Séance en hémicycle du 19 décembre 2023 à 15h00

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, visant à faciliter la mobilité internationale des alternants, pour un « Erasmus de l'apprentissage » (proposition n° 598 [2022-2023], texte de la commission n° 197, rapport n° 196).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre XIV bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d'amendement des sénateurs et du Gouvernement s'exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l'ensemble du texte adopté par la commission.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du texte adopté par la commission, je vais donner la parole, conformément à l'article 47 quinquies de notre règlement, au Gouvernement, puis à la rapporteure de la commission, pendant sept minutes, et, enfin, à un représentant par groupe pendant cinq minutes.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure générale de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, nous voici au terme de l'examen d'un texte législatif très attendu, tant des acteurs de l'apprentissage que des jeunes, nombreux, qui se forment par la voie de l'alternance dans notre pays.

Cette proposition de loi est de celles qui offrent à nos concitoyens l'opportunité et la capacité de s'enrichir de cultures et de compétences diverses. Elle est de celles qui, de manière très concrète, au sein des États membres, réalisent pour notre jeunesse la promesse d'une Union européenne libre et fondée sur la découverte et le partage.

À l'heure où les nationalismes dangereux et des replis nationaux qui menacent l'essence même de l'Union et entraînent avec eux les espoirs de paix et de liberté de toute une génération, il est plus que jamais essentiel d'œuvrer pour multiplier les opportunités d'échanges entre nos pays.

Beaucoup a été fait depuis 2018 pour rendre concrète et accessible la promesse européenne de mobilité pour nos « apprenants ». Ainsi avons-nous pris deux décisions fortes, inscrites dans la loi, et qui ont permis d'enclencher une dynamique historique en matière de formation à l'étranger.

La première a consisté à obliger tous les centres de formation d'apprentis (CFA) à se doter d'un référent mobilité. Le rôle de ce dernier est clair : il s'agit d'accompagner les apprentis dans la définition et la réalisation de leur projet, aider à la constitution des dossiers, organiser les financements et multiplier les partenariats partout dans le monde.

La seconde a consisté à aider au financement des parcours de mobilité, en garantissant aux CFA le financement des référents mobilité, mais également en orientant les fonds dédiés à l'alternance des opérateurs de compétences vers les frais liés à la mobilité.

On a enregistré environ 25 000 mobilités l'an dernier, contre 7 800 observées chaque année auparavant ; ce sont autant de parcours favorisant l'employabilité de ces jeunes et renforçant leurs capacités linguistiques et leur chance de se créer un réseau international.

Nous devons néanmoins aller plus loin dans l'accès à la mobilité et le Président de la République a une ambition forte en la matière : faire en sorte que la moitié d'une classe d'âge puisse avoir passé, avant ses 25 ans, au moins six mois à l'étranger.

Si le volet normatif est essentiel pour parvenir à simplifier et à mieux soutenir les périodes de formation à l'étranger, des efforts sont également faits en amont pour mieux promouvoir la mobilité auprès des jeunes, mais également des entreprises.

Nous professionnalisons le réseau des référents mobilité dans les CFA ; nous travaillons également avec un réseau d'acteurs engagés, comme Erasmus+ ou l'association Euro App Mobility, pour promouvoir la mobilité internationale et favoriser les échanges dans le cadre d'un espace européen de l'apprentissage en construction. Nous avons donc renouvelé cette année pour trois ans notre soutien à cette association de l'ancien ministre Jean Arthuis, afin de promouvoir auprès des jeunes et des entreprises la mobilité, de préfigurer un espace européen numérique de l'apprentissage, plateforme recensant les offres de formation et d'emploi en mobilité, et d'accompagner les CFA et leurs référents mobilité.

Nous travaillons également en lien avec les opérateurs de compétences, interfaces privilégiées des entreprises auprès desquelles, dans le cadre des conventions d'objectifs et de moyens renouvelées cette année, nous allons promouvoir la mobilité.

Bref, vous l'aurez compris, cette proposition de loi s'inscrit dans un continuum de projets et d'initiatives portées par le Gouvernement et les acteurs de l'apprentissage, et qui doivent permettre de lever les derniers freins au développement de la mobilité internationale des apprentis.

L'article 1er du texte favorise les mobilités de plus de quatre semaines, tout en sécurisant le parcours à l'étranger des jeunes Français. Une des causes de non-recours au dispositif de mobilité réside dans la suspension du contrat de travail ; ce n'est jamais une chose anodine, puisque cela prive le jeune de sa rémunération et de la protection sociale attachée à son contrat d'apprentissage.

À cela s'ajoutent des lourdeurs administratives importantes, tant pour l'employeur que pour l'apprenti et son CFA. Ce manque de souplesse dans la gestion du contrat d'apprentissage doit être corrigé ; c'est ce que l'on fait au travers de ce texte, qui permet de mettre en veille le contrat d'apprentissage, y compris pour les mobilités longues. Il en résultera une meilleure sécurisation de la situation des apprentis, qui pourront conserver leur rémunération et leur protection sociale.

L'article 2 simplifie l'environnement conventionnel et administratif de la mobilité, qui est, nous le savons, une charge importante pour les référents mobilité des CFA ainsi qu'un frein au développement des partenariats. Le droit en vigueur fait obligation à l'école étrangère de signer une convention individuelle de mobilité pour chaque apprenti qu'elle accueille, alors même que, dans la très vaste majorité des cas, une convention-cadre de coopération existe.

Outre l'allongement des délais de constitution des dossiers, cela représente un frein évident pour les écoles étrangères, qui sont contraintes de signer des conventions en langue étrangère et assises sur un droit qui n'est pas le leur. Ainsi, de manière pragmatique, la présente proposition de loi tend à dispenser l'école étrangère de la conclusion de conventions individuelles lorsqu'une convention-cadre la lie déjà au CFA français.

Ensuite, si nous souhaitons développer les mobilités longues, nous devons également adopter le point de vue de l'employeur, pour qui il n'est jamais anodin de laisser partir son apprenti pendant une longue période. Afin de limiter l'effet que cela peut avoir pour l'entreprise, nous devons faciliter les échanges et la réciprocité, afin que, lorsqu'un employeur français autorise son apprenti à partir, il puisse en retour accueillir un apprenti étranger.

L'Union européenne est fondée sur le principe de réciprocité et c'est sur le fondement de ce principe que la présente proposition de loi affranchit les apprentis étrangers de la limite française de 29 ans. En effet, dans certains pays, l'apprentissage n'est pas réservé aux jeunes, à l'instar de ce qui se passe en Allemagne, où il n'existe pas de limite d'âge pour bénéficier de cette voie de formation. Ainsi à tout âge, un apprenti allemand pourra être accueilli en mobilité dans nos entreprises.

L'article 3 garantit la prise en charge obligatoire par les opérateurs de compétences (Opco) des frais de sécurité sociale engagés par le CFA ou par l'apprenti, dans le cadre d'une mobilité. Il s'agit là de la correction d'une véritable inégalité entre les apprentis, qui sont trop nombreux à renoncer à partir en raison des coûts parfois très élevés de protection sociale à l'étranger. En rendant obligatoire la prise en charge de ces frais, vous libérerez les apprentis et leur famille du poids financier que peut constituer une telle protection et corrigerez ainsi une inégalité dans l'accès à la mobilité.

Cet article permettra en outre d'œuvrer, par voie réglementaire, en faveur d'une plus grande harmonisation des pratiques des Opco en matière de prise en charge des frais de transport, de restauration et d'hébergement à l'étranger.

La présente proposition permet enfin de ratifier l'ordonnance relative à l'apprentissage transfrontalier, qui est essentiel pour constituer autour de notre pays un espace privilégié européen de l'apprentissage, tout en créant de nouvelles possibilités de partenariats pour nos territoires ultramarins, avec les pays d'Amérique du Nord, de la façade orientale de l'Amérique du Sud, de l'Afrique australe ou des pays du pourtour de l'océan Indien.

Naturellement, le Gouvernement répondra avec diligence aux demandes de rapport exprimées par le texte.

Vous l'aurez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement soutient ce texte pragmatique, qui s'attache point par point à répondre aux freins constatés par les acteurs.

Je tiens à remercier chaleureusement les membres de la Haute Assemblée qui ont participé en commission à un débat utile autour de cette proposition de loi ; je salue en particulier votre rapporteure, Mme la sénatrice Demas, pour son travail important d'auditions, qui a permis d'éclairer et d'objectiver son travail.

Je le dis avec conviction : ce texte technique est avant tout une preuve d'attachement à l'Union européenne et à ses valeurs. Il traduit notre proposition pour l'Europe et pour ses jeunes citoyens. Il naît de la conviction que les voyages forment la jeunesse, mais également ses compétences et son autonomie. Il traduit notre ferme volonté d'encourager une nouvelle génération de Français à être mue, à rebours des nationalismes inutiles et des replis malheureux, par un esprit de partage et de liberté, fondé sur l'expérience professionnelle et les savoir-faire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je sais pouvoir compter sur votre soutien, vous qui croyez en l'Europe et à ses vertus pour nos jeunes, pour voter cette proposition de loi.

La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, acquisition de compétences et de savoirs, découverte d'une nouvelle culture, apprentissage d'une langue étrangère : les apports d'une expérience à l'étranger dans le cadre d'un parcours de formation sont nombreux, tant pour l'employabilité que pour le développement personnel des jeunes.

Alors que 17 % des étudiants font un séjour à l'étranger au cours de leurs études, cela ne concerne que 2, 1 % des apprentis. Développer la mobilité internationale des apprentis était pourtant l'un des objectifs de la réforme de 2018 : depuis la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les alternants ont en effet la possibilité de réaliser une mobilité à l'étranger pour une durée ne pouvant excéder un an. Leur contrat est alors « mis en veille », l'entreprise ou le centre de formation d'accueil étant alors seul responsable des conditions d'exécution du travail. Pour les mobilités de moins de quatre semaines, l'alternant peut toutefois être mis à disposition de la structure d'accueil à l'étranger, son contrat de travail continuant alors d'être exécuté.

Pour favoriser ces mobilités, chaque centre de formation d'apprentis doit désigner un référent mobilité, financé par les opérateurs de compétences, qui peuvent aussi prendre en charge des frais annexes engendrés par le séjour à l'étranger.

Les alternants sont aussi soutenus par des aides de l'Union européenne, dans le cadre du programme Erasmus+, ou encore des collectivités territoriales.

Pour autant, le développement de la mobilité des alternants n'a pas suivi la progression significative du nombre de contrats d'apprentissage, qui a dépassé le seuil de 800 000 en 2022. Quant à la durée moyenne de la mobilité, elle est estimée à quarante et un jours, la durée médiane s'élevant à dix-huit jours seulement.

Certes, la mobilité à l'étranger des alternants a été freinée par l'épidémie de covid-19, mais elle rencontre aussi de nombreux obstacles d'ordre plus structurel.

Le départ de l'alternant pour un séjour à l'étranger peut être coûteux pour son employeur et source de perturbations au sein de son entreprise. Surtout, le statut de l'alternant lors de sa mobilité n'est pas adapté à toutes les situations. La mise en veille du contrat permet à l'entreprise de lever ses obligations en termes de rémunération, mais les coûts et les contraintes sont reportés sur le CFA et sur l'apprenti, ce qui peut faire obstacle à la réalisation de projets de mobilité.

Les démarches administratives sont complexes ; je pense notamment aux obligations liées à la signature d'une convention entre l'alternant et les différentes parties impliquées dans la mobilité.

Les apprentis sont aussi freinés par le coût de la mobilité. En 2023, l'agence Erasmus+ n'a pu satisfaire que 53 % des demandes de soutien financier pour des mobilités internationales relevant du champ de l'enseignement professionnel. En outre, le soutien financier des opérateurs de compétences est très hétérogène et souvent insuffisant.

