Séance en hémicycle du 5 février 2013 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’ai reçu avis de la démission de M. François Marc, comme membre de la commission des affaires européennes.

J’informe le Sénat que le groupe socialiste et apparentés a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la commission des affaires européennes en remplacement de M. François Marc, démissionnaire.

Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

J’ai reçu avis de la démission de M. Claude Dilain, comme membre de la délégation sénatoriale à la prospective.

J’informe le Sénat que le groupe socialiste et apparentés a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la délégation sénatoriale à la prospective en remplacement de M. Claude Dilain, démissionnaire.

Cette candidature a été affichée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

La parole est à M. André Trillard, auteur de la question n° 157, adressée à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.

Je souhaite évoquer ce matin la question des parents d’enfant en situation de handicap, parents qui, leur vie durant, vont prendre en charge leur enfant en qualité d’« aidant familial ».

Madame la ministre, vous le savez bien, la survenue du handicap chez un membre de la famille modifie les repères ainsi que tous les projets familiaux.

Au-delà du traumatisme, c’est souvent à un vrai bouleversement que donnent lieu, dans l’urgence, l’adaptation et le réaménagement familial, professionnel et relationnel, avec le risque de placer dans une situation de véritable isolement celui des parents auquel incombera le rôle d’aidant familial, le plus souvent la mère.

Sur le plan professionnel, la mère est fréquemment contrainte d’arrêter temporairement ou définitivement son activité. Il s’ensuit une perte de revenu pouvant conduire à la précarisation.

La vie conjugale du couple est souvent mise entre parenthèses. Chacun vivant l’épreuve de manière différente, des ménages éclatent. La relation avec les autres enfants est incontestablement transformée.

Très rapidement, la réalité fait apparaître une fatigue physique et morale, tant pour l’aidant que pour l’ensemble de la famille.

Si des progrès ont été accomplis au cours des dernières années pour prendre en compte cette situation très particulière et, autant que possible, faciliter matériellement certains aspects de la vie quotidienne des aidants familiaux, il reste que le dédommagement, inférieur à l’indemnité ou au salaire d’un professionnel, ne donne accès ni aux droits sociaux ni aux droits à la retraite. Et pourtant, cette « rétribution » est imposable !

Faut-il rappeler que la journée de travail de l’aidant familial fait vingt-quatre heures et qu’il n’a pas de vacances ?

Madame la ministre, j’ai deux questions à vous poser.

La première, qui est une question de fond, concerne les intentions concrètes du gouvernement auquel vous appartenez s’agissant de ce problème précis de la reconnaissance des droits pour les familles et les proches apportant une aide régulière à leur enfant ou à tout autre membre de la famille : je veux parler de l’amélioration du droit à compensation et des prestations familiales, mais aussi du droit au répit, au soutien personnalisé, à la formation, des mesures liées à la vie professionnelle, des aides au retour à l’emploi, de la mise en place d’équivalences professionnelles.

Ma seconde question est plutôt une suggestion qui consisterait à attribuer une distinction comparable à celle de la médaille de la famille, laquelle récompense aujourd’hui les parents ayant élevé quatre enfants et plus. L’idée serait de témoigner à ces parents, dont la vie a été mise entre parenthèses, la reconnaissance qu’ils méritent, et de saluer l’abnégation et le dévouement dont ils font preuve.

Reprenant récemment la genèse de cette médaille créée en 1920, j’ai pu constater que, contrairement à une idée répandue, elle n’avait pas de visée nataliste. L’objectif alors poursuivi était de récompenser des parents ayant élevé dignement leurs enfants. Ma proposition me semble s’inscrire parfaitement dans cette philosophie.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, les aidants familiaux jouent un rôle essentiel et de plus en plus reconnu. En France, ce sont huit millions de personnes qui s’occupent directement de leurs proches malades ou en perte d’autonomie, ou qui leur apportent un soutien moral ou financier.

Les pouvoirs publics ont pleinement conscience du rôle essentiel joué par ces aidants familiaux dans le soutien à domicile de leurs proches en perte d’autonomie, handicapés ou malades. Pour ma part, je suis particulièrement attentive à la situation extrêmement difficile des parents d’enfants handicapés qui, tout au long de leur vie, prennent en charge leurs enfants.

Il existe déjà un ensemble de mesures visant à soutenir les aidants familiaux : tout d’abord, les congés familiaux sont là pour les aider à concilier leur vie professionnelle et leur rôle auprès de leur enfant ; ensuite, l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, ou AEEH, la prestation de compensation du handicap, ou PCH, et l’allocation personnalisée d’autonomie, ou APA, soutiennent financièrement l’aide qu’ils apportent à leur enfant ; enfin, le développement de la formation, de l’accompagnement et du répit permet de les aider à faire face et de regarder un peu plus sereinement, quand c’est possible, vers l’avenir.

D’année en année, on voit se multiplier les initiatives favorisant le soutien et le répit apportés aux aidants de la part de multiples acteurs : associations, collectivités territoriales, caisses de retraites de base et complémentaires, centres locaux d’information et de coordination, ou CLIC, consultations mémoire, fondations...

La caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, ou CNSA, ainsi que les agences régionales de santé, ou ARS, peuvent cofinancer des actions de formation et de soutien destinées à tous les aidants de personnes handicapées ou âgées qui en ont besoin.

Le Président de la République s’est engagé à développer « des actions de formation et des structures permettant aux aidants d’avoir des temps de répit », engagement qui sera travaillé dans le cadre du projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement de la population, que ma collègue Michèle Delaunay prépare activement. Je serai à ses côtés sur ce point.

Le Gouvernement a par ailleurs soumis aux partenaires sociaux la proposition d’assouplir le congé de soutien familial, afin qu’il soit plus facile d’y recourir.

L’attribution d’une distinction honorifique spécifique aux aidants familiaux serait-elle la forme adéquate de reconnaissance nationale de leur dévouement ?

Parmi les distinctions honorifiques, la médaille de la famille est décernée aux personnes qui élèvent ou qui ont élevé dignement, par leurs soins attentifs et leur dévouement, de nombreux enfants. Elle rend ainsi hommage aux mérites de ces personnes et témoigne de la reconnaissance de la nation. Les critères d’attribution de la médaille de la famille sont avant tout fondés sur le nombre d’enfants élevés et sur les efforts consentis pour les élever dans les meilleures conditions matérielles et morales.

Le dévouement et les soins apportés par les parents aidants familiaux à leur enfant en situation de handicap relèvent donc de cette logique, bien que le critère du nombre d’enfants élevés puisse limiter leur accès à cette distinction. Le Centre d’analyse stratégique, dans sa note d’analyse de septembre, a d’ailleurs relevé que la médaille de la famille reste dans notre pays l’apanage des pères et mères de familles nombreuses, alors que d’autres valeurs sont mises à l’honneur dans d’autres pays, comme la mise en œuvre d’une véritable égalité parentale.

C’est pourquoi, monsieur le sénateur, je puis vous assurer que la question de la reconnaissance des mérites des familles ayant élevé un enfant handicapé aura toute sa place dans la réflexion globale que compte engager très prochainement la ministre déléguée à la famille sur les récompenses honorifiques pour les familles. Je soutiens donc votre suggestion.

La parole est à M. André Trillard.

Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

Je vous rappelle que, interrogée en novembre dernier par l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis, ou UNAPEI, sur les priorités de la politique du handicap à mener pour l’année et les années à venir, vous avez répondu ceci : « Beaucoup de choses ont été faites sur le handicap » – vous avez d’ailleurs développé ce point tout à l’heure. « Je souhaite m’inscrire dans la continuité de cet engagement, principalement porté par les familles. » Nous sommes bien d’accord sur ce point, et je ne peux que vous féliciter de ce parti pris.

Vous venez de rappeler les projets du Gouvernement. Je reste quelque peu sur ma faim, mais nous verrons lors du prochain texte de loi !

Je vous remercie également pour l’accueil que vous avez réservé à ma proposition bien modeste d’accorder une distinction aux parents de personnes handicapées. Je pense qu’elle trouvera bien sa place dans le texte sur la famille annoncé par le Gouvernement pour le printemps prochain et qu’elle vaudra bien certaines dispositions qui n’ont rien à y faire !

La parole est à M. Dominique Watrin, auteur de la question n° 250, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, vous connaissez, comme moi, la situation sanitaire préoccupante du Nord–Pas-de-Calais : une espérance de vie de deux à trois ans inférieure à la moyenne nationale et une mortalité évitable sur l’ex-bassin minier supérieure de 60 % à 70 % à la moyenne nationale.

Les centres de santé du régime minier aujourd’hui ouverts au régime général sont l’un des meilleurs atouts de ce territoire sous-médicalisé, confronté à un taux de chômage record, pour réduire les retards de santé et pour répondre aux besoins de la population. Celle-ci peut ainsi accéder à des soins de qualité, sans dépassement d’honoraires et sans avance de frais – tiers-payant. C’est toute la population qui peut bénéficier d’une prise en charge globale dans le cadre d’une filière médicale, sanitaire et médicosociale cohérente, héritée des mines. Pourtant, de 2010 à 2012, le nombre de centres de santé est passé de cent vingt-huit à cent douze dans le Nord–Pas-de-Calais.

Les investissements nécessaires à la mise à niveau des locaux, des équipements médicaux et des projets de santé à porter ont été bloqués par le gouvernement précédent et sont devenus urgents. Trois projets d’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD, pourtant opérationnels à Avion, Billy-Montigny et Auchel/Lozinghem, sont même toujours bloqués par la direction de la sécurité sociale du ministère de la santé, alors que le taux d’équipement sur les territoires concernés est pourtant inférieur de près de moitié à la moyenne nationale. Le Nord–Pas-de-Calais subit un traitement discriminant. Pis, au nom du moratoire qui a été décrété, les services du ministère de la santé bloquent les projets positifs, tandis que l’hémorragie de l’offre de soins se poursuit.

Madame la ministre, entendez-vous rompre avec la politique de la droite et les contraintes étouffantes imposées par Xavier Bertrand dans la convention d’objectifs et de gestion 2012-2013 imposée au régime minier ? Vous le savez, plusieurs clauses de cette convention interdisent de fait tout projet d’investissement qui n’aurait pas pour résultat des économies financières ou qui développerait l’offre de soins.

Quand entendez-vous redonner à l’offre de soins du régime minier les moyens de son équilibre financier, largement remis en cause par l’ouverture des pharmacies libérales aux ressortissants du régime minier ?

Madame la ministre, l’annonce du regroupement de la plupart des activités du centre de santé d’Auchel sur un nouveau site à Bruay a suscité la réaction légitime des élus et des syndicalistes soucieux du bien-être sanitaire des populations du régime général comme du régime minier. Ceux-ci ne peuvent se résoudre à la perte du système de consultations en radiologie, dermatologie, ophtalmologie, dentaire... alors que les besoins ne feront qu’exploser.

Je vous demande donc l’organisation dans les meilleurs délais, sous l’égide de l’Agence régionale de santé d’Île-de-France et de Mme la sous-préfète de Béthune, d’une table ronde avec toutes les parties concernées – élus, représentants des ayants droit... – pour faire le point sur ce dossier et pour envisager les évolutions nécessaires.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, le territoire correspondant au bassin minier dans l’Artois–Douaisis connaît des difficultés importantes en matière de santé publique. L’offre de soins aujourd’hui disponible est tout juste suffisante pour répondre à l’ensemble des besoins de la population. Il ne s’agit pas que cette situation difficile s’aggrave.

Le Gouvernement s’est engagé à trouver des solutions concrètes et pragmatiques pour permettre à tous les Français de continuer à être soignés par le bon professionnel de santé, situé à proximité. C’est le sens du « Pacte territoire-santé » : douze engagements pour lever tous les obstacles à une bonne répartition de l’offre de soins qui répondent aux besoins des Français.

Des solutions opérationnelles doivent donc être trouvées pour le territoire du bassin minier. Or les grandes difficultés du régime minier pourraient aggraver la situation.

En effet, de nombreuses structures dépendent du régime minier : centres polyvalents, centres spécialisés, centres dentaires, laboratoires d’analyses médicales, cabinets d’optique, pharmacies et laboratoires de prothèses dentaires. Elles constituent une part non négligeable de l’offre de soins utile et nécessaire. Le schéma régional d’organisation des soins intègre pleinement ces moyens disponibles, et la disparition de ces centres nuirait à l’accès aux soins.

Or l’équilibre économique de ces structures n’est aujourd’hui absolument pas garanti. Le déficit des centres de santé, notamment, est très important.

Mme la ministre de la santé a demandé à l’Agence régionale de santé du Nord–Pas-de-Calais et aux responsables du régime minier de se rapprocher, afin de travailler et de trouver les solutions pour que l’offre de soins soit toujours adaptée aux besoins des patients du bassin minier.

Il est important de connaître plus précisément l’activité de ces centres, leur zone d’attraction et les populations concernées, qui relèvent du régime minier mais pas uniquement, pour prévoir les évolutions nécessaires. À ce jour, un certain nombre de mesures, notamment la mise en œuvre de la mutualisation, ont pu être prises par la CARMI, qui est le gestionnaire de ces centres.

Monsieur le sénateur, un plan d’action va donc être élaboré pour anticiper les évolutions nécessaires de l’offre de soins du régime minier dans le Nord–Pas-de-Calais.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Madame la ministre, je prends acte des précisions que vous m’avez apportées. Vous avez dit très justement que la disparition des centres de santé nuirait à l’offre de soins. Je partage évidemment ce constat. Malheureusement, je vois ces centres disparaître les uns après les autres et l’offre de proximité que vous vantez s’amenuiser. Il faut donc réagir sans attendre trop longtemps.

Je regrette en particulier que vous n’ayez pas répondu à ma demande expresse de mettre en place une table ronde sur le problème particulier du centre de santé d’Auchel. Selon moi, c’est en mettant toutes les données sur la table qu’on pourra avancer. En tout cas, vous ne vous êtes pas opposée à cette proposition, que je souhaite bien évidemment voir aboutir.

J’attendais également une avancée sur la problématique des pharmacies du régime minier. Vous avez évoqué les « difficultés » de ce régime. Mais elles sont pour une grande part artificielles.

En effet, auparavant, les déficits des centres de santé étaient compensés par les excédents des pharmacies des mines. Or, aujourd’hui, ce sont 20 millions d’euros des assurés sociaux qui sont passés aux mains des officines privées, au lieu que les excédents servent à conforter l’offre publique et gratuite de soins. Si je comprends une telle philosophie de la santé venant d’un gouvernement de droite, j’attendais aujourd’hui autre chose !

Enfin, les centres de santé, quel que soit leur statut – mutualiste, municipal ou minier –, posent un problème général.

Dès son arrivée au ministère, Mme la ministre de la santé avait fait des déclarations positives et encourageantes concernant le devenir des centres de santé. Pourtant, à ce jour, je n’ai vu aucun acte concret. Ces centres continuent même à être discriminés par rapport à la médecine libérale : pas d’abondement financier en ce qui concerne le suivi des affections de longue durée ou la prise en charge des patients âgés ; aucune compensation financière pour les frais induits par le système du tiers-payant.

En conclusion, je dirai que le changement, c’est maintenant, et de façon urgente !

La parole est à M. Robert del Picchia, auteur de la question n° 275, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, ma question porte sur le refus de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, de respecter la jurisprudence permettant d’appliquer de façon cumulative plusieurs conventions bilatérales de sécurité sociale pour le calcul du taux de la retraite de nos compatriotes ayant travaillé dans deux ou plusieurs pays.

Prenons l’exemple d’une personne ayant travaillé deux ans en France, puis vingt ans en Belgique et, pour finir, vingt ans aux États-Unis.

Sur ces quarante-deux années de travail, la CNAV n’en retiendra que vingt-deux : les deux années en France, complétées soit par les vingt années effectuées en Belgique, soit par les vingt années effectuées aux États-Unis.

Voilà donc une personne ayant effectué une carrière complète, qui devrait par conséquent pouvoir bénéficier du taux plein pour le calcul de sa retraite, mais à qui la CNAV n’accorde qu’un taux réduit, et même le taux minimum !

Dans un arrêt de principe du 28 mars 2003, la Cour d’appel de Caen, confirmant la décision du tribunal des affaires de sécurité sociale du 22 février 2002, affirme qu’« aucune règle issue du droit national, communautaire ou international ne s’oppose à l’application conjointe des deux accords bilatéraux [...] et aucune règle, ni même aucune contrainte d’ordre technique, n’impose en l’espèce qu’un choix entre le bénéfice de l’un ou de l’autre soit effectué par l’assuré susceptible de bénéficier de l’un et de l’autre ».

Madame la ministre, comme ce n’est pas la première fois que je pose cette question, je vous demanderai de nous épargner les pseudo-arguments de la direction de la sécurité sociale sur les champs d’application des conventions bilatérales. Personne ne conteste en effet que les conventions bilatérales ne concernent que les deux parties signataires !

La question n’est pas de savoir si l’on peut inclure un pays tiers dans le champ d’application d’une convention bilatérale, ni même de dire qu’un pays tiers peut être pris en compte dès lors qu’il serait lié par une convention bilatérale avec deux pays, eux-mêmes liés par une convention bilatérale.

La question est de savoir si l’on peut appliquer de façon cumulative des conventions bilatérales ou si l’assuré doit effectuer un choix entre le bénéfice de l’une ou de l’autre.

C’est du moins la question que se pose la CNAV, puisqu’il est évident pour tout le monde qu’à partir du moment où un État n’a pas à demander l’avis de ses précédents partenaires avant de signer une nouvelle convention avec un nouveau partenaire, il n’a pas à demander leur avis pour appliquer la nouvelle convention. Par exemple, si la France signe une convention avec l’Espagne, elle n’a pas à se demander s’il en existe déjà une avec le Portugal.

Les tribunaux ont répondu sans ambiguïté à cette question, confirmant qu’on pouvait cumuler les conventions. La Cour d’appel de Caen a même pris le soin de préciser qu’aucune mesure réglementaire ou technique n’était nécessaire pour appliquer la règle du cumul.

Madame la ministre, l’administration étant soumise au droit et au principe de légalité, elle doit se conformer à l’interprétation normative des tribunaux. Cela permet, vous en conviendrez, de protéger les citoyens contre l’arbitraire. Dès lors, au nom des retraités injustement pénalisés par le non-respect du droit, je vous demande de bien vouloir donner instruction à la CNAV et aux caisses régionales de respecter l’ordre juridique et d’appliquer sans délai la jurisprudence.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, la France est liée à presque quarante États à travers le monde par des conventions de sécurité sociale, afin que la mobilité de nos concitoyens soit facilitée par la mise en œuvre de règles bilatérales permettant d’assurer une continuité de leurs droits en matière de sécurité sociale.

Si l’on ajoute les vingt-sept États de l’Union européenne, les trois États de l’Association européenne de libre-échange qui sont liés à l’Union européenne par l’accord de l’espace économique européen, à savoir l’Islande, le Liechtenstein et la Norvège, ainsi que la Suisse, liée à l’Union européenne par un accord sur la libre circulation des personnes, le réseau français de sécurité sociale s’étend à soixante-huit États. Comparé à ceux de nos principaux partenaires, il est l’un des plus importants. La plupart des pays de l’Union européenne n’ont signé en effet qu’une dizaine de conventions avec des pays autres que les États membres.

