Séance en hémicycle du 8 juillet 2021 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (projet n° 588 rectifié, texte de la commission n° 724, rapport n° 723, avis n° 719, 720 et 721).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du titre Ier, à l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 2.

TITRE Ier

LA DIFFÉRENCIATION TERRITORIALE

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 114 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon.

Cet amendement et les cinq qui suivent visent à simplifier l’organisation des séances du conseil municipal et à y apporter un peu de souplesse.

Aux termes du code général des collectivités territoriales, l’ordre du jour doit mentionner les points qui seront débattus durant les séances du conseil. Mais il arrive – c’est une réalité dans de nombreuses communes – que les maires soient saisis très tardivement de questions d’importance mineure et contraints d’en reporter l’examen à une séance ultérieure. C’est l’efficacité du fonctionnement des conseils municipaux qui en pâtit.

Ces amendements visent donc à prévoir la possibilité d’ajouter des questions d’importance mineure, à condition que celles-ci soient bien considérées comme telles – cela relève de l’appréciation souveraine du conseil municipal –, à l’ordre du jour en début de séance.

Nous prévoyons une mise en œuvre différenciée du dispositif, avec des mesures applicables à l’ensemble des communes aux amendements n° 114 rectifié ter et 111 rectifié ter, des mesures spécifiques aux communes de moins de 3 500 habitants aux amendements n° 124 rectifié bis et 112 rectifié ter et des mesures consacrées aux communes de moins de 1 000 habitants aux amendements n° 126 rectifié bis et 113 rectifié ter.

Les amendements n° 114 rectifié ter, 124 rectifié bis et 126 rectifié bis concernent l’ensemble des communes de France tandis que les amendements n° 111 rectifié ter, 112 rectifié ter et 113 rectifié ter portent seulement sur les communes des départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, dont le régime est différent.

Les plus petites communes n’ont pas toujours le personnel administratif suffisant pour traiter l’ensemble des sujets dont les conseils municipaux ont à délibérer. Il faut en tenir compte, au nom de la différenciation territoriale. Il n’est pas compliqué de comprendre qu’une commune de plus de 100 000 habitants n’a pas les mêmes moyens qu’une commune de moins de 1 000 habitants !

Prenons cette réalité en compte et offrons aux conseils municipaux la possibilité d’organiser leurs séances comme ils l’entendent, notamment en délibérant sur des questions inscrites en fin de séance.

L’amendement n° 124 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 3 500 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 126 rectifié bis, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin et Duffourg, Mme Guillotin et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2121-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 1 000 habitants des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. En cas d’accord, elles sont ajoutées au registre des délibérations. »

Cet amendement a déjà été défendu.

J’appelle également en discussion les trois amendements suivants, qui font eux-mêmes l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 111 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 112 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 3 500 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu

L’amendement n° 113 rectifié ter, présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Delcros, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Duffourg, L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2541-2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les communes de moins de 1 000 habitants, des questions d’importance mineure peuvent être rajoutées à l’ordre du jour en début de séance. Le conseil municipal décide alors de leur caractère mineur. »

Cet amendement a déjà été défendu

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d ’ administration générale. Ces amendements, bien que portant sur des « questions d’importance mineure », doivent être considérés comme d’importance majeure, notamment pour les petites communes !

Nous le savons, des questions n’ayant pas pu être traitées administrativement apparaissent parfois entre la convocation du conseil municipal et sa réunion. Le problème est réel. Je le comprends très bien.

Toutefois, ces amendements soulèvent une difficulté juridique. Comment définir le caractère mineur ? N’importe quel élu ou citoyen pourrait contester le choix de considérer comme mineur un point dont l’importance serait notable à ses yeux.

J’entends votre préoccupation. Des dispositions spécifiques pour les conseils municipaux des plus petites communes, où il y a déjà plus de souplesse administrative qu’ailleurs, pourraient être envisagées. Mais je pense très sincèrement qu’il n’est pas possible de répondre favorable à vos propositions, sous peine d’exposer les élus à des risques bien réels.

Par conséquent, mon cher collègue, je sollicite, à regret – vous l’aurez compris –, le retrait de vos amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure vient d’évoquer les difficultés méthodologiques liées à la notion de « questions d’importance mineure », dont il n’existe pas de définition précise.

Au demeurant, je le souligne, tout ce qui a été entrepris depuis un certain nombre d’années allait dans le sens d’un renforcement du niveau d’information des élus en amont des réunions du conseil municipal. Or ces six amendements vont dans le sens inverse. Leur adoption serait donc préjudiciable à la majorité comme à l’opposition municipales.

La convocation du conseil est fixée par le maire. Selon les dispositions du code général des collectivités territoriales, cette convocation, qui comporte l’ordre du jour, doit être adressée aux conseillers municipaux trois jours avant la séance dans les communes de moins de 3 500 habitants et cinq jours avant dans les autres.

Nous sommes tous d’accord sur le fond. J’ai moi-même siégé dans un conseil municipal, puis j’en ai présidé un pendant vingt-cinq ans. À la fin des réunions, on examine toujours les questions diverses. À ce moment-là, n’importe qui peut décider de mettre sur la table un sujet qui lui semble important, et il appartient au maire d’en autoriser ou non l’examen. En revanche, cela ne peut pas donner lieu à une délibération ou aboutir à une décision. C’est la différence avec les autres points inscrits à l’ordre du jour.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces six amendements.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

Madame le rapporteur, je comprends votre argumentaire, mais je ne le partage malheureusement pas. En effet, il existe des précédents. Par exemple, il revient au conseil municipal de se prononcer en début de réunion sur le caractère urgent ou non d’une question.

De la même manière, nous proposons de laisser le conseil municipal juger souverainement : lui seul a la légitimité pour apprécier si des sujets qui le concernent présentent ou non un caractère mineur.

Je maintiens donc mes amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 114 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 124 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 126 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 111 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 112 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 113 rectifié ter.

L’amendement n° 1304 rectifié octies, présenté par Mmes Bourrat, Canayer et Goy-Chavent, MM. Karoutchi et Laugier, Mme Belrhiti, M. Bascher, Mmes L. Darcos, Drexler et Demas, M. Vogel, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Charon, Meurant et Somon, Mme Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, MM. Piednoir et Chaize et Mmes de Cidrac et Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l’article L. 2131-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le garantir, l’ensemble des actes constituant des décisions réglementaires et individuelles prises par le maire dans l’exercice de son pouvoir de police, s’ils ne sont pas respectés dans un délai de trois jours à compter de leur publication, déclenchent une astreinte journalière pouvant aller jusqu’à 500 euros par jour. Toute procédure engagée pour contester l’un de ces actes est réputée non suspensive. Dans ce cas, ladite astreinte prononcée est consignée sous séquestre par le comptable public. Le caractère non suspensif est exclu si ledit acte est jugé contraire au motif impérieux d’intérêt général ou s’il est débouté par le contrôle des légalités. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Aujourd’hui, le maire est trop souvent dans l’incapacité de faire respecter les actes relevant de ses prérogatives. En cas de non-respect d’une de ses décisions administratives, notamment en matière de police, il ne dispose d’aucun moyen d’action directe et immédiate pour que les contrevenants se conforment aux obligations résultant de l’acte. Il est contraint de saisir l’autorité judiciaire. Or, outre que la procédure est bien trop longue et inadaptée, elle ne répond pas aux situations d’urgence auxquelles il doit faire face et contribue à affaiblir son autorité et sa légitimité.

Comment le premier magistrat de la commune peut-il demeurer légitime et crédible auprès de ses administrés s’il doit attendre parfois plus d’une année pour faire appliquer ses décisions ?

Cet amendement vise à doter le maire d’un moyen rapide, direct et dissuasif pour agir à l’égard des contrevenants. Il s’agit de garantir que l’ensemble de ses arrêtés soient respectés dans un délai de trois jours à compter de leur publication sous peine du déclenchement d’une astreinte journalière pouvant aller jusqu’à 500 euros.

L’amendement n° 1307 rectifié octies, présenté par Mmes Bourrat et Belrhiti, MM. Bascher et Brisson, Mmes Canayer, L. Darcos, Demas, Drexler et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Laugier et Vogel, Mmes Goy-Chavent et Deromedi, M. Charon, Mme Bellurot, MM. Bouchet et Genet, Mme Schalck, MM. Levi et Bonhomme, Mme Gosselin, MM. Kern, Chaize et Piednoir, Mme Deroche et M. Houpert, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le a de l’article L. 112-10 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une demande d’autorisation porte sur un projet situé dans le champ d’application du présent article, l’autorité compétente peut, lors de l’instruction de ladite demande, solliciter de son auteur tout document ou pièce permettant de vérifier que les conditions mentionnées aux alinéas précédents sont remplies. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

En l’état actuel du droit, les maires des communes concernées par un plan d’exposition au bruit sont soumis à des contraintes spécifiques justifiées par les caractéristiques propres à leur géolocalisation.

Parmi celles-ci figure la restriction des conditions d’attribution de permis de construire dans les zones jouxtant des aéroports telle l’obligation que les constructions à usage d’habitation soient nécessaires à l’activité aéronautique.

Pourtant, si le maire émet un doute sur la finalité du projet au regard du droit lorsqu’une demande est déposée auprès des services instructeurs, il n’est pas autorisé à demander aux pétitionnaires de lui fournir d’autres pièces justificatives.

Cet amendement tend donc à lui attribuer tous les moyens nécessaires à l’obtention de pièces justificatives prouvant que la création de logements situés dans une zone aéroportuaire est en conformité avec les principes du code de l’urbanisme.

L’amendement n° 1306 rectifié octies, présenté par Mme Bourrat, M. Bascher, Mme Belrhiti, M. Brisson, Mmes Canayer, L. Darcos, Demas, Drexler et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi et Laugier, Mme Goy-Chavent, M. Vogel, Mme Deromedi, M. Charon, Mme Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, MM. Piednoir et Chaize, Mme Deroche et M. Lafon, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du premier alinéa de l’article L. 480-4 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le montant : « 1 200 euros » est remplacé par le montant : « 12 000 euros » ;

2° Le montant : « 6 000 euros » est remplacé par le montant : « 24 000 euros » ;

3° Le montant : « 300 000 euros » est remplacé par le montant : « 600 000 euros ».

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Cet amendement a pour objet d’augmenter le montant des amendes sanctionnant la réalisation de travaux illégaux.

Un nombre important de contrevenants qui réalisent des travaux en méconnaissance des règles pourtant définies par le code de l’urbanisme sont condamnés à verser des sommes dérisoires au regard du préjudice commis.

Ces amendes prononcées par l’autorité judiciaire se révèlent souvent insuffisamment élevées pour avoir un effet dissuasif. En augmenter le montant permettrait d’en garantir le caractère préventif et de simplifier l’action des maires, mais aussi de limiter de facto le nombre de contentieux auquel ces derniers pourraient se trouver confrontés.

L’amendement n° 1384 rectifié octies, présenté par Mme Bourrat, M. Bascher, Mmes Belrhiti, Canayer, Demas, Garriaud-Maylam et Goy-Chavent, MM. Karoutchi, Laugier, Vogel et Charon, Mmes Deromedi et Bellurot, MM. Levi et Genet, Mme Schalck, MM. Bouchet et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Kern, Mme Joseph, M. Brisson, Mmes L. Darcos et Drexler, MM. Piednoir et Chaize et Mme Deroche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 481-2 du code de l’urbanisme est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Le recours intenté contre le titre émis par le maire au titre du recouvrement de l’astreinte n’est pas suspensif. En cas de recours, et sous peine d’irrecevabilité de celui-ci, le montant indiqué dans le titre est consigné par l’administré au sein de la Caisse des dépôts et consignations jusqu’à l’intervention d’une décision juridictionnelle définitive statuant sur la légalité du titre. En cas d’absence de consignation, le titre est exécuté dans les conditions de droit commun. »

La parole est à Mme Toine Bourrat.

Cet amendement vise à renforcer les pouvoirs de police de l’urbanisme du maire, en prévoyant qu’en cas de contentieux, l’astreinte dont peut être assortie la mise en demeure adressée à un contrevenant réalisant des travaux illégaux soit consignée jusqu’au jugement définitif.

Il s’agit de limiter les pratiques dilatoires des contrevenants via un dispositif ayant un puissant effet dissuasif et assurant, en cas de recours, une effectivité minimum des actes pris par le maire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 1304 rectifié octies vise à soumettre à une astreinte l’ensemble des actes pris par un maire. Le champ est extrêmement large ; je n’ose dire excessif, même si c’est sans doute ce que le Conseil constitutionnel jugerait.

De plus, même si une telle disposition entrait en vigueur, un certain nombre de maires ne seraient pas en mesure de récupérer les amendes dues par les contrevenants.

La loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi Engagement et proximité, a introduit un certain nombre de dispositifs pour répondre à votre préoccupation, notamment en matière d’urbanisme.

Mais il me semble vraiment difficile d’approuver un tel amendement. J’en sollicite donc le retrait, faute de quoi l’avis de la commission serait défavorable.

L’amendement n° 1307 rectifié octies concerne un sujet extrêmement important : les autorisations d’urbanisme dans les zones définies par un plan d’exposition au bruit. Il s’agit notamment des secteurs jouxtant des aéroports.

Vous proposez que les maires ou, plus largement, l’autorité compétente puissent demander des informations complémentaires ou des pièces justificatives pour vérifier la conformité du projet de construction au regard du droit de l’urbanisme.