L'alternant n'a que rarement connaissance de la possibilité d'effectuer une mobilité à l'étranger et cette mobilité n'est pas aisément reconnue dans le cadre des certifications professionnelles. À ces difficultés s'ajoutent des barrières linguistiques et psychologiques auxquelles tous les jeunes apprenants font face pour s'engager dans un projet de séjour à l'étranger.

Afin de lever certains de ces freins juridiques et financiers, notre collègue député Sylvain Maillard a déposé la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui.

L'article 1er crée un droit d'option, laissant le choix entre mise en veille du contrat et mise à disposition de l'alternant lorsque ce dernier effectue une mobilité internationale. De plus, cette mise à disposition ne sera plus limitée aux séjours de moins de quatre semaines. Les alternants, employeurs et organismes de formation pourront ainsi retenir le régime le plus approprié à chaque situation.

Afin de simplifier les démarches lors de départs à l'étranger, l'article 2 supprime l'obligation pour les alternants de disposer d'une convention individuelle de mobilité avec l'organisme de formation qui les accueille, dans le cas où une convention de partenariat existerait déjà entre le CFA et ledit organisme.

L'article 2 bis a pour objet que les apprentis originaires d'un État membre de l'Union européenne effectuant une mobilité en France puissent déroger à la limite d'âge applicable à l'apprentissage.

Avec l'article 3, les opérateurs de compétences devront obligatoirement prendre en charge les frais correspondant aux cotisations sociales liées à la mobilité internationale des alternants.

L'article 3 bis A vise à procéder à la ratification de l'ordonnance du 22 décembre 2022 relative à l'apprentissage transfrontalier.

La commission a considéré que la proposition de loi lèvera certains freins à la mobilité des alternants. Elle l'a donc adoptée sans modification. Toutefois, nous avons considéré que, pour insuffler une véritable dynamique en faveur de la mobilité internationale des alternants, le texte devrait être assorti de mesures complémentaires.

D'abord, le financement des référents mobilité dans les CFA doit être conforté afin de professionnaliser le personnel. Il faut harmoniser les financements des Opco par voie réglementaire, comme s'y est engagé le Gouvernement, pour rendre les aides plus lisibles et plus accessibles à tous les apprentis.

Ensuite, la mobilité doit être promue auprès des alternants et des employeurs. Les TPE-PME doivent être accompagnées par les Opco et les employeurs publics davantage incités à soutenir ces échanges.

Enfin, la mobilité doit être valorisée et reconnue dans les diplômes et dans les certifications professionnelles.

En somme, la mobilité internationale des alternants nécessite une large mobilisation des pouvoirs publics et l'accompagnement renforcé des acteurs de l'apprentissage. La proposition de loi contribue à enclencher cette dynamique en levant certains freins. Aussi, au nom de la commission des affaires sociales, je vous invite à l'adopter.

La parole est à M. Bernard Buis, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi de notre collègue député Sylvain Maillard pose le socle d'une grande ambition portée par le Président de la République : faire en sorte que la moitié d'une classe d'âge ait passé, avant ses 25 ans, au moins six mois dans un autre pays européen.

D'une certaine manière, cet objectif est dans l'esprit même d'Erasmus, dont le nom provient du moine humaniste et théologien néerlandais Érasme, qui a voyagé à travers l'Europe pour s'enrichir des différentes cultures et pour développer l'Humanisme. Trente-six ans après sa création, ce programme a fait ses preuves avec plus de 600 000 étudiants français bénéficiaires entre 2014 et 2020.

Si Erasmus est bel et bien une réussite aux yeux d'une majorité de notre jeunesse, seule une certaine partie d'entre elle profite en réalité de ce succès. Malgré les évolutions et l'ouverture du programme à des publics variés, notamment aux alternants, un rapport de l'inspection générale des affaires sociales (Igas) publié en décembre 2022, Le développement de la mobilité européenne des apprentis, a dressé un constat alarmant.

En effet, l'Igas estime à 7 820 le nombre d'apprentis ayant effectué une mobilité entre 2018 et 2019, soit 2, 1 % d'entre eux, un total bien loin des autres catégories ; pour les étudiants, les chiffres avoisinent les 17 %. Et pour cause ! De nombreux obstacles juridiques, financiers ou académiques viennent freiner la mobilité européenne et internationale des apprentis de notre pays.

Face à ce constat, nous devons agir pour faciliter les échanges. Telle est l'ambition défendue au travers de cette proposition de loi. Celle-ci vise à lever un certain nombre d'obstacles.

Je pense à l'article 1er, qui crée un droit d'option entre mise en veille du contrat et mise à disposition de l'alternant, lorsque ce dernier effectue une mobilité internationale. La mise à disposition de l'alternant ne sera par conséquent plus limitée à un séjour de moins de quatre semaines ; la condition de durée d'exécution du contrat en France d'au moins six mois sera supprimée. Cette mesure permettra aux alternants, aux employeurs et aux organismes de formation de retenir le régime le plus approprié à chaque situation.

Je pense également à l'article 2 qui permettra aux centres de formation d'apprentis de conclure une convention de partenariat avec l'organisme d'accueil à l'étranger.

Je n'oublie pas l'article 2 bis, qui supprime la limite d'âge fixée à 29 ans, ou l'article 3 bis A, qui vise à ratifier l'ordonnance relative à l'apprentissage transfrontalier.

Mes chers collègues, les voyages forment la jeunesse. Par conséquent, afin de permettre aux apprentis de notre pays d'accéder plus facilement à une formation européenne, le groupe RDPI votera avec enthousiasme ce texte !

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous débattons aujourd'hui de la proposition de loi visant à faciliter la mobilité internationale des alternants, pour un « Erasmus de l'apprentissage ». Son spectre est extrêmement large. En effet, elle a trait à toutes les formes d'alternance, qu'elles relèvent des contrats d'apprentissage ou de professionnalisation. Elle s'applique aussi bien aux élèves qui ont obtenu le certificat d'aptitude professionnelle (CAP) ou le bac qu'aux étudiants de niveau bac +5 ou au-delà.

D'abord, cette proposition de loi a pour objet de favoriser l'augmentation du nombre d'alternants engagés dans un projet de mobilité Erasmus+.

Ensuite, elle vise à augmenter la durée des séjours des alternants qui partent se former théoriquement ou pratiquement dans un pays de l'Union européenne.

Enfin, elle tend à faire converger les prises en charge financières par les opérateurs de compétences. À cet effet, elle rend obligatoire la compensation des coûts liés aux cotisations sociales pour les alternants dont une partie du contrat avec leur entreprise a été mise en veille. De fait, les intéressés ne bénéficient plus des avantages du salariat français.

Pour ce faire, les dispositifs proposés dans le texte adopté à l'Assemblée nationale tendent à lever des contraintes administratives dissuasives pour les parties prenantes, en France ou à l'étranger. Pragmatique, la proposition de loi s'inscrit dans le cadre d'une démarche plus globale de la part du Gouvernement : promouvoir le développement de l'alternance en France en faisant le choix de la libéralisation.

La loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel a illustré cette démarche. Elle a par exemple supprimé la régulation par la région de la carte des formations et libéralisé l'ouverture des centres de formation des alternants.

Nous insistions à l'époque des débats sur le fait que le développement de l'apprentissage ne devait pas se faire au détriment de la qualité du contrôle ou de l'accompagnement des alternants, ce que laissait craindre une telle libéralisation. Comme nous le soulignions alors, confier aux branches la responsabilité de l'apprentissage à la place des régions, supprimer la régulation par la carte des formations et libéraliser l'ouverture des CFA représentaient autant de facteurs de fragilisation du système et de mise en concurrence des acteurs de l'alternance.

Le bilan que tire la Cour des comptes de ces efforts du Gouvernement, dans son rapport de juillet 2023 Recentrer le soutien public à la formation professionnelle et à l'apprentissage, est mitigé : « La libéralisation du cadre de la formation professionnelle des salariés et de l'alternance par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les incitations au recours à l'apprentissage et au compte personnel de formation et l'absence de limite posée au financement de ces deux dispositifs sont à l'origine d'une très forte dynamique de la dépense. »

La Cour des comptes précise également : « Cette dynamique n'est pas prioritairement orientée vers la réponse aux besoins des populations les moins qualifiées, qui sont pourtant celles qui en tireraient le plus grand bénéfice. »

Le rapport sénatorial du 29 juin 2022, France compétences face à une crise de croissance, pointe quant à lui la soutenabilité de la réforme. Dans une logique de guichet, cette dernière endette un établissement public à caractère administratif, France compétences, pour que l'alternance soit développée indépendamment du niveau réel de financement par les entreprises.

Pour revenir au présent texte, nos craintes relatives à libéralisation de l'apprentissage valent aussi quand l'alternance s'inscrit dans un projet européen, ce qui est le cas ici.

Nous sommes par exemple inquiets à l'idée que les alternants soient laissés dans une relative solitude lorsque leur contrat est mis en veille par l'entreprise dès lors qu'ils sont impliqués dans un projet de mobilité de plus de quatre semaines. Le présent texte tend à corriger ce problème en offrant un autre choix aux alternants et à ceux qui les accompagnent.

Le développement des contrats de mise à disposition nous semble une solution bénéfique, même si elle se comprend tout particulièrement, voire surtout, pour les grands groupes. En effet, les filiales à l'étranger leur permettent déjà d'accueillir des alternants de manière simplifiée.

Indépendamment de ces considérations, nous reconnaissons la portée essentiellement technique de la présente proposition de loi, dont l'objet est de faciliter le déploiement de projets pour les parties prenantes de l'Erasmus de l'alternance. Les solutions mises en avant nous semblent cohérentes.

Nous espérons que la demande de « rapport sur les bourses et les aides financières destinées aux apprentis souhaitant effectuer une mobilité à l'étranger », figurant à l'article 3 bis, sera bien suivie d'effet.

Comme Mme la ministre m'a bien écoutée, je pense que ce sera le cas…

Nous voterons donc en faveur de ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi déjà de vous remercier, madame le rapporteur, pour cet excellent travail sur un sujet d'importance. Pour votre premier texte, vous vous inscrivez dans l'histoire de la mobilité internationale des alternants, ouverte - il faut le mettre en avant, même si vous l'avez cité - par notre collègue député européen Jean Arthuis. Le cadre juridique de cette politique a été créé dans la loi du 29 mars 2018 par Alain Milon, que nous saluons.

Très juste !

En effet, l'intéressé avait permis à l'époque l'introduction d'un article additionnel, inspiré des recommandations formulées par Jean Arthuis dans son rapport Erasmus Pro : lever les freins à la mobilité des apprentis en Europe. Cet article visait à définir un cadre incitatif pour que toutes les parties – apprentis, entreprises, centres de formation – profitent des opportunités offertes à l'échelle européenne par le programme Erasmus Pro. Il représentait la première pierre de tout un édifice !

Je remercie également à Michel Forissier…

Ah !

… ancien sénateur du Rhône, pour lequel j'ai une pensée. Il avait aménagé le dispositif au travers de la loi du 5 septembre 2018 afin d'en étendre la portée et d'en faciliter le déploiement. Ce texte représentait la deuxième pierre de l'édifice !

Nous avons trouvé encourageantes de telles fondations : l'agence Erasmus+ a estimé que, en 2018-2019, 6 870 alternants ont été soutenus par le programme pour effectuer un séjour à l'étranger contre 5 300 en 2016-2017, soit une hausse de plus de 30 % en deux ans.

Pour autant, des progrès restaient à accomplir. L'Igas avait constaté que la mobilité des apprentis restait essentiellement une mobilité de court terme et qu'elle demeurait très en-dessous de la mobilité des apprenants de l'enseignement supérieur, estimée à 16 % ou 17 %.

