Séance en hémicycle du 9 octobre 2019 à 21h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

L’amendement n° 390 rectifié, présenté par M. Devinaz, Mme Guillemot, MM. Sueur, Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3633-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° À la troisième phrase du premier alinéa, les mots : « peuvent être » sont remplacés par le mot : « sont » ;

2° À la deuxième phrase du second alinéa, le mot : « une » est remplacé par le mot : « trois ».

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

Cet amendement est relatif à la métropole de Lyon. Je rappelle que, depuis le 1er janvier 2015, cette métropole est une collectivité territoriale à part entière qui assume à la fois les compétences d’un département et d’une intercommunalité. Aujourd’hui, les 59 maires de la métropole siègent au conseil métropolitain, ce qui ne sera plus le cas à partir de 2020 en raison du nouveau mode d’élection.

Cet amendement tend à renforcer les conférences territoriales des maires qui existent déjà dans la loi – il ne s’agit donc pas de créer un échelon supplémentaire – et regroupent les maires des communes d’un même bassin de vie. Cependant, ces instances qui se réunissent de manière très irrégulière fonctionnent mal aujourd’hui. Nous souhaitons qu’elles se réunissent au moins trois fois par an, ce qui donnera l’occasion aux maires et aux élus métropolitains d’échanger sur l’exécution des politiques métropolitaines à l’échelle des bassins de vie. Elles deviendront alors un lieu d’échanges et de discussions pour assurer une bonne adaptation des politiques métropolitaines au niveau communal.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement met en évidence ce dont nous parlons depuis le début de nos débats, à savoir la volonté des communes de faire entendre une voix un peu plus forte et d’être mieux associées à l’action communautaire.

Son auteur propose une consultation obligatoire des conférences territoriales des maires de la métropole de Lyon lors de l’élaboration et de la mise en œuvre des politiques de la métropole. Il prévoit aussi une augmentation de la fréquence des réunions de ces conférences qui devraient se tenir au moins trois fois par an.

Il nous semble que, tel qu’il est formulé, cet amendement serait source d’insécurité juridique, car les sujets sur lesquels les conférences territoriales devraient obligatoirement être consultées sont vagues et imprécis. Cela présente un risque juridique, puisque l’absence de consultation pourrait constituer un motif d’irrégularité pour les décisions prises par la métropole de Lyon.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, madame la présidente.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous ne faisons pas partie de celles et de ceux qui changent d’avis en une nuit et nous allons voter cet amendement…

Au moment des débats sur la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi Maptam, nous dénoncions déjà le fait que la création de la métropole de Lyon qui, à la différence des autres métropoles, est une collectivité territoriale à part entière allait inévitablement fragiliser les communes et réduire le rôle des maires, qui sont élus par la population, dans la prise des décisions concernant des politiques qui ont pourtant un impact indéniable sur ces communes.

C’est pourquoi nous pensons que cet amendement va dans le bon sens. Alors, j’entends l’argument selon lequel sa rédaction créerait une certaine insécurité juridique, mais je voudrais simplement vous dire, madame la rapporteure, que pour la population et les élus du territoire de la métropole de Lyon la véritable insécurité vient tout bonnement de la création de cette métropole !

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je voudrais à mon tour insister sur le caractère unique du statut de la métropole de Lyon qui constitue une collectivité à part entière.

En mars prochain se tiendront en même temps les élections municipales et métropolitaines. En outre, il faut savoir que les communes n’ont plus guère de compétences, finalement, au-delà des écoles primaires et maternelles, de l’organisation des élections et de l’état civil… Toutes les autres compétences sont passées à la métropole qui est à la fois communauté urbaine et département.

Gilbert-Luc Devinaz et moi-même avons déposé un autre amendement que nous examinerons plus tard et qui concerne la commission permanente de la métropole. À l’heure actuelle, cette commission permanente est uniquement composée par le président et les vice-présidents ; l’opposition n’y siège donc pas. J’ai été maire et conseillère générale du Rhône durant seize ans – je suis d’ailleurs passée directement du statut de conseiller général à celui de conseiller métropolitain… – et je siégeais à la commission permanente du département.

Franchement, on ne peut pas gérer trois milliards d’euros de budget et ne réunir les conférences territoriales des maires qu’une fois par an !

J’invite tous mes collègues à réfléchir précisément au statut particulier de la métropole de Lyon et je dis à M. le ministre que Lyon ne peut pas être à la fois une communauté urbaine et un département sans disposer des mêmes prérogatives qu’un département normal – ce n’est pas possible ! Je ne suis pas certaine que le Conseil constitutionnel l’accepterait ; j’attends d’ailleurs d’entendre les réponses qui seront données durant notre débat à toutes ces questions pour décider de le saisir ou non.

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Je voudrais aller dans le sens des interventions de mes collègues. Nous sommes parfaitement conscients que le projet de loi dont nous débattons concerne les intercommunalités, mais il faut bien, à un moment, que nous puissions exposer les problèmes qui se posent.

Depuis l’adoption de la loi Maptam, la métropole de Lyon n’est certes plus une intercommunalité, mais elle en conserve le goût, puisqu’elle se comporte comme telle depuis le 1er janvier 2015. Nous avons toujours le sentiment d’être en intercommunalité, alors que nous n’y sommes plus – un véritable Canada Dry de l’intercommunalité…

Je vous rappelle que la métropole de Lyon fait l’objet d’un traitement à part dans le livre VI de la troisième partie du code général des collectivités territoriales, le CGCT. Je m’excuse auprès de nos autres collègues de devoir leur infliger ces précisions, mais c’est la loi Maptam – votée par cette assemblée – qui l’exige.

Dans ce cadre, les conférences territoriales des maires ont toute leur pertinence.

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que, au mois de mars prochain, dans la métropole de Lyon, seront élus des maires et, certainement, des chefs de l’opposition figurant sur une liste métropolitaine, mais également des élus n’ayant aucun conseil municipal comme assise, c’est-à-dire qu’ils seront non pas hors sol, mais élus sur des circonscriptions que nous appelons « Maptam » dans notre jargon, puisqu’elles n’ont pas du tout le même contour que les circonscriptions législatives. C’est tout à fait nouveau. Comment faire fonctionner cela ? Je suis dans une circonscription de 25 communes où il n’y aura que 14 élus, qui ne seront pas forcément tous des maires – on pourra y voir toutes les variantes que je vous ai exposées.

La conférence territoriale des maires n’est pas la conférence métropolitaine. Je vous présenterai des amendements sur ce sujet tout à l’heure – pardon pour ces « lyonnaiseries » ! On est bien obligé de prendre en compte ces spécificités, car nous sommes uniques dans notre cas. Merci de nous écouter sans toujours nous opposer que cela ne se fait pas… Peut-être que cela va se faire !

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz, pour explication de vote.

Pour appuyer ce que vient de dire Michèle Vullien, je veux dire que, demain, après l’élection métropolitaine, il se pourrait, dans l’absolu, qu’aucun élu municipal ne siège au conseil métropolitain de Lyon. C’est très théorique, mais cela peut arriver. En tout cas, c’est certain, les 59 maires ne pourront plus siéger tous ensemble. C’est mécanique, quel que soit le résultat des élections. Ce que je propose avec mon amendement me paraît important si l’on veut remettre les maires au centre de la cité métropolitaine.

Je mets aux voix l’amendement n° 390 rectifié.

L’amendement n° 747, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-3, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le pacte de cohérence métropolitain définit la liste des compétences partagées entre la métropole de Lyon et des communes membres. » ;

2° L’article L. 3642-1 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Toute délibération concernant une seule commune membre de la métropole de Lyon ne peut être soumise à un vote du conseil de la métropole si la commune susmentionnée émet un avis défavorable.

« Toute délibération concernant l’exercice partagé de compétences entre la métropole de Lyon et ses communes doit être précédée d’une sollicitation de l’avis des conseils municipaux concernés. Cet avis est formulé par les conseils municipaux au minimum un mois avant la délibération du conseil de la métropole ou, sur demande des conseils municipaux deux mois avant. L’absence de réponse vaut avis favorable.

« La délibération soumise au conseil de la métropole doit tenir compte des avis des conseils municipaux et peut être différente du projet de délibération soumis aux communes. La délibération rend compte des avis exprimés par les communes. »

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Six ans après, nous défendons toujours les mêmes convictions.

Avec cet amendement, qui est dans la même veine que le précédent, nous proposons de rendre aux communes une place centrale dans le fonctionnement de la métropole de Lyon, en leur permettant d’émettre des avis contraignants lorsqu’elles sont directement concernées par des délibérations du conseil métropolitain, afin de ne pas donner simplement l’illusion qu’elles sont entendues dans la métropole.

Le conseil métropolitain lyonnais, du fait de son mode d’élection, ne permet pas d’assurer une représentation démocratique ni une représentation de tous les maires.

Pis, nous le savons, sans besoin de lire dans le marc de café, mais avec un minimum de projections et de mathématiques électorales, il y aura des représentants de communes, qui seront en fait des opposants, voire parfois des opposants ultra-minoritaires dans certaines communes, qui siégeront au conseil métropolitain quand les maires et les membres de l’exécutif municipal n’y siégeront pas. Ce constat doit être intégré par l’ensemble des groupes politiques qui seront constitués demain à la métropole.

Nous estimons que le pouvoir de décision doit rester aux communes – j’ai cru comprendre que l’objet de ce texte était de redonner du pouvoir aux communes. Ainsi, pour toute compétence partagée ou « articulée », expression utilisée dans le pacte métropolitain, la métropole devra, avant toute décision, solliciter un vote des conseils municipaux pour mieux prendre en compte l’avis des communes concernées.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous l’avez dit, nous allons examiner une série d’amendements sur la métropole de Lyon. Je pense que chacun d’entre nous est bien sensibilisé à ce sujet. Il s’agit d’une métropole particulière, si je puis dire, avec un statut absolument particulier de collectivité territoriale, qui a été créée par la loi Maptam.

Aujourd’hui, nous découvrons qu’il y a une contamination des irritants – en l’occurrence, il ne s’agit pas de ceux de la loi NOTRe –, et les expressions de nos collègues montrent bien les difficultés rencontrées face à ce curieux objet, qui a peut-être besoin d’être mieux maîtrisé. En tout cas, aujourd’hui, ces irritants me semblent difficilement remédiables par le biais d’amendements.

Pour répondre aux auteurs non seulement de cet amendement, mais aussi d’autres qui vont venir, je tiens à dire que nous avons renforcé la conférence territoriale des maires. C’est tout ce que nous pouvions faire. Je crains que mes propos ne paraissent un peu décevants, mais j’espère que chacun en comprend bien le sens.

L’amendement n° 747 porte sur les prérogatives des communes qui sont situées sur le territoire de la métropole de Lyon. Pour tous les collègues qui n’ont pas le bonheur d’être Lyonnais, je précise que cette collectivité est extrêmement particulière et ne ressemble en rien à d’autres métropoles que nous connaissons. La proposition de nos collègues du CRCE vise à ce que certaines compétences de la métropole de Lyon soient désormais partagées avec les communes, celles-ci pouvant, en certaines circonstances, exercer un droit de veto sur les politiques de la métropole.

Si je comprends l’origine de l’amendement, …

Veuillez accélérer, madame le rapporteur.

Je fais vite, mais je tiens à bien expliquer le problème.

Vous nous proposez d’instaurer une tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, ce qui est contraire à un principe constitutionnel. Je rappelle que la métropole de Lyon est non pas un établissement public de coopération intercommunale, mais bel et bien une collectivité territoriale à statut particulier.

Ma chère collègue, je reconnais bien là votre audace, mais je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À mon avis, certains amendements méritent d’être adoptés, mais je vous propose de les examiner l’un après l’autre, non pas pour gagner du temps, car nous sommes là pour légiférer correctement, mais pour avancer dans la clarté.

Madame Cukierman, je sollicite également le retrait de votre amendement, non pas que je sois en désaccord sur le fond, mais votre amendement est manifestement inconstitutionnel, dans la mesure où une collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Autant on pourrait imaginer des délégations de compétence – tel n’est pas l’objet de votre amendement –, mais des compétences partagées entre deux collectivités territoriales créeraient inévitablement une tutelle.

Madame Cukierman, l’amendement n° 747 est-il maintenu ?

Madame la rapporteure, monsieur le ministre, sans vouloir porter de jugement de valeur, je crois que vous avez lu l’amendement de façon peut-être un peu trop rapide, donnant de ce fait un avis prématuré. Vous m’expliquez qu’il instaurerait, s’il était voté, une tutelle d’une collectivité sur une autre. Bien évidemment, je ne me le serais pas permis. Tout est dans la nuance : à aucun moment, il n’est prévu un droit de veto. Il doit y avoir une délibération de la commune, laquelle doit être reprise dans la délibération du conseil métropolitain. Celui-ci doit donc rendre compte des avis exprimés par les communes. Nous ne disons pas que la délibération finale du conseil métropolitain doit être similaire à celle de la commune.

Ce n’est quand même pas la première fois que sont proposés et développés ici des schémas en tous genres exigeant un avis d’une collectivité, avis porté à la connaissance de l’ensemble des élus de l’autre collectivité. Ainsi, chacun peut prendre en toute connaissance de cause la bonne décision et l’assumer devant la population, ce qui est la première mission d’un élu.

Je veux bien entendre que notre amendement ne soit pas constitutionnel, mais je vais bien évidemment le maintenir, car, pour ma part, je pense qu’il l’est. Tout est dans la subtilité. Vous nous accusez de vouloir détricoter la loi Maptam. Vous avez certainement raison. Nous aurions d’ailleurs pu déposer un amendement préliminaire de suppression de cette loi, qui a introduit plus que des irritants dans nombre de nos territoires. En tout cas, dans la métropole lyonnaise, elle en a apporté énormément.

