrain !

Merci pour eux ! En tout cas, cela dépend ! Il n'y a pas, monsieur le sénateur, d'un côté, les gens qui savent tout parce qu'ils sont sur le terrain et, de l'autre, ceux qui ne savent rien parce qu'ils sont à Bercy !

Et inversement ! Les membres du ministère doivent interpréter, comprendre. Mais eux n'ont jamais rien risqué de leur vie !

Non, mais on peut partager les savoirs, voire conjuguer les talents !

L'amendement n° I-166 rectifié vise à créer un type de fonds communs de placement dans l'innovation ayant vocation à n'investir que dans des fonds communs de placement à l'innovation, une sorte de FCPI de FCPI, l'avantage fiscal étant consenti lors de la souscription du « FCPI père ». Il en résulterait, selon vous, une réduction des risques pour l'investisseur particulier.

La difficulté tient au fait que cette mesure se traduirait par une augmentation des frais de gestion, qui sont déjà assez élevés.

Très juste !

Vous voyez, nous savons certaines choses à Bercy !

Par ailleurs, les FCPI étant des produits de capital-risque, l'avantage fiscal est proportionnel au risque encouru. Or le FCPI de FCPI réduit un peu le risque. Et si l'on réduit le risque, il faut, pour être cohérent, diminuer l'avantage consenti.

Très juste !

J'ignore si cette réflexion émane du terrain, mais elle peut en tout cas être comprise par tous !

On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre !

Nous nous arrêterons là, monsieur le rapporteur général, pour des raisons qui tiennent à la décence...

Encore faut-il savoir qui a le beurre !

En tout état de cause, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° I-166 rectifié.

Les mêmes observations valent pour l'amendement n° I-230, dont l'objet est identique au précédent. Je partage volontiers l'humour de M. le rapporteur général : il appartient à la famille des amendements tournants !

L'amendement n° I-173 va un peu à l'encontre de l'objectif visé par les fonds d'investissement de proximité, à savoir renforcer le financement des fonds propres des PME de proximité.

Si on ouvre ces fonds aux entreprises de petite capitalisation, on prend le risque de les banaliser, de leur faire perdre la légitimité des avantages fiscaux qui sont associés à la souscription de leurs parts. Nous nous écarterions alors de l'objectif du dispositif initial.

Je ne suis donc pas favorable à cet élargissement qui pourrait créer, je le souligne, l'éviction des petites entreprises. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

Quant à l'amendement n° I-177, il appelle les mêmes observations que l'amendement n° I-159. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, j'y suis défavorable.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je confirme au Sénat que la commission partage l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements qui ont été présentés.

Comme le prouve l'intérêt que suscite notre débat, nous sommes tous très attachés au capital-développement, au capital-risque et au capital-innovation.

Certes, le paysage institutionnel est très segmenté, très compartimenté. Chaque dispositif est né dans des conditions particulières et a son histoire propre. Le législateur est revenu à plusieurs reprises sur chacun de ces dispositifs : il les a affinés, soit lors de l'examen des projets de loi de finances, soit à l'occasion de la discussion d'autres textes.

Il en résulte que les règles relatives à la composition des actifs de plusieurs catégories de ces fonds peuvent aujourd'hui apparaître très complexes voire, dans certains cas, contradictoires.

Monsieur le ministre, la commission des finances souhaite, au-delà de la mise en harmonie de notre droit avec le droit européen - objet du présent article, qu'il faut bien entendu voter - dans un souci de cohérence, que l'on s'attache à mettre en perspective ces instruments, voire que l'on essaie de fusionner des dispositifs qui sont très proches afin de renforcer leur efficacité.

En France, les gestionnaires du capital-risque et du capital-innovation accomplissent leur travail de manière efficace, et nous nous en réjouissons, mais il serait préférable d'élargir le champ de diffusion de l'information, ce qui suppose une clarification de ces dispositifs.

Monsieur le ministre, de nombreux textes existent. Si nous pouvions les travailler, ce serait une bonne avancée, d'autant que, comme vous l'avez rappelé, il faut s'interroger sur le caractère effectif de toutes les incitations fiscales : sont-elles bien proportionnées, ne déclenchent-elles pas des comportements pervers, ne crée-t-on pas des outils qui engendrent des frais de gestion et qui nourrissent des équipes plus qu'ils ne développent des investissements ?

Telles sont les questions que l'on peut parfois légitimement se poser et qui méritent sans doute que l'on procède à un nouvel examen d'ensemble de ces dispositifs.

Je mets aux voix l'amendement n° I-102.

Monsieur Jégou, l'amendement n° I-137 est-il maintenu ?

Monsieur le président, je vais m'exprimer sur l'ensemble des amendements qui ont été déposés par le groupe de l'Union centriste.

Le sujet qui nous intéresse est extrêmement sensible. M. le rapporteur général, dans son excellent argumentaire, a émis le souhait, auquel nous souscrivons, que nous approfondissions notre réflexion.

L'objectif du groupe de l'Union centriste n'était pas, vous l'avez reconnu, monsieur le ministre, de créer des paradis fiscaux. Nous souhaitions simplement, dans un pays qui n'a pas une très grande appétence pour les investissements dans les domaines innovants, de la recherche, des PME, encourager le plus grand nombre possible d'investisseurs à placer leurs capitaux dans ces secteurs afin que nous soyons un peu mieux placés dans le concert international.

Je suis prêt à retirer les amendements qui ont été présentés par mon groupe puisqu'il nous reste encore beaucoup de travail et que, par ailleurs, monsieur le ministre, nous n'avons pas la prétention d'invalider tous les arguments que vous pourriez avancer.

Toutefois, comme vous nous y avez invité, et M. le rapporteur général y a fait allusion, il serait intéressant de réfléchir sur ces questions. Certes, eu égard à la charge de travail qui vous incombe, ce ne sera pas facile. Mais sachez que vous trouverez au Sénat des élus attentifs à ce sujet certes un peu rébarbatif, mais si nécessaire aux entreprises françaises.

Les amendements n° I-137, I-159, I-166 rectifié, I-173 et I-177 sont retirés.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je remercie M. Jégou de la compréhension qu'il a manifestée en retirant les amendements déposés à l'article 21 par le groupe de l'Union centriste.

Je tiens à répéter, à l'attention de nos collègues qui n'étaient pas là ce matin, qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. En effet, les gestionnaires de fonds communs de placement à risques et de fonds communs de placement dans l'innovation ont reçu un appui, que je crois puissant, grâce au vote d'un amendement que nous devons à l'ingéniosité de nos collègues Alain Gournac, Gisèle Gautier et Robert Del Picchia. Il s'agit d'un soutien peut-être inespéré.

Je dénonçais ce matin les niches fiscales, les cascades de commissions de placement, de gestion et autres qui réduisent parfois les fonds disponibles pour le financement des PME et de l'innovation.

Mais peut-être avons-nous maintenant suffisamment de recul pour faire un état des lieux, pour mesurer les fonds qui ont été drainés et pour nous demander si ces fonds ont bien atteint la cible qui justifiait les avantages fiscaux qui y sont liés.

Il ne faudrait pas que le politique ait trop bonne conscience parce qu'il a voté des textes qui constituent un registre de bonnes intentions mais qui peuvent être quelque peu déplacés et détournés de leur objectif initial.

Je suis frappé par les nombreux amendements qui ont été déposés sur ce sujet. Je salue l'ardeur de leurs auteurs. Fut un temps, les organismes nationaux agricoles multipliaient les amendements. Cette année, ils ont été très raisonnables. Je ne voudrais pas que les fonds communs de placements à risques ou que les fonds communs de placement dans l'innovation les remplacent, sous le prétexte qu'il faut - et c'est vrai ! - aider les PME.

Prenons le temps de considérer ce qui a été fait grâce aux avantages fiscaux qui sont consentis depuis plusieurs années et ne nous arrêtons à la seule bonne conscience du politique.

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

A ce stade du débat, après avoir écouté très attentivement M. le rapporteur général, M. Jégou et, à l'instant, M. le président de la commission des finances, je tiens à confirmer au Sénat que je suis ouvert à la réflexion.

C'est un sujet qui est mûr et qui peut maintenant faire l'objet d'un travail approfondi. Il ne s'agit pas de remettre en question notre objectif commun, à savoir l'orientation de l'épargne vers le capital-risque et vers le financement des entreprises qui, on le sait, éprouvent parfois des difficultés structurelles pour trouver des fonds. Il s'agit d'évaluer très précisément l'efficacité des différents dispositifs existants.