Il ressort également de vos travaux, madame le rapporteur, que le développement des mobilités des alternants n'a pas suivi l'augmentation significative du nombre de contrats d'apprentissage, lesquels sont passés de 321 000 en 2018 à 842 000 à la fin de septembre 2023. Vos travaux permettront donc de lever d'autres freins : juridiques, administratifs et académiques. Vous apportez une troisième pierre à l'édifice, ce dont nous vous en remercions. Bien entendu, notre groupe ira dans le sens du développement de l'apprentissage, que vous proposez.

Bravo !

Je profite néanmoins du temps qui m'est imparti pour vous interpeller, madame le ministre. Une fois les pierres posées et les freins levés, encore faut-il trouver comment financer l'apprentissage ! Nous rencontrons en la matière – vous le savez – plusieurs difficultés majeures.

Premièrement, l'équilibre financier de France compétences nous préoccupe. Nous avons fait des propositions à ce sujet dans l'hémicycle lors de l'examen du projet de loi de finances. Elles n'ont pas été retenues par le Gouvernement dans le texte issu du 49.3. Nous souhaitons que le problème soit définitivement résolu.

Deuxièmement, Catherine Di Folco, avec qui je m'en suis entretenu tout à l'heure, a posé la question de l'apprentissage dans la fonction publique territoriale.

Troisièmement, l'équilibre de l'Unédic – nous en avons parlé – est un véritable sujet : une partie de sa dette est liée aux travailleurs frontaliers. L'article 3 bis, qui vise à ratifier l'ordonnance du 22 décembre 2022 relative à l'apprentissage transfrontalier, creusera nécessairement, même si c'est de peu, cette dette. En tout état de cause, l'audition menée dans le cadre de la commission des affaires sociales ne nous a pas apporté d'informations pour disposer d'une appréciation financière. Nous attendons donc un certain nombre d'éclaircissements en la matière.

Il restera donc important, madame le ministre, d'éclairer le Parlement sur ces points. Nous serons ainsi véritablement satisfaits tout comme, dès lors que cette loi sera votée, nous serons tous fiers de soutenir l'apprentissage en France et hors de nos frontières, auquel nous croyons. Je remercie enfin notre rapporteur pour son travail.

M. le président. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les expériences sont ce qui nous forge. À tout âge, peut-être encore davantage lorsque l'on est jeune, la découverte, l'inconnu et l'apprentissage au sens large façonnent notre esprit. Les expériences à l'étranger en sont le meilleur exemple. Nous connaissons tous un jeune qu'une mobilité Erasmus a changé et a contribué à faire grandir.

Ce programme est un succès. Il a permis aux 10 millions d'Européens qui en ont bénéficié depuis sa création de développer leurs compétences linguistiques, de découvrir une autre culture, de gagner en autonomie et d'apprendre d'autres savoir-faire professionnels. Tout cela favorise évidemment l'emploi des jeunes.

La réforme de l'apprentissage, issue de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, a été une première pierre en faveur de la mobilité internationale des alternants. Or les freins demeurent encore trop nombreux, si bien que seuls 2 % des apprentis auraient effectué une mobilité en 2019, contre plus de 17 % des étudiants de l'enseignement supérieur.

Pourtant, l'apprentissage a connu une évolution formidable durant le dernier quinquennat : le nombre de contrats est passé de 320 000 en 2018 à plus de 800 000 en 2022. Cette dynamique a largement contribué à la diminution du taux de chômage.

En effet, l'apprentissage est un atout fabuleux qui permet de concilier la découverte du monde professionnel avec la poursuite des enseignements. Terminer ses études en ayant déjà acquis une véritable expérience professionnelle est une force qui facilite indiscutablement l'insertion sur le marché du travail.

Il nous faut évidemment continuer à soutenir ce dispositif. Le soutien à l'apprentissage passe notamment par le développement de la mobilité, qui contribue à renforcer l'attractivité des formations. Dès lors, par cette proposition de loi, nous prenons acte d'un certain nombre de freins.

Le premier frein est la mise à disposition. Actuellement, lors d'une mobilité, qui ne peut excéder un an, le contrat d'alternance est mis en veille. Dans ce cas, l'employeur est alors libéré de toutes ses obligations, notamment en matière de rémunération, ce qui peut faire peser des incertitudes sur l'apprenti et sur son CFA. Une mise à disposition, qui permet le maintien de l'exécution du contrat de travail avec l'employeur français, est seulement possible pour une durée maximum de quatre semaines.

Le deuxième frein est d'ordre financier, car les opérateurs de compétences ne prennent pas tous en charge de la même façon les frais liés à une mobilité. Ce soutien demeure très souvent insuffisant.

Le troisième frein est la méconnaissance par les alternants eux-mêmes de la possibilité d'effectuer un séjour à l'étranger.

Cette proposition de loi lèvera ces difficultés. Premièrement, elle a pour objet d'offrir un droit d'option entre la mise en veille du contrat et la mise à disposition, en supprimant la limite de quatre semaines. Cette suppression accordera plus de flexibilité aux alternants. Le texte supprime également la condition de durée minimum de six mois pour effectuer une mobilité grâce à un contrat d'apprentissage.

Deuxièmement, la proposition de loi permet aux CFA de conclure des conventions de partenariat avec les organismes de formation étrangers et supprime ainsi l'obligation de conventions individuelles pour les apprentis. Cette mesure de simplification et d'allégement administratifs va évidemment dans le bon sens.

Enfin, le présent texte concourt à l'harmonisation de la prise en charge des frais par les opérateurs de compétences en rendant obligatoire la prise en charge des frais correspondant aux cotisations sociales liées à la mobilité.

Sans doute serait-il nécessaire de procéder à une véritable harmonisation entre les Opco. Avec cette proposition de loi, nous n'en franchissons pas moins un premier pas, qui a toute son importance.

L'apprentissage est une force ; Erasmus est une chance. Il est absolument indispensable de concilier les deux pour l'avenir professionnel de nos jeunes.

Cette proposition de loi contient des avancées pratiques et pertinentes, qui contribueront au développement de la mobilité internationale des alternants. Les élus du groupe Les Indépendants en soutiennent pleinement l'esprit.

Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me réjouis de débattre de cette proposition de loi visant à faciliter la mobilité internationale des alternants, pour un Erasmus de l'apprentissage.

Comme vous le savez, Jean Arthuis n'y est pas étranger : je suis donc d'autant plus heureuse de m'exprimer à cette tribune ! §Notre ancien collègue a mené un combat acharné, non seulement pour la reconnaissance et le développement de l'alternance, mais aussi en faveur des idéaux européens, qui me sont chers également.

Je tiens à remercier le président de notre commission, Philippe Mouiller, et notre rapporteure, Patricia Demas, qui a travaillé avec rigueur et sensibilité.

En 2017, dans son discours à la Sorbonne, le Président de la République a affiché cette ambition : que, d'ici à 2024, la moitié d'une classe d'âge ait passé « au moins six mois dans un autre pays européen ».

À ce titre, les alternants ne doivent pas être oubliés. C'est indispensable de les prendre en compte pour atteindre l'objectif fixé : ces jeunes doivent eux aussi bénéficier des programmes de mobilité.

Le programme d'échanges européen Erasmus+ a évalué à 10 000 le nombre d'alternants en mobilité en 2022, quand la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) dénombrait 837 000 nouveaux contrats d'apprentissage. Pis, selon le rapport de notre collègue député Sylvain Maillard, seuls 933 alternants sont partis plus d'un mois hors de France en six ans ; la marge de progression est donc immense.

Le présent texte a pour objectif de lever certains freins d'ordre juridique et financier au développement de la mobilité internationale des alternants. Il répond aux attentes de ces jeunes apprentis en suivant trois grands axes : le dynamisme, la flexibilité et la simplification des procédures.

Tout d'abord, cette proposition de loi mise sur le dynamisme.

Une formation à l'étranger permettra à ces jeunes de développer de nouvelles aptitudes, qu'ils pourront mettre en avant pour entrer plus facilement sur le marché du travail. Rappelons que 60 % des jeunes issus d'un lycée professionnel sont sans emploi six mois après la fin de leurs études. Ce chiffre m'a particulièrement émue.

Le dynamisme étudiant que propose ce texte répond pleinement aux prérogatives chères à l'Union européenne, autour de la mobilité. Permettons à ces jeunes d'en profiter ; ceux-là mêmes pour qui les institutions européennes semblent parfois si lointaines, voire dénuées d'intérêt. Notre responsabilité est de leur prouver que l'Europe appartient à tous. J'ajoute que les référents mobilité accompagneront opportunément les jeunes apprentis.

Ensuite, le présent texte est gage de flexibilité.

Facilitons pour les apprentis, leurs entreprises et les établissements de formation les modalités de séjour à l'étranger. Offrons-leur les outils administratifs et juridiques pour y parvenir.

Cette proposition de loi crée un droit d'option entre la mise en veille du contrat et la mise à disposition de l'alternant : si l'entreprise souhaite garder l'étudiant sous son égide, elle pourra signer une mise à disposition à cette fin.

Qu'elle soit financière, sociale ou même professionnelle, la sécurité qui en résultera poussera un peu plus ces jeunes à suivre un cursus à l'étranger. Nous favoriserons ainsi le sentiment d'un destin commun européen.

Enfin, la simplification est omniprésente dans ce texte et elle ne signifie pas « déconvention », loin de là.

Cette proposition de loi supprime l'obligation pour les alternants en mobilité internationale de conclure une convention individuelle de mobilité avec l'organisme de formation qui les accueille, dès lors qu'une convention de partenariat existe entre le CFA et ledit organisme.

Cette mesure aidera à réduire la charge administrative des CFA. En outre, elle les encouragera à nouer des partenariats avec des organismes de formation à l'étranger. En ce sens, le présent texte simplifie les modalités de conventionnement tout en assurant une véritable protection pour nos jeunes.

Mes chers collègues, cette proposition de loi rend prioritaires les enjeux de la démocratisation de la mobilité. Elle complète le texte de 2018 tout en levant certains freins.

Il s'agit là d'une véritable avancée politique en faveur de nos apprentis. Saisissons la chance qui nous est offerte ! Les membres du groupe Union Centriste voteront sans réserve cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je salue cette proposition de loi, qui tend vers une meilleure application du principe fondateur de l'égalité républicaine.

Le programme Erasmus est l'un des plus grands succès de l'Union européenne. Il a déjà bénéficié à plus de 13 millions de jeunes ; mais, malheureusement, il reste inégalitaire.

Alors que les apprentis regroupent environ 28, 5 % des étudiants et des étudiantes de France, ils et elles ne représentent que 10 % des jeunes bénéficiant d'Erasmus.

Le présent texte lève certains des freins administratifs qui nuisent au développement de la mobilité internationale des apprentis : c'est sans aucun doute une bonne chose.

Parce qu'ils croient en l'Europe et parce que le programme Erasmus permet aux jeunes de vivre ensemble au-delà de leurs cultures, les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires soutiennent le présent texte. Mais, si ce dernier va dans le bon sens, il doit s'accompagner d'un soutien financier renforcé aux étudiantes et aux étudiants.

Je l'ai dit hier et je le répète : nous avons défendu la semaine dernière une proposition de loi visant à lutter contre la précarité de la jeunesse par l'instauration d'une allocation autonomie universelle d'études.

Ce texte n'a pas eu le succès que nous attendions, avec son auteure Monique de Marco et les organisations étudiantes. Mais il nous a permis d'exprimer une préoccupation commune quant à l'augmentation de la précarité des jeunes, que ce soit au sein de la commission des affaires sociales ou encore – je le crois – de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et, maintenant, du sport.