Je conclus en soulignant que cet amendement n’est pas hors sol. Il a été bien évidemment travaillé avec des maires et des élus de la métropole de Lyon qui sont directement concernés. Renvoyer le message que l’on n’a que faire de ce qui pourrait se passer dans les communes et que, demain, le conseil de la métropole décidera de toute façon n’est pas très bon, à quelques mois des élections municipales et métropolitaines, la métropole de Lyon ayant la chance d’avoir deux élections en même temps.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je comprends ce que vient de dire Mme Cukierman. Il y aura effectivement des communes et des maires qui ne seront pas représentés à la métropole.

Dans cet amendement, il est bien précisé que les conseils municipaux doivent donner au préalable leur avis sur la délibération concernant l’exercice partagé. Ce qui me trouble et m’ennuie, c’est l’alinéa suivant : « Toute délibération concernant une seule commune membre de la métropole de Lyon ne peut être soumise à un vote du conseil de la métropole si la commune susmentionnée émet un avis défavorable. » Étant donné les compétences de la métropole, notamment en matière de logement, la mise en œuvre de la loi SRU pourrait poser problème. À mon avis, il est impossible de l’accepter.

En revanche, que l’avis de la commune soit porté à la connaissance du conseil métropolitain me convient tout à fait. Comme Cécile Cukierman vient de le dire, sur l’exercice partagé des compétences, cet avis est formulé un mois à l’avance, et il n’est pas dit que, si la commune émet un avis défavorable, le conseil métropolitain ne peut s’en affranchir.

Néanmoins, l’alinéa que j’ai cité précédemment m’empêche de voter cet amendement. Je pense qu’il en ira de même pour l’ensemble des conseillers lyonnais présents ce soir. Le problème de fond est en tout cas posé.

La parole est à M. le ministre.

Je ne voudrais pas tenir des propos « hors sol » et, surtout, je ne voudrais pas que l’on pense que le Gouvernement se moque de ce qui se passe dans les communes de cette métropole.

Je reprends le dispositif de l’amendement : « La délibération soumise au conseil de la métropole doit tenir compte des avis des conseils municipaux. » Par ailleurs, dans l’objet, vous parler d’émettre des « avis contraignants ». Je ne me prononce pas, je vous prie de le croire, en opportunité. Puisqu’il s’agit non pas d’un EPCI, mais d’une collectivité territoriale, la métropole ne peut faire l’objet d’une tutelle exercée par une autre collectivité. C’est un principe auquel, je crois, le Sénat est d’ordinaire attaché. Il se trouve que, en d’autres temps, le Parlement a transformé la métropole lyonnaise en collectivité territoriale. Il me semble compliqué ce soir de venir abîmer ce principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Néanmoins, j’y insiste, je ne me prononce pas sur l’opportunité de fond, madame la sénatrice.

Je mets aux voix l’amendement n° 747.

L’amendement n° 67, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-39-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 5211-39-1. - Afin d’assurer une meilleure organisation des services, l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale peut mettre en place des mutualisations de services entre les services de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et ceux des communes membres.

« Les mutualisations font l’objet d’un vote de l’organe délibérant par service.

« Chaque année, lors du débat d’orientation budgétaire ou, à défaut, lors du vote du budget, l’état des mutualisations en cours fait l’objet d’une communication du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à son organe délibérant. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Actuellement, afin d’assurer une meilleure organisation des services, dans l’année qui suit chaque renouvellement général des conseils municipaux, le président de l’EPCI établit un rapport relatif aux mutualisations de services entre l’EPCI et les communes membres. Ce rapport comporte un projet de schéma de mutualisation des services à mettre en œuvre pendant la durée du mandat.

Dans sa rédaction initiale, l’article 23 du présent projet de loi rendait facultatif l’établissement de ce rapport. La rédaction adoptée par la commission des lois supprime ce rapport et transfère les modalités de mutualisation au pacte de gouvernance.

Si elle peut être opportune, la mutualisation des services doit être transparente, afin de permettre aux communes membres de la contrôler.

Au sujet de la transparence, monsieur le ministre, permettez-moi de vous interpeller. Je vais prendre un seul exemple : Montpellier.

Au hasard !

On a assisté à une mutualisation, sans que les élus le sachent, et pas de n’importe quels services : les finances et les marchés publics ! Tout a été transféré à l’hôtel de ville de Montpellier, inaccessible aux 30 maires de la métropole. Monsieur le ministre, il me semble qu’un contrôle de légalité a posteriori serait le bienvenu. J’y insiste, aucun maire de mon intercommunalité, à part le maire de Montpellier, n’a accès aux services financiers et des marchés publics. Ils n’ont pas de carte pour entrer ! On leur répond qu’ils doivent demander les documents pour qu’ils leur soient transmis. Vous voyez un peu le cirque… C’est inacceptable ! C’est une des raisons pour lesquelles le combat des municipales sera aussi celui de la démocratie locale.

Je reviens à mon amendement.

En laissant le choix aux élus de déterminer la façon dont ils souhaitent mettre en place des mutualisations, par un rapport avec un schéma ou un autre moyen, il y a un risque sur la transparence de l’information.

Par ailleurs, l’absence d’obligation d’adopter un pacte de gouvernance risque de priver les conseillers communautaires des informations nécessaires sur les mutualisations en cours ou à venir. C’est totalement le cas chez nous, et ce n’est pas nouveau.

Il est donc proposé de rétablir l’article L. 5211-39-1 du CGCT, afin de poser le principe d’un vote par service et d’un point annuel sur les mutualisations en cours. Toujours en ce qui concerne Montpellier, à partir du moment où on a voté le principe de la mutualisation, ce qui est tout à fait normal, tout a été mutualisé sans notre accord. J’en appelle à l’État, monsieur le ministre. Vous vous devez de regarder avec attention ce qui se passe dans cette collectivité de 500 000 habitants.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, j’ai cru comprendre que vous espériez beaucoup de la réponse de M. le ministre, mais je vais quand même vous proposer la mienne. Effectivement, la mutualisation est au cœur de la vocation de l’intercommunalité. Il existait précédemment un rapport de mutualisation. Au Sénat, nous savons, parce que nous avons tous une expérience d’élu local, ce qui peut naître d’une obligation. Un rapport de mutualisation peut faire trente pages et être discuté, mais il peut tout aussi bien en faire quatre et être glissé au milieu d’autres éléments.

La commission a voulu encourager une vraie réflexion sur la mutualisation en inscrivant cette possibilité au cœur d’un pacte de gouvernance. Cela veut dire qu’elle sera obligatoirement discutée au sein du conseil communautaire, après d’éventuelles discussions à la conférence territoriale des maires. Le pacte de gouvernance sera ensuite soumis pour avis simple aux conseils municipaux. Il me semble que l’on resserre la chaîne de manière positive.

Enfin, mon cher collègue, vous dites que le pacte de gouvernance n’est pas obligatoire. Certes, mais, en même temps, je ne crois pas que, dans une intercommunalité, a fortiori la vôtre, il y ait un mutisme ou une absence de conscience des élus tels que ceux-ci n’arriveraient pas à travailler ensemble. Je le rappelle, il va être obligatoire de délibérer sur l’élaboration, ou non, d’un pacte au sein du conseil communautaire. Ainsi, on mettra les choses sur la place publique, au cœur du débat. Le vœu de transparence que vous émettez est, à mon sens, satisfait.

Je sollicite donc le retrait de votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans le cas d’une mutualisation de services, il y a forcément eu une délibération initiale, et de la commune et de la métropole. Sinon, c’est une juxtaposition des services dans un seul et même lieu. C’est ce que dit le droit actuel.

Encore une fois, puisque vous avez fait état d’une situation locale, je prendrai l’attache de la préfecture de votre département pour regarder ce qu’il en est, puisqu’il semblerait que je sois le ministre du contrôle de légalité. Je demande le retrait de votre amendement, puisqu’il est déjà satisfait en droit.

Monsieur Grand, maintenez-vous votre amendement ?

Je vais le retirer. Monsieur le ministre, je souhaite que l’État mette son nez dans le fonctionnement de cette métropole et il faut que les contrôles de légalité s’exercent. Je ne demande pas plus. Bien sûr, il y a eu un vote de principe sur les mutualisations, mais il n’y a pas eu de vote par service. Nous sommes dans une situation inextricable. Avec les maires concernés, je vous serai reconnaissant de faire porter toute l’attention des services de l’État sur ces dossiers, y compris sur les marchés publics.

Madame le rapporteur, pour les maires concernés, le choix est le suivant : soit ils ferment les yeux, soit ils perdent leur vice-présidence et les 2 000 euros par mois qui vont avec. Le marché est simple chez nous, mais nous n’en voulons plus ! Les plus grandes communes ont été écartées, et il se passe des choses épouvantables. La démocratie locale ne peut pas être bafouée à ce point.

Ça balance !

C’est la vérité !

L’amendement n° 67 est retiré.

L’amendement n° 754, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant l’article L. 5211-46 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 5211-46… ainsi rédigé :

« Art. L. 5211 -46…. – L’assemblée délibérante d’un établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cet établissement. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Aujourd’hui, il est inscrit dans le CGCT qu’une assemblée délibérante d’une collectivité territoriale peut soumettre à référendum local tout projet de délibération tendant à régler une affaire de la compétence de cette collectivité.

Par cet amendement, nous proposons d’étendre aux EPCI à fiscalité propre le référendum local, qui n’est actuellement pas prévu dans le cadre susmentionné. Toujours dans le but de développer davantage la démocratie locale, l’adoption de cet amendement permettrait de rapprocher les citoyens des politiques débattues au sein de l’intercommunalité et d’encourager la démocratie participative à l’échelon local, les citoyens en étant très demandeurs.

Nous le voyons depuis un an avec le mouvement des « gilets jaunes », dont l’une des revendications est la participation à la décision publique. Faire participer davantage le citoyen est aussi un moyen de lui redonner envie et, par la même occasion, de susciter de l’engagement et de l’investissement pour la chose publique. C’est justement l’un des objectifs de ce projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je comprends bien votre souhait de démocratie participative ou consultative. Il est possible pour un EPCI d’organiser des enquêtes, des ateliers participatifs. Toutefois, vous souhaitez rendre possibles des référendums locaux sur l’initiative des EPCI à fiscalité propre. Or la Constitution n’autorise que les collectivités territoriales à recourir à la voie du référendum local décisionnel. J’ai donc le regret de vous demander de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable sur le fond, mais, comme l’a dit Mme la rapporteure, il faudrait une révision de l’article 72-1 de la Constitution. Les EPCI n’étant pas des collectivités territoriales, la base constitutionnelle n’existe pas actuellement. L’adoption de votre amendement fragiliserait juridiquement notre projet de loi. Je sollicite donc le retrait de cet amendement, même si, évidemment, sur le fond, je reste favorable à ce que l’on puisse consulter les populations sur les compétences intercommunales.

Il est retiré !

L’amendement n° 754 est retiré.

L’amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 5214-1, après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5215-1 et après la sixième phrase du premier alinéa de l’article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales, sont insérées deux phrases ainsi rédigées : « Le projet de territoire est adopté par l’organe délibérant dans les six mois qui suivent le renouvellement général des conseils municipaux. Il établit les enjeux du territoire et la stratégie de l’établissement public de coopération intercommunale pour y répondre, déclinée par type de compétence transférée à l’établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire l’adoption d’un projet de territoire dans les communautés de communes, communautés d’agglomération et communautés urbaines, dans les six mois qui suivent le renouvellement général des conseils municipaux. Dans une logique d’efficacité, de veille et de bonne exécution, un tel projet présente les enjeux de territoire, ainsi que la stratégie de l’EPCI pour y répondre, par type de compétence transférée.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Henri Cabanel propose d’obliger les EPCI – communautés de communes, communautés d’agglomération et communautés urbaines – à élaborer un projet de territoire dans les six mois qui suivent le renouvellement général. Je comprends le fondement de cette demande. C’est en réalité l’expression de la raison pour laquelle les communes se réunissent. Il me semble cependant que, avec l’introduction du pacte de gouvernance, l’obligation que vous instituez en sus de cette obligation « facultative », si je puis dire, risque d’être redondante. Je vous rappelle que le pacte de gouvernance sera soumis à l’avis des communes. C’est aussi une façon d’associer l’ensemble des conseils municipaux. Par les items qu’il traitera, ce pacte participera aussi de la notion de projet de territoire.

Vous l’aurez compris, je demande le retrait de votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je le retire !

L’amendement n° 215 rectifié est retiré.

L’amendement n° 334 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 492 rectifié bis, présenté par Mme Vullien, MM. Louault et Détraigne, Mme C. Fournier, MM. Kern, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère, Mme Sollogoub et M. Moga, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 3633-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase sont insérés neuf alinéas ainsi rédigés :

« Préalablement à leur adoption par le conseil de la métropole, la conférence métropolitaine est saisie, pour avis, des actes suivants :

« - le plan local d’urbanisme et de l’habitat ;

« - le plan climat air énergie territorial ;

« - le programme local d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées ;

« - le programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés ;

« - le schéma métropolitain des enseignements artistiques ;

« - les schémas d’organisation sociale et médico-sociale.

« La conférence métropolitaine est également amenée à rendre un avis, préalablement à celui rendu par le conseil de la métropole, sur le projet de schéma de cohérence territorial et sur le projet de plan de déplacements urbains.