Les conventions bilatérales de sécurité sociale signées par la France avec des pays étrangers reposent sur les deux principes fondamentaux de réciprocité et d’exportabilité des pensions de retraite acquises. En effet, le pays signataire d’une convention bilatérale avec la France s’engage à reconnaître la même durée d’assurance vieillesse que la France et à rendre exportable la pension de retraite due sur ces bases. Le champ de ces accords bilatéraux est limité en outre par des champs d’application – personnel, matériel et géographique –, qui rendent imperméables les dispositions d’une convention bilatérale par rapport à une autre, sauf accord des parties pour étendre le bénéfice de la convention.

Une convention bilatérale ne peut donc inclure un pays tiers qu’avec l’accord des deux pays signataires, et non uniquement de la France. Pour cette raison, de nombreuses conventions bilatérales ne reconnaissent pas encore, à ce stade, les périodes d’activité effectuées dans des pays tiers.

Il existe certes un arrêt d’une cour d’appel faisant droit à la demande d’un requérant que soit pris en compte simultanément des périodes d’assurance, même si celles-ci relèvent de deux conventions bilatérales différentes. Selon la juridiction, bien qu’il n’existe pas de convention entre la Nouvelle-Calédonie et le Gabon en la matière, le cumul est possible, car il n’est pas interdit.

Toutefois, ce raisonnement, qui ne tient pas compte de la limite des engagements réciproques agréés entre États souverains dans le cadre de conventions internationales, ne peut être considéré comme étant à l’origine d’une jurisprudence ayant été validée par l’arrêt de la Cour de cassation du 21 septembre 2004.

En effet, le recours en cassation de la caisse régionale d’assurance maladie de Normandie portait uniquement sur la restitution de la portion de pension de l’intéressé correspondant au versement qu’il avait effectué au titre de l’assurance volontaire pour atteindre le taux plein au titre de sa pension française.

L’arrêt de la Cour de cassation du 21 septembre 2004 ne se prononce donc pas sur la solution proposée par la cour d’appel. Il confirme simplement que le remboursement des sommes versées par le requérant au titre d’un rachat volontaire de périodes ne doit pas donner lieu à la restitution des sommes perçues par celui-ci, car c’est à bon droit que la cour d’appel a jugé souverainement que ce supplément de pension constituait les dommages et intérêts demandés par le requérant.

Toutefois, une telle difficulté peut effectivement se révéler délicate à gérer, en particulier quand un assuré ne peut se prévaloir du taux plein pour sa retraite, faute de reconnaissance réciproque entre les États parties dans le cadre des conventions bilatérales de sécurité sociale.

Pour remédier à l’absence de prise en compte simultanée des périodes acquises sous l’empire de deux ou plusieurs conventions bilatérales, les conventions de sécurité sociale signées ou modifiées récemment prennent en compte cette préoccupation, puisqu’elles incluent les pays tiers dès lors qu’ils sont liés par convention aux deux autres pays signataires.

C’est le cas, par exemple, des conventions signées récemment avec l’Uruguay et l’Inde. Un tel souci sous-tend ainsi la dynamique actuelle d’élaboration des conventions et s’étend même progressivement aux conventions déjà signées, comme, notamment, celle avec le Maroc.

Par ailleurs, il convient de rappeler que les Français expatriés qui le souhaitent peuvent cotiser volontairement à l’assurance volontaire vieillesse, l’AVV, qui permet une reconstitution parfaite des droits à l’assurance vieillesse de l’affilié, quel que soit le pays où il se trouve.

Enfin, la loi portant réforme des retraites de novembre 2010 prévoit un droit à l’information des assurés expatriés en matière de retraite. En conséquence, un groupe de travail dédié à ce sujet a été mis en place en avril 2011 au sein du GIP Info Retraite. Il traitera notamment de la manière optimale d’informer les futurs expatriés sur leurs droits, ainsi que sur leur possibilité d’adhérer à l’assurance volontaire vieillesse.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Madame la ministre, j’entends bien vos arguments, qui ont d’ailleurs été déjà invoqués ici : nous avons en effet obtenu quasiment les mêmes réponses à cette question !

Vous nous dites que ces assurés n’ont qu’à prendre une assurance complémentaire. Or, si la France a signé des conventions de sécurité sociale, c’est précisément pour leur éviter de payer deux fois, puisqu’ils sont obligés, dans ces pays étrangers, de cotiser pour leur retraite.

On a l’impression que le droit, en dépit des décisions rendues, ne sert à rien ! Certes, l’affaire est délicate, et je ne vous accuse pas personnellement, madame la ministre, ni même le gouvernement auquel vous appartenez. En effet, les réponses qui m’ont été faites sous les gouvernements précédents étaient identiques.

À quelqu’un qui a déjà payé ses cotisations durant quarante-deux ans, on répond qu’il aurait dû prendre une assurance complémentaire ! Peut-être aurait-il fallu le lui dire plus tôt. Vous affirmez que, désormais, l’information sera donnée. Mais à tous ceux dont la carrière est derrière eux et qui ont déjà payé, que proposez-vous ? Repartir pour quarante-deux ans maintenant qu’ils sont informés ?

Je suis très naïf, madame la ministre, car j’ai cru que nous arriverions à faire comprendre le problème. Malheureusement, malgré tous les moyens que j’ai pu mettre en œuvre, je n’ai obtenu que des réponses négatives. Ayant posé la même question orale au gouvernement précédent, j’avais eu à peu près la même réponse. La vôtre, certes, est beaucoup plus technique et complète. Nous allons l’étudier. Mais je vous le dis franchement, je sais bien ce que me diront les retraités à qui je la montrerai : mon cher ami sénateur, nous espérions plus d’un gouvernement socialiste !

La parole est à M. Alain Richard, auteur de la question n° 284, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Madame la ministre, je souhaite dialoguer avec vous concernant le problème de la charge d’hébergement dans les agglomérations urbaines, en évoquant bien évidemment la situation de l’Île-de-France, que je connais particulièrement.

Une grande partie de cette fonction d’hébergement est assurée dans des hôtels, retenus par les organismes en général associatifs chargés de la gestion sociale de l’hébergement. Je crois que vous connaissez les trois difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans le Val-d’Oise, car elles ne sont pas apparues avec ce gouvernement.

Premièrement, les organismes de gestion sociale – je pense en particulier au SAMU social de Paris, qui est le cas le plus emblématique parmi ceux que je connais – n’assurent qu'un suivi social extrêmement irrégulier des personnes dont elles ont la charge, lesquelles restent souvent sans le moindre contact pendant plusieurs mois.

Deuxièmement, les personnes qui sont juridiquement en situation d’hébergement d’urgence dans ces établissements d’accueil y restent en réalité des mois et des mois, parfois plus d'une année. Cette durée de séjour est anormalement longue.

Troisièmement, enfin, ces établissements sont dans un état matériel parfois très dégradé.

Par conséquent, mes questions sont le symétrique de ces constats.

D’abord, quel effort avez-vous l’intention d’engager afin qu’une vigilance accrue soit exercée quant à un suivi social régulier assuré par ces associations auprès des personnes et des familles accueillies dans ces structures d’accueil et que le partenariat qui vous unit à elles soit renforcé ?

Ensuite, est-il dans votre projet de développer une méthode permettant de garantir que, dans toute la mesure possible, les familles accueillies en hébergement provisoire n’y resteront pas « coincées » et verront leur situation résidentielle évoluer ?

Enfin, quelle politique de contrôle de l'état et de la sécurité des locaux d’hébergement comptez-vous engager ?

Je serais heureux de connaître vos intentions à cet égard, madame la ministre.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur la situation de l'hébergement social d’urgence, plus particulièrement en Île-de-France, où la tension dans ce domaine est particulièrement forte.

Le Premier ministre et moi-même avons d’ores et déjà travaillé sur cette question, notamment à l’occasion de la conférence nationale contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale. Vous avez parfaitement raison de rappeler que, à aucun moment, l'hébergement en hôtel ne peut et ne doit être considéré comme une solution pérenne. Le Premier ministre s'est d'ailleurs exprimé à ce sujet, et la circulaire du 4 janvier dernier précise de manière très claire que le « recours à l'hôtel ou à des accueils ne respectant pas un niveau de qualité satisfaisant et ne permettant pas de faire de l'accompagnement de qualité doit être évité ».

C'est bien le chemin que nous prenons, celui d'une pérennisation de lieux d'accueil de bonne qualité offrant des solutions d’accompagnement. Par ailleurs, nous développons, en relation avec la Direction régionale et interdépartementale de l’hébergement et du logement en Île-de-France, la DRIHL, des services intégrés d'accueil et d'orientation, des dispositifs d'accompagnement vers et dans le logement, des solutions d’intermédiation locative, autant de réponses permettant d’assurer à ces familles un accompagnement de bonne qualité et utile vers un relogement définitif.

Ce ne sont pas là que de vaines paroles. En effet, ces engagements feront l’objet d’un accompagnement financier dans le cadre du budget 2013. Au cours de cette année, 9 000 places d'hébergement d’urgence et 9 000 places en logement accompagné seront créées. Cet effort extrêmement important nous permettra d'apporter une réponse structurelle.

Par ailleurs, force est de constater que le recours aux hôtels en Île-de-France est lié à l’aggravation de la crise et à l’augmentation des besoins en hébergement puisque le dispositif généraliste comptait au mois de juin 2012 plus de 31 100 places, soit une augmentation de 43 % par rapport à 2007. La réalité de la crise, il faut en être conscient, c'est une réalité humaine et sociale extrêmement violente, qui a des conséquences sur les hommes, les femmes, les familles. Cette situation nous a contraints ces derniers mois, tout particulièrement à l'automne, à accroître de manière très significative le nombre de places d'accueil et d’offres d’accompagnement. C’est en effet à cette période que nous avons constaté une aggravation de la situation, notamment celle des familles.

De fait, l'accompagnement renforcé des publics hébergés à l'hôtel fait partie de nos priorités, tout spécialement en Île-de-France. Le projet territorial de sortie d’hiver, sur lequel travaille d’ores et déjà la préfecture, sera l’un des éléments devant permettre d’aboutir à un système d'hébergement différencié, lequel s'accompagnera bien évidemment d’une mobilisation très importante de logements sociaux destinés à accueillir les personnes bénéficiant du droit au logement opposable, le DALO – c'est le cas d’un certain nombre des personnes hébergées en hôtel –, et d’un soutien à l’effort massif de construction en faveur duquel s’est engagé le Gouvernement.

La parole est à M. Alain Richard.

Je remercie Mme la ministre de la qualité et de la pertinence de sa réponse, qui confirme nombre d'éléments encourageants, notamment le financement de nouvelles places d’hébergement en 2013.

Néanmoins, je me permettrai d'insister sur deux points.

D'une part, il serait à mon avis bon que s’engage un dialogue plus serré avec les associations quant au contenu effectif de leur mission en matière de suivi social. N’ayant pas suffisamment creusé la question, je me garderai de poser un diagnostic sur l'accomplissement des missions du SAMU social de Paris, mais, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'interrogation est permise.

D’autre part, tout en poursuivant cette politique de développement des capacités d'accueil, il conviendrait de demander aux services préfectoraux compétents de s'assurer que les établissements hôteliers, qui ne se videront pas du jour au lendemain, offrent une qualité minimale d’accueil.

En conclusion, je formulerai deux observations.

Premièrement, madame la ministre, je souhaite – comme vous, j’imagine – que les places d'hébergement que vous avez l’intention de créer à court terme fassent l’objet d’un effort de redéploiement. Vous le savez aussi bien que moi, à ce jour, la très grande majorité de ces places sont concentrées dans des communes qui sont elles-mêmes fortement défavorisées. On assiste donc à un phénomène de suraccumulation, dont les manifestations sont en particulier les difficultés scolaires ou la surcharge des services sociaux.

Deuxièmement, à la lumière du constat que nous pouvons dresser en matière d’hébergement, il nous faudra engager un vrai travail d’évaluation des conséquences du DALO sur la politique du logement.

La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 285, transmise à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

Madame la ministre, ma question porte sur la situation financière préoccupante de l’association l’Amicale du Nid Rhône.

À Lyon, depuis 1966, cette association accueille, héberge, accompagne et forme, dans son centre d’hébergement et de réinsertion sociale, ou CHRS, de 95 places, des femmes et des hommes, avec ou sans enfants, ayant connu des situations de violence, et plus particulièrement des prostitués, majoritairement des femmes.

La qualité et l’efficacité de ce travail sont reconnues par les élus et les acteurs locaux.

Les personnes accueillies ont un long et lourd parcours de reconstruction à accomplir avant d’envisager une insertion sociale, professionnelle, et d’acquérir un logement.

Les nombreuses violences vécues et les conséquences traumatiques qui en résultent nécessitent un accompagnement global, spécialisé, professionnel, basé sur la complémentarité des différents services de ce CHRS : un accueil de jour, un hébergement, avec des places en appartement dit « éclaté », un atelier d’adaptation à la vie active.

Ce sont plusieurs centaines de personnes qui sont prises en charge, chaque année, par l’Amicale du Nid Rhône.

Cette association indique être confrontée depuis plusieurs années à des baisses de financement entraînant des déficits importants.

En septembre 2011, j’avais interpellé le précédent gouvernement sur ce sujet, puisque, cette année-là, pour la première fois, la dotation de cette association était inférieure à celle des années précédentes.

J’ai de nouveau été alertée par l’Amicale du Nid Rhône sur ses difficultés de financement, dues surtout aux impayés de l’État. Pour 2011, ces derniers s’élèvent, en cumulé, à 319 239 euros.

Cette situation peut entraîner, dans un délai très court, la cessation de paiement de l’association tout entière et, en conséquence, la cessation d’activité, le licenciement de deux cents salariés et l’arrêt de ses missions.

L’établissement a déjà engagé un effort très important pour réduire ses coûts, tout en préservant la qualité de l’accueil et de l’accompagnement des personnes aidées. Il ne pourra faire plus.

Je connais l’engagement du Gouvernement sur le dossier de la prostitution. On ne pourra envisager de résorber celle-ci – je doute en effet qu’on puisse l’abolir – si l’on ne donne pas les moyens aux associations de mener à bien leurs actions de réinsertion.

Madame la ministre, il est important que l’État assume ses engagements à l’égard de l’Amicale du Nid Rhône. Je vous remercie de m’indiquer les moyens que vous comptez mettre en œuvre pour qu’il en soit ainsi.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, vous m’alertez sur la situation de déséquilibre financier de l’Amicale du Nid Rhône et ses éventuelles conséquences sur les activités de l’association et le devenir de ses salariés.

Comme vous le rappelez, les décisions prises par le tribunal interrégional de la tarification sanitaire et sociale ont fixé au 1er janvier 2012 une dette totale de l’État à l’égard de l’association d’un montant de 319 239, 36 euros au titre de la dotation globale de fonctionnement.

Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, et moi-même avons été alertées sur ce sujet tant par la présidente de l’association, Geneviève Duché, que par Hélène de Rugy, sa déléguée générale.

L’Amicale du Nid, je confirme vos propos, effectue un travail remarquable auprès de publics fragiles et apporte des réponses appropriées à ces personnes, qui, pour certaines d’entre elles, sont en grave difficulté. En outre, l’association a fait montre de responsabilité en redoublant d’effort, en lien avec les services déconcentrés, pour redresser sa situation.

Pleinement conscientes du risque financier que ce déséquilibre fait courir à l’Amicale du Nid, nous avons accéléré la procédure pour qu’une solution permettant à l’association de pérenniser ses activités soit trouvée. C’est ainsi que j’ai le plaisir de vous informer que la dette contractée par l’État sera réglée au tout début de l’année 2013 selon des modalités qui pourront vous être communiquées précisément par le préfet de la région Rhône-Alpes.

Najat Vallaud-Belkacem et moi-même avons cosigné un courrier pour informer la présidente de l’association et sa déléguée générale de cette décision. Elles ont déjà dû le recevoir.

Votre question, madame la sénatrice, m’offre l’occasion de rappeler l’engagement très fort du Gouvernement en faveur de l’hébergement des femmes victimes de violence. Nous travaillons à la fois sur l’offre en matière d’hébergement d'urgence et sur un accompagnement social spécifique et adapté à ces personnes en situation de rupture sociale du seul fait des violences conjugales sont elles sont victimes.

Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi « logement et urbanisme » que je présenterai au Parlement à la fin du premier semestre de cette année, nous proposerons des solutions visant à faciliter l'accès des femmes en difficulté au parc social. Même si ces sujets sont très techniques, je pense en particulier à la possibilité de bénéficier d'un logement social avant qu'une ordonnance de non-conciliation ne soit prononcée dans le cadre d'une procédure de divorce.

Nous sommes très attentifs à ce que non seulement des réponses d'urgence, mais également des réponses pérennes soient apportées aux femmes en difficulté qui font preuve d'une grande volonté dans leur insertion, pour l'avenir de leurs enfants et pour leur épanouissement.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse, dont je me réjouis. Je vous remercie également des actions que vous envisagez de mener en faveur des femmes victimes de violences. Soyez assurée que je soutiendrai toutes les actions en ce sens.

La parole est à Mme Josette Durrieu, auteur de la question n° 283, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique.

Ma question porte sur le numérique, sur les réseaux d’initiative publique et sur la couverture des zones peu denses dans les territoires ruraux.

Madame la ministre, vous savez fort bien que les opérateurs privés ne couvrent pas ces zones peu denses, au motif qu’elles ne sont pas rentables. Par conséquent, les charges liées à la réalisation des réseaux d'initiative publique pèsent sur les collectivités territoriales. Il faut savoir que les espaces ruraux constituent 80 % de notre territoire national.

L'enjeu, pour nos territoires, est tellement important en termes d'attractivité que, pour maintenir les populations résidentes, pour faire venir des entreprises et conserver celles qui sont en place, de nombreuses collectivités font le choix de s'engager dans la réalisation d’un réseau d’initiative publique, mais c’est là une entreprise difficile.

À ce jour, 8 millions d'usagers utilisent quotidiennement un réseau d'initiative publique, ce qui est important. Il n'empêche que ces efforts représentent pour les collectivités un coût insupportable.

En tant que présidente du conseil général des Hautes-Pyrénées, j'ai engagé un partenariat public-privé pour le déploiement de quatre cents kilomètres de fibre optique. J’en connais le coût et je sais également que nous ne toucherons pas le moindre euro de la part de l’État.

Premièrement, madame la ministre, des aides financières sont nécessaires. Que comptez-vous faire pour modifier le fonds d’aménagement numérique des territoires, le FANT, l’ex-fonds national pour la société numérique ? Il ne reste plus rien de la péréquation nationale. C'est un point essentiel.

Deuxièmement, quand on a un réseau, on évolue vers un schéma directeur territorial d’aménagement numérique, ou SDTAN ; c’est déjà plus facile que quand on n’a rien. Mais, madame la ministre, vous savez mieux que quiconque que ce sera là encore au-dessus de nos moyens. Cette évolution fera-t-elle l’objet d’un accompagnement pour ceux qui possèdent déjà un réseau ? J'émets des doutes pour ceux qui n'ont rien.

Troisièmement, les usages du numérique sont multiples et je ne les énumérerai pas. Êtes-vous prête, madame la ministre, à soutenir les efforts nécessaires notamment dans le domaine de l’e-santé ? Nous avons des choses intéressantes à faire.

Quatrièmement, je ne sais pas si le retour sur investissement a été mesuré ; nous avons en tout cas besoin de savoir combien rapporte à l'économie locale un kilomètre de fibre.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame Durrieu, les réseaux d’initiative publique sont effectivement au cœur même de l’aménagement numérique des territoires, et le projet que vous avez porté dans votre département des Hautes-Pyrénées en est un formidable exemple.