Il est apparu clairement que le Sénat devait continuer à travailler sur ce sujet, je l'espère dans le cadre d'une mission d'information. Le Gouvernement doit lui aussi remettre l'ouvrage sur le métier ; j'en veux pour preuve le peu de réponses apportées sur ce sujet par Mme Retailleau.

La précarité touche les étudiantes et les étudiants, y compris au titre des mobilités internationales. De fait, les séjours longs à l'étranger s'adressent principalement aux plus favorisés.

Je salue la demande de rapport formulée à l'article 3 bis afin de dresser un état des lieux des bourses. Cette disposition a été introduite sur l'initiative du groupe écologiste de l'Assemblée ; et, faisant une exception à la règle, Mme la rapporteure, que je salue, l'a conservée dans le texte de la commission.

S'il nous parvient, comme je l'espère, ce rapport nous permettra d'y voir plus clair quant aux aides financières destinées aux apprentis souhaitant effectuer une mobilité à l'étranger.

Force est de le constater : pour que tous les étudiants et toutes les étudiantes puissent se former à l'étranger, il faut aussi augmenter les bourses de mobilité. Sinon, nous exclurons de facto les trois quarts d'entre eux.

Madame la ministre, j'espère que vous entendrez cet appel. Qui sait ? Peut-être le Gouvernement aura-t-il la bonne idée de transférer les 160 millions d'euros du service national universel (SNU) aux bourses de mobilité Erasmus+ ? Ces crédits seraient bien plus raisonnablement employés ainsi.

En résumé, si nous déplorons l'absence de mesures à même de déployer un fort soutien financier, le présent texte facilitera la mobilité internationale des alternants en levant un certain nombre de freins administratifs.

Le programme Erasmus est une chance ; nous devons faire en sorte que tous les jeunes puissent en bénéficier, quelles que soient leurs conditions socio-économiques.

Comme l'a dit Mme Doineau, la marge de progression est immense. Il serait bon que tous les étudiants et tous les apprentis français puissent passer au moins un an à l'étranger avant de commencer à travailler. C'est ce que pratiquent nombre de nos voisins européens. Par ces temps de repli où nous vivons, ce serait tout simplement salutaire !

La parole est à Mme Silvana Silvani, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je suis heureuse de débattre avec vous d'un projet européen qui, selon moi, est des plus positifs, car il permet d'échapper à la logique de marché de l'Union européenne : il s'agit bien sûr du dispositif Erasmus.

Outil d'émancipation, de coopération et de brassage culturel, ce programme est aux antipodes des négociations menées aujourd'hui même par la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l'immigration.

Aussi cette proposition de loi pour un Erasmus de l'apprentissage, déposée par un membre de la majorité présidentielle à l'Assemblée nationale, me met-elle profondément mal à l'aise.

Nous en débattons alors que, de l'aveu d'une députée du même groupe parlementaire que l'auteur de ce texte, l'exécutif s'emploierait à « offrir un plateau d'argent » à l'extrême droite.

Parmi ces mesures, citons l'exigence du dépôt préalable d'une « caution retour » pour les étudiants désireux de poursuivre leurs études en France.

Dénoncé fermement par France universités dans un communiqué paru il y a deux jours, le dépôt d'une telle caution condamnerait les étudiants hors de l'Union européenne à se détourner de la France pour poursuivre leurs projets de formation. L'accueil d'étudiants internationaux dans les cursus scientifiques ou d'ingénierie est pourtant indispensable au développement industriel de la France.

Le Gouvernement accroît pour nos apprentis les moyens de se former à l'étranger tout en restreignant pour les jeunes étrangers les possibilités d'étudier en France : ce « en même temps » est une contradiction profonde, qui nous éloigne de la tradition d'ouverture de la France en matière d'accueil d'étudiants internationaux. Il va à l'encontre de l'esprit de coopération culturelle et scientifique qui distingue le programme Erasmus lui-même.

En outre, le rôle que le Gouvernement attribue à l'apprentissage doit être examiné à l'aune des réformes à l'œuvre pour démanteler l'enseignement professionnel public.

Fruit d'un raisonnement utilitariste, ces réformes ont subordonné les enseignements généraux aux stricts besoins professionnels et, plus globalement, le lycée professionnel aux besoins des décideurs locaux et du patronat.

La réforme Attal de la voie professionnelle ne fait que calquer la filière professionnelle tout entière sur le modèle des CFA, qui sont au service des entreprises. Elle orchestre l'orientation de jeunes de 15 ans vers les métiers les plus pénibles et les moins valorisés de ce pays en les rémunérant 2, 80 euros de l'heure…

Cette proposition de loi a bel et bien un mérite : favoriser l'égalité d'accès à Erasmus entre les alternants, d'une part, et, de l'autre, les étudiants de l'enseignement supérieur. Toutefois, nous ne sommes pas dupes.

Le présent texte ne saurait cacher la réforme de la voie professionnelle, qui cautionne la ségrégation sociale et accentue la polarisation de notre pays : on trouve, d'un côté, des exécutants souvent mal payés, aux conditions de travail difficiles ; et, de l'autre, des métiers exigeant des études supérieures toujours moins accessibles, lesquelles seraient même d'emblée réservées aux classes les plus aisées.

Enfin, je souhaite vous faire part des grandes réserves que m'inspire la logique du « tout-apprentissage », du CFA au bac+5.

Le coût de cette politique pour les finances publiques est proprement abyssal. On a ainsi mobilisé 5, 9 milliards d'euros pour France compétences en 2022.

Elle n'est que peu favorable aux jeunes, puisque près d'un tiers des contrats d'apprentissage se terminent avant leur terme et que près d'un quart desdits contrats se soldent par un abandon définitif sans diplôme.

J'ajoute qu'elle reproduit les inégalités du marché du travail. Comme le pointe le sociologue Gilles Moreau, l'apprentissage accueille toujours aussi peu de filles – ces dernières ne représentent que 30 % des effectifs d'apprentis – et ne concerne que très peu d'enfants issus de l'immigration.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous nous abstiendrons sur cette proposition de loi.

Bien entendu, nous sommes totalement favorables à la mobilité de nos jeunes, en Europe ou ailleurs. Mais, à nos yeux, la véritable urgence est de renforcer les enseignements de la voie professionnelle, notamment les langues : un tel effort serait on ne peut plus pertinent avant d'envoyer nos jeunes en formation à l'étranger.

De plus, nous sommes favorables à une allocation d'autonomie pour les étudiants et apprentis. Proposé par nos collègues du groupe écologiste, ce dispositif sera plus efficace pour favoriser les séjours internationaux qu'un mécanisme complexe censé lever les freins à la mobilité des apprenants.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, infatigable défenseur de la mobilité longue des apprentis en Europe, Jean Arthuis aime à rappeler que les apprentis doivent, eux aussi, pouvoir parler une autre langue que leur langue maternelle, aller à la rencontre du monde, découvrir d'autres cultures et développer une capacité d'adaptation, ainsi qu'une plus grande indépendance.

Créé en 1987, le programme Erasmus est certainement l'un des grands symboles de la construction européenne. Depuis trente-six ans, il a permis à des millions de jeunes Européens de partir dans un autre pays d'Europe pour y effectuer des études ou un stage. Dans ce cadre, près de 600 000 étudiants partent à l'étranger chaque année : c'est indéniablement un succès.

En revanche, bien qu'ils puissent théoriquement accéder à ce programme depuis 1995, les apprentis sont bien trop peu nombreux à en bénéficier, et nous savons pourquoi.

Tout d'abord, la mobilité internationale des alternants se heurte à des obstacles juridiques : pour ce qui concerne les contrats d'apprentissage, il existe autant de législations que de pays européens.

Ensuite, les freins sont d'ordre financier : au-delà de quatre semaines, l'apprenti perd son salaire. Dans ces conditions, il peut difficilement assurer son autonomie.

Par ailleurs, ils sont académiques : on déplore un manque de reconnaissance des acquis dans les établissements d'accueil à l'étranger.

Enfin, ils sont psychologiques : les jeunes dont il s'agit sont souvent inquiets de partir dans un pays dont ils ne maîtrisent pas la langue.

Le présent texte vise à lever un certain nombre de ces obstacles pour favoriser les mobilités longues, qui sont sans aucun doute les plus bénéfiques. C'est une très bonne chose.

Grâce à une immersion de plusieurs mois, les apprentis découvrent d'autres cultures, se donnent la possibilité de maîtriser une autre langue, acquièrent une certaine maturité et prennent confiance en eux.

Pour reprendre les mots de Thierry Marx, la mobilité internationale « offre aux jeunes une clé sur le monde ». Au-delà de l'expérience humaine, elle leur permet de développer des compétences transversales, des savoir-faire et des savoir-être utiles dans de nombreux métiers.

Il n'y a pas si longtemps, l'apprentissage était encore considéré en France comme une voie de garage ; et, bien qu'il ait fait ses preuves, il pâtit encore trop souvent d'une mauvaise image, même s'il faut saluer une nette amélioration.

Cette filière a toujours été le chemin de l'excellence de l'art. Elle a toujours été un véritable tremplin vers l'emploi.

Donner à ces jeunes les moyens de partir à l'étranger, c'est leur permettre d'acquérir une valeur ajoutée indéniable.

Comme le rappelle l'inspection générale des affaires sociales dans son rapport de décembre 2022, le cadre juridique de la loi du 5 septembre 2018 a très fortement limité les mobilités supérieures à quatre semaines. En effet, au terme de cette période, l'apprenti cesse d'être rémunéré : il ne peut donc plus compter que sur ses propres ressources. À l'inverse, en Allemagne ou au Danemark, l'apprenti ne subit pas de perte de salaire. Cette situation est d'autant plus regrettable que les apprentis sont majoritairement issus de milieux modestes.

Aussi, je me félicite que cette proposition de loi rende optionnelle la mise en veille de certaines clauses du contrat d'apprentissage jusqu'à présent obligatoire pour les mobilités de plus de quatre semaines. Il fallait corriger ce point.

Par ailleurs, le présent texte assouplit l'obligation de signer une convention individuelle de mobilité dans le cas où une convention de partenariat préexiste entre les organismes de formation français et étranger.

Il permet également aux apprentis de bénéficier d'une couverture minimale gratuite, quel que soit le pays.

De surcroît, je me félicite que l'Assemblée nationale ait permis aux apprentis originaires d'un État membre de l'Union européenne effectuant une mobilité en France de déroger à la limite d'âge de 29 ans.

Madame la ministre, vous l'avez rappelé : la mobilité internationale de nos apprentis ne peut être envisagée au seul prisme du droit national.

Je n'oublie pas que seul un faible nombre d'apprentis luxembourgeois effectuent une mobilité en France, notamment en zone frontalière. C'est là un sujet que vous connaissez parfaitement.

On peut regretter que le mouvement se fasse presque exclusivement de la France vers le Luxembourg.

Nombre d'employeurs français, comme Renault à Batilly, qui assure l'assemblage du master E-Tech, ou encore Le Bras Frères, entreprise d'exception qui réalise la charpente de Notre-Dame, auraient beaucoup à offrir aux apprentis luxembourgeois. Nous aurions tout à y gagner : nous pourrions valoriser nos entreprises et nos savoir-faire tout en garantissant des flux plus équilibrés entre nos deux pays.

Ce texte est une étape importante pour le développement de la mobilité internationale des apprentis. Il faudra poursuivre les efforts, notamment – je le souligne à mon tour – en améliorant le financement et en poursuivant la professionnalisation des référents mobilité, personnages clés pour atteindre l'objectif de mobilité.

Dans cet esprit, les élus du RDSE apporteront un soutien sans réserve à cette proposition de loi.

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, la proposition de loi visant à faciliter la mobilité internationale des alternants, pour un « Erasmus de l'apprentissage ».