Je suis de ceux qui considèrent, et depuis bien longtemps - nous avons déjà l'occasion, voilà des années, d'engager ce débat à la commission des finances de l'Assemblée nationale, monsieur Jégou - qu'il est absolument indispensable que tout euro donnant lieu à une aide fiscale soit évalué en termes d'efficacité.

Je pense avec vous, monsieur le président de la commission des finances - nous avons déjà évoqué cette question lorsque vous étiez à Bercy - que cette efficacité doit se mesurer non pas une fois de temps en temps, mais de manière régulière et méthodique. La loi organique sur les lois de finances nous permettra désormais de le faire.

A nous d'examiner toutes ces questions dans le détail. Ce soir, je prends date avec vous. Je suis prêt à travailler en concertation avec le Sénat et avec l'Assemblée nationale afin d'évaluer, en toute transparence, l'efficacité des dispositifs existants et, le cas échéant, les réorienter.

Je vous remercie, monsieur Jégou, d'avoir retiré les amendements que le groupe de l'Union centriste avait déposés sur l'article 21. Je conçois ce geste, auquel je suis sensible, comme une véritable ouverture à un travail commun. Pour ma part, je suis disposé à m'y engager avec celles et ceux qui le souhaitent.

Merci, monsieur le ministre : le Sénat a bien entendu votre engagement.

Madame Bricq, l'amendement n° I-230 est-il maintenu ?

Nous n'avons pas voté ce matin l'amendement de M. Gournac sur l'impôt de solidarité sur la fortune, précisément parce que nous défendons l'idée qu'il existe d'autres véhicules que celui-ci pour soutenir les entreprises et pour encourager le capital-risque.

En conséquence, au nom de mon groupe, je maintiens cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° I-316.

Je mets aux voix l'amendement n° I-230.

Je mets aux voix l'amendement n° I-314.

Je mets aux voix l'amendement n° I-315.

Je mets aux voix l'amendement n° I-313.

Je mets aux voix l'article 21, modifié.

L'amendement n° I-301 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 44 sexies OA du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions dans lesquelles des investisseurs étrangers peuvent détenir des parts ou actions des entreprises susvisées. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-103, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Si l'on peut considérer qu'il importe de favoriser l'investissement des particuliers en direction des entreprises, on peut toutefois se demander quel intérêt et quel effet pourra avoir pour le commun des contribuables une disposition législative destinée à exonérer de l'impôt sur le revenu, sous certaines conditions, des primes d'assurance-vie cumulées et dénouées.

La question soulevée dans le présent article est en effet de savoir s'il y a lieu d'en rajouter encore, d'autant que les personnes disposant de ce type de patrimoine et de ce genre d'informations financières sont bien souvent, comme de juste, à chercher parmi les contribuables les plus aisés.

Un autre problème réside évidemment dans le fait que cet article, l'air de rien, touche une fois encore au principe d'égalité devant l'impôt. En effet, aucune limite n'est posée à l'application du dispositif : dans certains cas particuliers, ce sont donc des sommes particulièrement importantes qui pourraient échapper à toute imposition.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression de l'article 22.

L'amendement n° I-317, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du texte proposé par le 4° du A du I pour le f) du I de l'article 125-0 A du code général des impôts et dans les sixième alinéa (e) et septième alinéa (f) du 1 du texte proposé par le B du I de cet article pour le I quinquies de l'article 125-0 A du code général des impôts, après les mots :

ou tout autre organisme similaire

insérer le mot :

étranger

II. - Dans le deuxième alinéa (a) du 1 du texte proposé par le B du I de cet article pour le I quinquies de l'article 125-0 A du code général des impôts, remplacer les mots :

une entreprise d'investissement ou tout autre organisme similaire

par les mots :

un prestataire de services d'investissement ou tout autre organisme similaire étranger.

La parole est à M. le ministre délégué.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

L'amendement n° I-16, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le sixième alinéa (e) du texte proposé par le B du I de cet article pour le I quinquies de l'article 125-0 A du code général des impôts, après les mots :

une activité mentionnée à l'article 34 du présent code

supprimer les mots :

autre que celles mentionnées au sixième alinéa du I de l'article 44 sexies et

L'amendement n° I-17, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du septième alinéa (f) du texte proposé par le B du I de cet article pour le I quinquies de l'article 125-0 A du code général des impôts, après les mots :

une activité mentionnée à l'article 34

supprimer les mots :

autre que celles mentionnées au sixième alinéa du I de l'article 44 sexies

La parole est à M. le rapporteur général.

L'article 22 est le résultat, pour une bonne part, de propositions du Sénat. Je tiens à le souligner, monsieur le ministre, car parfois les commissions, notre assemblée dans son ensemble travaillent de manière intéressante, donnent des idées, et la reconnaissance de paternité n'est pas toujours au rendez-vous !

En l'occurrence, je le rappelle, nous avions voté l'an dernier un amendement, présenté par notre collègue Philippe Adnot, dont l'objet était analogue mais qui, sur le plan technique, était perfectible.

Les deux amendements que je défends à présent au nom de la commission visent à étendre le dispositif concerné à tous les titres de sociétés non cotées, sans exclure aucun domaine d'activité. Nous souhaitons lever la restriction que pose une règle ancienne dont nous ne voyons vraiment plus le fondement, restriction qui portait sur les activités bancaires, financières, d'assurance, de gestion ou de location d'immeubles, et même de pêche maritime : il nous semble qu'un emploi vaut un emploi.

Les contrats d'assurance-vie investis en actions ne seront donc plus les « DSK », pas même dans leur version rebaptisée « NSK » en référence à Nicolas Sarkozy, que l'on a trop tendance à qualifier de « nouveaux DSK ». L'article 22 est rendu nécessaire par le fait que les contrats « NSK » existants ne « marchent » pas : il faut modifier les proportions d'investissement pour les rendre plus attractifs.

Notre souci est donc que ces instruments soient véritablement susceptibles de s'investir dans tous les secteurs d'activité, bien entendu dans le strict respect de la répartition prudentielle des actifs prévue à l'article 22.

L'amendement n° I-138 rectifié bis, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Après la première phrase du II de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, il sera sursis à l'imposition éventuellement due jusqu'au jour du dénouement du contrat mentionné au I quinquies.

II. - En conséquence, au début de la deuxième phrase du II de cet article, remplacer les mots :

Cette disposition n'est

par les mots :

Ces dispositions ne sont

III. - Pour compenser la perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... La perte de recettes résultant pour l'État du report de l'imposition frappant les contrats d'assurance-vie souscrits depuis plus de deux ans transformés en nouveaux contrats investis en actions est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Le II de l'article 22 prévoit que la transformation de contrats d'assurance-vie souscrits depuis plus de deux ans en nouveaux contrats investis en actions entraîne toutes les conséquences fiscales d'un dénouement. Cette disposition revient donc à faire peser une imposition sur des plus-values latentes.

Considérant qu'il s'agit là d'un frein majeur à la commercialisation des nouveaux contrats d'assurance-vie investis en actions, qui continuent de fortement intéresser les Français, nous proposons de reporter le déclenchement de l'imposition à la date à laquelle le souscripteur décide de la sortie de son contrat d'assurance-vie.

L'amendement n° I-285 rectifié bis, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau, est ainsi libellé :

I. - Après la première phrase du II de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, il sera sursis à l'imposition éventuellement due jusqu'au jour du dénouement du contrat mentionné au I quinquies .

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du report du déclenchement de l'imposition pour la transformation des contrats d'assurance-vie en nouveaux contrats investis en actions à la date à laquelle le souscripteur décide de la sortie de son contrat d'assurance-vie sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle au titre des articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

Bien entendu, l'avis est défavorable sur l'amendement n° I-103. Il est en revanche favorable sur l'amendement n° I-317 du Gouvernement, qui est rédactionnel.

La commission a émis un avis également favorable sur l'amendement n° I-138 rectifié bis, qui est de nature à faciliter la transition du « DSK » vers le « NSK ». Mais, à la réflexion, j'observe qu'il pourrait comporter une ambiguïté entre deux notions proches mais néanmoins bien distinctes : le sursis à imposition et le report d'imposition.

Pour éviter que M. le ministre ne formule une objection qui pourrait être de nature à influencer son avis, il serait préférable, monsieur Jégou, que vous procédiez à une nouvelle rectification et que soit rédigée comme suit la phrase que vise à insérer le paragraphe I de l'amendement : « Toutefois, l'imposition éventuellement due sera différée jusqu'au jour du dénouement du contrat mentionné au I quinquies. » L'amendement prendrait alors le numéro I-138 rectifié ter, et la commission confirmerait son avis favorable.