Je connais l’ambition du plan Hautes-Pyrénées Numérique, dont l’objet est de proposer un débit de 2 mégabits par seconde pour tous et le fibrage des zones d’activité et des sites d’intérêt public.

Comme vous le soulignez dans votre question, en l’absence de toute véritable politique d’aménagement numérique de l’État depuis dix ans, ce sont en effet les réseaux d’initiative publique, ou RIP, portés par les collectivités territoriales, qui ont permis de limiter les effets de la fracture numérique en apportant un haut débit de qualité au plus grand nombre. Ces réseaux d’initiative publique ont permis de maintenir la compétitivité des territoires en raccordant les zones d’activité et autres sites d’intérêt public.

Le Gouvernement a conscience du savoir-faire développé dans les territoires, des compétences, des expériences et des énergies des collectivités territoriales en matière de numérique. Il entend aujourd’hui s’appuyer sur leurs initiatives pour mener à bien son projet d’une couverture intégrale du territoire en très haut débit d’ici à dix ans. Il s’agit, vous le savez, d’un engagement fort pris par François Hollande lors de la campagne pour l’élection présidentielle.

Le changement majeur par rapport à la période antérieure, c’est que le Gouvernement ne laissera plus les collectivités seules. Vous le soulignez vous-même, ces projets sont techniquement complexes, opérationnellement délicats, commercialement risqués et financièrement très lourds.

L’État stratège doit enfin assurer pleinement son rôle de soutien opérationnel et financier aux projets de réseaux d’initiative publique pour en garantir le succès, notamment – vous l’avez souligné – dans les zones peu denses ou non rentables.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a institué, voilà maintenant plus de deux mois, sur mon initiative, une mission « Très haut débit » dont le rôle est d’identifier les conditions et les moyens de parvenir à la réalisation de l’ambitieux objectif du très haut débit pour tous. Cette mission a ainsi préparé un projet de feuille de route qui précise les modalités de soutien technique, opérationnel et financier que l’État pourrait apporter aux collectivités territoriales.

Ce projet de feuille de route fait actuellement l’objet d’une assez large consultation ; plus d’une cinquantaine de collectivités, opérateurs, industriels, y ont déjà répondu. Dans ce cadre, je réunirai la semaine prochaine les principaux acteurs des déploiements du très haut débit, les représentants des collectivités territoriales, bien sûr, mais également les opérateurs et les industriels de la filière, y associant naturellement la ministre de l’égalité des territoires et du logement, Cécile Duflot.

Sans préjuger les orientations finales qui seront arrêtées lors du séminaire gouvernemental consacré au numérique, qui se tiendra à la fin du mois, et lors du séminaire gouvernemental sur les investissements d’avenir, qui aura lieu dans deux semaines, je peux vous assurer, madame la sénatrice, que la dynamique constructive qu’a instaurée le projet de feuille de route invite à l’optimisme.

Ce projet vise en particulier à lever les ambiguïtés du passé : l’objectif final du déploiement du FttH, ou fiber to the home, est univoque et impose une véritable réflexion sur l’extinction du réseau cuivre, qui, vous le savez, aura des conséquences très importantes sur la rentabilité des réseaux d’initiative publique et, d’une manière plus générale, sur le déploiement de la fibre optique.

Il entend instituer avec les opérateurs des relations de partenariats exigeants mais équilibrés qui permettront de sécuriser leurs engagements d’investissement, au-delà de la simple manifestation d’intentions. Aujourd’hui, le problème tient au fait que le cadre juridique n’est pas suffisamment incitatif pour les opérateurs et que les collectivités n’ont pas vraiment les moyens de se retourner contre les opérateurs qui ne respecteraient pas les engagements d’investissement. L’État fera en sorte de créer un cadre beaucoup plus engageant pour les opérateurs.

Le projet de feuille de route suggère également la création d’une structure nationale de pilotage qui sera en mesure de garantir une harmonisation des techniques, des architectures, des systèmes d’information au travers de guides de bonnes pratiques, de référentiels, et qui pourra soutenir et accompagner les collectivités dans leurs différents projets. Il est en effet aussi important de garantir une interopérabilité des réseaux et une harmonisation technique des projets qui seront déployés par les collectivités territoriales.

En ce qui concerne enfin le financement, le projet de feuille de route suggère d’augmenter sensiblement le soutien aux collectivités territoriales qui s’inscriront dans la stratégie nationale de développement du très haut débit, en apportant une attention particulière aux territoires les moins bien desservis, les plus reculés et où les déploiements de nouveaux réseaux sont les plus coûteux.

Vous l’aurez compris, madame la sénatrice, les choses avancent, et vite. Non seulement l’ambition du Président de la République sera respectée, mais le calendrier, sur ce chantier d’envergure, sera tenu.

Le séminaire gouvernemental permettra notamment aux ministres chargés de la santé, de l’éducation, des personnes âgées, de présenter leurs priorités en matière de développement des usages. En matière de santé et de maintien à domicile des personnes âgées, l’économie numérique peut nous permettre d’apporter un meilleur service à nos concitoyens mais également des perspectives de réduction de la dépense sociale. Il s’agit donc d’une piste extrêmement intéressante que je suivrai de très près.

La parole est à Mme Josette Durrieu.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. La question du développement des réseaux d’initiative publique est bien évidemment à replacer au cœur du débat sur l’aménagement du territoire et la décentralisation.

Je le répète, et nous devons garder ce chiffre présent à l’esprit, 80 % de notre territoire est concerné et 14 millions d’habitants vivent dans cet espace dit rural et peu dense. Ce n’est pas rien !

Par ailleurs, j’ai noté votre définition de l’action de l’État stratège. L’État doit en effet être au cœur de la volonté d’aménager le territoire afin de réduire la fracture numérique qui est non pas un risque, mais une réalité. Et je crains fort que la perspective du très haut débit ne creuse encore les écarts.

Ainsi, l’ensemble du réseau numérique des Hautes-Pyrénées, avec ses quatre cents kilomètres de fibre optique et les perspectives de développement du Wimax et du satellite, absorbe aujourd’hui 29 millions d’euros, et ce chiffre atteindra 152 millions d’euros dans vingt ans avec le partenariat public-privé.

Dans le cadre du schéma directeur territorial d’aménagement numérique, que nous sommes en train d’étudier, le financement des équipements pour l’accès au très haut débit sur un espace couvrant 85 % de notre département s’élève à 145 millions d’euros. J’ai du mal à croire que nous, et vous, pourrons faire face, madame la ministre. Il ne faut donc pas trop promettre et avoir bien conscience de la réalité.

Vous avez mentionné l’élaboration d’un projet de feuille de route, et je m’en réjouis. Il est en effet souhaitable d’avoir une trajectoire sur laquelle nous positionner. Vous avez également évoqué l’instauration d’un partenariat exigeant avec les opérateurs. Vous avez raison, car si la concurrence est ouverte, elle ne doit pas devenir injuste.

Enfin, vous avez dit vouloir augmenter « sensiblement » les fonds qui seront consentis aux collectivités locales. Le mot me gêne un peu, et j’espère que nous affirmerons notre différence.

La parole est à M. Christian Bourquin, auteur de la question n° 260, adressée à M. le ministre du redressement productif.

Madame la ministre, en septembre dernier, l’annonce par le laboratoire Sanofi de la mise en place d’un plan de restructuration a suscité émotion et colère chez les salariés. Ces sentiments sont d’autant plus légitimes que le groupe pharmaceutique, en dépit de la crise économique et financière, affichait, pour la seule année 2012, un résultat net de près de 9 milliards d’euros.

Le groupe a également perçu, durant cette période, de 100 à 150 millions d’euros – les chiffres varient selon les sources, mais restent élevés – au titre du crédit d’impôt recherche. Il perçoit donc des aides de l’État, et ce dernier est dès lors en droit de lui demander des comptes.

Parmi les sites touchés par ce plan de restructuration figure le site de Montpellier. Ce dernier devrait voir ses activités de recherche délocalisées en région parisienne et à Lyon. Vous comprendrez que, président du conseil régional du Languedoc-Roussillon, je sois concerné tout particulièrement par les questions d’emplois et de développement économique sur ce territoire, et que j’observe avec la plus grande attention les choix stratégiques opérés actuellement au sein du groupe Sanofi. Ils ont en effet des conséquences sociales désastreuses immédiates, mais aussi des effets négatifs à plus long terme en matière de dynamique économique territoriale.

J’ai pu assister, le 18 décembre dernier, à des auditions spécifiques organisées par la commission des affaires sociales du Sénat. Ont alors été entendus M. Christian Lajoux, président de Sanofi en France, ainsi que des délégués syndicaux.

Les propos tenus par M. Lajoux ne m’ont vraiment pas rassuré ! Par expérience, je sais bien que, en matière de délocalisations et de plans de départs volontaires, les conditions normales du dialogue social sont très rarement réunies. Bien trop souvent aussi, des salariés sont « laissés sur le carreau ».

Je ne peux non plus me réjouir de voir des emplois supprimés à Montpellier, quand bien même on recourrait à un plan de départs volontaires et non à des licenciements purs et simples !

Quant aux engagements formels du groupe, ils sont limités dans le temps : aucun licenciement ne devrait intervenir jusqu’à la fin de l’année 2015... Mais que va-t-il se passer après cette date ?

Dans ces conditions, l’avenir immédiat des 1 064 salariés de Montpellier est critique, celui des employés de Sanofi en France reste sombre, tandis que celui du groupe Sanofi, selon les analystes financiers, demeure quant à lui florissant.

Madame la ministre, ma question est multiple : quelles assurances peuvent être données aux salariés de Sanofi à Montpellier en matière de respect du dialogue social ? Que compte faire le Gouvernement pour préserver l’activité de recherche pharmaceutique dans notre pays ?

Enfin, j’aimerais savoir, puisque nous sommes face à ce qui pourrait s’apparenter à un nouveau cas de licenciements boursiers abusifs, où en est la réflexion du Gouvernement sur le projet de loi en préparation visant à interdire ce type de licenciements.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur Bourquin, je vous prie de bien vouloir excuser M. le ministre du redressement productif, retenu ce matin par le lancement du Conseil national de l’industrie.

Le groupe Sanofi, qui a réalisé plusieurs milliards d’euros de profits, a envisagé de fermer certains de ses centres de recherche, de licencier et de se séparer de collaborateurs qui lui ont été fidèles pendant des années, à Montpellier et à Toulouse.

Les élus locaux, les pouvoirs publics nationaux, nous-mêmes au ministère avons donc décidé de réagir avec vigueur, obtenant un reformatage d’ampleur des projets du groupe. Nous avons engagé avec la direction de Sanofi des discussions qui sont toujours en cours, et nous soulignons que ce n’est pas le moment d’oublier ce qui a permis les profits de Sanofi.

Lorsqu’une entreprise dégage 5 milliards d’euros de profits, comme c’est le cas de Sanofi, lorsqu’elle n’est pas en difficulté manifeste, elle a certes le droit de se réorganiser, mais son plan de réorganisation ne peut être accepté qu’à la condition que les syndicats soient d’accord. C’est pourquoi nous demandons à l’entreprise de négocier avec les syndicats et nous veillons à ce que ce soit bien le cas.

Monsieur le sénateur, pour Sanofi en France, on peut estimer à 82 % la part de son chiffre d’affaires médicaments, hors taxes, solvabilisée par l’assurance maladie, c’est-à-dire par les Français. Il est donc normal que la République demande à ce groupe d’assumer ses responsabilités à l’égard du peuple français, comme il le fait pour ses actionnaires.

Le changement voulu par le Président de la République consiste à remettre les choses à leur juste place. C’est pourquoi nous déployons notre dynamique et nous recueillons, je dois le dire, les premiers résultats.

Le PDG de Sanofi a rencontré les représentants du Gouvernement au mois de juillet, annonçant de 2 800 à 2 500 réductions de poste. L’entretien a été musclé.

Au mois d’août, à l’Élysée, nous étions parvenus à un plan de licenciements qui portait encore sur 1 390 postes. Le lendemain, la direction de Sanofi acceptait de sortir le site de Toulouse de son plan, et nous avons ainsi préservé 500 emplois supplémentaires.

Le plan de Sanofi pourrait donc se traduire par la suppression de 914 postes dans les secteurs de la recherche et les vaccins. Sanofi s’engage à ce que cela se fasse sans licenciement et uniquement sur la base du volontariat. C’est déjà un acquis considérable par rapport à ce qui était annoncé.

Le Gouvernement considère que la plus grande vigilance s’impose. Nous l’avons fait savoir à Sanofi et à ses dirigeants.

Le Gouvernement est particulièrement sensible à ce que Sanofi garde ses centres de décisions en France et maintienne sa part de recherche et développement française à hauteur de 50 % de ses dépenses globales de R&D. Il attache aussi une importance toute particulière à ce que Sanofi conserve l’ensemble de ses sites de production.

Monsieur le sénateur, la négociation avec les dirigeants du groupe Sanofi se poursuit. Nous restons mobilisés et très vigilants.

La parole est à M. Christian Bourquin.

Madame la ministre, je suis étonné et déçu que vous ne m’en disiez pas plus. Nous sommes confrontés à une situation délicate, grave, et l’observation de la stratégie du groupe Sanofi dans d’autres pays montre clairement que celui-ci sait adopter des comportements proches de comportements voyous !

Ainsi, récemment, au Canada, alors que le pays l’aidait plus que ne le fait la France, il a su tirer sa révérence très rapidement.

Aujourd’hui – et j’appelle votre attention sur ce point –, avec les financements et les ambitions que nous avons su accorder à ce groupe, avec la fabrication des nombreux médicaments qui lui a été confiée – et vous l’avez rappelé, madame la ministre, 82 % du chiffre d’affaires du groupe est lié aux financements de la sécurité sociale –, nous aurions me semble-t-il de quoi être beaucoup plus fermes quant aux engagements que nous exigeons. Je ne reviendrai pas sur la situation du site de Toulouse. Élu du Languedoc-Roussillon, de Montpellier, j’apprécierais beaucoup la fermeté du Gouvernement au regard de ces comportements inqualifiables.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la question n° 288, adressée à M. le ministre du redressement productif.

J’attire l’attention de M. le ministre du redressement productif et, ce faisant, de Mme la ministre chargée des petites et moyennes entreprises, que je remercie de sa présence, sur l’efficacité de l’utilisation de l’argent public à partir du cas de l’entreprise INDRA SAS.

La reconversion du site lourdement pollué de Metaleurop a donné lieu à un projet de réindustrialisation adossé au complexe SITA AGORA porteur de plusieurs éco-entreprises. INDRA SAS y assure depuis 2009 le démontage et le recyclage de véhicules hors d’usage. Ses actionnaires sont SITA Suez et Renault, à parts égales.

Cette réindustrialisation sur un site lourdement pollué, dans un territoire sinistré, fut une bouffée d’oxygène.

SITA AGORA n’a été possible qu’avec des subventions cumulées : 950 000 euros provenant du fonds spécial d’implantation de la région Nord–Pas-de-Calais et conditionnés à la création d’emplois, dont 625 000 euros ont été versés ; la prime d’aménagement du territoire, pour laquelle l’État a versé 2, 85 millions d’euros ; le Fonds européen de développement régional, le FEDER, pour lequel l’Europe a versé 1, 9 million d’euros.

Le concept de déconstruction automobile est unique, avec ses 85 % de réemploi, recyclage ou valorisation des matériaux, et son réseau national de vente de pièces. Adossé à un département de recherche et développement, INDRA SAS garde en vue l’objectif de 95 % de valorisation voulu par l’Union européenne.

Pourtant, aujourd’hui, le site de Noyelles-Godault est sur le point de fermer, trois ans après son ouverture, avec pour conséquence la suppression de trente-cinq emplois, laissant dans le plus grand désarroi des hommes qui avaient cru au projet.

Installés en piquet de grève, ils posent de véritables questions : alors que le process est innovant, que l’outil de travail est en bon état, que la rentabilité est crédible même en dehors des primes à la casse, alors que 11 000 véhicules hors d’usage par an suffisent sur les 2, 5 millions disponibles, pourquoi a-t-on laissé plomber la rentabilité de l’entreprise par un loyer démesuré, de l’ordre du million d’euros par an pour une terre non constructible, non cultivable ?

On ne peut que se perdre en conjectures quand on découvre que c’est à SITA AGORA, propriétaire du terrain, que INDRA paye le loyer, elle dont l’actionnaire n’est autre que SITA FRANCE, dont SITA AGORA n’est qu’une filiale...

Pendant ce temps, INDRA SAS prospecte dans d’autres régions et installe son process à Saint-Nicolas-de-Redon, bénéficiant d’une aide régionale d’un montant de 150 000 euros.

Madame la ministre, quelles garanties le Gouvernement compte-t-il se donner pour que l’usage des subventions ne soit pas dévoyé dans un système comptable interne au groupe via des filiales ou dans un nomadisme opportuniste, au gré des subventions versées par les collectivités, l’État et l’Europe ?

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la sénatrice, afin de soutenir les projets d’investissements et de création d’emplois, l’État, vous le savez, dispose de divers dispositifs, notamment la prime à l’aménagement du territoire, ou PAT, et l’aide à la ré-industrialisation, ou ARI.

Ces dispositifs ont démontré leur efficacité et, dans le cadre de sa politique de redressement productif, le Gouvernement a ainsi décidé de dégager une dotation supplémentaire de 120 millions d’euros pour l’aide à la ré-industrialisation, avec l’objectif de soutenir une trentaine de nouveaux projets.

Ces aides, la PAT et l’ARI, permettent d’accompagner des projets solidement étayés, de long terme, en vue de créer des emplois pérennes. Elles sont accordées sous la condition de la réalisation d’investissements et de la création d’emplois, avec des engagements précis de la part des bénéficiaires en termes de montants et de nombre d’emplois à créer et à maintenir sur une période d’au moins cinq ans.

Dans le cas où ces engagements ne sont pas respectés, les entreprises bénéficiaires sont naturellement contraintes de rembourser les aides. Le Gouvernement entend que ce principe soit respecté et il y sera particulièrement attentif.

Pour faire face aux conséquences économiques, sociales, environnementales et sanitaires constatées à la fermeture de Metaleurop Nord à Noyelles-Godault, le groupe Suez, et plus spécifiquement sa filiale SITA, s’est porté volontaire pour réhabiliter et réindustrialiser la partie industrielle du site.

Ce projet comportait deux grandes phases distinctes : la dépollution, la déconstruction et le confinement des sources de pollution ; la constitution d’un écopôle, assurant le redéploiement économique sur des activités liées aux éco-industries.

Le site est aujourd’hui réhabilité et il est devenu un écopôle unique en France par sa taille et la variété de ses prestations de traitement de déchets non dangereux. Le projet a permis la création de 125 emplois à durée indéterminée en équivalents temps plein.

Afin de permettre la concrétisation de ce projet et de ses divers volets de création de nouvelles activités, l’État et les collectivités se sont mobilisés au travers de subventions à l’investissement significatives, octroyées à SITA, maître d’œuvre du projet global, en distinguant chacun de ses volets. Ces subventions ont été accordées sous la condition de la réalisation d’investissements et de la création d’emplois, en prévoyant un remboursement des aides dans le cas de non-respect de ces conditions.