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, je remercie notre rapporteure, Patricia Demas, de la qualité de ses travaux et du souci de précision avec lequel elle a mené ses recherches et auditions ; un grand merci, ma chère collègue !

Je remercie également les services de notre assemblée, qui ont travaillé dans des conditions parfois difficiles ; merci de leur implication !

Madame la ministre, cette proposition de loi ayant désormais été votée conforme, il revient au Gouvernement et aux organisations professionnelles de la faire vivre !

Il s'agit de déployer les référents mobilité dans l'ensemble du territoire national, mais également d'informer partout en France les jeunes apprentis sur les possibilités offertes par les mobilités internationales, au moyen d'une véritable communication. C'est essentiel !

Nous avons adopté le texte, à vous d'en appliquer les dispositions, de sorte que dans un an ou deux la commission des affaires sociales puisse en évaluer les résultats.

Très bien !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants (proposition n° 27, texte de la commission n° 199, rapport n° 198).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes de nouveau réunis pour débattre d'un sujet primordial : la protection et le respect du droit à l'image des enfants.

Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de préserver leur vie privée dans une société où l'image et les réseaux sociaux ont pris une place prépondérante. Nous faisons tous également le même constat, aujourd'hui, du tsunami que le développement du numérique a représenté, et dont nous n'avons pas mesuré toutes les implications.

Avant ses 13 ans, un enfant apparaît en moyenne sur le compte de ses parents ou de ses proches sur 1 300 photographies publiées en ligne. Dans le même temps, les parents d'enfants de 0 à 13 ans partagent en moyenne 71 photos et 29 vidéos par an sur les réseaux sociaux. Un cinquième des parents ont des profils Facebook et la moitié d'entre eux partagent des photos avec des amis virtuels, qu'ils ne connaissent pas vraiment.

En ce qui concerne le fléau de la pédocriminalité, je rappelle que, en 2020, 50 % des images qui s'échangent sur les sites pédopornographiques ont été initialement publiées par les parents.

Parallèlement, les données personnelles des enfants mises en ligne par leurs parents posent la question du droit à l'oubli et de l'identité numérique.

À la lumière de ces éléments, on comprend immédiatement l'urgence de voter enfin cette proposition de loi ; et je remercie de nouveau le député Bruno Studer d'en avoir pris l'initiative.

Nous avons tous saisi l'intérêt pédagogique du texte qu'il propose. Celui-ci vise non pas à bouleverser l'état du droit, mais à sensibiliser les parents sur les effets nocifs d'une mauvaise utilisation des images de leurs enfants déversées sur internet et sur leur rôle primordial de préservation de cette image, au même titre que la sécurité ou la santé.

Ce qui fait débat aujourd'hui est non pas l'objectif que l'on vise, mais les modalités qui doivent entourer la protection de la vie privée des enfants.

Après une lecture devant chaque chambre, et la commission mixte paritaire n'ayant pas abouti à un compromis au mois de mai dernier – cela arrive

Permettez-moi un instant de saluer l'important travail de convergence menée par la rapporteure Isabelle Florennes, que je suis particulièrement heureux de retrouver sur les bancs de votre Haute Assemblée après avoir eu la chance de travailler avec elle à l'Assemblée nationale.

Il s'agit de son premier rapport en tant que sénatrice et elle démontre d'emblée son attachement au dialogue parlementaire constructif dans le sérieux qu'impose le travail législatif. Qu'elle en soit ici chaleureusement remerciée.

Bravo !

Venons-en à l'examen plus précis du texte.

Tout d'abord, l'article 1er avait un objet clair : rappeler qu'il appartient aux parents de s'assurer non seulement de la sécurité, de la santé et de la moralité de l'enfant, mais également de la protection de leur vie privée.

Être parent au XXIe siècle n'est pas la même chose qu'être parent au siècle dernier. À une époque où les contenus numériques peuvent être diffusés ou conservés facilement et indéfiniment, les adultes que nous sommes doivent avoir conscience que diffuser des images ou des vidéos de leurs enfants dès leur plus jeune âge expose leur vie privée, dès aujourd'hui et pour longtemps. Aussi, je regrette que votre commission ait fait le choix de supprimer cet article.

À l'article 2, votre commission des lois a retenu une partie de la nouvelle rédaction de l'article 372-1 du code civil, proposée par les députés, en ne gardant que le rappel du principe selon lequel les parents protègent en commun le droit à l'image de leur enfant.

Si votre proposition permet d'introduire dans le code civil le droit à l'image comme les députés l'ont proposé, il me semble pour autant dommage d'abandonner le renvoi à l'article 9 du code civil et au respect du droit à la vie privée.

Je retiens, par ailleurs, votre argument selon lequel il n'est pas inutile de rappeler que les parents associent l'enfant à l'exercice de son droit à l'image selon son âge et son degré de maturité, car ceci est déjà prévu à l'article 371-1 du code civil.

L'article 3 de la proposition de loi ne comporte plus qu'un II, puisque vous avez pris acte de la suppression par l'Assemblée nationale en deuxième lecture d'un dispositif inapplicable en pratique. Il s'agissait en effet de subordonner à l'accord des deux parents la diffusion au public de contenus relatifs à la vie privée de l'enfant. C'est un choix pragmatique qui permet d'éviter les difficultés auxquelles n'auraient pas manqué d'être confrontés les parents, mais aussi les écoles, associations sportives et autres lieux d'accueil des enfants chaque fois qu'ils auraient publié des images des enfants sur leur site.

La seconde partie de l'article 3 est en voie de stabilisation. Néanmoins, elle a été modifiée par la commission des lois pour permettre la saisine du juge aux affaires familiales même sans désaccord des deux parents sur la diffusion au public d'un contenu relatif à la vie privée de l'enfant. Cela aura pour conséquence de permettre une intervention du juge aux affaires familiales en dehors d'un conflit parental.

Or je vous alerte sur ce point : le juge aux affaires familiales n'est pas le juge des enfants. Certes, il veille à la sauvegarde de l'intérêt de l'enfant ; toutefois il intervient non pas pour protéger l'enfant, mais pour résoudre un conflit sur l'exercice de l'autorité parentale. Il n'est donc pas opportun, à mon sens, d'apporter une confusion quant à l'office du juge aux affaires familiales.

Enfin, la commission des lois a de nouveau supprimé l'article 4, qui propose une nouvelle rédaction de l'article 377 du code civil. Il s'agissait pourtant de compléter les conditions dans lesquelles l'autorité parentale peut faire l'objet d'une délégation totale ou partielle. Actuellement, la délégation forcée a lieu en cas de désintérêt pour l'enfant, de crimes d'un parent sur l'autre parent ou d'impossibilité d'exercer tout ou partie de l'autorité parentale.

Il serait aussi dorénavant prévu qu'une délégation partielle pourrait être prononcée lorsque la diffusion de l'image de l'enfant porte gravement atteinte à sa dignité ou à son intégrité morale.

Ce nouveau dispositif, porté avec conviction par l'auteur de cette proposition de loi, apportait une protection concrète et proportionnée à l'enfant confronté aux risques d'atteintes graves à son image. Il constituait une avancée significative. Aussi, je regrette que cet article ne soit pas conservé par votre Haute Assemblée.

L'article 5 a également été modifié par votre commission des lois, afin d'étendre à l'outre-mer le champ d'application de cet article de la proposition de loi. Ceci permettra d'uniformiser le nouveau régime visant à assouplir les conditions de saisine du juge des référés par la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil). Je suis réservé sur l'introduction de ce nouveau régime, mais s'il doit voir le jour, il faut bien entendu l'étendre à l'outre-mer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, en dépit de ces quelques réserves, je ne doute pas que vos deux assemblées puissent trouver prochainement un compromis rédactionnel sur chacun de ces articles, …

C'est facile…

… car nous avons, mesdames, messieurs les sénateurs, une ambition commune : mieux protéger nos enfants en adaptant nos règles à la société, car c'est elle qui fait le droit et pas l'inverse ! (Applaudissementssur les travées du groupe RDPI. – Mme la rapporteure applaudit également.)

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, les droits de l'enfant ne sont pas toujours respectés dans le monde réel ; malheureusement, ils ne le sont pas plus dans le monde numérique, où ils sont trop souvent virtuels.

La surexposition des enfants sur les réseaux sociaux porte trop souvent atteinte à leur sécurité, à leur santé, à leur moralité ainsi qu'à leur vie privée. Parfois c'est de leur fait, d'autres fois, c'est parce que les parents n'ont pas adopté des usages raisonnés de ce monde numérique.

Pourtant, dans la vie réelle, dans chacune des activités de nos enfants mineurs, le lycée, le club de sport, ou le conservatoire nous demandent de signer une autorisation d'exploitation de leur droit à l'image.

Dans la vie réelle, aucun d'entre nous n'aurait l'idée de distribuer des photos de nos enfants à des inconnus dans la rue ni même de les présenter à de potentiels pédocriminels !

C'est pourtant de cela qu'il s'agit aujourd'hui.

Le monde numérique est une chance pour nos enfants, si, et seulement si, comme dans le monde physique, il est régi par le droit, en ce compris le droit des enfants et particulièrement le droit à l'image.

Parce qu'aujourd'hui, la question du droit à l'image des enfants est fondamentale, la responsabilité des parents doit être considérée comme primordiale sur ce point.

Vous avez la possibilité de répondre à cet enjeu de la meilleure des manières, en insérant au travers de cette proposition de loi dans le cœur de notre droit national, le code civil, le droit à l'image numérique des enfants, et en intégrant une des notions les plus essentielles de notre droit, l'autorité parentale, qui est « un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant », selon l'article 371-1 du code civil.

Des droits et des devoirs : voilà, en résumé, l'enjeu du texte que vous examinez aujourd'hui !

Le numérique, les réseaux sociaux, donnent aux parents l'impression, l'illusion que leurs droits sont infinis : le droit d'être fiers de leurs enfants – c'est tout à fait positif –, mais aussi malheureusement le droit de se moquer ou de rire de ses enfants, de jouer avec l'image de ses enfants, ou encore le droit de gagner de l'argent avec l'image de ses enfants.

Or les parents ont aussi la responsabilité et le devoir d'éduquer et de protéger leurs enfants. En ligne, beaucoup sont encore trop imprudents, voire abusent !

Je suis effarée – et je sais que vous l'êtes - par le nombre de parents influenceurs qui utilisent l'image de leurs petits-enfants pour obtenir toujours plus de likes, toujours plus d'abonnés.

Pourquoi ? M. le garde des sceaux l'a rappelé : en moyenne, plus de 1 300 images de chaque enfant de 13 ans circulent sur internet ! Ces photos sont publiées, partagées, repartagées dans une communauté de parents. Or 50 % des images d'enfants retrouvées sur les ordinateurs des personnes mises en cause pour pédocriminalité sont des images du quotidien, détournées ou utilisées en images pédopornographiques !

Cela signifie que l'image de nos enfants peut être utilisée à des fins illicites et très concrètement abominables.

Nous avons pu le mesurer le 20 novembre dernier avec la Première ministre et le ministre de l'intérieur, lors de la visite du nouvel Office mineurs (Ofmin). L'exposition des images issues des réseaux sociaux, détournées par les pédocrimels et diffusées sur des sites à caractère pédophile, est une prise de risque réelle que les parents ne mesurent pas.

Exposer son enfant lorsqu'il n'a pas l'âge de prendre des décisions de façon autonome contrevient parfois clairement à son intérêt ; bien que moins grave, ce problème demeure très important !

Aucun enfant devenu adolescent ne peut se réjouir de retrouver des photos de lui ridicules de son anniversaire de 4 ans. Aucun enfant n'est protégé, comme nous l'avons dit, de ces images détournées. Aucun enfant n'est à l'abri de négligence quand ses parents l'utilisent comme un objet de communication.

