Séance en hémicycle du 21 novembre 2015 à 14h15

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2016, adopté par l’Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux avis de la commission et du Gouvernement sur les amendements n° I–166 à I–209 rectifié bis portant article additionnel après l’article 2 quinquies et faisant l’objet d’une discussion commune.

Monsieur le rapporteur général, quel est l’avis de la commission sur ces dix-sept amendements ?

Je vais donner l’avis de la commission des finances sur cette série d’amendements, qui concernent essentiellement le dispositif Dutreil.

L’amendement n° I–166 visant à supprimer ce dispositif, nous ne pouvons bien sûr qu’y être défavorables, puisque les amendements suivants n° I–29, I–30 et I–31 de la commission visent au contraire à améliorer ce dispositif, qui est utile pour la transmission d’entreprises. Le supprimer serait absolument catastrophique.

L’amendement n° I–193 présenté par notre collègue Philippe Dominati vise à supprimer l’ISF. Certes, je suis d’avis que cet impôt entraîne un certain nombre d’effets pervers. La France est d’ailleurs un des seuls pays à avoir une fiscalité de ce type sur le patrimoine, la plupart des États qui en avaient une l’ayant supprimée. C’est le cas de l’Espagne, de l’Allemagne, de la Suède ou d’autres pays, qui ne disposent plus d’une telle fiscalité. Ce débat est légitime, mais le coût de cette suppression, qui est de 5, 6 milliards d’euros, est incompatible avec l’état actuel de nos finances publiques. La commission émet, pour cette raison, un avis défavorable.

L’amendement n° I–165 présenté par le groupe CRC tend à abaisser le seuil d’assujettissement à l’ISF de 1, 3 million d’euros à 800 000 euros, et à augmenter les taux du barème jusqu’à 1, 80 %.

À ce sujet, je me permets de faire un petit rappel historique. En 1982, année de création de ce que l’on appelait alors l’IGF, impôt sur les grandes fortunes, le taux marginal était de 1, 5 %, mais le taux de rendement des placements n’avait rien à voir avec celui que nous connaissons actuellement. §Par exemple, le taux de l’emprunt Mauroy devait être à 14 % ou 15 %, alors qu’aujourd’hui M. le secrétaire d’État ne cesse de nous rappeler la faiblesse des taux d’intérêt, en ce qui concerne tant les emprunts d’État que les autres placements.

Aujourd’hui, les rendements ont donc considérablement baissé. En revanche, les taux d’imposition se sont maintenus. Aussi, le renforcement du barème avec un taux à 1, 80 % serait tout à fait contre-productif, d’autant plus s’il est couplé à un abaissement du seuil. Les effets en seraient désastreux. L’ISF constituant déjà une exception française, il serait malvenu d’aller encore plus loin dans l’exception. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° I–170 présenté par le groupe CRC a pour objet d’inclure dans l’ISF les biens professionnels au-delà de 2 millions d’euros, si j’ai bien compris. Évidemment, nous ne pouvons qu’être défavorables à cet amendement. Nous avons déjà parlé d’exil fiscal. Nous pouvons sans doute échanger des chiffres, sur lesquels nous ne sommes pas d’accord. Cependant, à mon sens, s’il y a vraiment un moyen pour faire fuir les entrepreneurs, c’est bien d’inclure l’outil de travail dans l’assiette de l’ISF.

Le principe de l’exonération n’a jamais été remis en cause depuis l’origine, et il serait tout à fait contre-productif de le faire aujourd’hui. Pour le coup, il n’y aurait plus beaucoup de créateurs d’entreprises en France.

L’amendement n° I–388 rectifié présenté par M. Delahaye et les membres du groupe UDI-UC vise à exonérer de droits de mutation à titre gratuit la transmission des parts de société, sous réserve que l’héritier, le donataire ou le légataire conserve les parts pendant une durée minimale de dix ans. Les auteurs de cet amendement proposent d’aller plus loin que le dispositif Dutreil. C’est évidemment un vrai sujet, mais le coût, évalué à 500 millions d’euros, est assez élevé. C’est pourquoi la commission des finances a préféré proposer aux auteurs de se rallier à ses propres amendements, présentés précédemment, qui ont pour objet d’améliorer le dispositif Dutreil, en supprimant notamment un certain nombre d’obstacles ou de difficultés. Je sollicite donc le retrait de cet amendement, compte tenu, je le répète, de son coût pour les finances publiques.

Les amendements n° I–194 et I–195, présentés par Philippe Dominati, concernent la résidence principale. C’est également un vrai sujet, car, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, le coût de l’immobilier, notamment à Paris et en région parisienne, s’est considérablement élevé. Or il y a quand même une différence de nature, d’ailleurs reconnue par la législation fiscale existante, entre l’ISF sur la résidence principale et celui qui est applicable aux autres biens : par définition, la résidence principale n’est pas productrice de revenus.

Par exemple, des contribuables ayant acheté leur appartement voilà quelques années peuvent se trouver désormais soumis à l’ISF du fait de la hausse des prix sans avoir pour autant les revenus permettant d’assurer le paiement de l’impôt. Cela fait une grande différence avec un placement en actions ou sur de l’immobilier locatif. Le contribuable propriétaire peut être victime, ou bénéficiaire, c’est selon, de la hausse des prix, mais il n’a pas pour autant plus de capacités contributives, c’est-à-dire des revenus assez élevés. Il n’est qu’à voir les prix d’un appartement de 100 mètres carrés à Paris pour se rendre compte qu’on peut très vite entrer dans l’ISF.

D’ailleurs, si la législation fiscale actuelle accorde un abattement de 30 % sur la valeur de la résidence principale, c’est bien pour tenir compte du fait qu’il n’y pas de revenus afférents à ce bien immobilier.

L’amendement n° I–194, cosigné par un certain nombre de collègues, tend à exonérer totalement d’ISF la résidence principale. En l’espèce, il est permis de se demander s’il n’y a pas un risque d’inconstitutionnalité. Par ailleurs, une telle mesure aurait un coût de 1 milliard d’euros, ce qui est trop élevé pour nos finances publiques. Nous proposons donc le retrait de cet amendement, alors que nous avons émis un avis de sagesse sur l’amendement n° I–195, lequel vise, lui aussi, à répondre à la difficulté posée par la résidence principale non productrice de revenus. En l’occurrence, ses auteurs proposent de porter de 30 % à 50 % l’abattement que je viens d’évoquer. Cette mesure permettrait de tenir compte de la hausse des prix, singulièrement en Île-de-France, car il n’y a pas que les propriétaires de champs de pommes de terre de l’île de Ré qui sont concernés.

Je le répète, il peut y avoir des propriétaires qui n’ont pas de ressources suffisantes, et qui se retrouvent pénalisés simplement parce qu’ils sont détenteurs de leur résidence principale. On pourrait même considérer qu’il y a une forme d’iniquité à voir un propriétaire d’outil de travail totalement exonéré. Encore une fois, l’achat d’une résidence principale n’est pas un choix de placement immobilier. On a besoin de se loger et on subit de ce fait une imposition, qui devient parfois extrêmement élevée. L’idée d’augmenter le montant de l’abattement répond à cette problématique.

Eu égard au coût de cette mesure – il avait été estimé à 270 millions d’euros en 2011, mais peut-être M. le secrétaire d’État a-t-il des chiffres plus précis aujourd’hui –, la commission des finances s’en remet à la sagesse de notre assemblée.

L’amendement n° I–279, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe CRC, a pour objet de plafonner à 200 000 euros l’abattement de 30 % sur la résidence principale.

Incroyable !

C’est évidemment le contraire de ce que je viens de défendre. Beaucoup de personnes en France n’ont que leur résidence principale, qui constitue l’essentiel de l’assiette de l’ISF. La mesure que vous proposez aurait bien sûr un effet confiscatoire, compte tenu du dynamisme des prix de l’immobilier ces quinze dernières années. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° I–167 vise à supprimer le dispositif ISF-PME, c’est-à-dire la possibilité de déduire du montant de l’impôt les sommes investies dans des PME. Il s’agit pourtant d’un dispositif qui a fait ses preuves. Je crois que nous sommes très nombreux, sur toutes les travées, à appeler de nos vœux un renforcement des fonds propres des PME, à souligner qu’elles ont des difficultés à se financer en France par rapport aux grandes entreprises, les banques ne prêtant pas assez. Le dispositif que les auteurs de cet amendement souhaitent supprimer est un des rares qui encourage l’investissement direct dans des PME au titre de l’ISF.

La suppression du dispositif ISF-PME entraînerait un report de l’épargne vers les grandes entreprises et, partant, tarirait une source de financement pour les PME. C’est la raison pour laquelle la commission est évidemment défavorable à cet amendement.

L’amendement n° I–98, présenté par M. Delattre, tend, au contraire, à augmenter le plafond de l’ISF-PME en le portant à 90 000 euros, quel que soit le mode d’investissement, c’est-à-dire sans distinguer s’il s’agit d’un investissement direct ou d’un investissement « intermédié », via une holding notamment.

La commission demande le retrait de cet amendement, non pas pour des raisons de fond, mais simplement parce que, comme vous le savez, il sera proposé une refonte de l’ISF-PME dans le prochain collectif budgétaire. Pour le coup, il ne s’agit pas vraiment d’un choix du Gouvernement. Simplement, le dispositif posant des problèmes de compatibilité avec le droit communautaire, il est nécessaire de le refondre. Le sujet aurait pu être traité en PLF, mais le choix a été fait de le placer dans le prochain collectif, à l’article 13 plus précisément.

Nous allons donc être amenés à examiner en détail le dispositif de l’ISF-PME profondément remanié. Aussi, j’invite Francis Delattre et ses collègues à retirer cet amendement pour le redéposer dans le cadre du PLFR.

Je ferai la même réponse pour les amendements n° I–103 et I–99. Là aussi, nous ne nous sommes pas prononcés sur le fond, car, plutôt que de scinder le débat entre deux textes, nous préférons avoir une vision d’ensemble. Je le répète, nous reviendrons en détail sur cette question lors de l’examen de l’article 13 du PLFR.

L’amendement n° I–168, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe CRC, porte sur les déductions de dons au profit des organismes d’intérêt général. Le dispositif actuel prévoit certes un plafond important, mais un tel encouragement de la générosité des citoyens profite à de nombreux organismes intervenant, notamment, dans le domaine de l’humanitaire ou de la recherche médicale. De ce point de vue, ce mécanisme bénéficiant à des organismes sans but lucratif est utile, et je ne vois pas ce qui justifierait de le rendre moins efficace en diminuant le plafond de 50 000 euros à 10 000 euros. Aussi, la commission émet un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° I–209 rectifié bis. La question posée par M. Michel Bouvard n’est pas directement liée à l’ISF, elle concerne le calcul du plafonnement appréhendé sous l’angle des différences de traitement entre les revenus des divorcés et les autres revenus. Comment prend-on en compte les pensions qui sont judiciairement fixées au titre du devoir de secours pour le plafonnement de l’ISF ? Ce qui est en cause, ce n’est pas directement l’ISF, ce sont les conséquences au titre du plafonnement.

La commission des finances avait initialement demandé le retrait de l’amendement, car son coût n’était pas évalué. Bien que M. Michel Bouvard ait rectifié l’amendement pour répondre à notre attente, nous manquons d’éléments pour expertiser correctement le coût de la mesure proposée, notamment en ce qui concerne la nécessité de prendre en compte les capacités contributives réelles du contribuable. Je souhaiterais donc entendre l’avis du Gouvernement sur cette question, qui est un vrai sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces dix-sept amendements en discussion commune ?

M. Didier Guillaume. Défavorable sur les dix-sept !

Le Gouvernement est, en effet, défavorable aux dix-sept amendements qui ont été présentés. Cela mérite quelques explications.

En 2012, nous avons redonné du sens à cet impôt, qui avait été complètement vidé de sa substance. Les amendements déposés par la majorité sénatoriale suivent une logique facilement compréhensible, il s’agit de dépouiller l’ISF de toute son assiette en jouant de différents mécanismes, qu’il s’agisse notamment de la résidence principale, des outils de production et des dons. Le Gouvernement ne souhaite pas qu’on revienne sur des dispositions qui ont été clairement calibrées il y a deux ans à peine.

Je veux maintenant relever quelques contradictions.

Monsieur Dominati, vous avez dit tout à l’heure en substance que l’ISF touche finalement beaucoup les classes moyennes. Honnêtement, je nous invite rétrospectivement à réfléchir sur le fait que ceux qui paient l’ISF appartiennent à la classe moyenne, alors qu’on recense 350 000 contribuables assujettis à cet impôt

Et ceux qui partent à l’étranger ?

Je sais bien que la notion de classe moyenne peut faire débat, un débat que nous avons eu un peu cette nuit. C’est un point de vue, qui est par essence respectable, comme tous les points de vue.

Un certain nombre d’amendements concernent le dispositif Dutreil. Selon vous, ces propositions ne coûtent rien ou pas grand-chose, car elles ne font qu’assouplir. Or un assouplissement s’accompagne forcément d’un élargissement du champ, ce qui se traduit par un coût supérieur, certes variable suivant les amendements – je ne vais pas y revenir en détail. Je n’en vois qu’un qui pourrait éventuellement retenir notre attention. Il s’agit d’un dispositif assez complexe sur l’empilement des pourcentages détenus quand des structures intermédiées se superposent. Le Gouvernement, qui y réfléchit, fera peut-être des propositions dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, mais, en tout cas, sur les autres amendements, l’avis est défavorable.

J’en viens à l’ISF-PME, qui fait l’objet d’amendements orthogonaux puisque certains veulent le supprimer ou le réduire, tandis que d’autres souhaitent l’accentuer. Nous l’avons dit, il n’est pas conforme au droit européen. Nous en tenons compte puisque nous proposerons une réforme que nous vous soumettrons lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, qui est désormais public et dont vous pouvez prendre connaissance puisqu’il a été présenté en conseil des ministres. Ce débat, nous l’aurons lors de l’examen de l’article 13 du projet de loi de finances rectificative, mais il serait un peu inconvenant et maladroit de discuter de modifications de l’ISF-PME à l’occasion du projet de loi de finances et d’y revenir au moment de la discussion du projet de loi de finances rectificative.

Beaucoup de choses ont été dites au sujet de la résidence principale et je ne suis pas d’accord avec la plupart des arguments avancés. Je voudrais rappeler – vous l’avez d'ailleurs fait à la fin de votre propos, à l’occasion de l’amendement n° I–209 rectifié bis de M. Bouvard – qu’il y a un plafonnement de l’ISF. Peut-être faudra-t-il, à un moment donné, réfléchir sur le sujet, qui est difficile.

Le plafonnement consiste à calculer le ratio entre tous les impôts payés et les revenus perçus, en sachant qu’il existe des montages qui permettent d’optimiser les choses et sur lesquels nous travaillerons. C’est tout de même ce dispositif qui protège les fameux retraités de l’île de Ré et que vous voulez maintenant étendre à tous les propriétaires de la ville de Paris.

Le dispositif de plafonnement de l’ISF permet de répondre assez largement à votre préoccupation. Le Gouvernement ne souhaite pas aller au-delà de l’abattement de 30 % pour la résidence principale, et encore moins le supprimer, comme certains d’entre vous l’ont proposé.

Je termine sur l’amendement n° I–209 rectifié bis de M. Bouvard, qui ne me paraît pas cohérent. Il concerne les pensions alimentaires. C’est vrai qu’elles sont déductibles du revenu imposable pour l’impôt sur le revenu, mais au titre de charges. Il ne s’agit pas d’un revenu négatif. Or c’est finalement ce que vous semblez suggérer et votre proposition me paraît excessive, d’autant plus que cette affaire de plafonnement de l’ISF a fait l’objet de nombreuses interventions du Conseil constitutionnel. Nous avons aujourd'hui un dispositif qui n’est plus contesté. Y toucher, ne serait-ce qu’à travers l’exemple que vous donnez, représenterait un risque. Je ne suis pas certain que, s’agissant de votre proposition, le Conseil constitutionnel, vous suive. Aussi, le Gouvernement y est défavorable.

La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur l'amendement n° I–166.

Notre groupe votera évidemment contre ces dix-sept amendements, non pas par dogmatisme…

MM. Francis Delattre et Roger Karoutchi. Surtout pas !

… non parce que je trouve que la plupart de ces amendements sont proposés sur un mode dogmatique, mais pour deux raisons simples.

D’abord, ce n’est pas le moment de faire ce genre de propositions ; pensez à l’image donnée à nos concitoyens qui souffrent !

Ce n’est jamais le moment !

En effet, ce n’est jamais le moment ! Nous assumons cela ! Je parlais de l’image donnée à nos concitoyens qui souffrent, qui ont peu de revenus et que vous, vous voulez laisser continuer ainsi tout en annonçant à ceux qui gagnent plus que leur ISF va baisser. Je pense que ce n’est pas forcément acceptable.

Et ceux qui investissent ?

Ensuite, plutôt que de réduire l’ISF, nous préférons baisser les impôts pour 12 millions de foyers fiscaux sur les 17 millions qu’ils sont au total.

En plus, M. le secrétaire d'État en a fait excellemment la démonstration hier soir et tout le monde ne peut qu’être d’accord sur les chiffres : l’ISF ne contribue en rien à ce que vous appelez l’exil fiscal !

Oh !

M. Didier Guillaume. Les chiffres donnés, qui sont publics, montrent que 60 % des expatriés sont des jeunes qui partent pour chercher du travail. Le but n’est pas d’exfiltrer de l’argent !

Vous exagérez !

Sur ce sujet, je voudrais dire que, au moment où nous avons besoin de patriotisme, …

Voilà ! Très bien !

M. Didier Guillaume. … où la France doit compter pour nous tous, s’il y a des gens qui partent à l’étranger pour échapper à l’ISF, alors, raison de plus pour ne pas baisser l’ISF parce que nous n’avons pas la même conception de la République et de la Nation !

Les orientations que nous avons pour ce gouvernement consistent à redistribuer du pouvoir d’achat aux Français les moins aisés.

C'est la raison pour laquelle nous baissons les impôts pour la deuxième année consécutive. Pour nous, modifier l’ISF n’est ni un signe ni un argument positif pour quoi que ce soit !

Quelle caricature !

C’est incroyable d’entendre cela !

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

Mon président de groupe vous a dit ce que nous allions faire. Il n’y aura donc pas de surprise.

On espérait un peu !

Je voudrais donner deux arguments. D’abord, vous revenez en permanence sur des dispositifs qui viennent d’être discutés ou modifiés, soit dans le cadre du dispositif Dutreil, aménagé il y a trois ans…

Regardez vos résultats !

Ils ne sont pas mauvais, les résultats ! Pourquoi toujours ce déclinisme, monsieur Delattre ? Pourquoi toujours présenter la France dans un état désastreux ? Il ne faut pas dire cela !

Les chiffres parlent d’eux-mêmes !

et de son économie !

Vous mélangez tout !

Vous-mêmes dites, à juste titre, que nos mandants nous demandent la stabilité. Donc, un peu de stabilité !

Ensuite, et c’est le second argument que je souhaite avancer, l’amendement n° I–193 de M. Dominati coûterait tout de même quelque 5 milliards d'euros !

M. Roger Karoutchi. Le Dominati est cher !

Quant à l’exonération de la résidence principale et au repli qui est proposé par le rapporteur général sur l’amendement n° I–194, il se chiffre quand même à 1 milliard d’euros.

Non, j’ai dit que j’étais défavorable à cet amendement !

Alors, j’ai mal compris. En tout cas, j’ai compris que le coût de l’exonération de la résidence principale au titre de l’ISF est de l’ordre de 1 milliard d’euros. Quant à l’amendement n° I–388 rectifié, présenté par M. Delahaye, qui n’est pas présent, mais peu importe, le coût est de 2 milliards d'euros. Le compteur tourne !