La convention FEDER – 1, 9 million d’euros de subvention décidée – prévoyait une fin de programme d’investissements au 31 décembre 2008, avec une clause de création d’emploi au 30 juin 2010. À cette échéance, les emplois créés étaient au nombre de 125 CDI en équivalents temps plein sur les différentes entités juridiques concernées – dont 27 pour INDRA – au regard de l’objectif de 190. Seul un acompte de 730 000 euros a été versé, à comparer aux 1 578 900 euros auquel le bénéficiaire pouvait prétendre au regard des clauses de la convention.

La convention PAT – 2 836 200 euros de subvention décidée – prévoyait, quant à elle, une fin de programme d’investissements au 17 août 2011. À cette échéance, les emplois créés étaient de 125 CDI en équivalent temps plein sur les différentes entités juridiques concernées – dont 23 pour INDRA –, au regard d’un objectif de 174. Seul un acompte de 945 400 euros, soit un tiers de l’aide décidée, a été versé, à comparer à un niveau de 2, 4 millions d’euros auquel le bénéficiaire pouvait prétendre au regard des clauses de la convention.

Pour estimer l’impact sur les subventions qu’aurait l’arrêt définitif du site de déconstruction de véhicules hors d’usage, les services de la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi, la DIRECCTE, ont demandé à SITA de distinguer les investissements se rapportant au seul programme VHU, information non encore disponible à ce jour.

Toutefois, le programme VHU ne correspondant qu’à environ 20 % de la globalité du site, les montants d’acomptes versés sur les subventions FEDER et PAT sont significativement inférieurs à ce à quoi SITA peut prétendre. L’arrêt définitif de l’unité véhicules hors d’usage induirait donc, non plus le remboursement de subventions, mais au contraire des versements complémentaires, à ajuster en fonction de l’effectif réellement maintenu sur l’ensemble du site.

Il faut donc bien faire la distinction entre les subventions prévues mais conditionnées à des objectifs stricts en termes d’investissements et d’emplois, maintenus sur le long terme, et les montants effectivement versés à ce jour.

Au regard du « poids » relatif du projet VHU par rapport à l’ensemble de l’écopôle SITA-AGORA, aucune subvention versée par l’État ou par l’Europe ne risque aujourd’hui d’être indûment conservée par SITA.

Par ailleurs, en ce qui concerne l’activité de déconstruction automobile de la société INDRA, une solution de reprise est activement recherchée. Dans ce cadre, si un accompagnement financier public est apporté, il profitera exclusivement à la société repreneuse et non pas aux sociétés INDRA ou SITA.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je tiens à apporter quelques précisions complémentaires.

L’activité de l’INDRA représente 14, 6 % du total de son investissement et 23 % des emplois. J’ajoute que la région a versé 2 500 000 euros pour la dépollution, que vous mettiez au seul compte de l’entreprise.

J’entends bien que l’argent est contrôlé et repris lorsque les engagements ne sont pas respectés. Mais derrière, il y a de l’humain, il y a des entreprises nomades, il y a des gens qui croient qu’ils sont embauchés, soutenus par de l’argent public et que l’on jette le lendemain pour aller s’installer ailleurs.

Si nous pouvons être satisfaits de la traçabilité de l’argent public, humainement et pour le développement économique d’une région, le compte n’y est pas.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 123, transmise à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaitais attirer l’attention de M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social sur les règles d’assujettissement aux cotisations de sécurité sociale des indemnités perçues par les commissaires enquêteurs, collaborateurs occasionnels du service public.

L’assujettissement des indemnités que perçoivent les intéressés aux cotisations de sécurité sociale pose en effet problème.

Par ailleurs, si les URSSAF s’appuient sur le décret n° 2000-35 du 17 janvier 2000 portant application de l’article L. 311-3-21 du code de la sécurité sociale pour justifier l’assujettissement des sommes perçues par les commissaires enquêteurs, il n’est pas certain que la même lecture soit faite sur l’ensemble du territoire national !

Ainsi, lorsque l’État est le maître d’ouvrage, aucune retenue n’est effectuée, mais lorsqu’il s’agit d’une collectivité, le montant de l’indemnisation du commissaire enquêteur est soumis à prélèvement de charges sociales, ce qui paraît totalement injuste.

En effet, des départements mitoyens voient leurs URSSAF assujettir ou non les indemnités aux charges sociales et patronales, ce qui est la source de nombreuses incohérences.

Enfin, en fonction des procédures d’enquêtes publiques mises en œuvre, la prise en charge du paiement par les collectivités directement ou, dans certaines hypothèses, par l’intermédiaire du Fonds national d’indemnisation des commissaires enquêteurs, entraîne, là encore, de multiples interrogations et incohérences quant aux retenues effectuées.

De plus, la légalité de la désignation d’un commissaire enquêteur pourrait être remise en cause si celui-ci perçoit un salaire de la collectivité au profit de laquelle il a conduit une enquête.

En effet, l’article L. 123-6 du code de l’environnement rappelle l’obligation d’indépendance du commissaire enquêteur, donc la nécessité qu’aucun lien de subordination n’existe entre lui et la collectivité. Or un salaire peut être considéré comme un lien de subordination. C’était d’ailleurs l’une des motivations qui avait conduit à la création du Fonds national d’indemnisation.

De plus, il convient de souligner que la décision de payer un salaire à un commissaire enquêteur pourrait également être remise en cause par l’intéressé, du fait qu’aucun contrat de travail ne le lie à la collectivité considérée.

Aussi, il semblerait plus simple et plus juste, soit de supprimer, étant donné les différentes interprétations faites selon les juridictions, soit à tout le moins de limiter les retenues aux contributions – CSG et CRDS –, en préservant les mécanismes actuels de calcul, qui prévoient, notamment, des exonérations totales ou encore une retenue forfaitaire lorsque les montants n’excèdent pas certains seuils.

En conséquence, je vous remercie, madame la ministre, de bien vouloir indiquer les intentions du Gouvernement afin de pallier les inconvénients précités, maintes fois relevés par les intéressés, mais aussi par les collectivités locales contraintes de verser des sommes importantes au titre de la part patronale, alors même qu’elles sont au préalable dans l’ignorance du montant de l’indemnité fixée, a posteriori, par ordonnance du tribunal administratif.

En effet, il semble temps de trancher ce litige permanent en adoptant une interprétation identique pour tous et connue de tous.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le sénateur, le dispositif des collaborateurs occasionnels du service public, les COSP, auquel vous faites allusion, a été institué par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Les commissaires enquêteurs ont été intégrés dans son champ d’application par le décret du 17 janvier 2000 modifié portant rattachement de certaines activités au régime général.

Ce dispositif conduit à affilier au régime général plusieurs catégories de personnes qui perçoivent des rémunérations au titre d’une activité d’expertise, conduite de façon indépendante, à la demande d’une autorité publique : outre les commissaires enquêteurs, sont notamment concernés les membres des comités de lecture du Centre national du livre, les hydrogéologues agréés ou les médecins des commissions départementales du permis de conduire.

Dans le cadre de cette affiliation, les rémunérations versées à ces experts sont assujetties aux cotisations sociales à des taux réduits, soit les taux applicables aux salariés du régime général réduits de 20 %. Elles sont en outre assujetties à la CSG et à la CRDS. Ces prélèvements sont identiques, que les sommes soient versées par le Fonds national d’indemnisation des commissaires enquêteurs ou directement par les collectivités locales. Naturellement, ces cotisations assurent aux personnes concernées l’acquisition de droits sociaux, notamment en matière d’assurance retraite.

Il est important de rappeler que les règles qui s’appliquent en droit de la sécurité sociale n’emportent pas de conséquences en droit du travail, de même qu’elles n’en découlent pas nécessairement non plus.

En particulier, l’indépendance de l’activité d’expertise, par rapport à la personne publique qui la commande, n’est pas remise en cause par l’affiliation au régime général, pas plus que cette dernière ne requiert l’existence d’un contrat de travail et la qualification d’une relation de subordination. La liste des activités qui impliquent une affiliation au régime général par assimilation, sans que l’activité relève obligatoirement du salariat, est précisée dans l’article L. 311-3 du code de la sécurité sociale – les collaborateurs occasionnels du service public y sont visés au 21.

Les règles d’application du dispositif des COSP, qui est relativement ancien, sont claires et s’imposent à tous sur l’ensemble du territoire.

Je vous invite donc, monsieur le sénateur, à vous rapprocher du cabinet du ministre du budget, dès lors que vous auriez observé des interprétations variables selon les lieux concernés.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions.

Je connais bien la réglementation en la matière, mais elle ne s’applique pas de la même façon sur tout le territoire national. Toutefois, je retiens votre suggestion de vous faire remonter toutes les informations discordantes à cet égard.

Mes chers collègues, dans l’attente de l’arrivée de M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, auteur de la question n° 130, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le ministre, je souhaite, une fois de plus, attirer l’attention du Gouvernement sur le dossier prioritaire de la ligne nouvelle Paris-Normandie, la LNPN.

Vous le savez, c’est un chantier qui nous tient particulièrement à cœur, à nous élus normands, tant il est essentiel pour l’avenir de notre région. Mon collègue Hervé Maurey, sénateur de l’Eure, a eu l’occasion de vous le rappeler récemment, et je le souligne à mon tour aujourd’hui en tant qu’élue de la Seine-Maritime.

Ce projet est non seulement capital pour la Normandie mais, pour reprendre les mots prononcés à Caen par l’actuel Président de la République, en janvier 2012, il répond également à « l’intérêt du pays ».

En effet, la réalisation de cette ligne est indispensable pour améliorer la qualité du service rendu à des dizaines de milliers d’usagers quotidiens. Elle est indispensable pour faire de la Normandie la porte d’entrée de l’ouest de l’Europe, et permettre ainsi à nos ports, réunis au sein du groupement d’intérêt économique Haropa, de consolider leurs acquis et de prendre un nouvel essor.

De surcroît, toute l’activité de nos entreprises pourrait bien sûr accéder à de nouveaux débouchés si celles-ci disposaient, à leur porte, du réseau ferroviaire européen à grande vitesse.

Plus largement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner avec mes collègues centristes, c’est tout le programme « Axe Seine », projet global d’aménagement du territoire, qui apparaît en filigrane de la LNPN.

Je ne reviendrai pas sur le travail déjà accompli sur ce dossier et sur le consensus qui se fait jour au niveau local quant à la nécessité de cette nouvelle ligne : une « dette » envers la Normandie a été évoquée par le président de la SNCF. Dans les trois régions concernées, les conseils économiques sociaux et environnementaux des régions, les CESER, se sont fédérés au sein de l’association pour la promotion de la LNPN. Cette structure a d’ailleurs récemment mis en ligne une pétition. Les collectivités territoriales de tous niveaux ont elles-mêmes voté des motions pour soutenir ce projet.

Je le rappelle, lors de sa campagne, le candidat François Hollande avait affirmé que, durant le quinquennat, ce dossier lui tiendrait particulièrement à cœur.

Aussi, alors que la commission que vous avez installée en octobre dernier sur la hiérarchisation des projets identifiés par le schéma national des infrastructures de transport, le SNIT, ne devrait plus tarder à rendre ses conclusions, et alors que vous-même, monsieur le ministre, vous apprêtez à établir un Schéma national de mobilité durable, je souhaite que vous nous donniez des garanties, non seulement quant au chantier de la LNPN, mais aussi quant à la réalisation globale de cette ligne du Havre jusqu’à Roissy, et donc sur le phasage des travaux que ces opérations induisent.

Je le sais, vous vous êtes rendu à Rouen la semaine dernière. Je n’ai pu être présente à la réunion que vous avez organisée, et je m’en suis excusée. Ma question était prévue de longue date, et je vous remercie par avance des éléments de réponse que vous m’apporterez.

Excellente question. Bravo !

La parole est à M. le ministre délégué.

Madame la sénatrice, en premier lieu, je tiens à vous remercier d’avoir maintenu votre question.

Certes, il y a quelques jours, lors de mon déplacement dans la Manche et à Rouen, j’ai déjà eu l’occasion de rencontrer les élus haut-normands et bas-normands, et M. le sénateur Philippe Bas a pu mesurer mon implication concernant ce territoire. Toutefois, dans cet hémicycle, il m’est possible de vous préciser les avancées accomplies via les propos que j’ai échangés avec les présidents de région, Alain Le Vem et Laurent Beauvais, ainsi qu’avec mes collègues Laurent Fabius et Bernard Cazeneuve, le 1er février dernier.

Concernant la LNPN, vous avez cité, par deux fois, les propos du Président de la République, et je vous en remercie.

Vous le savez, sur ce projet, le débat public engagé afin de relier le Grand Paris à sa façade maritime – en ciblant une réduction à une heure quinze du temps de parcours entre Paris et Le Havre – s’est tenu entre octobre 2011 et février 2012. Il a porté sur quatre scénarios pour la partie à l’ouest de Mantes-la-Jolie, et sur deux familles de scénarios pour la partie francilienne.

Pour les Normands, un accès facilité à Roissy a été présenté – vous y avez d’ailleurs fait référence –, grâce à la connexion au futur réseau de métro automatique de la gare nouvelle située dans le secteur de Nanterre. Le coût total de ce projet est évalué à 12 milliards d’euros, dans les conditions économiques de 2010.

Vous avez également souligné cet enjeu : ce projet devrait permettre le développement du fret ferroviaire.

Par ailleurs, il convient d’assurer une meilleure régularité le long de l’« Axe Seine » en dégageant, sur la ligne historique Paris-Rouen-Le Havre, de nouvelles capacités pour les trains de marchandises comme pour les transports de voyageurs.

À court terme, l’écoulement du trafic des ports normands s’inscrit également dans le cadre de la stratégie maritime et portuaire de notre pays, qui constitue un enjeu majeur. À ce titre, je viens d’inaugurer le grand salon Euromaritime, qui se tient actuellement à Paris, pour souligner la nécessité d’assurer l’interface entre la mer et la terre et, partant, de développer les activités portuaires.

Bref, l’écoulement des trafics du Havre et de Rouen doit être amélioré grâce à la création d’une liaison complémentaire de l’axe historique, via Serqueux et Gisors. La remise à niveau de la ligne existante constitue une première étape, qui devrait s’achever fin 2013.

La commission parlementaire « Mobilité 21 », qui réunit à la fois des députés et des sénateurs et que préside Philippe Duron, a pour objet de hiérarchiser ces différents enjeux et de donner plus de visibilité aux projets que regroupe le SNIT, lourd de 245 milliards d’euros. Cette hiérarchisation doit permettre de rendre les investissements à la fois réalistes et réalisables.

Cette question est d’autant plus importante qu’elle constitue un enjeu d’aménagement du territoire et de réduction de la fracture territoriale. À cet égard, la LNPN mérite une attention toute particulière.

Je ne me substituerai pas aux parlementaires de la commission « Mobilité 21 » – vous pourriez, à juste titre, m’en tenir rigueur ! –, à qui je fais entière confiance dans le cadre de cette mission. Je ne préempterai pas davantage leurs conclusions, qui seront du reste soumises au débat : le moment venu, je me tournerai vers les commissions compétentes des deux assemblées pour évoquer ces enjeux de structuration et d’amélioration de la desserte de notre territoire.

Toutefois, sachez qu’en lien avec RFF le Gouvernement a d’ores et déjà tenu à rehausser les exigences de modernisation des lignes. Un plan de 2 milliards d’euros a été annoncé. Je me suis entretenu, hier, avec le président de RFF, Jacques Rapoport. L’identification des éléments de blocage immédiats sur la ligne ferroviaire que vous évoquez – notamment au niveau de Mantes – doit nous conduire à faciliter le trafic en direction de Paris, tout en assurant une meilleure régularité.

Enfin, en lien avec les collectivités concernées, notamment avec les régions, le renouvellement du matériel roulant constituera un enjeu incontournable. Nous avons déjà beaucoup travaillé sur ce sujet, et le Gouvernement réfléchit actuellement aux conditions permettant aux régions d’accéder à des modes de financement privilégiés.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces éléments de réponse. J’ai bien noté que vous étiez prêt à agir de concert avec les présidents des régions concernées sur les points de blocage immédiats, notamment pour résoudre le problème de la régularité. Le remplacement du matériel roulant s’inscrit dans ce cadre.

Malgré tout, je ne saurais trop insister sur l’importance que revêt la réalisation de la LNPN dans sa globalité. Cet axe doit être prolongé jusqu’au Havre, et ainsi desservir la Basse-Normandie. Je le répète devant mon collègue Philippe Bas ici présent : c’est un enjeu considérable.

J’ai cité en effet l’actuel Président de la République : alors qu’il était encore candidat, il s’était engagé à poursuivre ce projet lancé sous le précédent quinquennat. Nous sommes extrêmement attentifs et vigilants sur ce dossier, d’autant qu’en régions certains collègues sénateurs – notamment notre président de région, Alain Le Vern – parlent souvent exclusivement du nœud mantois et de la gare de Rouen. Ils n’évoquent jamais le projet dans sa globalité du projet, ou alors ils le font avec de grandes réserves.

Je le répète, ce dossier mobilise toute notre attention, eu égard à son ampleur nationale, Rouen-Le Havre devant constituer le grand avant-port de Paris. Il s’agit là un enjeu de compétitivité économique auquel les entreprises accordent une importance capitale.

Quoi qu’il en soit, je vous remercie des éléments de réponse que vous nous avez communiqués.

La parole est à M. Yves Daudigny, auteur de la question n° 281, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Monsieur le ministre, le Président de la République a érigé la transition énergétique en priorité de son mandat pour « faire de la France la nation de l’excellence environnementale ».

Conformément à la feuille de route pour la transition écologique adoptée lors de la Conférence environnementale qui s’est déroulée les 13 et 14 septembre dernier, Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie a présenté, au début du mois de janvier 2013, des mesures d’urgence pour la relance de la filière photovoltaïque.

Nous ne pouvons qu’adhérer à l’objectif ambitieux et indispensable d’un doublement des volumes ciblés, conduisant au développement d’au moins 1 000 mégawatts de projets solaires dans notre pays au cours de l’année 2013.

Toutefois, au regard des résultats de l’appel d’offres portant sur la réalisation et l’exploitation d’installations de production d’électricité à partir de l’énergie solaire d’une puissance supérieure à 250 kilowatts crête, lancé en février 2012, nous dressons l’amer constat qu’aucun dossier n’a été retenu au nord de la Loire.

Pourtant, de la lecture des mesures d’urgence annoncées, je retiens avec attention l’objectif suivant : dans le souci de préserver les terres agricoles, le prochain appel d’offres pour les centrales au sol doit privilégier les programmes de développement sur des sites dégradés. De tels projets de centrales photovoltaïques constituent en effet de belles occasions pour la reconversion de sites.

Telles sont la philosophie et l’ambition des élus locaux du département de l’Aisne travaillant sur la reconversion du site de défense de Laon-Couvron, que l’armée vient de quitter. Alors que le contrat de redynamisation du site prévoit un plan d’action de 38 millions d’euros, l’implantation d’un tel équipement photovoltaïque est envisagée. Toutefois, vous le comprenez, les résultats du dernier appel d’offres inquiètent vivement l’ensemble des acteurs.

Les industriels du secteur, mais également les élus locaux, s’interrogent donc légitimement sur les critères d’attribution et demandent que les territoires où l’ensoleillement est plus limité ne soient pas exclus de cet effort nécessaire de développement du photovoltaïque.

Mme la ministre a appelé à un véritable patriotisme écologique. Monsieur le ministre, les élus des territoires du nord de la France veulent vous accompagner dans cette voie et s’associer à cette démarche.