Monsieur Jégou, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens indiqué par M. le rapporteur général ?

M. Jean-Jacques Jégou. Bien évidemment, M. le rapporteur général a parfaitement raison, et la nouvelle rédaction qu'il m'invite à retenir lèverait effectivement l'ambiguïté. Au demeurant, je préfère que mon amendement rectifié soit transformé de « bis » en « ter » plutôt qu'il ne finisse en terre !

Je suis donc saisi d'un amendement n° I-138 rectifié ter, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, qui est ainsi libellé :

I. - Après la première phrase du II de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, l'imposition éventuellement due sera différée jusqu'au jour du dénouement du contrat mentionné au I quinquies.

II. - En conséquence, au début de la deuxième phrase du II de cet article, remplacer les mots :

Cette disposition n'est

par les mots :

Ces dispositions ne sont

III. - Pour compenser la perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... La perte de recettes résultant pour l'État du report de l'imposition frappant les contrats d'assurance-vie souscrits depuis plus de deux ans transformés en nouveaux contrats investis en actions est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

L'article 22 s'inscrit lui aussi dans la droite ligne des réflexions auxquelles nous nous sommes livrés tout à l'heure sur l'orientation de l'épargne des ménages vers le financement des PME et, en particulier, sur l'encouragement au risque. Il est donc tout à fait conforme à la philosophie qui est la nôtre, ainsi que M. le rapporteur général a bien voulu le rappeler tout à l'heure.

En conséquence, l'amendement n° I-103, qui vise à supprimer cet article, n'est pas très acceptable. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais qu'il soit retiré ; à défaut, j'invite votre assemblée à le rejeter.

L'amendement n° I-16, présenté par M. le rapporteur général, au nom de la commission, vise à permettre l'éligibilité au quota d'investissement risqué des titres de sociétés non cotées qui exercent une activité bancaire, financière, d'assurance, ou de gestion ou de location d'immeubles. Il me paraît très intéressant, car il correspond assez bien à notre philosophie et améliore le dispositif proposé dans le projet de loi de finances. Je sais que vous êtes très attentif à ce sujet, monsieur le rapporteur général, et je tiens à vous assurer que, pour ce qui me concerne, je suis tout à fait favorable à cette disposition.

Il en va de même pour l'amendement n° I-17, qui propose une mesure qui vient encore enrichir le dispositif élaboré par le Gouvernement.

Enfin, l'amendement n° I-138 rectifié ter semble recueillir une adhésion assez forte au sein de cette assemblée, ...

Eh oui !

... puisque, au-delà de celui qui l'a présenté avec talent, je crois comprendre, monsieur le rapporteur général, que vous-même êtes plutôt intéressé par cette idée.

A vrai dire, je le comprends : qui pourrait être contre l'idée de ce sursis d'imposition, surtout tel qu'il résulte de la dernière rectification à laquelle a procédé M. Jégou ? Tout cela est intéressant, positif et, j'imagine, grisant pour celui qui investirait.

Toutefois, cette proposition me pose un problème en réalité fort simple. J'imagine que, au bout d'un certain nombre de semaines ou de mois d'exercice des fonctions de ministre du budget, on s'habitue, mais je viens seulement de les prendre, et je dois reconnaître que, sachant que l'assurance-vie représente un encours global de l'ordre de 800 milliards d'euros, un je-ne-sais-quoi me laisse à penser qu'une telle mesure peut représenter beaucoup d'argent - je ne l'ai pas encore fait chiffrer précisément - non pas fiscalement, pour celui qui investit, mais budgétairement, pour l'Etat. De manière encore tout à fait intuitive, monsieur le rapporteur général - vous qui êtes si attentif, comme nous le sommes tous, à la maîtrise des finances publiques -, je m'interroge sur son coût budgétaire.

Il peut certes se produire que nous ayons de vraies raisons de dépenser, parce qu'en fin de compte tout le monde est gagnant : l'emploi, la croissance, l'entreprise. Dans le cas qui nous occupe, je suis obligé de vous avouer que je nourris un doute réel : je crains que, à terme, le coût budgétaire du dispositif que vous proposez ne soit très élevé !

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que cet amendement soit retiré et que nous prenions le temps de l'expertiser et d'étudier ensemble le sort qu'il pourrait connaître. Pour l'heure, je ne suis pas en mesure de lui donner un avis favorable.

Croyez bien que je le regrette, car je partage l'objectif qui est décrit dans cet amendement !

C'est bien dit !

Je mets aux voix l'amendement n° I-103.

Je mets aux voix l'amendement n° I-317.

Je mets aux voix l'amendement n° I-16.

Je mets aux voix l'amendement n° I-17.

La parole est à M. le rapporteur général.

Au sein du vaste ensemble des contrats d'assurance-vie, qui s'élève en effet, monsieur le ministre, à 800 milliards d'euros, la part des contrats DSK représente une douzaine de milliards d'euros, ce qui constitue encore une somme importante.

De quoi s'agit-il ? Il s'agit de la taxation des plus-values qui seraient libérées lors du passage d'un contrat vers l'autre ; tout dépend de la durée de la détention, puisque l'on appliquera des taux différents.

Les auteurs de l'amendement ont considéré qu'il y avait continuité juridique entre les deux contrats : pour eux, il s'agit non pas de l'annulation de l'ancien contrat et du passage à un nouveau contrat, mais de la transformation de l'ancien contrat.

Je suis évidemment particulièrement sensible à l'argument juridique, mais dans l'esprit des souscripteurs, est-ce bien ainsi que les choses se passent ?

Par ailleurs, si nous ne créons pas de dispositifs plus attractifs, la part de ces contrats diminuera et la circulation de l'argent s'en trouvera réduite.

Je comprends le raisonnement de M. le ministre, qui est un raisonnement juridique. Toutefois, si l'on étudie l'évolution du marché, la situation est quelque peu différente.

Mes chers collègues, je vous propose dans l'immédiat de retirer votre amendement et de revenir sur ce sujet au plus tard lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative. En effet, si l'on crée ce nouveau dispositif, c'est bien parce que l'on considère que le précédent n'était pas suffisamment performant. Regardons ensemble si l'enjeu budgétaire est vraiment significatif.

Monsieur Jégou, l'amendement n° I-138 rectifié ter est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, vous connaissez suffisamment la dépense publique : la situation budgétaire aujourd'hui ne permet pas de fantaisie.

Monsieur le rapporteur général, je vous remercie d'avoir précisé qu'il n'y avait pas de rupture juridique ni de dénouement. La discussion étant positive, je retire mon amendement, mais je souhaite que nous puissions trouver une solution, peut-être lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative.

L'amendement n° I-138 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. le ministre délégué.

Voilà encore un sujet sur lequel je suis très impatient de travailler avec vous.

Au même titre que nous avons évoqué tout à l'heure la nécessité de réfléchir ensemble à la modernisation, à la simplification et à la lisibilité de nos multiples dispositifs d'épargne et d'encouragement à l'investissement sur les placements à risque, il est nécessaire sur ce sujet de faire un peu de nettoyage.

Le dispositif que je vous propose est très intéressant, car il permet de renforcer, dans les nouveaux contrats, la part d'investissement à risque.

La proposition que vous formulez est évidemment incitative. Je me suis permis de dire tout à fait librement qu'elle avait un effet budgétaire, et encore, je n'ai pas évoqué toute la partie relative aux charges sociales, qui viendra s'ajouter au reste.

Si vous en êtes d'accord, je vous invite à travailler avec nous de manière à pouvoir formuler une proposition lors de l'examen du prochain collectif budgétaire.

Je mets aux voix l'article 22, modifié.

L'amendement n° I-104, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Pour des raisons identiques à celles que nous avons exprimées précédemment, nous demandons la suppression de l'article 23 qui étend les privilèges fiscaux accompagnant le plan d'épargne en actions et que l'on cherche à nous faire adopter sans sourciller.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission. En effet, l'article 23 vise à nous mettre en conformité avec le droit communautaire.

Nous sommes profondément respectueux de la règle européenne et nous ne voyons donc pas pourquoi il faudrait supprimer cet article.

Je mets aux voix l'amendement n° I-104.

Je mets aux voix l'article 23.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-105 rectifié, présenté par MM. Ralite et Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. Le premier alinéa du I de l'article 37 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003) est ainsi rédigé :

« Il est institué une taxe dénommée redevance audiovisuelle.»