Votre amendement tend à simplifier la vie des services instructeurs. C’est un vrai sujet. Même si je n’ai pas l’intention de me défausser, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

L’amendement n° 1306 rectifié octies est relatif aux dispositions pénales en matière d’urbanisme. Il est proposé de majorer significativement le montant des amendes.

Vous le savez, les peines doivent respecter une certaine échelle et être proportionnées. Or vous souhaitez porter la première amende de 1 200 euros à 12 000 euros, la deuxième de 6 000 euros à 24 000 euros et la troisième de 300 000 à 600 000 euros. Il me semble donc que vous êtes un peu « sortie de l’échelle », ma chère collègue.

En conséquence, je sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Enfin, l’amendement n° 1384 rectifié octies a pour objet de créer une astreinte pour sanctionner la violation des règles d’urbanisme. Vous suggérez de modifier, encore une fois pour de bonnes raisons, les conditions de recours, en prévoyant qu’un recours contre astreinte n’est pas suspensif. Cela nous semble interférer de manière excessive avec le droit effectif au recours. De plus, vous ne prévoyez pas de plafonnement de l’astreinte.

Je suis navrée, mais je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement, ma chère collègue, faute de quoi j’y serais défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également défavorable à ces quatre amendements. Comme Mme la rapporteure l’a rappelé, de nombreuses mesures ont été prises dans le cadre de la loi Engagement et proximité, dont l’adoption n’est pas si ancienne.

J’ai été sollicitée par la commission sur l’amendement n° 1307 rectifié octies. Celui-ci vise à permettre à l’autorité compétente pour délivrer des autorisations d’urbanisme de demander tout document permettant de vérifier que le projet respecte le plan d’exposition au bruit.

Je comprends très bien qu’il soit nécessaire d’améliorer le contrôle du maire sur des projets situés dans le périmètre d’un tel plan, notamment dans les zones les plus exposées, comme les aéroports. Les habitations n’y sont autorisées que sous réserve d’être nécessaires aux activités aéronautiques, aux activités industrielles et commerciales autorisées dans la zone ou à l’activité agricole. Toutefois, le maire est déjà en mesure de vérifier ces éléments, que ce soit à travers la qualité du demandeur ou la notice du permis de construire, sans qu’il soit nécessaire de produire des pièces supplémentaires.

Il est d’ailleurs difficile d’identifier les documents qui permettraient de mieux déterminer qu’aujourd’hui si la demande d’autorisation remplit ou non les motifs de dérogation. Faute d’éléments tangibles dans le dossier, le maire peut parfaitement refuser l’autorisation d’urbanisme.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Toine Bourrat, pour explication de vote.

Je souhaite apporter quelques précisions.

Par l’amendement n° 1304 rectifié octies, je ne vise que les actes administratifs du maire en matière de police. J’ai à l’esprit des cas d’établissements recevant du public qui ont fait l’objet d’un arrêté de fermeture, parce que le bâtiment n’était pas conforme aux normes ou parce qu’il y avait des problèmes de sécurité. Or, dans une commune de mon département, il est un établissement qui, malgré un arrêté de fermeture pris par le maire voilà plus d’un an et demi, est toujours ouvert et exploité.

Je me suis inspiré du volet urbanisme de la loi Engagement et proximité pour élaborer cet amendement. Vous me répondez que ce n’est pas la bonne solution. C’est dommage : la difficulté à faire respecter les actes administratifs pris par les maires constitue un réel problème dans notre pays.

J’ai bien compris que vous jugiez les montants envisagés pour les amendes à l’amendement n° 1306 rectifié octies disproportionnés. Moi, c’est le montant actuel des amendes auxquelles sont condamnés les contrevenants qui me paraît disproportionné, par exemple lorsque le responsable de la construction illégale d’un établissement de taille importante est condamné à une amende de 2 000 euros…

Cela étant, je vais me ranger à l’avis de la commission et retirer mes quatre amendements.

Les amendements n° 1304 rectifié octies, 1307 rectifié octies, 1306 rectifié octies et 1384 rectifié octies sont retirés.

L’amendement n° 266, présenté par Mmes Cukierman, Assassi, Brulin, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le 1° du I de l’article L. 1111-9 est abrogé ;

2° L’article L. 1111-9-1 est abrogé.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Voici une mesure de « simplification », puisque c’est l’un des mots-clés du projet de loi.

Cet amendement est issu d’un rapport sénatorial que j’ai remis voilà à peine un an. Il vise à supprimer les conférences territoriales de l’action publique (CTAP), héritage de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam), dont le rôle est de mieux clarifier les compétences entre les collectivités territoriales.

Tout le monde sait bien, mes chers collègues, que les collectivités territoriales ne savent pas se parler et échanger de façon informelle sur un certain nombre de difficultés qui se posent à un territoire, comme la répartition des compétences, c’est-à-dire la meilleure manière de s’organiser intelligemment et librement… C’est du moins pour cela que les CTAP, au sein desquelles – je le précise – l’État joue un rôle important, ont été créées.

Nous proposons de supprimer ces conférences, non pas pour remettre en cause la possibilité d’un dialogue et d’échanges constructifs entre les uns et les autres, mais pour assouplir et simplifier l’organisation des collectivités, et faire confiance à l’intelligence territoriale et aux élus.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette instance de consultation territoriale à l’échelle régionale fait l’objet d’un intérêt certain. De nombreux amendements, extrêmement différents, voire contradictoires, ont été déposés sur le sujet.

J’entends parfaitement les propos de notre collègue Cécile Cukierman. Elle ne nie pas, tant s’en faut, la nécessité d’échanges et d’un dialogue entre collectivités. Il est effectivement difficile de rendre l’action publique efficace en l’absence d’entente et sans une bonne articulation entre collectivités.

La CTAP est une innovation bretonne. Elle a été conçue avant que la loi ne la rende obligatoire comme une sorte – entendez le mot de manière positive – de « parloir » où les élus venaient échanger et discuter avec le préfet sur divers sujets, comme les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).

À l’instar de la conférence des maires, cette instance de dialogue nous semble nécessaire. C’est pourquoi il faut affirmer et inscrire dans la loi la nécessité du dialogue qu’évoquait Cécile Cukierman.

Nous savons qu’il règne parfois une forme de désintérêt dans beaucoup d’autres instances : les élus ont l’impression d’y être inutiles. La CTAP peut être ce que les élus en font. Nous souhaitons donc la maintenir.

Tous les amendements, y compris celui de Mme la ministre, qui tendent à confier de manière spécifique, et par la loi de nouvelles missions à la CTAP nous semblent hors de propos. Ces instances sont un lieu de concertation où les élus ont une réelle liberté d’échanger et de discuter de tous les sujets. Elles n’ont pas vocation à se substituer à une assemblée délibérante.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, je sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serais défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également défavorable à cet amendement.

Le contexte de la loi Maptam et la nécessité de créer une instance où les collectivités territoriales peuvent se parler ont été rappelés.

Comme cela a été souligné, un tel dialogue n’est pas forcément naturel. D’ailleurs, nous le voyons, malgré leur consécration dans la loi, les CTAP se réunissent de façon très variable selon les régions. Dans certaines régions, c’est une espèce de grand-messe une fois par an. Dans d’autres – je mentionnerai évidemment la Bretagne, où l’esprit mutualiste et de dialogue est très développé –, l’instance fonctionne véritablement.

C’est la raison pour laquelle je crois à la nécessité non pas de supprimer, mais de réformer la CTAP. Nous le proposons à l’article 3. En effet, sur le fond, nous pensons qu’un lieu de dialogue est nécessaire.

Cela étant, et j’y reviendrai plus longuement tout à l’heure, nous ne proposons pas de transformer cette conférence en un lieu de délibération. Il s’agit simplement d’un lieu où l’on discute de la mise en œuvre des politiques publiques et où l’on peut se mettre d’accord sur qui va prendre la main ou non sur tel ou tel dossier. En tous les cas, les CTAP ne sont pas du tout, dans notre esprit, des instances délibératives jouant le même rôle et ayant vocation à remplacer les collectivités territoriales.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour compléter les propos de ma collègue Françoise Gatel, je souligne que la position du Sénat est assez équilibrée.

Nous entendons les arguments de Mme Cécile Cukierman. Il y a aujourd’hui lieu, me semble-t-il, de tirer les enseignements de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne pas au sein des CTAP.

La philosophie de la commission des lois, que nous ne cesserons d’exposer et de réaffirmer tout au long de l’examen du projet de loi, est de ne pas vouloir solenniser ou renforcer inutilement les compétences ou les prérogatives d’instances qui ne sont que des organismes d’échange et de dialogue. Il convient de leur laisser de la souplesse si l’on veut qu’elles puissent fonctionner un jour.

Vous le verrez tout au long de ce texte, sur beaucoup d’autres dispositions, simplifier, c’est aussi faire un état des lieux de ce qui fonctionne et de ce qui fonctionne moins. En l’espèce, nous voulons laisser aux CTAP – c’est tout le sens de la position réaffirmée par Mme la rapporteure – une forme de souplesse. Ne chargeons pas la barque inutilement.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

J’entends les différents arguments qui viennent d’être avancés.

J’aimerais faire une observation. La mesure que je défends est issue d’une recommandation adoptée à l’unanimité au sein de la mission d’information sur le rôle, la place et les compétences des départements dans les régions fusionnées. D’aucuns défendent certaines fois en séance les positions prises à l’unanimité dans des instances du Sénat et s’en écartent d’autres fois… Ce n’est pas grave ; j’en prends acte.

On oppose souvent les régions où les CTAP ne fonctionnent pas et les « autres ». Derrière ce pluriel, on n’évoque que l’exemple de la Bretagne – tant mieux si cela marche dans cette région ! – alors que la France compte treize régions métropolitaines. Je tenais seulement à le signaler.

Enfin, je constate que certains se satisfont de légiférer pour créer un espace de dialogue entre collectivités territoriales. Je m’interroge sur la pertinence d’une telle démarche, qui sous-entend inévitablement que les collectivités territoriales ne se parleraient pas entre elles. Certes, il y a parfois des blocages, mais ils relèvent davantage de problématiques politiques ou des postures des différents acteurs que d’une volonté de ne pas se parler.

C’est vrai !

Nous sommes tous des élus ; nous connaissons des situations et des rapports de force différents.

Face aux enjeux territoriaux, heureusement que les différentes collectivités territoriales et l’État savent se mettre autour d’une table, travailler et agir intelligemment, en complémentarité, quand la loi a imposé une répartition précise des différentes compétences exercées par les uns et les autres, ou alors en mutualisant les compétences qui peuvent encore l’être et en ayant recours à l’intelligence des services de l’État pour faire en sorte que les projets aboutissent et répondent aux besoins des territoires et des populations.

Je persiste : en l’état, et malgré les évolutions et les améliorations proposées par les rapporteurs de la commission des lois, ces CTAP ne me paraissent pas être d’une très grande utilité. Les supprimer serait faire un très grand pas en matière de simplification.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour explication de vote.

Madame la ministre, la vraie simplification, c’est la suppression.

Eh oui !

Vous avez là une occasion extraordinaire de donner un peu de corps à la lettre « S » de votre texte !

De quoi parlons-nous ? De passer par la loi pour ouvrir la possibilité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Autrement dit, si ce n’est pas dans la loi, on ne dialogue pas !

La logique est de supprimer les CTAP, dont la gestion est perçue comme une véritable charge par les régions, qui considèrent ces instances comme superfétatoires.

La vraie simplification étant la suppression, cet amendement me paraît relever du bon sens.

La parole est à Mme le rapporteur.

J’entends avec intérêt ce que chacun dit, mais il faut aussi considérer ce qui n’a pas été dit. La commission n’a jamais prétendu que, pour que les collectivités et l’État dialoguent, il fallait les installer à intervalles réguliers et de manière autoritaire dans un endroit donné. Ne vous méprenez pas sur nos intentions !

Je ferai à cet égard une comparaison avec la conférence des maires, créée au sein des intercommunalités par la loi Engagement et proximité. Nous avons eu beaucoup de remontées de maires, parfois issus de petites communes, qui avaient l’impression que des décisions importantes pouvaient être prises sans véritable adhésion communautaire.

Dans le cadre de la loi Engagement et proximité, nous avons rendu la conférence des maires obligatoire. Je suis pourtant rarement partisane du principe d’obligation. Je préfère la confiance envers les élus et l’intelligence territoriale. Mais, parfois, les deux ne sont pas incompatibles.

Voilà trois semaines, d’éminents représentants de très grandes associations d’élus qui avaient trouvé notre idée absolument saugrenue, voire un peu douteuse, ont reconnu avec enthousiasme devant nous tout l’intérêt d’une telle obligation. La conférence des maires a effectivement apporté un certain apaisement dans les intercommunalités, en permettant à chaque collectivité, indépendamment de sa taille, de se retrouver autour de la table. Cela un effet psychologique, et nous savons combien cette dimension est loin d’être neutre : personne ne se sent évincé des discussions.

Encore une fois, nous sommes, sur la question de la CTAP, à l’extrême simplification. S’il nous semble important que la conférence existe, tous les amendements tendant à lui conférer des missions précises feront l’objet d’un avis défavorable de la commission. À nos yeux, il appartient aux élus de nourrir comme ils le souhaitent cet espace de dialogue, dont chacun admet qu’il présente un intérêt lorsqu’il fonctionne.

