Séance en hémicycle du 10 octobre 2019 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à M. Yves Bouloux.

Lors du scrutin n° 4 sur l’amendement n° 834 du Gouvernement, mes collègues Patricia Morhet-Richaud et Guy-Dominique Kennel souhaitaient voter pour.

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête afin d’évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol à Rouen, de recueillir des éléments d’information sur les conditions dans lesquelles les services de l’État contrôlent l’application des règles applicables aux installations classées et prennent en charge les accidents qui y surviennent ainsi que leurs conséquences et afin de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques, présentée par MM. Bruno Retailleau, Patrick Kanner, Hervé Marseille, François Patriat, Jean-Claude Requier, Mme Éliane Assassi, MM. Claude Malhuret, Philippe Adnot, Mme Sophie Primas, MM. Christian Cambon, Alain Milon, Hervé Maurey, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Vincent Éblé, Philippe Bas et Jean Bizet (proposition de résolution n° 20, texte de la commission n° 31, rapports n° 30 et 32).

Nous allons procéder au vote sur la proposition de résolution.

La commission des lois a déclaré cette proposition de résolution conforme aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires.

Le Sénat a fixé les explications de vote à deux minutes trente par groupe.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Deux semaines plus tard, les causes de l’incendie de l’usine Lubrizol comme ses conséquences sur l’environnement et la santé des habitants de Rouen ne sont pas connues.

Il est légitime de vouloir rassurer la population. L’État se doit d’être transparent. L’information dont il dispose – pour autant qu’elle soit connue et fiable – doit être clairement et précisément délivrée à nos concitoyens, aujourd’hui submergés par des torrents de fausses informations qui alimentent un climat de méfiance.

La réponse du Parlement se doit d’être à la hauteur de l’enjeu majeur que constitue la protection de l’environnement et des populations, en particulier lorsqu’il s’agit de la gestion des accidents industriels.

En matière de prévention, cet accident soulève la question des évolutions récentes du droit de l’environnement, qui, sous couvert de simplification, paraissent aboutir à une régression au coup par coup des exigences imposées aux activités industrielles potentiellement dangereuses. Je pense notamment au passage de nombreuses ICPE du régime de l’autorisation à celui de l’enregistrement ou de la déclaration, à la sortie d’un grand nombre de projets de l’évaluation environnementale, alors même que la France fait l’objet d’une mise en demeure de la Commission européenne, à la remise en cause de l’indépendance de l’autorité environnementale et à la faiblesse du montant des sanctions prononcées en matière de droit pénal de l’environnement.

L’ensemble de ces choix politiques doit nous alerter, car simplifier ne peut en aucun cas aboutir à remettre en cause la sécurité des activités ayant un impact sur l’environnement. En l’occurrence, nous avons appris que l’extension des capacités de stockage de produits dangereux a été autorisée sans évaluation environnementale. Pourquoi ? De même, l’État ne disposait pas d’une connaissance exacte des substances dangereuses présentes sur le site. Pourquoi ?

Cette commission d’enquête devra impérativement répondre à ces questions et à beaucoup d’autres afin d’apporter des solutions concrètes.

La réglementation environnementale n’est pas une variable d’ajustement économique, a fortiori avec plus de 1 000 sites Seveso dans notre pays. Toutes les leçons de cet événement devront être tirées. C’est la raison pour laquelle le groupe du RDSE soutiendra, bien évidemment, la création de cette commission d’enquête.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Comme notre collègue Pascal Martin, nouvellement élu, j’habite Rouen. Vous comprendrez donc que nous soyons directement concernés par cette catastrophe industrielle.

Nous voterons cette proposition de résolution des deux mains au nom du groupe Union Centriste. Je tiens d’ailleurs à remercier le président Marseille et le président Maurey – sénateur du département voisin – d’avoir cosigné cette proposition de résolution, ainsi que l’ensemble de nos collègues qui ont été immédiatement attentifs aux remontées du terrain que nous avons partagées avec eux, la semaine dernière. Je remercie également le président Larcher, qui a très rapidement soutenu l’idée de la création d’une commission d’enquête.

Une telle commission est fondamentale, car elle nous permettra d’aller plus loin dans l’analyse que la simple mission d’information de l’Assemblée nationale. Elle doit apporter aux habitants, légitimement inquiets, interrogatifs, mais aussi en colère, la totale transparence sur les faits, sur leur déroulement et sur leurs conséquences.

Totale transparence pour les Rouennais, mais aussi pour les habitants de toutes les communes touchées par le nuage. Totale transparence également sur la manière dont la crise a été gérée dans sa globalité. Comme je l’ai souligné lors des questions au Gouvernement, elle s’est muée en crise sanitaire, environnementale et économique. Vous ne mesurez pas, mes chers collègues, le désarroi de nos agriculteurs, de nos éleveurs, de nos maraîchers, dont l’activité économique est totalement stoppée.

Il nous faut aussi vérifier la façon dont les règles relatives aux installations classées Seveso ont été appliquées. Nous avons sans doute des enseignements à tirer sur la façon de gérer ce type de crise, sur la manière dont la population et les élus sont préparés et informés.

L’incendie s’est produit à seulement trois kilomètres du centre-ville de Rouen. Le drame a été évité, mais la question se pose de la cohabitation entre activités industrielles dangereuses et population, sans ignorer le problème de la survie de l’activité économique concernée et des emplois.

Des analyses sont encore en cours et des mesures conservatoires ont été prises. La commission devra établir la manière dont le suivi médical et sanitaire a été effectué et comment il le sera dans les années à venir.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Le groupe CRCE s’associe à l’ensemble des groupes pour présenter cette proposition de résolution visant à créer une commission d’enquête sur le drame de Lubrizol. Celle-ci est indispensable pour comprendre les failles qui ont conduit à cet accident industriel majeur, ainsi que les dysfonctionnements dans la gestion de la crise qui n’est pas encore derrière nous : des éleveurs, des agriculteurs font face à l’interdiction de commercialisation de leur production, touchée par les suies. C’est une bataille de tous les instants que nous menons à leurs côtés pour faire en sorte, par exemple, que le lait soit collecté ou que leurs pertes soient indemnisées, ce qui n’est toujours pas le cas.

Gestion de crise qu’il faut concevoir dans la durée avec l’évaluation des risques, le suivi épidémiologique au long court, l’état des sols et de l’eau à long terme. Nous nous réjouissons que nos demandes répétées conduisent à l’installation, demain, en Seine-Maritime, d’un comité de suivi regroupant les différents acteurs, y compris les citoyens.

Par la voix de la présidente de notre groupe, nous en avons appelé à la transparence, dans cet hémicycle, dès le lendemain de l’incendie, dans l’indifférence totale – malheureusement – de la ministre présente.

Nous avons ensuite assisté à des déclarations différentes, voire divergentes de membres du Gouvernement, rendant inaudible, voire suspecte, la parole de l’État et traduisant un recul inacceptable de ce dernier face aux enjeux.

Nous souhaitons que cette commission d’enquête fasse toute la lumière sur les premiers instants – déterminants – de la gestion de la crise. Pourquoi les sirènes ont-elles retenti plusieurs heures après le début de l’incendie ? Pourquoi les élus locaux ont-ils été mis sur la touche, alors qu’ils sont les premiers relais d’information auprès des populations ?

À nos yeux, la commission d’enquête devra aussi se fixer d’autres objectifs, et pas des moindres : comprendre pourquoi ce drame est survenu, en évaluant notamment les conséquences du détricotage du droit de l’environnement et de la sûreté par des lois successives au nom la « simplification ».

Il s’agira aussi de vérifier que la sécurité et l’intégrité des salariés et des riverains passent, en toutes circonstances, avant la recherche de profits.

Il faudra enfin améliorer encore les plans de prévention des risques technologiques en donnant à l’ensemble des acteurs – représentants des salariés, élus locaux, services de l’État – les outils nécessaires pour prévenir ce type d’accident et protéger les populations.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Comme mes collègues de Seine-Maritime, je me réjouis de cette proposition de résolution visant à la création d’une commission d’enquête.

Voilà deux semaines maintenant, les habitants de la métropole de Rouen – dans laquelle, moi aussi, je réside – et de nombreuses communes du Pays de Bray, du nord de la Seine-Maritime et, plus largement, des départements voisins ont vu s’élever dans le ciel un nuage noir, épais, nauséabond à la suite de l’incendie de l’usine Lubrizol, classée Seveso seuil haut et, nous l’avons appris depuis, de l’entreprise voisine, Normandie Logistique, consommant plus de 9 000 tonnes de produits hydrocarbures et de produits divers.

Les retombées du nuage ont tapissé de particules et de suie les jardins, les cours d’école, les récoltes des agriculteurs – les empêchant de vendre leurs produits –, les bâtiments et les véhicules. Les fumées ont indisposé nombre d’habitants, encore inquiets pour leur santé.

Les communications des services de l’État, distillées au fil de la journée, se sont voulues rassurantes, mais les élus et la population sont restés légitimement inquiets. Il s’est écoulé de nombreuses heures entre le déclenchement du feu et l’activation des sirènes d’alerte. Des maires disent ne pas avoir été informés. Les consignes de confinement ont été confuses. Les informations sur la dangerosité potentielle du sinistre ont tardé… La population a eu le sentiment que quelque chose lui était caché, ce qui a suscité défiance et colère.

L’enquête judiciaire déterminera – au plus vite, je l’espère – l’origine, les causes de l’incendie et les responsabilités des uns et des autres. La commission d’enquête parlementaire que nous appelons de nos vœux pourra, tout en respectant le champ de la justice, déterminer s’il y a eu d’éventuels relâchements dans l’application des mesures de précaution et de contrôle de l’installation classée et si les mesures de simplification, qui ont abouti à l’autorisation d’extension des capacités de stockage par le préfet, ont une responsabilité dans le déclenchement de cet incendie.

Cette commission d’enquête devra également déterminer si l’intervention des services de l’État a été conforme aux dispositions réglementaires et s’il n’était pas possible de mieux et plus rapidement informer les maires et la population.

Comme en 2011 après AZF, cette commission d’enquête doit permettre un retour d’expérience, proposer, le cas échéant, des pistes d’amélioration du contrôle des installations industrielles à risque, des processus d’alerte des autorités locales et de la population et mesurer la quantité et la qualité des moyens engagés pour évaluer les conséquences environnementales et sanitaires d’un tel sinistre.

Pour toutes ces raisons, et pour concourir à la plus totale transparence, cette demande de commission d’enquête nous paraît non seulement recevable, mais indispensable. Nous voterons, bien évidemment, cette proposition de résolution.

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

À la suite de l’incendie de l’usine Lubrizol, le Sénat a décidé d’user de ses prérogatives d’enquête.

Déposée le 4 octobre dernier, et soutenue par l’ensemble des présidents de groupe et de commission, la proposition de résolution, que mon groupe votera, débouchera sur la création d’une commission d’enquête. Elle vise, d’une part, à évaluer l’intervention des services de l’État dans la gestion de la crise, dans ses conséquences environnementales, sanitaires et économiques et, d’autre part, à recueillir des informations quant aux conditions dans lesquelles ces mêmes services ont contrôlé les règles applicables aux installations classées et à déterminer dans quelle mesure ils prennent en charge les éventuels accidents.

Nous comptons, comme cela a été souligné, 1 312 installations classées Seveso en France, réparties dans un grand nombre de départements. Tirer les leçons pour l’avenir et pour l’ensemble des territoires, voilà une mission essentielle qui incombe logiquement au Sénat !

Dans ma région, le Gouvernement recense 157 sites Seveso, 77 en seuil bas et 80 en seuil haut. La Gironde est le département qui compte le plus de sites sensibles.

Il s’agira, plus globalement, de tirer les enseignements sur la prévention des risques technologiques et d’évaluer les dispositifs d’alerte qui encadrent les sites industriels Seveso.

La ministre Élisabeth Borne a annoncé en commission, lors de son audition, à la suite des premières analyses effectuées après l’incendie et qui se veulent rassurantes, qu’un comité de suivi serait mis en place dès ce vendredi. Ce comité associera toutes les parties prenantes – collectivités, professionnels, agriculteurs, associations de protection de l’environnement, riverains, professionnels de santé, parlementaires… – dans le suivi des conséquences à court et moyen terme.

Il est fondamental d’informer, et ce de la façon la plus transparente possible, les personnes touchées et de répondre aux inquiétudes des citoyens et des élus locaux, qui peuvent légitimement s’interroger sur les risques et les mesures de sécurité appliquées afin d’éviter qu’une telle crise ne se reproduise. Cette commission d’enquête y contribuera, ce dont nous nous félicitons.

La parole est à Mme Agnès Canayer, pour explication de vote.

Le 26 septembre dernier, les habitants de la métropole rouennaise se réveillaient dans un immense nuage de fumée noire provenant de l’incendie de l’usine Lubrizol, classée Seveso seuil haut.