« Les projets de délibérations du budget primitif de la métropole de Lyon et ceux ayant trait aux dotations financières aux communes situées sur son territoire sont présentés pour information à la conférence métropolitaine préalablement à leur adoption par le conseil de la métropole. »

2° La dernière phrase est ainsi rédigée : « Elle se réunit au moins quatre fois par an, à l’initiative du président du conseil de la métropole ou dans la limite de deux réunions par an, à la demande d’un tiers des maires, sur un ordre du jour déterminé. »

3° Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les avis de la conférence métropolitaine sont adoptés à la majorité simple des maires représentant la moitié de la population totale des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon.

« Les modalités de fonctionnement de la conférence métropolitaine sont déterminées par le règlement intérieur du conseil de la métropole. »

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Cet amendement a pour objet de préciser certaines modalités adoptées en commission via l’amendement présenté par mon collègue François-Noël Buffet et créant l’article 1er bis.

Tout d’abord, nous souhaitons inscrire dans la loi la contribution des maires des communes situées sur le territoire de la métropole de Lyon aux documents stratégiques de la métropole requis par la loi.

À cette fin, la conférence métropolitaine serait obligatoirement sollicitée pour avis en amont des délibérations du conseil de la métropole sur plusieurs programmes ou schémas directeurs qui fixent les orientations générales dans les politiques publiques relevant des compétences de la métropole de Lyon, et qui sont prescrits par la loi ou les règlements.

Je veux parler du schéma de cohérence territoriale, le SCOT, et du plan de déplacements urbains, le PDU, ces documents qui sont élaborés et adoptés respectivement par Syndicat mixte d’études et de programmation de l’agglomération lyonnaise, le Sépal, et le Syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise, le Sytral, la métropole de Lyon étant tenue de rendre un avis avant leur adoption par ces syndicats. Compte tenu des enjeux de long terme liés à cette thématique pour tout le territoire, il est prévu que la conférence métropolitaine émette un avis en amont de celui du conseil métropolitain.

Ensuite, nous souhaitons inscrire dans la loi l’information des maires sur les choix budgétaires de la métropole de Lyon.

À cet effet, les projets de délibération du budget primitif et ceux qui ont trait aux dotations financières aux communes situées sur le territoire de la métropole seraient soumis, uniquement pour information, à la conférence métropolitaine.

Enfin, nous souhaitons modifier le nombre minimal de réunions annuelles de la conférence métropolitaine. Celle-ci se réunirait au moins quatre fois par an, au lieu d’une fois au minimum, et le seuil de 50 % pour que les maires puissent en demander la convocation serait abaissé à 33 %, dans la limite de deux réunions par an, à l’instar de ce que prévoit le projet de loi pour les EPCI.

Mes chers collègues, il faut savoir qu’actuellement cette conférence métropolitaine fonctionne un peu comme une chambre d’information et d’enregistrement. Tous les maires, ou leurs adjoints, y siègent actuellement. En effet, en 2015, il s’agissait encore d’un EPCI et nous avons été élus à la métropole, alors dénommée le Grand Lyon, par fléchage. Automatiquement, toutes les communes y étaient donc représentées. Après la prochaine élection, tous les maires ne seront pas appelés à siéger à la métropole, donc je vous propose de renforcer la conférence métropolitaine, instance dont Gérard Collomb, l’un des pères de la métropole, voulait faire, en quelque sorte, un « Sénat des maires ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 492 rectifié bis de notre collègue Michèle Vullien traite des prérogatives de la conférence métropolitaine de Lyon, laquelle réunit tous les maires des communes situées sur le territoire de cette métropole.

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, cette demande est satisfaite par l’article 1er bis issu des travaux de la commission, qui a adopté un amendement de notre collègue Buffet dont l’objet est de renforcer les prérogatives de la conférence métropolitaine de Lyon, en imposant notamment qu’elle soit consultée préalablement à certaines délibérations du conseil de la métropole.

Votre amendement, ma chère collègue, vise à allonger la liste des projets d’actes sur lesquels la conférence métropolitaine serait consultée. Vous mentionnez ainsi en obligation de consultation les projets de programme local d’action pour le logement et l’hébergement des personnes défavorisées, le programme local de prévention des déchets ménagers et assimilés, le schéma métropolitain des enseignements artistiques, le schéma d’organisation sociale et médico-sociale.

S’il est légitime que les communes soient consultées sur les compétences que la métropole de Lyon exerce en leur lieu et place, votre amendement tend à instaurer une consultation sur des compétences qui relèvent des départements.

L’adoption de votre amendement entraînerait, pour tous les départements de France, une obligation de consultation des maires sur les projets relevant des départements.

Il me semble que nous sommes allés le plus loin possible sur les prérogatives de la conférence métropolitaine. De ce fait, je vous invite, ma chère collègue, à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Je l’ai dit auparavant en répondant à un certain nombre de sénateurs, pour la plupart élus du Rhône, je souhaite évidemment écarter tout ce qui présente un risque constitutionnel.

Madame la sénatrice, il se trouve que certains sénateurs du Rhône ont interpellé tout à l’heure le Gouvernement en disant qu’il fallait améliorer la circulation de l’information au sein de la métropole.

Je souhaite certes le rejet de tous les amendements qui fragilisent juridiquement le projet de loi pour toutes les raisons que nous avons indiquées, notamment parce que la métropole est une collectivité territoriale. Il y a toutefois des amendements sur lesquels nous pouvons évoluer, car ils ne vont manifestement pas à l’encontre de l’esprit du projet de loi, lequel évite d’imposer trop d’obligations. Pour avoir consulté un certain nombre d’acteurs de cette métropole et au vu de ce que je connais de la situation locale, je sais, madame Vullien, que votre amendement va dans le bon sens et, surtout, qu’il correspond à l’attente d’un certain nombre de maires de la métropole.

À une situation spécifique répond un amendement spécifique, qui ne me semble pas fragiliser l’ensemble du dispositif.

Madame la rapporteure, je ne vois pas en quoi cette proposition a un impact sur l’ensemble des autres conseils départementaux. La métropole est sui generis. Elle est certes conseil départemental, mais elle est surtout métropole à part entière, expressis verbis, dans la loi. Si quelque chose m’a échappé, je suis évidemment prêt à réparer mon erreur, mais je ne perçois pas plus que mes services l’élément de fragilité que vous soulignez.

J’émets donc un avis de sagesse favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour explication de vote.

Je vous remercie, monsieur le ministre, et je voudrais rassurer ma collègue. Comme je savais ce qu’elle allait me dire, j’ai moi-même fait des recherches et demandé à d’autres d’étudier à leur tour le sujet. Ils ne sont pas du tout de votre avis, madame la rapporteure.

Si les départements figurent dans la troisième partie du CGCT, la métropole de Lyon fait l’objet d’un livre particulier de ce code, le livre VI, je le précise à l’intention de ceux qui auraient la curiosité de le consulter.

Introduire une modification pour la métropole de Lyon n’a pas d’incidence pour les départements. En revanche, si une modification est faite pour les départements, elle s’applique ipso facto à la métropole de Lyon, qui en exerce les prérogatives. Comme l’a souligné M. le ministre, la métropole de Lyon faisant l’objet d’un livre à part entière, une modification la concernant n’aura aucune incidence pour l’ensemble des départements.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je voudrais vraiment revenir sur cet amendement. En effet, comme l’ont dit Michèle Vullien et M. le ministre, son adoption n’affectera pas les autres départements, puisque Lyon a vraiment un statut particulier, issu d’une loi et d’une ordonnance spécifiques. La modification proposée ne touchera donc en rien les autres départements.

M. le ministre vient de le dire, Michèle Vullien et Gilbert-Luc Devinaz pourront le confirmer, la semaine dernière, le président Kimelfeld a réuni l’ensemble des maires et des conseillers métropolitains avec des parlementaires pour faire un certain nombre de propositions qui reprennent des propositions formulées par les maires, toutes tendances politiques confondues. On n’enlève rien aux départements !

Je prends l’exemple du Val-de-Saône, qui compte vingt-cinq communes et qui n’aura que quatorze conseillers métropolitains, ce qui prive onze maires de représentation au conseil métropolitain.

Cet amendement va encore plus loin que celui de François-Noël Buffet, qui allait déjà dans le bon sens. La proposition fait pratiquement l’unanimité sur nos territoires – en tout cas, aucune voix ne s’est élevée pour s’y opposer. La semaine dernière, une grande conférence métropolitaine s’est tenue sur ce sujet à la métropole de Lyon. Je vous demande à tous d’adopter cet amendement de Mme Vullien, cosigné par un ensemble des sénatrices et sénateurs, car il va vraiment dans le bon sens, et je remercie M. le ministre de l’avoir souligné.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

J’entends les quelques remarques qui ont pu être émises. Sans en dire plus et sans porter de jugement sur la situation, le fait est qu’il n’y a plus de département du Rhône. Il y a une métropole dotée d’un statut particulier et autorisée à avoir un fonctionnement particulier.

Même si l’amendement ne va pas aussi loin que nous l’aurions souhaité, il va en effet dans le bon sens et il répond à une attente de l’ensemble des élus de la métropole de Lyon. En l’état, nous le voterons.

Je mets aux voix l’amendement n° 492 rectifié bis.

En conséquence, l’article 1er bis est ainsi rédigé et les amendements n° 388 rectifié bis, 389 rectifié et 494 rectifié ter n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 493 rectifié bis, présenté par Mme Vullien, M. Louault, Mmes C. Fournier et Guillemot, MM. Mizzon, Prince, Henno, Capo-Canellas et Bonnecarrère, Mmes Saint-Pé et Sollogoub et MM. Moga et Devinaz, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 3633-3 du code général des collectivités territoriales, le mot : « six » est remplacé par le mot : « neuf ».

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Cet amendement vise à porter à neuf mois, au lieu de six mois, le délai laissé à la conférence métropolitaine de la métropole de Lyon pour adopter le pacte de cohérence métropolitain, pour tenir compte de l’expérience antérieure de 2015 et du délai qui a été nécessaire pour adopter le premier pacte.

Cet allongement permet de s’aligner sur le délai dont disposeront les EPCI, fixé à l’alinéa 5 de l’article 1er du texte adopté par la commission des lois.

Quel est l’avis de la commission ?

Sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je parle sous le contrôle de tous les sénateurs, madame Cukierman, en particulier des élus du Rhône. Je crois en effet savoir que cette proposition reprend l’une des nombreuses idées exprimées par tous les maires, toutes sensibilités politiques confondues. Puisque nous défendons ici collectivement les territoires, je vous propose d’être à l’écoute de ce territoire particulier et j’émets un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 493 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er bis.

L’amendement n° 717 rectifié bis, présenté par M. Devinaz et Mme Guillemot, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les trois derniers alinéas de l’article L. 3631-5 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 3122-5 à L. 3122-7 sont applicables à la commission permanente de la métropole de Lyon. »

La parole est à M. Gilbert-Luc Devinaz.

Cet amendement vise à renforcer la diversité de l’exécutif de la métropole de Lyon. Celui-ci est constitué du président, de vice-présidents, mais également d’une commission permanente, qui dispose de pouvoirs non négligeables.

Jusqu’à maintenant, les conseillers membres de la commission permanente sont élus au scrutin uninominal majoritaire. Ce mode d’élection ne favorise pas la diversité et la représentativité de l’ensemble de l’assemblée. L’opposition y est notamment absente et le fait souvent remarquer.

Ancien conseiller général, j’ai pu apprécier l’importance de l’élargissement à l’opposition de la commission permanente dans les départements. C’est la raison pour laquelle je souhaite aligner les dispositions prévues pour les commissions permanentes des conseils départementaux à la métropole de Lyon. La métropole de Lyon me semble avoir tout à gagner à une gouvernance plus ouverte et plus démocratique.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement reprend un propos tenu tout à l’heure par notre collègue Annie Guillemot. À l’évidence, les modalités de désignation que vous évoquez souffrent d’un déficit certain de respect de l’opposition métropolitaine.

La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

On le voit bien, cet amendement pose la question de la proportionnalité et du pluralisme, question qui est évidemment constitutionnelle.

Néanmoins, dans la rédaction de l’amendement, la référence aux groupes politiques ne me paraît pas forcément la plus adéquate en termes d’écriture du droit. Comme vous le savez, dans les conseils départementaux…

L’amendement a été rectifié, monsieur le ministre.

Il a été rectifié ? Je ne dispose pas de la rectification.

Mme la présidente. Je vous confirme que l’amendement a été rectifié, monsieur le ministre.

Pardonnez-moi, madame la présidente, mais le Sénat n’avait pas communiqué l’amendement rectifié au Gouvernement.

Dois-je demander une suspension de séance pour examiner l’amendement ?

Après l’avoir lu rapidement, je constate qu’il n’y a en effet plus de référence aux groupes politiques. Je n’ai pas le temps de l’examiner dans le détail. J’émets un avis de sagesse, mais je prendrai soin, si vous en êtes d’accord, de retravailler cette question dans le cadre de la navette. Je tenais à le dire.

Oui ! Très bien !

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je voudrais remercier Mme la rapporteure et M. le ministre.

Pour avoir siégé au conseil de la région Rhône-Alpes et au conseil départemental du Rhône, je veux le dire, les commissions permanentes ont toujours été constituées à la proportionnelle des groupes représentés, ce qui est normal. Cela a dû échapper à la métropole de Lyon, comme la qualité de grand électeur avait échappé à 150 conseillers métropolitains…

La proposition de M. Devinaz est vraiment la plus démocratique possible : elle consiste à refléter, au sein de la commission permanente, le rapport de forces existant au sein du conseil de la métropole. Or la commission permanente examine un tiers des rapports, ceux qui ne demandent pas de débat, les autres étant soumis à l’assemblée plénière.