Face au défi de la désindustrialisation, nous ne baissons pas les bras, nous travaillons à l’élaboration de projets d’avenir. Nous nous demandons cependant si nos territoires peuvent s’inscrire, au même titre que toute autre région française, dans le défi de la transition énergétique. Pouvez-vous, monsieur le ministre, garantir une égalité de traitement dans le prochain appel d’offres pour les grandes installations, quel que soit le niveau d’ensoleillement ?

Ne pouvons-nous imaginer deux lots géographiques pour ce nouvel appel d’offres, concernant l’un le nord et l’autre le sud de la France ?

Nos territoires du nord de la Loire, monsieur le ministre, seront-ils des acteurs de la relance de la filière photovoltaïque, relance indispensable pour atteindre l’objectif de mix énergétique fixé par le Président de la République à l’horizon 2025 ?

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche. Monsieur le sénateur, Delphine Batho vous remercie de votre question. Elle m’a demandé de bien vouloir vous apporter quelques éléments de réponse, même si vous auriez sans doute préféré l’avoir en face de vous, ce que je puis très bien comprendre d'ailleurs.

La transition énergétique est une priorité du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie pour 2013. Dans l’attente des conclusions du débat national sur la transition énergétique et du projet de loi de programmation qui en résultera d’ici à la fin de 2013, Delphine Batho a pris trois mesures d’urgence le 7 janvier dernier, afin de rendre du souffle à la filière du photovoltaïque.

Tout d’abord, le Gouvernement a relancé des appels d’offres automatiques pour les moyennes installations, avec un cahier des charges révisé qui intègre, notamment, le bilan carbone des panneaux photovoltaïques.

Ensuite, pour les petites installations, l’évolution des tarifs de rachat a été prévue. Celles d’entre elles qui respectent un ou deux critères européens liés à la production ou à l’assemblage bénéficient d’un système de bonification.

Enfin, pour les grandes installations photovoltaïques, d’une puissance supérieure à 250 kilowatts, un nouvel appel d’offres sera prochainement lancé afin de favoriser les technologies innovantes et le développement économique local. Le volume est fixé à 400 mégawatts et sera destiné, d'une part, aux technologies innovantes, c’est-à-dire au photovoltaïque à concentration et au photovoltaïque avec suivi du soleil, et, d'autre part, aux technologies matures sur ombrières et sur toitures.

Concernant les centrales au sol, l’appel d’offres privilégiera le développement sur des sites dégradés comme les friches industrielles, les anciennes carrières ou les décharges, afin d’éviter les conflits d’usage, notamment avec les terres agricoles. L’appel d’offres valorisera la compétitivité-coût des projets proposés, mais aussi leur contribution à la protection de l’environnement et du climat, ainsi qu’à la recherche, au développement et à l’innovation.

Ces critères ont vocation à soutenir rapidement la filière solaire française dans un contexte de concurrence déloyale que nous connaissons tous.

Un second appel d’offres sera lancé au cours de l’année 2013, ciblant notamment d’autres technologies innovantes dans le domaine solaire.

En ce qui concerne l’appel d’offres que vous évoquez, monsieur le sénateur, il relève de l’ancienne procédure. Les projets lauréats ont été sélectionnés sur la base de plusieurs critères, dont, notamment, le prix proposé, l’impact sur l’environnement, la contribution du candidat aux actions de recherche et développement, les délais de réalisation et l’acceptabilité locale.

Dans un souci de maîtrise des coûts pour le consommateur d’électricité, il n’a pas été retenu de critère géographique destiné à encourager le développement du photovoltaïque dans les zones peu ensoleillées du territoire par une régionalisation des tarifs d’achat.

Nous souhaitons que les projets qui n’ont pu être retenus au titre de cette ancienne procédure puissent très vite se positionner sur les prochains appels d’offres. Les services du ministère se tiennent à votre disposition et à la disposition des porteurs de projets pour les aider à s’approprier ces nouvelles procédures.

Vous êtes élu dans une région que vous qualifiez de peu ensoleillée. Je suis moi-même élu de Boulogne-sur-Mer et j’ai des panneaux photovoltaïques sur ma toiture. Votre remarque m’apparaît donc précise et judicieuse. Votre région se situe finalement dans le sud !

Dans le sud du nord !

En tout cas, au même niveau que le sud de l’Allemagne, qui elle-même est très dotée en photovoltaïque. Cela signifie que nos régions peuvent également bénéficier d’un développement raisonné et raisonnable de cette énergie propre.

Le débat national sur la transition énergétique, qui se déroulera bientôt dans chaque région, sera ouvert à tous et abordera tous les sujets, dont le potentiel de développement des énergies renouvelables région par région. Ce sera l’occasion de développer des installations solaires de grande taille dans les régions les moins ensoleillées.

Nos régions sont peut-être moins ensoleillées, mais elles sont tout aussi attractives !

M. Jean-Pierre Sueur. Surtout Boulogne-sur-Mer, qui ouvre le chemin dans de nombreux domaines. Vive Boulogne !

La parole est à M. Yves Daudigny.

Merci, monsieur le ministre, des précisions que vous avez bien voulu apporter et qui, sans aucun doute, ouvrent des perspectives nouvelles en comparaison de ce qui est arrivé à l’appel d’offres évoqué dans ma question.

L’exemple de l’Allemagne est judicieux. Il prouve que l’installation de centrales photovoltaïques dans des régions qui ne sont pas plus ensoleillées que le nord de la France, où se situe le département de l’Aisne, est économiquement possible.

En effet, il ne faudrait pas en arriver à une situation absurde dans laquelle, demain, toutes les centrales photovoltaïques étant dans le sud de la France, nous serions contraints de construire des lignes à haute tension pour transporter ce courant vers le nord. L’énergie photovoltaïque doit être produite et consommée localement, vous l’avez dit vous-même.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir ouvert ainsi des perspectives intéressantes pour le nord de la France.

La parole est à M. Vincent Delahaye, auteur de la question n° 227, adressée à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie.

Ma question porte sur le recensement de la population par l’INSEE.

Le problème du logement est une question centrale pour nos concitoyens, particulièrement en Île-de-France. Le Gouvernement s’est engagé à construire 500 000 logements par an. J’espère que cette promesse sera tenue. En tout cas, nous y serons très attentifs.

En Île-de-France, 70 000 logements doivent être construits. À cette fin, il est nécessaire de s’appuyer sur les maires. Siégeant dans une assemblée aussi attentive aux collectivités territoriales, nous sommes sensibles aux efforts de ces dernières en vue de construire ces logements.

Toutefois, vous le savez, construire du logement n’est pas toujours aisé. Tout d'abord, ce n’est pas toujours populaire. Le réflexe des habitants consiste souvent à considérer que les constructions de logements sont bien nécessaires, mais dans les autres municipalités !

De plus, nous sommes confrontés à des textes et des normes de plus en plus complexes.

Enfin, cela pose un défi financier. Bâtir des logements impose de construire aussi des crèches et des écoles, et le coût du processus dans son ensemble dépasse souvent les recettes que procurent les nouveaux habitants.

Depuis 2002, l’INSEE évalue la population en effectuant un recensement sur la base d’enquêtes pluriannuelles menées sur des échantillons de 8 %. Sans remettre en cause cette méthode, car je comprends qu’on factorise un nombre de logements par un taux d’occupation moyen calculé sur cinq ans, je voudrais soulever la question de la date que l’INSEE prend en compte comme référence du nombre de logements.

Au 1er janvier 2013, le chiffre référence considéré est issu de la moyenne du nombre de logements recensé dans la commune entre le 1er juillet 2009 et le 1er juillet 2010, ce qui équivaut peu ou prou au nombre de logements au 1er janvier 2010. L’évaluation a donc trois ans de retard.

Dans les communes qui construisent beaucoup, comme Massy, mais aussi Évry et d’autres villes d’Île-de-France, les nouveaux logements sont pris en compte avec beaucoup de retard.

Cette situation entraîne des conséquences financières non négligeables, non seulement sur la dotation globale de fonctionnement, la DGF, mais aussi sur le calcul de la péréquation, qui prend de plus en plus d’importance et dont le calcul est basé sur le potentiel financier par habitant.

Dans ma commune, les chiffres au 1er juillet 2012 sont déjà très bien connus, par mes services comme par l’INSEE, qui a disposé de six mois pour les vérifier – un délai raisonnable au vu des moyens modernes de communication et de statistique disponibles. Si cette date avait été choisie comme référence, la population légale de Massy serait plus importante d’à peu près 1 000 habitants, dans 2 300 logements, selon mes calculs.

Les nouveaux habitants sont donc pris en compte dans le potentiel financier à partir duquel est calculée la contribution à la péréquation de ma commune, en revanche, ils ne sont pas pris en considération dans la population légale sur la base de laquelle est calculée la DGF. Ma commune contribue donc à financer d’autres municipalités qui, elles, construisent beaucoup moins de logements.

Monsieur le ministre, pouvez-vous demander à l’INSEE, qui dépend de votre ministère, de prendre comme référence un chiffre datant non de trois ans, mais de six mois, qui est vérifiable et sur lequel il est possible de s’accorder très rapidement ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur la prise en compte des derniers répertoires d’immeubles localisés connus pour l’évaluation de la population servant de base au calcul de la DGF.

Vous avez raison de souligner qu’il existe un décalage de trois ans entre la date de référence des populations légales et l’année en vigueur.

Même s’il peut encore paraître important, notamment pour les communes où la population est en forte croissance, comme Massy, ce décalage de trois ans constitue une nette amélioration par rapport au dispositif précédent, dans lequel près de dix ans séparaient deux recensements de la population.

La durée de ce décalage s’explique par les contraintes fortes relatives au calcul. Les méthodes de calcul de la population doivent assurer l’égalité de traitement entre les communes en fournissant des données de population avec une robustesse équivalente, quelle que soit la collectivité.

Dans les communes de moins de 10 000 habitants, l’estimation s’appuie sur la disponibilité des données sur la taxe d’habitation. Dans le cas des communes de 10 000 habitants et plus, l’estimation de la population repose sur la mise à jour du RIL, et l’estimation d’un nombre moyen de personnes par logement.

Le nombre de logements de la commune est certes connu, mais cela ne suffit pas à fournir une estimation fiable de la population, même si on en a une idée. Le calcul du nombre moyen de personnes par logement, élément très important dans le calcul de la population, est ardu et nécessite une expertise. En outre, ce nombre diminue régulièrement sous l’effet d’un double mouvement sociologique que nous connaissons partout, et notamment en Île-de-France : de plus en plus de personnes vivent seules et il y a de moins en moins de familles nombreuses.

La commission nationale d’évaluation du recensement de la population, ou CNERP, présidée par le sénateur Jean-Claude Frécon et dont sont membres les représentants des associations d’élus, a examiné, au cours de sa réunion du 10 mai 2012, la possibilité d’avancer la date de référence des populations légales.

Elle a conclu que, au prix de quelques investissements méthodologiques relativement lourd, il était possible d’avancer la date de référence des populations légales d’un an au maximum. Je suis bien conscient de ne pas répondre ainsi tout à fait à votre attente.

La CNERP a prévu de lancer une concertation pour recueillir l’avis des associations d’élus et demander à l’INSEE de poursuivre ses travaux et de réaliser des simulations afin de tester la force, la robustesse et la précision des estimations.

Je pense que votre attente est ainsi prise en considération, et j’espère que ces travaux en cours permettront de rapprocher votre point de vue de la réalité statistique.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions. Je m’attendais à ce que vous annonciez un gain d’un an et je trouve que c’est déjà un pas dans la bonne direction. L’ancien système était archaïque, un recensement tous les neuf ans ne permettant pas du tout de prendre en compte les évolutions de la population. Le système actuel permet d’être plus proche de la réalité et, avec un an de moins, on en sera plus proche encore.

Je ne remets pas en cause le taux moyen d’occupation par logement, qui résulte d’enquêtes réalisées dans chaque commune sur les cinq dernières années.

Je suis sûr que les problèmes techniques seront résolus peu à peu et j’espère que nous parviendrons progressivement à prendre en compte le chiffre le plus proche de la réalité, c’est-à-dire celui des six derniers mois – celui du 1er juillet de l’année précédente lorsque le calcul est fait le 1er janvier. En tout cas, monsieur le ministre, je prends note du progrès que vous avez annoncé, en espérant que votre propos sera suivi d’effets.

Enfin, je souhaite que l’INSEE fasse preuve d’une transparence encore plus grande dans les informations fournies aux collectivités territoriales, s’agissant notamment des corrections apportées au répertoire d’immeubles localisés.

En effet, si certaines corrections sont parfaitement compréhensibles, d’autres interviennent au dernier moment et ne sont ni expliquées ni justifiées. Dans ma commune, ces corrections inexpliquées peuvent concerner jusqu’à cent ou deux cents logements. Je serais donc ravi, monsieur le ministre, si vous pouviez donner à l’INSEE l’instruction de fournir davantage d’explications aux communes.

La parole est à M. Hilarion Vendegou, auteur de la question n° 94, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la Nouvelle-Calédonie est en proie à un mal que tous les élus connaissent bien : une délinquance parfois très violente qui ne cesse de croître, notamment parmi les jeunes.

De nombreux facteurs entrent en jeu. Il y a, bien sûr, le chômage, qui laisse nos jeunes désœuvrés et livrés à eux-mêmes. Il y a surtout les ravages causés par la consommation d’alcool, dont la vente illicite ne semble pas pouvoir être enrayée, et aussi, malheureusement, le trafic de drogue.

Le cannabis et l’alcool provoquent bien des drames en Nouvelle-Calédonie, notamment dans les îles. À cet égard, un reportage diffusé mercredi dernier dans le journal de vingt heures de France 2 et intitulé « Les Ravages de l’alcool et de la drogue sur les routes de Nouvelle-Calédonie » fut particulièrement édifiant.

Bien sûr, la police et la gendarmerie font de leur mieux, mais ce n’est pas suffisant. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour nous aider sur ces sujets sensibles ? Je vous remercie par avance de votre réponse, très attendue en Nouvelle-Calédonie.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je prendrai un peu de temps pour vous répondre, car vous m’avez interrogé sur un problème important : la délinquance, parfois très violente, qui ne cesse de croître en Nouvelle-Calédonie, notamment parmi les jeunes.

Pour répondre aux exigences de sécurité légitimes de vos concitoyens et de leurs élus, mon collègue Victorin Lurel et moi-même sommes déterminés à garantir l’ordre républicain et à renforcer la tranquillité et la sécurité des populations dans tous les territoires des outre-mer.

La délinquance appelle des réponses au fond, qui prennent du temps, impliquent tous les leviers de l’action publique et mobilisent l’ensemble des acteurs concernés ; je pense notamment aux politiques de prévention et d’éducation. Reste que si la réponse policière n’est pas suffisante à elle seule, elle est indispensable. Accompagnée de la réponse judiciaire, elle doit être ferme et efficace.

Comme vous l’avez signalé, monsieur le sénateur, plusieurs formes de délinquance sont préoccupantes en Nouvelle-Calédonie. C’est le cas, par exemple, des vols avec violence, essentiellement commis par de jeunes majeurs ou des mineurs multiréitérants, souvent en état d’ivresse. Le fait est que la consommation excessive d’alcool par une partie de la jeunesse est l’une des causes importantes de la délinquance. Pour les seuls huit premiers mois de l’année, les services de police et de gendarmerie ont constaté 3 060 ivresses publiques et manifestes.

Pour lutter contre ce phénomène et contre la délinquance qui l’accompagne, les forces de l’ordre doivent agir dans plusieurs directions.

Policiers et gendarmes ont d’ores et déjà renforcé leur présence sur la voie publique ; s’il faut faire plus, nous le ferons. Divers dispositifs spécifiques ont été mis en œuvre pour renforcer l’action des forces de sécurité : des opérations anti-délinquance menées conjointement par la police, la gendarmerie et les douanes sont organisées chaque mois sur réquisition du parquet de Nouméa et des opérations mixtes de sécurité sont menées régulièrement par la police et la gendarmerie avec les polices municipales qui existent.

À Nouméa, des patrouilles renforcées sont organisées les nuits de fin de semaine en raison des rassemblements importants de jeunes gens alcoolisés sur le littoral. En outre, des mesures préventives de restriction de vente d’alcool sont prises le week-end entre midi et vingt et une heures ; vous me direz, monsieur le sénateur, si ces mesures sont bien appliquées.

Par ailleurs, l’alcool étant une des causes principales des accidents de la circulation, les opérations de contrôle d’alcoolémie ont été intensifiées. C’est ainsi que, depuis le mois de janvier dernier, près de 1 000 opérations ont été réalisées par les policiers et les gendarmes, conduisant à 30 000 dépistages préventifs. De plus, la gendarmerie a créé en août dernier un poste d’officier adjoint chargé de la sécurité routière afin d’aider les instances locales à développer des dispositifs adaptés. Mon administration, mon cabinet et moi-même sommes disposés à accueillir votre avis sur ce type de dispositifs.

La prévention est un élément essentiel de cette action. À Nouméa, le contrat local de sécurité signé au début de l’année dernière a fixé deux axes majeurs : la prévention de la délinquance des mineurs, qui passe par des diagnostics de sécurité dans les établissements scolaires ainsi que par le signalement et le suivi des jeunes en rupture de scolarité, et la lutte contre l’alcoolisme et la toxicomanie.

Dans ce cadre, une permanence de médecin a été mise en place à l’hôtel de police, du lundi au samedi. Des entretiens en addictologie, à la suite de suspensions de permis de conduire tendent également à se développer. Enfin, en Nouvelle-Calédonie comme en métropole, les brigades motorisées de la gendarmerie interviennent auprès des entreprises ou des établissements scolaires en matière de prévention contre l’alcoolisme.

Comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, ce phénomène d’alcoolisation, fréquemment conjugué à une consommation de cannabis cultivé localement, provoque des faits de délinquance souvent gratuits, commis par une frange de la jeunesse – dans de nombreux cas, des mineurs multiréitérants. Pour nombre de ces jeunes, venus de zones rurales, l’échec scolaire et le déracinement provoquent une désocialisation.

Certes, la Nouvelle-Calédonie ne connaît guère de trafic de drogue au sens métropolitain du terme, mais plutôt des deals relevant davantage du troc, le cannabis local étant devenu, me semble-t-il, un moyen de paiement pour acheter de l’alcool. Reste que la drogue constitue un problème. L’action des forces de l’ordre permet d’importantes saisies dans les zones urbaines, mais aussi dans le reste de l’archipel, avec l’appui de la section aérienne et du peloton de surveillance et d’intervention à cheval de la gendarmerie. Les douanes de l’aérodrome de Nouméa-Magenta sont également en première ligne dans ce combat et le parquet de Nouméa apporte une réponse pénale à chaque infraction à la législation sur les stupéfiants.

Une importante action est aussi menée sur le plan de la prévention, dans le cadre du partenariat établi entre les forces de police et de gendarmerie et l’éducation nationale. C’est ainsi qu’une vingtaine de formateurs anti-drogue de la police et de la gendarmerie ont mené, au cours de l’année 2011, quelque 56 opérations de sensibilisation au profit de près de 2 000 mineurs.

Tels sont, monsieur Vendegou, les moyens mis en œuvre pour s’attaquer aux maux que vous avez décrits. Soyez sûr que le Gouvernement est attentif aux problèmes que vous avez soulevés et que je reste à votre disposition, ainsi qu’à celle de tous les élus de Nouvelle-Calédonie, pour améliorer les dispositifs en vigueur, mesurer leur efficacité et mieux répondre aux attentes des habitants de l’archipel.