Poussé par des vents dominants, le panache de fumée, long de vingt kilomètres, se déplaçait rapidement vers l’est et touchait plus de 200 communes, dont 112 en Seine-Maritime. Devant l’ampleur de cet événement, l’ensemble des sénateurs de notre territoire, tous bords politiques confondus, s’est largement mobilisé.

Rapidement, la stupéfaction a fait place à l’inquiétude, puis au désarroi. L’intervention rapide et le très grand professionnalisme des secours ont permis de maîtriser le sinistre dans la matinée et d’éviter les victimes, malgré des risques majeurs. Le plan particulier de prévention, déclenché rapidement par la préfecture de Seine-Maritime, a permis d’adopter un certain nombre de mesures de sécurisation et de mesures sanitaires d’urgence.

Cependant, alors que la Seine-Maritime est le département qui compte le plus de sites Seveso – près de quarante – après les Bouches-du-Rhône, la culture du risque reste insuffisante : nombre d’habitants ne savaient pas à quoi correspondaient les sirènes actionnées à huit heures du matin, ce qui a favorisé une anxiété collective que les premiers messages, qui se voulaient rassurants, des services de l’État n’ont pas permis d’atténuer.

Les informations nombreuses, mais peu coordonnées et parfois contradictoires, malgré la volonté forte de transparence du Gouvernement, n’ont pas réussi à rassurer les populations, d’autant moins que cette chaîne d’information a oublié un maillon fort : les maires, prévenus tardivement et souvent de manière très imprécise.

Quinze jours plus tard, de nombreuses questions restent en suspens. Une telle catastrophe aurait-elle pu être évitée ? Comment agir face à un tel accident industriel ? Quelles sont et quelles seront les conséquences sanitaires, environnementales, économiques et agricoles réelles ?

La commission d’enquête demandée par le président Retailleau §et soutenue par l’ensemble des présidents de groupe et des présidents de commission doit permettre de faire toute la lumière sur l’intervention des services de l’État dans la gestion des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de l’incendie de l’usine Lubrizol et d’en tirer toutes les conséquences pour développer une véritable culture du risque majeur. Elle doit également permettre d’évaluer les modalités d’application des directives Seveso et d’en tirer, surtout pour l’avenir, tous les enseignements utiles.

Le groupe Les Républicains votera, bien évidemment, cette proposition de résolution.

La parole est à M. Claude Malhuret, pour explication de vote.

Les causes de l’incendie de l’usine Lubrizol, le 26 septembre dernier, ne sont pas encore connues. Elles font l’objet d’une enquête de police judiciaire qui a débuté mardi dernier.

Je voudrais d’abord rendre hommage au travail remarquable des pompiers et des services de secours qui sont intervenus dans des circonstances très difficiles et qui sont parvenus rapidement à éteindre cet incendie. L’action des services de l’État a certainement permis de limiter l’ampleur de cet événement. Aurait-on pu faire mieux ? C’est tout l’objet de la commission d’enquête que nous souhaitons unanimement créer. Il faut en effet que nous tirions toutes les leçons de cet accident pour pouvoir en empêcher d’autres. Pour cela, il nous faut évaluer l’action des services de l’État avant, pendant et après la catastrophe.

En amont de l’incendie, nous devrons nous interroger sur le contrôle des obligations qui pèsent sur les sites Seveso et sur la nécessité d’adapter ce régime à l’étalement urbain que connaissent nos communes. Les zones d’habitation doivent être particulièrement protégées.

En ce qui concerne la gestion de l’incendie, nous savons déjà que l’information des maires et des habitants peut sans doute être améliorée. Nous essaierons de savoir comment.

En aval ensuite, nous nous interrogerons sur la gestion des conséquences de l’accident. Nous savons qu’elles sont multiples : environnement, santé et économie. Là encore, l’information est un sujet majeur. Nos concitoyens demandent légitimement la plus grande transparence sur le résultat des analyses en cours, comme le Gouvernement s’y est engagé.

Le groupe Les Indépendants votera cette proposition de résolution afin que le Sénat puisse contribuer à la recherche de pistes d’amélioration pour qu’un tel événement ne se reproduise pas.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’article unique constituant l’ensemble de la proposition de résolution.

Je constate que cette proposition de résolution a été adoptée à l’unanimité des présents.

Le Gouvernement sera informé de la décision qui vient d’être prise par le Sénat.

En conséquence, la désignation en séance publique des vingt et un membres de la commission d’enquête pourrait avoir lieu le mercredi 16 octobre, le soir. La date limite pour le dépôt des candidatures est fixée au mercredi 16 octobre, à douze heures.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, modifié par lettre rectificative, relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique (projet n° 677 rectifié [2018-2019], texte de la commission n° 13, rapport n° 12).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre Ier du titre Ier, l’examen de l’article 1er ter.

TITRE Ier

LIBERTÉS LOCALES : CONFORTER CHAQUE MAIRE DANS SON INTERCOMMUNALITÉ

Chapitre Ier

Le pacte de gouvernance : permettre aux élus locaux de s’accorder sur le fonctionnement quotidien de leur EPCI

Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 223 rectifié ter, présenté par Mme Costes, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« L’écart entre le nombre de membres du bureau de chaque sexe ne peut être supérieur à un.

« Si la règle fixée au deuxième alinéa ne peut pas être respectée pour des raisons numériques, l’écart entre le nombre de membres du bureau de chaque sexe s’établit proportionnellement au nombre de conseillers communautaires de chaque sexe. »

La parole est à M. Éric Gold.

Si les conseils communautaires comportent encore trop peu de femmes en leur sein, la situation est encore moins satisfaisante dans les exécutifs de ces conseils. Ainsi, seulement 8 % de femmes président une intercommunalité et 20 % sont présentes dans les exécutifs intercommunautaires.

Je sais que certains de mes collègues ont déposé des amendements pour qu’une parité soit instaurée entre le président et le vice-président de l’intercommunalité.

Par l’amendement n° 223 rectifié ter, je propose d’aller plus loin, en exigeant que la parité soit instaurée au sein du bureau de l’intercommunalité dans son ensemble.

Cette exigence se fera évidemment en prenant en compte la réalité numérique. Ainsi, d’une part, dans le cas d’un nombre impair de membres du bureau, la différence entre le nombre d’hommes et le nombre de femmes ne devra pas être supérieure à 1 ; d’autre part, s’il n’est pas possible pour des raisons numériques de respecter cette règle, il faudra que chaque sexe soit représenté proportionnellement à son nombre dans le conseil communautaire.

Cet amendement permettra ainsi de féminiser la tête des intercommunalités et d’avancer de façon réaliste.

L’amendement n° 244 rectifié bis, présenté par MM. Cabanel et Labbé, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque tous les conseillers communautaires sont élus selon les dispositions de l’article L. 273-9 du code électoral, l’écart entre le nombre des conseillers de chaque sexe siégeant au bureau ne peut être supérieur à un. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

Cet amendement vise à instaurer la parité dans les bureaux des EPCI, dès lors que l’élection des membres par fléchage permet une composition paritaire de l’organe délibérant.

La France a été le premier pays à adopter une loi fondée sur l’application du principe paritaire pour les élections. Il s’agit de la loi du 6 juin 2000 tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.

Grâce à l’adoption de contraintes légales, la parité progresse au sein de la majeure partie des assemblées locales et de leurs bureaux, à l’exception notable des intercommunalités, qui ne sont concernées par aucun dispositif contraignant. D’après les données 2017 du ministère de l’intérieur, seulement 34 % des élus communautaires sont de sexe féminin. Par ailleurs, 20 % des postes de vice-président sont attribués à des femmes et 8 % sont présidentes d’exécutif.

S’inspirant de la recommandation du rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes du 29 novembre 2018, intitulé La Parité dans les intercommunalités, et dans le sillage des propositions de l’AMF du 18 juillet 2018 pour renforcer la parité, cet amendement a pour objet de favoriser la parité au sein des bureaux des conseils communautaires, dans la limite des possibilités numériques.

L’amendement n° 253 rectifié ter, présenté par MM. Cabanel, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gold et Guérini, Mme Guillotin, MM. Jeansannetas et Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque tous les conseillers communautaires sont élus selon les dispositions de l’article L. 273-9 du code électoral, l’écart entre le nombre de membres du bureau de chaque sexe s’établit en intégrant au bureau communautaire autant de femmes maires qui siègent à l’intercommunalité jusqu’à obtention de la parité. »

La parole est à M. Henri Cabanel.

Cet amendement de repli introduit une variante : si cela est possible numériquement, toutes les femmes maires siégeant à l’intercommunalité sont intégrées au bureau communautaire jusqu’à obtention de la parité.

L’amendement vise donc à favoriser la parité dans le bureau communautaire, sans entraîner l’évincement d’aucun maire.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 394 rectifié ter est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 957 est présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Sur chacune des listes, le nombre de candidats de chaque sexe ne peut être inférieur au produit, arrondi à l’entier inférieur, du nombre de vice-présidents multiplié par le quotient du nombre de membres en exercice de l’organe délibérant de ce sexe divisé par le nombre total de membres en exercice de l’organe délibérant.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour présenter l’amendement n° 394 rectifié ter.

Monsieur le ministre, je vous l’ai dit, un texte brille autant par ses apports que par ses silences. En l’espèce, la parité est la grande absente, ce dont je m’étonne, de l’ensemble des dispositions que vous avez tenu à mettre en place. Ce n’est pas à vous que je dois le rappeler, l’égalité entre les hommes et les femmes est l’une des grandes causes du quinquennat.

Si vous me permettez ce mauvais jeu de mots, pour vous comme pour la majorité de cette assemblée et pour les rapporteurs, c’est un petit peu « la parité si je mens ». En effet, alors que, au titre de l’article 1er de notre Constitution, « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs et aux fonctions électives », ce texte ne comporte aucune mesure prévoyant de telles dispositions.

On entend régulièrement dans cet hémicycle « La liberté, la liberté, la liberté », un peu comme certains disaient « L’Europe, l’Europe, l’Europe ». Pourtant, on le voit bien, en la matière, il ne peut y avoir de liberté. S’il y avait une main invisible répartissant les élus, nous en serions toujours à la situation de 1992, époque à laquelle les femmes n’occupaient que 5 % des sièges de cet hémicycle. Seule la contrainte permet d’aboutir à une plus grande parité.

Pis, au-delà des chiffres que vous avez cités, la distribution des rôles au sein des intercommunalités et des communes est genrée. Cela signifie, d’une part, que les femmes sont sous-représentées et, d’autre part, qu’elles sont cantonnées à certains postes, dont on considère qu’ils sont féminins. Une telle situation doit cesser, parce qu’elle n’est pas tenable et qu’elle représente un blocage essentiel de notre démocratie représentative.

L’amendement que nous avons déposé est tout simple. Puisque nous avons eu la chance d’adopter hier le scrutin de liste s’agissant des exécutifs des intercommunalités, faisons en sorte que le nombre de femmes au sein de ces exécutifs – et non pas du bureau, qui est une instance trop large à nos yeux – soit proportionnel au nombre de femmes représentées dans l’assemblée communautaire. Cela constituera un premier pas, avant la généralisation, en 2026, de la parité pour l’ensemble de l’exécutif, comme nous le souhaitons.

Monsieur le ministre, vous nous parlez souvent de la liberté. Permettez-moi de vous rappeler ce que disait Jean-Paul Sartre : « La liberté est un choix. » Faisons donc le choix de la parité !

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 957.

Je vais être un peu longue, ce qui nous permettra de gagner du temps par la suite.

L’amendement déposé par la commission fait écho à tous les autres amendements qui seront défendus en la matière. Je souhaite donc prendre le temps d’expliquer la situation, afin que chacun d’entre nous comprenne bien de quoi il s’agit.

Dans un conseil communautaire, il y a un bureau, qui compte trois composantes, si je puis dire : le président de l’EPCI, les vice-présidents et un nombre de membres déterminé par chaque EPCI.

À titre personnel, je pense que la parité, qui est aussi une question de société, devrait être réglée dans le cadre des scrutins de liste lors des élections municipales. Toutefois, si l’on peut toujours attendre le jour suivant, il faut parfois avancer, en formulant une proposition de convergence, qui ménage les obligations que l’on doit respecter pour constituer le bureau de l’intercommunalité, puisque celle-ci est un espace de consensus et de projets partagés, notamment sur la gouvernance.

L’amendement de la commission vise donc à introduire, au niveau de l’exécutif, c’est-à-dire pour ce qui concerne les vice-présidents dont le nombre est égal à 20 % du nombre de conseillers communautaires, la parité, en permettant que les vice-présidents soient élus en prenant en compte le taux de parité du conseil communautaire.

Permettez-moi de donner un exemple. Si la parité est à 20 %, des vice-présidentes devront être élues dans les mêmes proportions. Ce n’est donc pas la parité telle que nous la connaissons, à 50-50. Il s’agit simplement d’introduire la parité, sans obligation de listes « chabadabada ».

Si cet amendement était adopté, il ferait tomber l’ensemble des amendements en discussion commune, lesquels visent à introduire une parité très stricte, élargie à l’ensemble du bureau, ce qui pourrait empêcher les maires d’être au bureau.