Cela vous va bien de dire ça !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je ne suis pas un ultralibéral. Je ne suis pas de ceux qui disent constamment : « À bas l’impôt ! » Il faut bien des impôts pour que les pouvoirs publics assument l’ensemble des missions régaliennes et la solidarité.

Cosignataire de l’amendement de M. Dominati qui consiste à proposer un abattement de 50 % sur la résidence principale au titre de l’ISF, je veux quand même prendre un exemple.

Sincèrement, monsieur le secrétaire d'État, nous en avons parlé en commission des finances et certains sénateurs du groupe socialiste et républicain étaient même tentés par l’idée de pratiquer une géographie sectorielle sur l’ISF s’agissant de la résidence principale.

Tout à fait !

Imaginez un ménage qui vit à Paris ou en proche banlieue et qui veut acheter un appartement. Il emprunte massivement et s’endette pour vingt ans. Pendant ce temps, il va se serrer la ceinture pour rembourser les emprunts qui lui ont permis de s’acheter l’appartement. Au bout de toutes ces années, quand il est enfin propriétaire de son bien, surtout s’il a une assez grande superficie, s’il s’agit d’un appartement familial, vous l’assujettissez à l’ISF.

Ce n’est pas que ces personnes soient riches ! C’est l’effet des prix de l’immobilier à Paris ou en proche couronne ! Soit vous choisissez de partir vivre en grande couronne, soit vous restez en proche couronne et vous allez devoir emprunter un maximum. Après quoi, on vous dit que vous entrez dans le cadre de l’ISF, alors que c’est la conséquence inévitable du prix de votre appartement !

À un moment, il y a une véritable injustice ! Ces personnes ne sont pas riches ! Pendant des années, elles ont payé leurs emprunts, elles se sont saignées aux quatre veines pour acheter un appartement. Et après, on l’assimile à un bien passif, dont elles ne feraient rien, alors que c’est la résidence principale de leur famille !

Je ne sais pas s’il est possible de sectoriser ce dispositif. Après tout, on le fait bien sur un certain nombre d’aides…

Oui !

M. Roger Karoutchi. … ou d’allocations logements. En tout cas, je sais qu’il y a une profonde injustice ! Et ce n’est pas défendre les riches, les privilégiés, la bourgeoisie de je ne sais où que de dire que dans les secteurs où le prix de l’immobilier est extrêmement élevé et où les familles doivent se loger, elles font un effort considérable en empruntant et en remboursant. Et après toutes ces années, vous leur infligez la double peine en les assujettissant à l’ISF. Sincèrement, il y a là une injustice, et une véritable injustice ! Il faut réfléchir et essayer de trouver un système.

Très bien !

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Je voudrais dire un mot au sujet de l’amendement n° I–388 rectifié, que M. le rapporteur général nous a suggéré de retirer. Après quoi, je parlerai de l’ISF.

L’amendement n° I–388 rectifié concerne la question du statut de l’investisseur de long terme. Il faudra traiter à un moment donné ce sujet, qui est examiné dans le rapport Carré-Caresche.

Dans le domaine biomédical, dans le numérique, dans les nanotechnologies notamment, il y a beaucoup de PME qui émergent et qui ont vocation à croître à long terme, ce qui demande quinze à vingt ans. La question de la transmission se pose donc, tout comme la question de ne pas évincer la capacité d’investissement par la fiscalité.

J’ai entendu l’explication de M. le rapporteur général, qui chiffre la mesure non pas à 2 milliards d'euros, comme vient de le dire M. Yung, mais à 500 millions d'euros. J’entends bien qu’il y a une autre piste, choisie par la commission, qui consiste à privilégier les améliorations du dispositif Dutreil. Dans ce cadre, M. le rapporteur général nous propose de retirer l’amendement n° I–388 rectifié. C’est bien volontiers que j’accède à sa demande.

L'amendement n° I–388 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Quant à l’ISF, je pense qu’il s’agit d’un vrai sujet de débat qui implique la compétitivité, l’emploi et le maintien en France d’un certain nombre de contributeurs fiscaux qui sont, qu’on le veuille ou non, utiles au pays. On a trop tendance, dans ce débat, à montrer du doigt les riches, alors que nous avons besoin qu’ils soient plus nombreux pour que ceux dont les revenus sont plus faibles puissent aussi trouver des gens qui consomment et créent de l’emploi. N’opposons donc pas les uns aux autres.

Ils ont du mal à comprendre !

Cela dit, l’ISF pose un problème : il faudrait tout de même qu’on en fasse un jour autre chose qu’un totem. En effet, à entendre M. le secrétaire d’État ou, tout à l’heure encore, le président Guillaume, on a vraiment le sentiment que cette affaire est ramenée à un débat politique et qu’il s’agit d’un marqueur de gauche ou de droite, alors que le fond du sujet n’est pas là.

Nous devrions plutôt voir comment, dans un système ouvert comme le nôtre, la France peut cesser de se singulariser ainsi sur ce point et traiter le handicap de compétitivité qu’entraîne l’ISF.

Deux options sont alors possibles. La première est celle qu’avait adoptée l’ancienne majorité. M. le secrétaire d’État affirmait tout à l’heure qu’elle avait vidé l’ISF de sa substance. Ce n’est pas le cas : la loi de finances rectificative du 29 juillet 2011 a plutôt, à mon sens, trouvé sur ce sujet un point d’équilibre par la modernisation des seuils et des taux selon la rentabilité du patrimoine et par l’imposition au premier euro.

Or, en 2012, la nouvelle majorité a bouleversé le système en restaurant les anciens taux tout en continuant d’imposer dès le premier euro, ce qui a conduit à des taux réels d’imposition supérieurs à 100 %.

Il faudrait que nous puissions, un jour, avoir un débat posé sur ce sujet sans affrontement binaire afin de déterminer comment traiter ce handicap de compétitivité.

À défaut de revenir au système ancien, j’estime que l’amendement n° I–195 de M. Dominati offre une voie simple, claire et praticable qui a du moins le mérite de faire évoluer le système.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Au risque de redites, je voudrais évoquer les PME. Leur poids et leur place dans notre société constituent à l’évidence un problème à l’échelle de la nation. Cela est dû, en grande partie, aux problèmes de succession et de la fiscalité sur les successions.

Voilà peu de temps, notre collègue Philippe Bonnecarrère, qui a récemment présidé une mission commune d’information sur les PME et la commande publique, et moi-même sommes allés en Allemagne. Certes, comme vous nous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas forcément se comparer à tous dans tous les domaines. Pour autant, nous avons pu constater lors de ce voyage qu’il existe outre-Rhin des PME de 5 000 salariés. En effet, on les y définit non par leur nombre de salariés, mais par la détention du capital. Ces entreprises sont donc considérées comme des PME parce qu’une même famille en détient le capital. Comment cela est-il possible ? De fait, la succession est plus facile en Allemagne qu’en France et les taux d’imposition qui lui sont appliqués sont plus faibles.

Nous connaissons tous, dans nos départements, certaines PME – de vraies PME, de taille modeste – qui doivent être vendues lors d’une succession parce que les différents participants de la famille n’ont pas la capacité de payer les droits de succession. Cela arrive alors même que, d’après ce que vous avez affirmé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, on a déjà légèrement amélioré les règles en la matière.

Les PME rencontrent donc sur ce point un vrai problème. Or tant qu’on n’aura pas des PME fortes, on n’aura pas une industrie forte. Il faut pourtant parvenir à redresser notre industrie.

Plus catastrophique encore est le fait que ces PME, bien souvent, sont vendues à des étrangers qui les vident de leur substance puis les ferment, au niveau départemental.

Voilà pourquoi je voterai ces amendements en faveur des PME : il faut véritablement donner du sens à notre action.

Par ailleurs, monsieur Yung, vous disiez voilà quelques instants que nos propositions constituent une politique de Gribouille parce que nous remettons toujours les mêmes choses sur le tapis. Certes, nous les remettons toujours sur le tapis, mais vous aussi en avez eu l’habitude : vous reveniez sur les mêmes sujets quand vous aviez des convictions sur un certain nombre de points. Nous, nous avons des convictions en ce qui concerne la taille des PME. Nos collègues du groupe CRC reviennent eux aussi souvent sur le même point quand bien même ils savent que leurs amendements seront rejetés, parce qu’ils espèrent qu’un jour ils parviendront à convaincre.

L’espoir fait vivre !

Eh bien, nous aussi, nous espérons que nos convictions l’emporteront un jour sur un certain nombre de sujets.

Je terminerai par l’ISF, où le problème est à peu près le même. Supprimer aujourd’hui l’ISF coûterait une somme considérable, nous le savons bien, et ce serait peut-être désastreux sur le plan des équilibres. Cela étant, nous pouvons toujours faire entendre un certain nombre de convictions sur ce sujet et même adopter à tout le moins l’un des amendements de notre collègue Philippe Dominati, qui me semble aller dans le bon sens à l’égard de personnes qui dans certains secteurs, à Paris par exemple, ont des difficultés car elles deviennent très riches sans le vouloir.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Tout d’abord, je voudrais remercier M. le rapporteur général pour la modération et le sens de l’État dont il fait preuve dans ce discours budgétaire. En effet, je sais très bien que l’équilibre n’est pas facile entre l’impératif immédiat et le projet d’avenir.

J’ai déposé ces amendements sur l’ISF, bien évidemment, dans une perspective globale. C’est un but, monsieur Guillaume, que je me suis fixé voilà une dizaine d’années.

Je ne le remets pas en cause !

Mon premier argument est le rendement négatif de cet impôt stupide. J’ai évalué, à l’instar d’un certain nombre d’économistes, à 200 milliards d’euros les capitaux envolés ; 20 000 chefs d’entreprise sont partis en quinze ans. Vous avez affirmé, monsieur Yung, que le manque de recettes fiscales résultant de l’adoption de cet amendement s’élèverait à 5 milliards d’euros ; de fait, les seules recettes de TVA actuellement abandonnées du fait de l’ISF sont estimées au double de cette somme. J’aurais donc apprécié que M. le secrétaire d’État me réponde en avançant des chiffres.

De fait, alors que nous, membres de l’opposition nationale, avons évolué sur cette question, je ne vois d’évolution dans la majorité présidentielle, alors même que cet impôt a été supprimé dans tous les pays d’Europe sauf en France, y compris par un grand nombre de gouvernements socialistes.

Monsieur Guillaume, j’ai bien vu que c’était le caractère de symbole de l’ISF qui vous empêchait d’évoluer. Alors, peut-être, l’an prochain, vous donnerai-je la liste des expatriés décorés chaque année de la Légion d’honneur par le pouvoir, de ces acteurs, comédiens, sportifs, écrivains et chefs d’entreprise ainsi reçus sous les ors des palais gouvernementaux.

Et alors ?

en voulant nous donner une leçon de civisme en proclamant que ce n’est pas le moment de voter un tel amendement, que cet impôt est bien fait, qu’il doit être maintenu et que vous êtes fiers de l’avoir voté. Mais, si vous obéissez à cette logique symbolique, pourquoi décorez-vous tous ces expatriés ?

Je vous parle d’économie. Vous me parlez de symboles. C’est bien dommage : il serait bon, à mon sens, de voir l’intérêt qu’un taux plus attractif représenterait pour les recettes publiques.

À ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, je vous avais demandé le bilan d’une autre grande idée, d’un autre marqueur de la gauche, à savoir l’impôt de 75 % ; au départ, il devait être permanent, puis il a été provisoire, avant d’être reporté sur le dos des entreprises.

Il a fait pschitt et a été enterré sans fleurs ni couronnes !

Combien a-t-il fait partir d’entrepreneurs ? Est-il vrai qu’il y a 40 % de plus d’exilés fiscaux d’une année sur l’autre, que leur nombre, du fait de cette imposition, s’élève maintenant à 3 700 ?

(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame de nouveau.) Très bien ! Alors, donnez-nous les chiffres : c’est l’intérêt de l’État.

Je vous ai demandé un bilan ; on est en mesure de l’avoir. Or pas un chiffre ne nous est donné, nous ne recevons en réponse qu’un lapidaire : « Nous sommes contre. » §

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Je veux, moi aussi, intervenir sur l’amendement n° I–193 de Philippe Dominati. On reproche parfois à certains amendements du groupe CRC d’être radicaux. Pour le coup, en voilà un qui l’est tout particulièrement, quoique dans l’autre sens. En effet, son objet n’est autre que la suppression de l’ISF.

Le « S » dans le sigle ISF signifie « solidarité ». Or la solidarité, ce n’est pas rien : à nos yeux, c’est non pas un totem, mais un repère, la marque d’une société qui doit être solidaire, surtout dans l’époque que nous traversons. Voilà pourquoi l’équité fiscale, la juste contribution de tous à hauteur de ses capacités est un principe auquel on ne doit jamais déroger.

La contribution de tous, et pas seulement de 50 % !

L’adoption de cet amendement aurait un coût de 5, 6 milliards d’euros. Comment ferait-on pour le compenser dans le budget ? Supprimerait-on des postes dans l’armée ?

Dans l’Éducation nationale !

Quelle honte !

Dans la gendarmerie ? Dans la justice ? Dans les hôpitaux ou chez les pompiers, autant de services dont, depuis huit jours, dans les circonstances tragiques que nous venons de vivre, on loue la qualité et la bravoure ?

Épargnez-nous, je vous prie, monsieur Dominati, le sempiternel argument de la fuite des fortunes. J’ai sous les yeux un excellent article d’un excellent journal, Les Échos, publié le 6 août dernier. On y lit – un autre orateur y a déjà fait référence – que le nombre d’exilés fiscaux est en forte hausse depuis 2011.

Oui !

M. Éric Bocquet. Permettez-moi de vous citer quelques chiffres : en 2007, grande année de la Ve République, vous vous en souvenez…

On s’en souvient bien ! Très grande année !

M. Éric Bocquet. … on comptait 1 101 exilés fiscaux ; en 2008, 1 257 ; en 2009, 1 313, en dépit du bouclier fiscal

; en 2010, 1 330 ; en 2011 – peut-être par anticipation des élections –, 2 024. Après quoi, effectivement, la tendance se confirme en 2012 et en 2013.

Et combien en 2013 ?

Donnez les chiffres !

Je voulais simplement montrer que le processus avait déjà commencé sous le bouclier fiscal de l’ancien Président de la République, qui était tout de même de vos amis ! Arrêtons donc de comparer la France à d’autres pays qui n’ont pas mis en place cet impôt : chacun mène l’histoire qu’il veut comme il l’entend, et l’on n’est pas forcément meilleur de ne pas avoir l’ISF. Je ne le dis que parce que vous avez cité l’Espagne, monsieur le rapporteur général.

Permettez-moi tout de même, mes chers collègues, de préciser que les chiffres que j’ai cités quant au nombre de départs pour l’étranger de redevables de l’impôt concernent les personnes dont le revenu fiscal de référence est supérieur à 100 000 euros.

Et les jeunes ?

Je souligne que le niveau du salaire moyen en France était en 2013 – madame Procaccia, je ne dispose que de ce chiffre – de 26 424 euros.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Le débat sur l’ISF est vieux comme le monde, si je puis dire, puisqu’il dure depuis la création de cet impôt. Il faut d’abord tordre le cou à l’idée que l’ISF est un impôt anti-compétitivité. L’essentiel de l’ISF est en effet fondé non pas sur l’outil productif, mais sur du patrimoine qui n’est pas très productif. D’ailleurs, j’ai eu l’occasion de m’exprimer tout à l’heure sur l’importance de la rente foncière : c’est l’un de nos grands handicaps. On affirme que le Français moyen est plus riche que l’Allemand. En réalité, il n’a pas forcément une richesse productive supérieure, si je puis dire ; tel n’est le cas que parce que les prix de l’immobilier sont considérablement plus élevés chez nous.

Ben oui !

Nous avons donc là un mécanisme qui ne perturbe pas la compétitivité.

Ensuite, je suis effectivement sensible à l’argument qui porte sur les PME. C’est bien l’un des débats qu’il faut avoir. On ne peut pas cependant raisonner à partir du seul ISF : il faut penser à l’ensemble de la fiscalité des PME. Je ne suis certes une fanatique ni du pacte de responsabilité ni du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, le CICE ; cela dit, vous ne pouvez pas faire comme si ces mesures n’avaient pas non plus d’impact sur les PME.

Nous devons donc absolument réfléchir à ces questions : l’épargne va-t-elle suffisamment vers les PME ? Les mécanismes existants les soutiennent-elles suffisamment ? Je ne crois pas néanmoins qu’on puisse y répondre à travers l’ISF.

Enfin, je voudrais revenir sur l’exemple qu’a donné notre collègue Roger Karoutchi. Évidemment, comme Parisienne, je suis très sensible à tous ces Parisiens qui voudraient acheter un logement et qui, comme les prix atteignent plus de 10 000 euros le mètre carré, ne peuvent pas le faire. Je le dis tout net : la solution que vous proposez n’est pas la bonne manière de traiter le problème. En effet, vous vous refusez à toute régulation des prix. Vous avez laissé flamber les prix de l’immobilier : plus de 100 % d’augmentation en moins de huit ans. §Le patrimoine acquis a donc pris de la valeur.

Vous voudriez qu’il n’y ait aucune taxation ; d’ailleurs, tout à l’heure, lors du débat sur les mutations, vous vouliez encore baisser le taux d’imposition des plus-values réalisées. Vous êtes donc en train d’entretenir ce mécanisme.

Plus vous procédez à des exonérations d’impôt, plus vous solvabilisez artificiellement des familles ; dès lors, le calcul de leur solvabilisation justifie à son tour l’augmentation des prix.

(M. Philippe Dallier s’exclame.) En effet, l’essentiel des familles qui veulent s’y loger n’ont pas intérêt à ces hausses de prix considérables

Cette méthode n’est pas de nature à permettre de réguler les prix ; surtout, elle ne saurait aider les familles à se loger dans Paris. §; la plupart d’entre elles ne prétendent d’ailleurs pas se loger dans des endroits aussi coûteux.

Alors, construisez !

Où sont les constructions à Paris ?

À mes yeux, …

Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … le discours tenu à longueur de journée par la droite de ce pays selon lequel notre pays écrase les très riches de charges entretient l’idée que le paiement de l’impôt en France par les riches est illégitime.

À chacun ses convictions !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Heureusement, bien des patrons, bien des riches paient encore leurs impôts en France et contribuent à la productivité. Oui, c’est cela, le patriotisme économique !

Vive les riches !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Compte tenu de la réponse de M. le secrétaire d’État, je vais retirer l’amendement que j’avais déposé. En revanche, je lui saurai gré de me communiquer quelques éléments à ce sujet. Certes, je comprends bien que sa réponse ne peut qu’être brève dans un débat déjà long. Pour autant, si je pouvais bénéficier de quelques précisions sur la problématique constitutionnelle qu’il a évoquée, ainsi que, bien évidemment, d’une appréciation sur les risques de coût de la mesure que je proposais, je pourrais alors décider de déposer, ou non, un amendement analogue lors de l’examen du collectif budgétaire, en fonction de ces éléments de réponse et de la réflexion que je serai conduit à mener de mon côté.

Je retire donc mon amendement.

L'amendement n° I–209 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je regrette que cette discussion commune nous oblige à traiter ensemble deux questions qui n’ont aucun rapport : celle de l’ISF, sur laquelle nous nous sommes longuement étendus, d’une part, et celle du « pacte Dutreil », d’autre part.