Pour l’ensemble des conseillers métropolitains, et surtout pour les citoyens de la métropole de Lyon, cela me paraît un gage de démocratie.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous allons voter cet amendement. Je crois qu’il faut faire attention à ce qui vient d’être dit et à ce que vous venez de dire, ma chère collègue. En effet, l’objectif n’est pas d’assurer une représentation des groupes en tant que tels. Il faut que chaque élu ou rassemblement d’élus puisse garder la liberté de déposer une liste.

Puisque vous avez cité l’exemple du conseil régional, je vous rappelle la réalité : il arrive parfois que deux groupes déposent une liste pour représenter la majorité dans laquelle ils ont décidé de siéger ensemble.

C’est le cas actuellement. Auparavant, trois groupes se rassemblaient pour constituer cette commission permanente. L’objectif est bien de donner la possibilité de déposer plusieurs listes, chaque élu votant en son nom personnel sans qu’il y ait un vote bloqué par groupe. Ce dispositif assure ainsi de fait la représentation proportionnelle au sein de la commission permanente.

Si la rédaction n’est encore pas totalement finalisée, la navette permettra de l’améliorer. En tout cas, l’idée est là et il serait dommage de s’en passer.

Je mets aux voix l’amendement n° 717 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er bis.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 755 rectifié est présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Savoldelli, Mme Gréaume, M. Collombat, Mme Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 834 est présenté par le Gouvernement.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l’amendement n° 755 rectifié.

Mme Cécile Cukierman. Je vais d’abord vous annoncer que, comme je ne bois pas de café, je ne lis pas dans le marc de café.

Cependant, en prenant connaissance de la réécriture d’une partie du texte par la commission des lois, je suis interpellée par ce nouvel article. S’il me gêne, c’est non parce qu’il met fin à un folklore qui durait, lors des premières réunions des EPCI, jusqu’à des heures tardives et avancées, mais parce que, comme chacun le rappelle depuis hier, tout défenseur de la liberté des collectivités territoriales et de leurs groupements craint qu’une telle rédaction ne donne inévitablement lieu au dépôt d’une multitude d’amendements, ici au Sénat – peut-être encore plus demain à l’Assemblée nationale –, visant à légiférer – et non pas réglementer – sur ce que devraient être ou ne pas être les listes déposées.

Nous allons donc abandonner la louable volonté d’origine de réduire le temps d’élection des vice-présidents de l’EPCI pour imaginer des contraintes, sur la base de calculs mathématiques, que nous pouvons tous nourrir de quantité d’exemples. Nos débats vont démontrer que, si l’on ne renonce à aucun des deux principes auxquels nous sommes toutes et tous attachés, d’abord – représenter le plus et le mieux possible les communes, y compris les plus petites d’entre elles, et assurer le respect de la parité –, nous allons assister, à un moment donné, à l’inévitable croisement de ces deux volontés, qui vont s’affronter lorsqu’il faudra déterminer les règles relatives à l’élection des vice-présidents.

En l’état actuel des choses et à la lecture des amendements suivants, je n’ai trouvé ni de solution ni de réponse à la volonté d’atteindre ce double objectif. Nous préférons donc demander la suppression de cet article 1er ter et en rester à ce qui existe aujourd’hui, même si, je l’avoue, ce n’est pas satisfaisant. Après tout, cela fait aussi partie du folklore des premières réunions des EPCI !

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 834.

J’aimerais que l’on s’arrête quelques instants sur cette disposition telle qu’elle a été introduite en commission.

Si je présente cet amendement de suppression, ce n’est pas pour le plaisir de supprimer, mais pour provoquer le débat, à l’instar de ce que vient de faire Mme Cukierman.

Nous allons entrer trente secondes dans le détail. Nous savons tous comment se fait la composition des bureaux communautaires. On commence par élire un candidat à la présidence de l’établissement public. Après quoi, on procède à un scrutin par vice-président : d’abord, le premier vice-président, puis le deuxième vice-président, le troisième, et ainsi de suite, selon « l’ordre du tableau ». L’égalité est respectée : il est donné acte à chaque conseiller communautaire, qu’il soit maire ou non, qu’il a la possibilité de lever la main pour être candidat, parfois contre un autre candidat. D’ailleurs, on ne sait pas forcément, à ce moment-là, quelles seront les attributions que l’on brigue. On est vice-président, c’est ensuite que les choses sont précisées par l’arrêté de délégation de fonctions du président de l’intercommunalité – pardon, vous savez tous cela, mais en repartant de ce constat, vous comprendrez pourquoi je suis opposé à la modification du dispositif actuel. En tout cas, je peux proposer à Mme Cukierman une piste de sortie.

Ainsi, la démocratie fonctionne à plein pot et à plein tube dans l’environnement communautaire où le président de l’intercommunalité ne propose pas de liste bloquée.

Oui, monsieur le sénateur, vous me regardez quand je dis cela, mais on ne peut pas défendre la ruralité tout le temps et ne pas voir que c’est justement ce qui permet aux maires des communes rurales d’assumer leur candidature et de se faire élire vice-présidents. C’est ainsi que cela fonctionne !

La modification du texte part d’un très bon sentiment, car ce mode de désignation peut durer des heures et des heures, surtout quand un vice-président n’est pas élu dès le premier tour.

J’ai cru comprendre que Mme la rapporteure – je ne peux pas parler en son nom – avait souhaité, à juste titre, rationaliser. Jusque-là, je peux être d’accord.

En revanche, constituer une liste bloquée, c’est modifier profondément l’esprit même de la gouvernance intercommunale. Dans le cas où le président de l’intercommunalité est maire de la commune-centre, il peut compter sur les voix du plus grand nombre de délégués communautaires…

Ce ne sont pas des vice-présidents !

Tous ne le sont pas ! On va entrer dans le détail, comme on l’a fait hier soir. Je veux en effet que chacun assume les dispositions telles qu’elles sortiront de ce texte.

Pour le coup, défendre la ruralité n’est pas qu’un slogan. Il faut aussi faire en sorte de traduire cette volonté en droit. Avec une liste bloquée, le président de l’intercommunalité va proposer une liste comportant toutes sortes d’élus. Pour proposer leur propre mode de gouvernance, les autres communes vont également déposer leur liste. Le déroulement du vote était certes long et très inconfortable, j’en ai quelques souvenirs un peu émus, mais il donnait lieu à un échange de vice-présidence en vice-présidence. On assistait à un véritable mouvement de démocratie dans l’EPCI. Liste bloquée contre liste bloquée, ce n’est pas forcément une mauvaise chose, mais on change le fonctionnement même de l’intercommunalité, notamment dans le rapport entre la commune-centre, en tout cas les principales communes de l’intercommunalité, et les communes rurales.

Je souhaitais porter ces éléments à votre connaissance.

Nous pourrions peut-être améliorer la disposition en donnant la prime, dans le conseil communautaire, au vote à bulletin secret pour une élection nominative. Si personne ne demande un vote à bulletin secret, le vote peut être fait à main levée, sauf exception prévue par la loi. Dans une collectivité territoriale, à la différence des assemblées parlementaires où vos règlements sont régis par d’autres considérations, si un élu le demande, sauf disposition contraire expressément inscrite dans le règlement intérieur, c’est le vote à bulletin secret qui prime.

Ce que je vous propose à la rigueur, c’est de permettre à un président d’EPCI, s’il y a consensus, de proposer une liste « bloquée », sauf si un conseiller communautaire le refuse. Cette proposition pourrait faire l’objet d’un amendement. Mais j’insiste : si nous devions rester sur cette rédaction, je crains fort que ce ne soit un signal très curieux envoyé à toutes les communes rurales de notre pays.

On le dit depuis tout à l’heure, les communautés de communes et d’agglomération ont bien souvent grandi. Par définition, dans la gouvernance, il y a un moment de démocratie. Certes, il prend du temps, mais au moins, les choses se font dans la plus grande clarté.

Nous savons tous que ces élections entre élus sont parfois inconfortables et toujours originales.

Elles ne sont jamais gagnées d’avance. Je suis prêt à courir ce risque. Au moins, celui qui a gagné est véritablement légitime – non pas qu’une liste ne serait pas légitime, je ne dis pas cela –, mais une fois de plus, cela modifie la pratique de l’intercommunalité. Si on défend la ruralité, il faut aussi faire attention à la manière dont on écrit ce genre de texte de loi.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

M. le ministre nous réserve des surprises ! Il dépose un amendement de suppression et nous dit ensuite, à 23 heures, qu’il pourrait y avoir une idée à creuser.

Monsieur le ministre, je vous le dis très aimablement, vous venez de nous faire remarquer que nous n’avions pas transmis un amendement rectifié. Le moment est venu de vous dire : « À faute, faute et demie ! »

Je m’exprime en toute amabilité, je ne suis pas du tout convaincue par vos arguments et je vais vous exposer pourquoi.

Je n’ai pas encore parlé de ma communauté de communes. Sans m’étendre sur le sujet, je dirai que j’ai moi aussi été maire et présidente d’une intercommunalité. Chacun d’entre nous sait qu’il revient au premier conseil communautaire de composer le bureau. S’il se réunit le mardi à 20 heures, les discussions auront eu lieu bien en amont et ce qui se passe ce soir-là ne ressemble en rien à un tirage du loto, sauf accident de parcours, qui peut arriver.

Des projets d’organisation auront été envisagés et des candidatures pressenties, ce qui me semble bien si l’on considère qu’une intercommunalité est un espace de coopération.

Je ne doute pas que votre proposition permettrait de préserver l’intérêt des maires ruraux, mais expliquez-moi en quoi le scrutin uninominal ne provoque pas le même effet que celui que nous proposons – si tant est que celui que nous proposons ait un effet. Notre proposition vise non pas à raccourcir le temps du vote, mais à s’aligner sur ce qui se passe dans les communes de plus de 3 500 habitants.

Enfin, monsieur le ministre, il peut y avoir deux listes dans une intercommunalité. Si ceux que vous appelez les maires ruraux étaient écartés a priori, comme vous le dites, qu’est-ce qui les empêche de faire une liste ?

J’entends votre préoccupation, monsieur le ministre, mais la proposition que vous nous faites ne garantit pas les promesses que vous nous faites. Par conséquent, je vous demande le retrait de l’amendement. Sinon, l’avis serait défavorable. Même punition pour l’amendement identique n° 755 rectifié de Mme Cukierman !

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le ministre, je déplore votre argumentation. Il n’y a pas ici un ministre qui défendrait le monde rural et une commission des lois qui porterait atteinte aux intérêts du monde rural. Je vous le dis, la manière dont vous avez posé le problème est assez déplaisante, car, en réalité, votre grille d’analyse ne me paraît pas adaptée.

Quand nous décidons du mode de scrutin pour l’élection du bureau, nous pensons à l’intérêt de l’intercommunalité elle-même pour faire en sorte qu’il y ait une cohésion. Aucun des deux modes de scrutin ne garantit par lui-même la représentation des communes rurales. Si l’on devait choisir, on pourrait penser que, compte tenu de la nature de l’intercommunalité, le fait qu’il y ait une liste et que l’intérêt fondamental de l’exécutif de la communauté de communes soit précisément que les communes rurales y soient bien représentées protège les communes rurales contre des majorités qui se constitueraient grâce à la domination, dans le cas de figure que vous avez évoqué, des communes urbaines, dans l’intercommunalité telle que vous l’avez conçue.

En réalité, nos intercommunalités sont diverses, mais aucune d’entre elles ne peut réellement fonctionner si l’on ne prend pas en compte le mieux possible toutes les communes de l’intercommunalité. En effet, la grande différence entre une intercommunalité et une municipalité – pardon de le dire, parce que c’est une évidence –, c’est que dans une commune de plus de 1 000 habitants, il y a souvent une majorité et une opposition. Parfois, il y a une liste unique, ce qui signifie l’absence d’opposition. Dans une communauté de communes, on ne peut pas fonctionner avec un logiciel de majorité et d’opposition politique, on ne peut fonctionner que si l’on réussit à intégrer toutes les communes dans le fonctionnement de la communauté des communes. C’est une association.

Par conséquent, si le président d’une intercommunalité est assez inconscient de la nature même de cette institution pour refouler de son exécutif et de sa majorité un certain nombre de communes, alors c’est la recette de l’échec qu’il applique.

Pour notre part, nous voulons le succès de l’intercommunalité, ce qui passe par la meilleure représentation possible de toutes les communes au sein de l’exécutif, mais aussi par la cohésion de cet exécutif, qui doit former une équipe capable de piloter l’intercommunalité.

Absolument !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Quand, en commission, nos rapporteurs nous ont conseillé d’adopter un amendement tendant à assurer à la fois la cohésion de l’exécutif et la possibilité de protéger les petites communes, en leur garantissant une présence au sein de l’exécutif au travers de cette liste, je crois, en toute bonne foi, que leur proposition mérite une plus grande considération que celle que vous lui avez accordée, monsieur le ministre, en caricaturant leur dispositif comme mettant en péril la représentation des communes rurales, que nous voulons au contraire défendre, sur toutes nos travées. Je vous fais volontiers crédit, monsieur le ministre, de votre sincère volonté de défense des communes rurales, mais je crois que, en réalité, par notre texte, nous les défendons mieux que vous.

La parole est à M. le rapporteur.

Je fais naturellement miens les propos, comme toujours brillants, que vient de tenir M. le président de la commission, et je veux battre en brèche les arguments qu’ont exposés M. le ministre et notre collègue Cécile Cukierman.