Nous simplifions donc, tout en maintenant ce qui constitue un principe de précaution. Je vous le dis sincèrement, s’il y a sans doute une organisation à repenser, il importe que chacun, indépendamment de sa taille, puisse participer au dialogue entre collectivités territoriales.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Je l’avoue, fort de mon expérience personnelle en Guadeloupe, je partage un peu la philosophie de cet amendement. Pour autant, je n’irai pas jusqu’à soutenir la suppression des CTAP. Je pense que les choses doivent être mieux formalisées.

Aujourd’hui, la CTAP fonctionne comme une chambre d’enregistrement. En Guadeloupe, la région la convoque souvent, mais aucun des dossiers examinés n’est envoyé au préalable – on les trouve en arrivant sur table –, et il s’agit en général d’une médiatisation parfois un peu outrancière pour faire valoir telle ou telle politique.

En pratique, c’est une véritable tutelle qui s’exerce et l’absence de formalisme sert d’argument au fait que les dossiers ne sont pas envoyés en amont. Donc, sauf s’il existe certaines dispositions que j’ignore, il convient de mieux formaliser le dispositif.

J’entends vos propos, madame la ministre. Vous évoquez de simples consultations visant à entretenir le dialogue, et non des délibérations… Mais lorsqu’il est question, à certains endroits du texte, de délégations de compétences, on est bien dans la préfiguration d’une délibération. Cela me laisse penser que, en continuant dans cette voie, la CTAP finira par devenir une collectivité.

C’est pourquoi, sans aller jusqu’à la suppression de la CTAP – ce serait, il est vrai, une simplification –, il faut apporter un certain nombre de précisions pour faire en sorte que celle-ci ne demeure pas seulement une chambre d’enregistrement.

La parole est à M. Gérard Lahellec, pour explication de vote.

La CTAP n’a produit aucun miracle de concertation en Bretagne.

Je voudrais également souligner un risque qui existe : cette conférence, constituée d’une représentation aléatoire, puisque les participants peuvent varier d’une réunion à l’autre, pourrait vouloir prendre la décision souveraine à la place du conseil régional.

Par conséquent, et sans revenir sur l’argumentation qui a été développée par Cécile Cukierman, j’insiste sur le fait que la suppression de la CTAP, loin de réduire les possibilités de concertation entre collectivités, constitue un facteur de simplification, d’efficacité et de respect du rôle souverain de l’instance régionale, tout juste élue.

Je mets aux voix l’amendement n° 266.

L’amendement n° 1397, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un IX ainsi rédigé :

« IX. – Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional convoque une conférence territoriale de l’action publique à l’ordre du jour de laquelle est mis au débat le principe de délégations de compétences d’une collectivité territoriale à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à une collectivité territoriale.

« Ces délégations portent sur la réalisation ou la gestion de projets structurants pour les territoires. Le représentant de l’État dans la région participe à cette conférence et propose aux collectivités territoriales et à leurs groupements des projets en ce sens.

« Lorsque la majorité des membres de la conférence territoriale de l’action publique se prononce en faveur de ces délégations, la conférence territoriale de l’action publique prend une résolution en ce sens. Cette résolution vaut jusqu’au prochain renouvellement des conseils régionaux.

« Lorsque la résolution a été adoptée, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés par les projets qu’elle mentionne peuvent procéder à des délégations de compétences dans les conditions prévues à l’article L. 1111-8.

« Leurs organes exécutifs identifient, pour chaque projet, la collectivité territoriale ou le groupement chargé de sa réalisation ou sa gestion, les compétences concernées des collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, et prévoient les conventions de délégation de compétences qu’il leur est proposé de conclure dans les conditions prévues aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 1111-8.

« Ces projets sont inscrits à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante des collectivités territoriales et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés dans un délai de trois mois. L’assemblée délibérante se prononce sur la délégation par délibération motivée.

« Chaque projet peut faire l’objet d’une convention de délégation de compétences distincte.

« Chaque convention définit les compétences ou parties de compétence déléguées nécessaires à la réalisation du projet, sa durée, en fonction de celle du projet concerné, les conditions dans lesquelles la collectivité délégataire informe la collectivité délégante, ainsi que ses modalités d’exécution et de résiliation par ses signataires, y compris avant le terme prévu. Elle précise les conditions de partage des responsabilités encourues dans le cadre de la délégation, sans préjudice des droits des tiers.

« Lorsqu’un ou plusieurs projets sont mis en œuvre dans le cadre du présent article, le président du conseil régional les inscrit à l’ordre du jour des conférences territoriales. Il y convie, le cas échéant, lorsque celui-ci n’est pas membre de la conférence, l’exécutif de la collectivité ou de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre chargé de la réalisation du projet. »

La parole est à Mme la ministre.

Je rejoins totalement Mathieu Darnaud : il faut faire le plus simple possible.

La commission et le Gouvernement ont choisi de défendre l’existence d’un lieu de concertation entre les collectivités territoriales.

Mais le Gouvernement propose une rédaction visant à permettre aux CTAP de prendre une résolution – j’insiste sur ce terme – actant le principe de délégations de compétences pour la réalisation ou la gestion de projets structurants, en laissant les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) intéressées libres de les conduire. Bien évidemment, cette résolution ne prime pas sur les délibérations des collectivités.

Je prends l’exemple de la construction d’un ensemble scolaire sur un même site. Comme vous le savez, la construction d’un lycée relève de la région, et celle d’un collège du département. S’il y a accord entre les deux collectivités territoriales et si l’une prend en charge par « résolution » l’ensemble du projet, cela doit être possible, sous réserve, bien entendu, d’une confirmation par délibération des collectivités intéressées.

Ainsi, la résolution porte sur des projets, non sur des compétences.

Je reviens sur la rédaction retenue par la commission, qui prévoit une disposition touchant aux compétences des régions en matière économique. Ainsi, il est prévu que la région puisse déléguer aux départements non seulement l’octroi et le financement de certaines aides – cela inclut les aides aux entreprises en difficulté, qui exigent une haute technicité –, mais également sa compétence en matière de développement économique. D’ailleurs, vous avez voulu aller plus loin, mais il y avait l’article 40…

Pour le coup, je ne suis pas favorable à une telle mesure. Là, on est plus dans une délégation générale de compétences que dans une délégation de compétences s’inscrivant dans le cadre d’un projet.

Enfin, la commission a élargi la possibilité de délégation, par une région saisie en ce sens par le conseil d’une métropole, de l’attribution de subventions de fonctionnement aux organisations syndicales locales. Le Gouvernement n’entendait pas ouvrir ce sujet et souhaite en rester à la lettre de l’article 4221–1–1 du code général des collectivités territoriales, portant sur le seul développement économique.

Je propose donc une disposition claire. La CTAP est un lieu où les collectivités territoriales se parlent. Si elles prennent la décision de mener un projet en commun et, dans ce cadre, de déléguer la maîtrise d’ouvrage, elles le peuvent. Mais je crois qu’il faut en rester là, et ne pas prévoir de délégation réelle de compétences.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Comme Mme la ministre vient de le dire, restons-en là ! Seulement, la commission et le Gouvernement ne sont pas exactement au même point…

Nous avons débattu de l’existence de la CTAP, et entendu les arguments des uns et des autres. La commission, nous l’avons déjà expliqué, juge nécessaire qu’il existe un espace où les élus peuvent se rencontrer, mais elle ne souhaite pas aller plus loin. Il faut laisser l’organisation de cette instance aux mains des élus.

Nous avons d’ailleurs pris plusieurs décisions en ce sens, laissant aux collectivités la liberté de déterminer la composition de la CTAP et les sujets que celle-ci traiterait.

Or, madame la ministre, vous nous faites faire un pas de plus, en prônant une rédaction de l’article 3 telle que, dans un délai d’un an suivant le renouvellement des conseils régionaux, la CTAP ait à débattre d’un cadre de délégations de compétences entre collectivités territoriales.

Vous indiquez à raison que la décision ne s’impose pas aux collectivités territoriales. Mais, à nos yeux, le risque est réel de voir les décisions prises en année n+1 et qui, selon votre amendement, seraient valables pour la durée du mandat régional être considérées comme des tables de la loi. Dès lors, toute collectivité qui voudrait déléguer une compétence à une autre en cours de mandat pourrait en être empêchée, au motif que cela n’aurait pas été prévu dans la décision initiale.

La CTAP est un lieu de dialogue et d’échange. En aucun cas, elle ne peut, nous semble-t-il, émettre un avis ou prendre une résolution sur un sujet qui pourrait venir contraindre les collectivités territoriales ou entraver une réponse à leurs besoins.

Je suggère que nous en restions à la position arrêtée lors de l’examen de l’amendement précédent. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 1397, à moins que vous ne souhaitiez le retirer, madame la ministre.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la ministre, l’exemple que vous avez choisi m’interpelle. D’après vous, il faudrait passer par la CTAP pour avoir une délégation. Pour illustrer cela, vous évoquez la construction simultanée d’un collège et d’un lycée… Mais, madame la ministre, cela existe depuis longtemps ! J’ai moi-même construit sur mon canton une cité scolaire – cela s’appelle ainsi –, et ce projet a donné lieu à un accord entre le département et la région.

Nul besoin d’ajouter des choses dans la loi – elle en devient bavarde –, puisque cela se fait couramment ! Vous savez, nous avons le téléphone ; nous avons les mails ; nous avons des équipes. Il faut simplement se coordonner pour que chaque collectivité abonde un budget commun et dresser un plan au niveau des services techniques.

Mais peut-être avez-vous d’autres exemples… En effet, en l’état, vu que cela se fait déjà, je ne vois pas l’intérêt de voter votre amendement. Peut-être pourrions-nous donc progresser dans le débat si vous nous expliquiez ce qui ne peut pas être fait à l’heure actuelle et pourrait l’être grâce à une telle évolution législative.

Je regrette presque que l’amendement précédent n’ait pas été adopté. §Nous savons parfaitement communiquer ensemble. Voyez les routes communales et les routes départementales : on est tout de même capables de s’organiser et de faire en sorte que les unes puissent rencontrer les autres ! Jamais on ne construirait une route communale qui ne déboucherait sur aucune route, départementale ou autre !

La loi doit apporter de la souplesse, pas de la complexité. Elle doit aller dans le sens de la simplification. Merci donc, madame la ministre, de nous donner des exemples !

On attend des exemples !

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Je partage totalement les propos qui viennent d’être tenus. Madame la ministre, c’est tout sauf clair. Nous n’avons pas besoin de ce texte pour travailler ensemble. Il suffit simplement d’une maîtrise d’ouvrage déléguée sur le champ de compétences reconnu à la collectivité concernée.

Lorsque j’étais président de région, nous avons pris en charge la construction de routes communales, qui nous avait été déléguée par la commune. Nous n’avons pas eu besoin de passer par ce « zinzin »

La mise en place d’une maîtrise d’ouvrage déléguée entre deux collectivités territoriales est très rapide et permet de passer outre la clause générale de compétence – il suffit d’une convention ou d’un contrat de plan État-région. En revanche, la fiscalité impose à la collectivité ayant la maîtrise d’ouvrage déléguée de garder l’infrastructure en construction ou en gestion pendant au moins cinq ans, sans quoi cela pose quelques problèmes, notamment en termes d’obtention de fonds européens.

Pourquoi ces ajouts alors que tout cela fonctionne déjà, notamment pour les routes ? Dans mon cas, nous avions même créé un syndicat mixte gérant ensemble les routes départementales et régionales.

Très sincèrement, cette rédaction n’est absolument pas claire et me paraît ajouter de la complexité. C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre cet amendement.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

J’ai été de ceux qui ont voté, malheureusement sans succès, l’amendement de suppression défendu par Cécile Cukierman. Il paraît effectivement beaucoup plus simple de supprimer la conférence territoriale de l’action publique.

Ce qui m’a conduit à ce vote, c’est essentiellement d’avoir entendu l’un de nos collègues dire qu’à vouloir trop en faire, on finirait par transformer cette instance en une collectivité territoriale nouvelle.

Mais, mes chers collègues, c’est déjà ce qui se passe ! L’amendement du Gouvernement n’indique-t-il pas : « Dans les douze mois qui suivent le renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional convoque une conférence territoriale de l’action publique » – il y a donc obligation de convoquer –, puis « à l’ordre du jour de laquelle est mis au débat le principe de délégations de compétences » ?

L’institutionnalisation de cette conférence territoriale de l’action publique est déjà en cours, et ce n’est pas acceptable !

Cela l’est d’autant moins que la lecture du deuxième alinéa donne une illustration de ce qui pourrait advenir. Il y est prévu que « le représentant de l’État dans la région participe à cette conférence et propose aux collectivités territoriales et à leurs groupements des projets en ce sens ». Vous savez bien comment tout cela va se dérouler ; il faudra suivre la liste de propositions du préfet.

Non ! Je considère que les collectivités territoriales peuvent décider librement ce qu’elles veulent et sont suffisamment « grandes » pour se parler entre elles.

Je voterai contre cet amendement n° 1397.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

L’amendement gouvernemental tend en fait à rétablir peu ou prou la version initiale de l’article 3 du projet de loi, sur laquelle nous avions déposé en commission un amendement de suppression. Cet amendement était motivé par une raison très simple, madame la ministre : vous rigidifiez le dispositif et, d’une certaine manière, créez une usine à gaz. Il y aura par exemple des discussions sans fin sur la notion de projet « structurant », chacun pouvant en avoir une vision différente.

