Séance en hémicycle du 8 avril 2021 à 21h30

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue, pour une mise au point au sujet d’un vote.

M. Claude Malhuret souhaite rectifier son vote lors du scrutin public n° 105 du 7 avril dernier sur le projet de loi confortant le respect des principes de la République : il souhaitait s’abstenir.

Acte est donné de votre mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Nous reprenons la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République.

L’amendement n° 669, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Vérien, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et sont ajoutés les mots : « de la présente loi »

La parole est à Mme Dominique Vérien, rapporteure.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 669.

L’amendement n° 384 rectifié, présenté par MM. Maurey et Cigolotti, Mmes Vermeillet et Pluchet, M. Canevet, Mme Billon, MM. Longeot, Louault, Moga, Delcros, Henno, Folliot, Chasseing, Bonneau, Bonne et Lefèvre, Mme Demas, MM. Mandelli et Cabanel, Mme Paoli-Gagin, MM. Vogel, Mizzon, D. Laurent et Bouchet, Mme Jacquemet, MM. Pellevat et Sautarel, Mme Saint-Pé, M. Laménie, Mme Férat, M. A. Marc, Mmes Gruny, Herzog, Schalck et de Cidrac, MM. Hingray et Duffourg, Mme Dumont, M. Le Nay, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Wattebled, Tabarot et P. Martin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

six

II. – Alinéa 6, première phrase

Après la première occurrence du mot :

association

insérer les mots :

ou le projet de construction de l’édifice répondant à des besoins collectifs de caractère religieux

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Cet amendement d’Hervé Maurey vise à prévoir les mêmes sanctions en cas de non-respect de l’obligation en matière de transparence de l’origine des fonds pour la construction d’un lieu de culte que pour celles qui sont prévues en matière de transparence du financement des associations cultuelles, notamment la publication des comptes annuels.

Il tend également à prévoir que toute personne intéressée du ministère public ou le représentant de l’État dans le département où le projet de construction de l’édifice cultuel est localisé puisse saisir le président du tribunal judiciaire pour enjoindre sous astreinte aux dirigeants de l’association maître d’ouvrage de produire le plan de financement et, le cas échéant, le bilan financier de l’opération.

Par cohérence avec les amendements n° 382 rectifié et 383 rectifié bis, que nous avons précédemment votés, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 384 rectifié.

Je mets aux voix l’article 34, modifié.

L’amendement n° 359 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 202 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Boré et Le Rudulier, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, Meurant, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet, Savary et H. Leroy, Mme Bourrat et MM. Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

par un État étranger,

II. – Après l’alinéa 16

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« …. – Les associations cultuelles ne peuvent bénéficier directement d’avantages ou de ressources versés en numéraire ou consentis en nature par un État étranger.

« Un financement indirect est autorisé par l’intermédiaire d’une fédération départementale regroupant les associations cultuelles auxquelles sont destinés ces avantages ou ressources, ou, à défaut, d’une fondation nationale regroupant ces associations cultuelles. Les fédérations départementales ou la fondation nationale précitées sont organisées sur le fondement de l’article 18 de la présente loi.

« La fédération départementale et la fondation nationale sont soumises aux dispositions du présent article.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Permettez-moi d’évoquer, pour présenter cet amendement, la décision de la mairie de Strasbourg de subventionner la construction d’une mosquée à hauteur de 2, 5 millions d’euros. Nous le savons, derrière cette mosquée, il y a un pays dont on parle beaucoup, à savoir la Turquie.

Strasbourg veut édifier la plus grande mosquée d’Europe dans une capitale européenne – quel symbole ! – et ce juste au moment où Recep Tayyip Erdogan met en danger le monde, et particulièrement notre continent. Je ne reviendrai pas sur le sinistre épisode qui s’est déroulé aujourd’hui à Ankara, dont Mme von der Leyen a été la victime.

N’oublions pas que les Frères musulmans considèrent Erdogan comme un nouveau calife. Depuis plusieurs jours, nous parlons de valeurs républicaines, mais l’ennemi n’est pas nommé. Cet ennemi, c’est le séparatisme et la stratégie d’infiltration et de déstabilisation menée par des pays étrangers, notamment par la Turquie, depuis vingt ans, en France comme dans le reste de l’Europe.

Le but du président Erdogan est de favoriser le communautarisme et d’entraver l’intégration des Français d’origine turque ou, plus largement, de confession musulmane. Il le dit lui-même : « L’intégration est un crime contre l’humanité. » Il souhaite peser sur la vie publique, bref fragiliser la concorde nationale et les valeurs républicaines. Une telle stratégie passe notamment par des réseaux sociaux politico-religieux de plus en plus puissants, du lobbying et des campagnes d’influence à tous les niveaux.

Selon différentes estimations, vous le savez, la France compte entre 300 et 400 lieux de culte liés directement à la Turquie, sur les 2 600 mosquées que compte notre pays, soit 15 % des lieux de culte. À partir du moment où certains pays promeuvent une vision politique de l’islam, qu’il convient de combattre, l’indépendance du financement est la clé.

Cet amendement vise donc à introduire un principe d’interdiction de financement direct des organisations, établissements et lieux de culte par des États étrangers, afin de limiter le phénomène d’influence d’États étrangers sur des lieux de culte précis. Il est ainsi proposé de préciser que tout financement d’un État étranger ne pourra être attribué qu’à une fédération départementale regroupant des associations cultuelles ou, à défaut d’existence de celle-ci, à une fédération nationale. L’État gardera la possibilité de suspendre ou d’interdire un financement qu’il juge contraire à ses intérêts.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement présente quelques risques juridiques. D’une part, il pourrait constituer une entrave sérieuse au financement de certains cultes et représenter ainsi une atteinte disproportionnée au libre exercice du culte. D’autre part, le dispositif constitue également une entrave à la libre circulation des capitaux, prévue à l’article 63 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.

Une telle entrave est d’autant plus problématique qu’elle n’est pas conditionnée à un risque d’ordre public, telle qu’une menace réelle, actuelle, suffisamment grave et affectant un intérêt fondamental de la société. Dans ces conditions, un tel dispositif encourrait un très fort risque constitutionnel et conventionnel.

Par ailleurs, dans la mesure où il s’agit de connaître les fonds étrangers, mais sans forcément les interdire, le dispositif prévu à l’article 35 du projet de loi semble suffisamment solide. Il garantit la pleine information des pouvoirs publics et leur octroie un pouvoir d’opposition, sans qu’il soit besoin de le compléter par une mesure d’interdiction.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 202 rectifié.

L’amendement n° 406 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mmes M. Carrère et Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après le mot :

déclaration

insérer les mots :

attestée par un commissaire aux comptes

II. – Alinéa 17

1° Après le mot :

particulier

insérer les mots :

le montant des avantages et ressources à compter duquel s’applique l’obligation d’attestation mentionnée au I, ainsi que

2° Supprimer les mots :

avantages et

La parole est à Mme Guylène Pantel.

En parallèle de l’amendement n° 403 rectifié déposé sur l’article 12 bis, qui tendait à prévoir une extension du contrôle financier des associations alimentées par les ressources du mécénat, cet amendement vise à donner aux commissaires aux comptes les moyens de distinguer les fonds d’associations cultuelles qui proviennent de pays étrangers de ceux qui n’en proviennent pas.

Aussi, l’état de ces fonds étrangers devrait faire l’objet d’un document distinct des comptes annuels des associations cultuelles. À partir de ce document, le commissaire aux comptes effectuerait des attestations de type « ressources provenant de l’étranger » ou bien « avantages fournis par une personne étrangère », qu’il s’agisse d’une mission de certification légale ou d’une mission ponctuelle auprès d’une association. Toute la lumière serait ainsi faite sur l’origine des fonds des associations cultuelles.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en avons déjà discuté précédemment, l’idée est d’attester les comptes plutôt que de les certifier. Pour les raisons que j’ai déjà expliquées, la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je le retire, madame la présidente !

L’amendement n° 406 rectifié est retiré.

L’amendement n° 360 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 616, présenté par MM. Mohamed Soilihi et Richard, Mme Havet, MM. Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

, les titres de créance, les échanges, cessions ou transferts de créance

II. – Alinéa 14, première phrase

Remplacer les mots :

des obligations de déclaration prévues

par les mots :

de l’obligation de déclaration prévue

III. – Alinéa 17

Remplacer les mots :

organismes, entités, personnes et dispositifs mentionnés au II

par les mots :

fiducies et les personnes morales de droit français mentionnées au dernier alinéa du II

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

L’article 35 encadre utilement les avantages et ressources des associations cultuelles provenant de l’étranger. Il constitue un apport important du projet de loi, qui a d’ailleurs fait l’objet de l’assentiment de la commission des lois, laquelle ne l’a pas modifié.

Cet amendement tend non pas à remettre en cause l’équilibre du mécanisme de contrôle prévu, mais à clarifier la cohérence des opérations juridiques constituant un avantage ou une ressource soumise à déclaration. En effet, il n’apparaît pas pertinent de viser les titres de créance qui ne constituent pas une opération soumise à déclaration. Les titres de créance peuvent d’ailleurs faire l’objet d’un don manuel, déjà visé par l’énumération figurant dans l’article. Par ailleurs, puisque seuls les échanges et les cessions de créances représentant un avantage ou une ressource seront soumis à déclaration, il n’y a pas lieu de viser dans la loi tous les échanges ou toutes les cessions de créances.

Enfin, cet amendement a pour objet, outre la suppression de cette mention inopportune, d’introduire des correctifs rédactionnels.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à revenir sur une extension votée à l’Assemblée nationale à la suite d’un avis favorable du Gouvernement.

La commission souhaite donc connaître l’avis du Gouvernement sur cette question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, le toilettage proposé par M. le sénateur nous paraissant nécessaire.

Quel est donc l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 616.

L’amendement n° 300, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

transferts de créance,

insérer les mots :

les parts des sociétés civiles immobilières

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement adopté sur l’article 12 bis visant à inclure les parts des sociétés civiles immobilières dans les éléments devant faire l’objet d’une déclaration.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce complément paraissant utile, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement était selon nous satisfait. Il nous semblait que tel était également le constat de Mme la rapporteure. Quoi qu’il en soit, son adoption ne nous gêne pas.

J’émets donc un avis favorable, pour plaire à Mme Goulet.

Je mets aux voix l’amendement n° 300.

L’amendement n° 361 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 87 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mmes Drexler et Dumont, M. Sido, Mme Procaccia, MM. Cambon, Lefèvre, Meurant, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Billon et Férat, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, P. Martin, Gremillet, Boré, Le Rudulier, C. Vial et Bouchet, Mmes Delmont-Koropoulis et Lassarade, M. Sautarel, Mme Micouleau, M. Longeot, Mme Deroche, M. Duplomb, Mmes Pluchet et Malet, MM. Belin, Chasseing et Pointereau, Mme Bourrat, M. Houpert, Mme Paoli-Gagin, MM. Le Gleut, Babary, Savin et Laménie, Mmes Schalck, Boulay-Espéronnier et Di Folco, M. Maurey, Mme de Cidrac, MM. Bonhomme et H. Leroy, Mme Morin-Desailly, M. Rapin, Mme Guidez et M. Segouin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 12

Remplacer les mots :

peut s’opposer

par les mots :

s’oppose

II. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

peut être exercée

par les mots :

s’exerce

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 87 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 35, modifié.

L’amendement n° 362 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 44, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 35

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport établi conjointement entre le ministère de l’intérieur, le ministère chargé de la culture et le ministère des affaires étrangères évaluant les possibilités de mettre en place un guide des bonnes pratiques à destination des ambassades étrangères en France.

Ce guide porte sur les méthodes et les précautions à mettre en place préalablement au financement d’associations ayant un lien direct ou indirect avec une activité cultuelle, et ce afin d’assurer cohérence et transparence.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

J’ai évoqué ce sujet plusieurs fois au cours de la discussion générale et depuis le début de l’examen des amendements.

La mesure que je propose étant de nature réglementaire, mon amendement tend à prévoir la remise d’un rapport, même si une telle demande est généralement vouée à l’échec.

Il s’agit, monsieur le ministre, d’établir un guide de bonne conduite pour les ambassades étrangères en France. En effet, les rapporteures de ce texte n’ont pas travaillé sur les montants reçus des ambassades ou des entités étrangères.

À l’occasion du rapport d’information que M. Reichardt et moi-même avions rédigé en 2016, sous la présidence de Corinne Féret, nous avions demandé à chaque ambassade de nous communiquer les montants alloués aux associations, aux personnes privées ou publiques, ainsi que les montants des salaires des imams.

Les ambassades nous avaient répondu, et je vous ai fait part précédemment de la réponse de l’ambassade d’Arabie saoudite. Pour mieux connaître les financements étrangers, notamment venant des pays à forte capacité contributive – mais l’Algérie, le Maroc et la Turquie versent également certaines sommes –, il semble souhaitable d’établir un guide de bonne conduite des ambassades, de façon à ce qu’elles respectent, de gré à gré, des comportements vertueux et qu’elles puissent porter à la connaissance des pouvoirs publics ou des collectivités locales les montants qu’elles distribuent.

Je ne demande bien évidemment pas de rapport, je souhaitais juste évoquer très officiellement ce guide de bonne conduite pour les financements étrangers.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vient de le dire notre collègue, il s’agit d’un amendement d’appel, sur lequel j’émets donc un avis défavorable.

Un guide de bonne conduite est plus de nature réglementaire que législative. Toutefois, il est important de l’évoquer, car cela peut être une très bonne idée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 24 de la Constitution permet au Parlement de contrôler l’action du Gouvernement, notamment la façon dont la diplomatie française œuvre auprès des ambassades que vous avez évoquées, madame la sénatrice.

Toutefois, je veux bien m’engager à travailler avec vous et, à l’issue de ce projet de loi, prendre un rendez-vous pour étudier ce que l’on peut mettre en place.

Les bonnes pratiques ne sont pas coercitives, mais elles permettent d’alerter ceux qui sont, pour la plupart, des amis de la France. Je suis donc plutôt favorable à l’esprit de votre amendement, tout en en demandant le retrait.

L’amendement n° 44 est-il maintenu, madame Goulet ?

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 44 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 263 rectifié est présenté par MM. Capus, Menonville, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Wattebled, Verzelen et Chasseing, Mmes Joseph et Bonfanti-Dossat et M. Chatillon.