Ce débat est très intéressant en ce qu’il illustre parfaitement ce que nous affirmons depuis le début. Soit l’on considère que la construction intercommunale doit être régie et encadrée de façon à trancher systématiquement, et de façon très claire, toutes les oppositions et tous les conflits qui pourraient voir le jour, notamment entre les villes les plus importantes et les communes les plus rurales, soit l’on considère que l’intercommunalité se construit comme une forme d’intelligence territoriale : comme ce n’est pas une collectivité, il faut à un moment donné associer les communes les plus rurales, dans toute leur spécificité, aux communes les plus densément peuplées, qui ont une centralité.

Chacun des 348 membres de notre assemblée pourra donner un exemple qui contredira celui de son voisin !

Oui !

Vous avez raison !

Partons donc de ce postulat. Les intercommunalités sont diverses : ainsi – je prends cet exemple, car je vois Jacques Genest demander la parole –, la communauté de communes Montagne d’Ardèche n’a rien à voir avec une communauté d’agglomération urbaine qui n’a que des problèmes urbains.

Si l’on veut faire de l’intercommunalité un outil de projet, un outil de mutualisation pour son territoire, je considère pour ma part qu’on peut tout à fait s’entendre. Avant de prendre part à ce débat, encore faut-il regarder la carte actuelle de nos intercommunalités : votre propos peut être entendu, monsieur le ministre, mais vous semblez oublier que beaucoup d’intercommunalités n’ont pas à proprement parler de centralité, et ce dans la Manche comme dans l’Ardèche. Il est donc nécessaire que les élus, avant de penser à former une gouvernance, puissent s’entendre sur leur capacité à créer ensemble un projet et tout ce qui sera nécessaire à la réussite de cette intercommunalité.

Finalement, on en revient à l’essence même de notre débat ; je ne doute d’ailleurs pas que la question se posera, dans les mêmes termes, à chacun des articles de ce texte qui concernent, à tout le moins, le fameux pacte de gouvernance, mais aussi les compétences et la composition, entre autres institutions, des commissions départementales de coopération intercommunale.

Je tiens à répéter que considérer la ruralité comme un ensemble parfaitement défini, qui s’opposerait à un ensemble urbain lui aussi parfaitement défini est une hérésie lorsqu’il est question d’intercommunalité. Il faut à mon sens faire montre de souplesse et admettre que les élus des communes, qui restent la porte d’entrée – je le redis à dessein – de l’intercommunalité, sont en capacité de s’entendre. Ils le peuvent parce qu’ils en ont besoin, ne serait-ce que pour des questions de ressources et de construction d’un projet.

On en revient toujours au même point : je pense qu’il faut faire confiance à ces élus plutôt que de chercher à les opposer ou à encadrer leur réflexion.

La parole est à M. le ministre.

Je veux que la position du Gouvernement sur cette affaire soit vraiment entendue.

Monsieur le président de la commission des lois, il n’y a pas d’opposition entre le Gouvernement et votre commission ; je crois l’avoir démontré depuis hier, et même bien auparavant, en essayant de coconstruire avec vous ce texte.

Madame le rapporteur, vous ne découvrez pas ce soir que la modification du mode de scrutin pour l’élection des vice-présidents d’intercommunalité a toujours suscité mon opposition ; je ne m’en suis jamais caché.

Je suis d’accord avec M. le rapporteur : dans nos territoires, nous pouvons tous rencontrer des situations différentes ; c’est pourquoi il est toujours très difficile de légiférer de manière à encadrer, réguler, ou corriger ces situations. J’essaie simplement, avec bonne foi et, je l’espère, beaucoup de bon sens, de vous expliquer que, si votre système est adopté, on passera d’une situation où, quand le président demande qui est candidat à une vice-présidence, chaque membre du conseil communautaire peut lever la main, à une situation, que vous semblez assumez, mais dont je ne cacherai pas qu’elle me chagrine, où, pour figurer sur une liste, il faudra être coopté.

Je veux bien retirer le mot « coopté » s’il vous choque, monsieur le rapporteur. Disons-le autrement : il faudra bien être sur la liste.

Et alors ?

Eh bien, à l’heure actuelle, pour figurer sur la liste présentée par le président du conseil départemental pour composer son exécutif, il faut avoir été élu sur sa liste !

C’est évident !

Je veux que cela soit bien dit ! Cet article change tout de même quelque peu la conception et le fonctionnement de l’intercommunalité.

Non !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Mais si ! Le président de l’intercommunalité veut s’assurer que le bureau sera stable ; vous l’avez dit vous-même, madame le rapporteur, et je peux le comprendre, sérieusement et en toute bonne foi.

Le président veut que le bureau soit stable, mais la situation ne sera déjà plus la même. Il faudra quand même que le maire ou maire-adjoint qui voudrait être vice-président trouve au préalable un accord avec le président de l’intercommunalité pour figurer sur sa liste. En effet, pardonnez-moi de parler comme l’élu communautaire de base que je suis, mais s’il n’est pas sur la liste du président, c’est qu’il est sur celle d’en face ! Je n’ai pas fait de grandes études, mais je pense que c’est ainsi que cela se passera !

Dès lors, si vous voulez être vice-président, vous ne pourrez plus tenter votre chance – pardon de le dire aussi trivialement –, lever la main et être candidat, pas forcément contre quelqu’un d’autre, mais pour faire valoir votre affaire…

Le résultat est le même !

Mais non !

Mais si !

Attendez, monsieur le rapporteur : nous avons tous connu, dans les intercommunalités où nous avons pu siéger, un maire qui, candidat à la première vice-présidence, est battu ; il se présente à la deuxième vice-présidence, il est encore battu ; enfin, parce que telle ou telle autre personne ne convient pas, ou parce que la ville-centre est déjà largement surreprésentée au bureau de l’intercommunalité, il est élu à la troisième vice-présidence. Cela existe !

Je veux simplement rappeler qu’avec une liste, par définition, on crée un filtre. Je ne pense pas dire là de bêtise ni faire d’erreur. J’entends que la commission des lois assume un tel choix, et ce pour de bonnes raisons : selon elle, il est si nécessaire que l’intercommunalité fonctionne correctement, il faut tant s’assurer que le président s’entende bien avec ses vice-présidents, que le scrutin de liste est nécessaire.

Je peux comprendre cet argument, mais en agissant de la sorte on acte encore autre chose. Hier, lors de la discussion générale, j’entendais certains parlementaires affirmer qu’il fallait remettre la commune à sa place, une place noble, et que l’intercommunalité était au service de la commune. Eh bien, petit à petit, tout doucement, mais sûrement, on s’oriente vers une intercommunalité dont le président désignera ses vice-présidents comme un maire ses adjoints, comme un président de département ou de région ses vice-présidents.

Je veux simplement que, au moment où vous vous prononcerez, vous preniez acte de ce fait, parce que cela changera la vie des intercommunalités.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Il y a trois points à aborder dans ce débat.

Reconnaissons en premier lieu qu’un choix politique, au sens littéral, se fait au sein de l’intercommunalité lors de la mise en place de sa gouvernance. Monsieur le ministre, je tiens sur ce point à vous citer un texte, non par facétie, mais simplement pour vous montrer les attentes qui s’expriment au sujet des intercommunalités. Ce texte est le guide du candidat LaREM aux élections municipales de 2020, cosigné par Stanislas Guerini et Pierre Pierson. On y lit la chose suivante : « Réfléchissez également au troisième tour de l’élection, donc à vos objectifs intercommunaux. Les intercommunalités représentent un acteur crucial de la vie politique locale. C’est à ce niveau que se situent les leviers politiques les plus efficaces. » Cela signifie tout simplement, monsieur le ministre, que même votre majorité reconnaît que l’enjeu politique est situé au niveau des intercommunalités !

En deuxième lieu, vous considérez qu’il y a une différence, non plus de degré, mais de nature, entre ces deux modes d’élection. Je ne partage pas du tout cette approche.

Enfin, je rejoins M. le président de la commission et nos rapporteurs sur un troisième point : quand on compare les procédures de vote, il s’avère qu’une d’entre elles a un intérêt immédiat, à savoir le scrutin de liste. Pourquoi ? Je veux écarter pour l’instant la question de la parité, qui est certes incidente, et à laquelle est liée notre préférence pour ce mode de scrutin.

Mais au sein même de l’intercommunalité, monsieur le ministre, ce mode de scrutin a un avantage. Que se passera-t-il dans ce cas, comme dans tous les autres scrutins locaux où des listes se bâtissent ? Eh bien, le président de l’intercommunalité aura tout intérêt à rassembler et à représenter au mieux le territoire de l’intercommunalité par le choix de ses vice-présidents. Sinon, il peut en effet être remis en cause. Dans cette perspective, le scrutin de liste est peut-être, contrairement à ce que vous pensez, le gage d’une meilleure représentation du territoire.

Enfin, monsieur le ministre, nous pouvons toujours adjoindre à la rédaction présente de l’article une autre solution. En effet, on s’inquiète de ce que, si les listes sont complètes et bloquées, certaines personnes ne pourraient pas se présenter. Dans ce cas, il suffit de débloquer les listes, de préciser que la liste présentée par le président peut être incomplète. Vous verrez plusieurs listes s’affronter…

Après, il y aura toujours une majorité, autour du budget !

Veuillez conclure, monsieur Kerrouche.

Cela étant, je vous assure que le scrutin de liste aura, en l’espèce, un effet rassembleur et, par ailleurs, paritaire.

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

On ne peut pas laisser dire que M. le ministre est ici pour défendre les communes rurales et que nous serions contre !

Et pourquoi pas ?

Je suis élu rural…

Moi aussi !

Je suis président de l’Association des maires ruraux de l’Ardèche ; je considère que j’essaie de défendre les maires ruraux.

Pour défendre les communes rurales, monsieur le ministre, il fallait commencer par accepter le conseil des maires, qui serait une possibilité démocratique dans nos communautés de communes…

Je le propose dans le projet de loi !

Je ne suis pas sûr que tout le monde ait été d’accord…

Pour qu’une communauté de communes fonctionne, il faut un certain consensus, avec ou sans scrutin de liste.

D’abord, l’argument de la parité n’est pas valable : malheureusement, l’organisation même d’une communauté de communes empêche la parité, puisqu’il y a des communes qui n’envoient qu’un délégué au conseil communautaire, donc un homme ou une femme.

Un nouveau président qui veut gérer l’intercommunalité comme il faut doit trouver un consensus. Pour ce faire, puisque ce sont souvent les maires des communes les plus importantes qui jouent un rôle important, il va essayer d’intégrer dans sa liste les communes les plus rurales. Or si l’on passe à un scrutin uninominal et que le combat est dur, les maires des communes urbaines voteront contre les représentants du monde rural, qui seront toujours battus.

Je pense que cet article peut constituer une solution : je suis personnellement toujours opposé aux scrutins de liste, mais en l’occurrence cela peut en être une. Et puis, si le Gouvernement est vraiment opposé à ce dispositif, peut-être votre proposition, monsieur le ministre, d’accepter le scrutin de liste en l’absence d’opposition pourrait être la solution la moins mauvaise.

Quant à moi, j’estime que la représentation des communes rurales, qui m’importe au premier chef, peut être mieux garantie par un scrutin de liste. Je le dis alors même que je suis opposé, en général, au scrutin de liste, parce qu’on est bien obligé de trouver un consensus.

Très bien !

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. le rapporteur a selon moi bien posé le sujet. Effectivement, nous devons choisir entre deux options.

J’ai quelques scrupules à défendre ma position, dans la mesure où M. le président de la commission a extrêmement bien défendu la position selon laquelle, en quelque sorte, on pourra faire le bonheur des gens malgré eux. Je crois toutefois que le texte que nous sommes en train d’élaborer doit fondamentalement être fait pour les territoires et leurs élus, et en particulier pour rétablir la prééminence des communes par rapport à l’intercommunalité, or le scrutin de liste, très objectivement, ne répond pas à cet objectif.

En effet, les élus des territoires, élus que je connais depuis trente-cinq ans, seront viscéralement opposés au scrutin de liste, parce qu’ils n’aiment pas ce mode de scrutin. Par ailleurs, la commune ne sera plus la porte d’entrée en cas de scrutin de liste : on voit très bien que c’est assurer la prééminence du président d’intercommunalité et de son équipe.

Ces raisons n’empêcheraient d’ailleurs pas la mise en place du scrutin de liste là où, comme cela a été dit, tout le monde sera d’accord pour y avoir recours afin de gagner du temps.

En revanche, je pense très sincèrement qu’il ne faut pas introduire le scrutin de liste dans nos territoires. En outre, les gens considéreront qu’on veut politiser leurs élections.

Exactement !

M. Charles Guené. De fait, dans la plupart de nos territoires, il n’y a pas de soutien pour une telle politisation de ces élections. Je soutiendrai donc ces amendements de suppression de l’article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

J’aimerais que l’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit !

Premièrement, le problème n’est pas le scrutin de liste en soi, je l’ai bien dit, mais tout ce qui pourrait en découler. J’entends bien ce qui vient d’être dit, j’ai vu un certain nombre de mains se lever pour demander encore la parole, et je me doute de ce que ces orateurs auront à dire, mais je relève aussi, puisqu’on ne fait pas la loi par un seul amendement, toute la série d’amendements qui suivent ceux-ci. Cet article sera sans doute modifié – je dirais bien « inévitablement », mais il y a toujours des surprises dans cet hémicycle ! – et ce qui est écrit aujourd’hui ne sera donc pas ce qui sera adopté in fine.