Les amendements n° I–29, I–30 et I–31 de la commission n’ont strictement rien à voir avec le débat sur l’ISF. Ils visent à apporter des améliorations techniques au dispositif Dutreil et ne sauraient être taxés d’idéologie. J’en veux pour preuve qu’ils ont tous été adoptés par le Sénat lors de la discussion du projet de loi Macron et s’inspirent du rapport d’information sur l’investissement productif de long terme des députés Olivier Carré et Christophe Caresche, qui avait estimé à 20 millions d’euros au maximum le coût de ces améliorations. Toutes sortes de considérations très techniques, telles que des effets de seuil, des obligations de détention ou des pourcentages, nuisent à la transmission des entreprises.

Si nous pouvions améliorer techniquement ce dispositif, ce serait mérité. Encore une fois, je ne comprends pas que l’on aborde dans un débat lié à l’ISF la question de l’amélioration du pacte Dutreil. Un certain nombre de dispositions méconnaissent la vie des entreprises, comme l’obligation de respecter des pourcentages figés. Je souhaiterais donc que le Sénat adopte ces trois amendements.

La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

Parmi ces dix-sept amendements en discussion commune figurent trois amendements que j’ai déposés. M. le secrétaire d’État a indiqué qu’il serait inconvenant que nous en discutions aujourd’hui, puisqu’il travaille lui-même, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, à des dispositions sur ces questions qui posent un problème de droit européen. Pour ne pas être inconvenant, je retire ces amendements.

Bien !

Les amendements n° I–98, I–103 et I–99 sont retirés.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Dominati, vous m’avez demandé quel était le bilan financier de la taxe dite « de 75 % ». Je suis en mesure de vous répondre que, sur les deux années où elle a été appliquée, cette taxe a rapporté environ 500 millions d’euros à l’État.

Pourquoi ne pas l’avoir maintenue, alors ?

Je mets aux voix l’amendement n° I-166.

Je mets aux voix l’amendement n° I-29.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 quinquies.

Je mets aux voix l’amendement n° I-30.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 quinquies.

Je mets aux voix l’amendement n° I-31.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 quinquies.

Je mets aux voix l’amendement n° I-193.

Je mets aux voix l’amendement n° I-165.

Je mets aux voix l’amendement n° I-170.

Monsieur Dominati, l’amendement n° I–194 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° I–194 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° I-195.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 quinquies.

Je mets aux voix l’amendement n° I-279.

Je mets aux voix l’amendement n° I-167.

Je mets aux voix l’amendement n° I-168.

L’amendement n° I–312 rectifié, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Après l’article 2 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 135 de la loi n° 2015-990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques est abrogé.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Je regrette de ne pas avoir pu convaincre le Gouvernement sur ce sujet lors de la discussion du projet de loi dit « Macron ».

Nous avons quasiment doublé les aides aux bénéficiaires de distribution d’actions gratuites par les entreprises. Pour ma part, tant que ces distributions étaient un mode de rémunération d’un certain nombre de salariés de start up, j’estime que l’on pouvait en admettre l’existence. La généralisation de ce mécanisme à tous les dirigeants de grandes entreprises, notamment les multinationales, était donc déjà injuste et inutile de mon point de vue. En revanche, doubler quasiment l’avantage fiscal que la nation leur consent est totalement inacceptable.

La mesure mise en œuvre exonère tous les bénéficiaires de toute fiscalité sur ces actions gratuites. J’avais calculé l’effet de la loi Macron sur les actions gratuites dont l’attribution à M. Michel Combes avait été annoncée : le montant attribué s’élevait à un peu plus de 12 millions d’euros et l’avantage fiscal supplémentaire résultant de la loi Macron atteignait 3, 7 millions d’euros, soit autant de perdu pour le budget de l’État. En année pleine, le coût de ce dispositif sera de 400 millions à 500 millions d’euros.

Comment croire sérieusement que c’est en aidant à ce point les cadres des multinationales que l’on rendra l’économie nationale plus compétitive ? En même temps, vous devrez expliquer que l’on supprime ou que l’on diminue drastiquement l’aide à la pierre, que l’on renonce à des investissements dont nous aurions besoin, alors que ces dépenses créeraient de la TVA, de l’emploi, de la richesse et de la compétitivité !

Cet avantage fiscal est totalement inopérant et indu. En outre, il est moralement condamnable. Par exemple, le patron de l’entreprise ACOME, société coopérative, qui figure parmi les entreprises les plus performantes à l’exportation dans son domaine, ne recevra jamais d’actions gratuites. Pour autant, est-il moins entreprenant ? Mérite-t-il d’être moins valorisé par la nation ? Beaucoup d’entreprises qui ne versent pas d’actions gratuites contribuent réellement à la richesse nationale, quand certaines entreprises qui distribuent des actions gratuites ne paient quasiment pas d’impôt sur le territoire national !

Pourquoi lui laisse-t-on dépasser son temps de parole ? C’est scandaleux !

Veuillez conclure, madame Lienemann !

Faites respecter les temps de parole !

En vous demandant de voter la suppression de l’article 135 de la loi Macron, je ne reviens pas sur l’aide aux actions gratuites, mais je supprime le quasi-doublement de l’avantage fiscal.

Quel est l’avis de la commission ?

Premièrement, la suppression du seul l’article 135 serait inopérante. En effet, cet article a fait l’objet d’une transposition dans différents codes qu’il faudrait donc modifier, comme le code général des impôts, le code de commerce et le code de la sécurité sociale.

Deuxièmement, nous avons été nombreux, sur toutes les travées, à évoquer la stabilité fiscale. Or l’adoption de cet amendement reviendrait à remettre en cause un dispositif adopté dans le cadre de la loi Macron il y a quelques mois.

Troisièmement, sur le fond, revenir sur ces dispositions serait particulièrement pénalisant pour les PME et ETI.

Les PME ne sont pas concernées !

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Par conséquent, ce qui a été fait lors de l’adoption d’une loi intervenue il y a quelques mois, le Gouvernement ne souhaite pas le défaire à l’occasion de l’examen du présent texte. Vous comprendrez donc que son avis soit défavorable.

Le débat a eu lieu lors de la discussion du texte que vous avez évoqué, il a eu lieu de nouveau à l’Assemblée nationale voilà quelques jours, il a lieu dans cet hémicycle aujourd’hui et il se renouvellera encore dans les semaines à venir d’ici à Noël. Bref, le Gouvernement considère qu’il n’y a pas lieu de revenir sur une disposition adoptée il y a quelques semaines.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

En respectant le temps de parole, cette fois !

Au ton employé, je mesure l’enthousiasme qu’inspire à M. le secrétaire d’État la défense de la position adoptée par le Gouvernement il y a six mois ! Je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° I-312 rectifié.

L’amendement n° I–384, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Laurey, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 2 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la première phrase du 1° de l’article 44 sexies-0 A du code général des impôts, le montant : « 50 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 100 millions d’euros ».

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

... – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

... – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Nous sommes très attachés à la compétitivité de nos entreprises, notamment des PME et des TPE. Récemment, la Banque mondiale a établi un classement des pays en fonction de leur attractivité fiscale pour les entreprises de 60 salariés – et non pas des multinationales chères à nos collègues du groupe CRC. Tous les pays sont comparés et la France a de la chance : elle est passée de la dernière place à l’avant-dernière place, doublant l’Italie !

Je sais que l’aspect fiscal n’est pas le seul qui doive être pris en compte lorsqu’il s’agit d’évaluer l’attractivité d’un territoire, mais il est malgré tout important.

Nous avons donc déposé cet amendement relatif au dispositif « Jeunes entreprises innovantes », ou JEI, qui cible les PME de moins de huit ans qui investissent dans la recherche et l’innovation et sont détenues directement, à hauteur de 10 % au moins, par des étudiants ou des diplômés d’un master ou d’un doctorat depuis moins de cinq ans, ou par des personnes affectées à des activités d’enseignement ou de recherche.

Ce dispositif apporte un soutien important à l’innovation, et donc à l’économie de demain. Nous avons pu voir de nombreuses PME de cette nature émerger ces dernières années, notamment dans le domaine du numérique, mais aussi dans le domaine industriel – je pense, par exemple, au développement des applications civiles des drones.

Dans tous les cas, ces entreprises sollicitent des ingénieurs, des informaticiens et des chercheurs de haut niveau et de haute qualification. C’est dans ce réseau de PME récentes que se trouve le terreau de notre compétitivité de demain.

Le présent amendement tend à doubler le plafond de chiffre d’affaires de ces entreprises de 50 millions d’euros à 100 millions d’euros, afin de permettre aux jeunes entreprises innovantes de devenir, demain, de grands groupes innovants.

Quel est l’avis de la commission ?

Vincent Delahaye a insisté, à juste titre, sur la nécessité de soutenir les jeunes entreprises innovantes. Il s’agit là d’une vraie question et la commission est favorable sur le fond à l’esprit de cet amendement, qui soulève cependant deux interrogations.

Premièrement, les seuils de 250 salariés et de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires correspondent à la définition de la PME au niveau communautaire. Relever le plafond de chiffre d’affaires à 100 millions d’euros risque donc de faire sortir ces jeunes entreprises du champ de cette définition.

Deuxièmement, la commission n’a pas pu chiffrer le coût de cette mesure.

Par conséquent, bien qu’éprouvant une certaine bienveillance pour cet amendement, la commission souhaite prendre connaissance de l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le seuil de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires correspond effectivement au critère retenu par l’Union européenne pour considérer qu’une entreprise est une PME. Je crains donc que le relèvement de ce plafond, au-delà de son opportunité – on peut considérer qu’une entreprise qui réalise un chiffre d’affaires supérieur à 50 millions d’euros, si elle peut être innovante, a déjà atteint une certaine maturité –, ne soit en pratique contesté par la Commission européenne, en raison des règles communautaires régissant les aides aux entreprises.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° I-384.

Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L'amendement n° I–32 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I–212 est présenté par MM. Bouvard, Dallier et Genest.

L'amendement n° I–340 est présenté par M. Gattolin et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° I–352 est présenté par MM. Lalande, Chiron, Yung, Vincent et Guillaume, Mme M. André, MM. Berson, Botrel, Boulard, Carcenac, Eblé, F. Marc, Patient, Patriat, Raoul, Raynal, Camani et les membres du groupe socialiste et républicain et apparentés.

L'amendement n° I–402 est présenté par M. Delahaye, Mme Morin-Desailly, MM. Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Laurey, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le c du A du 4 du II de la première sous-section de la section II du chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts, il est inséré un d ainsi rédigé :

« d. Régime applicable aux revenus perçus par l’intermédiaire de plateformes en ligne

« Art. … – I. – Sont soumis au régime défini au présent article les redevables de l’impôt sur le revenu qui exercent, par l’intermédiaire d’une ou de plusieurs plateformes en ligne, une activité relevant de la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux.

« II. – 1. Pour les redevables soumis à l’article 50-0, les abattements mentionnés au troisième alinéa du 1 de cet article et appliqués au chiffre d’affaires hors taxes provenant des activités mentionnées au I du présent article ne peuvent pas être inférieurs à 5 000 euros.

« 2. Pour les redevables soumis aux articles 53 A et 302 septies A bis, le chiffre d’affaires hors taxes provenant des activités mentionnées au I pris en compte pour la détermination du résultat imposable est diminué d’un abattement forfaitaire de 5 000 euros, et seule la fraction des charges supérieure à 5 000 euros peut être déduite.

« III. – Le présent article est applicable aux seuls revenus qui font l’objet d’une déclaration automatique sécurisée par les plateformes en ligne.

« IV. – Sont qualifiées de plateformes en ligne, au sens du présent article, les activités consistant à classer ou référencer des contenus, biens ou services proposés ou mis en ligne par des tiers, ou de mettre en relation, par voie électronique, plusieurs parties en vue de la vente d’un bien, de la fourniture d’un service, y compris à titre non rémunéré, ou de l’échange ou du partage d’un bien ou d’un service. Sont qualifiées de plateformes en ligne les personnes exerçant cette activité à titre professionnel.

« V. – Les modalités d'application du présent article sont précisées par décret. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I–32.

Cet amendement porte sur un sujet sur lequel les sénateurs se sont beaucoup mobilisés, en particulier les membres du groupe de travail de la commission des finances du Sénat sur le recouvrement de l’impôt à l’heure de l’économie numérique, auxquels nombre d’entre vous, sur toutes les travées, ont participé. Je remercie d’ailleurs ceux d’entre vous qui se sont investis dans ce travail, qui a donné lieu à la publication d’un rapport intitulé L’économie collaborative : propositions pour une fiscalité simple, juste et efficace.

Nous considérons que les règles fiscales existantes sont applicables à l’économie collaborative et qu’il n’est nullement besoin d’en créer de nouvelles. Ainsi le régime fiscal applicable à la location d’un appartement est-il le même que celle-ci se fasse sur internet ou par petite annonce. Les règles fiscales s’appliquent aussi aux chauffeurs de voitures de tourisme avec chauffeur, les VTC.

En revanche, il faut le reconnaître, ces règles sont souvent méconnues et ne sont pas forcément adaptées à des personnes qui deviennent du jour au lendemain des collaborateurs de l’économie collaborative. Il faut également reconnaître qu’il existe des problèmes de déclaration et, surtout, de contrôle de la part de l’administration fiscale.

S’il n’est pas nécessaire d’inventer une fiscalité nouvelle, il faut en revanche permettre l’application des règles existantes par la centralisation, via les plateformes, des revenus, ce qui permet de reconstituer le revenu fiscal tiré de l’économie collaborative. Le groupe de travail propose, en contrepartie de la coopération des plateformes, d’instaurer une franchise de 5 000 euros.

Ceux qui ont participé à ce groupe de travail, mais également nombre d’entre nous sur l’ensemble de nos travées, soutiennent cet amendement, car l’économie numérique est un sujet qui mérite d’être étudié. Si un certain nombre d’initiatives sont prises dans ce domaine, la question fiscale n’est, elle, pas traitée.

La franchise que nous proposons offre également un certain nombre d’avantages, notamment celui de ne pas taxer au premier euro. Ce n’est pas grave si une activité très occasionnelle – la location une fois ou deux par an de son appartement ou de sa voiture – n’est pas taxée, mais il faut lutter contre une forme d’industrialisation de la part d’un certain nombre d’acteurs. Les chiffres des grands sites de location d’appartements à Paris ou de véhicules, les données concernant les chauffeurs de VTC sont bien connus. On le voit, on dépasse là très largement le cadre de l’économie collaborative.

D’où l’instauration d’une franchise, qui est l’une des propositions phares du rapport du groupe de travail de la commission, que je vous invite par ailleurs à lire ou à relire, mes chers collègues, car il pose véritablement le problème.

Le sous-amendement n° I–359, présenté par M. Bignon, n’est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° I–212.

Plusieurs d’entre nous – Thierry Carcenac, Jacques Chiron, Philippe Dallier, Jacques Genest, Bernard Lalande et moi-même – ont travaillé aux côtés de M. le rapporteur général sur ce dossier, qui témoigne des mutations de notre économie et de la nécessité de changer d’approche s’agissant de l’appréciation des ressources nouvelles, de la manière dont l’économie collaborative pourrait contribuer à la charge publique à travers l’impôt.

L’économie collaborative est en train d’exploser dans notre pays. Albéric de Montgolfier a rappelé à juste titre le flou qui règne actuellement en matière de fiscalité : les particuliers ne savent pas ce qu’ils doivent déclarer ni comment le faire ; les services de l’État ayant été rationalisés – et c’est normal – s’agissant de leurs implantations, ils n’ont bien évidemment pas les moyens techniques de contrôler chaque déclaration et chacun des acteurs, les plateformes s’étant développées.

Il faut évidemment mettre en place un dispositif permettant aux acteurs de l’économie collaborative, créatrice de richesses et de valeur, de contribuer aux charges de la collectivité, sans pour autant casser ce secteur, qui compte plusieurs champions sur notre territoire.

L’intérêt du dispositif proposé, monsieur le secrétaire d’État, comme nous avons eu l’occasion de vous l’expliquer et de le présenter aux acteurs du secteur que nous avons rencontrés, est qu’il ne donnera pas lieu à de futurs contentieux. Un certain nombre des services proposés engendrent des charges pour ceux qui les mettent en œuvre. Il faut qu’elles soient prises en compte. Or leur évaluation est un travail très difficile. Le mérite du dispositif est qu’il prend en compte cette zone grise et qu’il ne cassera pas les reins, si vous me permettez cette expression, des acteurs français du secteur. La franchise permettra en effet à cette économie de continuer de se développer. Ce dispositif a également le mérite de remettre un peu d’équité dans la concurrence. L’économie collaborative, si elle créé des activités nouvelles, empiète en effet sur le secteur marchand traditionnel…

Veuillez conclure, monsieur Bouvard.

… dont les acteurs sont soumis de ce fait à une concurrence quelque peu déloyale dans la mesure où la fiscalisation n’est pas totale.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° I–340.

Je soutiens l’appui que le groupe de travail de la commission apporte à l’économie collaborative. Je regrette toutefois que le groupe auquel j’appartiens n’ait pas été invité à participer à ses travaux parce qu’il se trouve que les écologistes sont peut-être les plus anciens et plus fervents partisans de l’économie collaborative.

En effet, en privilégiant la location ou le partage d’un bien plutôt que sa pleine propriété ou son usage privatif et exclusif, l’économie collaborative optimise l’utilisation des biens et limite donc la consommation des ressources. De plus, cette économie reposant sur un fonctionnement en réseau, elle crée du lien social. Les citoyens y sont davantage acteurs de leur mode de vie que dans le système de consommation classique.

Pour autant, il faut bien sûr être vigilant par rapport aux amalgames, et les termes d’« économie collaborative » sont de plus en plus utilisés abusivement pour désigner d’autres réalités. Ainsi, l’entreprise Uber, dont le nom tend à devenir un nom commun, à tel point qu’on parle désormais d’« ubérisation » de la société, ne relève en rien de l’économie collaborative. La seule innovation dans son cas est l’utilisation d’une application en ligne permettant de localiser les véhicules. Cette entreprise ne fait rien d’autre qu’utiliser une main-d’œuvre précaire disponible. Bien que ses chauffeurs soient statutairement des travailleurs indépendants, elle les utilise comme des salariés : elle fixe le prix de la course, lequel leur est imposé, tout en s’affranchissant des contraintes qui incombent logiquement à tout employeur.

Ce champ de l’économie est donc neuf, complexe, et encore en construction. Il appelle une réflexion approfondie. À cet égard, on peut se féliciter du fait que la commission des finances, qui est toujours à la pointe de l’innovation, comme l’atteste l’étude qu’elle avait effectuée sur les monnaies virtuelles, les bitcoins, confirme sa vocation première. On a longuement parlé de patrimoine ce matin, mais la commission s’intéresse également beaucoup à l’évolution de l’économie et au numérique.

L’amendement qui résulte des travaux du groupe de travail de la commission tend à poser les bases d’une véritable distinction entre les différents acteurs de la nouvelle économie collaborative, même s’il n’épuise pas le sujet.

On pourrait discuter du seuil de 5 000 euros, mais il présente en tous les cas le mérite d’établir aujourd'hui une distinction assez nette entre les acteurs, car il correspond à une véritable réalité.

Veuillez conclure, monsieur Gattolin.

M. André Gattolin. Excusez-moi, monsieur le président, mais c’est la première fois que je parle depuis ce matin !

Ce n’est pas une raison !

Je suis très économe de mon temps de parole, comparé à mes collègues.

Je vous invite néanmoins à conclure !

D’autres ont dépassé leur temps de parole autant que moi !

Quoi qu’il en soit, le groupe écologiste soutient cette disposition.

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l'amendement n° I–352.