L’amendement n° 336 est présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian.

L’amendement n° 554 rectifié est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue, pour présenter l’amendement n° 263 rectifié.

Il est important de lutter contre les ingérences de puissances étrangères sur le sol français, en contrôlant le financement de certaines associations cultuelles.

L’article 36 ter du projet de loi, qui introduit un plafond de dons pour les dons en liquide, semble pourtant manquer largement cet objectif et risque de créer des contraintes injustifiées pour le financement régulier des cultes.

C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 336.

Le présent amendement vise à supprimer une disposition que le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires estime discriminatoire et injustifiée.

En effet, l’article 36 ter prévoit d’interdire tout don versé en espèces au bénéfice d’une association cultuelle et dont le montant dépasse 150 euros. Ce dispositif est absurde : comment appliquer cette limitation quand un don est accueilli anonymement au cours d’une collecte ? Il aurait mieux valu aligner les obligations imposées aux associations cultuelles sur le droit commun associatif.

À titre d’illustration, le paiement en espèces de certaines créances d’un particulier à un professionnel est autorisé jusqu’à 1 000 euros, selon les dispositions du code monétaire et financier.

Les auteurs de cet amendement comprennent les craintes que ces dons en espèces peuvent susciter, notamment en matière de blanchiment d’argent ou de financement du terrorisme. Cependant, ils estiment que cette disposition sera totalement inefficace dans cette lutte et qu’il est encore une fois inutile de créer de nouvelles contraintes à l’endroit des associations cultuelles.

Par conséquent, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande la suppression de cette disposition.

Madame la présidente, pourriez-vous aller moins vite ? Nous n’arrivons plus à suivre !

Nous allons essayer de maintenir un rythme permettant d’éviter l’inscription à l’ordre du jour de trop nombreuses séances supplémentaires. Quoi qu’il en soit, j’ai bien entendu votre remarque.

L’amendement n° 554 rectifié est présenté par M. Pierre Ouzoulias.

Je vais vous aider, madame la présidente, en considérant cet amendement comme défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements tendent à supprimer l’article 36 ter, qui prévoit de fixer un seuil au-delà duquel les dons en espèces aux associations cultuelles sont interdits. Cette disposition est renforcée par l’amendement que nous portons visant à supprimer le seuil de 150 euros et à renvoyer la fixation de ce seuil à un décret.

Cette limitation nous semble néanmoins utile. Au demeurant, elle vise non seulement à lutter contre les ingérences étrangères, mais aussi à favoriser la traçabilité des financements des associations cultuelles en général.

Comment vérifier le montant de ces dons en espèces ? Il existe d’ores et déjà des seuils concernant les paiements en liquide dans les commerces. Toutefois, c’est vrai, la somme de 150 euros était très difficilement vérifiable.

La commission est donc défavorable à ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je le souligne, cet article résulte de l’adoption d’un amendement déposé par M. Lagarde à l’Assemblée nationale, qui a suscité un débat. Le Gouvernement s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée nationale, et c’est ce qu’il fait également ici aujourd’hui.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 263 rectifié, 336 et 554 rectifié.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 583 rectifié quinquies est présenté par MM. de Belenet, L. Hervé, Bonnecarrère, Duffourg, Détraigne et Capo-Canellas, Mme Férat, MM. Kern, Henno et Levi, Mmes Billon et Saint-Pé, MM. S. Demilly et Laugier, Mmes Perrot et Morin-Desailly, MM. Chauvet, Le Nay, J.M. Arnaud et Folliot, Mme Gatel et M. Longeot.

L’amendement n° 670 est présenté par Mmes Eustache-Brinio et Vérien, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 1, au début

Insérer la mention :

I. –

II. – Alinéa 2

1° Remplacer les mots :

de plus de 150 euros

par les mots :

supérieur à un montant fixé par décret

2° Après le mot :

cultuelle

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ne peut être effectué en espèces.

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. – Est puni de l’amende prévue par le 4° de l’article 131-13 du code pénal, et, en cas de récidive, d’une amende double, le fait pour le directeur ou l’administrateur d’une association ou d’une union de recevoir un don en méconnaissance de l’interdiction prévue au I du présent article.

La parole est à M. Arnaud de Belenet, pour présenter l’amendement n° 583 rectifié quinquies.

Il vient d’être défendu par Mme la rapporteure.

La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l’amendement n° 670.

Cet amendement tend à remplacer le seuil de 150 euros par un seuil fixé par décret.

L’amendement n° 417 rectifié, présenté par MM. Cuypers et Retailleau, Mmes Chain-Larché et Thomas, M. Regnard, Mme de Cidrac, MM. de Legge, Cardoux, D. Laurent et Boré, Mme V. Boyer, MM. Mandelli, Reichardt et Le Rudulier, Mme Gruny, MM. Brisson, Longuet et Lefèvre, Mme Lassarade, MM. Bas et de Nicolaÿ, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bonne, Belin, Laménie et B. Fournier, Mme Lopez et MM. Charon et Mouiller, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

de 150 euros

par les mots :

d’un montant supérieur à celui fixé en application du 1° du I de l’article D. 112-3 du code monétaire et financier

La parole est à M. Pierre Cuypers.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 582 rectifié quater, présenté par MM. de Belenet, L. Hervé, Bonnecarrère, Duffourg, Marseille, P. Martin et Capo-Canellas, Mme Férat, MM. Kern, Henno et Levi, Mmes Billon et Saint-Pé, MM. S. Demilly et Laugier, Mmes Perrot et Morin-Desailly, MM. Chauvet, Le Nay, J.M. Arnaud et Folliot, Mme Gatel et M. Longeot, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Il est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 264 rectifié, présenté par MM. Capus, Menonville, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Wattebled, Verzelen et Chasseing, Mme Joseph, M. de Legge, Mme Bonfanti-Dossat et M. Chatillon, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Jean-Louis Lagourgue.

Cet amendement de repli vise à aligner le seuil de déclaration prévu par cet article sur celui qui est applicable aux cadeaux d’affaires figurant parmi les frais généraux, lesquels doivent obligatoirement être déclarés lorsque leur montant excède 3 000 euros pour chaque exercice.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission, qui a présenté l’amendement n° 670, est défavorable aux autres amendements en discussion commune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je continue de faire preuve de sagesse, madame la présidente !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 583 rectifié quinquies et 670.

En conséquence, les amendements n° 417 rectifié, 582 rectifié quater et 264 rectifié n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 36 ter, modifié.

L’amendement n° 586 rectifié ter, présenté par MM. de Belenet, L. Hervé, Bonnecarrère, Duffourg, Marseille, Détraigne, Capo-Canellas, Kern et Henno, Mmes Billon et Saint-Pé, MM. S. Demilly et Laugier, Mme Morin-Desailly, MM. Chauvet, Le Nay, J.M. Arnaud et Folliot, Mme Gatel et M. Longeot, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l’intitulé de cette division :

Sanctions des troubles à l’ordre public

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 586 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 504, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Avant l’article 37

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 102-2 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 102-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 102 -2 -…. – L’aspect extérieur des bâtiments voués à l’exercice du culte doit respecter les conditions d’une insertion harmonieuse dans l’environnement local, en cohérence avec les caractéristiques architecturales des constructions qui l’entourent.

« La présence d’éléments ostentatoires, notamment par leur forme ou leurs dimensions, au-dessus d’eux, accolés ou à proximité, est soumise à autorisation du représentant de l’État dans le département dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État. Cette autorisation ne peut être accordée si ces éléments sont de nature à provoquer un trouble à l’ordre public.

« L’espace, bâti ou non bâti, voué à l’exercice du culte, avec ses dépendances, ne peut en aucun cas servir de support à la manifestation ou diffusion d’idéologie fondamentaliste allant à l’encontre des principes de la République. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Je prendrai un peu de temps pour présenter cet amendement, madame la présidente, même si tout le monde souhaite que notre débat s’accélère.

Depuis quelques années, on voit pousser d’étranges bâtiments – vous l’aurez remarqué, mes chers collègues – dans nos campagnes et dans nos villes. Ils sont tout en hauteur et peu esthétiques. Dans nos campagnes, ce sont des éoliennes ; dans nos villes, ce sont des minarets.

Attaché à nos paysages, à l’architecture française et à l’aspect de nos villes, j’ai pour moi la cohérence. Je ne veux ni d’éoliennes ni de minarets dans mon pays. Peut-être nombre d’entre vous se déclareront-ils favorables à la construction d’éoliennes et de minarets, mais lorsqu’on vous informera que ces projets se feront près de chez vous, vous finirez par les refuser.

Plus globalement, nous parlons ici de préservation de notre environnement visuel et urbain. Si, demain, des minarets et mosquées géantes poussent partout, nous vivrons toujours en république, mais nous ne vivrons plus en France. La France, malgré ce que veulent les militants laïcards, c’est aussi ses villages et ses clochers, et non pas les minarets et les souks ! Si vous voulez les voir, mes chers collègues, je vous invite à traverser la Méditerranée !

Que des musulmans aient un lieu de culte financé par des fonds privés, pourquoi pas ? En revanche, nous n’avons pas à subir les délires de conquête de ceux qui veulent imposer leur religion à tous. C’est déjà le cas à Poitiers, où une mosquée géante dotée d’un minaret a été financée par le Qatar. Elle porte le nom de Pavé des martyrs, en référence non pas aux soldats de Charles Martel, mais aux soldats de l’Armée islamique. Imagine-t-on un lieu de culte anglican en France porter le nom de Waterloo ou une église orthodoxe porter celui de Bérézina ?

Ces mosquées géantes, que certains appellent des cathédrales, ne sont rien d’autre que des symboles de conquête. Marquer une limite entre ce que nous pouvons tolérer et leurs provocations est désormais urgent.

En adoptant cet amendement, vous mettrez un terme, mes chers collègues, à ces revendications qui conduisent à défigurer nos villes et, désormais, nos villages. Si vous le rejetez, cela ne signifiera qu’une seule chose : que vous accepterez de voir ériger des minarets sur notre terre. Vous en porterez alors la responsabilité devant les maires et les Français, qui sont attachés, eux, à l’identité de leurs villes et de leurs villages.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement. Je vous rappelle, monsieur Ravier, que tous les bâtiments publics, y compris les édifices cultuels, sont soumis aux règles générales du code de l’urbanisme. Après, tout est une question de goût…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’ai pas bien compris si vous étiez contre les éoliennes, monsieur Ravier !

En tant que maire, Mme la rapporteure a eu raison de le souligner, vous pouvez prévoir dans le plan local d’urbanisme que les constructions correspondent à la hauteur que vous souhaitez. J’ai l’impression que vous faites de la politique médiatique et que ce qui vous intéresse, c’est non pas le texte en discussion, mais plutôt la vidéo que vous mettrez sans doute dans quelques instants sur internet.

Par ailleurs, en tant que maire, on peut exiger que les projets d’urbanisme se conforment à telle ou telle prescription. Pour ma part, il m’est arrivé de dire, notamment pour sortir l’islam des caves et trouver des lieux cultuels respectables, à l’association cultuelle musulmane qui venait me voir que je ne souhaitais pas de minaret, pour des raisons d’urbanisme. Ils l’ont très bien accepté. Sinon, je n’aurais pas signé le permis de construire !

Avec le PLU et la signature du maire, nous faisons confiance aux élus locaux, monsieur le sénateur. Il me semble que cela correspond à ce que demandent les sénateurs en général au Gouvernement.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Les uns construisent des minarets, tandis que les autres installent des éoliennes ! C’est connu, vous ne nous apprenez rien, c’est un vrai complot contre la France !

Peut-être changerez-vous d’idée bientôt ? Au revoir !

Je mets aux voix l’amendement n° 504.

L’amendement n° 337, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L’aggravation du quantum de peines de plusieurs dispositions relatives à la police des cultes, à laquelle procède l’article 37, apparaît totalement superflue et abusive aux membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. Les infractions concernées seraient dorénavant passibles d’une contravention de cinquième classe, autrement dit d’une amende de 1 500 euros, pouvant être portée à 3 000 euros en cas de récidive, contre 450 euros au maximum dans le droit en vigueur.

Cette accumulation de contraintes et d’aggravations des peines n’est pas compatible avec le respect du libre exercice des cultes, que la République doit reconnaître en application de l’article 1er de la loi de 1905. Si, en outre, l’aggravation des infractions n’aura aucun effet concret sur la lutte contre le terrorisme et l’islam radical, elle se révèle stigmatisante pour l’ensemble des cultes.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande la suppression de l’article 37.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article que cet amendement vise à supprimer procède à la nécessaire actualisation de la police des cultes, qui était malheureusement tombée en désuétude. Le quantum des peines, tant en matière de contravention qu’en matière d’emprisonnement, était devenu sans lien avec celui qui régit les infractions de même nature qui existent dans le code pénal.

Le paradoxe est donc que les infractions à la liberté de conscience et à la laïcité sont actuellement moins réprimées que celles qui touchent aux discriminations et à la haine.

Tout à fait.

Il est nécessaire et cohérent d’unifier les peines prévues afin que la police des cultes puisse retrouver toute son efficacité.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 337.

Je mets aux voix l’article 37.

L’amendement n° 180 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, Meurant, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet et H. Leroy, Mmes Bourrat et Schalck et MM. Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :

Après l’article 37

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État est complété par une phrase ainsi rédigée : « À l’exception de la lecture des textes fondateurs, la langue utilisée pour les prêches est le français ».

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Lorsque certains usages sont en contradiction avec la culture nationale, ils doivent être combattus – tel est d’ailleurs le sens du texte que nous sommes en train d’étudier. La langue vernaculaire de la religion musulmane doit être le français, langue de la République, et non une langue étrangère.

Cet amendement inspiré du « Livret tricolore sur les islam(s) » du mouvement Oser la France vise à mieux délimiter le recours à la langue arabe et aux langues étrangères dans la République. La langue de la République est le français ; c’est ce qui est écrit à l’article 2 de la Constitution. Le français est la seule langue officielle ; il convient donc d’interdire l’usage d’une langue étrangère pour les prêches dans les lieux de culte, sauf évidemment pour ce qui est de la lecture des textes fondateurs comme le Coran.

Quel est l’avis de la commission ?

On peut comprendre votre amendement, ma chère collègue, mais on ne saurait s’immiscer au-delà d’une certaine mesure dans l’organisation des cultes. Certains cultes, certes, posent des problèmes, mais trouvons d’autres moyens pour les régler.