Grâce à l'adoption de cette proposition de loi, les abus pourront donc être sanctionnés, les différends entre les parents tranchés.

Face à l'évolution des usages numériques et des réseaux sociaux, nous devons encore renforcer notre entreprise en faveur de la protection des enfants, et je compte sur vous, mesdames, messieurs les sénateurs.

Nous avons travaillé sur le contrôle parental par défaut, encadré le travail des enfants dits « influenceurs », fixé la majorité numérique à 15 ans et avancé sur le contrôle de l'âge à l'entrée des sites pornographiques.

Le Sénat est de tous les combats, soyez également de ce celui-ci, mesdames, messieurs les sénateurs !

Par cette proposition de loi, renforcez une nouvelle fois l'autorité parentale au sein d'une société qui a choisi de faire du numérique l'un des piliers de notre vie en communauté.

En cohérence avec les principes que vous avez soutenus depuis 2020, vous contribuerez à la défense d'une cause, qui plus que toute autre, rassemble dans cet hémicycle et même en dehors : la protection des enfants dans la vie réelle comme dans la vie virtuelle.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, comme l'avait relevé notre collègue Valérie Boyer, rapporteure de ce texte en première lecture, l'ouverture du monde numérique aux enfants est un défi majeur, à la fois pour les familles et pour les institutions, en particulier en matière d'éducation et de santé publique.

Le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse s'est d'ailleurs récemment inquiété de l'émergence d'une catastrophe sanitaire et éducative.

Dans ces conditions, nous regrettons l'absence d'une initiative gouvernementale d'envergure ; nous n'avons à examiner qu'une succession de propositions de loi cantonnées à diverses thématiques, le droit à l'image n'en étant qu'une parmi d'autres.

Cela étant rappelé, le Sénat a choisi d'adopter en première lecture une approche constructive vis-à-vis de la présente proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants, approche que la commission des lois vous invite à conserver, mes chers collègues.

En commission mixte paritaire, comme vous l'avez rappelé, monsieur le garde des sceaux, les divergences entre l'Assemblée nationale et le Sénat se sont cristallisées sur deux points principaux.

Le premier point de désaccord portait sur l'exigence d'un accord des deux parents pour toute diffusion de contenus relatifs à la vie privée de leur enfant sur internet. Par l'introduction de cette disposition, à l'article 3, Valérie Boyer avait souhaité inciter les parents à réfléchir ensemble avant de poster une photo de leur enfant sur un réseau social, compte tenu des risques de réutilisation ultérieure, que vous avez relevés, madame la secrétaire d'État.

Le second point de divergence concernait l'article 4, qui, dans le texte initial, instaurait une délégation forcée à un tiers de l'exercice du droit à l'image de l'enfant, en cas d'atteinte grave à la dignité ou à l'intégrité morale de celui-ci. Le Sénat avait supprimé cet article, les députés souhaitant pour leur part son maintien.

Si l'Assemblée nationale a légèrement fait évoluer son texte en nouvelle lecture pour tenir compte, à la marge, de certaines remarques du Sénat, elle a toutefois maintenu sa position sur des dispositions problématiques à nos yeux.

En conséquence, la commission des lois a fait le choix, en nouvelle lecture, de prendre acte de ces désaccords de fond et de recentrer le texte sur la protection du droit à l'image des enfants.

Elle a tout d'abord supprimé l'article 1ᵉʳ, car elle ne souhaite pas ériger le respect de la vie privée de l'enfant au même niveau que la protection de sa sécurité, de sa santé et de sa moralité. Cette suppression paraît d'autant plus justifiée que l'article 9 du code civil consacre d'ores et déjà le droit de chacun au respect de sa vie privée.

À l'article 2, la commission a accepté de faire figurer dans le code civil, sous une formulation simple et pédagogique, l'obligation des parents de protéger en commun le droit à l'image de leur enfant, afin de les sensibiliser aux dangers qu'emporte l'exposition de leurs enfants sur les réseaux sociaux.

Je note que serait ainsi inscrite pour la première fois dans le code civil la notion de « droit à l'image », qui n'est aujourd'hui qu'une construction jurisprudentielle.

À l'article 3, la commission a renoncé à réintroduire l'exigence d'un accord des deux parents pour la diffusion publique d'un contenu relatif à la vie privée d'un enfant.

Il s'agit d'un choix cohérent avec la position exprimée par le Sénat lors de l'examen de la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne. Ce texte dispose en effet que l'accord d'un seul titulaire de l'autorité parentale suffit pour qu'un enfant de moins de quinze ans puisse s'inscrire sur un réseau social, cet acte étant considéré comme usuel. Il ne nous a pas semblé logique de créer une différence de traitement entre ces deux situations, sachant que l'inscription à un réseau social n'est souvent que le préalable à la diffusion de photos.

La commission a en revanche accepté de préciser les pouvoirs du juge aux affaires familiales, qui pourra interdire à un parent la diffusion d'un contenu relatif à l'enfant sans l'accord de l'autre parent ; nous avons inscrit dans le texte que ces pouvoirs devraient s'exercer dans le but d'assurer la protection du droit à l'image de l'enfant. En effet, le rôle des parents n'est pas tant d'exercer le droit à l'image de leur enfant que de le protéger.

La commission a supprimé l'article 4, maintenant ainsi la position adoptée par le Sénat en première lecture. Non seulement la délégation forcée de l'exercice du droit à l'image de l'enfant lorsque la diffusion de l'image de celui-ci porte gravement atteinte à sa dignité ou à son intégrité morale ne paraît pas opérante, mais elle soulève des difficultés juridiques.

Enfin, l'article 5, introduit en première lecture par le Sénat, a été conservé par la commission dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. Cette nouvelle rédaction précise la disposition, adoptée par le Sénat, permettant à la Cnil d'agir en référé pour protéger plus efficacement les données personnelles des mineurs.

En conclusion, mes chers collègues, je vous invite à adopter le texte issu des travaux de notre commission, qui expriment la préoccupation du Sénat à assurer la protection du droit à l'image des enfants sur internet.

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Hussein Bourgi.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous voici réunis pour la nouvelle lecture de la proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants.

Nous sommes pleinement conscients que le recours toujours accru aux réseaux sociaux entraîne une numérisation exponentielle de notre société. Ainsi sommes-nous, toutes et tous, susceptibles de nous retrouver exposés numériquement, volontairement ou involontairement.

Lorsque l'exposition est consentie, elle ne soulève aucune difficulté de principe. En revanche, quand elle ne l'est pas, des mécanismes doivent protéger les victimes, en particulier les mineurs, qui, en raison de la vulnérabilité et de la fragilité de leur statut, méritent toute l'attention du législateur et l'engagement résolu des pouvoirs publics.

Dans ce domaine, le dernier texte porté par un exécutif date de 2016 ; il a été examiné sous la présidence de François Hollande, sur l'initiative d'Axelle Lemaire, alors secrétaire d'État chargée du numérique. Ces travaux avaient abouti à l'adoption de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, qui a permis la dernière grande avancée pour les enfants dans ce domaine, à savoir une amélioration substantielle du droit à l'oubli des mineurs sur internet.

Depuis 2016, le cyberenvironnement a beaucoup évolué, accompagnant, voire précédant les mutations de notre société. Dans un rapport de 2018, le commissaire à l'enfance pour l'Angleterre indiquait – c'est dire l'ampleur du phénomène – qu'un enfant apparaît en moyenne, avant l'âge de 13 ans, sur 1 300 photographies publiées en ligne sur ses propres comptes, sur ceux de ses parents ou sur ceux de ses proches.

Si poster des photos d'enfants sur les réseaux sociaux peut sembler anodin au premier abord, la situation devient plus grave lorsque ces images sont utilisées à des fins sordides.

Aux États-Unis, selon le Centre national des enfants disparus et exploités, la moitié des photographies d'enfants s'échangeant sur les réseaux pédophiles et pédopornographiques ont initialement été postées sur internet par leurs parents ou leurs proches.

Ces publications, innocentes dans leur intention, peuvent ainsi être détournées, mais aussi donner lieu à des pratiques de cyberharcèlement.

Face à ces dangers aux multiples facettes, nous devons nous interroger sur la pertinence, l'utilité et même l'efficacité du texte que nous étudions aujourd'hui en nouvelle lecture.

La portée normative de cette proposition de loi est somme toute limitée. Le texte, adopté par deux fois par l'Assemblée nationale, possède les atours d'une proposition de loi déclarative visant à sensibiliser l'opinion, notamment les parents, aux risques auxquels sont exposés les enfants faisant l'objet de publications sur internet.

Son auteur, le député Bruno Studer, l'a lui-même décrite comme un texte « de pédagogie à destination des parents ».

Au sein de mon groupe, nous avons noté les efforts de Mme la rapporteure – je salue au passage Valérie Boyer, qui fut rapporteure de cette proposition de loi lors de son examen en première lecture. Nous avons relevé et apprécié les apports de nos deux rapporteures successives pour amender le texte dans un esprit de consensus avec nos collègues de l'Assemblée nationale.

Aussi ne sommes-nous pas réfractaires aux nouvelles rédactions proposées pour les articles 2 et 3, visant tous deux à renforcer l'obligation des parents de protéger conjointement le droit à l'image de leur enfant.

La suppression de l'article 1er nous semble également aller dans la bonne direction, ses dispositions étant déjà incluses, implicitement, dans l'article 371–1 du code civil.

Nous demeurons en revanche plutôt défavorables à la suppression de l'article 4 de cette proposition de loi. Son dispositif ayant été encadré par l'Assemblée nationale, celui-ci n'aurait concerné que de rares affaires, et il aurait pu trouver sa place au sein de notre arsenal législatif.

Enfin, l'usage du référé dans le cadre de l'article 5 nous paraît toujours peu adapté à des situations ne présentant pas un caractère urgent et imminent. Nous notons toutefois que la rédaction de cette disposition a évolué à l'Assemblée nationale. Cette nouvelle rédaction est davantage susceptible de nous convenir, même si nous restons vigilants quant à sa portée.

Ces réserves étant exprimées, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera en faveur de cette proposition de loi.

Oui, cette proposition de loi est parcellaire. Oui, elle est lacunaire. Oui, son champ d'application est extrêmement restreint dès lors que l'on considère la thématique qu'elle souhaite traiter dans sa globalité, son exhaustivité et sa transversalité.

Cette proposition de loi a toutefois le mérite de mettre en lumière les risques liés à l'univers numérique, en particulier pour les enfants, au XXIe siècle.

Formons le vœu qu'elle permette d'ouvrir de nouveaux débats en la matière et espérons que, cette fois, ce sera le Gouvernement qui en prendra l'initiative. Cela est d'autant plus nécessaire et urgent que – nous le savons toutes et tous – ce n'est pas parce que nous faisons évoluer notre législation pour doter les citoyens de nouveaux droits que ces derniers sont aisés à mettre en œuvre.

Convaincre les Gafam (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft) de modérer leurs contenus et de retirer ceux qui sont attentatoires à la dignité humaine, discriminent ou incitent à la haine ou à la violence, relève d'un véritable parcours du combattant.

Convaincre les Gafam de respecter et d'appliquer les droits des citoyens, tels que le droit à l'oubli, reste un immense chantier qu'aucun gouvernement, aucun État ne semble avoir sérieusement entrepris à ce jour.

Mais ce n'est pas parce que la tâche est difficile qu'il faut renoncer à s'y attaquer. Je vous engage à entreprendre sans tarder ce lourd et difficile chantier, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État. Vous nous trouverez naturellement à vos côtés.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Schalck.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, la protection des mineurs dans un univers numérique omniprésent est un défi majeur pour notre société. Il concerne les enfants et leurs parents, mais aussi les institutions, tant par ses enjeux sociétaux que par un souci de santé publique.