Uber a été fondé en 2009, Airbnb en 2008, BlaBlaCar en 2006, mais est devenu payant en 2012 : il s’agit là de quelques exemples de pionniers de cette nouvelle économie, que, à défaut d’une définition juridique précise, nous désignons sous le nom d’« économie collaborative ».

Intermédiaires entre les particuliers qui souhaitent acheter, vendre ou échanger des biens ou des services, les entreprises de l’économie collaborative ont pour point commun l’utilisation du « numérique », qui casse toutes les frontières régissant les échanges économiques.

D’un clic, j’achète, d’un clic, je vends, d’un clic, j’échange et je deviens, au cours d’une même journée, un e-vendeur, un e-acheteur, un e-échangeur, sans quitter mon bureau ni faire aucune déclaration, mais en ayant fait de nombreux actes de commerce avec le vaste monde.

Ce qu’il faut entendre, c’est que l’e-économie est par nature ouverte sur le monde. Elle comprend les différences et considère que demain est le jour qui compte puisqu’il offrira de nombreuses opportunités.

Que nous le voulions ou non, nous sommes ou nous allons tous devenir des e-commerçants, après avoir été des e-particuliers. Faites confiance au genre humain pour inventer de nouveaux modes d’échanges collaboratifs ou de partage.

En six ans d’existence à peine, les sociétés d’intermédiation ont connu une augmentation considérable de leur chiffre d’affaires, lequel atteint aujourd'hui plusieurs dizaines de milliards d’euros. Il est évident que si en qualité d’intermédiaires elles ont réalisé des dizaines de milliards, les échanges entre particuliers qu’elles ont générés peuvent être affectés d’un coefficient multiplicateur de six ou huit. Imaginez les sommes considérables qui échappent aujourd'hui à toute fiscalité et les pertes qu’elles représenteront demain !

Notre système fiscal repose sur le déclaratif. Or lorsque je clique sur l’écran de mon ordinateur pour échanger, vendre ou acheter un bien ou un service, je ne fais aucune déclaration à l’administration fiscale.

Cet amendement, comme ceux qui sont présentés par mes collègues, est le fruit d’un travail collectif réalisé avec une seule préoccupation : adapter notre fiscalité à une économie originale qui n’existait pas voilà moins de dix ans. Nous proposons une solution simple, juste et efficace, fondée sur un principe que connaît très bien notre administration fiscale : le tiers déclarant. Nous proposons que les sociétés d’intermédiation indiquent l’ensemble des transactions effectuées par les particuliers par leur intermédiaire via une plateforme tierce indépendante.

Il faut conclure, monsieur Lalande.

Il dépasse son temps de parole !

Celle-ci agrégera le revenu de chaque personne réalisé sur internet, qu’elle transmettra à l’administration fiscale une fois par an…

Concluez, monsieur Lalande !

… s’il est supérieur à 5 000 euros.

Permettez-moi de conclure par la citation liminaire sur les nouvelles opportunités économiques : « Lorsque le vent souffle, certains construisent des murs, d’autres érigent des moulins ».

Merci, monsieur Lalande !

M. Bernard Lalande. Pour notre part, nous avons choisi d’être des bâtisseurs de moulins.

La parole est à M. Michel Canevet, pour présenter l'amendement n° I–402.

Cet amendement transcende les clivages et témoigne de l’attachement des différents membres de notre assemblée aux propositions du groupe de travail de la commission des finances du Sénat sur le recouvrement de l’impôt à l’heure de l’économie numérique. Le groupe UDI-UC soutient bien entendu cette proposition et présente donc cet amendement et il espère que l’assemblée l’adoptera.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je souhaite apporter une précision à M. Gattolin, qui déplore de ne pas avoir été associé au groupe de travail de la commission.

Ce sont les rapporteurs spéciaux qui ont souhaité travailler sur ce sujet.

Oui !

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Un groupe de travail a alors été constitué en toute simplicité au sein de la commission des finances. Son rapport vient d’ailleurs d’être présenté au député chargé d’effectuer un travail sur le même sujet. Vous n’avez donc pas été tenu à l’écart de ce groupe de travail, monsieur Gattolin.

Monsieur le secrétaire d’État, il est important que vous entendiez, vous et vos services, ces propositions de la commission des finances du Sénat, car elles sont fortes, originales et intelligibles.

C’est collaboratif !

Je pense qu’elles nous permettront d’avancer pour obtenir de meilleures recettes, dont nous avons tous besoin.

J’imagine, monsieur le rapporteur général, que la commission est favorable aux amendements n° I–212, I–340, I–352 et I–402 puisqu’ils sont identiques à celui qu’elle a elle-même présenté ?

L’avis est effectivement favorable, monsieur le président.

Voilà un ministre heureux !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Vous permettrez au ministre, et à lui seul, d’apprécier l’état de son bonheur individuel, monsieur Husson

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?

Je voudrais faire plusieurs réflexions sur ces amendements, dont nous mesurons l’utilité, mais aussi les limites. Nous sommes là devant un sujet très complexe, mais – je vous rejoins sur ce point – qu’il nous faudra bien évidemment traiter.

L’une des difficultés vient du fait que la plupart des utilisateurs de ces plateformes – elles sont d’ailleurs diverses, et ce n'est pas la même chose d’échanger des services, de partager des frais ou de faire des bénéfices – ignorent la réglementation.

Aujourd’hui, sans changement législatif, un certain nombre de revenus qui peuvent être tirés de l’utilisation de ces plateformes doivent normalement être déclarés, sous le régime de l’auto-entrepreneur – avec les seuils bien connus –, des bénéfices industriels et commerciaux, des bénéfices non commerciaux, du micro-foncier ou du foncier…

Certes, c’est assez peu fait, c'est le moins que l’on puisse dire !

Oui, c’est bien le problème !

Nous connaissons tous des personnes qui utilisent ces plateformes et qui déclarent, par exemple à l’impôt sur le revenu, leurs bénéfices fonciers lorsqu’ils utilisent le site Airbnb, pour ne pas le citer.

Il y en a qui déclarent leurs revenus, et beaucoup qui ne le font pas, parce qu’ils disent ne pas être au courant ou parce que cela les arrange de ne pas savoir.

Votre proposition d’abattement de 5 000 euros sur les revenus – je vous le dis comme je le pense – ne me paraît pas une bonne solution

Je prends un exemple : celui qui fait des bénéfices fonciers est imposé à partir du premier euro, celui qui fera des bénéfices fonciers au travers d’une plateforme comme Airbnb ne le sera qu’à partir du cinq mille et unième euro. Je doute que le Conseil constitutionnel considère qu’il y a là égalité devant l’impôt. C'est toute la complexité de la question. Encore une fois, je ne vous en fais pas grief ; cette proposition existe, elle doit être examinée et prise en compte.

Je prendrai un autre exemple : les partages de frais lors de déplacements, avec le site BlaBlaCar qui est, me semble-t-il, le plus connu, ne correspondent pas à un revenu supplémentaire ou à un bénéfice. Celui qui se déplace de Paris à Nancy par exemple aura à sa charge tous les frais s’il se déplace tout seul ; s’ils sont plusieurs, ses frais vont diminuer, mais son bénéfice ne sera un revenu que si ce qu’il perçoit est supérieur à ses frais d’amortissement du véhicule, d’assurance, de carburant, de péage – j’en passe et des meilleurs.

Je ne suis pas en train de complexifier le problème, mais de montrer certaines limites de votre proposition.

Quelle est la position du Gouvernement ? Compte tenu des difficultés et des limites que j’ai citées, il ne sera pas favorable à ces amendements, mais ce n’est pas pour autant qu’il ne fait rien.

Première décision prise par le Gouvernement, nous avons, à la fin du mois d’août dernier, pris un décret qui donne à l’administration le pouvoir de demander à certains de ces sites des informations non pas précises et nominatives – on ne demande pas si monsieur X a utilisé cette plateforme et quels ont été ses revenus –, mais, par exemple, la liste des utilisateurs qui ont fait plus de quinze opérations ou des transactions financières supérieures à 2 000 ou 5 000 euros.

Cette possibilité existe maintenant sur le plan des pouvoirs de l’administration, et elle est utilisée. Je ne peux pas vous en dire plus, car le reste relève du secret fiscal.

Elle permet de faire un premier tri entre les professionnels de la chose, parce qu’il y en a qui en vivent, et les utilisateurs plus occasionnels, lesquels en font une utilisation plus mesurée.

Deuxième décision du Gouvernement, il faut informer les particuliers des droits et devoirs qui leur incombent quand ils utilisent ces plateformes de services. À l’image de ce qui a été fait en matière de taxe de séjour pour les locations occasionnelles, notamment à Paris, mais partout où cette taxe existe, il s’agit d’obliger les plateformes à informer les utilisateurs de leurs sites de veiller à se mettre en règle, s’agissant des revenus qu’ils en tirent, avec l’administration fiscale.

Vous me rétorquerez qu’une telle mesure ne mange pas de pain et que nous ne sommes pas certains d’y gagner grand-chose, …

En effet.

… mais c'est déjà une première étape ! Nous faisons tous le constat que les utilisateurs, la plupart du temps de bonne foi, mais pas toujours, ignorent qu’ils doivent accomplir un certain nombre de démarches.

Troisième étape, qui, à mon avis, pourrait intervenir plus tard, mais tout de même pas dans un délai trop lointain, il faudra demander aux plateformes d’informer annuellement, par exemple, leurs utilisateurs, par un document récapitulatif, comme ce que nous faisons avec les déclarations récapitulatives, du montant global des ressources qu’ils ont touché durant l’année écoulée.

On ne demande pas aux plateformes de prélever l’impôt, même si cela pourrait être une idée. On veut simplement qu’elles communiquent à leurs utilisateurs – il faut voir sous quelle forme – le montant qu’ils ont « récupéré » de l’utilisation de ces plateformes et qu’elles leur disent de se mettre en conformité avec la réglementation.

Il faudra certainement aller plus loin. Est-ce qu’on peut le faire plus vite ? J’en doute. Pascal Terrasse a été chargé par le Gouvernement de rendre un rapport sur le sujet avant le 31 décembre prochain. Vous avez fait un travail dont j’imagine qu’il a eu bien évidemment connaissance : il peut s’en inspirer, l’améliorer ou le contredire.

Nous aurons évidemment à reparler d’un sujet aussi important, mais, à ce stade, tout en prenant en compte l’intérêt du travail qui a été fait, le Gouvernement n’est pas favorable à l’adoption de ces amendements, pour diverses raisons – j’en ai cité quelques-unes.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de vos explications, mais il faut bien comprendre que l’abattement que nous proposons n’est pas lié à la nature des revenus, puisque le droit fiscal existant règle la question. Vous avez évoqué le covoiturage : il est aujourd'hui exonéré par le code des transports. S’agissant du foncier, le droit existant permet de taxer toutes les situations. Il s’agit d’un problème de déclaration : l’abattement prévu dans notre amendement est lié à la méthode de déclaration et à la nature spécifique de celle-ci.

Prenons deux contribuables : le premier, qui est affilié à un centre de gestion agréé, a droit à un abattement de 25 % ; le second, qui ne l’est pas, n’y a pas droit. Le Conseil constitutionnel considère que cela ne pose pas de problème du point de vue de l’égalité devant l’impôt. La contrepartie de l’abattement, c’est le fait que l’on déclare aujourd’hui des revenus qui ne l’étaient pas avant et qui sont néanmoins taxables au regard du droit fiscal existant.

J’entends ce que vous soufflent vos conseillers : si vous le voulez, monsieur le secrétaire d'État, on peut trouver une autre rédaction et transformer l’abattement en avantage !

Il faut prendre conscience de la situation : le sujet doit être traité. Nous avons rencontré Pascal Terrasse ; il va reprendre nos propositions.

Dans un article sur les statistiques d’un grand site, Airbnb pour ne pas le citer, on peut lire que 19, 6 % des logements proposés aujourd'hui à Paris le sont en meublé. Un certain Fabien gère ainsi à lui seul 143 offres !

On sait qu’il y a des abus !

Je vous l’annonce, j’irai faire un contrôle sur place à Bercy pour voir si vous vous occupez vraiment de ces personnes ! C'est aujourd'hui un véritable sujet.

On veut faire avancer le débat, mais on nous dit que c'est compliqué. Après avoir rencontré les opérateurs, nous proposons aujourd’hui un système qui « tourne ». Le groupe de travail a passé un an à recevoir tous les acteurs de l’internet. On a fait un travail approfondi, sérieux. Je ne dis pas que notre amendement n’est pas perfectible, mais, encore une fois, il ne nous semble pas poser de problème d’égalité devant l’impôt, dès lors que l’abattement est lié non à la nature des revenus, mais à la méthode de déclaration. De ce point de vue, le parallèle avec les centres de gestion agréés montre bien qu’il n’y a pas de problème.

Mme la présidente de la commission l’a dit, l’honneur du Sénat c'est peut-être de pouvoir, par rapport à l'Assemblée nationale, mener des travaux qui dépassent nos groupes politiques et nos clivages. Il faudrait écouter la Haute Assemblée lorsqu’elle travaille de manière unanime sur de véritables sujets !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je me permets d’intervenir de nouveau parce que, vous le voyez bien, se profile une vérification constitutionnelle de ce qui est en train d’être bâti.

Encore une fois, le Gouvernement ne souhaite pas autre chose que de tirer profit d’un travail collectif permettant de combler ce qui s’apparente aujourd’hui à des trous dans la raquette fiscale, lesquels sont évidemment liés à la complexité du sujet.

Pour que le débat soit clair, monsieur le rapporteur général, je maintiens que votre comparaison avec les centres de gestion agréés n’est pas pertinente. Adhérer à un tel centre signifie qu’on accepte un système de contrôle plus rigoureux, plus fiable…

C'est la même chose quand on adhère à un site !

Mais que fait la plateforme ? Elle vous permet de développer votre activité – je ne dis pas que c'est mal ! –, cependant elle ne vous demande pas de le faire dans un esprit de plus grande rigueur.

Pour bénéficier de l’abattement de 5 000 euros, il faut avoir des revenus déclarés – il faudrait que je relise la formulation de votre amendement – par la plateforme. Or, assez souvent, les plateformes utilisées sont logées à l’étranger, ce qui fait que nous n’avons pas toujours la possibilité de leur imposer un certain nombre d’obligations. Voilà un obstacle que je n’avais pas relevé dans ma précédente intervention, mais qui existe et dont il faut être parfaitement conscient.

Néanmoins, si votre amendement était adopté, je n’en serais pas heurté. Je vous devais, par honnêteté, de vous signaler qu’il a ses limites et qu’il pose quelques difficultés techniques, voire constitutionnelles. Il ne faudrait pas sortir de cette affaire en pensant que le problème est réglé.

Mais non !

des problèmes de coordination entre différents ministères. Là, on parle de l’impôt, mais il y a aussi les cotisations sociales. Nous avons eu des contacts avec le ministère des affaires sociales. Une coordination doit être faite. La question de l’impôt est importante, mais celle des cotisations sociales, notamment l’affiliation des droits à retraite et l’affiliation à l’assurance maladie, l’est tout autant. Nous avons entamé ce travail. Vous pouvez en douter et venir nous contrôler : il n’y a pas de problème !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Ce sujet a pris une place de plus en plus importante dans notre société. Si j’ai beaucoup apprécié le rappel de notre collègue André Gattolin sur le sens de l’économie collaborative, avec cette économie des ressources naturelles, cette notion de partage, d’association des citoyens, on voit bien qu’on est allé très au-delà dans ce qui est en train de se développer.

La démarche a pris une dimension économique bien plus large, et je crois qu’on ne peut pas ne pas s’interroger sur ce que l’on appelle aujourd’hui « l’ubérisation » de la société. Elle va entraîner une déréglementation importante du marché du travail, qui aura des conséquences très lourdes pour de nombreux salariés, notamment dans l’hôtellerie et la restauration.

Que l’on puisse faire restaurant chez soi au risque de faire mourir le petit restaurant de quartier me pose problème.

Cette situation soulève d’autres questions très importantes. Tous ceux qui perçoivent des revenus et peuvent vivre de cette façon ne contribuent absolument pas à la vie en société

M. le secrétaire d'État a indiqué les pistes de travail du Gouvernement.

Madame la présidente de la commission, nous n’avons pas pu participer au groupe de travail parce que nous n’avons pas réagi au moment de sa création ou parce que nous n’avons pas su qu’il se créait !

C’est une décision du bureau de la commission !

Je le dis sereinement : il faut améliorer la communication interne de la commission. Sur le logement, j’ai su qu’un groupe de travail avait été constitué, mais…

Et le respect du temps de parole ?

Madame Procaccia, j’essaie d’aller au plus vite, je n’ai pas trop consommé de temps.

Quand un groupe n’a qu’un seul de ses membres dans une commission, comme c’est le cas pour André Gattolin, seul représentant écologiste au sein de la commission des finances, et même quand il en a deux ou trois, il est difficile d’être présent en permanence. Il faudrait donc que les membres de la commission soient informés beaucoup plus vite.

Veuillez conclure, madame Beaufils !

Nous voterons ces amendements identiques que nous considérons comme des amendements d’appel, pour signaler qu’il faut poursuivre le travail...

Oui !

... et que nous apportons notre soutien à la réflexion et à la recherche d’une solution.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis extrêmement gêné. Certes, on a trouvé un joli vocable – « économie collaborative » –, mais il recouvre tout et n’importe quoi. Je voterai ces amendements identiques, même si, sur ce sujet, n’en déplaise au rapporteur général, je me sens plus proche de la ligne du Gouvernement.

M. Philippe Dallier. Allons bon !

Je prendrai un seul exemple. La région d’Île-de-France, comme la Ville de Paris, a largement financé et soutenu depuis vingt ans les structures hôtelières, tous niveaux de structures hôtelières, et les appart’hôtels, tous niveaux d’appart’hôtels, avec, par définition, de l’argent public.

Ce n’est pas son rôle !

Si, l’attractivité touristique, c’est son rôle !

Et voilà qu’un système met par terre tous les efforts réalisés par l’hôtellerie moyenne de la capitale et de la petite couronne ! Face aux bénéfices réalisés par ce biais, ceux qui ont d’abord loué leur appartement quinze jours par an le louent désormais quasiment à l’année. Certains partent même vivre dans leur maison de campagne pour ce faire.

C’est bien pour cela qu’il faut faire quelque chose !

Résultat, l’argent public qui a été massivement consacré à la mise à niveau de l’hôtellerie, des appart’hôtels et d’un certain nombre de structures n’a servi à rien !

Effectivement !

(Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.) d’un système qui était au départ une sorte de bol d’air, mais qui devient courant dominant.

Je trouve cela un peu fort de café ! Je ne veux pas la mort du petit cheval. Que l’on puisse louer son appartement quinze jours une ou deux fois par an me va très bien. Le problème, ce n’est pas l’abattement forfaitaire de 5 000 euros, c’est le côté répétitif et systématique §

C’est ce que l’on vise !

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie des éléments de réponse que vous avez apportés. Pour avoir été longtemps parlementaire avant d’être au Gouvernement, vous savez que les parlementaires sont aussi capables d’appréhender la complexité. Si nous mesurons la difficulté du sujet, nous avons aussi des convictions.

En l’occurrence, il ne s’agit pas d’un simple trou dans la raquette. Si nous nous trouvions dans une impasse en matière de collecte de l’impôt dans un secteur qui n’aurait pas été identifié, ce serait facile. Or, cela a été souligné, nous assistons à une mutation complète des pratiques économiques, face à laquelle nos outils traditionnels sont inadaptés.