Nous ne voulons pas remettre en cause la séparation des Églises et de l’État et, comme je l’ai dit, l’immixtion que vous proposez dans l’organisation des cultes n’est pas nécessaire.

Ni justifiée !

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Sur un amendement comme celui-là, je me trouve prise dans un conflit de loyauté. Son adoption reviendrait à violer totalement la loi de 1905 : ce n’est vraiment pas au Parlement de gérer le problème de la langue de la prière, qu’elle soit en arabe ou en hébreu…

C’est clair !

Lorsque j’ai élaboré, avec l’excellent Jean-Pierre Sueur, un rapport sur les réseaux djihadistes et, avec André Reichardt, un rapport sur l’islam, nous avons consulté notamment l’ensemble des imams. On nous a alors expliqué qu’il n’y avait aucun problème pour que la khutba, c’est-à-dire le prêche, soit en français. Il existe d’ailleurs un certain nombre de pays musulmans dans lesquels on ne parle pas arabe – je pense à la Turquie – et où les prêches, parce qu’ils doivent être compris du plus grand nombre, se font dans la langue du pays.

Si je suis tout à fait favorable au fond de l’amendement, je suis absolument contre son adoption, puisque la disposition proposée viole la loi de 1905. En revanche, que les prêches soient en français ne pose théoriquement aucun problème d’aucune sorte – cette mesure a même été largement recommandée dans différents rapports émanant de notre assemblée.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

On en arrive à de ces extrémités, quand même, madame Boyer… Nous vivons dans un pays de liberté !

Ah bon ?

La langue de la France est le français, en vertu de la Constitution, mais nous n’avons jamais interdit à quiconque se trouvant en France de parler dans une autre langue, y compris dans la sphère religieuse. Vous iriez imposer cette interdiction à la paroisse portugaise, à la paroisse polonaise, à la paroisse italienne…

… à la paroisse arménienne ?

… de votre ville ? Je pourrais continuer à décliner mon propos : quantité de cultes ont lieu à Paris tous les dimanches dans différentes langues, et cela se passe de manière parfaitement pacifique.

Vous prétendez distinguer, au sein d’un office, ce qui relève de la lecture des textes fondateurs et ce qui n’en relève pas. Les textes fondateurs pourront être lus, par exemple, en hébreu ; pour le reste, il sera interdit de parler en hébreu dans une synagogue.

Oui !

Et le latin, dans tout ça ? Comme le chantait Georges Brassens, « sans le latin, sans le latin…

… la messe nous emmerde ».

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre connaît ses classiques !

Les messes en latin, après tout, ça fait partie de la liberté ! Faudrait-il utiliser le latin pour la seule lecture des textes fondateurs ? Et le même argument vaut pour tous les cultes…

Mes chers collègues, on en revient toujours au même point : il n’appartient pas à l’État d’entrer dans ce genre de considérations. Laissons vivre la liberté des cultes dès lors qu’ils respectent la loi ! S’ils ne respectent pas la loi, l’État doit intervenir, point.

Tout cela est très simple ; on complique les choses avec quantité de restrictions et de prescriptions alors qu’il suffit d’appliquer les principes que je viens d’évoquer, liberté et respect de la loi, avec toute la fermeté et la rigueur nécessaires.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Je suis aussi étonnée que mon collègue Sueur du contenu de cet amendement !

Je ne sais pas, madame Boyer, si vous êtes déjà allée dans une synagogue ou dans un lieu de culte autre qu’une église, mais le passage de la langue vernaculaire, autrement dit du français, à la langue des textes sacrés ne se fait pas comme vous avez l’air de le penser. Il est très difficile de séparer les deux pendant le rite. Franchement, que voulez-vous ? Vous voulez que les musulmans se convertissent, c’est ça ?

S’ils le font, ils risquent la mort !

Vous ne voulez même pas leur laisser leur langue ? Dans un pays laïque, nous n’avons pas à dicter quelles sont les langues du culte et du rituel ! Un peu de décence : on va trop loin !

Diriez-vous la même chose pour une église orthodoxe où le prêche se fait en russe ? Et pour un temple anglais ou américain où il se fait en anglais ? Que cherchez-vous à faire avec cet amendement, sinon cibler les musulmans ?

Qui ciblez-vous, monsieur Ravier, avec vos minarets ? Les Italiens peut-être ? Les Portugais ? Non mais franchement… Il faut se calmer !

Gardez vos leçons de morale !

Mme Esther Benbassa. L’histoire se souviendra de vos infamies !

La parole est à M. le ministre.

Je pensais que l’amendement de Mme Boyer était un amendement d’appel ; je m’aperçois que tel n’est pas le cas, et j’en suis fort désolé.

Vous savez, madame Boyer, la République a déjà connu ce genre de discussions : en 1902, le petit père Combes prend une circulaire pour interdire l’usage du breton dans le catéchisme ; s’ensuivent des débats houleux dans les chambres, et singulièrement au Sénat.

Eh oui !

Il faut en toute chose garder mesure, madame Boyer. Et si le presbytère a perdu de son charme, comme le chantait Georges Brassens – en effet, monsieur Sueur –, il faut parfois considérer que le mieux est l’ennemi du bien. Ce qui est excessif ne sert pas l’intérêt général.

Madame Boyer, concernant la difficulté que poserait l’interdiction de l’utilisation de l’arabe – on pourrait imaginer d’autres langues, mais je me contenterai de l’arabe, puisque c’est celle que vous évoquez – dans les lieux de culte, trois arguments d’importance croissante devraient vous convaincre.

Premier argument : comme l’ont extrêmement bien dit les orateurs précédents, votre proposition constitue une violation évidente de la loi de séparation des Églises et de l’État. En l’occurrence, si M. Sueur me reproche parfois de vouloir organiser le culte, que penser de Mme Boyer, qui verrait apparemment d’un bon œil que je me transforme en une sorte de grand mamamouchi prêchant le vendredi pour les musulmans, le samedi pour les juifs, le dimanche pour les chrétiens, et le reste de la semaine pour tous les autres cultes de la Terre ?

Absolument.

M. Gérald Darmanin, ministre. Deuxième argument, peut-être encore un peu plus fort, qui devrait achever de vous convaincre, madame Boyer : ce n’est pas à nous de distinguer ce qui relève de la langue sacrée et ce qui n’en relève pas. Doit-on écouter les prières des bouddhistes dans leur langue ? On entre ainsi dans un débat interminable, qui nous mène tout droit en plein sketch des Inconnus sur les sectes.

Troisième argument, le plus essentiel selon moi : la difficulté avec les imams salafistes, ces gens qui imposent une idéologie, l’islam politique, c’est qu’ils s’expriment rarement dans la langue arabe.

Exactement !

Ils parlent un arabe de cuisine, pardonnez-moi cette expression, et surtout le français. Le fameux imam de Brest, de triste mémoire, qui prétendait qu’écouter de la musique vous transformait en porc, ne professait pas en arabe ni d’ailleurs ne connaissait l’arabe. Il n’était d’ailleurs pas un imam détaché, fonctionnaire de tel ou tel État. Élevé dans la République, il utilisait quelques mots d’arabe pour faire bonne figure, comme les médecins de Molière faisaient avec le latin, mais véhiculait dans notre langue ses idées funestes.

La difficulté, madame Boyer, ce n’est pas que l’imam parle arabe. Dans un monde absolument sécularisé et assimilé, on pourrait bien sûr imaginer que tout le monde parle français en toutes circonstances ; mais ce n’est pas parce qu’on le souhaite qu’il faut l’imposer à tout le monde.

Le problème, c’est que l’interprétation des textes sacrés, lorsqu’elle est dite en arabe, n’est pas comprise par une partie des gens qui fréquentent le lieu de culte. J’ai eu l’occasion de le dire : la radicalisation se fait moins désormais dans les lieux de culte – cela peut arriver, ici ou là, bien évidemment, mais c’est de plus en plus marginal – que sur internet, où l’on vulgarise, interprète ou présente ce que l’on veut comme une version littérale, salafiste, « salaf », traditionnelle, du Coran. Les musulmans français, et singulièrement les plus jeunes d’entre eux, n’ont malheureusement pas les capacités de construire une libre pensée autour de leur religion à partir de l’interprétation donnée par leur ministre du culte.

Madame Boyer, je vous ai relue avec attention : vous avez beaucoup critiqué le Président de la République lorsqu’il a évoqué, dans son discours des Mureaux, l’apprentissage de l’arabe et du turc dans l’école de la République. Il ne s’agit évidemment pas d’en faire une obligation, mais, comme cela s’est passé pour les diasporas polonaise, espagnole ou portugaise, de faire droit à la volonté d’apprendre la langue des aïeux à l’école de la République. Nous jugeons préférable que la langue soit enseignée non par l’imam ou par un associé de l’imam dans un lieu cultuel échappant à la République, mais bien par des professeurs certifiés ou agrégés. Il y a là, d’ailleurs, une longue tradition française, dont la ville où vous êtes élue depuis longtemps est un symbole.

Il faut évidemment encadrer cet apprentissage, madame Boyer ; mais il ne s’agit pas d’interdire une langue. Quel serait l’effet d’une telle interdiction, si ce n’est renforcer encore le sentiment de vexation chez des gens qui n’ont rien demandé à personne ?

Dans ma ville se trouve une mosquée tenue par les harkis. Ils ont combattu pour la France ; ils ont la Médaille militaire et la Légion d’honneur au veston ; un drapeau français orne les locaux de leur association cultuelle ; ils parlent bien mal français, c’est vrai ; ils veulent seulement vivre leur religion ; s’ils parlent arabe, c’est parce que telle est la langue de leur texte sacré et de leurs traditions. Et, faisant miennes ces propositions excessives, j’irais à Tourcoing les vexer au point de les blesser et de les pousser vers les islamistes en leur disant que la France ne les aime pas ? Cela ne me paraît pas raisonnable.

Pour l’honneur de ce débat, et au nom des arguments que j’ai développés, vous feriez bien de retirer cet amendement.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

J’entends tous les arguments que vous avez développés, monsieur le ministre. Ma volonté n’était pas d’être excessive, et je ne vois pas, dans ma proposition, ce qui motive que l’on y réponde en étant à la fois méprisant et caricatural.

C’est vous qui l’êtes, madame.

De nombreux rapports et études sérieux disent aujourd’hui qu’il est important que les prêches se fassent en français, pour plusieurs raisons qui ont été largement évoquées et sur lesquelles je ne reviendrai pas ce soir – il est tard et nous avons encore soixante-seize amendements à examiner.

Je comprends les objections qui me sont faites, comme je l’ai dit, même si j’aurais préféré que le débat soit mené dans des termes plus respectueux et moins méprisants – méprisante, je ne l’ai pas été, moi. Ce que je ne comprends pas, en revanche, c’est qu’on ne trouve pas essentiel de rappeler, dans un texte sur le séparatisme, que la langue parlée doit être majoritairement le français.

Il est hors de question d’interdire à qui que ce soit, Arméniens, Juifs, Polonais, Anglais, Américains, de ménager, au sein du culte, des moments dans leur langue. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit aujourd’hui : nous parlons de choses extrêmement graves – nous parlons d’extrémismes. Il ne s’agit pas, surtout pas pour moi, monsieur le ministre, de donner une image caricaturale de mosquées tenues par des harkis – vous savez très bien combien j’ai travaillé sur ces questions et combien je suis aux côtés de ceux qui ont choisi la France.

Manifestement non…

Encore une fois, je comprends que cette discussion ait lieu ; ce que je ne comprends pas, c’est le ton employé – mes propos sont caricaturés – et l’attitude adoptée, bien différente de la mienne. L’amendement que j’ai présenté est issu d’un travail sérieux, qui a été conduit par plusieurs parlementaires.

Je redis également – ce point a déjà été évoqué pendant le débat – que de nombreux travaux, parlementaires ou non, ont dit l’importance d’un usage majoritaire du français dans l’exercice des cultes, quels qu’ils soient, surtout ceux pour lesquels nous rencontrons les difficultés qui justifient que nous votions un tel projet de loi aujourd’hui.

Absurde…

Madame Boyer, l’amendement n° 180 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je le mets aux voix.

L’amendement n° 363 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 427 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la première occurrence du mot : « culte, », sont insérés les mots : « à manifester ou à s’abstenir de manifester son appartenance à l’exercice d’un culte sans préjudice des dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l’absence de manifestation à l’exercice d’un culte, » ;

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

L’article 38, modifiant l’article 31 de la loi de 1905, renforce les peines prévues en cas d’atteinte à la liberté d’exercer un culte ou de s’abstenir de l’exercer en les alignant sur celles qui sont prévues par le code pénal pour des infractions similaires. Cette modification nous paraît tout à fait fondée.

Nous souhaitons compléter ce dispositif pour le rendre encore plus précis, en sanctionnant également l’atteinte que constitue le fait d’exercer des pressions sur une personne afin qu’elle affiche ou n’affiche pas des signes religieux contre sa volonté, sans préjudice des dispositions législatives ou réglementaires régissant la manifestation de l’exercice d’un culte.

Il s’agit de faire respecter la liberté de pratiquer ou de ne pas pratiquer un culte et de manifester ou de ne pas manifester une appartenance à un culte. Que chacun soit libre ! Et que toute pression exercée auprès d’une personne dans un sens ou dans un autre soit sanctionnée.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est pas mal, non ?

C’est pas mal, comme vous dites, mon cher collègue : on peut comprendre l’objectif visé, mais la rédaction proposée nous pose quelques problèmes, car la liberté d’exercice du culte doit aussi être prise en compte.

Avis défavorable, malheureusement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais je n’ai pas compris votre explication. Si cet amendement pose un problème de rédaction, qu’à cela ne tienne : rectifions-le ! L’objet de notre amendement en revanche est très clair : il est question de pressions exercées à l’encontre d’une personne pour qu’elle manifeste son appartenance à un culte ou pour l’empêcher de le faire.

Soit votre explication a été incomplète, soit, fatigue aidant, je ne l’ai pas comprise ; mais notre proposition va totalement dans le sens de ce que vous défendez depuis le début de nos débats : elle est en totale cohérence avec vos positions. L’avis que vous émettez est donc assez étrange ; cet amendement est vraiment bienvenu.

Je maintiens ma position.

Sans explication…

Sans aucune argumentation…

Je mets aux voix l’amendement n° 427 rectifié.