Nous avons suivi les rapporteurs sur leur rédaction de cet article 3, moyennant deux « petits » amendements qui seront présentés par mon collègue Éric Kerrouche. Si tout se passait bien entre régions, départements, métropoles, EPCI et communes, cela se saurait. Non, tout ne se passe pas toujours bien !

Nous jugeons donc utile d’instituer un lieu de dialogue et de convergence pour aller vers plus de cohérence, mais il faut laisser le soin à l’ensemble des collectivités de s’organiser et de déterminer en leur sein le périmètre sur lequel elles souhaitent travailler.

Par conséquent, nous ne voterons pas l’amendement du Gouvernement.

La parole est à Mme la ministre.

M. Savary a toujours l’art de faire croire que les membres du Gouvernement n’ont jamais été élus…

C’est largement vrai !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. … et qu’ils ne connaissent ni les routes départementales ni les routes communales !

Si l’exemple que j’ai pris vous semble mauvais, je peux en prendre d’autres. Je pense à un projet urbanistique d’ampleur impliquant plusieurs « bouts » de compétence – voirie, compétences culturelles, compétences économiques – et pour lequel les collectivités jugeraient intelligent de procéder à des délégations. C’est ce que l’État a fait, avec les collectivités territoriales, pour construire dans le département de Seine-Saint-Denis les équipements nécessaires à l’organisation des jeux Olympiques.

Si je puis employer cette expression, on se met d’accord, dans le cadre d’un projet donné, sur des « compétences partagées ». C’est ma proposition pour la CTAP ; cela n’a rien de compliqué.

Il ne faut pas avoir de regrets s’agissant de la CTAP… Comme vient de le dire M. Didier Marie, il faut un lieu où les collectivités territoriales puissent se parler, parce que, si cela fonctionne très bien dans certains territoires – et je sais pourquoi –, j’en connais d’autres où le président de région ne parle jamais aux présidents de département.

Ils n’ont pas été réélus !

Aucune réunion permettant à tout le monde de se retrouver autour de la table n’y est organisée ! C’est une réalité !

Françoise Gatel a évoqué la conférence des maires. Pourquoi l’avons-nous rendue obligatoire, ce qui, à l’époque, a fait crier certains ? Parce que, si cette conférence était parfois naturelle, comme chez moi, il y avait aussi certains endroits – vous le savez très bien – où elle ne se réunissait jamais.

Rien ne sert de contester une réalité de la vie des collectivités territoriales. J’espère que, par ce nouvel exemple, vous avez bien saisi de quoi il retournait : lorsque sont associés, dans un même projet, des « bouts » de compétences, la CTAP est le lieu où l’on peut en discuter. Cela n’exonère pas de procéder ensuite aux délibérations dans les collectivités compétentes.

Cela me semble clair, et je ne vois pas quelle explication supplémentaire donner.

Mais je voudrais tout de même revenir à la rédaction de la commission – Mme la rapporteure me le pardonnera –, qui prévoit une délégation en matière d’aide aux entreprises. C’est écrit noir sur blanc ! Je ne suis pas favorable à cette délégation systématique de l’octroi et du financement de ces aides à d’autres collectivités que les régions.

Elle n’est pas systématique !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Permettez-moi, mes chers collègues, avec un peu d’ironie mais sans aucune arrogance, de sourire de ce débat ; nous en aurons certainement de même nature à l’occasion de la présentation d’autres amendements.

Sans cela, nous dit-on, les gens ne se parleraient pas. Mais les élus sont comme tout un chacun. On peut réunir des gens dans une même pièce : s’ils n’ont pas envie de se parler, ils feront semblant ; c’est ce que l’on fait quand on est bien élevé.

Mme la ministre et M. Marie ont fait référence « certains endroits »… Mais ce n’est pas grave ! C’est ce qu’on appelle faire de la politique ! Effectivement, parfois, le courant ne passe pas entre deux collectivités. Ce n’est pas que les gens ne s’aiment pas ; c’est juste une question de rapports de force politiques. On peut le regretter, mais si l’on souhaite que nos collectivités territoriales soient issues d’élections, donnant lieu à des débats politiques contradictoires à l’occasion des campagnes électorales, cela perdurera.

Et puis, madame la ministre, vous venez de rappeler qu’à un moment donné, on prend des engagements financiers et que, donc, à l’issue de ce dialogue informel, mais bien organisé tout de même, il y a un vote des collectivités territoriales. Vous pouvez le tourner dans tous les sens, mais cela signifie que, réunis dans une pièce avec obligation législative de discuter, on se partagera tout ce que l’on voudra et, malgré tout ce déploiement de diplomatie, une fois chacun rentré chez lui, la collectivité ne votera pas l’octroi de la subvention pour tel ou tel projet en cas de désaccord. In fine, rien ne se fera.

C’est une question d’intelligence collective, CTAP ou pas, de capacité à construire un projet partagé ; Dieu sait si c’est difficile, si cela prend du temps et si, parfois, les relations peuvent être conflictuelles entre des exécutifs de couleurs politiques différentes.

Mais, sans faire offense à personne, y compris au vu des récents résultats électoraux, ces problématiques se posent dans des régions où les exécutifs ne sont pas du même bord. Dans ce cas, si l’on ne souhaite pas aboutir, on pourra toujours faire comme je l’ai décrit. A contrario, si l’on souhaite aboutir, on aura, indépendamment de la CTAP, la capacité à agir intelligemment et collectivement pour l’intérêt général.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Je ne partage absolument pas la vision qui vient d’être exprimée, et ce pour une raison toute simple : dans une telle perspective, tout le monde est souverain chez soi, de manière autonome, autocentrée, chacun tourné vers ses propres compétences, ce qui rend impossible toute construction interterritoriale.

Or, pour délivrer des services publics, pour mettre en place des politiques structurantes, il est nécessaire d’avoir une réflexion interterritoriale. Sans cela, le système local ne peut pas fonctionner.

La solution de la CTAP, quand bien même elle serait défaillante – et elle l’est –, apparaît comme un plus petit dénominateur commun. Sans doute faudrait-il la redéfinir beaucoup plus que ne le font la rédaction des rapporteurs ou l’amendement du Gouvernement, que nous ne voterons pas, afin de permettre de réelles coordinations et la mise en œuvre de politiques publiques complémentaires. Il n’est pas normal que des connexions, par exemple en termes de mobilité, ne se fassent pas à certaines frontières départementales ou régionales, au motif que chacun veut jouer son rôle chez lui, au détriment de ce qui se fait à côté.

Partant de là, cette instance, aussi limitée soit-elle, parce qu’elle est obligatoire et qu’elle oblige, est une nécessité.

Je mets aux voix l’amendement n° 1397.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 530, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Nous sommes à front renversé. En général, et nous aurons l’occasion de le voir plus tard, les rapporteurs sont plus favorables aux communes qu’à la coopération intercommunale. Mais, en l’espèce, le dispositif adopté par la commission des lois autorise un EPCI à déléguer à un département ou à une région tout ou partie des compétences qui lui ont été transférées par les communes membres ou directement attribuées par la loi. L’intercommunalité pourrait ainsi déléguer au département ou à la région des compétences du bloc communal sans l’accord des communes. Cela nous semble un peu particulier…

Préciser qu’une telle faculté n’est possible que si elle est prévue dans les statuts de l’EPCI ne suffit pas ; cela ne garantit pas l’accord des communes.

On ne peut pas à la fois se présenter comme des défenseurs des communes et accepter qu’une compétence du bloc communal puisse être déléguée sans l’accord explicite de ces dernières aux départements ou aux régions !

L’amendement n° 531, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord exprès de ses communes membres

La parole est à M. Éric Kerrouche.

Il s’agit d’un amendement de repli.

L’amendement n° 317 rectifié quater, présenté par MM. Delcros et Henno, Mmes Vermeillet et N. Goulet, MM. Louault et Mizzon, Mmes Guidez et Férat, MM. Kern et Canévet, Mme Sollogoub, MM. Longeot et Hingray, Mme Vérien, MM. Levi et Chauvet, Mmes Billon et Morin-Desailly, M. Duffourg, Mme Saint-Pé et MM. L. Hervé et Maurey, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

région

insérer les mots :

ou à une commune, un syndicat de communes, un syndicat mixte,

La parole est à M. Bernard Delcros.

L’article 3 vise à faciliter les délégations de compétences entre les collectivités et un EPCI. La commission en a élargi la portée en permettant des délégations de compétences des EPCI vers les départements et les régions.

Dans le même esprit, je propose d’aller un peu plus loin et de permettre aux EPCI d’effectuer une délégation de compétences vers les communes, les syndicats de communes ou les syndicats mixtes. L’objectif est simple : apporter un maximum de souplesse dans la gestion des compétences à l’échelon local pour agir le plus efficacement possible, dans la proximité, en fonction des situations locales, qui ne sont pas les mêmes partout.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 530 tend à supprimer les délégations ascendantes des EPCI vers les régions et les départements.

Non ! À les contrôler !

Mme Françoise Gatel, rapporteur. L’esprit du texte est de ne pas détricoter et de ne pas abattre le cadre général des lois territoriales.

L’amendement n° 530 est ainsi contraire à la position de la commission et à l’esprit du texte. L’avis est donc défavorable.

Monsieur Kerrouche, je note que vous faites votre révolution culturelle ! §Dans votre amendement de repli, vous souhaitez que l’intercommunalité sollicite l’avis des communes membres lorsqu’elle décide de déléguer une compétence au département ou à la région. Or je sais que vous êtes profondément – et je le respecte totalement – intercommunaliste. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 531. Toutefois, à titre personnel, j’aurais tendance à émettre un avis de sagesse.

Enfin, la commission émet un avis de sagesse sur l’amendement n° 317 rectifié quater, qui vise à permettre des délégations de compétences vers les communes, les syndicats de communes ou les syndicats mixtes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’aurais naturellement préféré la délégation par projets. Mais vous n’en avez pas voulu.

La proposition de la commission, qui souhaite rendre toute délégation possible, me semble trop large. Par cohérence avec ce que j’ai indiqué tout à l’heure, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 530.

C’est un amendement de suppression !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. L’avis est également favorable sur l’amendement n° 531, qui tend à prévoir la consultation des communes membres d’un EPCI avant une délégation de compétences au département ou à la région. Nous sommes partis pour des délégations de compétences ; je le signale à tous ceux qui n’en voulaient pas au début.

Enfin, comme je crois plus aux délégations ascendantes qu’aux délégations descendantes, je sollicite le retrait de l’amendement n° 317 rectifié quater, faute de quoi l’avis serait défavorable.

La parole est à M. le rapporteur.

J’entends vos arguments, madame la ministre. Mais, en l’état, je ne sais pas comment on peut réellement faire de la différenciation – c’est l’un des « D » du projet de loi – sans admettre le principe de délégation. Il faut être très clair !

Tous les collègues qui sont intervenus sur les CTAP ont fait valoir l’intelligence collective des territoires et la capacité à dialoguer. Pourquoi interdirait-on la délégation au seul motif qu’elle a un cadre large et qu’elle est peu contrôlée ?

J’accueille avec délice et saveur l’amendement de repli de M. Kerrouche, qui est converti au fait communal.

Nous ne l’avons jamais ignoré !

Notre collègue a raison de vouloir permettre aux communes de se prononcer préalablement à une délégation de compétence. Cela me semble effectivement important. Je voterai donc son amendement. Mais je souhaite répondre à son interpellation. Il n’y a pas de concurrence entre l’intercommunalité et la commune. Par définition, la commune, c’est la collectivité ; l’intercommunalité, c’est autre chose. Il ne s’agit pas de les faire entrer en conflit…

En revanche, je reste attaché à la possibilité de donner de l’agilité via les délégations. Ne nous leurrons pas : si nous ne permettons pas les délégations, la différenciation restera un vœu pieux.

Très bien !

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Il s’agit non pas d’être pour la commune ou pour l’intercommunalité, mais de faire en sorte que le bloc communal fonctionne ; c’est complètement différent !

Je vais retirer l’amendement n° 530, dont l’adoption pourrait, j’en conviens, donner une image faussée de nos intentions, au profit de l’amendement n° 531. Dans le bloc communal, c’est l’avis collectif qui compte.

M. le rapporteur Darnaud a raison ; cela arrive…

Une délégation ascendante peut évidemment être intéressante. Mais elle ne peut pas s’effectuer à l’insu du plein du gré des communes, d’où la nécessité d’une consultation.

Mais, si la délégation ascendante est importante, une délégation descendante, comme cela est proposé à l’amendement n° 317 rectifié quater, ne fait pas sens. Elle remettrait en cause le fonctionnement du bloc communal tel qu’il est défini depuis les lois de 1999.

L’amendement n° 530 est retiré.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Les lois précédentes sont restées au milieu du gué, surtout depuis qu’un Premier ministre a décidé de créer des « méga-régions » à la place des régions à taille humaine. C’est aussi la difficulté dans laquelle nous nous trouvons.

Pour ma part, je soutiens totalement Mme la rapporteure ; c’est un moment de plaisir et de complicité entre nous.