Je précise que l’amendement n° 394 rectifié ter présenté par M. Kerrouche est identique à celui de la commission.

C’est plutôt l’inverse !

L’amendement n° 861 rectifié ter, présenté par M. Gontard et Mmes Benbassa et Lienemann, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« La représentation, par sexe, des membres du bureau est équivalente, à une unité près, à celle au sein de l’organe délibérant. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Le débat sur le scrutin de liste bloquée a eu lieu hier soir. Même si ce concept va à l’encontre même du mot « communauté », il permet d’aborder la question de la parité, laquelle devra surtout être évoquée pour l’échelon communal, notamment pour les communes de moins de 1 000 habitants. Sinon, on n’y arrivera pas !

Cet amendement, qui va dans le même sens que ceux qui viennent d’être présentés, vise à renforcer la parité au sein des exécutifs des EPCI, où les femmes sont actuellement très peu représentées : 8 % en sont présidentes et 20 % sont présentes dans les exécutifs.

Même lorsque la parité est assurée dans les assemblées délibérantes, elle l’est rarement dans les organes exécutifs. Elle est délicate à atteindre dans les EPCI, nous l’avons vu, mais cela ne doit pas être une raison de diminuer encore davantage la part de femmes dans le bureau exécutif.

Aussi, par cet amendement de bon sens, nous proposons que la proportion de femmes au sein des exécutifs soit au moins équivalente à leur proportion au sein de l’organe délibérant. Cela permettra de renforcer la représentativité des femmes et leur prise en compte dans les instances de décisions, notamment dans les exécutifs. Cela permettra aussi de diversifier leurs champs d’action, puisque force est de constater que certaines compétences leur sont difficilement accessibles, comme ma collègue Angèle Préville l’a rappelé, notamment dans les domaines des finances, des travaux et de l’urbanisme.

M. Masson n’étant pas en séance, les amendements n° 336 et 178 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 393 rectifié bis est présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 860 rectifié bis est présenté par M. Gontard et Mmes Benbassa et Lienemann.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le premier alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le premier vice-président est élu parmi les délégués d’un sexe différent de celui du président. »

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 393 rectifié bis.

Nous aurons l’occasion de revenir lors des explications de vote sur les amendements précédents, qui seront certainement adoptés, ce dont nous nous félicitons.

Le présent amendement n’est pas incompatible, tant s’en faut, avec ce que nous avons défendu précédemment. Car si le nombre de femmes membres de l’exécutif intercommunal devient proportionnel au nombre de femmes présentes dans l’assemblée, cela ne garantit en aucune façon l’alternance des sexes entre le président et son premier vice-président.

Nous souhaitons donc que le premier vice-président soit élu parmi les délégués d’un sexe différent de celui du président, ce qui renforcera la parité, en permettant à des femmes d’accéder aux plus hautes responsabilités dans les exécutifs intercommunaux.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 860 rectifié bis.

Cet amendement, identique au précédent, vient d’être parfaitement défendu.

M. Masson n’étant toujours pas en séance, l’amendement n° 335 n’est pas soutenu.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le ministre, ne m’en demandez pas la raison – je l’ignore –, mais je suis conduit à demander le vote par priorité des amendements identiques n° 394 rectifié ter et 957. Je me tourne timidement vers vous, parce que je sais que M. le président va vous demander votre avis sur cette demande de priorité. Rassurez-vous, il n’y a pas de loup !

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la priorité est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

S’il n’y a pas de loup, monsieur le président de la commission des lois, je n’ai aucune raison de m’y opposer.

La priorité est ordonnée.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

Je vais reprendre mes arguments d’hier soir, non pas sur le scrutin de liste, vous savez ce que le Gouvernement en pense…

Ça, oui !

Le Sénat, grâce aux délégations de vote d’ailleurs, a adopté cette mesure…

Pour compléter et définitivement parachever le dispositif de parité tel qu’il a été imaginé par les majorités successives, il y a une seule vraie mesure à prendre. À ce titre, permettez-moi d’ouvrir une parenthèse. Celles et ceux qui décriaient le binôme dans les cantons pour les conseils départementaux et qui voulaient revenir sur ce dispositif ont changé d’avis. Je pense notamment à François Baroin, le président de l’AMF. Ainsi, l’acceptation de certaines mesures en faveur de la parité a-t-elle progressé. Il s’agissait, je tiens à le dire, d’une bonne réforme, qui fonctionne bien.

Merci !

Pour le bloc communal, la bonne réforme reste évidemment la parité dans les conseils municipaux, c’est-à-dire la parité lors de l’élection municipale. Mécaniquement, ou quasi mécaniquement, la parité se fera dans les intercommunalités. Il faut prendre le problème par le bon bout.

Pour ne pas me dédire des propos que j’ai tenus hier soir sur le scrutin de liste – je raisonne de la même manière que le sénateur Gontard –, j’émets un avis de sagesse favorable sur l’ensemble de ces amendements.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 394 rectifié ter et 957.

Depuis trois jours, nous avons eu un certain nombre de débats sur la place des femmes. Je voudrais faire part de mon expérience.

J’ai été l’une des premières femmes à être élue maire d’une grande ville, dans le Rhône. Pendant quatre ou cinq ans, j’ai entendu le préfet s’adresser à nous par la formule « Messieurs les maires ». J’ai dû lui faire remarquer qu’il y avait aussi « Mme le maire » !

Le ruissellement ne se fait pas, c’est un fait. Les femmes ne sont pas des hommes comme les autres.

Monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous prétendez que, si la parité s’applique au niveau des conseils municipaux, on la retrouvera mécaniquement au niveau des EPCI. Ce n’est pas vrai ! À la communauté urbaine de Lyon, ce n’était pas « chabadabada ». Pourtant, il y avait la parité au sein des conseils municipaux. Mais nous étions seulement quatre vice-présidentes, dont moi-même. En outre, étant ingénieure TPE, j’étais chargée de domaines qu’on n’attribue pas en général aux femmes.

Dans la métropole de Lyon, maintenant que c’est « chabadabada », nous sommes 49 % de femmes vice-présidentes. N’est-ce pas, ma chère collègue Michèle Vullien ?

Par conséquent, la parité dans les conseils municipaux n’entraîne pas forcément la parité dans les intercommunalités. Pour preuve, il n’y a aujourd’hui que 8 % de vice-présidentes dans les intercommunalités. Si on se contente de compter sur le ruissellement, rien ne se passera !

Par ailleurs, nous redoutons la réforme constitutionnelle. Si les départements ne sont plus représentés que par un seul élu sénatorial, ce sera un sénateur, et il y aura zéro sénatrice. En 2014, notre hémicycle comptait 25 % de femmes. Aujourd’hui, elles sont 31 %. Je crains qu’au prochain renouvellement nous soyons bien moins nombreuses.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Nous nous félicitons de la belle unanimité – nouvelle – qui nous permettra vraisemblablement d’adopter dans quelques instants notre amendement et celui de la commission. Je souligne simplement, pour rétablir les faits, que c’est nous qui avions présenté cet amendement en commission. Un amendement identique à celui de M. Kerrouche est présenté en séance par la commission, nous nous en félicitons, mais rendons à César ce qui appartient à César !

La parité a progressé : 40 % des conseillers municipaux, 48 % des conseillers régionaux et 50 % des conseillers départementaux sont aujourd’hui des femmes. Cela ne s’est pas fait spontanément ! C’est le résultat de politiques volontaristes, M. le ministre l’a rappelé, menées notamment par les gouvernements précédents, avec les lois de 2013 et de 2014 sur la parité. Malheureusement, comme l’a dit ma collègue Annie Guillemot, seuls 16 % des maires sont des femmes, seulement 30 % d’entre elles siègent au sein des EPCI et moins de 9 % sont présidentes d’une intercommunalité.

La parité en politique consiste surtout, pour les hommes, à céder la place aux femmes. La plupart du temps, ils ne le font que lorsque la loi les y oblige. Là où il y a une contrainte légale, les femmes représentent à peu près la moitié des élus. Mais là où il n’y a pas de contrainte légale, tel n’est malheureusement pas le cas.

C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, ainsi que l’amendement n° 393 rectifié bis. Nous pensons que, dans une première étape, cela permettra à un plus grand nombre de femmes de jouer le rôle qu’elles doivent jouer dans notre société, en occupant des responsabilités et des fonctions électives. À nos yeux, c’est l’unique moyen de déconstruire des processus persistants de discrimination et d’exclusion dont elles font l’objet.

En outre, nous souhaitons – nous aurons l’occasion de revenir sur ce point au cours de nos débats – qu’au cours du renouvellement général de 2026 un scrutin de liste soit mis en œuvre dans toutes les communes. Une telle disposition est bien évidemment plus favorable à la féminisation des listes et des têtes de liste.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Les poches utilisées pour les dons du sang sont adaptées aux personnes pesant plus de 50 kilos. Or certaines femmes en bonne santé pèsent moins de 50 kilos et ne peuvent donc pas donner leur sang.

J’ai déjà évoqué hier la problématique sportive. Ainsi, les équipements sportifs ont principalement été faits pour les garçons, j’en veux pour preuve le nombre de terrains de foot disponibles.

Les femmes aussi jouent au foot !

Mme Angèle Préville. Certes, les femmes jouent de plus en plus au foot, mais tel n’était pas le cas voilà quelques dizaines d’années, et on n’a pas réfléchi aux activités sportives que les femmes et les filles auraient pu pratiquer.

Un peu de calme, mes chers collègues ! Ce débat ne nécessite pas autant de passion !

C’est la preuve de leur invisibilité et du manque d’écoute dont on a fait preuve à leur égard.

Il est temps que les femmes soient plus présentes dans les exécutifs. Par leurs choix, parce qu’elles sont plus proches du quotidien, elles peuvent faire bouger les choses.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je ne répéterai pas les propos que j’ai déjà tenus hier. Je veux simplement rappeler que, au début de l’examen de cet article, j’ai insisté sur le fait que le problème est lié non pas à la liste en elle-même, mais au fait que, inévitablement, au nom de la défense de la liberté et de la libre administration, nous chercherons à introduire des critères pour la constitution de cette liste.

Inévitablement, en début de séance, nous discutons d’un amendement visant non pas à laisser la liste exister, en permettant un dialogue au sein de l’intercommunalité, mais à apporter un certain nombre de critères contraignants, qui peuvent être louables. Ainsi, favoriser la parité et la place des femmes dans la vie politique à tous les niveaux est très positif. Je me félicite donc que chacune et chacun veuillent, sur ce sujet, en faire plus que son voisin.

Cela étant, le vrai souci, rappelé hier ici, notamment par M. le rapporteur à la fin de la séance, sur la question de la place des femmes dans les intercommunalités aujourd’hui, c’est l’impossibilité de conclure de vrais accords locaux, ce qui entraîne, de fait, une disproportion entre les représentants des communes membres. J’en vois ici qui soupirent, mais c’est bel et bien une réalité !

Je prendrai un exemple concret, même si les exemples ne font pas loi. Quand, sur une intercommunalité de cinquante-trois communes, seules neuf communes comptent plus d’un représentant au sein du conseil communautaire, c’est inévitablement un problème en termes de parité, puisque, tout le monde l’a reconnu, il y a plus d’hommes que de femmes maires.

Si l’on veut réellement avancer sur cette question et répondre à l’enjeu de la parité, il faudra aussi s’attaquer à cette difficulté.

A priori, les amendements identiques n° 394 rectifié ter et 957 font consensus, mais la liste des intervenants pour explication de vote s’allonge de minute en minute…

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote.

Mme Françoise Cartron. Ce débat a une résonance toute particulière aujourd’hui : salle Clemenceau, se tient une manifestation pour célébrer les vingt ans de la création de la délégation aux droits des femmes du Sénat.

Très bien !

Si vous vous rendez salle Clemenceau, vous pourrez constater qu’elle est remplie de femmes, à l’inverse de cet hémicycle. C’est à mon sens très positif !

Non, ce n’est pas non plus une bonne chose !

J’appelle votre attention sur un chiffre intéressant : il y a vingt ans, lors de la création de la délégation aux droits des femmes, seules dix-neuf femmes étaient sénatrices.

Toutes vos interventions, mes chers collègues, vont dans le bon sens, mais la réalité, comme l’a souligné Mme Cukierman, est que nous manquons de femmes têtes de liste pour les municipales. Mes chers collègues, vous êtes tous membres de partis politiques.

Oh, de moins en moins !

Puisque vous êtes tous animés d’un fort désir de parité, investissez massivement des femmes !

Surtout là où elles peuvent gagner !

Vous l’avez dit, elles sont compétentes et elles ont toute leur place au sein des communes. Une fois qu’elles seront maires, la parité sera automatique au niveau de l’intercommunalité.

C’est mathématique !

Non !

Si, puisqu’il y aura déjà plus de femmes !

Enfin, dernier couplet, on s’est beaucoup gaussé depuis deux ans des méthodes de La République En Marche. Or nous avons investi pour moitié des femmes aux législatives.