Nous savons bien que prévoir une information sur les plateformes ne suffira pas, singulièrement dans le secteur du tourisme. Il n’est qu’à voir comment la taxe de séjour est perçue dans le pays pour avoir conscience que, en la matière, on ne pourra jamais maîtriser les choses. On y parviendra d’autant moins que certains peuvent avoir plusieurs activités en même temps. Nous sommes face à une pluriactivité inédite, avec tous les problèmes qui en découlent.

À travers ce dispositif, nous plaidons en faveur d’une approche différente de la problématique. Nous considérons qu’il faut passer par les plateformes pas seulement pour qu’elles envoient un papier déclaratif, mais parce que des consolidations doivent intervenir par rapport à ces nouvelles pratiques.

Cela étant dit, sur cette question, il faut progresser. Ces amendements identiques ont le mérite de nourrir la réflexion et de présenter une première solution. Si le Gouvernement a de meilleures solutions, bien évidemment nous nous en réjouirons, comme nous nous réjouissons qu’un travail soit engagé, et peut-être apparaîtront-elles d’ici à la fin de la discussion budgétaire.

Ce qui est sûr, c’est qu’il y a urgence ! Quand on sait que, dans notre pays, 31 millions de personnes ont déjà acheté ou vendu sur une plateforme collaborative, on ne peut plus parler de phénomène limité.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

On pourrait au moins reconnaître au Sénat le mérite d’avoir défriché le terrain. Deux rapports ont été rendus récemment, après un travail engagé voilà dix-huit mois. Bien avant, Jean Arthuis et Philippe Marini avaient mené une réflexion sur les problèmes que posaient les grands groupes du net.

Mes chers collègues, ce qui nous fait peur dans cette affaire, c’est que les choses changent à une vitesse très importante.

Oui !

La question n’est pas de savoir si l’économie collaborative ou l’e-commerce, c’est bien ou non. Il faut s’y adapter parce que l’on ne pourra pas s’y opposer.

À Paris, 40 000 appartements sont loués sur Airbnb. Avis et Hertz, dont nous avons rencontré les représentants, ne sont plus les plus gros loueurs de voitures en France : ils ont été supplantés par ces plateformes.

Cette mutation se fait à une vitesse que nous n’avons pas appréhendée. Il est donc urgent d’adapter nos règles ; sinon, nous serons complètement dépassés.

En matière d’e-commerce – sujet que nous aborderons à l'article 3 –, le géant chinois Alibaba va s’installer en Europe pour concurrencer les grandes plateformes en ne vendant que des produits fabriqués en Chine. Comment le Gouvernement récupérera-t-il la TVA que le consommateur paiera en achetant sur internet ? Il ne le pourra pas ! On n’est pas dans l’espace communautaire. Et, même quand c’est le cas, les difficultés et les interrogations sont grandes §et il est probable que des milliards d’euros s’évaporent. Lorsque tout viendra de Chine, mes chers collègues, on pourra toujours demander aux services de Bercy de se rendre dans ce pays pour contrôler : on ne contrôlera rien !

Si nous ne nous adaptons pas, vous verrez les recettes de TVA, qui sont les premières du budget de l’État, fondre comme neige au soleil. Les conséquences se chiffreront en milliards d’euros, voire en dizaines de milliards d’euros.

La question n’est donc de savoir s’il faut faire quelque chose. Oui, il faut faire quelque chose et il faut le faire vite !

Bien et vite !

Monsieur le secrétaire d'État, certes, cette proposition n’est peut-être pas parfaite, mais il serait bon d’adresser un signal en la votant. Nous verrons ensuite ce que nous pourrons en faire.

J’insiste : il y a urgence. L’idée clef qu’il faut retenir de ce débat, c’est qu’il nous faut nous adapter. C’est ainsi. Le monde est en train de changer et les consommateurs aussi.

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour explication de vote.

Je suppose que, en 1954, lorsqu’il a créé la TVA, qui était un impôt indirect sur la consommation à paiement fractionné, Maurice Lauré a dû se heurter à peu près aux mêmes difficultés que celles que nous rencontrons face à une économie qui change. À l’époque, il s’agissait d’éviter les effets en cascade des divers impôts sur la consommation. Aujourd'hui, face à un modèle qui change, d’aucuns l’ont souligné, il nous faut essayer de nous adapter.

Nous y reviendrons lorsque nous évoquerons l’e-commerce, la directive européenne concernée est très intéressante, mais sa très grande complexité la rend quasi inapplicable.

Lorsque l’on examine les services fiscaux, notamment la Direction générale des finances publiques, et que l’on voit que 10 agents s’occupent du data mining, on se dit qu’il faut sans doute essayer de bouger un peu les marques et d’aller vers des expérimentations. D’autres pays s’y sont essayé, ils ont obtenu de l’Union européenne la possibilité de s’engager sur des expérimentations.

Cet amendement est un amendement d’appel, qui nous permettra d’aller plus avant dans la réflexion. C’est dans ce sens que le groupe socialiste et républicain s’engage.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je reviens sur ce que j’ai dit tout à l’heure, mais je le formulerai différemment.

Madame Beaufils, ce groupe de travail a été créé par le bureau de la commission des finances, lorsque nous avons décidé de faire nos missions de contrôle, plusieurs d’entre vous ayant émis l’idée de travailler de cette manière.

Ce groupe de travail était initialement composé de Philippe Dallier et Albéric de Montgolfier, qui avaient déjà travaillé sur ce sujet et souhaitaient continuer, de Bernard Lalande et Jacques Chiron, car ils sont les rapporteurs spéciaux de la mission « Économie », et de Michel Bouvard et Thierry Carcenac, car ils sont les rapporteurs spéciaux de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ». Lorsque les décisions prises par le bureau ont été annoncées à l’ensemble des membres de la commission des finances, certains ont souhaité s’associer à ce groupe de travail.

J’ai conscience que, lorsqu’un groupe politique n’a qu’un seul membre dans une commission, et même s’il en a deux ou trois, c’est un peu moins facile, mais convenons que c’est un travail collectif.

Je tiens à rendre hommage à tous ceux qui se sont engagés dans ce chemin et qui l’ont fait avec cette clairvoyance. Il vient d’être question de ceux qui ont inventé la TVA. Ceux qui, voilà cent ans, ont cru possible d’électrifier les campagnes ont fait montre eux aussi de clairvoyance.

Et pour l’impôt sur le revenu !

Espérons être dans la même veine !

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Je ne comprends pas très bien la réaction de mon collègue altoséquanais M. Karoutchi : nous cherchons justement à éviter une dégénérescence totale du système économique et donc à donner un cadre !

Cela me choque toujours : chaque fois que l’on fait un travail parlementaire fouillé, on nous répond que l’on vient de nommer un rapporteur – en l’occurrence, M. Terrasse – pour approfondir la question. Résultat, on recommence et on perd encore six mois ! Je suis un jeune parlementaire – je ne suis élu que depuis quatre ans –, mais c’est la quatrième fois que cela se produit.

Je me rappelle l’excellent rapport d’information de notre ancien et excellent collègue Jean-Pierre Plancade, au nom de la commission de la culture, sur la question des droits audiovisuels et de leur financement et de la répartition des droits par rapport au service public qui les finance, dans lequel figuraient des observations tout à fait capitales. Il a été très bien reçu ; un amendement a même été voté à une large majorité lors de l’examen de la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public. Malheureusement, les décrets d’application, publiés un an après, ont mis par terre le dispositif et l’ont rendu inapplicable. Entre-temps, un rapport inutile a été produit, qui lui aussi a été enterré.

Or aujourd’hui se produit ce que l’on avait annoncé : une société pratiquement entièrement financée par des fonds publics – en l’occurrence, Newen, qui produit Plus belle la vie – est rachetée par une entreprise privée – TF1 – qui va en posséder les droits pour les revendre à France Télévisions, laquelle diffusera la série ! On le dit depuis trois ans !

Si nous sommes des idiots, que la direction du budget et la grande administration nous disent que nous, les parlementaires, ne servons à rien, et que ce soit clair ! Sur une économie qui va à toute vitesse et où on commence à être débordés, que l’on n’attende pas la production d’un nouveau rapport : cela va prendre six mois ! Une fois que l’on sera débordé, on se demandera quoi faire : se rendre ?

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je fais partie des vilains petits canards qui ne voteront pas ces amendements identiques, et ce pour plusieurs raisons.

J’ai écouté avec attention toutes les interventions. Si je comprends bien, le problème de fond réside dans l’absence de contrôle de l’administration fiscale. Pourtant, il est tout de même relativement facile de repérer et de taxer un propriétaire qui louerait un nombre important d’appartements ! Je le rappelle, l’habitation principale ne peut être mise en location saisonnière que quatre mois maximum dans l’année.

Par ailleurs, le système dont nous parlons permet à des utilisateurs honnêtes de se mettre en relation sur des plateformes.

Dans le même temps, des personnes louent, via les réseaux sociaux, des appartements aux djihadistes ; nous en avons eu des exemples, à Alfortville ou ailleurs. Pensez-vous vraiment qu’elles seraient imposées si ces amendements étaient adoptés ?

Les services qui, à l’instar de BlaBlaCar, permettent de voyager en partageant les frais, ne relèvent pas du tout, me semble-t-il, de la même approche.

Très bien !

Et je suis persuadée que d’autres secteurs de l’économie collaborative justifient un traitement à part.

Enfin, le risque d’inconstitutionnalité que M. le secrétaire d'État a soulevé m’inspire également des craintes. Une telle mesure peut avoir pour effet d’alourdir encore la fiscalité sur le foncier.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je partage l’analyse de ma collègue Catherine Procaccia, mais je n’en tire pas les mêmes conclusions. Je voterai en faveur de ces amendements identiques.

À mon sens, l’économie collaborative conduit à un véritable bouleversement du modèle économique en général. Je crois que nous ne mesurons pas toujours ce phénomène en hausse. Nous devons adapter notre outil et anticiper la baisse de ressources fiscales qu’il implique.

Il faut distinguer les différents aspects de l’économie collaborative. Le cas de l’hôtellerie a été évoqué.

M. le Président de la République a érigé la jeunesse en priorité de son quinquennat. Or, en France, s’il est une société qui a fait beaucoup pour la jeunesse, nettement plus que tout ministère de la jeunesse attitré, c’est bien BlaBlaCar !

Elle est déjà exonérée !

Voyez le nombre d’étudiants qui utilisent ce site ! Cela facilite leurs déplacements et représente pour eux un gain de pouvoir d’achat considérable ! Ils ont vite fait la différence entre l’autorité publique, censée s’occuper de tels problèmes, et une initiative privée comme BlaBlaCar, qui a aussi permis d’apporter une réponse fabuleuse à une situation de blocage dans les transports publics !

Très bien !

Il faut, certes, accompagner et même encadrer, mais sachons aussi tirer profit de ces nouvelles activités, qui font appel à des moyens jusqu’alors latents, mais inutilisés dans notre économie !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je me rallierai à la position de M. le rapporteur général.

On se sent très vite dépassé sur un tel sujet. Pour ma part, je ne suis pas du tout un adepte des nouveaux systèmes de vente dont nous discutons ; j’en découvre même certains aujourd’hui.

Cependant, comme cela est indiqué dans le rapport, des milliers, voire des millions de personnes ont recours à ce que l’on appelle « l’économie collaborative ».

Je veux défendre nos commerces et nos artisans de proximité. On me répondra qu’il faut vivre avec son temps. Je ne suis pas sûr que ces nouvelles formes de vente soient forcément les meilleures. Ce monde va beaucoup trop vite ; Philippe Dallier l’a rappelé tout à l'heure avec beaucoup de passion.

Je veux saluer les services de l’État, qui luttent comme ils le peuvent contre la fraude. Ils ont beaucoup de mérite. Il faut bien, à un moment donné, se préoccuper des recettes et prendre ces problèmes à bras-le-corps.

Les propositions du groupe de travail de la commission des finances me semblent très constructives. Nous devons en tenir compte.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Cette nouvelle économie qui se crée nous place face à un dilemme.

Faisons la distinction entre, d’une part, les personnes qui en font leurs revenus principaux, par exemple en louant leur logement sur Airbnb, faisant ainsi concurrence à l’économie de l’hôtellerie ou des foyers-logements, et, d’autre part, les personnes qui cherchent simplement à partager leurs frais, par exemple de péage ou d’essence ; c’est le cas de BlaBlaCar, que mon collègue François Bonhomme vient d’évoquer.

Les amendements ne visent pas le partage de frais !

Ma position est assez proche de celle de mon collègue Philippe Dallier. Votons ces amendements et adaptons-les afin de tenir compte des réserves qu’ils nous inspirent, eu égard notamment à la situation de systèmes de partage de frais comme BlaBlaCar.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Le partage de véhicules est d'ores et déjà exonéré par le droit existant. Le code des transports prévoit que les activités relevant du partage de frais ne sont pas des activités commerciales. Notre proposition ne change rien à cet égard.

Concrètement, l’économie collaborative s’industrialise de plus en plus ; nous voulons que, au-delà de 5 000 euros, elle entre dans le droit commun.

Le partage de frais n’étant pas visé par le dispositif envisagé, je vous invite à adopter ces amendements.

Voilà !

Merci !

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-32, I-212, I-340, I-352 et I-402.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2 sexies.

L'amendement n° I-385, présenté par MM. Delahaye, Capo-Canellas, Canevet, Delcros, Laurey et Marseille, Mme Jouanno et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 2 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’État peut autoriser la mise en place d’une expérimentation nationale d’une durée de trois ans, au plus tard un an après la promulgation de la présente loi, dans des conditions fixées par décret, afin d’étudier la pertinence de la création d’un crédit d’impôt égal à 50 % d’un prêt engagé dans le cadre du financement participatif de projets déterminés, conformément à l’article L. 548-1 du code monétaire et financier.

II. – Les dispositions du I ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l'État des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

Cet amendement porte sur le même sujet que les précédents, mais sous l’angle, cette fois, du financement.

Nous le savons, le financement participatif a connu un essor important ces dernières années ; le législateur s’en est préoccupé. Mais il demeure nécessaire de le réglementer et de le soutenir.

L’ordonnance du 30 mai 2014 relative au financement participatif a ouvert la voie au développement en France de ce mode de financement alternatif, qui met en relation, le plus souvent via des plateformes internet, des porteurs de projets et des personnes désirant financer de tels projets. D’ailleurs, ce mode de financement est parfois une solution de substitution aux banques, qui peuvent se montrer frileuses.

Une telle avancée était souhaitable. Elle doit être saluée. Mais il nous semble que le mouvement doit être amplifié, afin de permettre un développement plus rapide du financement participatif.

C’est pourquoi il est proposé de créer une incitation, sous forme de réduction d’impôt sur le revenu, pour les particuliers qui investissent dans des projets de financement participatif.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est évidemment sensible au souhait d’encourager l’économie participative. Mais elle s’interroge. L’heure est-elle à la création de nouvelles dépenses fiscales, de nouvelles niches fiscales ? Nous ne sommes pas très favorables à la création d’un nouveau crédit d’impôt.

Lors de l’examen de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019, nous avons cherché à encadrer les crédits d’impôt dans le temps. Nous essayons de réduire les dépenses fiscales, et non de créer de nouveaux crédits d’impôt !

Par conséquent, la commission, tout en reconnaissant l’intérêt de cet amendement, en sollicite le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je me suis déjà prononcé sur une proposition similaire lors de l’examen du projet de loi de finances devant l’Assemblée nationale

Le Gouvernement comprend bien l’esprit de l’amendement et le souci de ses auteurs de soutenir le développement des nouveaux modes de financement. Mais il ne partage pas complètement l’approche qui est sous-tendue.

Comme M. le rapporteur général vient de l’expliquer, il s’agirait de créer une nouvelle niche fiscale, avec un coût important et, probablement, des effets pervers.

Nous avons missionné nos services afin de prévoir un dispositif permettant que ces nouveaux modes de financement soient appréciés différemment sur le plan fiscal.

Le Gouvernement, plutôt que de créer une niche, préfère élaborer un mécanisme permettant d’amortir fiscalement les pertes subies par les contribuables qui prendraient des risques en soutenant nos entreprises par des prêts. Nous ferons probablement des propositions en ce sens au moment de la discussion du projet de loi de finances rectificative.

En cas de maintien de cet amendement, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n° I-385 est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président.

Mais je souhaite d’abord remercier M. le rapporteur général et M. le secrétaire d'État de l’intérêt qu’ils ont manifesté.

Je salue le travail qui est d'ores et déjà engagé par le Gouvernement, et je prends note de la piste qui est envisagée.

M. le secrétaire d'État ayant annoncé que l’on reviendrait sans doute sur le sujet lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, je peux retirer mon amendement.

L'amendement n° I-385 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° I-33 est présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° I-213 est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° I-33.

Le groupe de travail que j’évoquais a produit un autre rapport, cette fois sur la TVA. Les enjeux sont considérables.

À la suite de contrôles, y compris sur place, dans les aéroports, j’ai constaté avec Philippe Dallier l’existence de fraudes massives à la TVA à l’importation. Le groupe de travail a alors formulé un certain nombre de propositions.

Nous avions ainsi suggéré, dans notre rapport du 17 décembre 2015 intitulé Le e-commerce : propositions pour une TVA payée à la source, d’abaisser le seuil d’application de la TVA en France pour les ventes à distance de biens matériels au sein de l’Union européenne de 100 000 euros à 35 000 euros de chiffre d'affaires. Cette idée avait été soutenue à l’unanimité des membres du groupe.

Nous nous réjouissons que le Gouvernement l’ait reprise à l’article 3 du projet de loi de finances. Nous souscrivons totalement à cet objectif, qui permettra de contrôler très concrètement les sociétés installées à l’étranger. Celles-ci doivent en théorie déclarer le chiffre d’affaires correspondant au commerce qu’elles ont effectué dans les autres pays au-delà d’un seuil fixé, pour l’heure, à 100 000 euros. C’est évidemment beaucoup trop élevé.

L’amendement de la commission vise simplement à supprimer l’alinéa 4, qui apporte une précision surabondante, car déjà satisfaite par le droit existant.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° I-213.

Il est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite simplement apporter quelques précisions.

J’ai entendu tout à l'heure quelques remarques un peu acides sur la détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude à la TVA. Je confirme à M. le rapporteur général que nous souhaitons effectivement abaisser le seuil. C’est précisément l’objet de l’article 3 !

Face à la fraude à la TVA, le Gouvernement a mis en place une task force, issue de la réunion de différents services : la direction des affaires criminelles et des grâces, le parquet financier, la brigade nationale de répression de la délinquance financière, la délégation nationale à la lutte contre la fraude, ou DNLF, la direction générale des finances publiques, ou DGFIP, les douanes, le contrôle fiscal et TRACFIN. Ce pool de services de l’État se réunit régulièrement.

Évidemment, on peut toujours faire mieux. Mais le data mining est en marche ! Nous aurons l’occasion de montrer combien l’expérimentation qui a été conduite a donné des résultats intéressants. Nous avons reçu récemment un rapport de nos services.

Je veux rappeler un chiffre. Selon une récente étude réalisée à l’échelon européen, la fraude à la TVA en France pourrait s’établir autour de 14 milliards d’euros, soit 8 % à 9 % du montant total du produit de cette taxe.

C’est trop !

Rappelons que de précédents travaux avaient fait état d’une somme de 40 milliards d’euros…

La comparaison entre les différents pays européens a montré que nous faisions plutôt mieux non seulement que l’Italie, pays connu comme relativement poreux sur ce plan, mais aussi que l’Allemagne ou d’autres grands pays d'Europe.

Comme la Grèce !

En effet, monsieur le sénateur !

Nous en sommes tous d’accord pour considérer que notre taux de « fuite » de la TVA est beaucoup trop important. Mais il est plutôt inférieur à la moyenne des autres pays européens.