L’amendement n° 426 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 426 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 38.

L’amendement n° 142 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Guérini, Mme Pantel, MM. Requier, Roux, Cabanel et Gold, Mme Guillotin et M. Guiol, est ainsi libellé :

Après l’article 38

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le respect des dispositions de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, le principe de laïcité signifie : d’une part, que la République assure la liberté de pensée, de conscience et de religion en garantissant le droit de manifester son appartenance religieuse comme son absence d’appartenance religieuse, ainsi que, le cas échéant, de changer de religion ; d’autre part, que la République garantit une stricte neutralité des personnes exerçant une mission de service public vis-à-vis de leurs usagers et réciproquement, qu’elle interdit à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers.

La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Cet amendement vise à préciser l’application qui est faite du principe de laïcité afin que le législateur participe à l’effort de clarification du droit.

La définition proposée intègre l’article 1er de la loi de 1905, qui proclame la liberté de conscience et son corollaire, la liberté de religion, l’article 2 de la même loi, qui garantit la séparation des Églises et de l’État, le principe de neutralité des agents exerçant une mission de service public, consacré dans la loi du 20 avril 2016, ainsi que la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 2004.

Quel est l’avis de la commission ?

La définition proposée par Mme Delattre est intéressante, mais il est très difficile de donner du principe de laïcité une définition complète et exacte.

En l’occurrence, nous sommes d’accord sur plusieurs éléments de cette définition, mais d’autres éléments, ceux qui sont relatifs notamment à la neutralité et aux usagers du service public, sont trop imprécis et pourraient poser des difficultés.

L’adoption de cette définition engendrerait un risque réel de complexification ; nous préférons nous en tenir au droit actuel.

Nous vous demandons donc, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je le retire !

L’amendement n° 142 rectifié est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 338, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après le mot :

provocation

insérer le mot :

directe

2° Supprimer les mots :

ou à conduire une section du peuple à se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer du respect de la règle commune,

3° Remplacer les mots :

sept ans d’emprisonnement et du 75 000 euros d’amende

par les mots :

d’un emprisonnement de trois mois à deux ans

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent amendement vise à revenir sur les dispositions de l’article 39. Cet article aggrave les peines prévues à l’article 35 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, la sanction passant d’une peine d’emprisonnement comprise entre trois mois et deux ans à une peine de sept ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Cette aggravation apparaît totalement superflue et abusive aux membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Se prononçant sur la version déposée à l’Assemblée nationale, dans laquelle était proposé le transfert de cette infraction à l’article 24 de la loi sur la liberté de la presse, le Conseil d’État avait émis un avis sévère sur l’alourdissement des peines prévues et sur le principe d’une responsabilité spécifique des ministres du culte.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires n’est pas favorable au durcissement de la peine proposé par Mme la rapporteure lors de l’examen du texte en commission et demande le rétablissement de l’article 35 de la loi du 9 décembre 1905 dans sa rédaction initiale.

Les amendements n° 365 et 364 ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 338 ?

Cet amendement a pour objet de réduire le quantum des peines et de revenir sur les modifications introduites par la commission des lois.

Contrairement à vous, madame Benbassa, nous pensons que la place du ministre du culte – des événements récents l’ont prouvé – est particulière. Sa responsabilité est spécifique et plus importante, dans les lieux de culte, que celle de toute autre personne.

Le quantum de peines prévu et l’extension de l’infraction nous paraissent tout à fait essentiels.

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 338.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’article.

L’Assemblée nationale avait supprimé l’article 35 de la loi de 1905. Ayant lu les travaux récents de Patrick Weil, qui indique combien cet article a été précieux dans l’histoire et combien il a été utilisé, je tiens à souligner, mesdames les rapporteures, que le Sénat a eu une bonne idée, très judicieuse historiquement, en rétablissant l’article 35 de la loi de 1905 par le biais de cet article 39 qu’en conséquence nous voterons.

Bien !

Je mets aux voix l’article 39.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 91 rectifié bis est présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, Bascher, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mmes Drexler et Dumont, M. Sido, Mme Procaccia, MM. Cambon, Lefèvre, Meurant, Vogel et Decool, Mme Belrhiti, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Billon et Férat, MM. Cuypers, de Belenet et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, Gremillet, Boré, Le Rudulier et Bouchet, Mmes Delmont-Koropoulis et Lassarade, M. Sautarel, Mme Micouleau, M. Longeot, Mmes Canayer et Deroche, M. Duplomb, Mmes Pluchet et Malet, MM. Belin et Chasseing, Mme Bourrat, M. Houpert, Mme Paoli-Gagin, MM. Le Gleut et Laménie, Mmes L. Darcos, Schalck et Boulay-Espéronnier, MM. Maurey, Bonhomme, H. Leroy et Rapin, Mme Guidez et M. Segouin.

L’amendement n° 181 rectifié bis est présenté par Mme V. Boyer et MM. Charon, Longuet, Genet, Savary et Tabarot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le septième alinéa de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les mêmes peines sont applicables aux individus qui auront provoqué à la haine de la France. »

La parole est à M. Philippe Pemezec, pour présenter l’amendement n° 91 rectifié bis.

Les propos traduisant une haine de notre pays se banalisent, en particulier sur les réseaux sociaux, mais aussi dans des chansons ou dans des écrits. Ces propos ne sauraient être ignorés, car ils témoignent souvent d’une absence d’assimilation à la communauté nationale.

D’intégration !…

Ils peuvent même constituer un préalable à des actions violentes de nature terroriste.

Notre droit est aujourd’hui silencieux sur ce point. Ainsi le présent amendement a-t-il pour objet de créer un délit d’incitation à la haine de la France, sur le modèle du délit d’incitation à la haine raciale. Ceux qui auront commis ce délit seront passibles d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ou de l’une de ces deux peines.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour présenter l’amendement n° 181 rectifié bis.

Nous avons, M. Karoutchi et moi-même, déposé le même amendement, signé par de nombreux collègues ; M. Pemezec vient de le défendre parfaitement.

J’ajouterai un argument à l’appui de cet amendement, dont je rappelle qu’il vise à créer un délit d’incitation à la haine de la France.

L’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne prévoit pas un tel délit : il condamne « [t]ous cris ou chants séditieux proférés dans les lieux ou réunions publics ».

Sont également condamnés dans le code pénal les atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation, la trahison et l’espionnage, l’intelligence avec une puissance étrangère, la livraison d’informations à une puissance étrangère, le terrorisme, etc. On y trouve aussi une définition du mouvement insurrectionnel : « Constitue un mouvement insurrectionnel toute violence collective de nature à mettre en péril les institutions de la République ou à porter atteinte à l’intégrité du territoire national. »

Sauf erreur de ma part, rien dans notre droit n’interdit l’incitation à la haine de la France. Permettez-moi de citer Clemenceau qui disait : « La France, hier soldat de Dieu, aujourd’hui soldat de l’humanité, sera toujours le soldat de l’idéal. »

Mes chers collègues, en votant cet amendement, il s’agit de dire haut et fort que la France doit être respectée et que les injures qui la concernent doivent être condamnées !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous condamnons tous ici, évidemment, la haine de la France. Cet amendement paraît déjà satisfait, même si vous l’analysez autrement, ma chère collègue, par le texte même de l’article 24 de la loi de 1881, qui punit les appels à la haine à raison de l’origine d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende.

Quoi qu’il en soit, grâce à ce texte qui fixe des limites, nous allons nous battre ensemble pour que tout le monde aime la France. Tel est notre objectif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Je suis désolée d’insister, mais si j’ai présenté cet amendement, identique à celui qui a été déposé par le vice-président de l’Assemblée nationale, et cosigné par de nombreux collègues, c’est bien que ce délit n’existe pas, …

Si, il existe !

… comme le montrent les arguments que j’ai développés sur l’article 24 de la loi de 1881.

Chère Jacqueline Eustache-Brinio, si nous visons, bien évidemment, les mêmes objectifs et si nous souhaitons, sur toutes les travées de cette assemblée, que la France soit aimée, je crois qu’il est important aussi, compte tenu de toutes les attaques et injures dont elle fait l’objet dans beaucoup d’écrits, de prévoir un délit d’incitation à la haine de la France, ce que ne fait pas l’article 24.

Pauvre France !

Il me semble important, dans ce texte sur le respect des principes de la République, de créer un tel délit. Je vous ai détaillé les mesures de l’article 24, rien n’y est prévu en matière d’incitation à la haine de la France.

Cet amendement pourrait faire l’objet d’un vote unanime sur toutes les travées : si nous sommes ici en tant que parlementaires, c’est que nous partageons tous l’amour de notre pays et que nous n’apprécions pas qu’il soit injurié, comme c’est malheureusement assez régulièrement le cas.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 91 rectifié bis et 181 rectifié bis.

L’amendement n° 182 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, de Legge, Meurant, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler et MM. Genet, Savary, H. Leroy, Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :

Après l’article 39

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État est ainsi modifiée :

1° Après l’article 35, il est inséré un article 35-1 ainsi rédigé :

« Art. 35 -1. – Est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende le fait de qualifier publiquement l’apostasie comme étant un crime. La peine est portée à sept ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende si cette qualification publique est assortie d’un appel à la violence ou à la haine à l’encontre d’une personne présentée comme un apostat. » ;

2° À l’article 36, les mots : « et 35 » sont remplacés par les mots : «, 35 et 35-1 ».

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Cet amendement vise à réaffirmer la liberté de conscience par la création d’un délit de déni d’apostasie.

Lors de la rédaction de la loi de 1905, le législateur a jugé bon d’inscrire à l’article 1er le principe de la liberté de conscience. Un siècle plus tard, l’intolérance religieuse et les accusations de blasphème resurgissent dans le débat public.

Dans ce contexte, la France doit affirmer que pouvoir quitter sa religion, que ce soit pour se tourner vers une autre ou pour ne pas croire, est une liberté fondamentale. C’est pourquoi cet amendement vise à créer un délit de déni d’apostasie, punissant le fait d’affirmer publiquement que l’apostasie est un crime.

Contrairement à ce qui a été indiqué en commission des lois, aucun texte ne prévoit le délit de déni d’apostasie.

Si !

En commission, il m’a été répondu que cet amendement était satisfait par l’article 21 de la loi de 1881, mais j’ai vérifié : non seulement cet article ne prévoit pas de délit de déni d’apostasie, mais de surcroît il a été abrogé !

Il en va de même de la loi de 1905, qui ne concerne pas l’apostasie, mais traite d’une situation où l’on obligerait quelqu’un à pratiquer le culte. L’apostasie, elle, renvoie à la croyance.

Par parallélisme avec la charte prévue, nous devons inscrire ce principe dans la loi. La liberté de conscience est attaquée un peu plus chaque jour. La liberté de conscience fait partie du patrimoine culturel de notre pays ; c’est une exception qu’il faut cultiver et protéger. Créer ce délit, c’est en quelque sorte la sacraliser !

Ce projet de loi vise à protéger la République. Or quand on veut protéger la République on protège aussi ses joyaux, parmi lesquels la liberté de conscience !

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’objet de cet amendement. Il paraît cependant déjà satisfait par le droit existant, puisque les incitations à commettre un crime ou un délit et les appels à la discrimination en raison de la religion sont sanctionnés par l’article 24 de la loi de 1881. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Boyer, l’amendement n° 182 rectifié est-il maintenu ?

Mme Valérie Boyer. Je suis vraiment désolée d’insister…

Vous n’allez pas le défendre deux fois !

Je sais que vous n’allez pas voter cet amendement, et je le regrette, mais je ne peux pas vous laisser dire qu’il est satisfait.

Ce n’est pas exact, comme je l’ai expliqué en défendant cet amendement, même si c’est l’argument qui m’a été opposé en commission. J’aurais préféré obtenir une autre réponse et je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 182 rectifié.

L’amendement n° 456 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet et Conconne, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal et Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, croyez-vous vraiment que vous allez faire fuir le radicalisme et l’islamisme violent en emprisonnant ou en donnant la possibilité d’emprisonner, non pas pendant six mois, mais pendant un an, un ministre du culte qui procéderait à un mariage religieux avant le mariage civil ?

Un tel délit est déjà puni de six mois d’emprisonnement et d’une amende, peines que vous alourdissez. Quelqu’un pense-t-il sérieusement ici que le fait de voter un tel article permettra d’atteindre l’objectif visé ? Franchement, tout cela n’a aucun rapport !

Post-scriptum : si vous visez l’islam, vous savez, j’imagine, qu’en France l’islam pratiqué est l’islam sunnite. Vous n’ignorez certainement pas non plus qu’il n’y a pas de ministre du culte dans la théologie sunnite, c’est-à-dire que tout fidèle peut présider toute cérémonie. Par conséquent, vous irez chercher le ministre du culte alors que le concept n’existe pas !

Tout cela pour dire que ce projet de loi entre dans quantité de considérations qui seront sans effet quant au but recherché, même s’il est légitime.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous n’avons effectivement pas la même analyse que vous, mon cher collègue.

Cet amendement vise à revenir sur l’aggravation de la peine encourue en cas de célébration, à titre habituel, d’un mariage religieux sans qu’un mariage civil ait été célébré auparavant. C’est une pratique interdite, mais elle est pourtant bien réelle.

La commission s’est déclarée favorable à cette aggravation qui permet de réaffirmer la prééminence du mariage civil sur le mariage religieux. Il est important de le rappeler dans ce texte, ce qui aidera probablement certaines jeunes filles à réfléchir et à moins subir un certain nombre de choses.

L’aggravation des peines a une visée essentiellement pédagogique. Et ce n’est pas un ancien professeur comme moi qui vous dira que la pédagogie ne sert à rien !

Je précise que, d’après les informations obtenues de la Chancellerie, c’est bien le caractère un peu occulte de l’infraction qui pose parfois difficulté et non la qualification de ministre du culte, qui pour les juges est la personne reconnue comme telle par sa communauté religieuse.

Voilà pourquoi il est important de réaffirmer dans ce texte que le mariage civil doit obligatoirement être célébré avant d’organiser un mariage religieux, contrairement à ce qui se pratique trop souvent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois que M. Sueur se trompe de combat en dénonçant cet article, qui est bienvenu pour trois raisons essentielles.