II. Dans le V du même article, la somme : « 116, 50 € » est remplacée par la somme : « 117 € » et la somme : « 74, 31 € » par la somme : « 74, 50 € ».

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Cet amendement vise à revenir à la définition de la redevance audiovisuelle telle qu'elle existait jusqu'à présent et à arrondir son montant à l'euro supérieur.

Nous nous opposons à la réforme de la redevance audiovisuelle proposée par le Gouvernement, car, sous couvert de simplifier et d'améliorer son recouvrement et donc son rendement, celle-ci est dénaturée et fragilisée. En effet, dans le contexte de la décentralisation où les finances locales vont être alourdies, associer cette taxe nationale à la taxe d'habitation nous semble pour le moins maladroit ; les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ne sont pas les seuls à penser ainsi.

Cette réforme va en effet créer une confusion qui ne servira certainement pas la légitimité de la redevance audiovisuelle, dont la notion se trouve par là même mise à mal. Elle ne comporte qu'un seul point positif : l'élargissement des exonérations pour motifs sociaux, dont nous pourrions nous féliciter s'il ne s'insérait pas dans un contexte de fragilisation des ressources de l'audiovisuel public.

De plus, la possibilité de ne pas être soumis à la taxe simplement en cochant une case est un pari qui s'apparente à une bombe à retardement et qui place les chaînes de l'audiovisuel public dans une situation financière d'une précarité inacceptable. C'est l'instauration d'une possibilité d' « auto-exonération ». D'ailleurs, l'expérience nous fait fortement douter de la solidité mais aussi de la durabilité d'un tel dispositif.

Ainsi, cette réforme de la redevance fragilise considérablement son rendement et cela est d'autant plus grave que l'audiovisuel public doit faire face aujourd'hui à des échéances très précises, directement liées à ses obligations légales, notamment la régionalisation de France 3, le sous-titrage intégral des émissions exigé par la loi sur le handicap, le passage de la télévision analogique à la télévision numérique dans le cadre de la télévision numérique terrestre.

France Télévisions ne pourra faire face à ses échéances que par une augmentation du produit de la redevance de l'ordre de 10 %, ce que cette réforme ne permet pas, bien au contraire.

Dans ces conditions, où la télévision publique va-t-elle trouver les ressources nécessaires ?

Pour nous, la conclusion est claire : l'Etat impose à la télévision de service public de nombreuses obligations et de nombreuses missions, mais il ne lui donne pas les moyens de les mener à bien tout en lui laissant, en revanche, la possibilité d'accroître ses ressources par la publicité, c'est-à-dire de se diriger vers une privatisation de l'intérieur, préalable à une privatisation complète.

La réforme de la redevance audiovisuelle, qui fragilise la première source de financement de la télévision de service public, garantie d'indépendance, expression d'un actionnariat populaire unique, s'inscrit donc dans un processus de marchandisation de la culture et c'est la raison pour laquelle nous nous y opposons radicalement.

L'amendement n° I-79, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par le A du I du présent article pour l'article 1605 du code général des impôts, remplacer la somme :

par la somme :

et la somme :

par la somme :

La parole est à M. Louis de Broissia.

Monsieur le ministre, je me permettrai de faire, tout d'abord, un petit rappel.

La redevance audiovisuelle est ancienne. Jusqu'au 31 décembre 2003, c'était une taxe parafiscale et elle est devenue, à la suite des dispositions prises dans la loi de finances pour 2004, et donc pour 2005, un impôt rattaché à la catégorie des impositions de toute nature.

Je rappelle - c'est important pour la suite - que le Conseil constitutionnel a considéré que le principe de l'affectation de la taxe aux organismes bénéficiaires à travers un compte spécial du Trésor était conforme à l'esprit qui était celui de l'indépendance financière du secteur de l'audiovisuel public et qui devait être garanti.

A la commission des affaires culturelles, nous avons la charge de garantir l'indépendance du secteur audiovisuel public, qui doit affronter divers problèmes.

Outre celui des sourds et des malentendants, dont on a parlé, il doit s'adapter à une télévision locale, conserver le patrimoine argentique menacé par le temps - chaque jour qui passe, en effet, nous perdons des archives à l'INA -, passer au numérique de terre le 1er mars 2005, s'orienter vers une chaîne d'information internationale, puisque telle est la volonté - que nul ne peut nier ici - du Président du République et que l'appel est fort en ce domaine.

Monsieur le ministre, un débat sur l'audiovisuel a eu lieu samedi sur France 2. La redevance est considérée, non pas comme un impôt au même titre qu'un autre, mais comme la rétribution d'un service rendu. En effet, de nombreux téléspectateurs lient le montant de la rémunération à la fois aux besoins et aux services rendus.

En commission des affaires culturelles, nous avons constaté que, depuis trois ans, le montant de la redevance n'avait pas varié. Pourtant, moi qui suis adjoint au maire d'une très petite commune rurale, je remarque que, lorsque les impôts n'augmentent pas au rythme de l'inflation, le ministre en charge du budget nous envoie une augmentation des taux ! Nous proposons donc, non pas l'augmentation de la redevance, mais sa réévaluation.

Nous attirons également l'attention de la Haute Assemblée et du Gouvernement sur les calculs faits à l'occasion de l'adossement de la collecte de la redevance audiovisuelle sur la taxe d'habitation.

Contrairement à mes collègues du groupe CRC, je défends cet adossement par souci de simplicité. Je défends aussi l'exonération du paiement de la redevance de un million de foyers supplémentaires ; nous y reviendrons à l'occasion de l'examen d'un amendement ultérieur. Ce n'est pas une facilité accordée aux riches, c'est la rétribution d'un service rendu à tous.

Nous insistons toutefois sur le fait que l'audiovisuel public manquera d'argent en 2005 alors que - j'attire votre attention sur ce point, monsieur le ministre, ainsi que celle de la commission des finances - le rendement de la redevance en 2004 souffre, depuis plusieurs mois déjà, du fait que les redevables ne paient plus, par exemple, pour leur résidence secondaire. Il faudrait, en effet, qu'ils soient des citoyens extraordinairement méritants pour aller, en toute honnêteté, trouver leur percepteur et lui dire qu'ils sont heureux de s'acquitter, pour la dernière fois de leur vie, de la redevance audiovisuelle, alors que, dans la presse, on explique que les résidences secondaires seront exonérées !

La communication qui a été faite d'un certain nombre d'exonérations a semé le trouble. Aussi, alors que vous comptiez sur le rendement de la redevance 2004 pour équilibrer le budget 2005, il manquera 30 millions d'euros !

Pour équilibrer de façon extrêmement juste le budget de l'audiovisuel public pour 2005 en tenant compte de toutes les contraintes qui pèsent sur lui, nous proposons, non pas de baisser la redevance, mais de la réévaluer de 1, 50 euro pour la faire passer de 116, 50 euros à 118 euros.

J'avais proposé une mesure identique l'an dernier. Il m'avait été répondu, à l'occasion d'une suspension de séance de la Haute Assemblée, qu'il convenait d'y réfléchir.

Cette année, le Gouvernement a choisi d'adosser la collecte de la redevance audiovisuelle à la taxe d'habitation, adossement qui nous convient, et de ne pas imposer les résidences secondaires. Encore une fois, si je souscris à ce calcul, je ne souscris pas, en revanche, à la spéculation qui a été faite sur le rendement, dans ces conditions, de la redevance 2005 et, de façon légitime, un Parlement qui ne voterait pas les recettes correspondant aux dépenses que je défendrai samedi prochain ne serait pas sur la voie de la cohérence.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous demande donc de bien vouloir vous rendre à l'argument que j'ai développé en proposant de porter la redevance à 118 euros pour l'Hexagone et à 76 euros pour les départements d'outre-mer, étant entendu que les territoires d'outre-mer, la collectivité départementale de Mayotte ainsi que les détenteurs d'un téléviseur en noir et blanc en sont déjà exonérés depuis quelque temps.

L'amendement n° I-72, présenté par MM. Belot, Fréville et Gouteyron, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article 1605 du code général des impôts, remplacer la somme :

par la somme :

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-229 rectifié, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article 1605 bis du code général des impôts, remplacer les mots :

sont équipés le ou les locaux meublés affectés à l'habitation pour lesquels

par les mots :

est équipé chaque local meublé affecté à l'habitation pour lequel

La parole est à M. Serge Lagauche.

Avec cet amendement, qui a pour objet d'améliorer le rendement de la redevance, il est prévu de continuer à soumettre à cette taxe les appareils de télévision détenus dans les résidences secondaires.