Deuxièmement, il est certes indéniable, monsieur le rapporteur, qu’on ne fait pas la loi pour répondre à des problèmes particuliers, mais on ne la fait pas non plus en partant de bons fonctionnements particuliers. Si en Ardèche, au sein des intercommunalités, tout va très bien, tant mieux ! Mais s’en tenir là serait quand même, à mon sens, aller un peu vite en besogne et ne pas appréhender des réalités que chacun a déjà pu évoquer ici, des réalités qui ne sont pas des problématiques locales, mais simplement des problématiques de fonctionnement.

Sans faire injure à quelque président d’intercommunalité que ce soit, on peut reconnaître que la constitution d’une liste est révélatrice d’un message différent que celui qui résulterait de la constitution du bureau du conseil communautaire vice-président par vice-président.

Oui, il faudra en être ou ne pas en être dès le début. Oui, cela entraîne également un autre risque : demain, dans certaines intercommunalités, on risque de voir s’affronter – pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais pour faire vite il me faut employer des termes de l’ancien monde ! – une liste de gauche et une liste de droite, alors que tel n’est pas l’objectif du conseil communautaire.

Ce n’est ni ce que nous disons ni ce que nous voulons !

Je ne vous ai pas interrompu, monsieur le rapporteur ; merci de me laisser finir !

Enfin, j’en reviens à ce que je disais dans ma défense de notre amendement : si l’on a recours au scrutin de liste pour, demain, l’encadrer et imposer à nouveau un certain nombre de critères qui finiront de tuer complètement la liberté dans la constitution de cette liste, je pense que ce n’est pas une bonne raison.

En l’absence de meilleure solution, je propose donc, en l’état, de supprimer cet article au vu de sa rédaction actuelle.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis très opposée au recours au scrutin de liste pour le choix des vice-présidents d’une intercommunalité. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Guené et avec le Gouvernement !

En effet, vous allez faire des vice-présidents qui n’auront pas d’autonomie. Vous allez préparer des groupes qui devront être inféodés au président de l’intercommunalité pour avoir une responsabilité. §Voilà la réalité !

Vous avez de drôles de principes !

Elle est là, la déconnexion !

C’est justement ce dont nous n’avions pas voulu ; ce n’est pas, en tout cas, le choix qui a été fait. L’intercommunalité n’est pas une collectivité locale, …

On ne cesse de le dire !

… où les membres du bureau sont élus sur des listes politiques. Ils représentent la diversité des communes.

Merci de le reconnaître !

Or on se trouve dans une situation où vous voulez qu’il y ait, d’un côté, les bons qui voteront avec le président et, de l’autre, les mauvais qui voteront contre lui.

Et si, par hasard, il se trouve dans une intercommunalité quelqu’un de compétent qui ne veut pas entrer dans ce jeu où il doit être inféodé à l’un ou à l’autre, cette personne ne pourra pas être élue vice-président, même si ses pairs considèrent qu’elle a des qualités, qu’elle représente un territoire et qu’après tout elle a le droit d’être indépendante dans ses choix.

Vous transformez, de fait, la nature de l’intercommunalité. Certes, je suis pour la politisation des débats communaux, je n’ai jamais eu peur de cette politisation, mais s’il y a politisation il doit y avoir arbitrage démocratique du peuple !

Eh bien, les élus sont les représentants du peuple !

Or l’intercommunalité, ce n’est pas cela aujourd’hui. J’ai déjà plaidé hier pour une intercommunalité qui soit plutôt une coopération entre collectivités. Ce que vous proposez n’est pas de même nature ! Vous allez changer, de fait, l’essentiel. Vous parlez de consensus, vous nous dites tous qu’on parviendra ainsi à construire un consensus. Ça commence bien, si l’on voit deux listes qui s’opposent au lieu d’appeler au bureau des compétences différentes !

Par ailleurs, vous savez très bien que, s’il y a un vrai consensus, on n’assiste pas à une multiplication des candidatures pour chaque poste : on arrive à constituer des équipes. En revanche, quand il n’y a pas consensus, on évite dans le système actuel la domination d’un groupe sur le reste. Pour ma part, je suis hostile à ce scrutin de liste.

Je suis exceptionnellement d’accord avec Mme Lienemann !

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

J’ai naturellement bien écouté tout ce qui a été dit et je comprends la position de la commission. Elle ne justifie pas le recours au scrutin de liste par le fait qu’il est fastidieux d’élire chaque vice-président à tour de rôle et d’y passer, parfois, une bonne partie de la nuit ; finalement, cela n’arrive qu’une fois tous les six ans, ce n’est donc pas très grave. Sa position repose plutôt sur le fait indéniable que le président de l’intercommunalité est aujourd’hui le seul président d’un exécutif local d’importance qui ne peut pas choisir les futurs membres de son bureau, contrairement au président de région, au président de département, ou au maire d’une commune de plus de 1 000 habitants.

Je comprends tout à fait cette position, mais j’entends en même temps l’argument du Gouvernement, selon lequel – je le rejoins tout à fait sur ce point –, si l’on adopte ce système, on renforcera considérablement le pouvoir de l’intercommunalité par rapport à celui des communes. Or c’est exactement le contraire de l’objet de ce projet de loi et de ce que nous voulons dans cette assemblée !

Je suis très sensible à cet argument et j’imagine tout à fait que, si l’on adoptait le texte en l’état, la plupart des maires et, en tout cas, ceux que je connais le mieux, ceux de mon département, ne seraient pas contents, parce qu’ils auraient l’impression qu’on leur supprime encore une liberté essentielle, celle de postuler à un poste de responsabilité au sein de l’intercommunalité.

J’estime donc qu’un tel changement serait tout à fait préjudiciable. Peut-être, à terme, serait-il souhaitable, mais je pense qu’il est encore trop tôt : aujourd’hui, ce n’est pas opportun.

À mes yeux, l’ébauche d’amendement que M. le ministre a présentée mériterait peut-être d’être formalisée : on pourrait éventuellement se replier sur cette solution, aux termes de laquelle il y aurait scrutin de liste sauf si un membre de l’intercommunalité le refusait. En l’état, je ne suis pas favorable à ce qu’on impose des listes bloquées pour l’élection des vice-présidents des intercommunalités.

Très bien !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Où sont les femmes ? On n’a pas parlé d’elles ; la principale victime du débat que nous avons sur ce sujet est finalement la question de la parité, et elle le sera d’autant plus si l’on devait en rester au mode de scrutin qui prévaut actuellement. Certes, j’ai entendu l’argument selon lequel on a toujours fait ainsi, mais on peut apprendre à faire autrement !

On a également évoqué l’aspect folklorique des votes qui durent de manière interminable. M. Maurey a dit que ce n’était pas très grave, puisque cela n’arrivait qu’une fois par mandat. On a parlé de la capacité pour les uns et les autres de se présenter à chaque vice-présidence, l’une après l’autre, comme si la démocratie qui s’exerce dans les intercommunalités était toujours parfaitement spontanée, que personne n’avait appelé personne, qu’il n’y avait pas d’organisation et que, finalement, celui ou celle qui était pressenti – on sait toujours à peu près qui ce sera – n’avait pas essayé d’organiser un peu les choses. Certes, cela pourrait arriver avec le scrutin de liste, on y serait même contraint, mais cela se produit déjà avec le mode de scrutin qui existe.

Mais la vraie question est celle de la parité. Le HCE, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, où Françoise Laborde, Annick Billon et moi-même représentons le Sénat, a rappelé les chiffres : on compte 34 % de femmes dans les conseils communautaires et 20 % de femmes dans les exécutifs ; pire encore, 92 % de présidents d’intercommunalités sont des hommes ! Si l’on n’impose pas la parité, il n’y aura aucun moyen d’améliorer la position des femmes et leur accès à des responsabilités dans les intercommunalités.

Cela peut paraître secondaire…

Ce n’est pas secondaire, mais c’est faux !

Écoutez, il y a des chiffres !

Ces chiffres sont faux !

Pardonnez-moi, mais il me semble que cet objectif mérite que l’on se batte. Les amendements que nous avons déposés à cette fin pourraient être défendus si ces amendements de suppression ne sont pas adoptés. C’est le seul moyen par lequel on peut améliorer la condition de la parité dans les intercommunalités !

On peut considérer que ce sujet n’est pas important, mais il me semble quand même qu’il mérite qu’on s’en occupe et que c’est par le scrutin de liste qu’on peut progresser. Certes, ce mode de scrutin présente des inconvénients ; M. le rapporteur a d’ailleurs bien expliqué la diversité des situations territoriales et des intercommunalités dans notre pays. De fait, il n’y a pas de bon système ; il n’en reste pas moins que le système actuel est désolant du point de vue de la parité et que, si l’on n’en sort pas, il n’y aura aucune perspective d’amélioration.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je pense que nous oublions une chose : dans l’intercommunalité, le bureau n’a pas de pouvoirs. Toutes les décisions doivent être prises par le conseil communautaire ou, éventuellement, par une commission permanente élue, où tous sont représentés.

Un autre inconvénient de cet article, dans sa rédaction actuelle, est que, pour des raisons juridiques, on est obligé de prévoir la possibilité d’un deuxième tour de scrutin, à la majorité absolue, et d’un troisième tour, à la majorité relative.

En réalité – Mme Gatel a eu raison de le rappeler –, il faut se rappeler que le président ou la présidente de l’intercommunalité n’est pas élu au suffrage universel. Au moment même de l’élection du président, des discussions et des négociations se tiennent ; c’est aussi à l’occasion de ces négociations que se compose le bureau de l’EPCI.

Dans certaines situations, notamment dans les grandes villes ou les grandes intercommunalités, il peut effectivement y avoir une majorité et une opposition ; dans ce cas, ces deux forces se structurent comme cela se fait dans les communes. En revanche, dans la majorité des cas, il y a d’abord une négociation. Cela arrive même dans les grandes villes, comme j’en ai fait l’expérience en 2014 : la ville centre n’avait plus, d’office, la majorité au sein du conseil et les maires de beaucoup d’autres communes avaient pris une position distincte. Il a donc fallu mener des négociations. Or de telles négociations sont précisément rendues possibles par le scrutin de liste : elles ne le sont pas par ce que ses opposants appellent le scrutin le plus démocratique.

De fait, pour reprendre les propos de Mme Gatel comme ceux de M. Darnaud et M. Bas, la composition de l’exécutif communautaire est le fruit de négociations : c’est ainsi que l’intercommunalité fonctionne. Si les négociations sont réussies, on a des chances que l’intercommunalité le soit aussi, mais si l’on met en place l’exécutif sans négociations préalables, on ne tiendra pas pendant les six ans du mandat et l’intercommunalité ne sera pas réussie. Quand on est favorable à l’intercommunalité, il faut donc être défavorable à ces amendements de suppression !

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Pour ma part, je voudrais revenir à mon ressenti du terrain. Depuis une quinzaine de jours, j’ai beaucoup circulé pour discuter avec les élus de la réalité de l’intercommunalité. Cette réalité n’est pas si souriante. Certaines communautés de communes marchent très bien, mais il y en a beaucoup où l’on observe une frustration énorme des petites communes, des petits maires…

Il n’y a pas de petits maires !

Il n’y a que des maires de petites communes !

Certes ! Je n’ai pas employé le mot « petits » au sens péjoratif : je voulais simplement exprimer leur poids électoral au sein de l’intercommunalité.

Ces maires de petites communes ne se sentent pas du tout parties prenantes de l’intercommunalité. Ces maires nous ont bien expliqué comment les vice-présidences étaient attribuées de manière générale. Le président de l’intercommunalité est d’ordinaire issu de la plus grosse commune et il n’hésite pas à s’adjoindre, parfois, deux vice-présidents originaires de la même commune. Dès lors, les maires des toutes petites communes, de 1 000 ou 1 200 habitants, …

Ce sont de grosses communes !

Disons plutôt 50 habitants !

… sont quant à eux écartés de toutes responsabilités.

Vous parlez du scrutin uninominal !

Au sein de l’intercommunalité !

Oui, mais dans le système actuel ! Donc sans liste !

Laissez parler l’oratrice, s’il vous plaît, monsieur le rapporteur !

On parle bien de la gouvernance et de l’exécutif au sein de l’intercommunalité, donc sans recours aux listes.

Merci !

Je ne suis pas pour une liste bloquée : je suis pour que chaque maire, chaque membre du conseil communautaire, puisse postuler à un poste de vice-président.

Vous venez vous-même de montrer qu’aujourd’hui ça ne marchait pas !

Non ! Aujourd’hui, ils ne le peuvent pas ! Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi.

Nous devons, me semble-t-il, adresser un signal. Opter pour des listes bloquées, c’est rigidifier un peu plus le système.

Très bien !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Honnêtement, je n’ai pas tout compris dans l’amendement du Gouvernement.

Mais je ne comprends pas non plus l’idée du vote par listes bloquées. Le système qui permet d’élire le premier, le deuxième et le troisième vice-présidents n’est pas si mal ; il suit « l’ordre du tableau », comme on dit dans les communes.

Bien entendu, tout dépend des dispositions relatives au mode d’élection et aux délégations qui figurent dans le règlement intérieur de l’intercommunalité. Le conseil de communauté a, j’en conviens, toute la légitimité. Dans certains cas, il peut y avoir des délégations au bureau.

De là à retenir le vote par listes bloquées… Certes, je suis totalement d’accord sur la nécessité de la parité. Il faut faire preuve de bon sens pour trouver les vice-présidents et les vice-présidentes. Le système doit être cohérent et souple à la fois. Est-ce le cas d’un dispositif aussi rigoureux, avec vote par listes bloquées sans possibilité de panachage ? Je me rallierai à l’avis de la commission des lois.