Tout d’abord, en raison de la primauté de la loi républicaine, les actes civils sont les seuls qui vaillent dans la République et ils précèdent toujours les actes religieux. C’est tellement vrai que les ministres du culte – ceux d’entre vous qui se sont mariés religieusement le savent – demandent le document remis par le maire ou l’officier d’état civil, après l’opération dite « civile ».

Exactement !

Nous avons constaté, monsieur Sueur, qu’avec l’islam, mais pas uniquement, cette pratique se perdait de plus en plus.

Par ailleurs, le mariage religieux est parfois utilisé non seulement pour obtenir des papiers sur le sol de la République, mais aussi à des fins de polygamie. Nous pouvons convaincre quelqu’un de polygamie en raison de plusieurs mariages religieux, ce qui renvoie au débat que vous avez eu avec Mme Schiappa dans cet hémicycle il y a une semaine.

Ensuite, monsieur Sueur, comme vous l’avez vous-même souligné, le législateur a déjà prévu une peine de prison, que nous souhaitons aggraver. Cette mesure a une fonction pédagogique, comme l’a rappelé, Mme la rapporteure. Ce sera sans doute l’occasion de le rappeler aux officiers d’état civil qui agissent au nom du procureur de la République, et non au nom du ministère de l’intérieur.

Cette peine complémentaire prévue à l’article 39 bis me paraît de nature à vous intéresser, puisque la peine d’interdiction du territoire français peut être prononcée dans les conditions prévues à l’article 131-30 du code pénal, soit à titre définitif, soit pour une durée de plus de dix ans, à l’encontre de tout étranger coupable de l’infraction définie, c’est-à-dire à l’encontre de celui qui marie. Cette personne a été définie par la jurisprudence du Conseil d’État comme étant le ministre du culte, qu’il s’agisse d’un imam ou même d’un laïc.

Le fait que l’islam pratiqué en France soit majoritairement un islam sunnite – c’est-à-dire sans clergé, contrairement à d’autres religions ou à l’islam chiite – n’entre donc pas en ligne de compte.

Enfin, l’article 433-21 du même code prévoit que le juge puisse prononcer une sorte de peine complémentaire à la peine d’interdiction du territoire.

Je souligne que cette infraction va souvent de pair avec d’autres infractions : si un ministre du culte a l’habitude de marier des gens en se passant de M. le maire, c’est bien qu’il s’inscrit généralement dans une tendance non acceptable sur le territoire de la République !

Si Mme la rapporteure me permet de corriger une de ses affirmations, j’ai découvert à l’occasion des travaux préparatoires à ce texte que la loi ne prévoyait pas obligatoirement le passage devant un officier d’état civil, car elle autorise, en effet, de manière exceptionnelle, que l’on puisse procéder au mariage religieux sans procéder au préalable au mariage civil.

Je vous donne lecture de l’article 433-21 du code pénal : « Tout ministre d’un culte qui procédera, de manière habituelle – j’insiste bien sur ce point –, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende. » Cela signifie que la République reconnaît exceptionnellement, notamment à la demande de l’Église catholique, des mariages religieux in extremis afin que la veuve puisse obtenir une pension. Nous reconnaissons donc les croyances et les aspirations de ceux qui souhaitent avant tout se marier religieusement, en raison de l’importance symbolique du sacrement au-delà de son caractère légal.

Monsieur Sueur, ce qui compte dans cet article, c’est qu’il pénalise le ministre du culte qui est responsable et qui célèbre de manière habituelle – je dis bien de manière habituelle – des mariages sans respecter les lois de la République.

Il me semble, pour ma part, qu’une telle réponse est proportionnée. C’est précisément parce qu’il s’agit de coups de canifs importants dans le pacte républicain qu’il importe d’y revenir.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Le débat est riche et utile. Les déclarations de M. le ministre sont intéressantes. Je suis sensible à ses arguments dès lors que des exceptions sont d’ores et déjà répertoriées et qu’il s’agit uniquement de sanctionner une pratique habituelle.

J’accepte donc de retirer mon amendement.

L’amendement n° 456 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 39 bis.

L’amendement n° 230 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire et Guérini, Mme Pantel et MM. Requier et Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 39 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 433-21 du code pénal, il est inséré un article 433-… ainsi rédigé :

« Art. 433 -…. – Le refus de prononcer un divorce religieux par un ministre d’un culte, ou une personne désignée à cette fonction par son culte, alors qu’il lui a été présenté l’acte de divorce justifiant le changement de l’état civil est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Trop de femmes et de jeunes filles font encore l’objet de pressions religieuses, elles sont encore trop nombreuses à vivre sous la pression d’une captivité conjugale.

La captivité conjugale, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est purement et simplement la continuité du mariage forcé. Car, oui, une cour peut dissoudre un mariage civil, mais pas un mariage religieux. Cela peut sûrement paraître absurde, mais c’est ce qui se passe en l’état actuel des choses.

Certes, une femme qui se trouve en captivité conjugale peut divorcer et résilier son mariage civil. Cependant cette résiliation n’entraîne pas celle du mariage religieux. Aussi, certaines femmes sont empêchées de rentrer en France, leur pays d’origine, puisque leur divorce religieux n’a pas été reconnu et que leur famille ne souhaite pas accueillir une femme ayant enfreint la loi religieuse.

Dans cette situation, certaines femmes subissent des violences de la part de leur ex-mari ou de tierces personnes. Nous nous devons de garantir aux femmes les droits qui leur sont dus et nous devons refuser ce diktat religieux.

C’est pourquoi je souhaite permettre la condamnation de toute personne habilitée à prononcer le divorce dans son culte, lorsqu’elle refuserait d’y procéder alors qu’un divorce civil aurait déjà été prononcé. Nous nous devons voter une telle mesure en tant que pays des droits de l’homme et des libertés. Sachez que nombre de pays et associations à l’étranger nous encouragent en ce sens et comptent sur le soutien du Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à contraindre un ministre du culte à prononcer un divorce religieux, sous peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, lorsqu’un divorce civil a été prononcé.

Cet amendement constituerait une atteinte excessive à la liberté de culte. Il ne peut être comparé à l’article 433-21 du code pénal, que nous venons d’évoquer, qui impose simplement au ministre du culte de s’abstenir de célébrer un mariage religieux tant que le mariage civil n’est pas célébré.

Par ailleurs, dans certaines religions, le divorce n’existe pas, même si on peut le regretter. La rédaction choisie laisse à penser qu’un ministre du culte encourrait malgré tout la sanction. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je ne voterai pas cet amendement, qui viole complètement la loi de 1905, comme l’a noté notre rapporteure. Il existe dans le judaïsme une spécificité, qui s’appelle le guett et qui est un divorce religieux. Comment pourrions-nous, au nom de la loi de la République, intervenir devant un tribunal rabbinique pour exiger qu’il prononce un divorce ?

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, ce qui me paraît excessif, c’est ce que vivent ces femmes dont les témoignages sont glaçants : je maintiens cet amendement et j’espère qu’il recueillera l’adhésion générale !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Cet amendement soulève une question très intéressante et pourrait s’avérer utile dans un certain nombre de cas, notamment si le conjoint est étranger.

En effet, sur le territoire de la République – c’est d’ailleurs tout l’objectif de cette loi – les Françaises et les Français sont protégés par la loi de la République et personne ne se trouve lié par un mariage religieux. Mais quid des femmes étrangères, qui peuvent se trouver, elles, en difficulté ?

Évidemment, cet amendement, tel qu’il est rédigé, ne peut pas être voté, mais il a le mérite d’ouvrir le débat. En droit étranger, le divorce n’a pas les mêmes conséquences qu’en France. C’est une vraie difficulté. Quoi qu’il en soit, je me range à l’avis de la commission. Il y aurait quelque chose à faire, mais c’est compliqué.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Je partage totalement l’intention qui sous-tend l’amendement défendu par Mme Delattre. Il s’agit effectivement de situations auxquelles nous sommes tous plus ou moins confrontés dans nos circonscriptions ou dont nous avons été informés durant nos travaux.

Je comprends aussi que la rédaction de cet amendement puisse poser une difficulté dans la mesure où toutes les religions prévoient des moyens de séparation. Chez les catholiques, par exemple, il est possible de procéder à une annulation de mariage, ce qui n’a rien à voir avec le divorce. Notre collègue a cité également le guett.

Néanmoins, la question soulevée par Mme Delattre mérite véritablement que l’on s’y penche. Nous pourrions discuter, il me semble, de ce problème essentiel dans le cadre de la délégation aux droits des femmes du Sénat. Il importe que nous puissions avancer.

Certes, il est intéressant d’aborder un tel sujet dans le cadre de l’examen de ce texte. Mais j’avoue ne pas avoir d’idées a priori sur le plan juridique. Il serait utile que nous puissions creuser cette question, car ces femmes et leurs enfants vivent des situations de grande détresse. Je remercie donc Mme Delattre d’avoir présenté cet amendement.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

J’avoue ne pas comprendre l’objectif des auteurs de cet amendement. Concrètement, prenons le cas d’une femme qui, lasse d’un mariage, obtient le divorce devant le juge civil. Qu’est-ce qui l’empêche de continuer dans cette voie dans le cadre de l’exécution d’une décision de justice en République française ? Elle n’a plus besoin de l’intervention d’un ministre du culte pour les suites à donner à cette séparation.

Si c’est la pression que vous craignez, où est le problème puisque cette femme a été suffisamment diligente pour saisir le juge civil de sa demande de divorce ? Je ne vois donc pas un seul cas de figure concret qui pourrait correspondre au but visé par les auteurs de cet amendement. Il s’agit, selon moi, d’une situation classique d’exécution d’une décision du juge aux affaires familiales. Que vient faire le ministre du culte dans cette affaire ?

La parole est à M. le ministre.

Ce débat est passionnant. In petto, on peut se dire que lorsque le divorce a été introduit par le premier Consul et par Cambacérès les débats ont dû être nourris dans la société de l’époque !

Néanmoins, il me semble que nous nous éloignons du texte. Quel sens y aurait-il à légiférer pour imposer aux ministres du culte de reconnaître le divorce ? Cela irait à l’encontre de nos conceptions et ne nous fâcherait pas qu’avec les musulmans, mais avec aussi avec toutes les autres religions !

M. le sénateur Thani Mohamed Soilihi a mille fois raison : ce qui nous intéresse, c’est la loi de la République. Nous ne nous intéressons au mariage religieux que parce qu’il doit être consécutif au mariage civil. À mon sens, il serait déplacé d’entrer dans d’autres considérations et de chercher à légiférer pour récrire les dogmes de l’ensemble des religions. Au-delà du fait que cela nous prendrait beaucoup de temps, d’autres que nous sont mieux qualifiés pour aborder de telles questions !

Monsieur le sénateur, vous avez raison de le dire et le répéter : en République française, aucune femme n’est forcée à rester mariée puisque toutes les femmes peuvent demander le divorce à un juge, même sans l’accord de leur mari. Tenons-nous-en donc à la loi…

Combien de femmes faut-il exfiltrer des quartiers pour cette raison ?

Cela n’a rien à voir avec le mariage religieux !

Nous avons pour mission de garantir un certain nombre de principes, raison pour laquelle nous avons pris des dispositions afin de lutter contre la polygamie. Mais sur le point que vous soulevez, nous devons nous en tenir à la facilité, au sens juridique du terme, qui consiste à pouvoir divorcer sans l’accord de son conjoint.

Personne ne nie, madame la sénatrice, qu’il existe des pressions psychologiques et des violences, mais ce n’est pas en légiférant sur le divorce religieux – concept étonnant, d’ailleurs, pour la plupart des cultes monothéistes – que nous parviendrons à résoudre cette difficulté. En revanche, il importe d’accompagner les femmes afin qu’elles puissent bénéficier de la protection offerte par la justice et la République.

Je mets aux voix l’amendement n° 230 rectifié.

L’amendement n° 457 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet et Conconne, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal et Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

ou d’y permettre la prise de parole publique de tout candidat à des fonctions électives

II. – Alinéa 5

Après le mot :

vote

insérer les mots :

ou des initiatives de campagne électorale

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Je vais retirer cet amendement, madame la présidente. Il visait à interdire de tenir des propos politiques dans une enceinte religieuse, au moment des campagnes électorales de surcroît. Or quelqu’un, même s’il est candidat aux élections, peut tenir des paroles religieuses, n’est-ce pas ?

L’amendement n° 457 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 428 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les personnes coupables de cette infraction encourent également, dans les conditions prévues aux articles 131-26 et 131-26-1 du code pénal, une peine complémentaire d’inéligibilité.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il nous paraît juste de réprimer la tenue de campagnes électorales dans un lieu religieux. Il s’agit d’un dévoiement qui traduit le refus de reconnaître la séparation entre l’Église et la politique, ou l’État.

Par conséquent, nous proposons d’adjoindre à l’amende une possibilité de peine d’inéligibilité.

L’amendement n° 278 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold et Guérini, Mme Pantel et MM. Requier et Guiol, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le II de l’article 131-26-2 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les délits prévus à l’article 26 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. »

La parole est à Mme Guylène Pantel.

L’article 26 de la loi de 1905 interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice du culte.

Certes, le présent projet de loi viendra enrichir et actualiser de dispositif. Nous observons toutefois une carence. Il apparaît en effet nécessaire qu’une personne condamnée après avoir contrevenu aux dispositions de l’article 26 soit également condamnée à une peine d’inéligibilité. De telles atteintes au principe de séparation du politique et du religieux ne peuvent être sans effet d’un point de vue électoral, au risque que les personnes condamnées soient malgré tout élues à des fonctions publiques, en dépit des condamnations prononcées par les juges.

Quel est l’avis de la commission ?

Je remercie M. Sueur d’avoir retiré l’amendement précédent, qui avait recueilli un avis défavorable de la commission. Nous nous en étions d’ailleurs expliqués.

En revanche, la commission est favorable à l’amendement n° 428 rectifié, car cette infraction complémentaire nous paraît cohérente.

Quant à l’amendement n° 278 rectifié, nous en demandons le retrait puisqu’il est satisfait par le précédent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements nous amènent à évoquer des peines d’inéligibilité, à mon sens disproportionnées, même si je partage votre opinion, monsieur Sueur. Ces peines complémentaires pourraient fragiliser le texte devant la Cour européenne des droits de l’homme et le Conseil constitutionnel, lequel pourrait également être saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité. Nous pourrions être perdants, même si je comprends l’intérêt d’ouvrir un tel débat.