Et aux européennes ?

Mme Françoise Cartron. Il faudra continuer dans ce sens. Tous les autres partis politiques devront s’inspirer de notre exemple et inscrire de nombreuses femmes comme têtes de liste aux municipales !

Très bien !

Je précise que le Sénat compte, à ce jour, 33 % de femmes, soit exactement un tiers de notre assemblée, et non 31 %, comme cela a été dit.

Mme Éliane Assassi. Mais il n’y a qu’une seule femme président de groupe !

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

C’est un sujet qui me tient à cœur, d’autant que, dès mon arrivée, en 2017, la première question orale que j’ai posée à la ministre Jacqueline Gourault portait sur la parité dans les exécutifs intercommunaux. Aujourd’hui, la situation n’est ni normale ni acceptable, et les choses doivent progresser. Dans d’autres hémicycles, j’ai entendu parler de minorité, de personnes en situation de handicap… Mais les femmes ne sont pas une minorité, puisqu’elles représentent 50 % de la population.

La progression de la parité dans les exécutifs doit se poursuivre ; nous devons y contribuer. La situation actuelle, je le répète, n’est pas satisfaisante, mais, malheureusement – je le déplore, parce que je ne suis pas une grande féministe dans l’âme –, seules les évolutions législatives ont fait avancer les choses peu à peu. Toutes les fois où il n’y a plus d’évolution législative, la parité stagne et on ne dépasse pas le plafond de verre. C’est un constat que je regrette, mais qui ne peut être balayé d’un revers de main.

Certes, ces amendements sont quelque peu frustrants, car ils ne vont pas assez loin. J’aimerais viser un objectif idéal de parité totale dans les exécutifs, mais ce n’est peut-être pas possible dans un premier temps. Mieux vaut tenir que courir : je voterai ces amendements dans l’attente d’une évolution sur les listes paritaires lors des élections municipales. C’est aussi cela qui, dans un deuxième temps, nous aidera à augmenter la parité dans les exécutifs intercommunaux. Continuons pas à pas. On ne fera pas de révolution dans le domaine, mais toute avancée est bonne à prendre.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Nous sommes nombreux, ici, à penser qu’il faut sans cesse faire avancer la parité. Toutes les mesures qui vont dans ce sens méritent d’être soutenues. D’ailleurs, si la parité a progressé, c’est qu’elle a été rendue obligatoire. À titre personnel, j’ai toujours été favorable aux lois sur la parité.

Dans le même temps, il importe de tenir compte de la réalité. Quelle est-elle ? Aujourd’hui, rien ne garantit la parité dans les conseils communautaires. La stricte parité hommes-femmes dans l’exécutif n’est donc tout simplement pas possible. Voilà pourquoi nous soutenons les deux amendements identiques, qui visent à faire en sorte que la proportion d’hommes et de femmes dans l’exécutif soit la même que la proportion d’hommes et de femmes au sein du conseil communautaire. Ces amendements me paraissent de nature à faire avancer la parité tout en tenant compte de la réalité du mode d’élection dans les conseils communautaires.

Très bien !

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Je crains que nous ne recommencions le débat d’hier soir. Comme l’a souligné Mathieu Darnaud, il n’y a pas de véritable solution, car la démarche est viciée dès le départ : à partir du moment où l’échelon de base ne respecte pas la parité, il est impossible de mettre en place un système convenable. Pour détendre l’atmosphère, j’évoquerai le cas d’un département avant-gardiste comme le mien.

L’intercommunalité que j’avais l’honneur de présider comptait environ 15 % de femmes, mais mon exécutif, lui, en comptait 50 %. J’ai peur que cela ne soit plus possible avec le système que vous allez mettre en place.

On peut toujours être mieux-disant !

Je m’abstiendrai sur ces amendements, laissant chacun à ses certitudes et libre de voter comme il l’entend. Je ne crois pas que l’on pourra trouver une solution pour la cause des femmes. À tout le moins, on pourra en trouver une pour la parité, mais pas forcément pour les dames.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

À titre personnel, je voterai ces amendements, qui tiennent compte d’une réalité.

Dans les communautés de communes d’un peu plus de 5 000 habitants, composées de communes où les électeurs ont voté avec panachage, très peu de femmes sont malheureusement élues dans les conseils communautaires. La seule façon d’aller vers la parité et d’être en cohérence avec ce que nous souhaitons les uns et les autres est sans doute de modifier le mode de scrutin et d’abaisser le scrutin proportionnel jusqu’à 200 habitants. J’avais d’ailleurs déposé un certain nombre d’amendements en ce sens. Il pourrait alors y avoir, même dans les communes rurales, un nombre important de femmes, ce qui nous permettrait de tendre vers la parité dans les exécutifs.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Je l’ai signalé hier, je représente, avec mes collègues Françoise Laborde et Annick Billon, le Sénat au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Cette revendication de la parité dans l’ensemble des fonctions politiques est portée de manière très constante par ce haut conseil. Je rappellerai trois choses.

Premièrement, il n’y a pas de parité sans contrainte. Là où il existe une contrainte légale stricte, il y a parité. Quand la parité est incitative, je pense au mandat parlementaire, c’est un peu mieux que sans contrainte du tout. Mais quand il n’y a pas de contrainte, la parité est absente !

Deuxièmement, l’intercommunalité est la mauvaise élève de la parité : 34 % de femmes dans les conseils communautaires, 20 % seulement dans les exécutifs et 92 % d’hommes présidents d’EPCI. On pourrait penser que les choses progressent. Or il n’en est rien, puisque le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes observe au contraire une forme de régression. Avec l’augmentation en taille des intercommunalités, nous enregistrons un tassement de la représentation paritaire au sein des exécutifs.

Troisièmement, améliorer la parité au niveau communal ne suffira pas à obtenir la parité dans les intercommunalités. Notre collègue Alain Marc vient de le souligner, il existe des initiatives de longue date pour abaisser le seuil des listes. Nous défendrons donc des amendements complémentaires, qui visent à instaurer une alternance systématique dans les fonctions exécutives entre le premier vice-président et le président de façon à obtenir systématiquement une représentation paritaire à la tête de l’exécutif des intercommunalités. Les associations d’élus y sont favorables. Idem pour le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Ce n’est pas une question d’identité des femmes, c’est une question de juste représentation dans le paysage politique.

Voilà pourquoi je soutiendrai l’amendement déposé par mon collègue Kerrouche. Il s’agit d’un premier pas. Nous examinerons ensuite la question de la parité à l’échelon communal, mais prenons les choses les unes après les autres.

La parole est à Mme Agnès Canayer, pour explication de vote.

Le constat est unanime : la parité dans les exécutifs des EPCI n’est pas satisfaisante. Mais le vrai problème n’est pas tant celui des EPCI que celui du nombre de maires femmes : 16 %, c’est très insuffisant !

Aujourd’hui, la constitution des exécutifs des EPCI relève d’un équilibre, décidé collectivement, entre l’ensemble des territoires et des communes représentés dans l’intercommunalité. Sans refaire le débat d’hier soir, le vote de liste est avant tout un vote groupé, qui doit faire gagner du temps. Mon intercommunalité, la communauté urbaine du Havre, a consacré plus de trente heures depuis le début du mois de janvier à la création de la communauté et au changement de président – trois mois plus tard –, pour simplement élire les membres de cette institution !

J’appelle votre attention sur les dommages collatéraux d’une telle disposition, qui se fera au détriment des petites communes. En effet, si on impose la parité, ce sont forcément les adjointes élues des villes les plus importantes qui figureront sur la liste, au détriment des maires. Car c’est un fait que les maires sont plutôt du genre masculin…

Cette disposition aura donc un effet collatéral grave. Ce qui importe, c’est avant tout de laisser la liberté pour assurer l’équilibre des territoires et dans l’organisation de chaque intercommunalité.

La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour explication de vote.

Je suis tout à fait favorable à la parité en politique. En tant que directeur des études de classes préparatoires pour les concours, je puis vous assurer que 80 % des candidats reçus à ces concours étaient des femmes. Ça m’épate toujours de devoir justifier dans le monde politique la place des femmes aux postes qui les intéressent, car c’est complètement déconnecté de la réalité.

À l’université et dans tous les lieux qui préparent aux compétences, ce sont elles qui arrivent en tête. Pourquoi les ignorer dans le monde politique ?

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je voudrais proposer un sous-amendement pour traiter le cas des établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris. Ces EPT comptent en moyenne 400 000 habitants, soit parfois la taille d’une métropole en province. Ils regroupent généralement entre quatorze et seize communes. Cela signifie que tous les maires sont au bureau de l’EPT, mais la parité, elle, n’y est pas…

Je souhaiterais inscrire ces EPT à l’alinéa 2 de l’article au même niveau que les métropoles, avec vingt vice-présidents possibles. On obtiendrait ainsi un double objectif : la parité dans le bureau et la représentation de toutes les communes dans le bureau de l’EPT.

De grâce, prenez en considération cette proposition de sous-amendements. À défaut, certains maires de villes de 40 000 ou de 50 000 habitants ne seront pas représentés au bureau des très grosses intercommunalités, ce qui posera des difficultés sans fin.

Passer de quinze ou seize à vingt le nombre de vice-présidents pour les métropoles et les établissements publics territoriaux de la métropole du Grand Paris est une proposition de sagesse pour le bon fonctionnement de ces établissements, qui ont déjà bien du mal à vivre.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

L’essentiel a été dit. Je formulerai néanmoins quelques remarques.

C’est une évidence, il faut revenir sur la jurisprudence Salbris. Là où les rapports locaux nous donnaient de la latitude, ça n’est plus possible. Il s’agit d’une vraie difficulté. On arrivait très bien à se mettre d’accord sur la représentation de nos communes au sein de l’intercommunalité. Ce n’est pas parce que le Conseil constitutionnel à une certaine vision des choses en matière de tunnel de représentation qu’il ne faut pas la corriger.

Quoi qu’il en soit, madame Cukierman, cela ne suffira pas de revenir sur cette jurisprudence. D’autres choses sont à faire. Monsieur le ministre, vous avez accepté par anticipation de réfléchir à l’idée de la représentation par liste dans les communes de moins de 1 000 habitants. C’est un élément qu’il faudra mettre en place rapidement.

Toutes choses égales par ailleurs, il y a plus de femmes maires dans les communes de moins de 500 habitants – environ 20 % – que dans les communes plus importantes. Nous enregistrons déjà des progrès.

La réponse, selon moi, passera également par le statut. Quand on analyse les données du Sénat, on se rend compte que, s’agissant des aides à domicile, elles sont mobilisées par 10 % des hommes et par 23 % des femmes, voire par 30 % d’entre elles dans les communes les plus peuplées. Il faut donc combler cette différence par le statut, ce que ne prévoit pas complètement ce texte.

Je finirai par une petite remarque amicale à l’endroit de Françoise Cartron. Certes, La République En Marche a fait des efforts pour la parité, mais le parti socialiste en a fait bien avant, …

Elle en était ! (Rires sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Éric Kerrouche. … ce qui vaut à ma collègue de siéger dans cet hémicycle.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

S’engager sur la voie de la parité est à mon sens une bonne chose, mais c’est plus compliqué dans les intercommunalités que dans les communes. La région Grand Est compte aujourd’hui dix départements, cent quarante-neuf intercommunalités et seulement une femme chef d’exécutif. On peut continuer de gloser, mais force est de reconnaître que ce n’est pas satisfaisant.

Il importe donc que nous fassions tous des efforts au fur et à mesure des renouvellements. Dans le même temps, nous devons être attentifs à toutes les structures. Rendre le dispositif paritaire dans toutes les communes, quelle que soit leur taille, est un bon chemin.

Très bien !

En 2011, lors de ma première élection sénatoriale, cette question était souvent abordée par les élus. Un sur deux affirmait que la parité était une bonne solution, que les femmes avaient des qualités qui faisaient défaut aux hommes, qu’il fallait aussi attirer les jeunes et les actifs, etc. Même si ces personnes n’avaient fait qu’un mandat, peu importe, le débat était ouvert.

Or, malgré toutes les bonnes intentions des uns ou des autres, il nous manque une étude d’impact. Les remarques formulées par Philippe Dallier valent pour de nombreuses structures. Les syndicats intercommunaux des eaux, par exemple, ont la structure démocratique la plus aboutie, celle à laquelle les élus participent en plus grand nombre, quels que soient l’heure et le jour de la convocation. Or ils sont en règle générale composés de 90 % ou de 95 % d’hommes.

Prenons donc garde à ne regarder qu’une partie de l’édifice. Il serait utile d’obtenir rapidement des études complémentaires pour éclairer les deux assemblées. Nous pourrions alors nous donner trois ans, par exemple, pour faire ce qui n’a pas encore été fait.

Exactement !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je veux apporter mon plein soutien au sous-amendement de Philippe Dallier. J’ai cru comprendre qu’il ne correspondait pas tout à fait au texte, mais si le rapporteur et le ministre voulaient bien se pencher sur la question, les établissements publics territoriaux en Île-de-France fonctionneraient un peu mieux, ce qui ne serait pas si mal dans cette métropole. En faisant un effort, je suis sûr que nous pourrions trouver une solution.