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

L’intercommunalité, c’est avant tout un choix des communes de se réunir et de travailler ensemble.

Non, ce n’est pas un choix !

Bien entendu, les couleurs politiques des communes peuvent évoluer avec le temps. Mais l’essentiel est de préserver l’intérêt des communes ; cela implique qu’elles puissent vivre au sein d’un exécutif partagé.

Le risque d’un vote par listes bloquées est de rendre cet objectif plus difficile à atteindre et de recréer des clivages liés aux oppositions politiques, ce que nous devons, me semble-t-il, éviter.

Certes, le système actuel n’est pas parfait, tant s’en faut. Il existe déjà des dérives. Ainsi, la présidente de mon intercommunalité a décrété un jour que seuls les membres de sa majorité devaient faire partie de l’exécutif, dont elle a ainsi exclu les élus majoritaires des communes qui ne partageaient pas ses orientations politiques. C’est dommageable.

Nous devons trouver des solutions qui garantissent le respect des communes. L’intérêt général implique de travailler ensemble, au-delà des clivages, et surtout, de ne pas créer de clivages. Toute mesure qui aurait pour conséquence d’accentuer le phénomène que nous constatons et qui constitue à mes yeux une dérive ne peut donc pas être une solution pertinente.

Or je crains que ce ne soit le cas du vote par listes bloquées. Certes, si les maires décident collectivement de faire une présentation par liste, pourquoi pas ? Cela signifie qu’il y a eu une négociation et un accord en amont. Mais si cette condition n’est pas remplie, le dispositif envisagé peut déboucher sur des oppositions politiques avec un risque de rupture. Nous ne serions plus dans le respect des pairs ; nous ne serions plus dans ce qui fait l’intercommunalité. Ne prenons pas ce risque !

C’est pourquoi les mesures qui nous sont proposées ne me paraissent pas convenir. Nous devons rechercher une autre voie. Il vaut mieux en effet tendre vers un système permettant une négociation et un accord entre les maires, dans le respect de chaque commune.

Au demeurant, le problème que je soulève ne concerne pas seulement les petites communes. Des élus de communes dites « intermédiaires » peuvent aussi être exclus d’un exécutif intercommunal.

Certains ont affirmé que le bureau n’avait pas de pouvoir. Ce n’est pas vrai ! Le bureau a le pouvoir qui lui est donné par le conseil communautaire. Si le conseil lui délègue des compétences, le bureau peut prendre des décisions et les mettre en œuvre.

Ce n’est pas vrai !

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

Le sujet est passionnant, puisque cela va faire quarante-cinq minutes que nous en débattons. Mais, comme vous avez dû le constater, la gouvernance de nos intercommunalités pose effectivement problème dans beaucoup d’endroits, et le mode de désignation des vice-présidents est tout sauf anodin.

Entre la liste bloquée ou le vote par vice-président comme aujourd’hui, je ne suis pas persuadé qu’il y ait une solution idéale, mais je pense qu’il y en a une moins mauvaise.

Personnellement, je suis favorable au vote par vice-président. D’une part, cette formule permet d’avoir plusieurs choix, contrairement à une liste bloquée. D’autre part, et c’est le point essentiel à mes yeux, nous devons traiter une problématique qui n’a pas été évoquée. Peut-être les situations que je connais dans l’Oise n’existent-elles pas ailleurs ? J’en doute…

Jacques Genest décrit l’intercommunalité comme une école de diplomatie : un bon président va essayer de composer un bureau avec des élus venant d’un petit peu partout sur le territoire, de plus ou moins grandes villes. C’est évidemment la logique. Mais tel n’est pas toujours le cas.

La liste bloquée encouragera un vice, facilitera un défaut. Dans beaucoup d’intercommunalités, le président est aussi le maire de la grande ville. Dans certains cas, il profite de l’occasion – je pourrais vous citer des exemples – pour placer ceux qu’il n’a pas pu prendre comme adjoints dans sa commune. Il faut à tout prix bannir cette pratique. Or le vote par listes bloquées la favorisera.

Je conçois que le président veuille avoir un bureau à sa main. Mais je trouve tout de même dommage d’utiliser l’intercommunalité, quitte à s’éloigner de son esprit, pour satisfaire ou consoler des conseillers municipaux qui n’ont pas eu la chance de devenir adjoints !

C’est pour cela, entre autres, que je voterai pour l’amendement du Gouvernement.

La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Je voudrais revenir à quelques fondamentaux. L’intercommunalité n’est pas une collectivité territoriale de plein exercice. C’est un outil au service des communes et de leurs habitants. Elle permet aux communes de faire ensemble ce que celles-ci ne pourraient pas faire isolément. Cela implique donc d’avoir un projet.

Dans la vraie vie, le candidat à la présidence de l’intercommunalité en campagne a déjà forcément sa liste en tête. Et s’il a une véritable vision de l’intercommunalité, il voudra avoir comme vice-présidents des hommes et des femmes, des élus ruraux et des élus urbains, mais surtout des personnes susceptibles de favoriser une gouvernance. Car le plus important, c’est le projet et la gouvernance ! À défaut, l’intercommunalité ne fonctionnera pas.

Ainsi, même si la liste n’est pas établie, elle est dans la tête du candidat. Gardons à l’esprit que, sur le navire intercommunalité, nous sommes non des passagers, mais des membres de l’équipage. Pour que l’ensemble fonctionne, nous avons besoin de la volonté d’un homme…

Ou d’une femme !

… sachant fédérer autour de lui. Certes, on ne peut pas écrire cela dans la loi.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Je partage l’analyse de mon collègue Hervé Maurey, et je comprends évidemment le souci d’efficacité de la commission des lois.

Certes, à la suite des dernières élections, les choses ont pris du temps dans ces nouvelles et grandes intercommunalités. Il a fallu prendre le temps de se découvrir ; le travail d’apprentissage et de connaissance de l’autre – même les territoires étaient nouveaux – a été assez long.

Ce qui me dérange très profondément, c’est que l’on est en train de changer la nature de l’intercommunalité, qui doit être une coopération et un dialogue permanent entre les uns et les autres.

Je crains – c’est souvent aussi la crainte des élus en milieu rural – la politisation de la gouvernance des équipes intercommunales. Des clans vont s’instaurer. Est-ce propice à l’émergence d’une gouvernance partagée ? Des rancœurs peuvent rester…

Je pense qu’il vaut mieux nous en tenir au sens profond de l’intercommunalité et laisser à chacun la chance de se présenter. C’est ce que je ressens en écoutant nos collègues maires, notamment en ruralité.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Comme cela a été souligné depuis le début de nos débats hier, l’intercommunalité est l’expression d’une volonté des communes de travailler ensemble. En tout cas, c’est ce que nous souhaitons toutes et tous ici.

Par conséquent, la logique est la recherche du consensus ou, à défaut, du compromis. Bien entendu, la déclinaison de cette logique suppose que le candidat ayant vocation à devenir président de l’exécutif tente de rassembler le plus largement possible et puisse présenter une liste couvrant toutes les spécificités du territoire, de la petite commune rurale au centre-bourg, voire à la commune urbaine.

Mais il peut effectivement y avoir des difficultés ou des blocages ici ou là. Ma collègue Catherine Morin-Desailly, qui vient de s’exprimer, et moi-même connaissons bien notre département, la Seine-Maritime. Nous pourrions citer une ou deux intercommunalités dans lesquelles les choses ne se passent pas aussi bien que nous le souhaiterions. Des maires sont écartés de l’exécutif pour des raisons politiques, alors qu’ils sont à la tête des communes les plus importantes de l’établissement public de coopération intercommunale.

Pour ma part, je suis favorable au scrutin de liste, qui devrait permettre la recherche du consensus et donc de régler systématiquement les difficultés. Mais les difficultés peuvent exister. Aussi, monsieur le rapporteur, plutôt qu’un scrutin de liste bloquée, j’aurais souhaité que vous introduisiez la possibilité d’un scrutin de liste avec prime majoritaire.

Enfin, à l’instar de collègues qui se sont exprimés aujourd’hui, je suis favorable au scrutin de liste, quel qu’il soit, parce que c’est le seul qui permettra d’avancer sur la parité, thème que nous allons aborder dans les amendements suivants.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Nous touchons du doigt la question de la gouvernance et du système démocratique de ces communautés de communes, qui est de toute manière insatisfaisant pour l’instant.

Pour moi, il n’y a pas une bonne solution. En revanche, si j’étais président d’une communauté urbaine, je serais favorable au scrutin de liste.

J’ai vraiment la crainte que cette solution n’entraîne une perte d’autonomie des communes, et que les élus de certaines communes n’aient plus la possibilité de se présenter pour devenir vice-présidents. Petit à petit, on est en train de construire une super-commune. Il me semble que ce n’est pas le sens de l’intercommunalité. Ou alors, l’étape d’après, c’est le suffrage direct, et là, on tue les communes. Je pense donc qu’il faut être très prudent sur cette question.

Le seul point positif – j’avais déposé des amendements en ce sens – concerne la parité. Le scrutin de liste pourrait effectivement permettre de l’améliorer. Mais mieux vaut travailler la parité à la base et à l’échelon communal, faute de quoi nous n’y arriverons pas.

Je partage les objectifs que les rapporteurs ont affichés. Mais le système actuel permet tout à fait de les atteindre : des majorités s’installent, et on a ensuite un vote vice-présidence par vice-présidence. Je suis donc d’accord – une fois n’est pas coutume – avec M. le ministre. La proposition qu’il a formulée pourrait constituer, me semble-t-il, un bon compromis.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

Je souhaite apporter une pierre nouvelle à la réflexion, à partir de mon vécu, qui est très simple.

À la Martinique, il y a trois intercommunalités. J’étais maire de la commune principale de l’une d’elles. Nous avons constitué cette intercommunalité avec douze communes, et c’est le maire de la plus petite commune qui en est devenu le président ! Certes, il n’y a là rien d’illégal, et tout le monde l’a accepté. Mais ma commune, la plus grande, n’a pas obtenu la vice-présidence que nous réclamions, malgré le verdict du suffrage universel ; je vous rappelle qu’en 2014, avec le fléchage, les représentants des communes dans l’intercommunalité étaient élus au suffrage universel. Et qui a été élu vice-président ? Un membre de mon opposition municipale ! Notre ville avait cinq représentants au sein de l’intercommunalité : quatre appartenaient à la majorité municipale, et le cinquième était un opposant ; c’est lui qui a été élu vice-président ! Voilà un cas concret, un cas d’étude !

Je veux rappeler ici que l’intercommunalité n’est pas une instance politique. Elle a été créée pour mutualiser les moyens afin de développer un territoire de la manière la plus sensible et la plus convenable.

Comment peut-on dès lors accepter qu’un président opère ainsi ? Je comptais déposer un amendement, mais comme l’épisode que je vous raconte n’avait rien d’illégal, je ne sais pas bien quel amendement proposer. Mais reconnaissez que c’est loin de toute éthique politique et de toute morale. Voilà une situation concrète qui devrait permettre de faire avancer la réflexion !

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

J’ai entendu le mot : « consensus » ; je voudrais parler d’« équilibre ».

L’équilibre n’est pas facile à trouver. Mon collègue François Patriat et moi-même faisons le tour de notre département. Nous avons des communautés « XXL » avec de toutes petites communes. Et le mot que nous entendons, cher François Patriat, c’est : « frustration ». Beaucoup de maires de petites communes ont le sentiment de ne pas avoir voix au chapitre. Je crains que le vote par listes bloquées n’apporte symboliquement un blocage supplémentaire et n’accentue ce phénomène.

Il n’est pas facile de trouver l’équilibre. Nous avons un vieux système qui marche.

Mais non, ça ne marche pas, tout le monde le dit !

M. Alain Houpert. Comme l’a souligné le sénateur Hervé Maurey, on met six heures, voire dix heures à élire un vice-président, mais cela marche. J’ai peur que le système de listes bloquées ne nous fasse faire un saut dans l’inconnu !

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour explication de vote.

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Au regard des arguments qui ont été avancés, quelle est la solution qui présente le plus d’avantages ou le moins d’inconvénients ?

Culturellement, je serais plutôt favorable au vote par listes bloquées. Je me souviens des débats que nous avions au sein de l’Association des maires de grandes villes de France, qui n’était pas encore devenue France urbaine, à propos de l’élection au suffrage universel des présidents d’intercommunalité.

Je pense que tout cela n’est pas prêt, pas mûr. D’ailleurs, ce n’est pas seulement une question de moment. Si nous basculons un jour vers un tel système, ce sera parce que l’architecture aura complètement changé et que des réponses, notamment aux frustrations des petites communes, auront été apportées et que le vote bloqué ne sera plus perçu comme un frein empêchant les consensus que nous devons bâtir.

Tout bien pesé, il me semble plus raisonnable à ce stade de ne pas retenir le vote par listes bloquées et d’en rester au système actuel. Il faut parfois savoir faire preuve de modestie et se donner du temps.

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour explication de vote.

Je voterai pour l’amendement du Gouvernement, en raison des expériences que j’ai connues dans mon département. Dans l’Eure, certaines intercommunalités ne fonctionnent plus, parce que les tentatives des candidats à la présidence des EPCI concernés de faire des listes bloquées ont suscité des polémiques et créé des problèmes de gouvernance.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Nous avons donc le choix entre deux systèmes : le premier fonctionne bien, et le second fonctionne bien aussi !

Le premier, qui prévaut dans les collectivités locales, fonctionne bien, parce qu’il joue précisément l’intérêt des collectivités. Le second, applicable aux EPCI, qui sont – cela a été dit maintes fois ce soir – une construction au service des communes, fonctionne également bien. Je ne sache pas qu’il soit important de changer un système qui fonctionne bien ! Si tout fonctionne bien, laissons les choses en l’état !