La réforme induite par l'application de la LOLF, qui propose d'adosser la redevance à la taxe d'habitation et qui inverse la charge de la preuve, aurait pu constituer une excellente occasion pour rapporter davantage de financement à l'audiovisuel public.

Le Gouvernement préfère jouer les « gagne-petit » en faisant preuve de démagogie face aux contribuables et surtout d'irresponsabilité face au secteur de l'audiovisuel public.

De nombreuses exonérations supplémentaires sont octroyées et le tarif de la redevance est abaissé, ce qui constituera un précédent extrêmement fâcheux.

A titre liminaire, j'indique que le groupe socialiste est favorable aux exonérations justifiées pour des raisons sociales. Mais il ne peut être question de faire régler l'addition par les sociétés publiques de l'audiovisuel

La disposition dont nous sommes saisis ne constitue aucunement une exonération de redevance à caractère social. Bien au contraire : en proposant d'exonérer les résidences secondaires de l'acquittement de cette taxe, on allège la pression fiscale sur les plus riches, ceux qui disposent d'au moins deux « domiciles » !

Les sénateurs socialistes ne peuvent cautionner un tel retour en arrière ; à l'heure actuelle, les appareils des résidences secondaires sont soumis à la redevance. Le manque à gagner de cette exonération socialement injustifiée est estimé à 60 millions d'euros. Le Gouvernement ne s'y est lui-même pas trompé puisque, à l'article 36 du projet de loi, il propose de plafonner les remboursements d'exonérations.

Les principales victimes de ce choix irresponsable seront les contribuables téléspectateurs, puisque les chaînes publiques vont manquer de l'argent qui leur revient de droit et disposeront de moins de moyens pour investir dans de la production et améliorer l'offre de programmes.

L'amendement n° I-18, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

A.- Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le A du I de cet article pour l'article 1605 bis du code général des impôts, remplacer les mots :

, âgés de moins de vingt et un ans ou de moins de vingt-cinq ans s'ils poursuivent leurs études,

par les mots :

en application du 3 de l'article 6 du présent code

B.- Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'exonération du paiement de la redevance audiovisuelle pour les enfants rattachés fiscalement au foyer de leurs parents est compensée à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement de justice sociale vise à compléter le dispositif voté par l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle en effet que, sur la proposition de nos excellents collègues députés Patrice Martin-Lalande et Dominique Richard, l'Assemblée nationale a adopté un amendement visant à exonérer du paiement de la redevance audiovisuelle les enfants rattachés au foyer fiscal de leurs parents, personnellement imposés à la taxe d'habitation, s'ils ont moins de vingt et un ans, ou s'ils poursuivent leurs études et sont âgés de vingt et un à vingt-cinq ans.

Il s'agit d'exonérer de redevance audiovisuelle les enfants infirmes rattachés au foyer fiscal de leurs parents, qui avaient été oubliés.

L'amendement n° I-142, présenté par MM. Mercier, Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le A du I de cet article pour l'article 1605 quater du code général des impôts.

L'amendement n° I-180, présenté par MM. Mercier, Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le A. du I de cet article pour l'article 1605 quinquies du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Il s'agit de deux amendements de cohérence.

En effet, à l'origine, lorsque la redevance audiovisuelle a été instituée, le parc des récepteurs détenus par les particuliers et les professionnels était en cours de constitution.

Le respect du fait générateur de cette taxe, qui repose sur la détention d'un appareil, peut donc expliquer que le législateur ait imposé aux vendeurs de ces produits de déclarer l'identité de leurs clients.

Aujourd'hui, près de 95 % des foyers sont équipés d'un ou de plusieurs téléviseurs qu'ils remplacent au fur et à mesure du temps.

Ce fait a conduit le Gouvernement à proposer une inversion de la charge de la preuve en instaurant, dans son projet de loi, une présomption de détention d'un appareil de télévision pour tout contribuable n'indiquant pas expressément le contraire.

Dans ces conditions, les déclarations des vendeurs d'appareils n'ont donc plus de raison d'être ; c'est pourquoi il est proposé d'abroger les deux parties de l'article 1605, qui prorogent ces obligations.

L'amendement n° I-19, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° du II du présent article pour l'article L. 16 C du livre des procédures fiscales, remplacer les mots :

peuvent assurer

par le mot :

assurent

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements.

L'amendement n° I-19 est un amendement rédactionnel.

J'en viens à l'ensemble des amendements portant sur l'article 24, dispositif important qui consiste à adosser la collecte de la redevance audiovisuelle sur la taxe d'habitation.

Monsieur le ministre, il s'agit d'abord d'une réforme administrative. C'est en effet une manière de mieux assurer, en faisant des économies de gestion, le recouvrement de cette redevance. Dans le rapport écrit, j'explique comment l'équilibre financier de la mesure est obtenu. Il est important de comprendre que cela permettra d'aboutir, avec un taux de redevance très légèrement diminué, à une augmentation des recettes nettes assez significative : près de 100 millions d'euros supplémentaires.

Dans le tableau qui figure dans le rapport écrit, à la fin du commentaire de l'article 24, je détaille l'évolution des recettes par rapport à la loi de finances initiale pour 2004. Il est important de bien connaître ces chiffres avant de se prononcer sur les différents amendements.

La redevance perçue sur les résidences principales s'établirait, en loi de finances initiale pour 2005, à 2 231 millions d'euros, soit une augmentation de 200 millions d'euros.

L'exonération de redevance pour les résidences secondaires représenterait une perte de recettes, puisque les 58 millions d'euros qui étaient recouvrés en 2004 ne le seraient plus en 2005.

Pour les professionnels, les recettes baisseraient de 7 millions d'euros.

On considère que le dispositif serait plus efficace en termes de lutte contre la fraude - souvenez-vous du débat que nous avons eu l'an dernier sur ce sujet -, puisque les recettes dues à la baisse du taux de fraude sont évaluées à 28 millions d'euros supplémentaires.

Je le dis au passage à certains de nos collègues, la lutte contre la fraude ne sera efficace que si elle s'accompagne de déclarations des professionnels, des installateurs. En effet, on ne peut pas vouloir la recette et refuser les moyens de l'obtenir !

La perte de recettes liée directement à l'adossement de la collecte de la redevance à la taxe d'habitation est de 75 millions d'euros, puisque les cas d'exonérations valables pour la taxe d'habitation seraient d'emblée applicables à la redevance audiovisuelle.

Il faut ajouter à cela la perte de recettes de 10 millions d'euros liée à la baisse de la redevance en raison des arrondis à l'euro inférieur auxquels il a été procédé. Ils ont suscité l'intérêt de plusieurs grands présidents de sociétés de l'audiovisuel public et de notre excellente commission des affaires culturelles !

Si l'on prend en compte les frais de gestion et les dégrèvements ainsi que les coûts de trésorerie, il faut diminuer le rendement prévisionnel de la redevance de 65 millions d'euros.

On aboutit, au total, à près de 100 millions d'euros de rendement supplémentaire.

Je voulais d'abord, mes chers collègues, souligner cet aspect des choses. La réforme est une réforme administrative. Elle permet de faire des économies de gestion. Elle est également favorable au rendement financier du système. Cela me paraît vertueux, dès lors que l'on n'augmente pas - on le diminue même symboliquement, très légèrement - le taux de redevance à la charge de nos compatriotes.

Pour moi, ce dispositif, tel qu'il nous vient de l'Assemblée nationale, est bon et équilibré ; nos collègues députés y ont travaillé pendant assez longtemps. Il faut donc, c'est ma conviction personnelle - elle sera ou non partagée - faire confiance à nos collègues députés, de la commission des finances en particulier, qui se sont beaucoup investis dans cette affaire.

La commission est, par conséquent, défavorable à l'amendement n° -105 du groupe CRC, qui est tout à fait surprenant, car il supprime l'adossement à la taxe d'habitation et augmente le taux de la redevance. C'est exactement le contraire de l'enchaînement vertueux de la réforme ! Mais bon...

En ce qui concerne l'amendement n° I-79, j'espère que MM. Valade et de Broissia comprendront que la commission des finances n'est pas favorable à une hausse des prélèvements obligatoires, aussi minime soit-elle.

Certes, les sociétés de l'audiovisuel public souhaitent recevoir davantage.

Ce n'est pas l'objet de l'amendement !