Comme à l’Assemblée nationale, les discussions sur la « neutralité » des élus dans les lieux de culte risquent d’être passionnantes.

La loi de séparation des Églises et de l’État avait prévu des dispositions visant à empêcher que l’on fasse de la politique dans les lieux de culte, en apposant des affiches ou en organisant des réunions publiques. Mais elles étaient tellement peu applicables qu’elles n’ont jamais été appliquées. Et, finalement, la vie a continué ainsi. De ce fait, les élus ne sont aujourd’hui en aucun cas tenus à une obligation de neutralité, sauf le maire, son adjoint, ou un conseiller municipal ayant une délégation de pouvoir au titre de ses fonctions d’état civil et non de ses fonctions d’élu.

Nous avons débattu avec passion pendant quasiment une journée à l’Assemblée nationale pour savoir si un élu pouvait se rendre dans un lieu de culte, y avoir un comportement démonstratif, communier s’il s’agit d’une église catholique, prier, chanter, prendre la parole, s’y montrer dans le cadre d’une campagne électorale, et donc y faire de la politique.

Le président Sueur, dont l’expérience d’élu local est bien plus importante que la mienne – chacun sait que vous étiez maire d’Orléans, monsieur le président –…

À Orléans, il y a les fêtes de Jeanne d’Arc !

On pourrait considérer que Jeanne d’Arc est d’abord une figure républicaine française.

Tout à fait ! D’ailleurs, Jean Jaurès l’a dit avec éclat !

Si nous abordons ce sujet, nous ne sommes pas sortis.

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet, nous n’allons pas passer la nuit avec Jeanne d’Arc…

Je voulais donc dire au président Sueur que, lorsqu’on est très connu dans son territoire, point n’est besoin de prendre la parole ou de faire de la politique de façon démonstrative : il suffit de se présenter dans un lieu de culte le jour de l’élection et on fait d’ores et déjà un peu de politique.

S’il y a des principes que je partage avec vous, je pense que l’on ne peut pas imposer la neutralité aux élus, et cela vaut pour tous les amendements que nous allons examiner sur ce sujet. Il existe une bienséance. Ainsi le général de Gaulle, qui était très croyant, ne communiait-il jamais en public…

Sauf en Russie !

Il ne le faisait pas en public, car il voulait faire montre, en dépit de sa ferveur catholique, de sa neutralité. C’est une tradition…

Une excellente tradition !

… et une marque de respect.

Il faut faire confiance aux électeurs pour distinguer ceux qui sont manifestement trop démonstratifs, pour des raisons politiques, des autres.

Je le dis au président Sueur et à tous les sénateurs, ce qui doit nous inquiéter davantage que les réunions politiques publiques d’ordre communautaire ou communautariste, ce sont les élections des diasporas au sein des lieux de culte en France. C’est un point important qu’il faut souligner.

Si l’on veut détacher l’islam des ambassades et des consulats, on doit accepter l’idée qu’il ne peut y avoir de maîtrise de ces diasporas par les ambassades et les consulats. Des élections législatives ou présidentielles concernant des pays étrangers ne peuvent donc pas être organisées dans les lieux de culte ou à leurs abords, car cela représente un risque pour notre pays.

Il ne faut pas simplement raisonner en termes de politique nationale, même s’il peut y avoir ici ou là un certain nombre d’interrogations. Il nous faut aussi réfléchir à l’ingérence étrangère sur notre sol, au sein des lieux de culte, à l’occasion d’élections étrangères.

Je partage, monsieur Sueur, votre opinion selon laquelle il ne faut pas faire de politique dans les lieux de culte, mais je crois aussi qu’il faut laisser à chacune et à chacun le soin d’adopter une attitude décente. Comme beaucoup d’entre vous, j’ai effectué des visites dans ces lieux pour des fêtes religieuses ou des enterrements, sans que celles-ci soient forcément considérées comme des actes politiciens. Il faut que la loi de la République soit la plus efficace possible. On ne va pas envoyer des policiers dans les églises ou dans les mosquées pour faire des contrôles à cet égard…

Je mets aux voix l’amendement n° 428 rectifié.

En conséquence, l’amendement n° 278 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 40, modifié.

L’amendement n° 86 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa, D. Laurent, Regnard et Bonne, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mmes Drexler et Dumont, M. Sido, Mme Procaccia, MM. Cambon, Lefèvre, Meurant, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Billon et Férat, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, Gremillet, Boré, Le Rudulier, C. Vial et Bouchet, Mme Delmont-Koropoulis, M. Sol, Mmes Lassarade et Raimond-Pavero, M. Sautarel, Mme Micouleau, M. Longeot, Mme Deroche, M. Duplomb, Mmes Pluchet et Malet, MM. Belin, Chasseing et Pointereau, Mme Bourrat, M. Houpert, Mme Paoli-Gagin, MM. Le Gleut, Babary, Savin et Laménie, Mmes Schalck, Boulay-Espéronnier et Di Folco, M. Maurey, Mme de Cidrac, MM. Bonhomme et H. Leroy, Mme Morin-Desailly, M. Rapin, Mme Guidez et M. Segouin, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l’article 4 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association, il est inséré un article 4… ainsi rédigé :

« Art. 4 …. – Toute personne condamnée pour l’une des infractions prévues aux articles 421-1 à 421-8 du code pénal ne peut diriger ou administrer une association pendant une durée de trente ans à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive. »

La parole est à M. Philippe Pemezec.

Cet amendement vise à interdire la direction ou l’administration d’une association à une personne condamnée pour des faits de terrorisme, pour une durée de trente ans à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Karoutchi et plusieurs de ses collègues proposent d’interdire aux personnes condamnées pour terrorisme de diriger ou d’administrer toute association.

Il résulte de la rédaction de cet amendement qu’il s’agirait d’une peine automatique, ce qui n’est pas conforme au principe constitutionnel d’individualisation des peines.

Par ailleurs, l’ensemble des associations seraient concernées et la durée de l’interdiction serait de trente ans. Cela ne me semble pas proportionné. Il est sans doute plus raisonnable, si nous souhaitons conserver un article en ce sens, de nous en tenir à l’article 43 tel qu’il a été rédigé par la commission. Nous reparlerons de ce sujet à l’occasion de l’examen d’un amendement présenté par Mme Delattre.

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Pemezec, l’amendement n° 86 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 86 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 429 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

cultuelle

insérer les mots :

à un titre quelconque

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s’agit d’un amendement de précision.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par la rédaction actuelle de l’article 43, qui prévoit une interdiction globale sans cibler certains postes spécifiques. Je demande son retrait ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 429 rectifié est retiré.

L’amendement n° 97 rectifié bis, présenté par Mmes Borchio Fontimp et Demas, M. H. Leroy, Mme Garnier, MM. Genet, Le Rudulier, Bascher, Babary et Bacci, Mme Belrhiti, MM. Bonhomme, Boré, Bouchet et Bouloux, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Charon et Cuypers, Mmes de Cidrac, Deroche, Drexler et Dumont, MM. Favreau et B. Fournier, Mmes Goy-Chavent et Gruny, M. Houpert, Mme Joseph, MM. Laménie, Mandelli et Meurant, Mmes Micouleau et Raimond-Pavero et MM. Saury et Savin, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer le mot :

des enfants

par les mots :

exclusivement des mineurs

La parole est à Mme Valérie Boyer.

L’amendement que j’ai l’honneur de vous présenter a été rédigé par notre collègue Alexandra Borchio Fontimp et signé par de nombreux collègues. Il devrait recevoir votre assentiment puisqu’il traite de la guerre, qui nous anime et qui doit s’amplifier, contre le totalitarisme islamique.

À cet égard, la France est l’une des premières cibles au monde, puisqu’elle est l’héritière des Lumières et de la civilisation judéo-chrétienne et qu’elle est porteuse d’une laïcité exigeante. Elle a aussi toujours exprimé avec courage dans le monde son combat pour les libertés.

Tous ces facteurs nourrissent la haine des islamistes contre la France et les menaces de nombreux pays étrangers, qui font peser un risque énorme sur notre pays. De ce fait, certaines personnes sont de véritables bombes humaines sur notre sol.

Il est paradoxal que nous menions une guerre à l’extérieur pour défendre nos libertés et que nous refusions de la mener sur le territoire national. Pour combattre l’islamisme radical, nous n’employons parfois que des outils faibles, lorsque nous ne faisons pas preuve de naïveté.

Ces outils n’étant pas à la hauteur de la menace que nous connaissons, nous devons les renforcer dans ce texte.

L’article 43 du projet de loi prévoyait initialement d’interdire à une personne condamnée pour terrorisme de diriger ou d’administrer une association cultuelle, pendant une durée de dix ans à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive. Après le travail de notre commission, cette interdiction a été élargie aux associations dites « mixtes » et aux associations accueillant des enfants.

Cet amendement vise donc à englober les mineurs – et non pas seulement les enfants – dans ce dispositif. En effet, nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut protéger nos enfants, mais aussi nos adolescents, des intentions malveillantes de personnes condamnées pour des infractions en lien avec le terrorisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Borchio Fontimp propose d’étendre l’interdiction de diriger ou d’administrer une association accueillant exclusivement des mineurs. Cet amendement est tout à fait pertinent.

L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous comprenons la philosophie de cet amendement. Mais, tout d’abord, les mots « des enfants » paraissent plus précis. Ensuite, l’amendement pose deux problèmes, qui pourront être résolus en commission mixte paritaire.

Premièrement, une association exclusivement composée de mineurs, c’est extrêmement rare ; il y a en général des adultes et des mineurs.

On parle d’associations « accueillant » des mineurs !

Du coup, la disposition ne s’appliquerait pas aux associations regroupant des adultes et des enfants : cela pose un problème d’égalité. Il faudra y réfléchir en commission mixte paritaire.

Deuxièmement, il n’y a pas de catégorie juridique correspondant aux associations accueillant des mineurs ou des enfants. On pourrait certes en créer une, pourquoi pas ? Mais il faudra remédier à cette fragilité juridique, là encore, en commission mixte paritaire.

Néanmoins, je ne suis pas opposé au principe posé dans cet amendement. On pourrait ainsi imaginer de prévoir une protection pour les publics fragiles, comme les personnes sous curatelle ou celles qui sont particulièrement exposées à subir une emprise psychologique quelconque. Le juge constitutionnel doit pouvoir considérer que sont protégées globalement toutes les personnes susceptibles d’être sous influence.

Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 97 rectifié bis.

L’amendement n° 143 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier et Roux et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

durée

insérer les mots :

au moins égale au quantum de peine de la condamnation aux infractions mentionnées et d’un minimum

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Cet amendement vise à prolonger l’interdiction de diriger des associations cultuelles visant les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d’apologie du terrorisme pour une durée égale à la peine d’emprisonnement, sans être inférieure à dix ans.

En effet, les faits mentionnés sont de nature suffisamment grave, à l’encontre de la sécurité de la population et de la Nation, pour que l’interdiction de diriger une association cultuelle soit aussi longue que la peine d’emprisonnement, surtout en cas de libération anticipée.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 143 rectifié.

L’amendement n° 144 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Roux, Corbisez et Gold et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer le mot :

dix

par le mot :

quinze

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 144 rectifié est retiré.

L’amendement n° 366 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 505, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le statut de réfugié peut être refusé ou retiré à tout étranger condamné, même à la peine de mort, pour participation à une organisation terroriste, telle que reconnue par le Conseil de l’Union européenne, dans un État tiers figurant sur la liste, fixée par décret en Conseil d’État, des États dont la France reconnaît les législations et juridictions pénales au vu de l’application du droit dans le cadre d’un régime démocratique et des circonstances politiques générales. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

En lisant attentivement l’article 43 bis, j’ai eu le plaisir de constater que j’avais été entendu. Il y a quelques mois, dans ce même hémicycle, j’avais en effet proposé un amendement visant à refuser l’asile aux personnes condamnées pour terrorisme dans leur pays. On m’avait rétorqué que cela ne servait à rien et que c’était déjà prévu.

Je me félicite que vous ayez entendu raison et que vous rejoigniez mes positions. Cet article va dans le bon sens, mais il ne va pas assez loin. Je vous propose donc de l’améliorer quelque peu.

L’article 43 bis prévoit que l’asile soit refusé aux personnes condamnées pour apologie du terrorisme dans leur pays d’origine. Nous n’avons pas à accueillir sur notre sol ceux qui défendent les terroristes, c’est évident. Mais je ne comprends pas pourquoi vous n’étendez pas ce dispositif à ceux qui ont effectivement participé à une entreprise terroriste.

Je le redis, même s’ils sont condamnés à mort dans leur pays, nous n’avons pas à les recevoir chez nous. La France est une terre d’asile, mais pas une terre d’asile de fous !

Nos chers collègues de gauche vont comme d’habitude s’émouvoir, eux qui n’aiment rien tant que la défense de l’indéfendable, jusqu’à vouloir sauver la vie de ceux qui veulent nous assassiner.

J’ai ce défaut – celui-là au moins, celui-là aussi – : cent terroristes condamnés à mort ne m’empêcheront pas de dormir ; mais pas un jour ne passe sans que je pense aux centaines de victimes de l’islamisme en France. Je préfère un terroriste bien mort à l’étranger à un terroriste bien vivant sur notre sol.

Vous allez me dire que ce sont les valeurs que je piétine, que je bafoue les traditions d’asile. Eh bien, tant pis ! Dans ce cas précis, tant pis pour eux, car ces valeurs et cette tradition, appliquées à ces gens-là, tuent des Français.

L’assassin de Samuel Paty était connu pour ses liens avec les terroristes tchétchènes. Et pourtant, la République l’a laissé vivre parmi nous au nom des valeurs. Votre aveuglement idéologique se paie au prix fort, au prix du sang français : depuis neuf ans, les attaques terroristes se succèdent à un rythme effréné, une tous les deux mois.

Je refuse, quant à moi, que les terroristes les plus dangereux soient accueillis chez nous, même s’ils risquent la peine de mort. Ils ont pris leurs responsabilités, qu’ils les assument jusqu’au bout, y compris au bout d’une corde si la loi du pays dans lequel ils ont commis leur abomination le prévoit !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, puisque l’article L. 711-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) prévoit que le statut de réfugié est retiré à tout étranger condamné, même à l’étranger et quelle que soit la peine, pour un acte de terrorisme, dès lors que sa présence constitue une menace grave pour la société française.

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 505.