Mme Cartron a dit : les partis politiques sont responsables, débrouillez-vous pour mettre de la parité dans les investitures des maires ! §Pardon, mais j’ai longtemps été chargé des investitures à l’UMP, puis maintenant au parti Les Républicains. Votre remarque a du sens pour les législatives, car nous investissons massivement. Même si ce n’est pas encore assez, l’UMP et Les Républicains sont passés entre 2012 et 2017 de 32 % à 43 % de femmes candidates. J’espère que nous atteindrons bientôt les 50 %. Mais elle en a moins pour les municipales, où les grands partis, y compris La République En Marche, n’investissent que dans 400 communes, guère plus ! Car, en réalité, les partis n’investissent que dans les villes de plus de 30 000 habitants. Pour le reste, c’est au niveau local que ça se débrouille !

Ce n’est donc pas aux grands partis d’organiser la parité, puisqu’ils ne décident des investitures qu’au mieux pour 500 communes sur 35 000 ! Soyons francs : il y en a dix par département en Île-de-France et, au mieux, quatre par département hors Île-de-France !

En vérité, il faudra faire un effort au niveau local et promouvoir la parité via le militantisme pour que les femmes s’engagent dans les responsabilités. Par pitié, nos partis politiques sont déjà suffisamment discrédités, ne leur en mettez pas trop sur la tête !

La parole est à Mme le rapporteur.

Didier Marie et Éric Kerrouche affirment qu’ils nous ont inspirés. Pas du tout ! Nous avons trouvé notre propre inspiration, qui est différente de la leur. Ils proposaient d’instituer la parité sur l’ensemble du bureau…

Non !

… – avant de rectifier l’amendement –, ce qui pouvait poser une difficulté, car tous les maires n’auraient pas forcément été au bureau.

Par ailleurs, ils proposaient une altérité en liant deux élections qui sont distinctes juridiquement : l’élection du président de l’EPCI et l’élection des vice-présidents, l’idée étant que, si le président est de sexe féminin, le premier vice-président devra être de sexe masculin.

Cher monsieur le ministre Kanner, nous avons eu l’occasion d’en débattre longuement il y a quelque temps lors de la loi Égalité et citoyenneté. Vous étiez alors d’accord avec nous : en liant l’élection du président à celle du vice-président, nous risquions de nous heurter à des obstacles constitutionnels.

Quant à M. Dallier, j’entends sa proposition, qui me paraît intéressante. Toutefois, elle ne peut pas faire l’objet d’un sous-amendement, faute de lien avec notre amendement. Je lui propose de continuer à réfléchir sur le sujet dans le cadre de la navette.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Mme Gatel a évoqué en commission et dans l’hémicycle une discussion que nous avions eue ensemble à l’occasion du projet de loi Égalité et citoyenneté. Madame la rapporteure, il n’y a que les idiots qui ne changent pas d’avis !

Par ailleurs, la vérité d’il y a deux ans n’est plus celle d’aujourd’hui, car la société a changé et est de plus en plus attentive à la question de la parité. L’honneur des politiques, c’est aussi de comprendre les besoins de la société, d’adapter notre législation et de faire évoluer les textes. Je suis donc solidaire des engagements proposés par mes collègues. Il est clair que ce sont souvent, sinon toujours, les socialistes qui, par des mesures qui pouvaient apparaître comme forcées, ont fait bouger les choses.

C’est vrai !

J’ai défendu, madame, avec d’autres, le binôme dans les départementales, vous le savez. À l’époque, on m’avait objecté que les binômes ne pourraient pas être complets, que des femmes manqueraient à l’appel.

C’est un charcutage !

Ce n’était pas vrai : aujourd’hui, 50 % des conseillers départementaux sont des conseillères. Si ce n’est pas encore le cas dans les exécutifs, forçons le destin pour que la parité devienne une réalité dans la vie politique française !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 394 rectifié ter et 957.

En conséquence, les amendements n° 223 rectifié ter, 244 rectifié bis, 253 rectifié ter et 861 rectifié ter n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 393 rectifié bis et 860 rectifié bis.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 908 rectifié ter, présenté par M. Jacquin, Mmes Jasmin et Conway-Mouret et MM. Tissot, Daudigny et Antiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« À la suite de l’élection des vice-présidents, le conseil communautaire fixe le nombre des membres non exécutifs du bureau. Ces membres peuvent être élus selon les modalités de vote prévues aux articles L. 252 et L. 253 du code électoral, après décision du conseil communautaire. »

La parole est à M. Olivier Jacquin.

Je souhaite détendre l’atmosphère en présentant cet amendement, que je qualifierais de pragmatique, visant à assurer la convivialité des soirées électorales.

Lorsque la situation est consensuelle dans une communauté de communes, on peut imaginer qu’il est possible d’élire l’ensemble des membres du bureau, après le président et les vice-présidents, de manière simplifiée. Si le conseil communautaire le souhaite, on pourrait proposer un principe de candidature groupée pour les membres du bureau, et toujours un scrutin uninominal. Si trop de noms étaient inscrits, le panachage serait permis.

S’il y a consensus, cela permettrait de raccourcir les soirées électorales et, parce que les élus aiment bien le panachage, de réintroduire un peu de tension démocratique en fin de soirée.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 310 rectifié bis est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière, Micouleau, Chain-Larché et Thomas et M. Husson.

L’amendement n° 847 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Corbisez, Gabouty, Gold, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le cas échéant, les candidatures aux sièges des membres du bureau autres que le président et le ou les vice-présidents sont déposées auprès du président dans l’heure qui suit la décision de l’organe délibérant relative à la composition du bureau. Si, à l’expiration de ce délai, il a été déposé autant de candidatures que de sièges à pourvoir, les nominations prennent effet immédiatement et il en est donné lecture par le président.

« Dans le cas contraire, les membres du bureau autres que le président et les vice-présidents sont élus selon les règles prévues au même article L. 2122-7. »

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 310 rectifié bis.

Le présent amendement vise à ce qu’un appel à candidatures soit ouvert pour l’ensemble des postes des autres membres du bureau, en dehors du président et des vice-présidents.

Si le nombre de candidatures déposées correspond exactement au nombre de postes à pourvoir, les candidats sont immédiatement élus, comme c’est le cas pour la commission permanente des conseils départementaux. Sinon, la règle actuelle s’appliquerait. Tout en respectant la diversité des situations locales, cette avancée simplifierait considérablement l’installation de très nombreux bureaux communautaires.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 847 rectifié bis.

En commission des lois, sur proposition de notre collègue Dominique Estrosi Sassone, nous avons partagé le souci de simplifier les modalités d’élection des membres du bureau des établissements publics de coopération intercommunale. Aujourd’hui, ils sont élus au scrutin secret uninominal à la majorité absolue, comme le prévoit la circulaire du 13 mars 2014 relative à l’élection et mandats des assemblées et des exécutifs municipaux et communautaires. Cependant, nous avons tous observé sur le terrain que le régime actuel de cette élection pouvait être considérablement chronophage. Il représente généralement plusieurs dizaines de votes et s’avère particulièrement lourd à mettre en œuvre lors des conseils d’installation pour un enjeu souvent minime.

Le sous-amendement des rapporteurs vise à limiter cette avancée aux seuls vice-présidents. Les autres membres du bureau communautaire continueraient donc à être élus suivant le mode de scrutin nominal. Or, selon les configurations locales, leur nombre est important et leur élection particulièrement fastidieuse, alors même que très souvent un consensus politique a été trouvé en amont par les élus et qu’il n’y a qu’un candidat par poste.

Le présent amendement vise donc à ce qu’un appel à candidatures soit ouvert sur l’ensemble des postes des autres membres du bureau, en dehors du président et des vice-présidents. Si le nombre de candidatures déposées correspond exactement au nombre de postes à pourvoir, les candidats sont immédiatement élus, comme c’est actuellement le cas pour la commission permanente des conseils départementaux. Sinon, la règle actuelle s’appliquerait.

Tout en respectant la diversité des situations locales, cette mesure simplifierait considérablement l’installation de nombreux bureaux communautaires.

L’amendement n° 958, présenté par M. Darnaud et Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

autres membres du bureau

par les mots :

membres du bureau autres que le président et le ou les vice-présidents

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L’amendement n° 309 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel et Mmes Bruguière et Micouleau, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« À la majorité qualifiée, l’assemblée délibérante peut toutefois décider de procéder à l’élection des membres du bureau mentionnés au septième alinéa au scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle avec répartition des sièges restant à pourvoir selon la règle du plus fort reste, sans panachage ni vote préférentiel. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Le présent amendement vise à ce que l’assemblée délibérante puisse décider par elle-même, à la majorité qualifiée, d’élire les membres du bureau, hors vice-présidents, au scrutin de liste à la représentation proportionnelle et non au scrutin de liste à la majorité absolue, ce mode de scrutin étant réservé à l’exécutif.

L’amendement n° 846 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, M. Artano, Mme M. Carrère et MM. Gabouty, Gold, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« À la majorité qualifiée, l’assemblée délibérante peut toutefois décider de procéder à l’élection des membres du bureau mentionnés à l’alinéa précédent au scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle avec répartition des sièges restant à pourvoir selon la règle du plus fort reste, sans panachage ni vote préférentiel. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 908 rectifié ter concerne les modalités de désignation des membres du bureau.

Nous avons souhaité, avec le vote intervenu hier, simplifier les opérations électorales pour l’élection des vice-présidents. Vous souhaitez, cher Olivier Jacquin, aller un peu plus loin en simplifiant également les modalités de désignation des membres du bureau autres que le président et les vice-présidents. Votre idée est excellente, mais mériterait d’être affinée. Je demande donc, à ce stade, le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Les amendements identiques n° 310 rectifié bis et 847 rectifié bis visent à ce que l’on puisse se dispenser d’élections lorsque se sont présentés autant de candidats qu’il y a de sièges à pourvoir. Cette règle s’inspire de celle qui existe pour la commission permanente des conseils départementaux. Il s’agit d’une solution ingénieuse à laquelle la commission est favorable. L’adoption de ces amendements satisfera l’amendement rédactionnel présenté par la commission, lequel deviendra sans objet, ce qui ne pose pas de problème.

Les amendements n° 309 rectifié et 846 rectifié visent à ce que l’assemblée délibérante puisse, à la majorité qualifiée, décider d’élire les membres du bureau, autres que le président et les vice-présidents, au scrutin de liste à la proportionnelle. Cette piste est, là aussi, sans doute à creuser. Toutefois, on ne sait pas de quelle majorité qualifiée il s’agit, et le scrutin de liste à la proportionnelle nous paraît peu compatible avec l’esprit de consensus qui doit présider à la nomination des membres du bureau, autres que le président et les vice-présidents. Nous avons longuement débattu de ce sujet hier. Je demande le retrait de ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable sur l’amendement n° 908 rectifié ter et il est favorable sur les amendements identiques n° 310 rectifié bis et 847 rectifié bis, ainsi que sur l’amendement n° 958 de la commission, car ils sont utiles.

Quant aux amendements n° 309 rectifié et 846 rectifié, comme la commission et pour les mêmes raisons, j’en demande le retrait.

Monsieur Jacquin, l’amendement n° 908 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme la rapporteure nous dit que notre amendement est porteur d’une bonne idée, mais qu’il faudrait l’affiner. J’aurais aimé qu’elle me dise dans quel sens…

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Dans le bon sens !

Quant à l’avis défavorable du ministre, je ne l’ai pas compris…

Je vais justement faire une proposition de bon sens. Tandis que notre amendement vise à proposer une candidature groupée et à permettre un panachage, celui présenté par M. Karoutchi prévoit que, dans le cas où il y aurait autant de candidats que de sièges à pourvoir, ceux-ci soient systématiquement élus. Cette proposition est encore plus simple que la mienne. Je retire donc mon amendement au profit des amendements identiques n° 310 rectifié bis et 847 rectifié bis.

L’amendement n° 908 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 310 rectifié bis et 847 rectifié bis.

En conséquence, l’amendement n° 958 n’a plus d’objet.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 309 rectifié est-il maintenu ?

M. Roger Karoutchi. Comme il est assez rare que mes amendements reçoivent un accueil favorable de la part, à la fois, de la commission et du ministre, je ne vais pas abuser.

Je veux simplement préciser à Mme Gatel que la majorité qualifiée, dans les instances élues au niveau local, est une majorité classique, dont la définition est claire. Mais bon, n’allons pas trop loin d’un coup : j’ai déjà un amendement d’adopté ; deux, ça ferait beaucoup ! Et comme j’en présenterai d’autres par la suite, montrons-nous conciliants.

M. le président. On se croirait au marché !

L’amendement n° 309 rectifié est retiré.

Madame Delattre, l’amendement n° 846 rectifié est-il maintenu ?

Mais je partage sa philosophie et ne veux pas abuser. Je retire donc mon amendement.