Nos services font un travail considérable. Il m’est même arrivé d’adresser un certain nombre de récriminations à mon administration – je ne suis pourtant pas connu pour mes coups de gueule – pour faire en sorte que l’on aille un peu plus loin !

Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-33 et I-213.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L'amendement n° I-372, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 150 VF du code général des impôts, il est inséré un article 150-… ainsi rédigé :

« Art. 150-… L'impôt sur le revenu correspondant à la plus-value réalisée sur les biens ou droits mentionnés aux articles 150 U à 150 UC est majoré d’une taxe correspondant à 10 % de son produit pour les mutations à titre onéreux d’immeubles situés dans un périmètre de 500 mètres autour des gares construites dans le cadre de l’installation du réseau de transport Grand Paris Express.

« La présente taxe est due dans les mêmes conditions que l’imposition de droit commun pour les cessions intervenues après la date de l’ouverture de ces gares. »

La parole est à M. Vincent Delahaye.

C’est un amendement d’appel, afin d’ouvrir le débat sur le financement du réseau du Grand Paris Express.

Vous le savez, la création du réseau a été décidée sous la précédente majorité. Depuis le début du quinquennat, les Premiers ministres successifs ont affirmé vouloir en poursuivre l’aménagement. Selon moi, c’est un élément fondamental du développement économique de la région Île-de-France.

Le financement du Grand Paris Express qui a été prévu repose sur une fraction de la taxe locale sur les bureaux, la TLB, en Île-de-France, une part de la taxe spéciale d’équipement, la TSE, et une partie du produit de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, l’IFER, pour un montant total d’environ 500 millions d’euros par an, dont on ignore s’il sera pérenne.

Je propose donc la création d’une taxe sur les plus-values immobilières constatées autour des gares construites dans le cadre de l’installation du réseau de transport Grand Paris Express.

Il est prouvé que la réalisation d’infrastructures publiques permet aux riverains de bénéficier d’une plus-value importante lors de la revente de leur propriété. Dès lors, il me semble logique d’imposer ces plus-values pour financer une partie, voire la totalité des investissements.

J’ai ainsi calculé qu’une taxe de 10 % permettrait de rapporter une recette suffisante pour emprunter dès maintenant la somme nécessaire à la réalisation de cette infrastructure nécessaire d’un point de vue économique et susceptible de créer des emplois.

On m’a mis en garde contre la création d’une nouvelle taxe. Je peux le comprendre, n’étant pas fanatique moi-même des nouveaux prélèvements.

Pour autant, le dispositif que je propose est économiquement justifié. En se substituant à la taxe spéciale d’équipement et à l’IFER, cette nouvelle taxe permettrait de supprimer deux taxes existantes et d’accélérer l’aménagement de ce nouveau réseau, facteur d’attractivité économique de la région Île-de-France, région locomotive pour notre pays.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Delahaye soulève deux questions justes. La première porte sur le financement les infrastructures du Grand Paris Express. La seconde, qui a aussi été évoquée dans le cadre du groupe de travail sur l’immobilier auquel je faisais référence, concerne les plus-values immobilières réalisées grâce à la proximité d’infrastructures nouvelles, notamment de gares.

Toutefois, la commission a des réserves sur cet amendement.

Tout d’abord, M. Delahaye propose la création d’une nouvelle taxe sans prévoir de diminution par ailleurs. L’amendement mériterait donc d’être complété sur ce point, la commission étant, par principe, défavorable à toute fiscalité nouvelle.

La commission s’interroge ensuite sur la rédaction de l’amendement, qui fait référence aux « gares construites ». Cette expression mériterait des précisions. Concrètement, quel serait le fait générateur ? Le lancement du projet ? La fin des travaux ?

La commission demande le retrait de cet amendement d’appel, même s’il a le mérite de soulever une véritable question sur le financement des infrastructures.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour un certain nombre de raisons.

Tout d’abord, d’autres contributions de ce type, comme les taxes dites « Grenelle II » ou « Grand Paris », faisant l’objet d’un même esprit, d’une mise en œuvre complexe et de périmètres d’application discutables, n’ont jamais été appliquées. Elles ont finalement été abrogées.

À partir d’où commencerait le « périmètre de 500 mètres autour des gares construites » ?

M. Philippe Dallier. De la gare de Perpignan !

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. C’est le centre du monde !

M. Roger Karoutchi. Mais non ! C’est la gare de Massy !

Du centre de la gare ? Du quai ? De la casquette du chef de gare ? Je vous prie de m’excuser de ce cabotinage. Mais, vous le voyez, il y a manifestement des imperfections de rédaction.

En outre, je n’ai pas bien compris de quelles taxes la suppression était proposée. Peut-être n’ai-je pas été suffisamment attentif…

Quoi qu’il en soit, indépendamment des soucis techniques et rédactionnels que j’ai évoqués, le Gouvernement s’oppose à la création d’une nouvelle contribution. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

J’entends les critiques. Je reconnais que cet amendement mérite d’être amélioré, tant sur la forme que sur le fond. Sans doute faudrait-il préciser quelles sont les deux taxes supprimées. Il est évidemment intéressant de créer une taxe si c’est pour en supprimer deux autres.

Monsieur le secrétaire d’État, beaucoup d’autres dispositifs fiscaux sont d’application complexe.

Justement ! Pourquoi complexifier encore ?

Je suis un partisan de la simplification. Mais je suis aussi pour des impôts économiquement intéressants !

Mon prédécesseur à la mairie de Massy a réussi à imposer la construction d’une gare TGV à la SNCF, qui n’en voulait pas. Le financement a été assuré en partie par la ville et en partie par un emprunt gagé sur une taxe d’un euro sur chaque billet pris à Massy, emprunt qui a été remboursé bien plus vite que prévu.

Compte tenu de l’état général de nos finances publiques, tant nationales que locales, je considère que la puissance publique doit essayer de récupérer une partie de la valeur ajoutée induite par les nouvelles infrastructures pour en financer la construction.

Je suis évidemment prêt à travailler sur les modalités d’application. De toute manière, je reviendrai à la charge. À mon avis, cette idée vaut non seulement pour le réseau du Grand Paris express, mais aussi pour bien d’autres projets.

Quand les élus et les habitants considèrent qu’une infrastructure ne crée pas de valeur ajoutée, ils ne la demandent pas. S’ils la demandent, c’est bien qu’elle crée de la richesse ! Dans ce cas, autant que la puissance publique puisse en récupérer une partie !

Dans ces conditions, je retire mon amendement.

L’amendement n° I-372 est retiré.

Je suis saisi de onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-260, présenté par MM. Mézard, Requier, Collin, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 1° du A de l’article 278-0 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les produits de première nécessité suivants :

« a) Les produits de protection hygiénique féminine ;

« b) Les produits de protection hygiénique pour personnes âgées ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. J’ai l’honneur d’introduire la discussion – il y a une série d’amendements similaires – sur une revendication fortement médiatisée, dont l’Assemblée nationale a déjà débattu le mois dernier : l’abolition de la taxe dite « tampon » !

L’expression est quelque peu inexacte. D’une part, il ne s’agit pas d’une taxe spécifique ; c’est simplement l’application du taux de TVA à 20 % aux produits hygiéniques féminins. D’autre part, les tampons ne sont pas les seuls produits hygiéniques concernés. Mais cela ne retire rien à la légitimité du sujet.

Aujourd’hui, les produits hygiéniques féminins sont soumis au taux normal de TVA, à 20 %. On peut pourtant facilement reconnaître qu’il s’agit de produits de première nécessité, au même titre que les produits alimentaires ou les médicaments, qui, eux, sont soumis au taux réduit de 5, 5 %.

Chose plus surprenante, certains produits d’agrément, comme les boissons non alcoolisées ou les chocolats, bénéficient aussi du taux réduit. Pourquoi dès lors en exclure les produits hygiéniques féminins ? Au cours de sa vie, une femme dépenserait en moyenne 1 500 euros pour l’achat de certains produits !

Sur l’initiative de notre collègue Jacques Mézard, les membres du groupe RDSE ont, dans leur majorité, souhaité apporter leur soutien à une telle revendication.

Nous avons ajouté les produits pour personnes âgées ou incontinentes, qui sont moins jeunes ! Il s’agit également de produits de première nécessité ; leur taxation soulève la même interrogation.

Je vais utiliser une expression de rugby, sport cher à notre collègue Vincent Delahaye, maire de Massy : faisons en sorte, en cas de vote négatif du Sénat, que ce tampon ne devienne pas un bouchon médiatique !

Les six amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-3 est présenté par Mme Bouchoux, M. Gattolin et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° I-85 rectifié est présenté par M. Bonhomme, Mmes Primas, Garriaud-Maylam et Deromedi et MM. Cambon, Pellevat, Chaize, Bouchet, del Picchia, Lefèvre, Gournac, César, Mandelli et B. Fournier.

L'amendement n° I-127 rectifié est présenté par Mmes Blondin, Meunier, Lepage et Monier, M. Godefroy, Mme D. Michel, M. Courteau, Mmes Conway-Mouret, Génisson, E. Giraud, Bonnefoy, Cartron, Jourda et Lienemann, M. Vaugrenard, Mmes Bataille, Guillemot et Yonnet, M. Assouline, Mme Féret, MM. Gorce, Berson, Vandierendonck et J.C. Leroy, Mmes Emery-Dumas, S. Robert et Riocreux, M. Jeansannetas, Mme Claireaux, MM. Sueur, Tourenne et Daudigny, Mmes Schillinger, Tocqueville et Khiari et MM. Raynal, Poher, Desplan, Antiste, Durain, Boulard, Manable, Madrelle et D. Bailly.

L'amendement n° I-177 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Zocchetto, Détraigne, Capo-Canellas, Longeot, Cadic et Guerriau et Mmes N. Goulet, Férat, Morin-Desailly et Goy-Chavent.

L'amendement n° I-277 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° I-323 est présenté par MM. Milon, Amiel, Barbier et Cadic, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Chasseing et Cigolotti, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deroche, Deseyne et Doineau, M. Forissier, Mmes Gatel et Giudicelli, M. Godefroy, Mmes Gruny, Imbert et Morhet-Richaud, MM. Morisset et Mouiller, Mme Procaccia, MM. D. Robert, Roche et Savary, Mme Schillinger, M. Vanlerenberghe et Mme Micouleau.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le d du 1° du A de l’article 278-0 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les produits de protection hygiénique féminine ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l’amendement n° I-3.

Nous proposons d’abaisser le taux de TVA applicable aux tampons, serviettes hygiéniques et coupes menstruelles à 5, 5 %. À nos yeux, il s’agit de produits de première nécessité.

Pour 15 millions de femmes, le budget « protections hygiéniques » est élevé. Or, plus le coût est important, plus le risque est grand que les femmes ne disposant pas de revenus significatifs soient forcées d’utiliser moins de produits hygiéniques ou de les garder plus longtemps, ce qui augmente les risques d’infection.

Le coût de la baisse de la TVA sur ces produits de protection hygiénique est évalué à 55 millions d’euros par le Gouvernement. Cela peut effectivement soulever des interrogations d’un point de vue budgétaire. Mais, selon nous, il n’est pas possible de contester l’enjeu de santé publique que cela représente.

D’ailleurs, la commission des finances de l’Assemblée nationale avait accepté un amendement allant dans le même sens. Elle avait considéré qu’il n’y avait pas de problème juridique et que l’élargissement du taux réduit de TVA aux produits d’hygiène féminine serait tout à fait compatible avec le droit européen, notamment au regard de l’annexe III de la directive TVA.

L’abaissement de cette taxe ne suffira évidemment pas à régler la question de l’accès à ces produits de première nécessité. Mais cela peut tout de même être un premier pas.

Cet amendement, qui porte sur le coût et la problématique de santé publique des protections hygiéniques féminines, nous offre aussi l’occasion d’évoquer des coupes menstruelles, solution plus économique, écologique et sanitaire que les autres produits de protection.

Pour celles et, surtout, ceux qui l’ignorent, cette coupe en silicone hypoallergénique souple et réutilisable, qui coûte entre quinze euros et trente euros, permet d’éviter les pollutions liées aux déchets de produits hygiéniques classiques jetés en décharge ou incinérés.

La coupe menstruelle présente aussi un intérêt sanitaire. Elle ne contient aucun produit chimique.

Et le préservatif réutilisable ?

Les coupes menstruelles ne sont pas commercialisées en grande surface, à l’exception de quelques pharmacies et magasins « bio » spécialisés.

Ce sont les hommes qui s’y intéressent !

Cette faible distribution empêche malheureusement de répondre pour partie aux enjeux sanitaires et économiques qui nous préoccupent.

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l'amendement n° I-85 rectifié.

Je suis de ceux qui ne considèrent pas cette question comme futile. La raison en est simple, mais primordiale : les produits de protection hygiénique féminine sont, par nature, des produits de première nécessité. Il est donc légitime de leur appliquer le taux réduit de TVA de 5, 5 %.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déjà eu l’occasion de dire qu’un certain nombre de produits bénéficiant d’un taux réduit pouvaient largement subir la comparaison avec ce dont nous discutons aujourd’hui.

Les tampons et serviettes hygiéniques sont, par définition, une dépense contrainte. Il s’agit donc de produits de première nécessité, et non de produits de confort.

Lors du débat à l’Assemblée nationale, votre allusion quelque peu hasardeuse à la mousse à raser pouvait laisser croire à un parallélisme entre la situation des hommes et celle des femmes. Je pense que cette petite maladresse pourrait être corrigée aujourd’hui.

Il s’agit, certes, d’une mesure d’équité à haute valeur symbolique. Mais cela concerne aussi le pouvoir d’achat de 15 millions de femmes. Je n’ai pas beaucoup entendu Mme Boistard sur le sujet. En revanche, je pense que Mme Touraine est favorable à cette mesure.

Comme l’a souligné M. Gattolin, une telle disposition est compatible avec le droit européen, notamment au regard de l’annexe III de la directive TVA. Par ailleurs, elle n’est pas excessivement chère : son coût est estimé entre 44 millions et 55 millions d’euros.

Ainsi que je l’ai souligné, il y a aussi un enjeu de réduction des inégalités entre les hommes et les femmes. Et cette mesure de santé publique est recommandée par l’UNESCO.

À l’évidence, ce n’est pas seulement destiné aux parlementaires femmes.

En plus, en adoptant une telle disposition, le Sénat, qui est composé à 25 % de femmes, ferait un joli pied de nez à l’Assemblée nationale, où il y a 27 % de femmes députés. La Haute Assemblée démontrerait qu’elle n’est pas toujours prisonnière des stéréotypes sociaux ou des appartenances de genre, contrairement aux assertions de certaines ligues de vertu féministe !

Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous êtes, bien involontairement, à l’origine d’un regain de vitalité du mouvement féministe, vous avez ici une occasion en or de vous racheter.

La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour présenter l’amendement n° I-127 rectifié.

Je remercie mes collègues hommes de présenter ce genre d’amendements.

Je ferai simplement deux remarques.

Au mois de janvier 2014, Marisol Touraine, ministre de la santé, a décidé la baisse du taux de TVA sur les préservatifs à 5, 5 %, au nom de la lutte contre le VIH. C’était une très bonne chose ; nous l’avions souligné.

Il faut également le rappeler, l’annexe III de la directive européenne du 28 novembre 2006 permet un abaissement du taux de TVA sur les produits périodiques au taux réduit dont nous parlons aujourd'hui.

Notons également qu’une femme dépense, en moyenne, entre 1 500 euros et 2 000 euros par an pour ce genre de produits. L’adoption d’une telle mesure lui ferait gagner plus de 60 centimes d’euros par boîte de tampons hygiéniques.

Je terminerai sur une pointe d’humour, à l’instar de notre collègue Jean-Claude Requier. Mes chers collègues, je vous demande de voter cette disposition, qui vise à rétablir une égalité de TVA entre les produits pour les hommes et les produits pour les femmes, même si, vous l’avez bien compris, les usages ne sont pas les mêmes !

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° I-177 rectifié.

En tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, je suis très heureuse de voir que cette cause a déjà été défendue par trois hommes.

La question de l’égalité avait été particulièrement mise en avant à l’Assemblée nationale. Je centrerai mon propos sur celle des produits de première nécessité.

Comme beaucoup de femmes, j’ai été assez surprise de ce débat. Je pensais que ces produits relevaient d’ores et déjà d’un taux de TVA réduit, comme d’ailleurs dans d’autres pays européens ; la directive européenne le permet. Le taux est de 0 % en Irlande ! Et il y a un taux réduit en Espagne et au Royaume-Uni. Je crois que sept ou huit pays ont d’ores et déjà suivi cette voie.

Je pourrais mettre en avant des arguments d’égalité et de santé publique. Ils ont été fort bien développés au sein de la commission des affaires sociales. Je m’intéresserai surtout au caractère de produits de première nécessité. Je le rappelle, les associations caritatives fournissent ces protections périodiques dans les kits qu’elles donnent aux femmes qu’elles reçoivent ou qu’elles visitent en prison.

Monsieur le secrétaire d’État, réparons un oubli historique ; ce ne serait que justice !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° I-277.

Il s’agit d’un enjeu sérieux de santé publique. Je me félicite également que des messieurs aient porté une telle parole ; pour nous, c’est important.

Ce n’est pas une revendication catégorielle. La question touche profondément à l’égalité entre les hommes et les femmes. Cela a été rappelé, 15 millions de personnes utilisent ces produits, qui sont des produits de première nécessité. Abaisser le taux de TVA, ce serait vraiment permettre aux femmes les plus défavorisées, les plus en difficulté du point de vue de pouvoir d’achat, de pouvoir assumer correctement des périodes pas toujours agréables.

J’espère que la Haute Assemblée s’honorera en adoptant cette disposition.

Je considère que l’amendement n° I-341 est également défendu. Son champ d’application est plus large : il s’applique aux produits dédiés à l’incontinence, qui ne concernent pas seulement les femmes.

La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour présenter l’amendement n° I-323.

M. Mézard a ouvert les débats. Tous les arguments ont été avancés.

Je veux simplement rappeler que l’amendement n° I-323 a été déposé sur l’initiative d’Alain Milon, président de la commission des affaires sociales, et qu’il a été soutenu à l’unanimité par la commission.

Je ne rappellerai donc pas l’intérêt d’une telle disposition. Les produits concernés sont évidemment des produits de première nécessité. D’ailleurs, Mme la ministre de la santé s’est déclarée favorable à une telle proposition.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° I-128 rectifié bis est présenté par Mme Génisson, M. Antiste, Mmes Bataille et Blondin, M. Boulard, Mmes Campion, Cartron et Claireaux, M. Courteau, Mme Conway-Mouret, MM. Daudigny, Durain et Duran, Mmes Emery-Dumas et Guillemot, MM. Godefroy et Jeansannetas, Mmes Jourda et Khiari, M. Labazée, Mme Lepage, MM. Madrelle et Masseret, Mme Meunier, MM. Mohamed Soilihi et Raynal, Mme Riocreux, M. Roger, Mme Schillinger, MM. Tourenne et Yung et Mme Monier.

L'amendement n° I-207 rectifié est présenté par MM. Gabouty, Bonnecarrère, Cadic, Delcros, Delahaye, Luche, Cigolotti et Kern et Mme Goy-Chavent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 1° du A de l’article 278-0 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les produits et matériels utilisés pour l’incontinence ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Delphine Bataille, pour présenter l’amendement n° I-128 rectifié bis.