Or, en 2005, certaines d'entre elles bénéficieront tout de même d'une partie de l'augmentation de 2, 4 % des ressources de l'audiovisuel public. Au demeurant, tout le monde doit réaliser des économies de gestion et s'efforcer de s'organiser au mieux.

A priori, la commission des finances préfère en rester au texte transmis par l'Assemblée nationale, et n'est donc pas favorable à l'augmentation de la redevance.

L'amendement n° I-229 rectifié vise à supprimer l'exonération de redevance audiovisuelle pour les résidences secondaires.

Selon les calculs du Gouvernement, une telle exonération coûterait 58 millions d'euros. Si ce montant est avéré, il permettrait de financer la contribution à la chaîne d'information francophone, dont nous débattrons plus tard.

C'est un autre sujet !

Certes, monsieur le ministre, mais c'est le même argent, qui sort de la même poche et qui nourrit le même déficit !

Vu sous cet angle... Vous êtes plus « budgétaire » que moi, monsieur le rapporteur général !

Dès lors que j'ai précisé qu'il ne fallait pas toucher à l'équilibre auquel l'Assemblée nationale est parvenue, cela vaut pour tous les amendements. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° I-142 tend à supprimer les obligations déclaratives incombant aux vendeurs d'appareils récepteurs de télévision. Mes chers collègues, je comprends bien les réactions de certains professionnels, notamment les fédérations départementales qui se sont manifestées en nous faisant part de leurs craintes.

Encore une fois, sur quelque point que ce soit, si nous touchons à l'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale, je crains que l'édifice ne vacille.

Nous nous mettrons d'accord en commission mixte paritaire !

Par conséquent, comme sur les amendements de Louis de Broissia et du groupe socialiste, j'émets un avis défavorable sur cet amendement du groupe de l'Union centriste.

Pour que cette réforme soit efficace, il faut pouvoir lutter contre la fraude en prévoyant des modes de contrôle, d'où la nécessité de disposer d'un recoupement rendu possible par les professionnels.

Sur l'amendement n° I-180, puisqu'il faut prévoir un minimum de sanctions pour que le dispositif de lutte contre la fraude soit efficace, la commission est contrainte d'émettre, une nouvelle fois, un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il s'agit d'un point important dans ce rendez-vous budgétaire puisque, pour la première fois cette année, le Gouvernement vous propose une réforme ambitieuse de la redevance sur un certain nombre de points.

L'objectif recherché est, d'une part, de simplifier le mode de perception, ce qui est loin d'être négligeable, et, d'autre part, de répondre à l'attente déjà ancienne de ne pas imposer plusieurs fois un même foyer, ce qui n'est que justice. Au-delà, il s'agit de faire la démonstration très concrète que l'Etat peut entreprendre une réforme qui fonctionne.

A cet égard, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vous montrer le formulaire type qui sera utilisé à partir de l'année prochaine ;

Il est très bien fait et très clair !

Absolument !

Ce document constitue une belle démonstration de ce qu'il est possible de faire dans le cadre de la modernisation de la France : comme vous pouvez le constater, la clarté du document est réelle, avec des couleurs extrêmement attirantes.

Sur ce formulaire, vous trouvez, d'un côté, le montant de la taxe d'habitation, et, de l'autre, celui de la redevance audiovisuelle, avec la somme totale, parce qu'il faut bien payer à la fin... Tout y est : les données sont regroupées et calculées par ordinateur, et le montant total apparaît sur le titre de paiement.

Sans vouloir parodier le téléachat, ...

Cela y ressemble tout de même un peu !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ce formulaire est très « chic ».

M. le président. Monsieur le ministre, pourriez-vous montrer également ce document à la présidence, afin qu'elle s'associe à votre bonheur et à votre fierté ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, je suis absolument confus de vous avoir ainsi négligé !

Il est en couleurs, monsieur le président !

Il y en a pour tous les goûts : vert pour les Verts, rouge pour le PC, et bleu, bien sûr, pour l'UMP !

Et le rose ?

Ce sera un plaisir de payer !

Pour entrer dans le vif du sujet, je ne suis toujours pas déçu par le groupe CRC qui, dans l'amendement n° I-105 rectifié, propose non seulement de pérenniser le dispositif adopté l'an dernier, autrement dit de refuser cette réforme de bon sens, mais aussi d'augmenter le montant de la redevance, en la fixant à 117 euros en métropole et à 74, 5 euros pour les départements d'outre-mer.

En définitive, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe CRC, vous envisagez un dispositif exactement inverse à celui que nous proposons. Dans votre amendement, je ne retrouve ni notre proposition de simplification ni notre proposition de taxer une seule fois un même foyer. Le Gouvernement y est donc, bien entendu, défavorable.

M. de Broissia a présenté, avec le talent que nous lui connaissons, un amendement qui vise à augmenter la redevance audiovisuelle.

A « réévaluer » ! Je n'ai pas dit : « augmenter » !

Je comprends votre point de vue, et nous pourrions d'ailleurs discuter longuement sur la différence entre une augmentation et une réévaluation !

Pour le groupe CRC, c'est « augmenter » ; pour l'UMP, c'est « réévaluer » !

Au demeurant, si votre proposition était adoptée, figurerait, en bas du document, un montant finalement en augmentation par rapport à l'année précédente.

Je me mets à la place du contribuable de base qui, il faut bien le dire, en a parfois assez, à juste titre d'ailleurs, d'être autant imposé, même s'il apprécie de payer beaucoup moins qu'avant.

Monsieur le sénateur, à l'heure où nous nous engageons dans un mouvement global de baisse des prélèvements obligatoires, que nous assumons, et que vous soutenez vous-même activement, votre amendement pose un double problème.

D'une part, comme je vous l'ai dit à l'instant, l'affichage d'une hausse, même symbolique, peut être mal perçue dans le contexte actuel que je viens de rappeler.

D'autre part, l'année même où nous nous engageons à moderniser la perception de la redevance audiovisuelle pour en réduire le coût de gestion, il est quelque peu paradoxal de proposer une augmentation de la redevance, même pour une somme modique.

Monsieur de Broissia, je le répète, je connais votre implication dans ce sujet que vous connaissez remarquablement bien, à l'image de l'ensemble de la commission des affaires culturelles et, en particulier, de son président, que je salue. Ce sujet est débattu chaque année, et il existe diverses manières de réfléchir au mode de financement de l'audiovisuel public.

En l'espèce, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° I-79, qui pose un véritable problème au regard de la cohérence d'ensemble du budget que je vous présente au nom du Gouvernement. Vous pouvez constater, par ailleurs, que je suis très attentif aux amendements du Sénat.

Monsieur Lagauche, vous souhaitez, par l'amendement n° I-229 rectifié, réintroduire la redevance pour les postes de télévision détenus dans les résidences secondaires.

Non « réintroduire », mais « maintenir » !

J'en conviens, monsieur le sénateur.

Très franchement, il nous semble depuis longtemps qu'il est légitime de répondre à l'insatisfaction exprimée par certains, qui estiment plus cohérent de payer une redevance par foyer plutôt qu'une redevance par résidence.

Par définition, les personnes redevables de cette taxe paient deux fois le même service, alors qu'elles ne peuvent être que dans une résidence à la fois ! Pour vous dire la vérité très librement, vouloir maintenir cette disposition, alors que nous proposons sa suppression, n'est pas de bonne gouvernance et ne me semble pas une très bonne idée sur le plan politique. En effet, comment pourrez-vous expliquer à vos électeurs que vous avez réintroduit la redevance audiovisuelle pour les résidences secondaires ?

Pas « réintroduit », « maintenu » !

Comptez sur moi pour dire « réintroduit », parce que, forcément, vous et moi, nous faisons de la politique !

Le Gouvernement n'est donc pas favorable à l'amendement n° I-72.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-18, qui prévoit d'étendre aux enfants infirmes le dispositif adopté par l'Assemblée nationale, est tout à fait remarquable et répond pleinement à notre souci de solidarité, qui a été exprimé à de très nombreuses reprises.

Le Gouvernement lève donc le gage sur cet amendement, qu'il approuve, bien entendu, avec beaucoup d'enthousiasme et qui gagnerait à être voté à l'unanimité.

Il s'agit donc de l'amendement n° I-18 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

L'amendement n° I-142, présenté par le groupe de l'Union centriste, est très intéressant, car il s'inscrit dans notre démarche de simplification, en prévoyant un allégement du contrôle.

Il faut, certes, bâtir une société de confiance, mais cela n'empêche pas d'avancer pas à pas et d'observer, en l'espèce, ce qui se passe la première année. En clair, je ne voudrais pas que l'effort réalisé en termes de gestion soit « pénalisé » par une augmentation de la fraude.