Cela étant, j’attends de la navette parlementaire une meilleure rédaction sur ce point, en espérant qu’un député veuille bien se saisir du sujet.

L’amendement n° 846 rectifié est retiré.

L’amendement n° 395 rectifié bis, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé et Courteau, Mme Monier, MM. Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

…. – Le cinquième alinéa de l’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction résultant du présent article, est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le président et les vice-présidents sont élus au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un.

« Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus. »

…. – Le paragraphe précédent entre en vigueur à compter du renouvellement général qui suit les élections municipales de mars 2020.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement vise à aller au bout de la logique. Il tend en effet à ce que l’élection du bureau du conseil communautaire soit organisée au scrutin de liste sans panachage ni vote préférentiel, avec une proposition alternative d’un candidat de chaque sexe.

Cette mesure, dont nous souhaitons qu’elle soit mise en place en 2026, est en cohérence avec les amendements que nous examinerons ultérieurement, visant à ce qu’à compter de 2026 le scrutin de liste s’applique à toutes les communes. J’ai entendu s’exprimer, sur toutes les travées, une orientation plutôt favorable à ces amendements. Nous avons défendu ce matin l’argument selon lequel il est compliqué d’établir la parité dans les intercommunalités si l’échelon de base, l’échelon communal, n’est pas lui-même paritaire.

Dès lors que la parité sera établie en 2026, il paraît naturel que l’élection des exécutifs soit elle-même paritaire, avec un scrutin de liste.

Quel est l’avis de la commission ?

Je prends note du souhait formulé et de l’avance que vous prenez, mon cher collègue, à rebours de l’allure à laquelle nous avançons…

Vous appelez de vos vœux l’élection par scrutin de liste aux municipales, ce qui est impossible à réaliser actuellement. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

N’ayant pas eu l’occasion de m’exprimer depuis le début de nos travaux, je souhaite réagir à l’argumentaire de notre collègue Durain, à l’amendement duquel je suis défavorable.

Je suis inquiet de ce que j’entends sur ce qui est prévu à l’avenir pour les petites communes, notamment de toutes les contraintes supplémentaires qui sont envisagées. Ainsi, dans mon département rural, qui compte 60 % de communes de moins de 1 000 habitants, il est partout difficile de trouver des volontaires, et ce quel que soit leur sexe, qui aient envie de s’engager dans la vie publique.

Notre débat est étonnant : alors même que l’on ne parvient pas à trouver des personnes qui souhaitent se mobiliser et qu’à certains endroits les listes seront incomplètes – parfois même, il n’y aura pas de maire ! –, on nous explique qu’il faut en rajouter encore et encore. Il y a une déconnexion entre ce que nous entendons ici et la réalité du terrain.

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

J’entends ce que dit notre collègue Philippe Mouiller, mais soit on défend des principes paritaires et on essaie de les porter jusqu’au bout, soit tel n’est pas le cas. Nous pensons, pour notre part, que ce combat pour la parité à l’échelon intercommunal doit être mené à son terme.

M. Mouiller sous-entend dans son argumentaire que la parité est finalement une contrainte. On peut le voir comme cela, en effet, et dire qu’elle compliquera le travail des élus. Mais on peut aussi, comme nous, voir les choses différemment. Nous considérons en effet que la modification de la loi que nous envisageons représente une opportunité pour que des femmes, qui ne l’avaient pas fait jusqu’à présent, aient envie de s’investir en politique.

Selon nous, c’est un appel d’air et une incitation plutôt qu’une contrainte. Encore une fois, nous allons au bout de nos convictions sur la parité, et tout le monde devrait en faire de même.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous devons éviter toute caricature sur cette question importante de société, qui touche à notre conception de la démocratie puisqu’il s’agit de permettre aux femmes d’occuper les mêmes fonctions que les hommes dans la vie politique, comme c’est le cas partout ailleurs.

Parce que c’est une question de société, on ne peut pas faire fi des problèmes de ladite société. S’il suffisait de prononcer des formules incantatoires pour régler ces difficultés, les maux que nous connaissons seraient moins nombreux…

Une véritable difficulté se pose. On constate une réelle crise de l’engagement dans la vie locale, qui touche inévitablement les plus fragiles et à laquelle tente de remédier le titre IV du projet de loi. On le sait, les femmes s’engagent aujourd’hui plus difficilement que les hommes, et cette situation sera encore aggravée à l’occasion des élections de mars prochain.

Je l’évoquais précédemment, je connais plusieurs communes, de tailles différentes, dont les maires sont des femmes et où l’on sait, d’ores et déjà, qu’il n’y aura pas de candidates tête de liste ou au poste de maire en 2020. La crise de l’engagement frappe en effet en premier lieu les femmes, pour des raisons sociales, sociétales, historiques et culturelles. Le nier reviendrait à passer à côté d’une réalité.

Par ailleurs, l’amendement prévoit une application à partir de 2026. Il sous-entend donc – mais il faudrait aussi le dire de façon franche et sincère – que, pour parvenir à ce résultat, il ne faudrait plus de scrutin de liste dans les communes de moins de 1 000 habitants en 2026, et que d’autres amendements et propositions de loi interviendraient dans les six prochaines années pour opérer cette modification. Je souhaite qu’on me dise s’il s’agit, ou non, d’une vue de l’esprit.

La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Je peux comprendre les préoccupations de Cécile Cukierman. Mais je considère, à l’instar de Véronique Guillotin, que, lorsque la loi stagne, les droits des femmes font de même.

On entend toujours ce même refrain : « On ne trouve pas de femmes. » Faisons attention ! À Lyon, lorsque la communauté urbaine est devenue la métropole, les mêmes femmes étaient présentes, mais les postes de vice-présidentes sont passés de quatre à quatorze ou quinze.

Le problème n’est pas seulement qu’on ne trouve pas de femmes, et ce n’est d’ailleurs pas un simple problème de société, mais qu’il y a toujours cette ambiance et ce refrain. Il faut créer les conditions de ce changement. Éric Kerrouche et Jérôme Durain ont raison de dire que des contraintes sont nécessaires. Comme par hasard, lorsque ces contraintes ont été mises en place, alors on a trouvé des femmes !

Je tiens à dire à Cécile Cukierman que les parlementaires ont voté deux lois pour lesquelles ils ont prévu des mesures applicables en cas de non-respect desdites lois. C’est extraordinaire ! D’habitude, ce sont les tribunaux qui statuent sur une loi. Or, dans la loi sur la parité et la loi sur le logement social, les amendes pour non-respect de ces textes sont prévues dans ces textes mêmes. On a donc édicté la loi et son contraire !

Il s’agit non seulement d’un problème de société, mais qui de plus est très profondément ancré. Comme par hasard, cela concerne les femmes et le logement social. !

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

La parité est une opportunité. Les femmes, très souvent, ne se sentent pas autorisées à entrer en politique : vous devez l’entendre ! Pour prendre mon cas personnel, je ne suis entrée en politique qu’en 2014. Si l’on n’était pas passé, dans ma commune, à un scrutin avec liste assurant la parité, je n’aurais pas été élue. Sur dix-neuf conseillers municipaux, il y avait auparavant trois conseillères… En 2015, lors des élections départementales, j’ai été élue encore une fois grâce à la parité.

S’il y a bien une crise de l’engagement, il existe également un véritable vivier de femmes dont il serait dommage de se passer. Il y a des talents, et il faut créer les conditions pour que les femmes puissent entrer en politique. Elles sont en effet indispensables, je l’ai dit précédemment, dans le processus de décision et si l’on veut que la politique change.

Je signale également, au passage, que je suis la première sénatrice du Lot.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

L’ensemble des études qui ont été menées sur le sujet indiquent que le seul scrutin permettant de respecter la parité est le scrutin de liste. On peut tourner la question dans tous les sens, mais cela a été prouvé de multiples fois.

Comme l’a dit Angèle Préville, il ne s’agit pas de faire comme s’il n’existait pas d’effet de genre ou d’effet lié à l’origine sociale des individus. Je le dis très clairement, le fait que les ouvriers ne soient pas suffisamment représentés au sein des assemblées parlementaires des démocraties occidentales, et ce à peu près partout, a pour conséquence que les lois protègent moins ces catégories sociales. De la même façon, il y a des effets de genre : si les femmes ne sont pas assez présentes en politique, leurs problèmes ne sont pas pris en compte. C’est aussi simple que cela !

Pour répondre à la question de Mme Cukierman, je précise que l’amendement ne concerne que les EPCI et qu’il conjugue la parité avec l’alternance stricte que nous avions mise en place à l’occasion de l’examen d’un autre article. En effet, cela ne suffira pas, et c’est regrettable. Il aurait fallu prévoir davantage de dispositions dans le titre IV pour accompagner ces évolutions.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Deux éléments, qu’il convient de prendre en compte, sont de nature à modérer l’analyse de notre collègue Kerrouche.

Tout d’abord, quoi qu’on en pense et quelle que soit la façon de l’analyser, la difficulté de trouver des candidats est réelle. L’ensemble des élus des communes de moins de 1 000 habitants le disent ! À force de prévoir de nouvelles contraintes, on ne trouve plus de candidats. C’est ainsi qu’en mars prochain les préfets vont téléphoner pour susciter des candidatures, mais il y aura des communes sans candidat.

Pour ce qui concerne le scrutin de liste, je rappelle qu’il a été mis en place pour les conseillers régionaux et pour les députés européens. Il faut s’interroger ! Un scrutin de liste qui n’a pas d’ancrage territorial est en contradiction avec la mission du maire. En effet, s’il est vrai que le maire est élu au scrutin de liste, il a tout de même un ancrage territorial et il est identifié. Cela change tout ! Les députés européens, en revanche, vous ne les voyez pas pendant six ans…

Cinq ans !

… et, durant leur mandat, ils ne voient pas les électeurs. L’ancrage territorial permet de corriger les effets du scrutin de liste, lequel dépersonnalise les qualités propres du candidat : en noyant celui-ci dans son ensemble, on perd le côté personnel du lien entre le représentant et le représenté. Éric Kerrouche a oublié cet élément !

Je mets aux voix l’amendement n° 395 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 1er ter, modifié.

M. Masson n’étant toujours pas dans l’hémicycle – je vérifie… –, son amendement n° 337 n’est pas soutenu.

L’amendement n° 28, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le mot : « sont », la fin de l’article L. 273-11 du code électoral est ainsi rédigée : « élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité des suffrages, le plus jeune est déclaré élu. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

La loi du 17 mai 2013 a modifié en profondeur les modalités de désignation des conseillers communautaires. Pour les communes de moins de 1 000 habitants soumises au scrutin majoritaire, il existe une contrainte exigeant que les conseillers communautaires soient le maire, les adjoints, puis les conseillers municipaux dans l’ordre du tableau. Or cette exigence n’a pas de réelle justification. En effet, il n’existe aucun lien entre la composition d’un exécutif municipal et les compétences de l’intercommunalité. Selon quels principes un maire devrait-il définir l’ordre de ses adjoints et leurs compétences en fonction de l’intercommunalité ?

Par ailleurs, les communes de moins de 1 000 habitants disposent rarement d’un nombre important de sièges à l’intercommunalité. L’argument selon lequel l’ordre du tableau fait apparaître les conseillers les mieux élus en premier après le maire, les adjoints et les conseillers municipaux délégués ne peut donc pas tenir lieu de justification.

Pour une plus grande souplesse, il est proposé de reconduire les anciennes modalités en laissant au conseil municipal le soin de désigner les conseillers communautaires lors de son installation et ainsi de les modifier au cours du mandat si besoin est. Cette rédaction permettrait de résoudre l’objectif de l’article, à savoir garantir la présence des maires dans les conseils des EPCI.

Quel est l’avis de la commission ?

Maintenir la présence de maires au sein de l’exécutif, nous ne cessons d’en parler et nous n’avons cessé de le faire.

J’appelle votre attention, mon cher collègue, sur la nécessité de maintenir le lien, puisque tel était l’esprit de nos travaux, entre l’exécutif municipal et les compétences de l’intercommunalité. Ce que vous proposez revient à remettre en cause le mode de scrutin qui a été décidé pour l’élection des conseils communautaires, étant entendu que l’on dissocie deux situations : lorsqu’il y a scrutin de liste, les conseillers communautaires sont désignés par fléchage ; pour les communes de moins de 1 000 habitants, la désignation se fait dans l’ordre du tableau du conseil municipal. Nous avons même prévu qu’en cas de démission d’un maire pendant le mandat il y aurait, dans les communes de moins de 1 000 habitants, un renouvellement des conseillers communautaires, ce qui assurera la présence du maire.

L’avis est défavorable, car cet amendement est à la fois à haut risque et contre-productif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’étais engagé à reprendre les travaux relatifs à la proposition de loi de M. Marc, laquelle avait été adoptée, après l’examen de nombreux amendements, à l’unanimité dans cet hémicycle. Je présente donc à nouveau les dispositions dans ce projet de loi, avec un certain nombre d’ajustements de la commission. Je remplis donc mon engagement.