Cet amendement vise à inclure les produits et matériels utilisés pour l'incontinence dans le champ du taux réduit de TVA de 5, 5 %, ce qui permettrait de mieux respecter la dignité des personnes

L'incontinence est une affection très fréquente chez les personnes âgées, bien qu’elle touche également nombre de personnes beaucoup plus jeunes. Jusqu'à 30 % des personnes âgées vivant chez elles et jusqu'à 50 % de celles qui vivent en résidence pour personnes âgées en sont affectées. L'incontinence touche en général plus les femmes que les hommes.

Un taux réduit de TVA à 5, 5 % sur les produits et matériels utilisés pour l'incontinence permettrait de respecter la dignité des personnes concernées, de préserver leur autonomie, de favoriser les liens sociaux, en permettant tout simplement la sortie du domicile, et de réduire la charge financière qui pèse sur le budget des ménages ou dans les établissements.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour présenter l’amendement n° I-207 rectifié.

Il est défendu.

L'amendement n° I-208, présenté par MM. Gabouty, Bonnecarrère, Cadic, Delcros, Delahaye, Luche, Cigolotti et Kern et Mmes Goy-Chavent et Loisier, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 1° du A de l'article 278-0 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les couches pour nourrissons ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Il est également défendu.

L'amendement n° I-341, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin, Mme Beaufils, MM. Bocquet, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 1° du A de l’article 278-0 bis du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les protections pour incontinence urinaire ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces onze amendements ?

La commission s’interroge. J’ai entendu tous les arguments.

Il est vrai qu’il y a des bizarreries dans les taux de TVA. Tous les produits en question, qu’il s’agisse de l’hygiène féminine, des couches pour enfants ou des protections pour personnes âgées, sont, à l’évidence, des produits de première nécessité. On peut également se demander pourquoi le chocolat dit « de ménage » est au taux de 5, 5 % et le chocolat au lait au taux de 20 %.

Le code général des impôts est parfois assez étonnant en la matière. On peut en effet juger que le caractère de première nécessité des produits d’hygiène féminine n’est pas contestable.

Néanmoins, deux aspects soulèvent des questions.

D’une part, l’adoption de ces amendements représenterait une perte de recettes d’environ 100 millions d’euros. L’heure n’est évidemment pas à « miter » la TVA avec des taux réduits, même si je reconnais qu’une telle proposition est tout à fait compatible avec le droit communautaire.

D’autre part, je m’interroge quant aux répercussions sur les prix. Dans la plupart des cas, on a affaire à des produits de grandes marques. En pratique, les groupes auront plus tendance à reconstituer leurs marges qu’à baisser leurs prix. Sur une boîte de protection féminine à quatre euros, la baisse de cinquante centimes ou soixante centimes sera-t-elle répercutée sur le prix ? Ne risque-t-on pas de voir des grands groupes parfois en position dominante, voire en situation de quasi-monopole améliorer leurs marges ?

Dans un contexte de faible concurrence d’un nombre limité de marques, l’État risque de voir ses recettes diminuer sans que l’on assiste pour autant à une baisse des prix à due concurrence.

C’est ma crainte. Souvenez-vous d’autres baisses du taux de TVA, qui n’ont jamais bénéficié au consommateur ! La commission est donc très réservée sur ces différents amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quelqu’un a dit que ce serait l’occasion pour moi de me « racheter »…

Si vous aviez assisté à la séance qui s’est tenue à l’Assemblée nationale – j’espère que vous avez au moins lu le compte rendu des débats –, vous porteriez peut-être un autre regard ; des caricatures ont été faites de mes propos. J’assume parfaitement mes déclarations, et je veux les expliquer ici.

Ce que j’ai indiqué à l’Assemblée nationale, c’est que l’amendement relatif aux protections périodiques annonçait une série d’amendements sur la TVA. D’ailleurs, c’est logique. Nous le voyons ici.

L’Assemblée nationale et le Sénat, ce n’est pas pareil !

Madame la sénatrice, je n’ai pas interrompu les orateurs quand ils s’exprimaient ; je souhaite que l’on fasse de même à mon égard !

J’ai peut-être tenu un propos qui a été mal compris ; certains pourront le qualifier de « maladroit ». J’ai donc signalé qu’une telle disposition préfigurait les amendements traditionnels, ceux que j’appelle souvent les « marronniers » de nos débats budgétaires et que je m’attendais à voir arriver. Je vous les cite de mémoire : le bois de chauffage, les tarifs d’entrée dans les zoos, les grottes et les parcs d’animation, les travaux de rénovation des bâtiments ou les appareils de régulation du chauffage. Je vois ressurgir ces sujets lors de l’examen de chaque projet de loi de finances. Je ne m’en plains pas ; c’est mon travail.

Certains ont estimé qu’il s’agissait, sur cette question tout à fait sérieuse, d’une comparaison déplacée. Quelques chroniqueurs ou chroniqueuses en ont fait des gorges chaudes, avec des rires qui m’ont paru un peu inconvenants de la part des messieurs présents dans le studio de radio auquel je pense. J’ose à peine imaginer les quolibets, pour le coup mérités, qui m’auraient été adressés si j’avais tenu ne serait-ce que le quart des propos diffusés sur les ondes. §Je vous passe les messages que j’ai reçus ; ils étaient d’une violence que vous ne soupçonnez pas.

Ainsi que j’ai eu l’occasion de le dire, j’ai une épouse et trois filles. Je sais donc ce que représentent les menstruations pour de jeunes adolescentes ou de jeunes femmes. Je sais comment tout cela peut être vécu. Je n’ai pas à m’y étendre, mais je n’ai pas non plus de leçons à recevoir. Ce n’est pas un sujet que je méprise.

J’ai signalé, comme M. le rapporteur général à l’instant, que nous sommes malheureusement tenus par des exigences budgétaires. Nous avons certaines contraintes qui pèsent. Je ne rouvrirai pas le débat politique sur les responsabilités des uns et des autres.

En tant que secrétaire d’État au budget, il est de mon devoir d’attirer l’attention sur les conséquences de la réouverture d’un débat sur la TVA. Si ma mémoire est bonne, le dernier remonte à la fin de l’année 2012. Je vous le rappelle, nous avons porté le taux maximal de 19, 6 % à 20 % et travaillé sur la répartition des différents types de produits entre les trois principaux taux de TVA qui nous sont autorisés.

Je peux me tromper, mais l’expérience m’a enseigné une leçon. Bien souvent, quand on cède sur un point, on est assez vite entraîné, de proche en proche, à revenir sur d’autres, toujours dans le sens de l’assouplissement et de la diminution des recettes ; jamais dans l’autre sens !

C’est le signal que j’ai également envoyé à l’Assemblée nationale. J'ai constaté – ce n’est pas méprisant – que le sujet des produits d’hygiène féminine nous entraînait immédiatement, et légitimement, sur celui de l’incontinence.

Ce n’est pas vraiment du même ordre !

Les auteurs des amendements concernés ont avancé qu’il s’agissait de problématiques très proches, eu égard aux contraintes.

Je vous l’accorde, ce n’est pas un sujet sexué. Et encore ! Nous pourrions nous demander si cela touche plus spécifiquement les femmes ou les hommes.

Nous allons immanquablement dériver vers le taux de TVA sur les couches-culottes pour les enfants. Ce n’est pas encore arrivé, mais cela va venir… Et, de proche en proche, sans doute légitimement, nous serons amenés à revenir des réglementations sur la TVA et à remettre en cause ce qui a été voté voilà à peine deux ans. Évidemment, rien n’interdit de changer d’avis en fonction des évolutions de la société.

Ainsi que M. le rapporteur l’a rappelé, une telle modification du taux de TVA est autorisée par la réglementation européenne. Je ne l'ai d'ailleurs jamais nié. Il n’y a pas là d’incompatibilité, contrairement à d’autres propositions que nous examinerons ensuite.

Les produits de protection hygiénique féminine sont explicitement mentionnés dans l’annexe III de la directive 2006/112/CE relative au système commun de TVA comme pouvant faire l’objet de taux réduits.

Par ailleurs, ainsi que cela a été souligné par certains d’entre vous, il n’y a pas de taxe spécifique. Simplement, ces produits, comme tous les produits d’hygiène, sont assujettis à un taux normal de TVA.

J’en profite pour indiquer que la notion de « produits de première nécessité » n’apparaît pas dans la directive européenne. Nous avons l’habitude de l’utiliser, en disant que les « produits de première nécessité » sont assujettis à un taux réduit de TVA.

En réalité, c’est une notion assez subjective. Quels biens et services devons-nous considérer comme étant véritablement de première nécessité, compte tenu des évolutions de notre société ? L’eau potable ? L’assainissement ? Les ordures ménagères ? L’électricité ? La téléphonie ?

Cela fait partie du débat !

Voilà qui peut donner lieu à des discussions légitimes.

Mais la directive est claire. Elle décline ligne à ligne les livraisons de biens et les prestations de services pouvant faire l’objet de taux réduits, et mentionne par exemple les denrées alimentaires ou le logement à caractère social. Il ne s’agit donc pas d’une taxe spécifique, même si c’est souvent présenté ainsi.

J’en viens au benchmarking. Mme Jouanno a affirmé que sept ou huit pays européens appliquaient des taux réduits sur les produits concernés. En réalité, il y en a seulement quatre : l’Espagne, à 10 %, l’Irlande, à 0 % pour des raisons historiques, les Pays-Bas, à 6 %, et le Royaume-Uni, à 5 %. Voici les chiffres des autres pays : l’Allemagne, 19 % ; l’Autriche, 20 % ; la Belgique, 21 % ; le Danemark, 25 % ; la Finlande, 24 % ; l’Italie, 22 % ; le Luxembourg, 17% ; la Suède, 25 %. C’est le relevé exact dont je dispose.

Cela ne veut pas dire que nous sommes obligés de faire pareil. Simplement, on ne peut pas invoquer un alignement sur une majorité de pays européens en défense de ces amendements ! La grande majorité de ces pays appliquent un taux normal sur les produits en question.

Nous le savons, la question de la répercussion d’une éventuelle réduction du taux de TVA sur le prix de vente est réelle. Nous ne nous étions pas concertés avec M. le rapporteur général, mais je n’ai rien à ajouter à ses propos. Cet argument avait d’ailleurs été mis en avant par une députée de l’opposition à l’Assemblée nationale, ce qui avait contribué à faire basculer le vote ; il était tard dans la nuit, et nous étions peu nombreux.

L’une des oratrices a parlé d’une dépense de 1 500 euros par an et par femme. C’est très éloigné de la réalité.

C’est 1 500 euros sur l’ensemble d’une vie !

En effet, madame Jouanno.

Mais je laisse à chacun le soin de faire des calculs. Nous connaissons – pour ma part, c’est le cas depuis longtemps – le prix de ce type de produits.

Le sujet a largement animé les gazettes, ce qui m’a quelque peu contrarié, car beaucoup de choses fausses ont été dites ; certes, cela arrive quand on occupe des responsabilités comme les miennes.

Nous sommes conscients qu’il y a des différences ; cela a d’ailleurs été débattu dans le cadre de la loi Macron. Cette semaine, Mmes Pascale Boistard, Martine Pinville et moi-même avons eu un déjeuner de travail sur ce que l’on appelle l’économie « genrée » ou « sexuée ». Il y a des vélos pour fille et des vélos pour garçon ; on pourrait aussi parler de la couleur rose et de la couleur bleue. Tout cela a des effets économiques importants.

Mon cabinet avait rencontré les associations concernées ; je ne suis donc pas tombé de la chaise quand la question est apparue dans le débat public. Les associations soulignent que les rasoirs pour femmes sont généralement beaucoup plus chers que les rasoirs pour hommes.

Nous avons lancé deux études sur les différences des prix entre des services ou des biens identiques selon qu’ils sont destinés à des femmes ou des hommes. Les résultats seront bientôt rendus publics. Ils ne sont pas concluants : quand un particulier demande un devis, pour une voiture, pour de la serrurerie ou pour des travaux, il peut arriver que ce soit moins cher pour les femmes, ou inversement.

En revanche, nous nous sommes rendu compte que, pour des raisons de coût, mais aussi de marketing, les prix d’un certain nombre de produits destinés à l’un des deux sexes étaient volontairement surévalués par rapport aux prix des mêmes produits destinés à l’autre sexe. Mais c’est un problème de stratégie commerciale ; ce n’est donc pas de mon ressort.

Nous avons décidé d’approfondir cette enquête. Il y a aura des annonces, mais l’actualité du moment est, légitimement, dominée par d’autres sujets.

Ayant un peu d’expérience, j’ai bien compris le sort qui sera réservé à ces amendements. Je n’en suis ni offusqué ni contrarié. Il s’agit d’un vrai sujet. Mais, de proche en proche, de telles décisions risquent de nous entraîner vers des dépenses fiscales toujours plus importantes : d’abord, 55 millions d’euros pour les produits d’hygiène féminine, puis 50 millions d’euros pour l’incontinence et 120 millions d’euros pour les couches-culottes !

Certes, votre assemblée est souveraine. Mais, vous l’avez compris, le Gouvernement n’est pas très enthousiaste à l’adoption de ces amendements, pour des raisons qui n’ont rien à voir avec du machisme ou une quelconque sous-estimation du problème.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas ici que vos propos seront caricaturés. Je trouve au contraire très positif que nous puissions débattre d’un tel problème et que des messieurs s’y intéressent. C’est la preuve d’un véritable progrès dans les discussions sur l’égalité entre les femmes et les hommes.

Je pense néanmoins que nous devons nous défier des comparaisons, de part et d’autre. C’est nous qui avons évoqué le chocolat et vous qui avez parlé des couches-culottes.

Il y a des amendements sur les couches-culottes !

Tout n’est pas à mettre sur le même plan.

Nous avons isolé deux produits : les produits d’hygiène féminine et les produits dédiés à l’incontinence. Il s’agit en effet de produits de première nécessité, qui touchent à la dignité humaine et, pour une part, à l’autonomie de la personne obligée de les utiliser. Ce ne sont pas toujours des produits de marque.

Je comprends les inquiétudes de M. le rapporteur général, qui pointe les « bizarreries » liées aux différents taux de TVA et craint que les firmes commerciales ne profitent d’une baisse du taux pour augmenter leurs marges.

Mais l’égalité entre les femmes et les hommes ne commence-t-elle pas aujourd’hui à être utilisée par les entreprises elles-mêmes comme un élément de publicité positive ? N’est-il pas possible de renverser le problème en pariant que la baisse du taux sera l’occasion pour les entreprises non d’une augmentation de leurs marges, mais d’une baisse de leurs prix en vue d’une publicité honorable ?

Les entreprises tirent aujourd’hui argument des actions qu’elles mènent en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, actions qui, vous vous en doutez, les rendent plus sympathiques à nos yeux.

Je vous invite donc à adopter ce dispositif. Je le dis avec fermeté, nous ne confondons pas tous les produits pour lesquels il serait possible de réclamer une réduction du taux de TVA.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Les attaques dont M. le secrétaire d’État a été victime m’ont choqué. Pour le connaître suffisamment, je trouve honteux les procès en discrimination de genre qui lui ont été intentés. Personne n’y a mêlé sa voix au sein du groupe écologiste du Sénat, qui est un groupe strictement paritaire.

Pour autant, nous ne partageons pas le point de vue de M. le secrétaire d’État, qui est dans son rôle lorsqu’il se préoccupe de limiter la dépense fiscale, sur les questions écologiques. On nous reproche souvent à nous, membres du groupe écologiste, de ne jamais proposer de nouvelles recettes. Or c’est faux ! Nous avons à plusieurs reprises fait voter le Sénat en ce sens. Et, cette année, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons une nouvelle fois proposé une mesure sur l’huile de palme.

En effet, cette huile, produite à l’étranger, n’est presque pas taxée, alors que les huiles végétales – je pense à l’huile d’olive, à l’huile de colza ou à l’huile de tournesol –, qui ont l’avantage d’être produites en France, sont surtaxées.

Nous avons besoin d’argent ? Commençons déjà par aligner les sous-taxes applicables à l’huile de palme sur celles des huiles végétales !

Vous le voyez, les écologistes sont capables de proposer des dispositions qui relèvent non de la simple sanction, mais de l’équité. J’aimerais que ce message soit de temps en temps entendu !

On peut discuter de la validité juridique de la notion de « produits de première nécessité ». Mais le problème n’est pas symbolique ; il est réel. Cela fait partie des choses qu’il faut comprendre dans la société.

Encore une fois, je prie M. le secrétaire d’État de ne voir là aucune attaque personnelle.

La parole est à M. Georges Labazée, pour explication de vote.

Le débat se déroule de manière parfaitement sereine, sur toutes les travées.

Je reviendrai simplement sur le problème de l’incontinence. Le projet de loi sur l’adaptation de la société au vieillissement, texte dont je suis le corapporteur avec M. Roche et dont l’examen connaîtra son terme dans peu de temps, comporte un volet très important sur la prévention. Le financement s’appuiera en particulier sur la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA.

Les amendements déposés, en particulier ceux qui visent à réduire le taux de TVA applicable sur les produits de protection contre l’incontinence, s’inscrivent dans l’esprit du travail que nous avons mené dans ce cadre.

Par conséquent, même si nous comprenons parfaitement l’argumentation de M. le secrétaire d’État, nous maintenons nos amendements.

La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

Je m’interroge sur la réponse strictement budgétaire de M. le secrétaire d’État, même si elle peut s’entendre lors de l’examen d’un projet de loi de finances.

Jusqu’où irons-nous, nous demande-t-il, si nous commençons à élargir l’éventail des produits concernés par le taux réduit de TVA ? Ne risquons-nous pas de détruire la TVA à force de la « miter » ? Tous les membres de la commission des finances peuvent comprendre cette position.

Mais, d’un autre côté, un tel raisonnement pourrait aussi aboutir à interdire toute réflexion sur les taux réduits. Il suffit de prétexter une impossibilité pour raisons budgétaires pour ne plus rien faire ! D’ailleurs, c’est un peu ce que M. le rapporteur général a proposé face aux demandes, nombreuses et variées, à cet égard.

Il faudrait sans doute s’interroger sur l’équilibre global de la TVA. Examinons si des taux minorés sur certains produits ne pourraient pas être relevés, faute de quoi des propositions comme celles que nous examinons ce soir, dont chacun reconnaît la solidité des motifs, ne pourront jamais aboutir. Je suggère donc une réflexion d’ensemble, quitte à revoir à la hausse certains taux minorés par le passé pour pouvoir trouver des solutions applicables aux produits pour lesquels un taux réduit se justifierait plus.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je vous l’avoue, je suis un peu surprise du temps que nous consacrons à cette délibération, même s’il n’y a évidemment pas de petits débats. Dans la période actuelle, cela paraît surréaliste.

J’avais cosigné l’un des amendements en discussion. Néanmoins, je m’abstiendrai lors du vote. Je suis sensible aux arguments de M. le rapporteur général. À l’instar de notre collègue Claude Raynal, je considère qu’un toilettage des produits de première nécessité à taux réduit de TVA s’impose, quitte à examiner le cas du chocolat. §Il faudrait sans doute relever certains taux pour pouvoir en abaisser d’autres.

C’est peut-être à la recherche d’un équilibre général de la TVA que nous devrions plutôt consacrer notre temps et notre énergie !

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je tiens à le préciser, nous ne sommes pas de ceux qui ont jeté l’opprobre sur M. le secrétaire d’État.

Vous avez tout de même parlé d’occasion pour moi de me « racheter » !

Vous le savez, en France, un parti féministe, qui se voit en « parti du bien », connaît parfois certaines dérives et se comporte en véritable brigade des mœurs du langage !