Par conséquent, si je ne suis pas favorable, dans l'immédiat, à cet amendement, il faudra, me semble-t-il, veiller à ce que les modalités techniques de transmission des informations par les radioélectriciens puissent être étudiées, afin de simplifier les obligations déclaratives.

Je suis tout à fait prêt, mesdames, messieurs les sénateurs de l'Union centriste, à travailler avec vous sur ce point. Bien que cela relève du domaine règlementaire, je suis très favorable à ce que les parlementaires connaissent le contenu des décrets, ce qui permet d'éviter les mauvaises surprises.

Compte tenu de l'ouverture assez remarquable que je vous propose, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement !.)

M. Michel Mercier. Cela ressemble bizarrement à une émission en noir et blanc de l'ORTF !

Cela coûtait moins cher à l'époque !

Je vous assure, cela ne va pas coûter grand-chose !

L'amendement n° I-180 s'inscrit dans la ligne directe de l'amendement précédent. Corrélativement à votre proposition de supprimer les obligations de déclaration des vendeurs d'appareils récepteurs de télévision, vous souhaitez supprimer les sanctions qui s'y rattachent. J'émettrai donc le même avis : je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, en attendant d'étudier ensemble la question.

Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement rédactionnel n° I-19, qui est excellent.

Je mets aux voix l'amendement n° I-105 rectifié.

La parole est à M. Louis de Broissia, pour explication de vote sur l'amendement n° I-79.

J'ai écouté les explications des uns et des autres ; en tant que parlementaires, tant de la majorité que de l'opposition, nous sommes là pour dire ce que nous pensons. Pour ma part, je l'ai toujours fait, en particulier l'année dernière.

Je rappelle à mes collègues de l'opposition que, l'an dernier, la redevance audiovisuelle aurait été fixée à 118 euros s'ils avaient apporté un peu plus de soutien à ma proposition. Mais ne refaisons pas l'histoire !

Monsieur le ministre, en évoquant le maintien du niveau des prélèvements obligatoires, vous m'auriez totalement convaincu si nous n'allions pas, comme à l'Assemblée nationale, au cours de l'examen de ce projet de loi de finances, réévaluer les bases des impôts locaux.

D'après vous, une augmentation de 1, 5 euro serait, pour le contribuable national, épouvantable ! Si, en réévaluant les bases des impôts locaux, nous n'augmentions ces derniers que de 1, 5 euro, les contribuables locaux seraient extrêmement satisfaits ! Je ne suis donc pas convaincu par votre argument.

En tant que petit adjoint d'une petite commune, ...

Et président d'un grand département !

... je sais que, lorsque nous ne réévaluons pas nos impôts, nous sommes obligés, un jour, de procéder à de fortes augmentations.

Je prendrai deux exemples, monsieur le ministre. En Allemagne, où l'on est plus courageux, la commission a proposé aux länder une augmentation du barème de la redevance de 6 % ; au Royaume-Uni, celle-ci serait de 5, 5 %. Dans notre pays, on tourne le dos à la réalité !

Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que l'Assemblée nationale avait beaucoup travaillé. Souffrez que j'ajoute, très modestement, que le Sénat a fait de même sur ce sujet, puisque les réformes audiovisuelles sont presque davantage venues de chez nous que de l'Assemblée nationale. Ayant siégé dans les deux assemblées, je suis bien placé pour vous le dire.

Il faut trouver de l'argent pour l'audiovisuel public. Ce soir, demain et après-demain, nous trouverons je ne sais combien de millions d'euros pour la chaîne internationale.

En augmentant le déficit, c'est facile !

En revanche, les crédits destinés à l'INA, l'Institut national de l'audiovisuel, seront insuffisants et certains diront que nous avons perdu le patrimoine «argentique » de la nation. Pour RFI, Radio-France internationale, les financements seront difficiles à trouver. Quant à la mise en oeuvre de la TNT, la télévision numérique terrestre, elle sera probablement différée de quelques mois.

Par ailleurs, la France possède la troisième redevance audiovisuelle la plus basse d'Europe : en Italie, elle est de 94 euros ; en Irlande, de 107 euros ; en France, de 116 euros ; en Wallonie, de 138 euros ; en Finlande, de 165 euros ; en Grande-Bretagne, de 180 euros ; en Suède, de 191 euros ; en Allemagne, de 193, 8 euros ; en Autriche, de 226 euros ; et au Danemark, de 273 euros. Serions-nous le seul pays où l'audiovisuel public, par miracle, se financerait lui-même ?

Je soutiens la réforme de la redevance audiovisuelle et les principes d'adossement à la taxe d'habitation ; d'absence de taxe pour les résidences secondaires et de simplification. Les belles couleurs du formulaire que vous avez présenté sont, à cet égard, satisfaisantes. Au demeurant, ce n'est même pas une question de courage que de donner des moyens supplémentaires à l'audiovisuel public.

Personne ne m'a répondu s'agissant du manque à gagner engendré par le barème de la redevance pour l'année 2004. Je tiens à vous dire qu'il manquera - ce sera inscrit au Journal officiel - 30 millions d'euros. Nous serons d'ailleurs obligé d'en reparler à l'occasion du collectif budgétaire.

Au nom de la commission des affaires culturelles, je demande à la Haute Assemblée de se prononcer définitivement sur la réévaluation qui est proposée dans l'amendement n° I-79.

La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

Les amendements n° I-105 rectifié et I-72 visent à arrondir à l'euro supérieur le tarif de la redevance audiovisuelle, tandis que l'amendement n° I-79 tend à l'augmenter de 2 euros, somme qui ne me paraît pas exorbitante.

Rappelons que, cette année, le Gouvernement baisse le tarif de la redevance, ce qui constitue un précédent fâcheux néanmoins déjà mis en oeuvre par M. François Léotard, alors ministre du gouvernement de M. Chirac.

En 2004, pour un téléviseur couleur, la redevance atteignait 116, 5 euros, alors qu'elle ne sera que de 116 euros en 2005. Cette baisse est totalement irréaliste au regard des tarifs de redevance pratiqués chez nos voisins européens. Sur ce point, je ne répèterai pas ce que vient de dire M. de Broissia.

Nous ne pouvons donc que soutenir les différents amendements qui visent soit au maintien, soit à une hausse raisonnable du tarif de la redevance.

L'arrondissement à l'euro inférieur opéré par le Gouvernement engendrera un manque à gagner de 22 millions d'euros pour l'audiovisuel public.

La proposition de M. Belot permettrait de dégager 44 millions d'euros supplémentaires et celle de M. Louis de Broissia, près de 100 millions.

Nous nous rallierons donc à l'amendement n° 79, dont le dispositif permettra d'apporter un peu d'argent supplémentaire aux télévisions et radios publiques et compensera les conséquences des choix déraisonnables du Gouvernement d'exonérer les résidences secondaires de la redevance et de plafonner les remboursements d'exonérations, sur lesquels je reviendrai tout à l'heure.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

Monsieur le ministre, je vous donne acte de la volonté de réforme que vous venez d'évoquer et de la proposition de simplification que vous avez magnifiquement illustrée, en couleurs. Le Parlement et le Gouvernement ont ainsi la possibilité de « se payer la télévision en couleurs », ce qui est une excellente chose. Par conséquent, je suis favorable à l'adossement de la perception de la taxe audiovisuelle à la taxe d'habitation.

En outre, monsieur le ministre, je suis globalement favorable - je m'en suis expliqué aussi bien avec vos services qu'avec mes collègues de la commission des affaires culturelles - à la proposition d'exonérer de la redevance un million de personnes défavorisées et de ne plus taxer les résidences secondaires, à condition que cela soit considéré comme une mise en ordre de la perception de cette taxe.

En revanche, monsieur le ministre, vous avez évoqué à plusieurs reprises, avec beaucoup de talent, le souci du Gouvernement, que nous soutenons, de diminuer les prélèvements obligatoires.

Or il s'agit non pas d'un prélèvement obligatoire, mais d'une redevance qui permet la rémunération d'un service public. Je peux d'ailleurs vous garantir que, dans l'esprit de nos concitoyens - M. de Broissia vient d'évoquer cet aspect à propos de certaines taxes locales -, une imposition supplémentaire, à laquelle nous sommes défavorables, et la rémunération légitime d'un service public sont deux choses très différentes.

C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faut augmenter cette rémunération, en faisant modestement passer la redevance de 116 euros à 118 euros, ce qui correspond, en fait, à une régularisation.