La parole est à M. Hilarion Vendegou.

Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre réponse et je veux croire à votre volonté de faire évoluer la situation, afin d’assurer aux Calédoniens la tranquillité à laquelle ils aspirent de la plus légitime des façons. Aussi, je serai très attentif aux mesures que vous prendrez pour lutter plus efficacement encore contre l’insécurité et la délinquance qui rongent notre société. D’avance, monsieur le ministre, je vous remercie pour la Nouvelle-Calédonie de tous les efforts que vous voudrez bien entreprendre.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la question n° 290, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

Il y a plus de vingt ans, ayant eu l’honneur d’être nommé secrétaire d’État aux collectivités locales dans un ministère que, cher Manuel Valls, vous connaissez bien, j’ai trouvé sur mon bureau un dossier auquel je ne m’attendais pas : la réforme du monopole des pompes funèbres.

Comme l’avait très bien montré un rapport de trois inspections générales, il existait dans ce domaine un système tout à fait fallacieux, conjuguant un pseudo-monopole biaisé avec une concurrence faussée. Nous nous sommes donc mis au travail, avec le soutien de Pierre Bérégovoy tout particulièrement. Finalement, le Parlement a adopté la loi du 8 janvier 1993 modifiant le titre VI du livre III du code des communes et relative à la législation dans le domaine funéraire. Cette loi a instauré la concurrence entre les différents opérateurs agréés et redéfini le service public dans ce domaine extrêmement sensible.

Au cours de la dernière lecture de ce texte, j’ai acquis la conviction que certaines dispositions auxquelles je tenais beaucoup, relatives aux prix et, notamment, aux devis types, relevaient du domaine réglementaire. Autrement dit, un règlement national ou municipal pourrait prévoir l’établissement de devis modèles.

Pourquoi ces devis types sont-ils indispensables ? Malheureusement, chaque famille française peut être frappée par un deuil. Or, en pareille occasion, il faut prendre beaucoup de décisions en moins de vingt-quatre heures. Bien entendu, toutes les entreprises du secteur doivent fournir des devis – la loi le prévoit. Mais qui, touché par le décès d’un être cher, va se plonger dans la lecture de devis longs de quarante pages, écrits en petits caractères et largement incompréhensibles, en tout cas difficilement comparables ?

J’ai toujours représenté aux professionnels du domaine funéraire, que je connais bien, que la transparence était dans l’intérêt de tous. Or pour que celle-ci soit assurée, il faut que l’on puisse très simplement connaître les prix proposés par les divers opérateurs agréés pour des prestations clairement définies.

N’étant pas parvenu à mes fins il y a quelque temps, je suis revenu à la charge au Sénat – vous me connaissez, monsieur le ministre… Avec le concours de nombreux parlementaires, en particulier de M. Lecerf et, à l’Assemblée nationale, de M. Gosselin, nous avons réussi à faire voter à l’unanimité par le Sénat et par l’Assemblée nationale la loi du 19 décembre 2008 relative à la législation funéraire.

Entre autres mesures très importantes, touchant notamment à la crémation, cette loi fait obligation à tous les opérateurs funéraires agréés de déposer chaque année dans les mairies des devis modèles par lesquels ils s’engagent à fournir, à un prix fixé pour l’année, des prestations de référence. Du temps de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, nous sommes parvenus, après un long dialogue, en particulier avec les services de la direction générale des collectivités locales, à la parution de l’arrêté du 23 août 2010, qui définit ces prestations de manière extrêmement claire.

La loi ayant été votée et l’arrêté ayant été publié, toutes les entreprises agréées ont aujourd'hui l’obligation d’indiquer dans les mairies, dans l’ordre prévu par l’arrêté, les prix qu’elles pratiquent pour chacune des prestations. Quant aux mairies, en vertu de la loi, elles sont tenues de mettre ces devis modèles à la disposition des citoyens, soit à la mairie, soit, plus simplement, sur leur site Internet.

Or j’ai malheureusement constaté que ces dispositions étaient assez peu appliquées. L’agrément des entreprises qui ne respectent pas la loi ne leur est pas retiré, et un certain nombre de communes omettent, peut-être par méconnaissance des dispositions de la loi, de mettre les devis modèles à la disposition de leurs habitants.

Si je vous interpelle sur ce sujet, monsieur le ministre, c’est parce que je suis convaincu que la transparence des prix est nécessaire. Les prix de certaines cérémonies d’obsèques, qu’il s’agisse d’inhumation ou de crémation, peuvent être très élevés. Il existe aujourd'hui une tendance au low cost, mais ces prix très bas correspondent à des prestations qui ne respectent pas toujours – je pèse mes mots – la dignité qui s’impose lors de ces cérémonies. Il faut de la clarté et de la rigueur, afin de garantir le respect du service public et des familles ; cela passe par les mesures de transparence que j’ai évoquées.

Monsieur le ministre, je pense que vous avez beaucoup réfléchi à ces questions, et je vous remercie par avance de la réponse que vous pourrez m’apporter.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous évoquez un sujet grave. Nous savons tous que les familles qui viennent de perdre un être cher sont confrontées aux problèmes concrets que vous avez mentionnés. Ces problèmes ajoutent de la complication à leur douleur.

Le Gouvernement est évidemment attentif au strict respect des dispositions qui encadrent la liberté des prix. Votre proposition de loi, devenue la loi du 19 décembre 2008 relative à la législation funéraire – j’avais suivi comme député les débats qui ont précédé son adoption –, a incontestablement constitué une avancée très importante, qui reflète votre sensibilité à ces questions. Cette loi a instauré un modèle de devis pour les prestations funéraires, dans un souci de transparence.

L’arrêté du 23 août 2010 définit une terminologie commune afin de faciliter la comparaison des tarifs pratiqués par les différentes entreprises de pompes funèbres. Ce modèle de devis est en vigueur depuis le 1er janvier 2011. Certains préfets ont déjà engagé des sanctions administratives à l’encontre d’entreprises n’ayant pas respecté ce modèle. Il faudra poursuivre dans cette voie si nous constatons que la législation n’est pas respectée.

Vous attirez plus particulièrement mon intention sur le second alinéa de l’article L. 2223-21-1 du code général des collectivités territoriales, qui prévoit que les devis « peuvent être consultés selon des modalités définies, dans chaque commune, par le maire ». Vous estimez que de nombreuses entreprises ne respectent pas cette obligation et que l’information n’est pas suffisamment relayée.

Dès le 20 décembre 2010, une circulaire rappelait l’existence de ces dispositions aux préfets et détaillait les modalités possibles de consultation des devis. Ceux-ci peuvent notamment être mis à disposition dans les locaux de la mairie ouverts au public, par exemple à l’accueil ou à l’état civil.

La circulaire rappelait également que les communes ne devaient pas fausser la concurrence entre les entreprises de pompes funèbres en ne sollicitant que les devis modèles des entreprises implantées sur leur territoire ou à proximité. En effet, l’habilitation préfectorale délivrée aux entreprises de pompes funèbres est valable sur l’ensemble de notre territoire.

Le Gouvernement est conscient des difficultés que vous avez soulignées, notamment s'agissant de la bonne application de l’article L. 2223-21-1 du code général des collectivités territoriales. Dans les mois qui viennent, je demanderai aux préfets, si nécessaire par voie de circulaire, d’être très attentifs à l’attitude des entreprises, mais aussi à celle des collectivités territoriales, qui ont différents moyens matériels et immatériels d’informer les habitants de la diversité des prix, afin de garantir la clarté et la transparence de l’information des familles. Les préfets veilleront au respect de l’ensemble des obligations prévues par les textes législatifs et réglementaires.

Monsieur le sénateur, je ne manquerai pas de vous informer du travail que nous poursuivrons dans ce domaine. Soyez assurés que les préfets seront extrêmement attentifs à la mise en œuvre de ce que le Parlement a voté et des obligations qui ont été définies par le ministère de l’intérieur.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le ministre, je vous remercie sincèrement de votre réponse. Vous avez raison de rappeler que le sujet est grave. En effet, il s'agit de difficultés qui touchent les familles à un moment où elles sont éprouvées. Chacun a pu faire l’expérience – c’est malheureux, mais c’est la réalité –, que, dans ces moments-là, il faut prendre très vite de nombreuses décisions. Il revient donc aux pouvoirs publics d’aider les familles éprouvées à faire leurs choix dans la plus grande transparence possible. En la matière, je défends la cause des familles depuis très longtemps.

Je pense qu’il est de l’intérêt des professionnels de mettre en œuvre une transparence totale ; je sais qu’ils n’y ont pas toujours été favorables. C'est pourquoi votre réponse est importante, monsieur le ministre.

J’appelle de mes vœux la circulaire que vous avez évoquée. Il ne serait pas inutile de rappeler aux préfets la nécessité de faire respecter la loi par tous. Que les entreprises agréées respectent la loi, c’est la moindre des choses ; c’est d'ailleurs l’une des conditions de leur agrément. Et que les mairies utilisent les moyens modernes dont elles disposent pour veiller, en toute neutralité – vous avez eu raison d’insister sur ce point –, à ce que l’information soit facilement accessible aux familles, c’est également une disposition prévue par loi ; il convient donc de la faire appliquer.

Je vous remercie de l’action de votre ministère et de votre implication personnelle sur ce dossier important pour toutes les familles de notre pays.

La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 295, transmise à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, la réserve parlementaire permet aux députés et aux sénateurs de faire allouer des subventions de l’État avec pour but prioritaire de financer les investissements des communes. Accessoirement, elle permet aussi de soutenir des associations exerçant une activité d’intérêt général.

Ces subventions ont récemment fait l’objet de critiques largement relayées par la presse ; je pense notamment aux articles récents du Monde, du Parisien-Aujourd’hui en France, de Mediapart et du Figaro Magazine. Toutefois, c’est moins leur principe que l’opacité et le caractère occulte de leur procédure qui sont en cause. En effet, la réserve parlementaire, qui relève d’une pratique coutumière, a longtemps fonctionné dans un quasi-secret, ne profitant qu’à un petit nombre d’initiés.

Un effort de moralisation a certes été engagé depuis peu, mais il reste insuffisant, notamment s'agissant des subventions aux associations. N’étant soumises à aucun contrôle, même a posteriori, celles-ci donnent lieu à de multiples abus, voire, comme cela est arrivé récemment, à de véritables détournements de fonds publics.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, si vous envisagez d’encadrer le fonctionnement de la réserve parlementaire de manière plus rigoureuse.

Tout d'abord, il faudrait donner une base juridique à la réserve parlementaire. Celle-ci doit avoir une définition juridique précise et regrouper l’ensemble des crédits permettant d’allouer des subventions de l’État sur proposition des parlementaires. Pour chaque ministère, cela correspondrait à l’abondement effectué dans le cadre de la mission « Provisions » du projet de loi de finances initiale, auquel pourraient s’ajouter d’éventuels abondements complémentaires.

Ensuite, il est nécessaire d’encadrer la réserve parlementaire pour éviter les abus. Afin de limiter les dérives au profit d’associations ou autres structures occultes, il faut que la dotation de chaque parlementaire soit affectée à hauteur d’au moins 90 % aux investissements des collectivités territoriales. De plus, il faut interdire qu’un parlementaire puisse faire attribuer des subventions à des fondations ou à des associations à but politique, ainsi qu’à toute structure de droit privé dans laquelle il aurait un intérêt personnel.

Enfin, il importe de garantir l’égalité de traitement entre parlementaires et la transparence de la répartition.

L’équité exige que chaque député ou sénateur bénéficie d’une part égale de la réserve parlementaire, sans être tributaire des arbitrages de tel ou tel responsable de la commission des finances ou de son groupe politique. Quant à la transparence, elle serait assurée par la publication chaque année de l’affectation détaillée de la réserve parlementaire ; ce document préciserait, pour chaque subvention, le montant et son objet, le nom et l’adresse du bénéficiaire, ainsi que le nom du parlementaire ayant formulé la proposition.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, vous avez questionné le Premier ministre sur le cadre juridique régissant la réserve parlementaire ; vous m’interrogez sur le même sujet aujourd'hui. Les services du ministère de l’intérieur sont l’un des gestionnaires administratifs de la réserve parlementaire. Cependant, vous le savez, ce sont les députés et les sénateurs qui ont le pouvoir de décider de l’emploi des crédits.

Je sais que ce sujet vous tient particulièrement à cœur – on sent qu’il y a du vécu dans vos propos ! –, puisque vous avez récemment déposé une proposition de loi tendant à garantir l’équité et la transparence dans la répartition de la réserve parlementaire.

Vous m’avez interrogé sur la base juridique de la réserve parlementaire. Chaque année, cette dernière est alimentée par une disposition de la loi de finances initiale qui définit son montant global. En ce qui concerne la part gérée par le ministère de l’intérieur, les subventions allouées au titre de la réserve sont régies par le décret du 16 décembre 1999 relatif aux subventions de l’État pour des projets d’investissement.

S'agissant de l’emploi des crédits de la réserve, des critères très précis encadrent l’octroi des subventions tout en préservant le pouvoir d’appréciation et de décision en opportunité des parlementaires.

Par exemple, pour ce qui concerne les crédits gérés par le ministère de l’intérieur, seuls des projets d’investissement dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par une collectivité locale peuvent être subventionnés. Par ailleurs, la subvention est soumise à un triple plafond : 200 000 euros par opération, ce montant ne pouvant conduire à un taux de subvention supérieur à 50 % de la dépense subventionnable et à 80 % de l’ensemble des financements publics.

La répartition entre parlementaires relève d’une décision souveraine des assemblées, dans laquelle il n’appartient pas au pouvoir exécutif de s’immiscer. Les actuels présidents du Sénat et de l’Assemblée nationale ont souhaité que les crédits de la réserve soient désormais répartis au prorata des effectifs des groupes parlementaires. Des engagements ont également été pris en matière de transparence ; c’est tant mieux.

J’ajoute que le ministère de l’intérieur communique chaque année à la Cour des comptes les montants alloués par département au titre de la réserve parlementaire. La liste des opérations subventionnées dans chaque commune peut également être communiquée, sur demande ; là aussi, la transparence s’impose. Enfin, il vous est tout à fait loisible de communiquer de votre propre initiative sur les opérations que vous avez subventionnées avec l’enveloppe qui vous a été allouée.

Monsieur le sénateur, je reste disponible auprès des assemblées pour faire en sorte que la transparence et l’équité que vous réclamez s’imposent à la réserve parlementaire comme à toutes les opérations financières liées à l’action de mon ministère.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Monsieur le ministre, vous avez répondu essentiellement pour votre ministère, mais ma question était plus large, puisqu’elle s’adressait à M. le Premier ministre et concernait donc d’autres ministères.

Effectivement, vous avez tout à fait raison, il y a eu quelques petites améliorations dans le fonctionnement de la réserve parlementaire. Néanmoins, nous sommes encore très loin de l’équité, de la transparence et, même, de l’honnêteté qui doivent prévaloir en matière d’utilisation de l’argent public.

Ainsi, monsieur le ministre, vous m’avez transmis des statistiques par département dont il ressort que les subventions parlementaires aux communes sont presque toujours inférieures à 30 000 euros. Elles ne dépassent 100 000 euros que pour des projets exceptionnels et, bien entendu, elles ne sont jamais reconduites à ce niveau d’année en année.

Or, toujours selon vos statistiques, une commune a reçu près d’un million et demi d’euros chaque année – j’y insiste : chaque année ! Réjouissons-nous pour ses habitants, car cela représente une économie de 30 % sur leur taxe d’habitation. Toutefois, c’est une profonde injustice par rapport aux autres Français.

Quant aux associations, c’est encore pire, car il n’y a strictement aucun contrôle sur l’utilisation des fonds. Ainsi, Mediapart a débusqué un parlementaire qui s’est auto-attribué une subvention de 60 000 euros sous couvert d’une association dont il est le président, dont la trésorière est sa première adjointe, dont le délégué général est son assistant parlementaire, tandis que son siège est dans son propre bureau. En outre, cette association n’a pas de comptabilité. En réalité, elle joue le rôle de « pompe à finances » pour couvrir les dépenses personnelles dudit parlementaire.

Or, dans cette affaire, votre collègue Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie essaye de camoufler ce véritable détournement de fonds publics. Plus précisément, au lieu de jouer la transparence, elle fait semblant d’ignorer la jurisprudence du Conseil d’État et refuse même de se conformer à l’avis de la commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, laquelle lui a enjoint d’autoriser la consultation du dossier.

Comme vous le voyez, monsieur le ministre, entre l’opacité de certains ministères et les pratiques quasi délictuelles de tel ou tel parlementaire, il reste encore beaucoup à faire pour moraliser le système.

Pour vous en convaincre, je vais reprendre les deux exemples que je viens de citer.

Tout d’abord, en ce qui concerne la concentration abusive des subventions parlementaires au profit d’une commune ultra-favorisée, je vous rappelle que ce cas précis avait déjà été épinglé par la chambre régionale des comptes de Picardie. Celle-ci s’était ainsi interrogée sur l’octroi de 3, 1 millions d’euros de la réserve parlementaire en 2006 et de 2, 4 millions d’euros en 2007, toujours à la même commune.

Aujourd’hui, les faveurs extravagantes au profit de cette commune sont certes légèrement réduites, mais le niveau actuel de subventions dont elle bénéficie encore reste, à mon avis, inacceptable. On ne peut se satisfaire de l’absence d’une véritable égalité de traitement entre communes.

Quant au second exemple, à savoir celui du détournement des fonds de la réserve parlementaire, votre collègue Mme Batho veut enterrer le dossier et se contente de répondre que, à l’avenir, ses services seront plus vigilants. Or elle devrait au moins exiger le remboursement des sommes considérables versées à la pseudo-association « Valeur écologie ».

Ce n’est pas en fermant les yeux sur un détournement de fonds publics, aggravé par une prise illégale d’intérêts, que Mme Batho redressera la position de la France, laquelle recule de façon inquiétante dans le classement international des pays les plus corrompus.

Nous assistons là à un véritable règlement de comptes !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, il n’est pas de tradition de répondre ainsi de nouveau à un honorable parlementaire lors d’une séance de questions orales. Toutefois, dans le dossier que vous évoquez, il faut que les règles du jeu soient respectées.

Je vous ai répondu pour ce qui concerne le ministère de l’intérieur…

Ma question s’adressait à M. le Premier ministre !

Mais vous avez interrogé le ministre de l’intérieur.

J’ai donc dit – mais cela vaut pour l’ensemble du Gouvernement et, partant, pour le Premier ministre – que nous étions évidemment favorables à la plus grande transparence. Comme je l’ai déjà annoncé, tous les documents seront transmis, car il ne peut y avoir le moindre doute.

Ensuite, il appartient aux assemblées parlementaires, dont vous êtes soucieux de l’indépendance, notamment dans la gestion de leurs fonds, de faire en sorte que la plus grande transparence s’établisse. Toute l’action des présidents Bel et Bartolone va dans ce sens.

Enfin, dans le strict respect de la séparation des pouvoirs, Montesquieu étant ici une référence suprême, je vous invite tout de même à ne pas transformer le Sénat en une cour de justice chargée de régler vos conflits avec l’un de vos collègues ou une ministre. J’imagine que si vous avez des choses à dire à la justice sur l’utilisation de ces fonds, vous n’hésiterez pas à le faire dans les formes requises. Il n’est pas nécessaire de faire de cette séance de questions orales un règlement de comptes personnel avec lequel je n’ai rien à voir.