Je mets aux voix l’article 43, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 161 rectifié bis est présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher, de Legge et Meurant, Mme Joseph, MM. B. Fournier, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet, Savary et H. Leroy, Mmes Bourrat et de Cidrac, MM. Segouin et Tabarot et Mme Berthet.

L’amendement n° 415 rectifié bis est présenté par Mme Havet et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 43

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 5° de l’article L. 133-6 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Au titre II du livre IV du même code ; ».

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour présenter l’amendement n° 161 rectifié bis

Actuellement, et depuis la fin du proto-État islamique, Daech, la menace sur la France est totalement endogène. L’entrisme est de rigueur. Le djihad s’attaque à tous les territoires de notre Nation, à toutes les institutions – services publics, associations, entreprises… – et à tous les domaines, qu’il s’agisse de l’économie, de l’enseignement ou du sport ; nous en avons déjà parlé dans cet hémicycle.

Afin de protéger d’abord les plus fragiles, c’est-à-dire les mineurs et les jeunes adultes, il apparaît évident d’éloigner les personnes condamnées pour des actes de terrorisme. Le présent amendement vise donc à écarter les auteurs de tels actes de toute fonction en lien avec la direction ou l’exercice d’activités dans le champ du code de l’action sociale et des familles.

Il convient de faire de l’interdiction le principe et de sa non-application l’exception. C’est pourquoi le juge pourra toujours décider de ne pas appliquer l’interdiction après décision spécialement motivée.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 415 rectifié bis.

Cet amendement de Mme Havet, cosigné par l’ensemble des membres de notre groupe, est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il nous paraît légitime d’étendre cette interdiction aux personnes condamnées pour terrorisme.

L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 161 rectifié bis et 415 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 43.

L’amendement n° 245 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mmes Thomas et Belrhiti, MM. Duffourg, Masson, Canevet, Delahaye, Kern et Cuypers, Mme Saint-Pé, MM. J.M. Arnaud et Moga, Mme Herzog, MM. Bouchet et Le Nay, Mmes Bonfanti-Dossat et Gatel et M. Détraigne, est ainsi libellé :

Après l’article 43

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 721-1-1 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° A la première phrase, les mots : «, à l’exclusion de celles définies aux articles 421-2-5 à 421-2-5-2 du même code, » sont supprimés et la référence : « à l’article 721 » est remplacée par les références : « aux articles 721 et 721-1 » ;

2° La seconde phrase est supprimée.

La parole est à M. Pierre Cuypers.

Cet amendement a pour objet de supprimer toute possibilité de réduction et d’aménagement de peine au profit des individus condamnés pour terrorisme ou pour apologie de celui-ci.

Quel est l’avis de la commission ?

Les infractions relatives à l’apologie, en ce qu’elles touchent à la liberté d’expression, font l’objet d’un contrôle vigilant du Conseil constitutionnel. La suppression totale des réductions de peine pour leurs auteurs serait sans doute disproportionnée.

La prorogation de certaines dispositions de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, serait, quoi qu’il en soit, une meilleure occasion d’en discuter. C’est pour cette raison que l’amendement a été rejeté lors de l’examen de la proposition de loi Sécurité globale.

Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 245 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 671, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Vérien, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer la référence :

L. 711-6

par la référence

L. 511-7

La parole est à Mme la rapporteure.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 671.

Je mets aux voix l’article 43 bis, modifié.

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite présenter de façon globale cet article très important du projet de loi, ainsi que les amendements du Gouvernement.

Le ministre de l’intérieur ne peut fermer un lieu de culte qu’à deux conditions.

L’une relève des règles relatives aux établissements recevant du public (ERP) et à l’urbanisme – par exemple, une porte ferme mal, il y a un risque d’incendie, etc. Nous nous mettons alors d’accord avec le maire pour que le site n’ouvre pas, ou pour qu’il soit fermé, pour non-conformité avec le droit de l’urbanisme. Cela n’a donc rien à voir une raison de fond.

Telles sont, pour l’essentiel, les dispositions que nous utilisons aujourd’hui. Mais j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’un jour viendra – il est même déjà arrivé – où les ennemis de la République sauront lire le code de l’urbanisme…

L’autre condition a pour fondement la loi SILT : on ferme un lieu de culte parce qu’il est directement lié à un attentat terroriste qui a eu lieu. Cette mesure s’applique dans des conditions extrêmement sévères, parce que la liberté de culte, au sens constitutionnel du terme, est très fortement protégée dans notre pays.

Dans l’exemple de la mosquée de Pantin, où plusieurs faits étaient reprochés au dirigeant de l’association cultuelle, et prouvés : il avait relayé la vidéo appelant à l’« assassinat » de Samuel Paty. Le juge administratif a considéré que les arguments invoqués par le ministère de l’intérieur pour fermer ce lieu de culte étaient justes. Ayant observé que le lieu de culte musulman le plus proche se situait à 12 kilomètres de cette mosquée, le juge en a conclu que la décision était proportionnée, car les fidèles pouvaient exercer leur culte pas très loin.

Autrement dit, si le lieu de culte le plus proche avait été beaucoup plus distant, cette décision aurait sans doute été annulée par le juge administratif, et ce en dépit du lien constaté avec l’attentat terroriste.

Aujourd’hui, une troisième condition nous permet de fermer un lieu de culte : les règles sanitaires actuelles. Je ne la développerai pas, car nous espérons tous que cette situation ne perdurera pas.

Je n’ai donc pas les moyens – pas plus qu’aucun ministre de l’intérieur avant moi et qu’aucun autre à l’avenir, sauf si cet article 44 était adopté – de prendre la décision de fermer des lieux de culte, de façon temporaire, le temps de « faire le ménage » parmi des responsables de ces lieux qui auraient prononcé certaines paroles ou commis certains actes. Je rappelle que, même en cas de terrorisme, la fermeture est toujours temporaire, jamais définitive.

Ainsi, je ne peux pas fermer un lieu de culte parce que l’un de ses responsables aurait dit, par exemple, qu’il faut exterminer les juifs, que les chrétiens sont des mécréants, que les femmes ne sont pas les égales des hommes, que l’on se transforme en porc quand on écoute de la musique, toutes joyeusetés que l’on peut entendre et qui sont profondément contraires aux valeurs de la République.

Nous pouvons certes poursuivre ces personnes, judiciairement parlant, mais, j’y insiste, nous ne pouvons pas fermer le lieu de culte, quand bien même seraient impliqués le président de l’association, le ministre du culte ou une personne ayant un grand ascendant sur les fidèles.

L’article 44, mesdames, messieurs les sénateurs, est très important, parce qu’il vise à donner une arme contre un séparatisme qui est en lien direct, non pas avec un attentat terroriste, mais avec cette atmosphère contraire à la République et à la France que nous essayons de combattre.

Cet article dispose en effet que de tels propos, qui provoquent à la haine, à la violence et incitent à la sédition, justifient la fermeture du lieu de culte.

L’article 44 est extrêmement important, je le répète, car il permettra de répondre à ces manchettes de journaux qui demandent pourquoi on ne ferme pas les cent lieux de culte séparatistes qui existent. Le commun des mortels doit également se poser cette question… Or, si on ne les ferme pas, c’est parce que la loi ne permet pas au ministère de l’intérieur de les fermer !

J’ai eu l’occasion de recevoir du courrier de la part de M. Ravier, mais aussi de nombreux parlementaires, qui me demandent la même chose : « Tels faits sont prouvés et établis, telle association a tenu tels propos, on y accède sur internet ; pourquoi ne fermez-vous pas ce lieu de culte ? »

Je le répète, en l’absence d’attentat terroriste, et si les règles relatives aux ERP sont respectées, je ne peux procéder à ces fermetures.

L’article 44 vise donc à lutter contre le séparatisme et contre tous ceux qui prônent la haine contre la République.

Il est équilibré. Le Conseil d’État et le juge constitutionnel vont en effet soupeser au trébuchet ce qui relève, d’une part, de la sécurité publique, de l’ordre public, de l’intérêt supérieur de la Nation, et, d’autre part, de la liberté fondamentale qu’est la liberté de culte.

J’ai déjà eu l’occasion de dire que le juge, malgré les attentats terroristes et la véracité des propos, retracés dans les notes de renseignement qui lui sont fournies et qui ne font l’objet d’aucune contestation, examinait ces éléments attentivement, en les mettant en balance avec l’importance de la liberté de culte, quitte à annuler telle ou telle décision administrative.

Cet article est assez révolutionnaire, puisque c’est la première fois que la République se dote de tels moyens ; même en 1905, cela n’avait pas été le cas.

Encore une fois, il s’agit d’une pesée au trébuchet : toute disposition too much, comme on dit en patois nordiste – n’est-ce pas, madame la présidente Létard ?

Je suis en désaccord avec la commission sur deux sujets, même si, philosophiquement, nous sommes d’accord sur le fond.

Premier point de désaccord : nous souhaitons rétablir une disposition très importante qui a été censurée – le mot est trop dur… –, ou plutôt retirée par la commission. Cette disposition prévoyait comme motif d’interruption de l’activité d’un lieu de culte l’encouragement à la haine ou à la violence ainsi que leur justification.

La commission a décidé que le ministre de l’intérieur ne pourrait pas invoquer ce motif. Je suis assez surpris ! En effet, un tel fondement nous permettrait d’intervenir dans des situations non pas de séparatisme absolu, mais de grande violence, lorsque ces propos sont prononcés dans un lieu de culte, qui plus est à un moment particulier. Nous souhaitons donc le rétablissement de ce motif.

Deuxième point de désaccord : la commission a souhaité prévoir un délai de trois mois pour la fermeture du lieu de culte. Or nous pensons très sincèrement, pour avoir consulté de nombreuses fois le Conseil d’État, qu’un tel délai sera censuré par le Conseil constitutionnel comme étant exorbitant du droit commun. Voilà pourquoi nous avions proposé un délai de deux mois.

À titre personnel, madame la rapporteure, j’aurais pu proposer un délai d’un ou deux ans ; cela ne m’aurait pas dérangé. Mais il faut savoir raison garder : la fermeture pour motif lié au terrorisme est de six mois. Un délai de deux mois nous paraît donc raisonnable. Pour tout vous dire, l’administration m’avait proposé un délai de quinze jours dans la première mouture du texte…

Je le répète, le délai de deux mois sera sans doute validé par le Conseil constitutionnel parce qu’il est proportionné.

Si nous constatons, au bout de deux mois, que le dirigeant concerné est toujours là, que ses propos se trouvent toujours sur internet et qu’il les réitère, alors la fermeture peut être renouvelée par une décision motivée de l’administration, laquelle pourra être annulée par le juge administratif pour excès de pouvoir.

Je précise, par avance, que je m’opposerai aux amendements qui sont trop en deçà de l’article 44, comme celui de Mme Benbassa ou ceux de M. Sueur, comme à ceux qui vont trop au-delà, comme celui de M. Retailleau ou celui de M. Ravier.

Nous sommes à un point d’équilibre. Nous devons, à la fois, donner des motifs très solides pour procéder au titre de l’article 44 à la fermeture de ces lieux de culte, et nous en tenir au délai de deux mois. On peut en effet toujours se faire plaisir dans ce débat, mais si l’article est censuré par le Conseil constitutionnel, alors nous ne disposerons plus de cette arme administrative.

Pardonnez-moi d’avoir été un peu long, madame la présidente. Il est dommage que cet article soit examiné à vingt-trois heures vingt-sept, car il est sans doute l’un des plus centraux du texte.

L’amendement n° 339 rectifié, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

L’article 44 dispose, au sein du code de la sécurité intérieure, que le préfet pourra prononcer la fermeture administrative temporaire des lieux de culte dans lesquels des propos haineux sont tenus. Un tel dispositif existe déjà depuis la loi SILT de 2017, et il est inscrit au livre II du code de la sécurité intérieure, à l’article L. 227-1 dudit code.

L’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure prévoit également la dissolution des groupements, lorsque des propos constituant une provocation à la haine, à la violence, ou une provocation à la commission d’actes de terrorisme sont proférés.

Dès lors, l’introduction de ces nouvelles dispositions dans le code de la sécurité intérieure semble redondante. Cette nouvelle incrimination contribue en effet à rendre la loi pénale, encore une fois, peu lisible et peu accessible, puisque l’ensemble des dispositions sont déjà prévues dans notre arsenal pénal.

En outre, les notions d’idées ou de théories qui seraient diffusées dans ces lieux sont trop floues et n’offrent pas une sécurité juridique suffisante aux personnes qui seraient visées par cette infraction.

Par conséquent, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires demande la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois que les explications de M. le ministre sont suffisamment claires : nous n’avons aujourd’hui pas d’outils pour fermer, pour d’autres motifs que ceux qu’il a évoqués, les lieux qui propagent la haine de la France et qui remettent en cause chaque jour l’unité de notre pays.

Chacun doit prendre ses responsabilités ; pour notre part, c’est ce que nous avons fait. Supprimer l’article 44 nous semble assez irresponsable.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Benbassa, quand vous dites que tout est dans le code pénal, vous n’avez pas raison ! Le code pénal permet de poursuivre des personnes, alors qu’il est question ici de police administrative, de fermeture de lieux de culte. Nous ne créons pas des délits pour le plaisir !

La distinction est importante. Personne ne comprend pourquoi on laisse prospérer des discours dans certains lieux sans qu’il y ait une réponse de la République. J’insiste, ne confondons pas police administrative et code pénal.

L’avis est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 339 rectifié.

L’amendement n° 655, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 et 2

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigés :

Le titre V de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État est complété par un article 36-3 ainsi rédigé :

II. – Alinéa 3

Remplacer la référence :

Art. L. 227-1 A.

par la référence :

Art. 36-3.

III. – Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« IV. – La violation d’une mesure de fermeture d’un lieu de culte ou d’un lieu en dépendant prise en application du présent article est punie de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende. »

La parole est à M. le ministre.

Disons, pour aller plus vite, qu’il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Gouvernement souhaite intégrer la nouvelle mesure de fermeture dans la loi de 1905, alors que nous avons préféré qu’elle le soit dans le code de la sécurité intérieure. C’est ce qui nous différencie, monsieur le ministre.

Il nous a en effet semblé plus cohérent de rapprocher cette mesure de celle qui figure dans la loi SILT, laquelle prévoit la possibilité de fermer de manière administrative les lieux de culte, mais cette fois aux fins de prévenir le terrorisme.