En revanche, conférer un droit de veto à toutes les communes membres de l’EPCI ne me semble pas être une bonne chose. En tant qu’élus locaux, nous connaissons tous des cas de très beaux projets faisant l’objet de quasi-consensus ; sur mon territoire, un projet de restauration écologique de tout un bassin a été bloqué pendant deux ans à cause d’un ruisseau de 30 mètres situé sur une commune qui avait des comptes à régler. Je ne suis donc pas favorable au droit de veto d’une commune. Il faut évidemment qu’il y ait une majorité qualifiée ou un consensus au sein de l’EPCI. Mais pas un droit de veto pour chaque commune. Or c’est ce à quoi aboutirait l’adoption de l’amendement n° 530 tel qu’il est rédigé. Nous le savons très bien, dans les EPCI, certains maires peuvent être tentés de faire du billard à douze bandes. Je ne voterai donc pas cet amendement. Oui à la majorité qualifiée et au consensus ; non au droit de veto d’une seule commune !

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Je suis favorable tant aux délégations ascendantes qu’aux délégations descendantes.

J’ai entendu les arguments de notre collègue Ronan Dantec. Peut-être faudrait-il rectifier l’amendement n° 531 pour prévoir l’accord des communes à la majorité qualifiée.

Les délégations de compétence descendantes sont très intéressantes, notamment pour les communes touristiques ou les communes à fort développement culturel faisant partie d’une grande intercommunalité n’ayant pas forcément les mêmes vocations. De telles communes peuvent avoir des projets. Or c’est l’intercommunalité qui a la compétence en matière touristique. Pourquoi l’intercommunalité ne pourrait-elle pas laisser les communes exercer la compétence si celles-ci ont les moyens de le faire ? Cela permettrait de ne pas engager les autres communes.

Je suis donc favorable à une réciprocité, pour donner plus de souplesse.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Pour ma part, j’ai voté contre la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe) et pour la suppression des CTAP.

On ne peut pas – certes, j’ai l’impression que l’amendement va être rectifié – soutenir la loi NOTRe et vouloir soudainement défendre les communes. La rédaction de l’amendement va à l’encontre, me semble-t-il, de l’objectif visé.

Dans une intercommunalité telle qu’issue de la loi NOTRe, c’est-à-dire regroupant parfois une soixantaine de communes, voire plus, il y aura toujours une commune qui ne donnera pas son accord exprès à une délégation de compétence. Vous aurez beau réunir tous les gens que vous voulez dans une pièce pour discuter, vous n’avancerez pas en l’absence de volonté commune.

Proposer une majorité relative, comme c’est déjà le cas s’agissant de certaines compétences, renforcera l’intercommunalité.

Comme je l’ai indiqué hier, je ne suis pas favorable aux seuils. La taille des intercommunalités doit être respectée par les élus qui décident de les mettre en place. Les intercommunalités de « petite taille » rencontrent des difficultés à exercer un certain nombre de compétences. Dès lors, déléguer en bonne intelligence ces compétences au département ou à la région pour que les populations des intercommunalités profitent de meilleurs services va plutôt dans le bon sens.

Mais permettez-moi tout de même de pointer, avec un peu d’ironie et d’impertinence, qu’il n’est pas possible de redevenir soudainement un grand communaliste quand on a défendu la loi NOTRe !

La parole est à M. Didier Marie.

Du dialogue et de l’échange jaillit souvent la lumière ! Je veux remercier M. Dantec de son intervention. L’esprit dans lequel nous étions recoupe ses préoccupations.

Nous proposons donc de rectifier de l’amendement n° 531 en remplaçant le terme : « exprès » par les mots : « à la majorité qualifiée ». Bien évidemment, l’idée n’est pas de donner un droit de veto aux communes pour qu’elles bloquent tout. Il s’agit au contraire de s’assurer d’un accord majoritaire au sein de l’intercommunalité, afin que celle-ci puisse déléguer de façon ascendante une compétence totale ou partielle.

En écho à ce qui vient d’être indiqué, je rappelle que la loi NOTRe n’entérine pas, tant s’en faut, la disparition des communes ! Elle met en œuvre les dispositions permettant, au travers de l’intercommunalité, de donner de nouveaux moyens d’action aux communes, y compris pour les plus petites d’entre elles.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 531 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord à la majorité qualifiée de ses communes membres

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans l’esprit, la commission est favorable à cette nouvelle version de l’amendement. Toutefois, nous suggérons à ses auteurs de préciser que les délégations de compétence ascendantes de l’EPCI vers le département ou la région sont autorisées « avec l’accord de ses communes membres, exprimé par délibérations concordantes prises à la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou la moitié des conseils municipaux dont la population représente plus des deux tiers de la population totale », c’est-à-dire la majorité qualifiée.

Nous pourrions nous accorder sur une telle rédaction pour conditionner les délégations de compétence à l’accord des communes. L’avis de la commission serait alors favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faut considérer le bloc communal. On parle de transferts de compétences de l’intercommunalité vers d’autres échelons de collectivités territoriales, comme la région ou le département.

C’est la raison pour laquelle il faut considérer la vision intercommunale, donc celle des composantes de l’intercommunalité, car c’est un transfert de compétences qui a déjà été effectué des communes vers l’intercommunalité. Si ces compétences sont déléguées à un département ou à une région, il est légitime que les communes soient interrogées.

La proposition que la commission vient de formuler correspond au dosage habituel dans les intercommunalités. J’y suis donc favorable.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Monsieur Marie, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 531 rectifié dans le sens suggéré par la commission ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° 531 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Marie, J. Bigot et Houllegatte, Mmes Artigalas, S. Robert et M. Filleul, MM. Devinaz et Jacquin, Mmes Préville et Lubin, MM. Jomier, Gillé, Kanner et Bourgi, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

lorsqu’il y est expressément autorisé par ses statuts

par les mots :

avec l’accord de ses communes membres, exprimé par délibérations concordantes prises à la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population ou la moitié des conseils municipaux dont la population représente plus des deux tiers de la population totale

La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

Les amendements de nos collègues Éric Kerrouche et Bernard Delcros visent à introduire la souplesse nécessaire à la prise en compte des histoires locales, des caractéristiques des territoires et à permettre à l’intelligence collective locale de fonctionner au mieux.

L’amendement de M. Kerrouche tel qu’il est désormais rédigé me paraît parfaitement adapté pour éviter les blocages, tout en permettant la souplesse nécessaire.

Et j’ai déposé un amendement très proche – il sera examiné plus tard – de l’amendement n° 317 rectifié quater, que je voterai donc naturellement.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour explication de vote.

On l’a noté à plusieurs reprises au cours de ces débats : il faut éviter qu’une seule commune ne puisse bloquer le transfert ascendant d’une compétence au sein d’une intercommunalité.

Or, dans leur toute dernière rédaction, ces dispositions ne permettent pas d’éviter totalement ce risque. Dans certaines intercommunalités de France, la commune-centre regroupe plus de 80 % de la population. Malgré les seuils proposés, à savoir 50 % de la population ou deux tiers des conseils municipaux, elle disposerait donc d’un pouvoir de blocage, ce qui est regrettable. Il faut rehausser le seuil démographique pour éviter de telles situations.

Non !

Maintenant, votons !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Nous parlons des EPCI : doit-on en déduire que les communautés urbaines sont concernées par ces dispositions ?

Oui !

Pour faire écho aux propos de M. Arnaud, je citerai l’exemple d’une communauté urbaine rurale de mon département de la Marne, regroupant 143 communes autour de Reims : bien sûr, cette ville a un poids démographique assez important au sein de l’intercommunalité.

En tout cas, je vous remercie de cette précision, madame la rapporteure.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Bien sûr, je voterai l’amendement de M. Kerrouche, tel qu’il vient d’être rectifié ; mais je ne retirerai pas pour autant l’amendement n° 317 rectifié quater.

Je précise que par cet amendement, je ne propose aucun transfert de compétences, mais des délégations de compétences : ce n’est pas tout à fait pareil. En effet, dans le cas d’une délégation, la collectivité ou le syndicat exerce la compétence pour le compte de l’autorité délégante. On peut décider une délégation en fonction d’une situation particulière, pour des raisons bien précises et pour un temps donné.

À mon sens, il serait judicieux d’autoriser de telles délégations, qu’elles soient ascendantes ou descendantes : elles sont à même de faire avancer les choses concrètement dans un territoire.

Je l’ai dit hier et je le répète : ce sont les règles qui doivent s’adapter aux réalités des territoires et non l’inverse.

Portalis !

C’est donc sans la moindre hésitation que je maintiens mon amendement !

Je mets aux voix l’amendement n° 531 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 317 rectifié quater.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1493 rectifié, présenté par Mmes Préville et G. Jourda, MM. Pla et Stanzione et Mme Monier, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Angèle Préville.

L’article 3 confie aux seuls régions et départements le soin de déterminer la composition de la conférence territoriale de l’action publique par délibérations concordantes. Cette composition devrait simplement faire l’objet d’un avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des intercommunalités.

Dans sa rédaction actuelle, l’article méconnaît le poids démographique des territoires : il ne propose pas de recourir à une majorité qualifiée, mais à une majorité simple. De surcroît, il crée de fait une forme de tutelle dans l’organisation du dialogue territorial, alors que cette conférence devrait être avant tout un lieu d’échanges souple, adaptable et horizontal.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer ce pouvoir restreint de composition de la CTAP. Certes, des mesures de souplesse doivent être apportées pour déterminer les meilleures modalités de réunion de cette conférence suivant les thèmes abordés. Selon les sujets, il faut en particulier s’assurer que seules les personnes morales réellement compétentes seront autour de la table. Mais ces dispositions doivent faire l’objet d’une discussion collective : il faut avant tout chercher l’efficacité de chaque politique publique, sans prendre le risque d’exclure a priori certains acteurs compétents dans des champs ciblés.

L’amendement n° 919 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa du II est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans chaque région, la composition de la conférence territoriale de l’action publique est déterminée par délibérations concordantes du conseil régional et des conseils départementaux, prises après avis favorable de la majorité des conseils municipaux et des assemblées délibérantes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« À défaut de délibérations concordantes adoptées dans les conditions prévues au premier alinéa du présent II, sont membres de la conférence territoriale de l’action publique : » ;

b) Le dernier alinéa du III est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, les parlementaires du territoire concerné sont membres de la conférence territoriale de l’action publique. » ;

La parole est à M. Victorin Lurel.

Notre proposition est simple : garantir la présence des parlementaires au sein de la CTAP dans les collectivités régies par l’article 73. Députés et sénateurs y siégeraient avec voix délibérative ou consultative.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 1493 rectifié tend à revenir sur une liberté que nous souhaitons offrir aux collectivités territoriales, en leur ôtant la possibilité de définir la composition de la CTAP. De telles dispositions sont contraires à l’esprit que nous voulons donner à cette instance : je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quant à l’amendement n° 919 rectifié, il vise à imposer la présence des parlementaires au sein des CTAP. Nous ne sommes pas favorables à l’inscription d’une telle disposition dans la loi. La CTAP est un lieu de dialogue des acteurs locaux. En outre, je rappelle qu’elle n’a pas de compétence propre et qu’elle ne peut prendre aucun avis ayant effet de décision. Aussi, je demande également le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je suis favorable à l’amendement de Mme Préville. Telle qu’elle est encadrée par la loi, la liste des membres de la CTAP, qu’ils soient de droit ou élus, garantit une représentation équilibrée de l’ensemble des échelons de collectivités territoriales. C’est singulièrement le cas pour le bloc communal, qu’il s’agisse des communes ou des EPCI à fiscalité propre. L’amendement n° 1493 rectifié tend précisément à préserver cet équilibre.

En revanche, à l’instar de Mme la rapporteure, je suis défavorable à l’amendement n° 919 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 1493 rectifié.

Monsieur Lurel, l’amendement n° 919 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 919 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 52 rectifié bis est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, A. Marc, Menonville, Wattebled, Capus et Médevielle, Mme Mélot, M. Lagourgue, Mme Paoli-Gagin, MM. Verzelen et Henno, Mmes Sollogoub et Garriaud-Maylam, MM. Laménie, Détraigne et Longeot, Mme Jacques, MM. Duffourg et Hingray, Mme Saint-Pé et MM. Levi et Moga.

L’amendement n° 139 rectifié quater est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mmes Belrhiti et Bonfanti-Dossat et MM. Chauvet, P. Martin, Le Nay et L. Hervé.

L’amendement n° 1191 rectifié ter est présenté par MM. Lozach et P. Joly, Mme F. Gerbaud, MM. Bacci, Bonnus et Roux, Mme Artigalas, MM. Bourgi et Montaugé, Mmes Préville et Briquet et MM. Gold, Bonhomme et Stanzione.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer sept alinéas ainsi rédigés :

…° Le même II est ainsi modifié :

a) Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Un représentant élu des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département ; »

b) Le 7° est ainsi rédigé :

« 7° Deux représentants élus des communes comprenant entre 2 000 et 3 500 habitants de chaque département ; »

c) Après le même 7°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Deux représentants élus des communes de moins de 2 000 habitants ; »

La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 52 rectifié bis.

Par cet amendement, notre collègue Daniel Chasseing propose de faire évoluer la composition de la CTAP et les modalités de désignation de ses membres.

Les présidents d’EPCI de plus de 30 000 habitants ne seraient plus membres de droit de cette conférence : ces intercommunalités désigneraient un représentant à l’échelle départementale, comme le font déjà les EPCI de moins de 30 000 habitants.