Par ailleurs, je considère, comme Mme la rapporteure, que nous avons répondu, via plusieurs dispositions du texte, à la demande formulée dans l’amendement. J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

Je ne comprends pas les arguments de Mme la rapporteure.

Dans une commune de moins de 1 000 habitants, comme celle dont j’étais le maire, c’est la règle de l’ordre du tableau. Si un candidat est très qualifié pour rejoindre l’intercommunalité, mais n’est ni adjoint ni bien placé dans le tableau, alors tous les conseillers communautaires doivent démissionner pour lui permettre d’occuper ces fonctions.

Non !

C’est totalement ubuesque ! Or c’est un pouvoir du maire ! Dans les communes de moins de 1 000 habitants, on ne vote jamais pour telle ou telle personne de la communauté de communes

Je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre, mais je connais aussi bien le sujet que vous ! Si les candidats A, B et C sont en tête et que l’on veut nommer le candidat D, alors, les candidats A, B et C doivent démissionner de leurs fonctions de conseiller communautaire.

Il faut laisser au conseil municipal la possibilité de désigner le maire, c’est logique. Mais si le maire ne veut pas siéger à l’intercommunalité, il faut éviter les démissions en cascade de conseillers communautaires. Lorsque le peuple vote, il ne le fait pas en faveur de tel conseiller communautaire, mais pour la liste en laquelle il a confiance. Dans les communes de plus de 1 000 habitants, c’est totalement différent, mais en l’occurrence, encore une fois, c’est ubuesque !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, d’abord c’est une demande de l’AMRF. Ensuite, et ce point est très important, Alain Marc et l’ensemble de vos collègues ont plaidé en faveur de cette proposition dans un cas bien connu, celui du changement de maire pendant le mandat.

Ça n’a rien à voir !

On a passé deux heures lors de la discussion d’une proposition de loi voilà six mois sur ce sujet ! Il était question du cas d’un maire qui démissionne pendant son mandat, qu’il soit ou non conseiller communautaire.

Dans le cas de figure proposé par le Sénat et repris par le Gouvernement, dans l’ordre du tableau, le maire est de droit conseiller communautaire. On ne cesse de le dire depuis trois jours, il faut remettre le maire au cœur de l’intercommunalité, et c’est une bonne chose.

Le changement de maire, c’est autre chose !

Monsieur le sénateur, je ne comprends pas votre réaction, car si le maire ne souhaite pas être conseiller communautaire la situation est très simple : il démissionne, et le conseil municipal désigne un nouveau conseiller communautaire. Lisez le texte : c’est ce qui est écrit !

Je sais lire !

Ce n’est pas ce que vous avez dit ! Ce qui figure dans le texte ne correspond pas à vos propos.

C’est un renouvellement intégral, pas une démission !

Je m’en tiens donc à la proposition du Sénat, telle qu’elle avait été votée à l’unanimité il y a maintenant quelques mois, qui a été ajoutée dans le projet de loi et qui va dans le bon sens.

Je souhaite répondre, monsieur le président !

Vous n’avez pas le droit de reprendre la parole, mon cher collègue.

Quand ce sont des contrevérités, il faut bien intervenir !

Je retire mon amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 28 est retiré.

L’amendement n° 69 rectifié ter, présenté par Mme Primas, MM. Savin et Bascher, Mmes Berthet et Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonne, Mme Bories, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Courtial, Mme L. Darcos, MM. Daubresse, de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Deroche et Deromedi, M. Duplomb, Mme Duranton, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guerriau, Henno, Hugonet, Husson, Kern, Laménie et D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, Longeot et Longuet, Mme Lopez, MM. Luche, Mandelli, Milon et Moga, Mmes Morhet-Richaud et Noël, MM. Perrin, Piednoir, Pierre et Poniatowski, Mme Puissat, MM. Raison, Rambaud et Rapin, Mme Renaud-Garabedian, MM. Savary et Schmitz, Mmes Sittler et Thomas, M. Vaspart et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Au 4° de l’article L. 273-9 les mots : « en tête de la liste des candidats au conseil municipal » sont remplacés par les mots : « au sein du premier quart de la liste des candidats au conseil municipal » ;

La parole est à M. Jean-François Husson.

Cet amendement vise à donner de la souplesse.

Pour les communes et intercommunalités, la désignation se fait à due proportion dans l’ordre du tableau. Nous travaillons sur des accords de convergence, d’abord au sein de la commune, puis pour désigner des élus qui siégeront dans l’intercommunalité. Il faut faire attention à ne pas bloquer le dispositif.

D’abord, nous proposons le fléchage des élus dans le premier quart. Prenons le cas d’une commune disposant de peu de représentants dans une grosse intercommunalité. Le maire souhaite, par exemple, parce qu’il s’agit de son dernier mandat, que ce soit sa première adjointe qui siège dans cette intercommunalité, dans laquelle il y a deux représentants de la commune. On aurait pu prendre l’exemple inverse, mais si c’est sa première adjointe qui va siéger à l’intercommunalité il peut très bien vouloir que ce soit la femme qui est quatrième sur le tableau qui soit le deuxième représentant, parce que le troisième, un homme, est conseiller départemental.

Nous cherchons un équilibre plutôt que de toujours prendre les élus dans l’ordre du plus au moins gradé ; sinon, c’est toujours le maréchal, puis le général, les colonels…

Ensuite, mon amendement permet de rendre visibles les choix faits par l’équipe. Prenons l’exemple d’une ville qui ne répartit pas selon l’ordre du tableau : les premiers seront adjoints, mais le maire identifie des femmes, par exemple la septième du tableau, dont il souhaite qu’elles assument tout de suite, dès le premier mandat ou après deux ou trois mandats, des responsabilités, y compris dans l’exécutif de l’intercommunalité.

L’idée, c’est de détendre un peu le dispositif pour permettre un choix libre mais éclairé, puisque le choix de chaque commune au bénéfice de l’intercommunalité est fléché. Cela permettra d’ailleurs de mener des campagnes électorales plus dynamiques autour du projet de la commune et de celui de l’intercommunalité, qu’elle soit une communauté de communes, une métropole ou autre, en indiquant qui siégera à l’intercommunalité et pour quelles raisons.

On peut ainsi avoir soit de la nouveauté soit de la continuité.

Quel est l’avis de la commission ?

Je serai assez brève, puisque M. Husson a particulièrement développé et expliqué les choses.

Il s’agit toujours de la question des modalités de fléchage. Vous ne changez pas les règles d’élection, mon cher collègue, mais vous modifiez les conditions de présentation des listes. L’avis est favorable, compte tenu de cette argumentation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis favorable à la philosophie de l’amendement, mais tel qu’il est rédigé on pourrait se retrouver dans une situation dans laquelle des conseillers communautaires ne seraient pas conseillers municipaux – je pense notamment aux oppositions –, ce qui constituerait une difficulté.

Ce sera moins vrai dans les faits pour les majorités, qui ont de nombreux élus dans le premier quart. Mais, pour les oppositions municipales, avec le premier quart sur la part proportionnelle, on peut aboutir à une situation dans laquelle un conseiller communautaire était plus bas sur la liste par rapport à son rang que sur le volet de la liste des conseillers municipaux. Je ne sais pas si je suis clair en disant cela…

Non !

Vous pourrez avoir une situation où on appellera un conseiller communautaire qui n’est pas conseiller municipal. C’est une nouveauté tout à fait ennuyeuse par certains aspects.

Il faudrait reprendre la rédaction du dispositif juridique de l’amendement. Pour être complètement transparent avec vous, nous nous en sommes aperçus seulement ce matin, raison pour laquelle je n’ai pas préparé de sous-amendement.

L’idée de remettre de la souplesse pour la présentation des listes est quelque chose qui me plaît bien. Il faut juste s’assurer d’avoir le « sauf si » qui garantit qu’un conseiller communautaire doit toujours être conseiller municipal. Si vous êtes d’accord, monsieur le sénateur, nous pourrions explorer cette voie dans le cadre de la navette…

Voilà !

Monsieur le ministre, avant d’en arriver là, vous devez dire si vous êtes pour ou contre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est juste ! Chez les Normands, c’est ce qu’on appelle la sagesse.

J’émets un avis défavorable par souci de cohérence juridique, mais je prends l’engagement de me pencher sur cette affaire lors de la navette, parce que cette disposition me semble attendue de la part des élus. Il faut simplement trouver une rédaction opérante. Je me mettrai donc en rapport sur ce point avec vos deux rapporteurs.

Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié ter.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 868 rectifié ter, présenté par MM. Bourquin et Vaugrenard, Mme Monier, MM. Antiste et Duran, Mme Artigalas, M. P. Joly, Mme Conway-Mouret et MM. Temal, Daudigny, Tissot et Manable, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après les mots :

communautés de communes

insérer les mots :

, qui constituent avec leurs communes membres un groupe local par leurs liens indéfectibles de complémentarité et d’interdépendance,

et après les mots :

organe délibérant composé

insérer le mot :

nécessairement

La parole est à M. Martial Bourquin.

Cet amendement vise à préciser la complémentarité entre commune et intercommunalité. En effet, aujourd’hui, la mission de l’élu local ne conserve son sens et sa richesse qu’à la condition qu’il l’exerce au niveau communal et au niveau intercommunal.

Le projet de loi prévoit de renforcer le rôle du maire au sein des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il réaffirme l’importance et le rôle clé du premier magistrat de la commune dans le couple communes-intercommunalité.

L’amendement tend donc à acter formellement que l’administration territoriale de proximité repose désormais sur le couple complémentaire communes-intercommunalité. Il est indispensable de consacrer dans la loi – il serait même préférable que ce le soit dans la Constitution – la complémentarité entre commune et intercommunalité au sein du groupe communal ou groupe local.

Lors des débats de la loi NOTRe, une partie de nos collègues, qui siègent sur toutes les travées, ont défendu une position visant à remplacer les communes – nous en avons beaucoup, puisqu’elles représentent la moitié des communes européennes – par des intercommunalités. Ainsi, il y aurait beaucoup moins de communes.

Pour éviter que cela ne dépende des majorités qui se succèdent, il est proposé de consacrer de façon indéfectible la complémentarité au sein du groupe communal, en prévoyant que les élus communautaires émaneront toujours des communes.

Cette question est essentielle : le changement de mode de scrutin qui couperait le lien entre communes et intercommunalité transformerait les maires en chiens de garde, sans moyens, puisque l’essentiel de ce qui concerne leur territoire se passerait ailleurs et sans eux.

Ne voyant pas M. Longeot, l’amendement n° 672 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 715 rectifié, présenté par MM. Grosperrin et D. Laurent, Mme L. Darcos, M. Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Cambon, Panunzi et Mouiller, Mmes Noël et Chauvin, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Decool et Mandelli, Mme Deroche, M. Longeot, Mme Deromedi, MM. Mayet, H. Leroy et de Nicolaÿ, Mme Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Gruny et Imbert, MM. Louault, Savary et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Perrin et Raison et Mme Duranton, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Après les mots :

communautés de communes

insérer les mots :

, qui constituent avec leurs communes membres un groupe local par leurs liens de complémentarité et d’interdépendance,

La parole est à M. Jacques Grosperrin.

Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’article L. 5211-6 du CGCT, pour l’enrichir et préciser le lien de complémentarité du couple communes-intercommunalité, ce qui est fondamental.

Ainsi, le premier alinéa de cet article pourrait être rédigé ainsi : « Les métropoles, communautés urbaines, communautés d’agglomération et communautés de communes, qui constituent avec leurs communes membres un groupe local par leurs liens de complémentarité et d’interdépendance, sont administrées par un organe délibérant composé de délégués des communes membres. »

Je relaye cette préoccupation des maires, qui veulent voir la notion de complémentarité inscrite dans la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends tout à fait vos propos, mes chers collègues. C’est exactement l’intention de la commission des lois, qui se traduit dans des actes, par tout ce que nous faisons depuis que nous sommes ici, et dans les propositions à venir.

Vous souhaitez sacraliser ce qu’est la vérité de l’intercommunalité. Toutefois, je rappelle que la loi ne consacre que le droit et pas les bonnes intentions.

La commission des lois souhaite le retrait de ces amendements ; sinon, elle y sera défavorable, mais certainement pas sur le fond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends le fond et l’opportunité des deux amendements. Ils sont, me semble-t-il, déjà satisfaits par l’article L. 5210-1 du CGCT, aux termes duquel « le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité ».

Il existe déjà un dispositif légal qui montre la voie. Mon avis est donc le même que celui de la commission : retrait ou, à défaut, défavorable.

Je me tourne vers les auteurs de ces amendements pour savoir s’ils les maintiennent…

Oui, nous maintenons notre amendement !

Le mien est également maintenu !

Je mets aux voix l’amendement n° 868 rectifié ter.