Enfin, monsieur le rapporteur général, la commission des affaires culturelles, dans son ensemble, n'a absolument pas pour idée de redistribuer aux entreprises de l'audiovisuel public ce qui viendrait en supplément de la perception des 116 euros ! Il s'agit de faire face aux contraintes supplémentaires de l'audiovisuel, au sens large du terme, et notamment de la télévision, contraintes que Louis de Broissia a parfaitement évoquées.

Comprenez bien quel est le point d'application de notre position. A nos yeux, il s'agit de la rémunération d'un service public et d'une somme supplémentaire mise à la disposition du service public de l'audiovisuel français.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Nous sommes dans une phase de réformes profondes dont la finalité est de lutter efficacement contre la fraude à la redevance télévisuelle.

Le Gouvernement, qui a pris des engagements, assure à l'audiovisuel public un minimum de ressources. Par conséquent, les aléas ont été neutralisés puisque les sociétés de l'audiovisuel ne subiront aucune conséquence néfaste. En effet, les ressources mises à leur disposition progresseront globalement de 2, 4 %, ce qui constitue une évolution significative.

Pour peu que les sociétés d'audiovisuel public mènent efficacement leur démarche auprès des mécènes - je vois se multiplier les initiatives pour entraîner les régions et les départements à prendre en charge une partie des dépenses de réalisation, ce qui est une façon de mettre en valeur le patrimoine régional -, elles disposeront de ressources assez significatives, qui pèseront dans leurs finances et qui permettront de lutter contre les délocalisations. S'y ajoutent les recettes de publicité, dont on peut contester l'opportunité dans le secteur de l'audiovisuel public.

Si je dis cela, c'est pour tenter de convaincre M. Valade que la commission des finances est toujours extrêmement attentive aux préoccupations de la commission des affaires culturelles.Le rapporteur du budget de la culture est un avocat infatigable, qui épouse avec conviction et raison toutes les causes culturelles. Il n'a d'ailleurs aucun mal à convaincre la commission des finances. Mais, ce soir, nous traitons un point délicat.

Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre que le Gouvernement allait nous proposer un amendement tendant à faciliter le financement d'une chaîne de télévision internationale. Je veux vous interroger sur ce financement. Je demanderai d'ailleurs une suspension de séance afin de permettre à la commission des finances, qui n'a pas eu l'occasion de statuer sur ce point, de se réunir.

La discussion générale sur le projet de loi de finances pour 2005 a permis aux uns comme aux autres de rappeler non seulement les exigences de maîtrise de la dépense publique, d'orthodoxie dans le financement de cette dépense, mais aussi l'urgence et la nécessité de comprimer le déficit public.

Nous devons donc nous porter garants du respect de la bonne règle à laquelle, je le sais, monsieur le ministre, vous êtes particulièrement attaché. C'est d'ailleurs pour cela que vous avez été appelé aux importantes fonctions de ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire.

Quelle habilité, monsieur Arthuis !

Peut-être aurions-nous pu comprendre que, pour assurer le financement de cette chaîne internationale, il était nécessaire d'arrondir le produit de la redevance.

Pourquoi pas ?

Dès lors, l'amendement déposé par M. Lagauche aurait pu être pris en considération.

En tout cas, monsieur le ministre, il serait raisonnable, si le Gouvernement souhaite encourager le lancement de cette chaîne internationale, de trouver des ressources, faute de quoi nous serons en contradiction totale.

Je sais que 30 millions d'euros ne représentent pas une somme significative, ...

Voilà, tout est dit !

...mais une addition de dépenses peu significatives par rapport au total du budget finit par priver notre démarche de crédibilité, comme si une schizophrénie ambiante nous mettrait dans l'incapacité d'harmoniser nos paroles et nos actes.

Monsieur le ministre, il est un fait : vous avez le projet de proposer l'inscription de quelques dizaines de millions d'euros de dépenses supplémentaires dont le financement est suspect de manquement à l'orthodoxie.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

« Débat délicat », nous dit M. le président de la commission des finances. « Bon sens », nous disait tout à l'heure M. le ministre. Alors, qui croire dans ce débat contradictoire ?

Quoi qu'il en soit, les membres du groupe communiste républicain et citoyen vont s'abstenir sur l'amendement n° I-79.

Monsieur de Broissia, vous faites partie des sénateurs qui siègent sur les travées opposées à celles que j'occupe et que je considère parfois comme des personnes obéissantes. Je suis aussi persuadé que vous êtes quelqu'un de très intelligent. D'ailleurs, cette intelligence s'est exprimée dans cette enceinte par le biais des propositions que vous avez faites sur le montant de la redevance. Sur ce point, je vous fais part de l'accord des membres de mon groupe.

En revanche, se pose un problème quant au rendement. Je rappelais tout à l'heure que la redevance était dénaturée. En effet, dans le contexte de la décentralisation, le poids des finances locales a été alourdi. Adosser la redevance à la taxe d'habitation nous paraît donc pour le moins maladroit. Je le dis en mon nom personnel, mais d'autres élus, notamment des maires qui n'appartiennent pas forcément au même groupe que moi, le disent également.

Un tel adossement va forcément créer une confusion qui ne servira certainement pas la légitimité de la redevance audiovisuelle, dont la notion se trouve par là même mise à mal. Au moment où cette taxe a été instituée, elle devait servir à aider la création, l'audiovisuel. Cette mesure va dénaturer le sens de la redevance.

Bien sûr, l'abstention de mon groupe est positive.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, je demande une brève suspension de séance afin de réunir la commission des finances.

Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je mets aux voix l'amendement n° I-79.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 51 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° I-229 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° I-18 rectifié.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° I-142.

Je vous promets d'être bref, monsieur le président.

M. le ministre nous a parlé de la réforme de l'Etat et nous a indiqué qu'elle était en route. M. le président de la commission des finances a évoqué une réforme « profonde ». M. le rapporteur général, à la page 348 de son rapport écrit, au début du paragraphe II, nous décrit le nouveau régime de la redevance audiovisuelle. Celui-ci est simple : tous les contribuables assujettis à la taxe d'habitation sont ipso jure redevables de la redevance audiovisuelle, sauf s'ils déclarent sur l'honneur ne pas posséder de récepteur de radiotélévision.

Or, alors qu'un nouveau système est instauré, on nous propose de continuer, signe qu'il s'agit d'une réforme fondamentale, d'obliger les revendeurs de matériel audiovisuel à déclarer les ventes qu'ils font, comme en 1950 ! A l'époque, on constituait le parc de récepteurs de télévision et il était nécessaire de savoir qui en possédait un. Aujourd'hui, cela est bien entendu tout à fait contraire à l'esprit de réforme.

On voit combien il est difficile, dans les faits, de mettre en oeuvre cette réforme. Le décalage est, me semble-t-il, profond. Si l'on veut réformer, il faut avancer en faisant confiance aux Français Je n'imagine pas qu'ils seront nombreux à commettre une forfaiture. Si on leur demande de déclarer sur l'honneur qu'ils ne possèdent pas de téléviseur, on ne va pas en plus demander au vendeur de prouver le contraire !

Les amendements que nous avons présentés témoignaient d'un véritable sens de la réforme. J'ai bien compris que ni le Gouvernement ni la commission n'en voulaient. Je le regrette beaucoup.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oh oui !

Je n'en suis pas très étonné et je retire donc les amendements n° I-142 et I-180, jusqu'à ce que M. le ministre, M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général soient convaincus du bien-fondé de la réforme qu'ils nous proposent !

Les amendements n°s I-142 et I-180 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° I-19.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président, j'apprends que la passation formelle de pouvoirs entre M. Bussereau et moi-même aura lieu demain matin à dix heures et non pas à neuf heures. Verriez-vous un inconvénient à ce que la prochaine séance, prévue à dix heures, soit reportée à dix heures trente ?

C'est un cas de force majeure ! Il en est donc ainsi décidé.

Je vous remercie, monsieur le président.

Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, fixée à aujourd'hui, mardi 30 novembre 2004, à dix heures trente :

1. Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale (n°s 73 et 74) - M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation).

Première partie

Articles additionnels après l'article 24 à 44 et état A

Aucun amendement aux articles de la première partie de ce projet de loi de finances n'est plus recevable.

A seize heures et le soir :

2. Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale (n°s 73 et 74) - M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Première partie

Débat sur les recettes des collectivités locales.

Examen des articles 20, 25 et 29 à 34 et articles additionnels :

3. Eventuellement, suite de l'examen des articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2005.