En outre, afin d’assurer une meilleure représentation des territoires ruraux, nous proposons d’augmenter le nombre de représentants des communes de moins de 3 500 habitants en créant deux strates : d’une part, les communes comprenant entre 2 000 et 3 500 habitants ; d’autre part, les communes de moins de 2 000 habitants. Cette solution permettrait de mieux prendre en compte les spécificités et la diversité du monde rural.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 139 rectifié quater.

Contrairement à Mme la ministre, je considère que la composition actuelle de la conférence territoriale de l’action publique ne traduit aucun équilibre : les présidents d’EPCI de plus de 30 000 habitants sont tous membres de la CTAP, tandis que les intercommunalités de moins de 30 000 habitants n’ont, pour leur part, qu’un seul représentant par département.

C’est vrai !

De même, pour renforcer la présence des territoires, nous proposons de créer deux catégories de petites communes : celles qui comptent moins de 2 000 habitants et celles qui en dénombrent 2 000 à 3 500.

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 1191 rectifié ter.

Je ne vais pas épiloguer, car les précédents orateurs ont déjà tout dit : il est nécessaire de rééquilibrer la composition des CTAP, et l’adoption de ces amendements permettrait d’adapter à cette fin le cadre juridique des institutions locales.

L’amendement n° 906 rectifié, présenté par Mme Vérien, MM. Henno et Kern, Mme Férat et MM. Détraigne, Delcros, Le Nay, Levi, J.M. Arnaud, P. Martin, Canévet, L. Hervé et Chauvet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le 3° du II de l’article L. 1111-9-1 est ainsi rédigé :

« 3° Un représentant des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 30 000 habitants ayant leur siège sur le territoire de chaque département. » ;

La parole est à Mme Dominique Vérien.

Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli : si j’y reprends les dispositions relatives à l’intercommunalité, je ne propose pas de créer de représentants des petites communes selon les deux strates mentionnées précédemment.

Ce qui est clair, c’est que les plus grandes intercommunalités sont surreprésentées au sein des CTAP, aux dépens des intercommunalités rurales.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien sûr, il ne faut jamais renoncer à trouver les bonnes réponses et les bons dosages. Toutefois, les longues discussions que nous venons de consacrer aux CTAP et les nombreuses propositions dont ces structures font l’objet le prouvent : il est impossible de fixer dans la loi des règles de composition satisfaisant chaque collectivité, chaque territoire ou chaque groupement. En ce sens, cette question me rappelle celle des seuils.

En la matière, je reconnais l’imperfection humaine ou, plus précisément, législative. Mais, si performants soyons-nous, il serait déraisonnable de penser que nous pouvons corriger d’ici tout ce que les CTAP régionales ont d’insatisfaisant.

D’ailleurs – nous aurons l’occasion d’en parler tout à l’heure –, quand, à l’ordre du jour d’une CTAP, un sujet concerne plus particulièrement un EPCI ou une commune, les territoires en question peuvent naturellement être invités à s’exprimer.

Je demande donc, à regret, le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’émets moi aussi un avis défavorable. J’aurais préféré que l’amendement de Mme Préville soit voté : mais, bien sûr, le Sénat est libre !

M. René-Paul Savary. Merci !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Une nouvelle fois, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure – cela ne deviendra pas une habitude pour autant.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Tout de même, c’est louche !

J’ajoute que, telles qu’elles sont rédigées, ces dispositions risqueraient d’écarter des CTAP l’ensemble des villes moyennes, qui ne sont plus tellement représentées dans cet hémicycle.

Bien sûr, ce serait une aberration : l’un des enjeux auxquels nous sommes confrontés, c’est précisément de remettre les villes moyennes au cœur de l’aménagement du territoire. La France de demain, ce ne sera pas seulement les métropoles et les territoires ruraux.

Les villes moyennes devraient être, bien plus souvent, au centre de nos réflexions.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 52 rectifié bis, 139 rectifié quater et 1191 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 906 rectifié.

L’amendement n° 88 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Louault, Mmes Guidez, Sollogoub et N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Canévet, Mme Jacquemet, MM. Hingray et Henno, Mme Vérien, M. J.M. Arnaud, Mme C. Fournier, MM. Moga, Longeot, Delcros, Le Nay, Cigolotti, L. Hervé et P. Martin, Mme Billon, MM. Folliot et Levi, Mme Saint-Pé, M. Détraigne et Mme de La Provôté, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° Après le II de l’article L. 1111-9-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dès lors qu’ils ne sont pas membres de la conférence territoriale de l’action publique au titre d’un mandat local, sont associés aux travaux de la conférence, sans voix délibérative :

« 1° L’ensemble des députés et des sénateurs élus dans le département, lorsque celui-ci compte moins de cinq parlementaires ;

« 2° Deux députés et deux sénateurs élus dans le département, lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus. Les parlementaires non associés aux travaux de la conférence sont destinataires, avant toute réunion de la conférence, d’un rapport explicatif pour chaque affaire inscrite à l’ordre du jour. » ;

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Les commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI) et les CTAP sont des institutions clés. Elles assurent l’expression de considérations locales tout en jouant le rôle de relais nationaux.

Or le non-exercice de fonctions exécutives locales éloigne de facto la représentation nationale des instances de décision locales.

En vertu de la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence de parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination, députés et sénateurs sont associés aux travaux des CDCI sans voix délibérative.

Cet amendement vise à étendre cette solution aux CTAP. S’ils pouvaient y siéger, même sans voix délibérative – j’insiste sur ce point –, les parlementaires seraient a minima informés d’un certain nombre d’enjeux locaux. Ce faisant, ils pourraient s’en saisir plus efficacement et mieux les défendre par la suite.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ma chère collègue, en présentant cet amendement de Mme Vermeillet, vous revenez sur le malaise suscité par le non-cumul des mandats : il ne s’agit pas de dire que les parlementaires sont avides de fonctions, mais qu’ils ont parfois l’impression d’être coupés des réalités locales

Je l’ai déjà suggéré hier : à l’heure où l’agriculture hors-sol est vivement critiquée, la politique hors-sol devient un risque pour notre pays.

Le dépôt d’un tel amendement traduit bien la nécessité, pour les parlementaires comme pour les élus locaux, d’être ancrés dans le terrain pour mieux travailler.

Cela étant, par souci de simplicité, nous avons choisi de laisser les collectivités territoriales organiser elles-mêmes leurs CTAP. Pour les raisons que j’ai exposées à propos de l’amendement n° 919 rectifié de M. Lurel, j’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je retire mon amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 88 rectifié est retiré.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 140 rectifié quater est présenté par M. Mizzon, Mme Vermeillet, MM. Henno, Masson, Kern, Canévet, Calvet et Bouchet, Mme Sollogoub, M. Longeot, Mme Belrhiti, MM. Moga, Chauvet, P. Martin, Le Nay et Duffourg, Mme Vérien et MM. L. Hervé et Maurey.

L’amendement n° 320 rectifié bis est présenté par M. Delcros, Mme N. Goulet, MM. Bonnecarrère et Louault, Mme Férat, MM. Détraigne, Hingray et Levi et Mmes Billon, Morin-Desailly, Saint-Pé et de La Provôté.

L’amendement n° 632 rectifié est présenté par MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier.

L’amendement n° 1356 est présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le premier alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le président peut décider de ne convoquer que les membres représentant les collectivités territoriales et leurs groupements situés sur un périmètre territorial infrarégional.

« Un décret précise les modalités de définition du périmètre territorial infrarégional prévu à l’alinéa précédent. »

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié quater.

Cet amendement vise à apporter un peu de souplesse au fonctionnement des CTAP, que d’aucuns ont qualifiées d’usines à gaz, tant leurs résultats sont probants…

Ainsi, le président de la CTAP pourrait convoquer cette conférence dans une configuration infrarégionale, notamment départementale, pour que les discussions qui s’y tiennent soient plus riches et plus concrètes.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 320 rectifié bis.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Bernard Fialaire, pour présenter l’amendement n° 632 rectifié.

Défendu !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 1356.

Un tel assouplissement serait tout à fait intéressant !

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, avec ces amendements, vous soulignez une nouvelle fois la nécessité d’un dialogue entre les collectivités territoriales. Vous avez raison de le réclamer, car il est bel et bien indispensable.

Toutefois, nous avons entendu maintes et maintes choses au sujet des CTAP ; certains ont notamment insisté sur la difficulté de l’exercice que nous menons, en soulignant que l’on ne peut pas tout gérer d’ici.

( Mme Cécile Cukierman opine.) Ainsi, un président de région peut réunir les EPCI d’un département et certaines grandes municipalités. Si je puis dire, il n’est pas nécessaire d’être baptisé pour exister.

Nous examinerons bientôt des amendements tendant à créer des instances de dialogue à l’échelle départementale. La commission n’y est pas favorable, car l’efficacité des CTAP est déjà suffisamment difficile à apprécier. En outre, rien n’empêche un département ou une région de créer des instances de dialogue informelles à l’échelle infrarégionale. §

Mme Cécile Cukierman. Ça…

Aussi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je précise que la CTAP organise ses travaux tout à fait librement.

Eh oui !

En voulant tout écrire dans la loi, on finit par être restrictif, et donc par entraver la liberté d’action des uns et des autres.

Le but de la CTAP étant précisément de rassembler les différents acteurs, je ne peux pas être favorable à ces amendements. J’ajoute que le travail s’organise en interne : s’il est nécessaire de consacrer une réunion à tel ou tel secteur géographique, on le fera. Il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi !

Ces amendements sont satisfaits !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 140 rectifié quater, 320 rectifié bis, 632 rectifié et 1356.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 204 rectifié bis est présenté par M. Genet, Mme M. Mercier, MM. Rojouan, Brisson, Milon et de Nicolaÿ, Mmes Raimond-Pavero et Joseph, M. Le Gleut, Mmes Garriaud-Maylam et Deromedi, MM. Bouchet et Sido, Mmes Canayer et Deroche, M. Burgoa, Mme Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. Sautarel et Tabarot.

L’amendement n° 523 est présenté par M. Michau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° La première phrase du deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Dans les douze mois qui suivent le renouvellement général des conseils régionaux, un débat est organisé sur les modalités de fonctionnement de la conférence territoriale de l’action publique et notamment sur la création d’une ou plusieurs commissions et la publicité de ses travaux. Lorsqu’une commission thématique est créée, elle peut émettre un avis. » ;

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 204 rectifié bis.

Mes chers collègues, peut-on encore soigner les CTAP, dont beaucoup voulaient la mort il y a quelques instants ? Je vais tenter de vous en convaincre en présentant cet amendement.

Comme disait le poète, « le bonheur n’est pas dans la recherche de la perfection, mais dans la tolérance de l’imperfection ».

Mme Françoise Gatel, rapporteur. J’aime beaucoup ce poète !

Bien qu’imparfaite, cette institution existe : essayons de l’améliorer !

Cet amendement vise à instaurer un débat relatif aux modalités de fonctionnement des CTAP dans l’année qui suit l’élection des conseils régionaux. De plus, il tend à permettre la création de commissions thématiques ou géographiques.

C’est déjà possible !

D’où vient cet amendement ? De la lecture d’un excellent rapport d’information sénatorial daté de mars 2017 et intitulé « Laisser respirer les territoires ». Les auteurs de ce travail observent que les CTAP sont souvent vécues comme de grands-messes et que les présidents de conseil régional leur préfèrent généralement des structures de dialogue informelles plus réduites.

Vous l’aurez compris : notre but est de laisser respirer la CTAP en lui offrant de l’oxygène, grâce à de vrais débats et à des commissions plus faciles à réunir. Ainsi, nous répondons, d’une part, à la demande d’une meilleure organisation des CTAP évoquée il y a quelques instants par Mme la rapporteure, et, d’autre part, aux souhaits de liberté et de souplesse – cette souplesse à laquelle M. le rapporteur, Mathieu Darnaud, est tant attaché !

L’amendement n° 523 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 62 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longeot et Artano, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Chasseing, Dennemont, P. Martin, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° Le III de l’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, chaque conférence territoriale de l’action publique comprend également au moins une commission thématique dédiée à l’habitat. » ;

b) Après la deuxième phrase du troisième alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Au moins une fois par an, pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, il inscrit également à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de l’habitat. » ;

La parole est à Mme Nassimah Dindar.

Cet amendement, relatif aux territoires régis par l’article 73 de la Constitution, vise à y rendre obligatoire l’inscription, au moins une fois par an, d’un débat dédié aux politiques de l’habitat à l’ordre du jour des CTAP.

Mes chers collègues, chez nous, à La Réunion, la CTAP ne s’est pas réunie une seule fois depuis sa création, si ce n’est pour son installation. Or les débats qui viennent d’avoir lieu dans cet hémicycle le prouvent : lorsque les élus ne s’entendent pas ou ne veulent pas discuter entre eux, rien n’est simple !

Quant aux deux amendements suivants, je les considère comme défendus, monsieur le président.

L’amendement n° 64 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longeot, Artano, Dennemont, P. Martin et Le Nay, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, chaque conférence territoriale de l’action publique comprend également au moins une commission thématique dédiée à l’habitat et aux politiques de l’habitat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L’amendement n° 63 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet, MM. Longuet, Artano, Dennemont, P. Martin et Le Nay, Mme Sollogoub, MM. Henno, Canévet, Poadja et Levi et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la deuxième phrase du troisième alinéa du III de l’article L. 1111-9-1, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Au moins une fois par an, pour les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, il inscrit également à l’ordre du jour un débat sur la politique en faveur de l’habitat. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Genet, nous serions heureux de connaître le nom du poète que vous avez cité. Il mériterait d’ailleurs d’être sénateur, car il me semble fort sage.