Il est plus logique d’inscrire la nouvelle disposition, d’une part, à côté de l’autre mesure de fermeture existant dans notre législation et, d’autre part, au sein du code de la sécurité intérieure, dans la partie relative à la lutte contre les atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation.

L’avis est donc défavorable sur votre amendement.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie de m’excuser, je suis fatigué, n’ayant pas beaucoup dormi la nuit dernière. Je n’avais pas le texte sous les yeux, mais il s’agissait bien de l’amendement relatif aux motifs et non pas seulement à son emplacement dans un code plutôt que dans un autre.

Madame la rapporteure, nous souhaitons rétablir dans le texte de la commission, après : « provoquent à la haine ou à la violence », les mots suivants : « ou tendent à justifier ou encourager cette haine ou cette violence »…

Monsieur le ministre, nous examinons l’amendement n° 655, et non l’amendement n° 656.

Je suis vraiment fatigué, je confesse mon erreur…

Je vais donc m’en tenir à ma première présentation de l’amendement n° 655, en espérant que le Parlement me fera confiance !

Je mets aux voix l’amendement n° 655.

L’amendement n° 430 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal, Tissot, Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

peut

insérer les mots :

, après saisine et avis du juge,

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Je regrette que l’amendement précédent du Gouvernement n’ait pas été adopté. En effet, la République, c’est aussi une question de symboles et de narratif. Or nous ne pouvons pas comparer la loi de 1905 et le code de la sécurité intérieure.

Il est important d’intégrer les dispositions relatives à ce qui ne peut être fait dans les lieux de culte dans la loi de 1905, et non dans le code de la sécurité intérieure. C’est la raison pour laquelle notre groupe a voté l’amendement n° 655.

L’article 44 vise à créer une nouvelle procédure administrative de fermeture, sur l’initiative du préfet, des lieux de culte dans lesquels sont tenus des propos ou sont diffusées des idées ou théories incitant à la haine. Nous soutenons cette disposition, mais nous estimons qu’il est important de prévoir des garanties, car elle porte un coup à la liberté de culte.

L’amendement n° 430 rectifié tend donc à apporter des garanties complémentaires et à assurer l’efficience du dispositif. Nous proposons de faire intervenir le juge en amont de la procédure afin de garantir la robustesse et la crédibilité de celle-ci.

De la même manière, nous considérons qu’il faut séparer ce qui relève de la loi SILT de ce qui relève de la loi de 1905. L’alinéa 3, qui est inspiré de la loi SILT, vise « les idées ou théories » : cette disposition n’est pas suffisamment claire. Le nouvel article du code de la sécurité intérieure qui résultera de l’adoption de l’article 44 doit reposer sur des éléments concrets et aisément démontrables : ne doivent être visés que des messages véhiculés de manière active, c’est-à-dire des propos tenus ou diffusés, et des activités effectives organisées au sein de lieux de culte. On ne doit pas simplement tenir compte des « idées ou théories », des concepts qui, d’une part, ne correspondent à aucune réalité juridique identifiée et, d’autre part, sont sujets à des interprétations hautement subjectives pour caractériser leur existence ou non.

Le dispositif mérite donc d’être précisé pour en supprimer certains éléments trop subjectifs. Tel est l’objet de l’amendement n° 458 rectifié.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 430 rectifié ?

Vous proposez, mon cher collègue, que la fermeture des lieux de culte ne puisse intervenir qu’après avis et saisine du juge : c’est contraire à la notion même de mesure de police administrative.

L’article prévoit par ailleurs toutes les garanties nécessaires en matière de voies de recours et d’intervention du juge dans son alinéa 6.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’une question de principe relative à la séparation des pouvoirs, monsieur le sénateur. Le pouvoir exécutif a un pouvoir d’appréciation de ses décisions : il ne doit pas soumettre systématiquement son action administrative à l’avis du juge, sinon il n’y a plus de pouvoir exécutif. Ne tombons pas dans le contrôle préalable systématique !

Ce qui est certain, c’est qu’un recours pour excès de pouvoir contre une décision est toujours possible, y compris en référé sous 48 heures. Chacun peut faire condamner l’administration devant le juge administratif, mais pas au préalable. Ce serait contraire à ce qui fait notre droit public et constitue le pouvoir exécutif.

On peut comprendre votre interrogation, car il s’agit ici d’encadrer une liberté fondamentale. Mais, je le redis, un recours en référé sous 48 heures est possible, tout comme un recours pour excès de pouvoir. À coup sûr, le juge sera très sourcilleux sur les décisions prises par l’administration, mais je ne crois pas qu’il soit nécessaire de retirer au pouvoir exécutif ses moyens de police administrative.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Cette explication de vote vaudra deuxième défense de l’amendement n° 458 rectifié.

Je vais retirer l’amendement n° 430 rectifié, car j’entends l’argument de M. le ministre. Mais cela renforce notre amendement n° 458 rectifié qui tend à exiger des critères objectifs, afin qu’il ne soit pas donné au pouvoir administratif une capacité trop subjective de décider de la fermeture de lieux de culte.

Compte tenu de la gravité de l’acte administratif qui peut être pris sans contrôle préalable du juge, il est important que les choses soient clairement encadrées.

L’amendement n° 430 rectifié est retiré.

L’amendement n° 458 rectifié, présenté par M. Sueur, Mmes Harribey et de La Gontrie, M. Assouline, Mmes S. Robert, Monier et Meunier, MM. Marie et Magner, Mme Lepage, MM. Féraud, Leconte, Lozach, Kerrouche, Kanner, Bourgi, Durain, Redon-Sarrazy, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet et Conconne, M. P. Joly, Mme Jasmin, MM. Gillé, Raynal, Mérillou, Lurel, Temal et Tissot, Mme Conway-Mouret, MM. Jacquin, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

les idées ou théories qui

par le mot :

ou

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, vos deux amendements sont totalement différents ! Vous avez retiré l’amendement n° 430 rectifié. Avec l’amendement n° 458 rectifié, vous proposez de supprimer la possibilité de fermer un lieu de culte sur la base des idées ou théories qui y sont diffusées.

Notre argumentaire ne vous satisfera pas, mais nous avons émis un avis défavorable, parce que les idées et les théories peuvent aussi être divulguées ou diffusées sur des tracts ou des affiches. Il faut donc se doter de tous les outils possibles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, j’entends que la défense de votre amendement repose sur le fait que les idées et les théories sont des mots assez vagues et qu’une décision exorbitante du droit commun telle que la fermeture d’un lieu de culte doit reposer sur des critères objectifs.

Mais les idées et les théories sont des notions objectives, qui font d’ailleurs depuis longtemps partie de notre droit. Je vous renvoie à deux articles du code de la sécurité intérieure qui y figurent depuis deux quinquennats. Il s’agit des articles L. 212-1 et L. 227-1, qui évoquent très clairement ces termes d’idées et théories. Nous ne faisons que reprendre exactement ces termes.

Je ne crois pas, monsieur le sénateur, qu’il s’agisse là de notions qui pourraient prêter à interprétation. Il existe de longue date une jurisprudence à leur sujet, et le législateur a depuis longtemps décidé que les idées et les théories étaient aussi importantes et graves que les actes qui pourraient être commis. Cela me paraît d’ailleurs normal s’agissant de la lutte contre une idéologie. Quel sens aurait un texte de loi qui viserait une idéologie sans attaquer les idées exprimées ? Il s’agit de lutter non pas contre les consciences, mais contre l’expression de certaines idées.

L’avis est donc défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je comprends votre rhétorique, mais je ne la partage pas. Lorsque la diffusion d’idées et de théories menace la sécurité et l’ordre publics, alors j’approuve l’urgence d’une fermeture administrative.

En revanche, lorsque les idées et théories, même si nous ne les partageons pas, ne font pas peser un risque immédiat sur la sécurité, mais plutôt sur les esprits, alors c’est politiquement, par le débat, qu’il faut les combattre, et non par une interdiction qui évoluera vers autre chose.

Ici, il s’agit non pas de sécurité intérieure, mais de police des cultes. On vise ce qui se passe dans les lieux de culte, ce qui n’est pas la même chose. C’est bien d’ailleurs pour cette raison que vous avez présenté un amendement qui visait à retirer ces dispositions du code de la sécurité intérieure.

Il n’est pas question de menace sur la sécurité intérieure. C’est peut-être une menace sur la manière de faire Nation, mais nous ne la combattrons que par la conviction, et non par la contrainte et l’interdiction. C’est la raison pour laquelle il est important, parce que c’est une menace non pas pour la sécurité, mais pour notre manière de vivre ensemble, de faire en sorte que la fermeture d’un lieu de culte repose sur des éléments avérés, et pas simplement sur des idées et des théories : j’insiste, celles-ci doivent être combattues par la conviction et non par la contrainte.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je souhaite intervenir sur cet amendement après l’excellente démonstration de Jean-Yves Leconte.

Monsieur le ministre, aucune idée ne peut se propager sans être incarnée par des mots.

Quel sens y a-t-il à sanctionner des idées ou des théories ? Cela n’est pas possible ! On a le droit d’avoir des idées qui sont dans notre for intérieur et même dans notre inconscient. Pour Jacques Lacan, l’inconscient est structuré comme un langage et, selon Michel Foucault, les mots sont des choses.

Considérer que des idées peuvent être sanctionnées pose donc un véritable problème théorique. Je ne connais pas d’idée qui ne soit pas formulée : condamnons donc les formulations, sanctionnons les messages, les paroles, les écrits ! Mais les idées, laissons-les vivre ou combattons-les, et faisons-le avec des mots ! Les idées sont incarnées, et je ne vois pas comment on pourrait sanctionner une substance appelée idée qui serait dépourvue de tout langage…

Si vous trouvez une idée qui se manifeste sans aucun vocabulaire, lexique, syntaxe et langage, je serai très intéressé de la connaître, d’autant que vous ne pourriez même pas en parler !

L’amendement que nous défendons est donc totalement évident. Sinon vous devez répondre à l’argumentation que je viens de développer, ce qui ne sera pas facile.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je crois que vous commettez une erreur d’interprétation, puisque le texte de loi vise bien la diffusion des idées. Il ne s’agit pas d’entrer dans le for intérieur des individus pour y trouver des idées qui ne seraient pas formulées, ce qui reviendrait – je l’entends bien – à exercer une police des esprits. Mais ce qui n’existe pas, c’est ce que vous dénoncez.

Aux termes de l’article 44 du projet de loi, « le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police peut prononcer la fermeture temporaire des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les idées ou théories qui sont diffusées »…

Il suffit de faire référence aux propos ! Les idées et les théories sont des propos !

Pour être diffusées, il faut bien qu’elles soient matérialisées par un écrit ou par une parole !

Je poursuis : « ou les activités qui se déroulent provoquent à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes. » Il s’agit bien d’idées diffusées, verbalisées, écrites. J’insiste, il n’est en aucun cas question de faire la police à l’intérieur des esprits.

Ensuite, selon votre argumentation, les idées ne se combattraient que politiquement. Mais avec ce genre de réflexion, on n’aurait pas condamné l’antisémitisme ! Il est évident que nous acceptons que certaines idées n’entrent pas dans le champ de la liberté d’expression. Même si le débat peut être important, et il l’a toujours été, le législateur puis le juge constitutionnel ont considéré qu’il y avait des limites à la liberté d’expression.

Je suis très étonné par votre argument, monsieur le sénateur… Leconte – notez que je ne vous ai pas appelé camarade… « C’est un joli nom, camarade », comme disait le chanteur…

Il manquait Jean Ferrat !

On a cité Brassens et Ferrat, on arrivera bien à Brel d’ici à minuit !

M. Pierre Ouzoulias. On terminera par Léo Ferré !

Plus sérieusement : ce qui est important, c’est la teneur des propos. Évidemment, il existe toujours un champ d’interprétation. Si l’on s’en tenait à votre amendement, un ministre du culte ou une personne qui prend la parole dans un lieu de culte pourrait demander : « Les juifs sont-ils des hommes comme les autres ? » Ce propos n’a pas de lien direct avec une incitation à la haine, mais est-il tolérable dans notre République ?

« Les femmes sont-elles les égales des hommes ? » On peut considérer, là encore, que cette question est un sujet de discussion ou alors qu’elle est profondément contraire aux principes de notre République.

C’est trop facile !

« Les chrétiens sont des mécréants et il faut les condamner. » En général, quand la police interroge les individus ayant tenu ce type de propos, ils répondent qu’il s’agit de condamnation morale… Ceux qui combattent la République s’adaptent grâce aux subtilités du langage. Ne soyons pas naïfs, comme nous y invitaient précédemment certains sénateurs.

La rédaction du Gouvernement prévoit une fermeture limitée des lieux de culte, dont – je suis d’accord avec vous, monsieur le sénateur – le juge doit décider si elle est disproportionnée ou contraire à la liberté de culte et si l’administration a tort quand elle présentera ses justifications. Car, à coup sûr, un recours sera systématiquement déposé.

La rédaction prévue par le Gouvernement garantit à la fois le nécessaire exercice du culte, la liberté d’expression et le respect des limites de l’ordre public. Monsieur Sueur, nous visons bien des idées et théories qui sont diffusées, et nous combattons une idéologie et pas de petits propos. Monsieur Leconte, notre rédaction nous paraît mieux à même de combattre ces idées séparatistes.

Je mets aux voix l’amendement n° 458 rectifié.

L’amendement n° 656, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

ou tendent à justifier ou encourager cette haine ou cette violence

La parole est à M. le ministre.

Nous avons une légère différence d’appréciation avec la commission, puisque l’amendement du Gouvernement vise à rétablir à l’alinéa 3 les mots « ou tendent à justifier ou encourager cette haine ou cette violence ».

La jurisprudence, notamment celle du Conseil d’État, a eu l’occasion à plusieurs reprises de se prononcer sur cette expression, que la commission a voulu supprimer du texte de l’article après les mots « provoquent à la haine ou à la violence ». Dans sa décision du 30 juillet 2014, Association « Envie de rêver », le Conseil d’État a validé la rédaction sur la justification et l’encouragement à la haine ou à la violence, qui figure dans notre droit, notamment à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Le Conseil constitutionnel, dans la décision QPC n° 2017-695 – je le précise puisque nos travaux seront lus par le juge constitutionnel –, a quant à lui validé des garanties procédurales destinées à assurer le caractère proportionné de la mesure prise.