Avec plus de 300 millions de photos diffusées chaque jour, la surexposition est une réalité aux multiples dangers. Ces derniers sont souvent méconnus par les parents, qui ont eux-mêmes assisté à l'avènement des réseaux sociaux.

Il convient de rappeler que diffuser une photo ou tout autre contenu sur la Toile, le rendre public, au vu et au su de tous, c'est s'exposer à un risque de détournement des images. Les conséquences, parfois dramatiques, peuvent malheureusement être nombreuses pour nos enfants, qu'il s'agisse du fléau du harcèlement scolaire, de l'exploitation commerciale, de l'usurpation d'identité ou encore de la pédocriminalité.

Je tiens une nouvelle fois à saluer Bruno Studer, député du Bas-Rhin, qui a pris l'initiative de déposer ce texte.

Il nous revient aujourd'hui, à l'occasion de cette nouvelle lecture après l'échec de la commission mixte paritaire, de trouver une voie de passage pour protéger l'image des enfants.

Je tiens à remercier la rapporteure de son travail et de son souhait de recentrer le texte sur la notion de protection dans le cadre du droit à l'image de l'enfant.

La commission a décidé de supprimer l'article 1ᵉʳ, qui plaçait la vie privée de l'enfant au même rang que la sécurité, la santé et la moralité parmi les obligations des parents au titre de l'autorité parentale.

Tout en comprenant la vocation pédagogique qu'aurait une mention expresse de la vie privée à l'article 371-1 du code civil, je partage les réserves qui justifient aujourd'hui la suppression de cet article, notamment l'argument selon lequel, dans certains cas, protéger son enfant pourrait constituer une atteinte à sa vie privée.

L'article 2 a quant à lui fait l'objet de plusieurs évolutions dans le cadre de la navette. Il a désormais – je le crois – la vertu de rappeler aux parents leur obligation conjointe de protéger le droit à l'image de leur enfant. Il est en effet indispensable que les deux parents aient conscience de la responsabilité qui leur incombe.

La portée de cet article est peut-être davantage symbolique et pédagogique que purement juridique, mais elle souligne la notion primordiale en matière de parentalité qu'est celle de responsabilité collective des parents.

Par cet article, la notion de « droit à l'image » pourra être inscrite expressément dans le code civil, ce qui, dans un monde où le poids des images va croissant, me paraît constituer une avancée.

À l'article 3, la commission n'a pas réintroduit l'exigence d'un accord des deux parents pour diffuser au public un contenu relatif à l'enfant. Il s'agit là d'un choix cohérent vis-à-vis du vote du Sénat lors de l'examen de la loi du 7 juillet 2023. Dans ce texte, nous avions en effet acté que l'accord d'un seul titulaire de l'autorité parentale suffirait pour inscrire un enfant sur un réseau social. Si nous ne pouvons que déplorer, une nouvelle fois, l'inflation législative, il nous incombe néanmoins, mes chers collègues, de rester cohérents pour ne pas nuire davantage à la lisibilité de la règle de droit.

La commission des lois a par ailleurs confirmé la suppression de l'article 4, visant à ouvrir une délégation forcée de l'exercice du droit à l'image de l'enfant en cas d'atteinte grave à sa dignité, cette disposition ayant été jugée non efficiente au regard de ce que le juge peut d'ores et déjà décider, notamment dans le cadre des mesures d'assistance éducative.

Au sein de mon groupe, nous partageons le constat qui a présidé au dépôt de ce texte, ainsi que les objectifs qui lui ont été assignés. J'estime de plus que le travail mené par les deux assemblées tout au long de la navette s'est révélé non seulement constructif, mais bénéfique.

Je forme donc à mon tour le vœu que ce texte puisse prospérer.

Je conclurai toutefois en formulant le regret, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, qu'une véritable politique publique fasse défaut en la matière.

Durant ces derniers mois, le Parlement a été amené à se prononcer sur plusieurs textes abordant des questions aussi importantes que la majorité numérique et la lutte contre la haine en ligne, la prévention de l'exposition excessive des enfants aux écrans et, maintenant, la question du droit à l'image des enfants.

Au regard des enjeux cruciaux que ces questions soulèvent, il serait pertinent et cohérent que notre pays se dote d'une véritable politique en la matière.

En tout état de cause, comme vous l'aurez compris, mes chers collègues, le groupe Les Républicains votera en faveur de ce texte ainsi modifié par la commission des lois.

La parole est à M. Alain Marc.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, la numérisation progressive de la société est un phénomène inéluctable.

C'est un fait qui s'impose à tous, mais particulièrement aux enfants, qui sont plus que jamais mis en danger par leur surexposition sur internet, notamment sur les réseaux sociaux.

L'essor du numérique nous invite à repenser les moyens de protection des plus jeunes en raison de dérives nouvelles portant atteinte à la vie privée et à l'image des enfants.

Les données disponibles sont alarmantes, pour ne pas dire terrifiantes. Elles nous imposent d'agir. Plus de 300 millions d'images sont diffusées chaque jour sur les réseaux sociaux. À 13 ans, âge à partir duquel l'enfant a le droit, avec l'autorisation de ses parents, de s'inscrire sur les réseaux sociaux, il apparaît déjà sur 1 300 photographies publiées en ligne sur ses comptes propres, ceux de ses parents ou ceux de ses proches.

Du fait de la diffusion de l'échographie de leur mère, un tiers des enfants ont une existence numérique avant même d'être nés.

L'exposition massive des mineurs par leurs parents dans l'espace numérique comporte des risques inquiétants, tels que la violation de leur vie privée, le harcèlement scolaire, la cyberintimidation ou encore le détournement sur des sites pédocriminels, où près de 50 % des images échangées avaient été initialement publiées par des parents sans aucune mauvaise intention.

La surexposition croissante de l'image de l'enfant et l'usage malveillant qui peut en être fait par des tiers nous imposent d'adapter notre arsenal juridique afin de mieux appréhender l'exercice des droits des enfants dans l'environnement numérique.

La proposition de loi que nous examinons cet après-midi en nouvelle lecture, si elle rappelle que l'enfant est, non pas un objet, mais une personne titulaire de droits fondamentaux pour sa propre construction, tels que le droit à l'image, ne réglera toutefois pas tous les problèmes.

Pour nécessaire qu'elle soit, cette réponse législative ne suffit pas. Il apparaît urgent et primordial de faire appel à d'autres moyens, notamment l'éducation, la prévention, ou encore la sensibilisation.

Face à un enjeu aussi important, je regrette, comme vient de le faire Elsa Schalck, que le Gouvernement n'ait pas mobilisé tous les acteurs ayant pouvoir en la matière, comme les ministères de l'éducation nationale et de la santé, afin d'élaborer une véritable politique publique de l'espace numérique. Il est dommage que nous n'ayons pas, sur ce sujet, une vision plus globale.

Plusieurs initiatives parlementaires ont déjà vu le jour sur divers aspects de la protection des mineurs dans l'univers numérique. Toutefois, réagir au coup par coup, de façon dispersée, sur des sujets identiques ou très proches n'est pas forcément constructif. À cet égard, je regrette que notre travail législatif soit aussi fractionné.

Monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, il apparaît nécessaire que nous nous accordions sur un texte opérant, afin de continuer à garantir à l'ensemble des mineurs une protection suffisante.

Très sensibles à la préservation des intérêts de l'enfant, les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires soutiennent toute démarche entreprise dans cet objectif.

C'est avec conviction que nous voterons en faveur de cette proposition de loi, tout en appelant de nos vœux une mobilisation plus forte pour alerter les parents sur les dangers de la diffusion, dans l'espace numérique, de contenus relatifs à la vie privée de leurs enfants. §

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, après une commission mixte paritaire non conclusive, nous devons examiner de nouveau cette proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants.

Le chiffre a déjà été cité plusieurs fois : avant qu'un enfant atteigne l'âge de 13 ans, âge auquel, avec un accord parental, il pourra commencer sa vie sur les réseaux sociaux, quelque 1 300 images de lui ont déjà été publiées. Au vu de ce chiffre sidérant, on ne peut que s'interroger sur une éventuelle défaillance de la parentalité à l'heure du tout-numérique.

La surexposition des enfants et les usages malveillants qu'elle peut susciter imposent une réflexion sur ces nouveaux enjeux. Disons-le avec toute la gravité que le sujet mérite : l'enfant n'est pas l'objet de ses parents, mais un sujet, détenteur de droits, lesquels doivent être jalousement protégés. Bien évidemment, ils doivent l'être, en premier lieu, par les parents. Il ne peut pas être dans l'intérêt de l'enfant d'être ainsi surexposé. Pourtant, volontairement ou non, par ignorance ou non, certains parents font défaut lorsqu'il s'agit de protéger leurs enfants en ligne.

Comme se l'entend dire un oiseau célèbre, tout influenceur « vit aux dépens de celui qui l'écoute ». Sans être pionniers, les influenceurs ont montré l'exemple : voir des photos et des vidéos d'enfants sur internet est devenu normal.

Je peux le comprendre, car nous sommes tous fiers de nos enfants. Chacun a envie de vanter leurs exploits, forcément inédits. Chacun a envie, surtout, de montrer le succès de l'éducation qu'il leur a prodiguée. À travers eux, c'est nous-mêmes que nous vantons. Hélas ! c'est de nous qu'il faut protéger nos enfants, quand nous les réduisons à des extensions narcissiques de nous-mêmes.

La confiance que les enfants doivent pouvoir avoir en leurs parents est un préalable indispensable à leur construction et à leur épanouissement. Sans elle, ils ne peuvent avoir confiance en eux-mêmes.

Mais comment un enfant pourrait-il avoir confiance dans ses parents lorsqu'un million de personnes like une vidéo de lui humiliante qu'ils auront publiée ? Comment pourrait-il avoir confiance lorsqu'il est mis en scène, exposé pour distraire une galerie invisible ? Quels comptes demandera-t-il à ses parents lorsque, une fois devenu grand, il constatera que ses amis et ses relations professionnelles auront eu accès à toute son enfance ?

L'utilisation de l'image des enfants est un défi pour notre société, et pas seulement lorsqu'elle est commerciale, comme plusieurs orateurs l'ont déjà dit.

Cette proposition de loi nous donne l'occasion d'appeler à une plus grande responsabilisation des parents.

Pour cela, il faudra, bien sûr, une meilleure information. Alors que le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse déclarait, il y a quelques jours, que les enfants passaient peu ou prou autant d'heures, en moyenne, devant un écran que sur les bancs de l'école élémentaire, on mesure à quel point ce qui relève de l'intime et du privé doit être préservé du regard de l'autre, quand bien même ce regard serait bienveillant. Il est donc indispensable de faire œuvre de pédagogie auprès des parents, de les sensibiliser et de les informer sur les conséquences de la diffusion des images de leurs enfants.

Qui a conscience, lorsqu'il partage les premiers pas de son enfant à la plage, que la moitié des images utilisées par les pédocriminels ont été initialement publiées par des parents sur les réseaux sociaux ? Qui peut savoir, en annonçant la naissance de son enfant, que ces informations risquent d'être utilisées pour usurper son identité ? Qui se doute, en alimentant ses propres comptes sur les réseaux sociaux, que les vidéos ou les photos de ses enfants inspireront de potentiels harceleurs au collège ? Qui a conscience, lorsqu'il poursuit son enfant avec sa caméra, tout au long de sa vie, des ravages qu'il risque de provoquer sur l'équilibre de celui-ci ? Il faut une prise de conscience !

Pour prendre un exemple, les campagnes électorales peuvent donner lieu à un déchaînement de violence en ligne. Comme je me suis félicitée, l'été dernier, que mes enfants et ma vie privée soient restés à l'abri des réseaux sociaux ! Je n'ose imaginer ce qu'aurait été ma campagne électorale si des images de mes enfants avaient été utilisées pour me déstabiliser.