Très bien !

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 217, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, moins de postes, la fermeture de cursus à l’université, une partie seulement des postes ouverts au CAPES de lettres classiques pourvus, une diminution des élèves et étudiants en latin et en grec : telle est la situation périlleuse dans laquelle se trouve, depuis plusieurs années déjà, la transmission des langues et cultures de l’Antiquité.

Les professeurs de lettres classiques s’inquiètent donc légitimement. En 2012, environ 20 % d’une même classe d’âge de collégiens a fréquenté les enseignements de latin-grec. Au lycée, où ces matières ne sont plus qu’en option, cette proportion chute à moins de 10 %. Un tel déficit d’élèves crée une situation critique, alors que ces disciplines devraient faire partie du corpus des connaissances des lycéens. Elles permettent, je le rappelle, la transmission des langues, non seulement comme instrument d’expression, mais aussi comme moyen d’accéder à une culture.

Le tassement du nombre d’élèves latinistes et hellénistes est dû non seulement à une demande familiale et sociale déclinante, mais également à l’image d’élitisme, voire d’inutilité qui a été accolée à ces matières depuis quelques années.

De surcroît, au nom des contraintes budgétaires, la politique nationale d’économies de fonctionnement, voulue par la majorité précédente, n’a fait qu’accentuer cette tendance.

Au collège, les dotations horaires se sont considérablement réduites, entraînant des suppressions de postes ; les effectifs de latinistes des classes de cinquième ont été limités ; les élèves et les horaires en quatrième et troisième ont été astucieusement regroupés à des heures difficiles…

Au lycée, la réforme Chatel de la classe de seconde provoque une grave érosion de ces effectifs, avec la mise en place des enseignements dits « d’exploration » et de créneaux horaires dissuasifs.

Enseignements d’excellence, mais non discriminants, le latin et le grec recèlent bien des vertus. Ils permettent ainsi à des enfants qui sont parmi les plus en difficulté, notamment en français, de travailler dans de bonnes conditions, en groupes plus restreints, et de reprendre confiance en eux. Ils sont fondamentaux, non seulement pour la maîtrise des langues qui en découle, mais également pour l’acquisition d’une culture humaniste. En somme, ils s’intègrent parfaitement au socle commun des connaissances et des compétences.

Si les sections littéraires ont, certes, été « balayées » par l’hégémonie du scientifique, le bac S étant devenu un véritable sésame, on constate un revirement, timide mais prometteur.

Ainsi, au-delà des traditionnelles filières, telles que les classes préparatoires aux concours de l’enseignement, les pourfendeurs les plus utilitaristes de ces langues de l’Antiquité sont contredits, car même les plus grandes écoles de commerce et de management proposent aujourd’hui une option de langue ancienne à l’écrit, voire à l’oral, et recrutent des jeunes ayant suivi cette formation, censée leur apporter faculté d’analyse, de synthèse et d’écriture. C’est dire toute la valeur des compétences mises en œuvre !

La qualité de la formation des élèves et l’égalité des chances étant tributaires de la volonté politique, je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir nous apporter des précisions sur l’avenir de l’enseignement du latin et du grec, ainsi que sur les débouchés possibles de ces études.

La parole est à M. le ministre.

Madame Blondin, je suis très frappé par la conviction qui émane de vos propos.

Vous avez parfaitement réussi à montrer toutes les richesses de l’enseignement des langues anciennes, lequel permet à la fois de mieux structurer sa pensée, de prendre connaissance de notre tradition, d’apprendre à penser dans le temps long, mais aussi, vous y avez insisté, de mieux maîtriser sa propre langue. C’est d’autant plus important que, comme vous le savez sans doute, parmi les difficultés que rencontre notre jeunesse, il y a, tout particulièrement, ce défaut de maîtrise de la langue.

Les tests que nous avons réalisés avant Noël, je pense aux évaluations PIRLS, montrent précisément que la capacité à prendre de l’information dans des textes, à maîtriser la langue, et même à avoir une certaine confiance en soi pour le faire sont en train de décliner. À cet égard, les garçons, dont la situation n’était déjà pas bonne, sont malheureusement désormais rejoints par les filles.

Nous avons donc besoin de maintenir cet enseignement.

Vous l’avez évoqué, il y a des éléments négatifs sur le long terme, en particulier cette très grande déperdition du collège au lycée. Néanmoins, nous pouvons être plus optimistes, puisque, depuis deux ans, cette érosion a cessé. Par ailleurs, comme vous le savez, nous avons ouvert nettement plus de postes au concours du CAPES de lettres classiques. J’ai souhaité, s’agissant des emplois d’avenir professeur, que des instructions soient données pour qu’on aide des jeunes étudiant dans ces disciplines à se destiner au métier de professeur.

Pour encourager du mieux possible l’enseignement des lettres classiques, il convient de traiter deux problèmes en profondeur.

Tout d’abord, il y a, dans ce pays, un problème de diversité des excellences. Nous sommes en train de tarir nos élites, car nous sommes incapables de reconnaître la diversité des compétences et des excellences dont nous avons besoin. C’est vrai dans le domaine technologique ou professionnel, mais aussi pour ce qui concerne la culture humaniste.

Il s’agit d’une erreur, d’où découle le second problème : nous aurons, ainsi que je l’ai annoncé hier aux organisations syndicales, après m’être exprimé dimanche devant les lycéens, à reprendre la réforme du lycée, car non seulement elle n’a pas porté ses fruits, mais elle a entraîné un certain nombre d’inconvénients. Ainsi, il faut savoir qu’il y a beaucoup plus d’élèves qui font du latin ou du grec dans la filière scientifique – ils sont 65 % – que dans la filière littéraire – ils sont seulement 16 % –, laquelle est tout à fait dévalorisée par rapport à ce qu’elle devrait être.

Le rééquilibrage des filières, la diversité des excellences, la possibilité de se nourrir d’une culture classique doivent rester pour nous des horizons d’action. Ils sont inscrits à l’agenda de la refondation, même si ce n’est pas dans un temps court.

Vous pouvez compter sur ma totale détermination.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Monsieur le ministre, je vous remercie d’être venu répondre à cette seule question qui vous était adressée.

Si j’en juge par le nombre de courriers électroniques que j’ai reçus, cette question semble susciter un grand d’intérêt. Nos concitoyens sont attachés à cette culture humaniste que vous avez évoquée.

Les professeurs de lettres classiques réclament les mêmes conditions de travail que leurs collègues, et non pas des horaires placés systématiquement en fin de journée.

Monsieur le ministre, l’intérêt que vous portez à cette question et la perspective de reprendre la réforme du lycée dans le but de revaloriser la filière littéraire sont, à mes yeux, très importants.

Pour conclure, je vous rappellerai que, si je soutiens ces langues anciennes avec beaucoup d’ardeur, je suis aussi attachée aux langues minoritaires et régionales, dont nous aurons certainement à discuter plus longuement dans un autre cadre.

La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 230, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rapport Séralini, récemment publié, a fait état de la dangerosité des OGM sur des rats alimentés avec du maïs NK 603, lui-même traité avec de l’herbicide Roundup.

Cette information a été très largement diffusée par les médias, que ce soit la presse écrite, les radios ou la télévision. On peut comprendre que cette publication ait suscité de nombreuses interrogations, des craintes et des jugements négatifs vis-à-vis des agriculteurs, notamment ceux qui utilisent ces produits.

D’autres experts ayant ensuite réagi de façon différente, ces mêmes médias ont, quelques jours plus tard, relativisé la dangerosité révélée par les expériences du professeur Séralini et la crédibilité de cette étude, mais le mal était déjà fait.

Ces annonces ont toujours des conséquences néfastes, voire dramatiques, pour les producteurs, toutes filières confondues. C’est pourquoi je souhaiterais connaître les précautions qui sont exigées, ou qui pourraient l’être, avant la publication de ces rapports relatifs à notre santé. Une publication susceptible de créer tant de polémiques ne devrait-elle pas être mieux encadrée ?

Comme de nombreux élus et comme tout consommateur, je souhaiterais que des études importantes et sérieuses sur l’utilisation des OGM puissent être réalisées, au niveau européen, par des organismes reconnus, sans aucun intérêt commercial et respectant une absolue neutralité. Aujourd’hui, qui peut dire avec certitude si notre santé est, oui ou non, en danger ? Même s’ils sont interdits en France, nous savons que des produits importés consommés sur notre territoire contiennent des OGM, ce qui est inquiétant.

Les agriculteurs sont les premiers à souhaiter la réalisation de tels travaux. Si la dangerosité des OGM était confirmée, il serait nécessaire et même indispensable que ces techniques soient bannies et que l’interdiction d’importer des produits alimentaires ou servant à l’alimentation animale soit totale. Toutefois, si tel n’était pas le cas, pourquoi interdire en France les OGM, au risque de placer les agriculteurs français dans une situation défavorable par rapport aux pays concurrents dans le domaine agricole ?

Chacun sait que la planète aura besoin de davantage de production alimentaire. Ne dit-on pas que la population mondiale augmente chaque jour – j’y insiste – de 200 000 individus ? Dans les années 2050, il faudra nourrir neuf milliards d’hommes : il est donc impératif de savoir quelle est la dangerosité des OGM pour la santé et, si elle est avérée, de développer une agriculture qui joue de tous ses autres atouts pour nourrir la planète.

Je souhaiterais donc connaître les objectifs et les moyens que le Gouvernement envisage, à l’échelon national et européen, pour obtenir des études scientifiques sérieuses et fiables sur les incidences de l’utilisation des OGM sur notre santé, qui est notre bien le plus cher !

La parole est à M. le ministre.

Cela dit, je souhaite revenir sur deux points abordés par votre question.

En premier lieu, vous avez noté, à juste titre, que la publication de certaines études avait un énorme retentissement dans l’opinion dès qu’elles concernaient la santé, et vous vous êtes demandé si de telles publications ne mériteraient pas un meilleur encadrement.

Permettez-moi simplement de rappeler que la réalisation de l’étude du professeur Séralini avait été cachée à tout le monde, afin d’obtenir le plus large écho possible lors de sa publication. Même si des mesures d’encadrement avaient existé, personne n’était au courant du déroulement de cette étude ni, a fortiori, de sa publication, en raison même des précautions prises par son auteur. Dans ce cas précis, vous pouvez constater qu’il était difficile d’intervenir de manière préventive.

En second lieu, vous avez posé un certain nombre de questions très justes relatives à la protection de la santé. Cette étude révélait un problème posé par un OGM, mais aussi une difficulté liée à l’herbicide toléré par cet organisme, que vous avez mentionné sous son nom commercial connu de tous. Une partie des conséquences négatives relevées par cette étude serait liée à cet herbicide lui-même.

La France a interdit l’utilisation du maïs concerné et le Gouvernement a demandé à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, et au Haut Conseil des biotechnologies, le HCB, de confirmer la validité de cette étude. La réponse, quelle qu’elle soit, ne change rien à la nécessité de revoir les protocoles d’autorisation à l’échelle européenne, comme je l’avais dit dès le début de cette affaire.

Nous travaillons aujourd’hui à la préparation d’un certain nombre de textes visant à revisiter les règles qui s’appliquent aujourd’hui à l’autorisation des OGM. Ces débats sont récurrents dans de nombreux pays européens et nécessitent qu’une clarification juridique soit entreprise à l’échelle de l’Union européenne.

Dès la publication de cette étude, le Gouvernement a annoncé qu’il saisirait la Commission européenne de nouvelles propositions. À cette fin, il s’appuiera sur les travaux que Corinne Lepage et moi-même avions réalisés au Parlement européen, il y a quelques années, afin de corriger les règles d’autorisation et d’évaluation des OGM. Sur de tels sujets, nous devons en effet avoir la certitude scientifique de préserver ce bien essentiel qu’est la santé.

La parole est à M. Gérard Bailly.

Ma question concerne tout le monde, en effet, puisqu’elle touche à la santé.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui correspond à mes attentes : avant la publication d’une étude, il faut être plus attentif aux réactions qu’elle peut provoquer dans l’opinion. Toutefois, il faut aussi que la recherche avance à l’échelon européen.

Par ailleurs, comme beaucoup de mes collègues, il ne me semble pas acceptable de laisser détruire des plants qui servent à des recherches, même s’il s’agit d’OGM, car de tels actes me paraissent illogiques.

Monsieur le ministre, il faut donc avancer dans le sens que vous avez indiqué. Le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, lors d’une réunion à laquelle je participais la semaine dernière, a souligné – je l’en remercie – que nos produits agricoles étaient reconnus comme faisant partie des plus sains de la planète. Il a ajouté que l’inscription par l’UNESCO de la gastronomie française au patrimoine mondial immatériel de l’humanité confirmait, s’il en était besoin, cette reconnaissance.

Il serait donc dommage que la publication d’études de ce type vienne à perturber les efforts entrepris par nos agriculteurs pour améliorer encore la qualité de leurs produits. Monsieur le ministre, votre réponse me donne entièrement satisfaction et j’espère qu’elle sera suivie d’effets rapides, afin que l’on ne parle pas encore de ces problèmes dans dix ans.

La parole est à M. Joël Guerriau, auteur de la question n° 277, adressée à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le coût du travail en France est au centre de nos préoccupations, car il pénalise toutes les activités qui font appel à une main-d’œuvre importante. Dans le monde agricole, tel est plus particulièrement le cas des exploitations maraîchères.

Le coût du travail crée une distorsion de concurrence, y compris et surtout vis-à-vis de nos voisins européens. En France, le coût horaire d’un travailleur saisonnier pour un maraîcher est supérieur de 80 % à celui qui est observé en Allemagne ; cet écart passe à 39 % dans le cas de l’Espagne et à 46 % dans le cas de la Belgique.

Pour faire en sorte de rattraper ces écarts avec nos concurrents européens, des mesures avaient été prises : l’allègement des charges salariales, mais aussi la création d’une taxe sur les sodas et d’une autre sur les carburants utilisés par les agriculteurs. Le produit de ces deux taxes devait financer l’allègement des charges patronales, à hauteur d’un euro par heure travaillée, pour les salariés permanents.

La loi de finances pour 2013 a modifié à la baisse les allégements de charges et la redistribution aux maraîchers des taxes actuellement prélevées n’est toujours pas intervenue. J’ajoute que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ne compensera que très partiellement la perte subie par nos maraîchers.

Les entreprises de production de légumes emploient près de 200 000 salariés en France et offrent des emplois à du personnel peu qualifié ou en difficulté d’insertion. Un hectare de serres, par exemple, donne du travail à huit salariés.

Le recul de la production légumière est déjà largement amorcé dans notre pays. Au cours des quinze dernières années, les surfaces cultivées en légumes ont diminué de 30 % en France, alors que, au cours de la même période, elles ont progressé de 30 % en Allemagne et aux Pays-Bas.

Le maraîchage est une activité essentielle du bassin nantais. En Loire-Atlantique, le département dont je suis l’élu, 4 000 emplois directs sont concernés. Le non-versement des mesures promises et financées par la taxe sur les sodas, auquel s’ajoute la remise en cause des allégements de charges par la loi de finance pour 2013, va se traduire, rien que pour les maraîchers de mon département, par un manque à gagner évalué à 10 millions d’euros, soit 20 % de leur masse salariale.

Les maraîchers nantais se sont organisés pour former du personnel saisonnier, à l’origine non qualifié, issu pour l’essentiel de milieux urbains défavorisés. Des conventions avec tous les partenaires institutionnels locaux ont été établies en ce sens. Les emplois occasionnels, devenus qualifiés, ont été revalorisés et la diversité de production des entreprises regroupées a permis de donner à ces salariés du travail quasiment toute l’année. Le souhait de la profession est de fidéliser et de pérenniser ces emplois. Tous les partenaires trouvent leur intérêt dans cette démarche.

Ce rôle social, reconnu régionalement, est aujourd’hui découragé par des mesures qui incitent à ne pas renouveler ces contrats correctement valorisés et à leur substituer des emplois précaires, moins rémunérés mais davantage aidés.

Tout un projet, à la fois économique et social, va être déstabilisé parce que sa spécificité n’est pas prise en compte. Ce projet a été soutenu, depuis plusieurs années, par des entreprises dynamiques, innovantes, qui ont su organiser leur filière et valoriser leurs produits.

Les maraîchers nantais, malgré tous les efforts accomplis, sont très inquiets aujourd’hui. La perte de compétitivité n’est pas le fait d’un manque d’investissement, c’est même exactement le contraire : que faire lorsque la récolte de la mâche, mécanisée en France, se révèle plus coûteuse qu’en Allemagne, où elle est entièrement manuelle et réalisée par une main-d’œuvre peu chère, pour l’essentiel étrangère et rurale ?

Tout le problème réside dans la distorsion de concurrence liée au coût du travail, notamment du travail saisonnier, que subissent les producteurs français. Plutôt que d’aggraver encore la situation, il est nécessaire d’agir de manière ciblée, maintenant, pour éviter de créer dans quelques années un nouveau ministère du redressement productif, agricole cette fois, et dont les plans de sauvetage seront beaucoup plus coûteux que les mesures à prendre aujourd’hui. Quelles mesures envisagez-vous d’adopter, monsieur le ministre, pour permettre aux exploitants français d’être immédiatement, et surtout durablement, compétitifs au niveau européen ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, je partage votre souci de donner à la filière du maraîchage, en particulier dans la région des Pays de la Loire, la capacité d’être compétitive et de garantir la pérennité de cette activité dans le marché européen tel qu’il est.

En ce qui concerne, premièrement, les allègements de charges applicables au travail saisonnier, je l’ai déjà dit, l’enveloppe prévue pour le dispositif en faveur des travailleurs occasionnels-demandeurs d’emplois, ou TODE, correspond exactement, en 2013, à ce qu’avait prévu le gouvernement précédent pour 2012, soit 506 millions d’euros.

Vous avez évoqué, par ailleurs, une mesure prise par le gouvernement précédent, sans qu’elle ait été appliquée : la taxe sur les sodas, dont le produit devait être utilisé pour réduire les charges pesant sur le travail permanent.

Permettez-moi de rappeler, tout d’abord, que le dispositif en faveur des TODE, dont le coût avait été évalué à 506 millions d’euros pour 2012 a entraîné une dépense effective de 680 millions d’euros, en raison du caractère intéressant de ce dispositif pour les agriculteurs. Il a donc fallu combler cet écart de 174 millions d’euros, sinon la Mutualité sociale agricole, la MSA, se serait trouvée déficitaire. Nous avons réussi à rééquilibrer financièrement le dispositif en 2012 grâce à l’affectation du produit de cette fameuse taxe sur les sodas.

Ensuite, vous allez prochainement recevoir un document du ministère donnant des exemples de calcul portant sur le cumul des exonérations applicables aux TODE et du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Vous pourrez constater que ce cumul permet d’aller beaucoup plus loin en termes d’aides ou d’exonérations que les dispositifs précédents, notamment les exonérations de charges sur le travail permanent financées par la taxe sur les sodas. Nous renforçons considérablement les aides allouées aux entreprises pour améliorer leur compétitivité.

Deuxièmement, vous avez évoqué des distorsions de concurrence au sein de l’Union européenne qui sont inadmissibles. Le Gouvernement a donc pris l’initiative de demander la renégociation de la fameuse directive concernant le détachement des travailleurs, qui permet d’employer un certain nombre de salariés dans des conditions inacceptables.