En conséquence, l’amendement n° 715 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 78 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 427 rectifié est présenté par MM. Jacquin, Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 737 rectifié bis est présenté par MM. Delcros et Bonnecarrère, Mme Vullien, MM. Canevet, Henno, Capo-Canellas, Maurey et Laurey, Mme Vermeillet, M. Détraigne, Mme Billon, M. Lafon, Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, M. Louault, Mme Saint-Pé, MM. Longeot, Moga et les membres du groupe Union Centriste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le huitième alinéa de l’article L. 5211-6-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Si le mandat de conseiller municipal de ce suppléant prend fin avant le renouvellement général des conseils municipaux, le conseil municipal élit un nouveau suppléant dans les conditions prévues au présent alinéa. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 78 rectifié.

En l’état actuel de notre droit, une commune qui dispose d’un seul siège au sein d’un conseil communautaire bénéficie obligatoirement d’un suppléant. Or, en cas d’extension du périmètre communautaire ou de fusion en cours de mandat, le nombre de sièges d’une commune peut être réduit à un.

Si cette commune compte 1 000 habitants ou plus, le conseil municipal élit alors le nouveau conseiller communautaire, ainsi que son suppléant à partir de listes devant comporter deux noms. Mais si le suppléant élu à cette occasion démissionne ensuite de son mandat de conseiller municipal, le conseil municipal ne peut pas élire un nouveau suppléant.

Cet amendement tend à remédier à cette situation.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour présenter l’amendement n° 427 rectifié.

L’amendement a été excellemment défendu par Mme Delattre.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 737 rectifié bis.

Il s’agit simplement de combler le vide qui existe dans un cas bien précis : une commune n’ayant qu’un seul délégué pourrait se retrouver sans suppléant.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements portent sur la possibilité de réélire en cours de mandat un suppléant au conseil communautaire dans les communes qui ne disposent que d’un siège.

Lorsqu’il y a lieu en cours de mandat de procéder à une nouvelle répartition des sièges au sein de l’organe délibérant de l’EPCI – nous avons évoqué cette question pour les communes concernées –, chaque commune doit alors réélire ses représentants. Les communes de plus de 1 000 habitants le font parmi les membres du conseil municipal qui ont été fléchés.

Les communes qui ne disposent que d’un seul siège élisent également un suppléant, sur le modèle de ce qui est fait, comme cela a été rappelé, lors de la désignation des conseillers communautaires à l’occasion du renouvellement général.

Les amendements prévoient que, si le mandat de ce suppléant cesse, le conseil municipal élit un nouveau suppléant. La loi pourvoit déjà au cas où il n’y a plus de suivant de liste pour remplacer un conseiller communautaire. Lorsque la commune ne dispose que d’un siège et s’il n’y a plus de suppléant, le conseiller communautaire est remplacé par le premier conseiller municipal élu sur la liste correspondante au conseil municipal et qui ne figurait pas sur la liste des candidats au conseil communautaire.

Toutefois, la commission des lois admet qu’il pourrait être opportun de permettre au conseil municipal, dans le cas très limité qui fait l’objet des amendements, de choisir son futur conseiller communautaire. Mais il nous paraît, à ce stade, difficile de trancher le sujet sans avoir l’avis du Gouvernement. Nous émettons donc un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En droit, dans la plupart des cas, pour ne pas dire dans 95 % des cas, un dispositif existe avec sa base légale et produit ses effets. Nous évoquons là un cas vraiment très spécifique.

J’émettrai un avis de sagesse défavorable. Si l’on veut une écriture la plus épurée du droit avec un CGCT le plus clair possible, il est inutile d’ajouter cette disposition. Mais si vous pensez que cela permet de résoudre les difficultés de certaines situations locales…

Monsieur le ministre, je considère que vous avez rendu un avis de sagesse, parce qu’il n’existe pas de sagesse défavorable pas plus que de favorable.

Les deux avis de sagesse rendus par la commission et le Gouvernement permettent à nos collègues de se déterminer en toute liberté.

La parole est à M. Olivier Jacquin, pour explication de vote.

J’apprécie l’avis de sagesse, tant de la rapporteure que du Gouvernement. Soyons clairs, cette situation est très peu fréquente, mais elle peut exister et poser des difficultés de représentation dans des communes pour le suppléant – nous parlons bien là du suppléant, et non du titulaire. Nous pouvons améliorer la situation, c’est ce que nous proposons d’un commun accord.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 78 rectifié, 427 rectifié et 737 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2.

L’amendement n° 255 rectifié, présenté par MM. Gold, Artano, A. Bertrand et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Guérini et Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 273-12 du code électoral, les mots : « qui le suit » sont supprimés.

La parole est à M. Éric Gold.

Il s’agit là aussi d’une situation particulière.

Depuis les élections parlementaires de 2017, le mandat de député ou de sénateur est incompatible avec une fonction exécutive locale. Depuis cette date, nous sommes nombreux à avoir démissionné d’un mandat exécutif local pour respecter ce principe.

Cet amendement vise donc à combler un « trou dans la raquette », celui d’un ancien maire resté conseiller municipal et conseiller communautaire. Dans cette configuration, l’ancien maire toujours membre du conseil municipal est chargé de représenter sa commune au conseil communautaire. Or s’il vient à démissionner de son mandat de conseiller communautaire, celui qui sera désigné à sa place est non pas le premier dans l’ordre du tableau, mais celui qui suit le démissionnaire. Cette situation absurde revient à exclure des maires ou des adjoints du rôle de conseiller communautaire qui devrait leur revenir.

Il est donc proposé d’y remédier de manière très simple en supprimant du code électoral la mention « qui le suit », afin que soit bien désigné le premier dans l’ordre du tableau qui n’est pas déjà conseiller communautaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement porte sur l’enjeu de la présence d’un maire au conseil communautaire. Vous évoquez une situation existante.

Toutefois, avec l’article 2 du projet de loi, nous avons en quelque sorte apporté la réponse à votre question. Cet article prévoit que, quand un maire démissionne en cours de mandat, même s’il était conseiller communautaire et que la loi actuelle lui permet de ne plus être maire mais de rester conseiller communautaire, sera imposée une réélection des conseillers communautaires. Pour les plus petites communes, ce sera obligatoirement le maire.

Nous répondons donc à votre demande. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 255 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, sur l’article.

Je tenais à me féliciter de l’adoption de nouveau par le Sénat de mon amendement permettant de mettre fin à l’incompatibilité entre le mandat de conseiller communautaire et l’exercice d’un emploi salarié au sein d’une commune membre.

Dans une réponse à une question écrite que j’avais posée, le ministre de l’intérieur appelait le législateur à mettre fin à l’asymétrie avec les employés de l’EPCI, qui, eux, peuvent être conseillers municipaux dans les communes membres.

Monsieur le ministre, j’espère que, grâce à votre bienveillance, cet article prospérera dans la navette.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 564 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes et MM. Gabouty, Gold, Jeansannetas, Labbé, Requier, Roux et Vall.

L’amendement n° 701 rectifié est présenté par M. Karoutchi, Mmes M. Mercier, Deroche et Deromedi, MM. Sido, Brisson et D. Laurent, Mme Dumas, MM. Lefèvre, Laménie et Kennel, Mmes Bruguière, Micouleau, Chain-Larché et Thomas et MM. Mandelli et Gremillet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 564 rectifié.

Depuis 2014, notre code électoral prévoit une incompatibilité entre le mandat d’élu communautaire et un emploi salarié au sein de cet EPCI ou au sein de l’une des communes membres de ce même ensemble.

Cela ne concerne en rien le mandat de conseiller municipal : un salarié d’un EPCI ou d’une commune peut se porter candidat et exercer un mandat municipal au sein d’une autre commune, membre du même EPCI. Il aura toutefois à choisir entre son emploi en tant qu’agent de l’EPCI et l’exercice de ce mandat, s’il est également élu conseiller communautaire. Il devra, afin de faire cesser l’incompatibilité, démissionner de son poste de salarié communal ou démissionner de son mandat de conseiller communautaire.

Les mandats de conseiller municipal et de conseiller communautaire diffèrent. En toute logique, les régimes d’inéligibilités et d’incompatibilités ne peuvent être confondus. C’est pourquoi le RDSE s’oppose à l’élargissement de ce dispositif aux salariés d’EPCI qui ont été élus conseillers municipaux. Si l’initiative est louable, car elle tend à réduire le risque de dérives ou de conflits, l’impact d’une telle proposition n’a absolument pas été mesuré.

C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de la mesure.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 701 rectifié.

Je ne comprends vraiment pas cet article. La situation est déjà compliquée, et nous avons assez de problèmes d’incompatibilités et de conflits. Faut-il réellement supprimer l’incompatibilité entre le mandat d’élu communautaire et l’exercice d’un emploi de salarié de l’EPCI ou des communes membres ? Cela me paraît très compliqué. Je préférerais, comme le président Requier, qu’on s’en tienne au texte actuel.

Quel est l’avis de la commission ?

Depuis 2013, le mandat de conseiller communautaire est incompatible avec l’exercice de tout emploi salarié au sein non seulement de l’EPCI, mais également dans l’une des communes membres.

À l’inverse, rien n’empêche un conseiller municipal de travailler au sein de l’EPCI. Il existe donc une sorte d’inégalité de traitement. Le ministère de l’intérieur a répondu à une question écrite sur ce sujet : il a reconnu la dissymétrie ou l’asymétrie de traitement entre le conseiller municipal et le conseiller communautaire et a invité le législateur à assurer le parallélisme.

Cette demande, qui porte sur un véritable sujet, a été entendue par le Parlement : c’est l’objet de l’article 2 bis, qui vise à corriger cette situation dans un souci de parallélisme et de symétrie.

Mon cher collègue Karoutchi, je vous ai vu manifester votre déception à l’égard de notre position. Je vous demande, doucement et gentiment, de retirer votre amendement ou l’avis sera défavorable. Cher président Requier, je suis absolument navrée d’émettre le même avis sur votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je dois avouer que je suis complètement en accord avec le ministre Karoutchi et le président Requier. J’entends que le ministère de l’intérieur a répondu à une question écrite, en tout cas le Gouvernement est représenté au banc par un ministre…

J’essaie d’imaginer la situation dans laquelle un agent territorial d’une commune est élu conseiller municipal et communautaire dans une autre commune, membre de la même intercommunalité et peut donc devenir le collègue de son patron. Pourquoi pas ? Il peut même exercer une fonction dans l’exécutif communautaire, voire la fonction suprême de président de cette intercommunalité, tout en étant l’agent territorial d’un maire membre de cet EPCI. Je ne fais aucun procès d’intention, et après tout, je le redis, pourquoi pas ?

Néanmoins, il est bon d’avoir des règles claires. Pour éviter toute forme de difficultés particulières, il existe ces règles d’incompatibilité. Nous ne les introduisons pas dans le droit à l’occasion de ce projet de loi. Je vous propose d’en rester au dispositif actuel, qui me semble plein de bon sens.

L’avis est donc très favorable aux amendements du ministre Karoutchi et du président Requier.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Je voudrais rappeler, ne serait-ce que pour éclairer le débat, que nous venons de voter que les communautés de communes constituent, avec leurs communes membres, un groupe local par leurs liens de complémentarité et d’interdépendance. En même temps, nous allons vers une grande mutualisation dans les services.

Tels sont les éléments que je souhaitais apporter au débat.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Tout d’abord, je me félicite que la commission ait intégré à son texte l’amendement que j’avais aussi déposé, comme M. Grand, sur ce sujet.

Nous sommes toutes et tous d’accord pour considérer que l’objet de ce texte est de replacer le maire au cœur de l’intercommunalité. Je vais vous donner un exemple : un agent territorial est élu dans une autre commune, dont il devient le maire. Il est aujourd’hui confronté à l’interdiction de siéger comme conseiller communautaire : on empêche un maire du territoire intercommunal d’être conseiller communautaire, alors que l’interaction entre la commune qu’il représente et l’intercommunalité est reconnue par toutes et tous.

C’est la raison pour laquelle il faut lever cette incompatibilité et permettre à des employés d’une commune, par ailleurs élus dans une autre, de siéger à l’intercommunalité, a fortiori s’ils sont maires.

La parole est à M. Jacques Genest, pour explication de vote.

Je suis favorable à ces deux amendements.

On complique déjà beaucoup les choses. Si, en plus, on revient sur ce genre de mesures, les gens n’y comprendront plus rien.

Il est important que l’incompatibilité demeure. On peut comprendre que l’absence de symétrie pour un conseiller municipal travaillant à la communauté de communes soit insatisfaisante, mais je crois qu’il faut être clair et éviter le mélange des genres.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Les exemples sont multiples. Au reste, le nombre de communes dans les intercommunalités va en s’accroissant.

Mes chers collègues, je vous rappelle que les maires siègent au bureau de l’intercommunalité. Ils siègent à la conférence des maires, dont j’ai cru comprendre que c’était l’organe essentiel au sein des EPCI. Comment pourraient-ils siéger à la conférence des maires et ne pas être présents à l’assemblée générale ? Ce n’est pas logique !

Tâchons de ne pas être trop technocratiques et de nous attacher à l’aspect pratique des choses. C’est la force de la décentralisation !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 564 rectifié et 701 rectifié.

En conséquence, l’article 2 bis est supprimé.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.