Toutefois, monsieur le secrétaire d’État, pour ne pas déformer votre parole, j’ai repris le texte de vos propos lors du débat à l’Assemblée nationale. Ma seule réserve de fond avec vous réside dans cette phrase que vous avez alors prononcée : « Je ne veux pas entrer dans le débat de l’égalité entre hommes et femmes ». À mon avis, ce qui est en cause aujourd’hui relève précisément du débat sur l’égalité entre les hommes et les femmes. Il convient donc d’introduire cette notion dans nos échanges.

Par ailleurs, la discussion sur la liste des produits à taux réduit de TVA et la référence à d’autres sujets, comme les couches, ne doivent pas, me semble-t-il, nous empêcher de considérer le problème de fond. En l’occurrence, je crois qu’il y a eu un oubli très fâcheux sur une dépense relevant par nature des produits de nécessité, et non de confort, ainsi que de l’égalité entre les hommes et les femmes.

Ne déplaçons pas le débat pour le diluer et ne plus prendre de décisions !

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je pense qu’il faut trouver une solution.

J’ai été maire durant dix-sept ans. On parle des migrants, mais il y a aussi des femmes et jeunes filles en situation de précarité. Ce qu’elles demandent en premier, ce sont ces produits !

Le débat est important, car il touche aussi à la dignité. Aussi, avant d’aborder l’égalité entre les hommes et les femmes, il faudrait d’abord parler de dignité.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis vraiment désolée des réactions dont vous avez fait l’objet. Je pense qu’elles tiennent en premier lieu aux réseaux sociaux et à leur fonctionnement.

France Inter, ce n’est pas vraiment un réseau social !

D’ailleurs, le phénomène n’est pas spécifique au débat d’aujourd’hui.

J’y insiste : les produits d’hygiène féminine, avant de relever de l’égalité entre les hommes et les femmes, sont malheureusement d’abord des produits de première nécessité. Nous toutes, élues, travaillons dans des réseaux de femmes pour aider les jeunes filles et celles qui en ont besoin.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Les interrogations de la commission quant à la répercussion sur les prix tiennent au fait que la différence serait inférieure à dix euros par an, de l’ordre peut-être de six ou sept euros par an.

En revanche, le coût total pour les finances publiques dépasserait 220 millions d’euros.

Auparavant, vous parliez de 100 millions d’euros !

Oui, pour la réduction du taux de TVA sur les seuls produits de protection hygiénique féminine. Mais en additionnant les différentes propositions visées dans les amendements en discussion, on atteint 220 millions d’euros !

Pouvons-nous nous le permettre aujourd’hui, alors que nous n’avons aucune certitude quant à la répercussion sur les prix ? Je rappelle que nous sommes sur une loi de finances…

Je mets aux voix l'amendement n° I-260.

–

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3, et les amendements n° I-3, I-85 rectifié, I-127 rectifié, I-177 rectifié, I-277, I-323, I-128 rectifié bis, I-207 rectifié et I-341 n’ont plus d'objet.

Je mets aux voix l’amendement n° I-208.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° I-115 est présenté par M. Commeinhes.

L'amendement n° I-220 est présenté par MM. Gremillet, Raison et Pellevat et Mme Deromedi.

L'amendement n° I-293 est présenté par MM. Marseille, Guerriau, Luche, Gabouty, Canevet, Kern et Delcros.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le premier alinéa du B de l’article 278-0 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :

« B. – Les abonnements relatifs aux livraisons d’électricité d’une puissance maximale inférieure ou égale à 36 kilovoltampères, d’énergie calorifique, de froid et de gaz naturel combustible, distribués par réseaux, ainsi que la fourniture de chaleur et la fourniture de froid lorsqu’elles sont produites au moins à 50 % à partir des énergies mentionnées à l’article L. 211-2 du code de l’énergie, des déchets et d’énergie de récupération. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-115 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° I-220.

La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte fixe l’objectif de multiplier par cinq la quantité de chaleur et de froid renouvelable et de récupération, distribuée par les réseaux de chaleur d’ici à 2030.

Bénéficient du taux réduit de 5, 5 %, les abonnements relatifs aux livraisons d’électricité d’une puissance maximale inférieure ou égale à 36 kilovoltampères, d'énergie calorifique et de gaz naturel combustible, distribués par réseaux, ainsi que la fourniture de chaleur lorsqu’elle est produite au moins à 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets et d'énergie de récupération.

En revanche, les abonnements relatifs aux livraisons de froid distribué par réseaux ne sont pas concernés par le taux réduit. Il est pourtant peu équitable qu’un tel taux bénéficie à l’électricité, y compris quand elle est utilisée pour produire du froid, et non à la livraison de froid par un réseau, qui se fait dans des conditions d’efficacité et de sécurité sanitaire souvent bien meilleures.

Par conséquent, cet amendement vise à faire bénéficier du taux réduit de TVA de 5, 5 % les abonnements relatifs aux livraisons de froid distribué par réseaux et la fourniture de froid lorsqu'elle est produite au moins à 50 % à partir d'énergies renouvelables.

Nous proposons également de préciser la notion d’énergies renouvelables, en renvoyant à l’article L. 211-2 du code de l’énergie, qui en établit la liste.

La parole est à M. Michel Canevet, pour présenter l'amendement n° I-293.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Nous souhaitons préciser, à l’article 278-0 bis du code général des impôts, que les productions de froid puissent être éligibles au taux réduit de la TVA, à l’instar de toutes les installations électriques de 36 kilovoltampères et moins.

C’est aussi une mise en cohérence avec l’article L. 211-2 du code de l’énergie, afin que les diverses sources d’énergie renouvelable soient bien identifiées.

L'amendement n° I-234, présenté par MM. Collin, Mézard, Requier, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au premier alinéa du B de l’article 278-0 bis du code général des impôts, les mots : « lorsqu’elle est produite » sont remplacés par les mots : « et de froid produits ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

La France s’est donné pour objectif d’atteindre 23 % d’énergies renouvelables dans sa consommation en 2020 et 32 % en 2030. Cela concerne l’ensemble des énergies renouvelables, qu’il s’agisse de la biomasse, de l’éolien terrestre et maritime, du solaire, de l’hydroélectricité, de la géothermie ou des énergies marines.

La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte ouvre de nouveaux horizons à toutes les filières des énergies renouvelables. C’est un atout essentiel pour relancer la croissance des filières d’énergie renouvelable et des entreprises de ce secteur.

Dans ce contexte, notre tâche est de mettre en place des outils simples et suffisamment robustes pour encourager les investisseurs. C’est aussi le cas dans le domaine de la production de froid renouvelable.

Si l’humanité sait depuis longtemps produire de la chaleur pour ses activités, la production de froid est relativement récente à l’échelle historique.

Actuellement, les réseaux de chaleur qui fournissent plus de 50 % d’énergie d’origine renouvelable bénéficient d’un taux réduit de TVA sur la fourniture d’énergie, afin de soutenir le développement de production de chaleur renouvelable.

Ce périmètre devrait pouvoir être étendu à la fourniture de froid d’origine renouvelable qui s’effectue notamment grâce à la géothermie.

À titre d’exemple, le projet de loi de finances intègre déjà des mesures relatives aux bioénergies : exemption de la taxe intérieure de consommation, augmentation du fonds chaleur et du fonds déchets et maintien du crédit d’impôt pour la transition énergétique.

Nous proposons une mesure qui va dans le même sens. Elle est de nature à encourager la fiscalité écologique et à donner le bon signal à l’approche de la COP 21, alors qu’il faut mettre tous les moyens de notre côté.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements ont sensiblement le même objet, avec une petite nuance pour le dernier. Ils visent à appliquer le taux réduit de TVA de 5, 5 % aux abonnements relatifs aux livraisons de froid distribué par des réseaux, comme cela se fait pour les réseaux de chaleur. Sur le fond, il n’y a pas d’opposition de principe.

Toutefois, il semblerait qu’un problème communautaire se pose : l’article 102 de la directive TVA – le sujet est totalement différent de celui des amendements précédents – ne permet l’application du taux réduit qu’aux fournitures de gaz naturel, d’électricité et de chauffage urbain. La fourniture de froid n’est donc pas visée.

Compte tenu du risque d’incompatibilité avec la directive TVA, qui paraît avéré, la commission sollicite le retrait de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Certains ont, à juste titre, souligné qu’il pouvait y avoir des anomalies dans le droit actuel en matière de TVA.

M. Raynal a raison : invoquer systématiquement des décisions prises voilà deux ans pour ne pas bouger aujourd’hui conduirait à ne plus rien faire.

Néanmoins, nous avons des premières discussions avec la Commission européenne, qui recueille les avis des différents pays, dont la France. Le commissaire européen concerné doit formuler des propositions au début de l’année prochaine, en vue d’une évolution de l’annexe III et de certaines autres dispositions relatives à la TVA, pour aboutir à la fin de l’année 2016 ou au début de l’année 2017.

La TVA sur la presse en ligne, dont nous allons reparler, fait partie des sujets sur la table. Mais il y a aussi d’autres points qui sont connus comme pouvant susciter des difficultés. Les discussions devraient déboucher sur une nouvelle rédaction des textes en vigueur.

Je confirme les propos de M. le rapporteur général. Les produits visés dans ces amendements ne figurent pas dans la liste. L’adoption de ces amendements nous placerait donc en contradiction avec le droit communautaire. C’est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.

Madame Deromedi, l'amendement n° I-220 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-220 est retiré.

Monsieur Canevet, l'amendement n° I-293 est-il maintenu ?

Non, je le retire également, monsieur le président.

L'amendement n° I-293 est retiré.

Qu’en est-il de l'amendement n° I-234, monsieur Arnell ?

Il est aussi retiré.

L'amendement n° I-234 est retiré.

L'amendement n° I-231, présenté par MM. Requier, Mézard, Collin, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collombat, Esnol, Fortassin et Guérini, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La première phrase du C de l’article 278-0 bis du code général des impôts est complétée par les mots : « ainsi que les établissements de santé ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Cet amendement tend, dans le domaine de l’hébergement et de la restauration collective, à étendre le taux de TVA réduit à 5, 5 % appliqué dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, aux établissements hospitaliers, où le taux est actuellement de 10 %.

En effet, par le type de personnels et le mode de préparation, la restauration en milieu hospitalier est plus proche de la restauration dans les établissements médico-sociaux que de la restauration d’entreprise.

Un tel alignement serait également une simplification administrative pour les organismes chargés de ces établissements, qui comprennent souvent des établissements hospitaliers et médico-sociaux sur le même site.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est déjà satisfait par le droit existant. Il y a deux cas. D’une part, pour les EHPAD, le taux est déjà de 5, 5 %. D’autre part, pour les hôpitaux ou cliniques, si l’activité est directement liée à l’activité de soins, la fourniture de logement et de nourriture est exonérée de TVA.

Je ne vois donc pas bien l’objet de cet amendement. S’agit-il de prestations annexes, comme la location de téléviseurs ? Quoi qu’il en soit, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Requier, l'amendement n° I-231 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-231 est retiré.

L'amendement n° I-269, présenté par MM. Collin et Vall, Mmes Malherbe et Laborde et MM. Guérini, Fortassin, Esnol, Castelli, Bertrand, Arnell, Amiel, Requier et Mézard, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au D de l’article 278-0 bis du code général des impôts, après le mot : « travail », sont insérés les mots : « ou autorisés en application de l’article L. 313-1 du code de l’action sociale et des familles ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Le présent amendement s’inscrit dans la même démarche que l’amendement n° I-268 rectifié, présenté après l’article 2. Il vise à garantir la stabilité juridique du régime fiscal des services à la personne.

Il s’agit d’adapter ce régime au changement de statut juridique des services à la personne, introduit dans le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, dont l’entrée en vigueur est prévue pour le début de l’année 2016.

Afin que les organismes, entreprises ou associations, qui sont actuellement agréés et qui basculeront demain dans le champ de l’autorisation, ne perdent pas le bénéfice de l’application du taux réduit de TVA à 5, 5 %, nous proposons de modifier les dispositions du code général des impôts en conséquence.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de l’amendement fait expressément référence à l’article 32 bis du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.

Comme je l’ai souligné ce matin à propos d’autres amendements, il n’est pas possible d’appliquer par anticipation une loi qui n’est pas encore promulguée. À ce stade, un tel amendement paraît prématuré. La commission en demande donc le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Arnell, l'amendement n° I-269 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° I-269 est retiré.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° I-108 rectifié bis est présenté par MM. Mandelli, Morisset, Vaspart et Grosdidier, Mme Garriaud-Maylam, MM. de Nicolaÿ, Raison et Perrin, Mme Micouleau, M. Pellevat, Mme Imbert, MM. G. Bailly et Revet, Mme Deroche, MM. Trillard et Chaize, Mme Cayeux, MM. del Picchia, B. Fournier, Lefèvre et Gremillet et Mme Morhet-Richaud.

L'amendement n° I-130 rectifié ter est présenté par MM. Husson et Savin, Mme Primas, M. Milon, Mme Des Esgaulx, MM. D. Laurent et Bignon, Mme Canayer, MM. Falco, Vasselle, César, Kennel, P. Leroy et Grand, Mme Deromedi, MM. Gournac, Chatillon et Pierre et Mme Keller.

L'amendement n° I-241 rectifié est présenté par MM. Mézard, Requier, Collin, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Esnol et Fortassin, Mmes Jouve, Laborde et Malherbe et M. Vall.

L'amendement n° I-365 est présenté par MM. Kern et Détraigne, Mme Billon, MM. Gabouty et Cigolotti, Mme Loisier, MM. Marseille, Bonnecarrère, Longeot et Delcros, Mme Goy-Chavent et M. Médevielle.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets mentionnés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l’objet d’un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréé au titre de l’article L. 541-2 du code de l’environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l'amendement n° I-108 rectifié bis.

Cet amendement vise à faire baisser le taux de TVA applicable aux prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets à 5, 5 %. Cette disposition fait partie des mesures principales proposées par le comité pour la fiscalité écologique.

Depuis la loi du 29 décembre 2013 de finances pour 2014, ces prestations sont soumises au taux de TVA intermédiaire de 10 %, alors qu’elles étaient antérieurement soumises au taux de 5, 5 %.

Cette augmentation de taux avait été décidée pour financer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE. S’il est difficile d’apprécier concrètement les apports du CICE en matière d’emploi, il est en revanche manifeste que l’augmentation du taux de TVA, porté de 5, 5 % à 10 %, pèse lourdement sur le budget des collectivités et donc sur les impôts locaux des contribuables.

Cette augmentation du taux a provoqué une variation de 150 millions d’euros à 200 millions d’euros par an de pouvoir d’achat pour les Français.

Nous l’avons souligné à plusieurs reprises, le taux de 5, 5 % a vocation à s’appliquer aux biens et services de première nécessité. Or l’Organisation mondiale de la santé définit les services de première nécessité en tant que « services et programmes […] fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales ». La compétence locale de collecte et de traitement des déchets s’est historiquement développée au titre de la salubrité publique et constitue donc une première nécessité éligible au taux réduit de 5, 5 %.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour présenter l'amendement n° I-130 rectifié ter.

Nous sommes un certain nombre à avoir déposé ici des amendements identiques. C’est la preuve qu’il s'agit non pas de ressortir des « marronniers », pour reprendre les termes de M. le secrétaire d’État, mais bien de s’interroger collectivement sur de véritables problématiques.

Nous défendons cette proposition dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016, à l’heure où la France est sur le point d’accueillir un grand rassemblement planétaire autour de la Conférence des parties. Finalement, nous nous inscrivons dans le temps de la réflexion et du questionnement.

Les hausses de TVA concernant les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets ont été décidées par les différents gouvernements successifs. La hausse de 5, 5 % à 7 % a été décidée par une autre majorité. Mais, faire passer la TVA sur ce type d’activité de 7 % à 10 %, soit une hausse de près de 50 %, alors que nous sommes tous préoccupés par le pouvoir d’achat des Français, ce n’est pas tout à fait innocent !

Quel que soit le mode opératoire, qu’il s’agisse d’une délégation de service public, d’une régie, une telle augmentation sera à la charge des collectivités. Du point de vue des préoccupations écologiques, c’est un mauvais signal. Cette hausse ira notamment à l’encontre de tous les efforts réalisés pour mettre au point une fiscalité écologique contributive, positive pour l’économie, et non punitive.

Dans le même temps, le Gouvernement décide des efforts en termes de prévention des déchets ! Le message est pour le moins brouillé. Les Français ont un peu de mal à s’y retrouver.

Il serait bon que les gouvernants, quels qu’ils soient, puissent revenir sur de mauvaises décisions ; je prends l’exemple des maisons de l’emploi, dans le présent projet de loi de finances. Aujourd’hui, le Gouvernement se voit offrir l’occasion de replacer l’écologie dans la bonne dynamique, au service du développement et de l’économie de nos territoires. Il serait également souhaitable d’envoyer un message positif en direction de nos concitoyens.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° I-241 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Mes deux collègues ont excellemment défendu cet amendement. Je me glisse donc dans leur sillage.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l'amendement n° I-365.

Le code général des collectivités territoriales prévoit que la salubrité est l’un des objectifs importants et classiques des pouvoirs de police administrative du maire.

À ce titre, la collecte, le tri et le traitement des déchets sont un enjeu majeur pour assurer la propreté de nos villes et garantir la santé de nos concitoyens. La réduction du taux de TVA à 5, 5 % revêt une importance fondamentale. La hausse de la TVA en 2014 s’est lourdement fait sentir sur les budgets des collectivités et, par conséquent, sur les impôts locaux des habitants.

L’application du taux de 10 % a fait doubler le poids de la TVA en deux ans, avec des conséquences directes sur le pouvoir d’achat des Français, à hauteur de 150 millions à 200 millions d’euros par an.

L'amendement n° I-366, présenté par MM. Kern et Détraigne, Mme Billon, MM. Gabouty et Cigolotti, Mme Loisier, MM. Marseille, Bonnecarrère, Longeot et Delcros, Mme Goy-Chavent et M. Médevielle, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L’article 278-0 bis est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les prestations de prévention, de collecte séparée, de transfert ou de valorisation organique ou matière des déchets mentionnés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales, portant sur des matériaux ayant fait l'objet d'un contrat conclu entre une commune ou un établissement public de coopération intercommunale et un organisme ou une entreprise agréée au titre de l'article L. 541-2 du code de l'environnement. » ;

2° Le h de l’article 279 est abrogé.

II. - La perte de recettes pour l’État est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Cet amendement s’inscrit exactement dans la même logique que les amendements précédents. Il vise le même secteur et le même besoin.

Nous proposons d’introduire un taux de TVA réduit à 5, 5 % pour les prestations de gestion des déchets portant sur les matériaux faisant notamment l’objet d’actions de prévention, de réutilisation, de collecte sélective, de transfert ou de valorisation organique ou matières.

Quel est l’avis de la commission ?

Tous ces amendements ont le même objet : le taux de TVA de la collecte, du tri et du traitement des ordures ménagères. Jusqu’à la loi du 29 décembre 2013 de finances pour 2014, ces activités étaient soumises à un taux réduit de 5, 5 %, qui a ensuite été remonté à 10 %. J’ignore si cela a été une erreur.

Quoi qu’il en soit, nous sommes aujourd'hui dans un débat budgétaire. Il est donc utile de rappeler que le coût de telles dispositions irait de 100 millions d’euros à 200 millions d’euros. Nous avons eu le même débat tout à l’heure. En acceptant la totalité des amendements relatifs à la TVA, nous dépasserions rapidement le milliard d’euros !

Une erreur a peut-être été commise dans le passé. Mais la commission des finances, soucieuse de l’équilibre des finances publiques, préfère ne pas revenir sur cette hausse de TVA. Elle n’est pas favorable à un retour au taux de 5, 5 %. Restons au taux intermédiaire de 10 %, qui est déjà un taux réduit.