Troisièmement, vous avez évoqué les conditions sociales des exploitants et maraîchers. Le fait que de grands pays proches du nôtre – l’Allemagne, en particulier – n’aient pas de salaire minimum, notamment dans le domaine de l’agriculture et de l’agroalimentaire, nous expose à une concurrence directe, sans que nous ayons la capacité de nous aligner de quelque manière que ce soit, sauf à revenir à un salaire horaire de 6 euros !

J’espère que le débat, d’ores et déjà engagé en Allemagne dans le cadre des prochaines élections, va permettre de poser cette question du salaire minimum.

À l’échelon européen, il faut travailler sur la correction de la directive relative au détachement des travailleurs et faire intégrer par chaque pays l’idée toute simple que, sur notre continent, on a besoin d’un salaire minimum. Cette harmonisation sociale, voire fiscale, c’est aussi le meilleur moyen d’assurer une compétitivité acceptable par tous les acteurs du continent, en particulier par les producteurs français.

La parole est à M. Joël Guerriau.

Si j’ai bien entendu vos réponses, monsieur le ministre, je ne suis pas certain d’être tout à fait d’accord sur l’analyse que vous tracez. Ainsi, quand vous parlez de la reconduction d’un budget de 506 millions d’euros, vous dites bien que ladite reconduction s’entend par rapport à ce qui avait été prévu pour le budget 2012.

Vous ajoutez que la dépense réelle a été nettement supérieure, puisqu’elle s’est élevée à 680 millions d’euros. Donc, en reconduisant 506 millions d’euros, vous réduisez, en réalité, de 180 millions d’euros la masse que vous allez consacrer à l’exonération des charges patronales. Il s’agit donc bien, en l’espèce, d’un manque à gagner pour nos maraîchers !

Je pense – et vous partagez cet avis, je le sais – qu’il est extrêmement important pour nous de tout faire pour maintenir notre production en France. Tout ce qui peut conduire à inciter les uns ou les autres à appeler des sociétés de services étrangères en vue d’intervenir sur ce milieu serait forcément très préjudiciable pour l’activité économique de notre pays.

C’est la raison pour laquelle il me semble important d’aller de l’avant sur ces sujets et de trouver des solutions concrètes.

Vous avez évoqué la question de la protection sociale. La convergence sociale européenne me paraît être, en effet, une nécessité. Nous en sommes malheureusement encore bien loin ! Ce travail est devant nous, et il va falloir nous battre.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, auteur de la question n° 292, adressée à M. le ministre de l'économie et des finances.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur la réduction des horaires d’ouverture des bureaux de poste de la vallée de l’Ondaine, située dans le département de la Loire.

Permettez-moi, en guise d’introduction, de faire un bref rappel historique. Jusque dans les années quatre-vingt-dix, ceux qu’on appelait alors les PTT employaient des fonctionnaires d’État, utilisaient des véhicules et des bâtiments du parc immobilier du domaine de l’État. Les recettes finançaient à l’époque les salaires et une grande partie des investissements. Ainsi, il est bon de le préciser, jusqu’en 1990, en tout cas, les postiers n’étaient pas payés par l’impôt. À compter de cette date, la réforme Rocard-Quilès a scindé les PTT en deux, donnant naissance à France Télécom et à La Poste.

Dix ans plus tard, le 23 mars 2010, l’ouverture de son capital aux deux investisseurs publics que sont l’État et la Caisse des dépôts et consignations a fait de La Poste une société anonyme. Et ce, malgré l’importante votation citoyenne qui fut organisée par un collectif très large d’associations, de syndicats et de partis politiques pour dire non à cette ouverture du capital, votation qui recueillit 2 500 000 suffrages.

Aujourd’hui, les deux actionnaires de La Poste exigent, au même titre que des actionnaires privés, des dividendes. En 2011, ces derniers ont représenté 133 millions d’euros de recettes pour l’État.

Comme dans les grandes entreprises privées, la variable d’ajustement pour augmenter ces dividendes est, le plus souvent, la baisse de la masse salariale. Aussi, de réorganisation en réorganisation, le constat est clair : des emplois sont supprimés en nombre important : 90°000 depuis 2006.

Ce petit rappel éclaire ce que nous vivons aujourd’hui dans la Loire et, plus particulièrement, dans la vallée de l’Ondaine. La situation actuelle est la conséquence directe de décisions politiques qui affectent nos territoires.

Il faut également préciser que La Poste a séparé ses champs d’activités en différentes branches, complètement indépendantes, qui entretiennent entre elles des relations clients-fournisseurs.

L’enseigne qui nous intéresse aujourd’hui a regroupé ses bureaux du Chambon-Feugerolles, d’Unieux et de Fraisses au sein d’un territoire centré sur Firminy. Le personnel est donc polyvalent sur l’ensemble des bureaux, ce qui permet à La Poste d’envisager de réduire significativement ses horaires, soit en décalant les heures d’ouverture ou de fermeture, soit en fermant des demi-journées complètes. Au total, sur les quatre bureaux, vingt-cinq heures d’ouverture hebdomadaires seraient supprimées.

Le personnel et les usagers ne peuvent accepter un tel projet, qui réduit l’accès pour tous au service public de La Poste. Je pense surtout aux plus âgés, qui devront se déplacer – et avec quelles difficultés ! – jusqu’à la ville d’à côté lorsque leur bureau sera fermé. C’est, d’ailleurs, ce qui a amené de nombreuses personnes à signer les pétitions mises en place dans les différentes communes concernées.

La direction justifie ce projet par une baisse de trafic. Toutefois, la fréquentation des bureaux baissera au gré des réductions d’amplitudes d’ouverture. Et elle diminuera d’autant plus que l’utilisation des automates est encouragée avec insistance.

Dans la branche « distribution », les mêmes causes ayant les mêmes effets, nous constatons que, parfois, le courrier n’est pas distribué par manque d’effectif.

La Poste a été capable, à une époque, de fournir un service envié dans beaucoup de pays. C’est malheureusement de moins en moins le cas aujourd’hui !

La Poste appartient à la Nation. Ce sont ses usagers et son personnel qui la font vivre. Elle doit conserver son rôle de service public et d’aménageur du territoire. Elle n’appartient pas à ceux qui veulent tirer profit des activités dites « rentables » et abandonner les autres.

C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, comment l’État actionnaire entend intervenir auprès de la direction de La Poste pour pérenniser ce service public sur l’ensemble de nos territoires, ce qui passe par le maintien d’un réseau au plus près des usagers et facilement accessible à tous.

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, je voudrais, tout d’abord, partager avec vous l’idée que La Poste est un outil essentiel en termes d’aménagement du territoire.

À ce titre, le Gouvernement a, en 2012, versé une subvention de l’ordre de 650 millions d’euros, somme bien supérieure d'ailleurs au montant du dividende que vous avez mentionné et qui est versé aux actionnaires. Il y a bien là un engagement de l’État à garantir que, comme vous le souhaitez à juste titre, La Poste demeure un outil d’aménagement du territoire et de proximité pour un certain nombre de nos concitoyens. Et il faut lui permettre d’assurer l’ensemble de ses services.

En même temps, on le sait, les choses ont évolué et La Poste, dont l’objectif est d’assumer ce rôle de service public et d’aménagement du territoire, doit aussi tenir compte d’un certain nombre de réalités.

Il y a, de toute façon, entre l’État et La Poste, un contrat d’entreprise pleinement justifié par rapport aux objectifs que nous partageons en termes d’aménagement du territoire, en fonction des attentes de nos concitoyens quant à la manière de gérer les distances à parcourir.

S’agissant des horaires d’ouverture des bureaux, le contrat de présence postale territoriale conclu entre l’État, l’Association des maires de France et La Poste pose, en tout état de cause, des règles extrêmement strictes et précises.

Ainsi, il est prévu que toute évolution de l’amplitude horaire d’un bureau devra faire l’objet d’un diagnostic préalable en association avec le maire de la commune concernée. La réduction éventuelle des horaires d’un bureau ne peut pas conduire à une amplitude inférieure à douze heures par semaine. Si réduction il y a, l’amplitude ainsi définie ne peut plus être de nouveau réduite pendant deux ans après son adoption. Tout cela est accompagné d’exigences précises en matière d’information des clients sur les horaires d’ouverture.

Les règles que je viens de rappeler, posées dans ce cadre de gouvernance, doivent permettre d’assurer ce qui est de la responsabilité de l’opérateur, de La Poste, de gérer et d’assurer la meilleure activité possible en adéquation avec les demandes et les attentes. Ces règles sont là aussi pour garantir, comme vous le souhaitez, pour tous nos concitoyens, sur tous nos territoires, une facilité d’accès à La Poste.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Monsieur le ministre, j’entends vos propos, et je vous en remercie. La consultation a lieu, bien évidemment, mais, dans la vallée de l’Ondaine, la majorité des maires ont, à ce jour, refusé l’offre qui leur a été faite.

Ce que craignent les élus, la population, comme les personnels de La Poste, c’est que l’on commence par réduire et par rendre peu à peu illisibles les choix d’horaires d’ouverture et qu’ensuite, avec la baisse de la fréquentation, d’ici à deux à trois ans, on aille vers d’autres restrictions. Cette crainte, elle existe, et il nous faut travailler sur ce point.

J’entends également vos propos, car ils reflètent une réalité – les chiffres parlent d’eux-mêmes – sur l’évolution du trafic et des services postaux. Toutefois, on peut regretter qu’il soit désormais procédé à une distribution séparée des lettres et des colis.

Aujourd’hui, avec l’explosion d’internet, le volume des lettres tend à se réduire, alors que, parallèlement, toujours avec internet, le volume des colis à distribuer explose, et cela sur l’ensemble du territoire. Le choix qui est fait aujourd’hui se porte de plus en plus sur un mode de distribution avec une réception par les enseignes privées, ce à quoi vous encouragent les opérateurs auprès desquels vous achetez par correspondance afin d’accélérer la livraison ou de réduire les frais.

Aujourd’hui privée d’une partie de l’activité qui pourrait être la plus intéressante pour elle, La Poste est mise en difficulté pour la distribution pure du courrier standard, c'est-à-dire des lettres. Le rapport au service courrier-colis est en mutation. Peut-être faut-il revoir ce chantier pour rendre toute sa place à La Poste, sans laisser d’espace aux petites enseignes privées.

La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 279, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, chargé de la formation professionnelle et de l'apprentissage.

Je souhaite, monsieur le ministre, appeler votre attention sur la nécessité de préserver et de sécuriser le statut des formateurs occasionnels.

L’intervention ponctuelle de professionnels et d’experts est indispensable à la qualité des formations. La remise en question du statut de formateur occasionnel serait un véritable gâchis économique et, surtout, pédagogique. Or c’est ce qu’il risque de se passer si le Gouvernement ne veille pas au strict respect de l’arrêté du 23 décembre 1987 sur le statut social du formateur occasionnel.

Les organismes de formation ont, depuis toujours, recours à des professionnels pour intervenir ponctuellement durant les sessions de formation, et ce dans des domaines très divers : ce peut être un conducteur de machines, un conseiller maître à la Cour des Comptes, un directeur commercial, pour ne citer que quelques exemples.

Ces experts transmettent une expérience et un savoir-faire de terrain qui sont indispensables à la qualité des formations et ils n’ont aucun lien de subordination avec les organismes de formation.

Un arrêté de 1987 a reconnu le statut social du formateur occasionnel et lui a accordé un régime correspondant à la spécificité de son activité. Il prévoit ainsi que le formateur issu d’un autre domaine d’activité que la formation et qui intervient moins de trente fois et trente jours par an pour un organisme de formation est soumis à un régime forfaitaire de cotisations au régime général de la sécurité sociale.

De plus, ces formateurs occasionnels ne sont pas obligés de s’inscrire en tant que formateurs indépendants.

Toutefois, depuis 2010, les URSSAF ont multiplié les redressements des organismes de formation : considérant que ceux-ci sont liés aux formateurs occasionnels par un contrat de travail, elles leur ont appliqué les cotisations d’assurance chômage.

Au-delà de l’insécurité juridique qui résulte de cette situation, la remise en cause de ce dispositif est une atteinte au modèle social, économique et pédagogique des formations assurées par des professionnels.

Remise en cause du modèle social : le formateur occasionnel se voit aujourd’hui assujetti à des cotisations au régime du chômage – et, pourquoi pas, demain, du régime vieillesse – sans obtenir de droits en retour.

Remise en cause du modèle économique : ces cotisations sociales diminuent la rémunération perçue par le formateur occasionnel.

Enfin, remise en cause du modèle pédagogique : contraindre ainsi le recours à des formateurs occasionnels revient à nuire à la qualité des formations.

Si le statut de formateur occasionnel venait à disparaître, ce serait un véritable gâchis pour les organismes de formation, pour les formateurs occasionnels, bien sûr, mais aussi et surtout pour les apprenants.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce dossier, qui offre une parfaite illustration d’une interprétation absurde des textes par rapport à l’esprit de la loi.

Avec de tels comportements, la formation professionnelle, qui est régie par le contrat, risque d’être victime de la contrainte : pour glaner quelques euros, on risque de détruire un système qui marche !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Carle, vous avez attiré mon attention sur le statut des formateurs occasionnels auxquels les organismes de formation privés ont ponctuellement recours dans le cadre des programmes qu’ils mettent en place.

Pour tout vous dire, c’est, avec le sauvetage de l’Association pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA, un des sujets auxquels je me suis intéressé dès ma prise de fonction, l’été dernier. En effet, dans un cas comme dans l’autre, mon souci est de mettre à la disposition de l’ensemble de nos concitoyens une offre de formation de qualité, s’appuyant sur des professionnels reconnus. Nous partageons, j’en suis certain, cette préoccupation et cette exigence.

La question qui se pose à nous, et qui fait débat depuis quelques années déjà, hélas ! concerne le statut du formateur qui intervient ponctuellement dans un organisme de formation.

Doit-il être considéré comme un salarié de l’organisme de formation qui le sollicite, le formateur étant, eu égard à la prestation qu’il exécute, en situation de subordination à l’égard de l’organisme de formation qui l’emploie, même temporairement ? Dans ce cas, la relation de travail s’analyse comme un contrat de travail, soumis aux charges sociales patronales et salariales.

Ou bien doit-il être considéré comme un collaborateur externe ? Dans ce cas, deux situations peuvent se présenter : soit le collaborateur est un travailleur indépendant qui cotise lui-même aux assurances sociales ; soit il est salarié d’une autre structure et affilié à ce titre.

Prenant en compte la diversité de ces situations et devant la difficulté d’établir dans les faits la relation de salariat, l’arrêté du 23 décembre 1987 que vous avez évoqué a établi que « sont appelés formateurs occasionnels des formateurs dispensant des cours dans des organismes ou entreprises au titre de la formation professionnelle continue ou dans des établissements d’enseignement et dont l’activité de formation n’excède pas trente jours civils par année et par organisme de formation ou d’enseignement ». Je tiens à préciser que cet arrêté ne vise que les cotisations de sécurité sociale.

L’UNEDIC a, pour sa part, une appréciation différente et présume la relation de salariat à l’organisme de formation. Selon elle, il incombe au formateur occasionnel d’apporter la preuve contraire en produisant un document attestant son enregistrement comme travailleur indépendant.

Vous le voyez, cette situation assez complexe ne dépend pas entièrement de l’État : elle est également liée aux règles posées par les partenaires sociaux s’agissant de l’assurance chômage.

Tout d’abord, il est primordial de garantir le droit des salariés et d’éviter les dérives. Selon moi, il est en effet essentiel de sécuriser la relation entre l’intervenant et la structure qui le sollicite. Sans qu’il soit possible de chiffrer les dérives, il est manifeste, selon les organismes de contrôle, que certains organismes contraignent des « formateurs permanents » à prendre le statut de « formateur occasionnel », alors même qu’ils exercent la profession de formateur à temps plein, ou celui d’autoentrepreneur – les motifs sont suffisamment évidents pour que je n’aie pas besoin d’y insister –, ou bien encore celui de travailleur indépendant, ce qui leur fait perdre le bénéfice des droits attachés au salariat.

Ces situations sont bien sûr néfastes aux salariés, aux organismes de formation qui respectent le droit et, plus globalement, à notre système de protection sociale.

Il est néanmoins important – et soyez convaincu que j’y veille – de rendre possibles, en assurant une certaine souplesse, des interventions ponctuelles d’experts dans le cadre de dispositifs de formation de longue ou de courte durée. Vous l’avez dit à juste titre, c’est un élément de la qualité des formations dispensées et cela procède d’une démarche de contribution à l’éducation et à la formation propice à des échanges d’expériences entre pairs.

Vous l’avez compris, monsieur le sénateur, je ne vous apporterai pas aujourd’hui de réponse « clé en main ». Je tiens cependant à vous indiquer que nous avons engagé dès cet été, en lien avec la Fédération de la formation professionnelle, représentant les organismes privés de formation, avec l’UNEDIC, avec l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale et avec la Direction générale du travail, un travail d’identification des points de blocage et de mise à plat des solutions envisageables satisfaisant aux critères que j’ai énoncés précédemment : garantir la qualité de l’offre de formation, et donc le recours possible à des professionnels en poste, mais aussi sécuriser les formateurs dans le cadre de leur contrat et quant à l’exercice de leurs droits aux prestations de chômage et de retraite.

J’espère pouvoir faire aboutir positivement cette concertation afin de garantir, tout à la fois, les droits des salariés et la possibilité pour les organismes de formation de recourir ponctuellement à des collaborateurs experts de leur domaine pour enrichir les formations. Je vous informerai, bien entendu, de la solution qui aura été adoptée, aussi complexe que soit son élaboration. D’ailleurs, c’est sans doute cette complexité qui explique pourquoi mes prédécesseurs ne se sont pas réellement « frottés » à ce problème…

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre.

Au vu de la situation, il est vrai complexe, nous devons prévenir un certain nombre de dérives. Je salue votre volonté de trouver une solution partenariale qui garantisse une nécessaire souplesse, sécurise les formateurs occasionnels – en l’espèce, la sémantique a son importance, et le terme « intervenant » serait sans doute mieux approprié –, sans remettre pas en cause un système qui satisfait pour tous les acteurs, au premier chef les apprenants.

Je comprends le souci de l’URSSAF d’optimiser sa gestion, mais je ne suis pas convaincu que ce soit sur les intervenants occasionnels qu’il faille faire porter l’effort : le gain escompté, de l’ordre de 1, 5 à 2 millions d’euros, n’est pas en rapport avec le risque de déstabilisation d’un système qui fonctionne.

Je vous renouvelle la proposition que je vous avais faite, monsieur le ministre, lors d’une précédente séance de questions orales : l’UNEDIC pourrait demander à la Suisse le remboursement des indemnités qu’elle verse aux chômeurs français licenciés en Suisse, et dont le montant annuel s’élève, là, à 120 millions d’euros. Outre qu’une telle mesure procurerait un gain bien plus substantiel, elle mettrait un terme à une situation injuste et inacceptable.

Je sais que vous aurez à cœur de trouver une solution, car je connais votre pugnacité. Encore une fois, il serait dommage de déstabiliser un système qui marche.

Je rappelle au Sénat que le groupe socialiste et apparentés a présenté une candidature pour la commission des affaires européennes.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Yannick Botrel, membre de la commission des affaires européennes, en remplacement de M. François Marc, démissionnaire.

Je rappelle au Sénat que le groupe socialiste et apparentés a présenté une candidature pour la délégation sénatoriale à la prospective.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Marc Daunis, membre de la délégation sénatoriale à la prospective, en remplacement de M. Claude Dilain, démissionnaire.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.