Les propositions formulées par ces amendements le montrent bien : les différentes CTAP fonctionnent de manière très inégale. Cela étant, ces structures peuvent déjà débattre et s’organiser comme elles l’entendent : à cet égard, ces amendements sont entièrement satisfaits.

Le débat initial, relatif au programme et aux méthodes de travail, est un passage obligé. De plus, rien n’empêche une CTAP de créer une commission thématique.

J’y insiste : si, par glissement, nous formalisions trop les CTAP dans la loi, ces instances finiraient par menacer la libre administration des collectivités territoriales.

L’enjeu est d’adapter les structures aux territoires et de permettre aux élus locaux de se mobiliser. À ce titre – permettez-moi une parenthèse personnelle –, j’estime qu’il nous appartient, à nous parlementaires, de mieux leur faire connaître le fonctionnement des CTAP. En particulier, nous devons leur rappeler les exigences qu’ils peuvent faire valoir auprès de ces conférences.

Aussi, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis assez d’accord avec ce que vient de dire Mme la rapporteure : toutes les instances locales ont la faculté de créer des commissions en leur sein. Ce n’est pas la peine de l’écrire dans la loi.

Cela étant, pour ce qui concerne l’amendement n° 204 rectifié bis de M. Genet, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Monsieur le sénateur, par parallélisme avec la conférence des maires, au sein des intercommunalités, vous proposez en effet qu’un débat portant sur les modalités de fonctionnement de la CTAP soit organisé dans les douze mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux. Cette proposition me semble intéressante !

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour explication de vote.

Me rangeant à l’avis de Mme la rapporteure, je retire mes trois amendements, monsieur le président.

Les amendements n° 62 rectifié, 64 rectifié et 63 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote sur l’amendement n° 204 rectifié bis.

M. Fabien Genet. Madame la ministre, je n’ai aucun mérite : je me suis inspiré des réflexions de notre rapporteur, M. Darnaud, qui ne pouvaient qu’être marquées du sceau de la sagesse !

Madame la rapporteure, j’entends bien les critiques que peut inspirer l’obligation d’organiser un tel débat dans l’année suivant le renouvellement des conseils régionaux. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai été maire et, en cette qualité, j’ai célébré des mariages. Or je me suis souvent fait cette réflexion en citant tel ou tel article du code civil : est-il vraiment indispensable de dire aux personnes venant se marier que les époux s’astreignent à une communauté de vie ?

Cela étant, il est parfois nécessaire de le rappeler : la vie en communauté est essentielle. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié bis.

L’amendement n° 918 rectifié, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Antiste, Mme Préville, MM. Pla, P. Joly et Gillé et Mme Conconne, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Le III de l’article L. 1111-9-1 est ainsi modifié :

a) Après le troisième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans chaque région, un vingtième des électeurs peut demander, par voie de pétition, l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par les collectivités territoriales.

« Un décret fixe les modalités d’application de l’alinéa précédent. » ;

b) Après la deuxième phrase du dernier alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, les parlementaires du territoire concerné sont membres de la conférence territoriale de l’action publique. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Cet amendement tend à permettre à un vingtième des électeurs de demander, par voie de pétition, l’inscription à l’ordre du jour de la CTAP de questions complémentaires relevant des compétences exercées par les collectivités territoriales.

Par son dernier alinéa, il vise également à assurer la représentation des parlementaires au sein des CTAP des collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution. Toutefois, ces dispositions viennent d’être rejetées.

Aussi, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 918 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 199 rectifié bis est présenté par MM. Genet, Rojouan, Karoutchi, Brisson, Mandelli, Paccaud, D. Laurent, Burgoa, Pellevat et Pointereau, Mme Deromedi, M. Bonhomme, Mmes Garnier et Belrhiti, MM. Chaize, Sautarel et Sido, Mmes Garriaud-Maylam, Estrosi Sassone et Berthet, MM. Panunzi, Cadec et Chatillon, Mme Demas, MM. Charon, Laménie, Tabarot et Gremillet, Mme Gosselin, MM. Milon et de Nicolaÿ, Mme Raimond-Pavero, M. Klinger, Mme Joseph, MM. Le Gleut et Bouchet, Mmes Canayer, Deroche et Goy-Chavent, M. Piednoir, Mme Dumont et MM. C. Vial et Rapin.

L’amendement n° 1008 rectifié est présenté par MM. L. Hervé, Hingray et Henno, Mmes Vérien et Saint-Pé, MM. Kern, Delcros, Détraigne, Levi et Chauvet, Mme Billon, MM. Longeot, Le Nay, Bonnecarrère, Canévet et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Lafon et Mmes Herzog et de La Provôté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le même article L. 1111-9-1 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ….– Au moins une fois par an, le président de la conférence territoriale de l’action publique invite le représentant de l’État dans la région, le directeur de l’Agence régionale de santé et les représentants d’opérateurs de services publics à présenter à la conférence territoriale de l’action publique leurs projets d’implantation ou de fermeture d’établissements dans la région. La conférence territoriale de l’action publique émet des recommandations sur la présence, sur le territoire régional, des services publics concernés. » ;

La parole est à M. Fabien Genet, pour présenter l’amendement n° 199 rectifié bis.

Cet amendement vise à renforcer l’utilité des conférences territoriales de l’action publique, voire, tout simplement, à leur donner un rôle. Il tend à préciser que ces structures peuvent auditionner les représentants de l’État et des opérateurs de services publics…

Elles le peuvent !

… pour débattre de leurs projets d’implantation ou de fermeture d’établissements sur le territoire régional.

Nous proposons ainsi de compléter les dispositions de ce projet de loi. En effet, en vertu du présent texte, la CTAP doit pouvoir constituer le lieu du débat et de l’organisation des collectivités territoriales en vue de projets structurants sur le territoire. Or de tels projets ne peuvent être correctement choisis et définis que dans le cadre plus global de l’implantation des services publics, dont les collectivités territoriales n’ont pas toujours la maîtrise.

La mention du directeur de l’agence régionale de santé (ARS) dans cet amendement n’est pas le fruit du hasard : elle fait écho à la crise sanitaire actuelle et aux dysfonctionnements qui ont été constatés dans beaucoup de nos territoires.

L’esprit de la loi de 2019 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, qui a mis en place cette nouvelle organisation territoriale de la santé, n’était pas de laisser une place grandissante aux élus locaux, bien au contraire.

Je n’irai donc pas jusqu’à proposer de placer l’ARS sous la tutelle de la CTAP, même si je ne doute pas que d’aucuns pourraient le souhaiter, mais il me paraît indispensable de renforcer le dialogue entre son directeur et les élus locaux, représentants des territoires, et, par conséquent, des patients.

Tel sera l’un des bénéfices de l’adoption de cet amendement.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement 1008 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Les jours se suivent et se ressemblent, ou ne se ressemblent pas… Je me permets de rappeler, après beaucoup d’entre nous, l’esprit du présent texte : il vise à délivrer l’action publique d’un certain nombre d’obligations et de rigidités.

Nous venons d’adopter l’amendement n° 204 rectifié bis, dont je ne conteste pas l’intérêt, visant à faciliter la création de commissions thématiques au sein des CATP, alors que nous nous interrogions ici sur l’existence même de ces instances.

Je comprends l’esprit des amendements en discussion, mais ils tendent à rendre possible ce qui l’est déjà, c’est-à-dire l’audition annuelle des représentants des services déconcentrés de l’État. De fait, la CTAP a la capacité d’auditionner qui bon lui semble. Le préfet de région y est d’ailleurs très régulièrement convié.

Plutôt que de corseter cette instance, nous pourrions considérer que les questions que nous nous posons à son propos sont pertinentes parce qu’elles découlent de dysfonctionnements constatés ou d’insatisfactions. En tout état de cause, ce que vous proposez est déjà possible.

S’agissant enfin des ARS, cher collègue Genet, je comprends bien la logique de votre propos. Nous savons tous que leur fonctionnement en silo vertical, sans dialogue avec les collectivités territoriales, alors même que certaines compétences sont parfois partagées, comme c’est le cas pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) avec les départements, pose une vraie difficulté.

Nous examinerons prochainement une proposition de la commission visant à remplacer le conseil de surveillance des ARS par un conseil d’administration placé sous la coprésidence du préfet et du président de région, et ménageant une place renforcée aux élus locaux. Vous le voyez : nous nous efforçons de renforcer les prérogatives de ces derniers.

Mes chers collègues, il me semble donc que ces amendements identiques sont satisfaits. Je ne souhaite nullement vous être désagréable, et je ne voudrais pas vous donner l’impression de dire non pour dire non : nous essayons de préserver la cohérence de notre démarche, en laissant aux élus la capacité d’agir.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je partage l’avis de la rapporteure : cela se fait naturellement. Les représentants de l’État sont invités très régulièrement dans les CTAP ; je peux d’ailleurs vous indiquer que j’ai moi-même participé, en tant que ministre, à une CTAP à laquelle j’ai été invitée, dans une région que je ne citerai pas pour ne pas donner le sentiment de toujours évoquer la même, mais que vous devinerez peut-être !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Mme le rapporteur a bien précisé les choses. Je me suis associé à l’amendement précédent, bien qu’il fût redondant, parce que, à mon sens, il importe vraiment de ménager toute la souplesse nécessaire.

S’agissant des ARS, on nous propose une évolution intéressante. Madame la ministre, il faut tirer les enseignements de l’expérience. Les ARS sont, non pas gérées, mais administrées ; or lorsqu’une crise survient il faut, non pas l’administrer, mais la gérer.

Dans ces circonstances, on a perçu la limite du travail en silo. C’est pourquoi il est important, non seulement de mettre en place un conseil d’administration au sein duquel siègent des élus, en écho aux commissions thématiques des CTAP, mais aussi de donner plus de responsabilités aux délégations départementales.

En cas de crise, c’est bien au niveau du département que cela se passe, entre le préfet de département, le délégué de l’ARS, le président du conseil départemental et les maires, qui sont associés. C’est ainsi que cela fonctionne dans mon territoire, et je suppose qu’il en va de même ailleurs : nous avons pris l’habitude d’organiser une conférence téléphonique chaque semaine, ce qui permet d’éviter les déplacements. Lorsque l’on parle d’écologie, il est bon de les limiter. Il faut également veiller à éviter les réunions redondantes.

À ce propos, mon cher collègue, je crains que votre proposition ne soit redondante avec l’intéressante proposition évoquée par notre rapporteur. Celle-ci avait d’ailleurs fait l’objet de réflexions au sein de la commission des affaires sociales, en complémentarité avec la commission des lois. Elle doit permettre de répondre aux préoccupations tout à fait légitimes qui s’expriment au travers de cet amendement.

C’est la raison pour laquelle je me range à la position du rapporteur et ne voterai pas cet amendement.

La parole est à M. Fabien Genet, pour explication de vote.

Permettez-moi de témoigner de l’insatisfaction qu’éprouvent un certain nombre d’élus locaux sur le terrain.

Cher René-Paul Savary, lorsqu’un maire d’une commune de moins de 10 000 habitants, président d’une intercommunalité rurale, qui n’a pas l’autorité que confère l’expérience – et parfois le mandat de sénateur –, rencontre des problèmes de démographie médicale et que l’ARS ne lui apporte aucune aide, il aimerait bien pouvoir interpeller directement le directeur de l’ARS avec le soutien de l’ensemble de ses collègues.

Du reste, les dispositions proposées par cet amendement concernent le directeur de l’ARS, mais aussi les autres représentants de l’administration. Or, au vu de l’évolution qui se profile s’agissant de l’endettement de notre pays, il y a un risque que, dans les années à venir, des gouvernements soient amenés à nous imposer de nouvelles cures de rigueur, comme celle que nous avons connue il n’y a pas si longtemps.

Prévoir qu’une instance comme la CTAP, avec toutes les imperfections que nous lui avons reconnues, puisse peser face à l’État de façon organisée me semble être une bonne chose. C’est pourquoi, même si je ne suis pas suivi par mes pairs, et si j’ai bien compris que la rapporteure le considère comme satisfait, je maintiens cet amendement.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

L’auteur de cet amendement, M. Loïc Hervé, est absent, aussi, je ne saurais le retirer.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 199 rectifié bis et 1008 rectifié.

L’amendement n° 834 rectifié bis, présenté par MM. Menonville, Guerriau, Médevielle et Lagourgue, Mme Mélot, MM. Capus, Chasseing, Wattebled, A. Marc et Verzelen, Mme Paoli-Gagin et M. Decool, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

…° Après le III du même article L. 1111-9-1, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Dans chaque département, il peut être institué une conférence de l’action publique chargée de favoriser la concertation entre les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics pour la conduite de politiques publiques locales et de préparer la coordination de leurs interventions ou les modalités d’un exercice concerté de leurs compétences, le cas échéant.

« Elle peut être saisie de la coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères situées dans le voisinage du département.

« Nonobstant les dispositions du IV du présent article, la conférence de l’action publique instituée à l’échelle départementale peut débattre des projets visant à coordonner les interventions des personnes publiques, qui lui sont présentés par les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dans le cadre des V à VII en lieu et place de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée au I.