En outre, le système des listes tend à caporaliser, à vassaliser les membres, en les rendant redevables de celui qui les a choisis.

Exactement !

M. Jean-Marie Mizzon. Par conséquent, puisque les deux systèmes fonctionnent bien, laissons les choses en l’état.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Je souhaite intervenir en faveur du vote par listes bloquées, car c’est le système qui permettra la parité. Longtemps, les femmes ont été tenues à l’écart de la politique, puisqu’elles n’avaient pas le droit de vote. La parité est une exigence démocratique : les femmes doivent être représentées dans les exécutifs.

En réalité, le chemin vers une situation qui devrait être plus normale est très long. Les femmes doivent avoir toute la place qui leur revient, car elles ne sont ni moins intelligentes ni moins compétentes que les hommes.

D’ailleurs, elles apporteraient aux collectivités une richesse au niveau des idées. Je souhaite évoquer les investissements réalisés par les collectivités territoriales. Avez-vous constaté – je m’adresse aux hommes de l’hémicycle – que les installations sportives qui existent dans chaque commune, par exemple le stade de foot, sont beaucoup plus faites pour les garçons et les hommes que pour les filles et les femmes ?

Ce n’est plus le cas !

C’est juste un constat ; je ne critique pas.

Cela dit, je pense que si on avait eu plus de femmes dans les exécutifs, les choix d’infrastructures auraient peut-être été un peu différents dans les communautés de communes. §C’est quelque chose que vous devez entendre ! Le fait que les exécutifs aient été menés par des hommes pendant des dizaines d’années induit certains choix politiques !

Il est temps que les femmes soient un peu plus présentes. Indépendamment de l’exemple que j’ai cité, elles peuvent apporter plein d’idées sur les choix à faire en politique. C’est pourquoi je suis pour le vote par listes bloquées.

La parole est à M. le rapporteur.

À ce stade du débat, je voudrais fermer les yeux et me mettre à la place d’un élu intercommunal qui s’apprête à voter pour la gouvernance de son intercommunalité. Peut-être, pour s’épargner quatre, cinq, six ou sept heures d’élections stériles, espère-t-il que le bon sens va frapper la Haute Assemblée et permettre de trouver une disposition adaptée…

Nous pouvons tourner dans tous les sens les débats qui nous opposent depuis une heure. Le problème que soulèvent Mme Cartron et MM. Paccaud et Houpert tient non pas au système de vote par listes bloquées, mais à la capacité des élus des villes les plus importantes à faire un accord local pour avoir un, deux, trois ou quatre vice-présidents.

Excusez-moi de vous dire cela, mais la question du vote par listes bloquées a été quelque peu instrumentalisée. Soyons un peu honnêtes…

Exceptionnellement !

… et convenons que ce n’est pas cela, un scrutin de liste.

Un scrutin de liste permet de désigner les membres d’une assemblée locale, comme c’est le cas aux élections municipales. Là, il s’agit de déterminer la gouvernance. Certes, on peut faire de la sémantique et appeler cela « scrutin de liste ».

Mais tout le monde sait bien que le poids des maires des différentes villes est prépondérant à un moment ou à un autre. Certes, la situation est totalement différente selon que l’on se trouve dans une intercommunalité dite « XXL » ou une petite communauté de communes dans laquelle tous les maires siègent au bureau. Mais ce qui permet à un maire, un « baron local », de faire élire un, deux ou trois vice-présidents, c’est tout simplement son poids au sein de l’exécutif de l’intercommunalité. C’est la réalité.

Je ne suis pas dogmatique. Je ne vois pas malice dans la solution proposée par le Gouvernement. Si elle permet de gagner du temps tout en empêchant que le scrutin ne soit détourné, pourquoi pas ? Mais faisons preuve d’un minimum d’honnêteté : la construction intercommunale se fait et continuera de se faire sur l’intelligence collective partagée. Tout le monde, et pas seulement une collectivité en particulier, devra faire un pas pour construire un consensus.

J’en veux d’ailleurs pour preuve la proposition de loi déposée par notre collègue Jean-Pierre Sueur, dont l’objet est d’avancer sur les accords locaux. Il reste toutefois à traiter le problème posé par la décision Commune de Salbris du Conseil constitutionnel, si nous voulons éviter un déséquilibre durable entre communes rurales et urbaines.

La parole est à Mme le rapporteur.

Le président Philippe Bas, mon collègue Mathieu Darnaud et moi-même exprimons, sans dogmatisme, le point de vue de la commission des lois. Nos échanges sont très riches ce soir, toutes les positions sont pertinentes, mais on voit bien également qu’il y a autant de vérités que d’intercommunalités.

Monsieur le ministre, vous le savez, j’ai beaucoup de respect et d’amitié pour vous. Toutefois, comme l’a dit Philippe Bas, sans doute plus brillamment que moi, je ne voudrais pas que nos collègues comprennent de vos propos que nous n’aimons pas la ruralité.

Vous arguez que notre proposition écarterait les communes rurales. On nous accuse de tous les maux, y compris de vouloir détricoter l’intercommunalité, alors que nous prônons une intercommunalité positive, constructive, fondée sur le consensus. Vous ne pouvez pas dire à la chambre des territoires qu’elle ignore les communes rurales !

Monsieur le ministre, notre solution n’est sans doute pas géniale, mais la vôtre ne l’est pas davantage… Son succès n’est nullement garanti.

Nous sommes nombreux, dans cette magnifique chambre, à avoir été présidents d’intercommunalité. Je l’ai été également, et je pense que mon expérience est largement transposable.

Comment les bureaux des intercommunalités se forment-ils ? Pour se présenter, il faut déjà avoir été élu. Et c’est une utopie de croire que les décisions peuvent se prendre seulement le jour de la réunion ; il est évident qu’il faut travailler ensemble en amont !

Que l’on opte pour un scrutin de liste ou un scrutin uninominal, si certains barons ne veulent pas que tel maire soit élu, il ne le sera pas, même si on le laisse gentiment se présenter.

Il faudrait conclure, madame le rapporteur…

Nous voulons tous faciliter l’action publique des élus et supprimer les irritants. Mais plutôt que de nous lancer des anathèmes à la figure, essayons de trouver ensemble une solution, monsieur le ministre.

J’appelle par ailleurs chacun à bien mesurer les conséquences invisibles de ce que nous allons décider.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président Bas, vous le voyez, il n’y avait aucune malice dans mon intervention initiale.

Ce long débat montre que les réalités sont complexes et que des approches différentes de l’intercommunalité se jouent à travers le choix du mode de scrutin. Comme d’aucuns l’ont souligné, cette question n’est vraiment pas anecdotique.

Deux objectifs se concurrencent finalement : la stabilité de l’exécutif intercommunal et la liberté pour chacun de candidater.

Le président Maurey s’est brillamment exprimé sur la question, la sénatrice Duranton a exposé une situation locale. J’ai aussi en tête quelques cas dans ce même département de l’Eure.

Chère Françoise Gatel, je vous demande pardon si je me suis mal fait comprendre. En aucun cas je n’ai sous-entendu que le Sénat n’aimait pas la ruralité.

Je vous aurai donc mal compris, monsieur le ministre…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Tout comme le Sénat ne dit jamais que le Gouvernement n’aime pas la ruralité…

Vous voyez combien les procès d’intention font mal, dans les deux sens !

Oui, monsieur le sénateur, quand vous dites que le Gouvernement n’aime pas la ruralité, je le vis aussi mal que Mme Gatel. J’ai présidé un département rural, je ne pense pas être un ennemi de la ruralité.

Hier, durant les trois heures de discussion générale, j’ai entendu qu’il fallait cesser d’opposer les urbains aux ruraux, la province à Paris… Nous devons sortir par le haut des procès d’intention qui opposent de façon caricaturale les bons aux méchants.

Vous aimez la ruralité ? Et les 80 kilomètres par heure ?

Oui, je l’aime, monsieur le sénateur, et les limitations de vitesse n’ont rien à voir avec le mode de désignation des intercommunalités.

Je vous propose donc une mesure de bon sens : là où les choses se déroulent correctement, le scrutin de liste peut s’appliquer. À l’inverse, là où elles pourraient se faire de manière moins libérale, on réserve la possibilité de revenir au mode de scrutin précédent.

Je propose donc, si vous en êtes d’accord, mesdames, messieurs les sénateurs, de retirer l’amendement de suppression n° 834 au profit de l’amendement n° 975, que nous venons de déposer.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 975, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si un conseiller communautaire s’oppose, à l’ouverture du scrutin, à cette modalité d’élection, il est recouru à l’élection des vice-présidents selon les règles prévues à l’article L. 2122-7.

La parole est à M. le ministre.

Comme cela se pratique pour les scrutins à bulletin secret dans nos conseils municipaux sur certaines désignations, il suffirait qu’un conseiller communautaire le demande pour que le vote par vice-présidence soit de droit. À défaut, c’est le scrutin de liste qui s’appliquerait.

Cet amendement n’est certainement pas miraculeux, mais il me semble plein de bon sens et, pour tout dire, assez rural finalement ! Si la commission y est favorable, je retirerai l’amendement n° 834.

Madame Cukierman, l’amendement n° 755 rectifié est-il maintenu ?

L’objectif de cet amendement était d’alimenter la réflexion. En effet, il n’y a pas de solution miracle, mais il me semble tout de même préférable d’adopter la proposition du Gouvernement et de poursuivre notre réflexion au fil de la navette.

Je retire donc cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 755 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, je sollicite une courte suspension de séance de dix minutes au maximum pour réunir la commission. Je vous propose, mes chers collègues, que nous nous retrouvions en salle des conférences.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Le sous-amendement n° 976, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Amendement 975, alinéa 3

Remplacer les mots :

un conseiller communautaire s’oppose

par les mots :

20 % des conseillers communautaires s’opposent

La parole est à M. le président de la commission.

Madame la présidente, je demande le vote par priorité sur l’amendement n° 975 du Gouvernement et le sous-amendement n° 976 que la commission des lois vient d’adopter au cours de sa réunion.

Je suis saisie par la commission des lois d’une demande de priorité sur l’amendement n° 975 du Gouvernement et le sous-amendement n° 976.

Selon l’article 44, alinéa 6, du règlement, la priorité est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Je vais parler du fond, madame la présidente, et je vous laisse juge pour la procédure parlementaire.

Je pense vraiment que le vote par listes bloquées est une mauvaise idée. Permettre à un conseiller communautaire de s’y opposer, c’est pour moi une soupape de sécurité. Tel est précisément l’objet de l’amendement n° 975.

Je constate que la commission des lois n’y est pas favorable, puisqu’elle propose un sous-amendement permettant à 20 % des conseillers communautaires de s’opposer à cette modalité d’élection.

Il faut que chacun prenne ses responsabilités. Dans un conseil municipal, un seul conseiller peut demander un scrutin à bulletin secret…

Non !

C’est le droit commun, la simplicité, le bon sens ; c’est aussi un gage de liberté et de confiance envers les élus !

Dans ce cas, pour plus de clarté, je préfère maintenir l’amendement de suppression n° 834 : soit vous optez pour la liste – à titre personnel, j’y suis opposé –, soit vous maintenez le mode de scrutin actuel.

Quant à la parité – nous y reviendrons lors de l’examen d’amendements ultérieurs, mais j’indique dès à présent ma position, pour nourrir le débat –, elle doit selon moi s’exercer dès l’élection municipale, pour remonter ensuite dans le bloc intercommunal – avec cette nuance qu’il faut peut-être permettre les listes incomplètes si la parité parfaite est impossible à atteindre. Comme vous le savez, la question ne se pose pas pour les communes de plus de 1 000 habitants, qui relèvent d’un scrutin proportionnel, mais seulement pour les communes de taille inférieure. Ne mélangeons pas ces deux sujets !

Pour réunir 20 % des conseillers communautaires, il faut s’organiser pour bloquer la liste, ce qui me semble un peu complexe.

Je préfère donc maintenir l’amendement de suppression n° 834 et émettre un avis défavorable sur la demande de priorité.

Lorsque le Gouvernement est défavorable à la demande de priorité, le Sénat doit statuer sans débat sur celle-ci.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public par la commission des lois sur la demande de priorité…

M. Sébastien Lecornu, ministre. Pour être parfaitement clair, je maintiens l’amendement n° 834 et je retire l’amendement n° 975, madame la présidente…

L’amendement n° 975 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° 976 n’a plus d’objet.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Dans ce cas, évidemment, je retire ma demande de priorité sur le vote de l’amendement n° 975 !

Nous revenons donc à l’amendement n° 834.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il est défendu !

Je mets aux voix l’amendement n° 834.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Je vous invite, mes chers collègues, à vérifier que votre carte de vote est bien insérée dans votre terminal.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater les résultats du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 4 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous avons examiné 33 amendements au cours de la journée ; il en reste 618.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 10 octobre 2019, à dix heures trente, quatorze heures trente et le soir :

Proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête afin d’évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d’information sur les conditions dans lesquelles les services de l’État contrôlent l’application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques, présentée par MM. Bruno Retailleau, Patrick Kanner, Hervé Marseille, François Patriat, Jean-Claude Requier, Mme Éliane Assassi, MM. Claude Malhuret, Philippe Adnot, Mme Sophie Primas, MM. Christian Cambon, Alain Milon, Hervé Maurey, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Vincent Éblé, Philippe Bas et Jean Bizet (texte de la commission n° 31, 2019-2020) ;

Suite du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (procédure accélérée ; texte de la commission n° 13, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.