« Sont membres de cette conférence les élus désignés conformément au II ainsi que les membres de droit suivants :

« 1° Le président du conseil régional ou son représentant ou le président de l’autorité de la collectivité territoriale régie par l’article 73 Constitution ou son représentant ;

« 2° Le président du conseil départemental ou le président de l’autorité exécutive des collectivités territoriales exerçant les compétences des départements ;

« 3° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre du département ;

« 4° Les maires des cinq communes les plus peuplées du département ;

« 5° Un représentant élu des communes comprenant entre 3 500 et 30 000 habitants du département ;

« 6° Un représentant élu des communes de moins de 3 500 habitants du département ;

« 7° Le cas échéant, un représentant des collectivités territoriales et groupements de collectivités des territoires de montagne.

« Le président est désigné parmi les membres de la conférence lors de son installation.

« Peuvent être associés aux travaux de la conférence d’autres membres et notamment les présidents de syndicats intercommunaux ou de syndicats mixtes, selon les conditions fixées par le règlement intérieur.

« La conférence organise librement ses travaux et rend ses avis selon les modalités fixées par son règlement intérieur.

« Elle est convoquée par son président, qui fixe l’ordre du jour de ses réunions.

« Le représentant de l’État dans le département est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique. Il y participe lorsque la conférence donne son avis sur une demande d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre tendant à obtenir la délégation de l’exercice d’une compétence de l’État. Il participe aux autres séances à sa demande. »

La parole est à M. Franck Menonville.

Cet amendement vise à revoir le mode d’organisation des CTAP et à instituer des CTAP infrarégionales, singulièrement départementales, composées des représentants élus issus des CTAP régionales. Y seraient également associés les présidents des syndicats mixtes, qui assurent la gestion de nombreuses politiques publiques, ainsi que le préfet de département.

Quel est l’avis de la commission ?

Eu égard aux nombreux échanges que nous avons eus sur les CTAP régionales et à mes propos précédents, votre proposition de créer une CTAP départementale recueille, de la part de la commission, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Il est possible d’instaurer des espaces de dialogue dimensionnés selon la volonté de chaque département en fonction des sujets. Nous ne souhaitons pas rigidifier les choses.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai déjà indiqué ma position et rappelé que les CTAP ont toute liberté de s’organiser en interne.

Avis défavorable.

Monsieur Menonville, l’amendement n° 834 rectifié bis est-il maintenu ?

Je constate que l’organisation des CTAP permet effectivement une telle souplesse. Je retire donc l’amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 834 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 943 rectifié bis, présenté par M. E. Blanc, Mmes Belrhiti et Chain-Larché, MM. Charon et Cuypers, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Sautarel et Sido et Mme Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Étienne Blanc.

Tel que réécrit par la commission des lois, cet article autorise les départements à participer au financement des aides et régimes d’aides mis en place par les régions ; à se voir déléguer par les régions l’octroi de tout ou partie de leurs aides ; enfin, à participer, dans le cadre d’une convention passée avec la région, au financement des aides versées par cette dernière au profit des entreprises en difficulté.

Ces dispositions ont pour effet de remettre en cause les équilibres issus de la loi NOTRe qui, dans une logique de clarification des compétences, a conduit à ce que les aides accordées aux entreprises soient axées autour de deux pôles : la région et le bloc local, rassemblant communes et EPCI. Sauf disposition législative spécifique, les départements, quant à eux, n’ont donc plus d’attributions en matière de développement économique.

Aussi, dans un souci de cohérence et afin de ne pas réintroduire de confusion dans l’architecture des compétences des collectivités, il est proposé de supprimer ces dispositions.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous entrons, encore une fois, dans le vif du sujet.

Tout le travail que le Sénat a mené de manière collective depuis les lois territoriales nous a amenés à partager le constat général que ces grandes lois avaient contribué à corseter et à figer les choses, en isolant chaque acteur dans son silo. Je rappelle d’ailleurs que nous avions soumis nos cinquante propositions à l’assentiment de plus de 3 200 élus et des grandes associations.

Or on sait que le réel est un peu plus compliqué que cela et qu’il convient, parfois, de prévoir des interventions à une échelle de proximité.

S’agissant des aides économiques, nous avons eu des échanges sur le rôle en matière d’insertion et d’accompagnement social des départements, lesquels s’interrogeaient à ce sujet. Nous avons entendu ici les questions douloureuses de certains de nos collègues dont les territoires ont été frappés par de graves catastrophes naturelles : ils nous ont indiqué que la très grande et très lointaine région ne réagissait pas toujours assez tôt dans l’octroi des aides économiques pour que le dernier boulanger ou le dernier épicier soit aidé avant de disparaître.

Nous nous sommes fixé un principe : ne pas détricoter la loi NOTRe et ne pas modifier les compétences, tout en offrant la possibilité de les transférer ou de les déléguer en toute sécurité lorsque c’est nécessaire et souhaité et à condition que les collectivités en soient d’accord.

Travaillant dans cet esprit, nous avons souhaité permettre jusqu’au transfert partiel de certaines aides économiques dans un souci de solidarité et d’équilibre territorial. Nous n’avons toutefois pas pu mener à bien cette ambition, parce que nous avons été taclés par l’article 40 de la Constitution.

Nous avons donc maintenu le principe de délégation, par lequel la région peut, lorsque cela est cohérent, déléguer aux départements l’exécution d’une compétence, par exemple dans le cadre de la mise en œuvre de schémas de ruralité établis en commun. Dans ce cas, et sous réserve que les collectivités le souhaitent, la délégation peut être un outil permettant d’harmoniser les politiques menées par la région et les départements.

À rebours de cette philosophie générale par laquelle nous souhaitons libérer les choses et ouvrir le champ des possibles, l’amendement de notre collègue tend à annuler cette souplesse.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est naturellement favorable à l’amendement de M. Blanc, puisque j’ai moi-même proposé précédemment, comme vous l’avez peut-être remarqué, de supprimer les mêmes dispositions.

En effet, la rédaction de la commission remet en cause les équilibres de compétences en vigueur, sur lesquels tout le monde s’est accordé, entre régions, départements et bloc communal.

Je tiens à préciser que cette rédaction n’est pas du tout le fruit d’une demande unanime des associations d’élus. Les régions n’y sont certes pas favorables, mais les intercommunalités non plus, car elles peuvent déjà jouer un rôle de proximité et venir en aide à un boulanger, pour reprendre l’exemple de la rapporteure.

Étant favorable à la clarté des compétences, le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

La clarté, c’est bien sur le papier, mais dans la réalité, madame la ministre, cela ne se passe pas ainsi. Si les plus grandes entreprises se tournent naturellement vers la région, nous constatons qu’en cas de difficulté, c’est au président du conseil départemental que les petites entreprises s’adressent.

Tout était plus simple lorsque les régions étaient plus petites : le préfet était bien souvent logé dans les départements et, pour peu que le département soit celui du chef-lieu de région, l’hôtel de région était à quelques centaines de mètres. On pouvait donc régler les problèmes facilement. Désormais, cela nécessite toute une organisation, et l’on voit bien les difficultés que cela pose. Si l’on se contente de déplorer l’existence d’un millefeuille territorial, on ne fera rien de pratique !

Je comprends donc la position du rapporteur, qui me paraît être la bonne : elle consiste à permettre, en accord avec le président de région, de décentraliser un certain nombre d’aides et de financements.

Madame la ministre, vous souhaitiez que nous construisions tous ensemble des collèges et des lycées ; il s’agit du même exercice, qui requiert de la souplesse.

Si certains territoires ne le souhaitent pas, qu’ils ne le fassent pas. En revanche, laissons la possibilité d’une telle délégation lorsque celle-ci peut être pratique.

Pour toutes ces raisons, je soutiens la position de la commission.

Les départements reposent sur la solidarité des hommes au travers de l’action sociale et de la solidarité des territoires. À ce titre, ils sont pleinement concernés par le développement économique.

Je mets aux voix l’amendement n° 943 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

L’amendement n° 1358 rectifié bis, présenté par MM. Dantec, Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1111 -9-…ainsi rédigé :

« Art L. 1111 -9 -…. – I. Dans chaque département, la conférence territoriale des exécutifs est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des établissements publics à fiscalité propre.

« La conférence territoriale des exécutifs peut débattre et rendre des avis sur tous les sujets relatifs à l’exercice de compétences et à la conduite de politiques publiques nécessitant une coordination ou une délégation de compétences entre les groupements et les collectivités territoriales membres.

« II. – Sont membres de la conférence départementale des exécutifs :

« 1° Le président du conseil départemental ou par délégation, son représentant ;

« 2° Les présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ayant leur siège sur le territoire du département ou leurs représentants ;

« 3° Dans la région d’Île-de-France, les présidents des établissements publics territoriaux mentionnés à l’article L. 5219-2.

« III. – La conférence départementale des exécutifs est présidée par le président du conseil départemental et le président d’un établissement public de coopération intercommunale.

« Elle organise librement ses travaux, au travers de commissions thématiques, et leur publicité dans le cadre de son règlement intérieur.

« Elle est convoquée par ses présidents, qui fixent l’ordre du jour de ses réunions. Chaque membre peut proposer l’inscription à l’ordre du jour de questions complémentaires relevant des compétences exercées par la personne publique ou la catégorie de personnes publiques qu’il représente ou pour lesquelles cette personne publique est chargée d’organiser les modalités de l’action commune des collectivités territoriales.

« La conférence départementale des exécutifs peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Je l’ai dit, je le répète : l’esprit même de la loi NOTRe a été déstabilisé par cette idée un peu folle et saugrenue qu’a eu Manuel Valls de créer, dans la foulée, des méga-régions, sans même mener un travail permettant d’associer des populations. Souvenons-nous, mes chers collègues, que ce n’était pas à l’ordre du jour lorsque nous avions travaillé sur la loi NOTRe.

Nous avons donc des méga-régions, lesquelles, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, sont éloignées de certains territoires.

Par ailleurs, nous avons confié aux EPCI les compétences économiques, mais aussi, souvent, les compétences d’urbanisme, au travers du plan local d’urbanisme intercommunal (PLUi).

Nous avons, en outre, conservé un certain nombre de leviers d’action territoriale et de développement économique dans les départements, lesquels détiennent toujours des sociétés d’économie mixte dévolues au développement économique et sont acteurs des agences foncières.

Dans ce millefeuille inabouti, il nous faut absolument un lieu de travail en commun entre les EPCI, le département et la région. Je vous parle d’expérience : en Loire-Atlantique, il existe aujourd’hui une forme de conférence des intercommunalités avec le département. Pour autant, en raison de divergences politiques ou de différences d’histoire, cela ne se fait pas toujours naturellement.

C’est pourquoi nous proposons qu’une conférence départementale rassemblant l’ensemble des EPCI autour de leurs compétences de développement économique et d’urbanisme soit instituée par la loi. Si nous voulons un développement équilibré du territoire, nous devons mettre en place ce dialogue, notamment entre les métropoles et les autres territoires.

Pour conclure, nous n’avons pas eu cette idée seuls, celle-ci est issue d’une proposition du rapport sénatorial d’information n° 471, signé par M. Krattinger et Mme Gourault, dont j’attends donc l’avis avec intérêt !

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Monsieur Dantec, si la Loire-Atlantique était en Bretagne, la CTAP de ce département fonctionnerait bien !

Cela dit, mon cher collègue, nous avons déjà répondu à cette proposition de création d’une conférence départementale de l’action publique (CDAP) et notre avis n’a pas changé : il est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Avis défavorable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous ne voterons pas cet amendement, dans la logique des arguments que nous avons exposés précédemment.

Monsieur Dantec, lorsque nous avons débattu de la loi NOTRe, la fusion des régions n’était effectivement pas du tout à l’ordre du jour. En revanche, sauf si ma mémoire me trahit, je n’ai pas souvenir que vous vous soyez opposé au projet de fusion des régions.

Quand on vote pour des régions plus fortes et plus compétitives, il faut en assumer les conséquences inévitables en matière d’affaiblissement du rôle des départements.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Madame Gatel, il ne s’agit pas de créer une CDAP, mais une instance réunissant les EPCI, et au sein de laquelle le débat serait centré sur leurs compétences en matière de développement économique et d’urbanisme, à laquelle seraient associés départements et région.

Aujourd’hui, nous observons des déséquilibres entre les différents EPCI pour ce qui concerne l’aménagement du territoire, les logements et l’emploi. Ces difficultés imposent que les EPCI travaillent ensemble, or cela ne se fait pas spontanément. Tel est le sens de cet amendement, nourri de l’expérience de ce que nous nous efforçons d’instaurer en Loire-Atlantique.

Mme Gourault, je regrette votre réponse quelque peu sibylline sur une proposition qui me semblait correspondre à votre propre réflexion, en un autre temps.

S’agissant enfin de la question de la fusion des régions, sur laquelle je viens d’être interpellé, je fais partie de ceux qui se sont battus pour tenter d’éviter une fusion simple, technocratique et sans débat, et d’obtenir que l’on fasse dans la dentelle. Je pourrais rappeler les différentes initiatives que j’avais prises à l’époque, notamment en Bretagne.

Nous aborderons le débat sur la nécessité de réintroduire de la souplesse dans les découpages administratifs nés de cette fusion à marche forcée des régions plus tard dans la soirée, j’espère que nous recevrons alors le soutien de beaucoup de groupes ; je dois avouer que je suis très déçu que mes contraintes d’agenda m’empêchent d’y participer. Quoi qu’il en soit, je souhaite qu’il soit productif.

Je mets aux voix l’amendement n° 1358 rectifié bis.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.