Je me demande comment ceux qui auront déjà été trop exposés par leurs parents pourront accepter de se montrer eux-mêmes.

Je suis trop âgée, bien sûr, pour que des photos de moi barbouillée, grimaçante ou trébuchante circulent sur internet. Si cela avait été le cas, j'aurais peut-être dû renoncer à me présenter aux élections. Dans une campagne difficile, tout peut être utilisé à charge contre les candidats.

De manière plus générale, quel avenir auront celles et ceux dont la vie est étalée par leurs parents sur internet ?

Le débat que nous avons est utile pour rappeler à chacun que les actes les plus anodins peuvent avoir des conséquences terribles. Aussi, je salue le travail de notre rapporteure, qui a su guider dans la bonne direction notre commission des lois. Elle s'est inscrite dans une démarche constructive, clarifiant et rendant plus efficaces les dispositions proposées.

Merci, madame la rapporteure, de faire à nouveau entendre la voix du Sénat grâce au sérieux de vos travaux !

Le député Bruno Studer, auteur de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, avait déjà déposé un texte louable il y a trois ans : la loi du 19 octobre 2020, que nous avions votée, visait à mieux lutter contre l'exploitation commerciale des enfants influenceurs par leurs parents. En effet, alors que l'économie de l'attention génère des revenus faramineux pour une minorité d'influenceurs, la compétition entre ces stars des réseaux les pousse à aller toujours plus loin dans des contenus surprenants, émouvants ou spectaculaires.

L'appât du gain n'est pas la seule motivation. La simple ambition de devenir visible sur internet peut pousser des parents à commettre des excès, au nom d'une éphémère lumière qui brûle l'enfance.

Le législateur a déjà pu affirmer la nécessité d'un encadrement du numérique dans la cellule familiale. Cette proposition de loi est un pas supplémentaire vers la protection de nos enfants et le respect de leurs droits.

À l'instar de notre rapporteure et de plusieurs des orateurs qui m'ont précédée à cette tribune, je regrette néanmoins l'absence d'une politique générale sur le rapport des familles au numérique. Nous regrettons que le Gouvernement n'expose pas une vision d'ensemble sur ce sujet. Si cette proposition de loi contribue à soulever des questions pertinentes, un voile trop pudique recouvre encore l'entièreté du problème.

Nous espérons donc que l'examen de ce texte sera l'occasion d'ouvrir une discussion plus large sur l'usage du numérique dans les familles.

Le groupe Union Centriste votera ce texte, tel que modifié par la commission des lois.

La parole est à M. Grégory Blanc.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, permettez-moi de partager avec vous le point de vue du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires sur ce texte et, en particulier, celui de mon collègue Guy Benarroche, retenu à l'Assemblée nationale où il participait à une autre réunion qui vient de se terminer.

Comme en première lecture, notre groupe salue l'initiative du député Bruno Studer, qui a souhaité renforcer le droit à l'image de l'enfant. Cette proposition de loi permettra d'adapter utilement notre législation à une situation qui a considérablement changé au regard de l'omniprésence des réseaux sociaux. En moyenne, nous passons plus de deux heures et quart par jour sur internet et le partage de photos et de vidéos se fait en une fraction de seconde.

Dans ce contexte, les parents partagent toujours plus d'images de leurs enfants sur la Toile. Un tiers des échographies sont ainsi publiées en ligne, ce qui laisse une trace numérique de l'enfant avant même sa naissance. Neuf parents sur dix publient des images de leur enfant sur les réseaux sociaux avant même qu'il n'atteigne l'âge de 5 ans. Chaque année, les parents ne diffusent en moyenne pas moins de 71 photos et 29 vidéos de leur enfant de moins de 13 ans.

Publier des photos sur le net devient banal. Or, loin d'être ordinaire, cette décision peut avoir de lourdes conséquences. Chaque image laisse une trace sur internet et peut être détournée. Certaines d'entre elles servent à commettre une usurpation d'identité ou des actes de cyberharcèlement. Il a déjà été rappelé qu'on estime même que la moitié du contenu publié sur les plateformes de pédopornographie provient d'images d'enfants qui ont initialement été partagées par leurs parents.

De toute évidence, le cadre juridique actuel est inapproprié au regard du fait que le partage d'images est devenu si facile. C'est pourquoi nous considérons que, aujourd'hui, le droit à l'image des enfants, consacré par le droit à la vie privée, de valeur constitutionnelle, n'est pas suffisamment protégé.

Afin de renforcer sa protection, notre approche devrait être triple.

Premièrement, nous devrions responsabiliser les parents. C'est ce que plusieurs dispositions contenues dans cette proposition de loi permettent de faire. Nous pensons notamment à l'article 2, qui exprime le principe d'une protection du droit à l'image des enfants, en commun, par les parents.

À cet égard, nous saluons l'esprit de compromis de notre rapporteure, qui a permis de rétablir l'essentiel de ce principe en commission.

Ce principe serait complété par la possibilité donnée au juge d'interdire la diffusion d'images de l'enfant par un parent qui aurait manqué à son obligation de respect du droit à l'image de l'enfant.

Deuxièmement, au-delà de la responsabilisation des parents, nous devrions également renforcer la lutte contre le partage illicite de contenus.

C'est ce que permet l'article 5, aux termes duquel la Cnil pourra saisir la justice pour obtenir le blocage d'un site internet utilisé pour la diffusion d'un contenu illicite si une demande d'effacement des données reste sans réponse.

Cette disposition a pu être rétablie à l'Assemblée nationale grâce à l'adoption d'un amendement de notre collègue député Jérémie Iordanoff, que nous savons particulièrement engagé sur le sujet.

Enfin, si les deux premiers volets sont couverts par la présente proposition de loi, nous avons encore du travail à faire pour avancer sur le troisième volet.

En effet, pour responsabiliser les parents, il faut mieux les informer et fournir des réponses à leurs questions, dont nous savons qu'elles ne manquent pas. Cet accompagnement relève de la responsabilité des pouvoirs publics. Une première étape consisterait à compléter les informations disponibles sur le site jeprotegemonenfant.gouv.fr.

En attendant que le Gouvernement agisse en la matière, nous estimons que cette proposition de loi constitue une réponse législative bienvenue. Nous remercions Mme la rapporteure pour son travail constructif. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera en faveur de ce texte.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous examinons en nouvelle lecture la proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants, à la suite de l'échec de la commission mixte paritaire.

Nous déplorons ce désaccord entre les deux chambres sur un sujet qui aurait pourtant dû faire consensus. Si tout le monde semble convenir de la nécessité de légiférer, notamment en raison d'une montée en puissance des écrans et des réseaux sociaux qui menacent la vie privée de nos enfants, les moyens d'atteindre les objectifs que nous partageons ont, quant à eux, divergé.

Nous le regrettons d'autant plus que la position de la commission des lois du Sénat sur l'article 3 a évolué depuis lors. C'est désormais l'article 4 qui constitue le principal obstacle à l'adoption de ce texte. Cet article permet une délégation forcée de l'autorité parentale dans des situations où l'intérêt des parents entre en conflit avec celui de l'enfant dans l'exercice du droit à l'image. Nous y sommes, pour notre part, favorables.

Plus globalement, même si nous avons soutenu ce texte en première lecture, nous aurions souhaité qu'il aille plus loin sur certains points, comme la sensibilisation des parents. C'est un sujet crucial à nos yeux.

Naturellement, cette sensibilisation ne passe pas uniquement par la loi, mais nous refusons toute inaction en la matière. En effet, même si les parents ne sont pas mal intentionnés, il est toujours utile de les aider dans la compréhension des risques inhérents à l'exposition de leur enfant. Il est utile également de les informer correctement du droit en vigueur et de son application. Je pense notamment au droit à l'oubli dont bénéficient les mineurs.

Cet important travail de sensibilisation s'inscrit par ailleurs dans un cercle vertueux. En effet, un parent capable d'identifier les dangers des réseaux sociaux, pour lui-même et pour ses enfants, sera mieux à même de sensibiliser ses connaissances et de les informer. Nous sommes convaincus que ce travail de sensibilisation doit s'effectuer le plus en amont possible.

Malgré ces réserves, en cohérence avec notre position en première lecture, nous soutiendrons ce texte.

La commission des lois a acté le désaccord entre le Sénat et l'Assemblée nationale. En conséquence, il semble que nous nous dirigions, avec l'assentiment du Gouvernement, vers une lecture définitive par les députés.

Ces derniers ont d'ailleurs réintroduit l'article 5 en nouvelle lecture, afin de permettre à la Cnil de saisir la justice pour sauvegarder les droits des mineurs en cas d'absence de réponse à une demande d'effacement de données à caractère personnel.

Nous saluons cette préservation de l'article 5 contre l'avis du Gouvernement. Nous espérons le retrouver dans le texte qui sera définitivement adopté.

Monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, si cette proposition de loi a pour objectif de combler un vide, nous la voyons aussi comme un texte d'appel en faveur d'une politique plus efficace en matière de sensibilisation, de prévention du cyberharcèlement et de la cyberintimidation, et de respect de la vie privée des plus jeunes. Il reste beaucoup à faire ! §

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, grâce à la dynamique volontariste du Parlement en matière de réglementation des réseaux sociaux, l'impunité qui régnait dans ce secteur s'amenuise progressivement. Mais le chemin est encore long : j'en veux pour preuve l'examen du texte qui nous occupe aujourd'hui.

Parmi des travaux plus anciens, je pense à la loi du 19 octobre 2020 visant à encadrer l'exploitation commerciale de l'image d'enfants de moins de seize ans sur les plateformes en ligne. Le législateur avait jugé que le sujet des mineurs travaillant à des fins de promotion commerciale nécessitait une attention particulière. Il avait alors bien identifié l'importance d'établir des règles qui permettent, notamment, de sensibiliser nos concitoyens aux conséquences importantes qu'il peut y avoir à publier en ligne des données concernant les mineurs.

Cependant, lors de la première lecture de la présente proposition de loi, notre groupe du RDSE avait regretté que ce sujet n'ait pas été traité d'un seul tenant.

Après la loi que j'ai citée, puis celle du 9 juin 2023 sur les influenceurs et celle du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, voici ce texte relatif au droit à l'image des enfants. Ces initiatives fractionnées, en plus de nuire à notre objectif de clarification de la réglementation, empêchent de porter un regard d'ensemble sur un sujet majeur.

Mais ce regret ne saurait faire obstacle à ce que le groupe du RDSE salue la protection accrue de nos jeunes que permettra ce texte.

Le dévoilement de la vie des enfants par leurs parents sur les réseaux sociaux peut être source de multiples dangers, qui résultent souvent d'un manque de sensibilisation des parents.

Sur le fond, la suppression de l'article 1er par la commission ne semble pas emporter de conséquences juridiques importantes pour le texte, bien que cette mesure eût l'avantage de consacrer la protection de la vie privée de l'enfant comme composante de l'autorité parentale.

La commission des lois a également supprimé l'article 4, qui instaurait une délégation forcée de l'exercice du droit à l'image des enfants, dans certaines conditions. Cette suppression ne semble pas davantage dévoyer l'objectif de protection par les parents du droit à l'image de leurs enfants.

Par ces deux suppressions, la commission nous invite à prendre acte des désaccords entre le Sénat et l'Assemblée nationale, qui donnent lieu à une nouvelle lecture du texte.

L'article 3, modifié, est un autre symptôme de ces désaccords. Nous ne nous déjugerons pas en abandonnant notre position en faveur d'un accord de chacun des parents pour la diffusion au public de contenus relatifs à la vie privée de l'enfant. Si nous regrettons le renoncement de la commission à réintroduire cette exigence, nous nous satisfaisons du rôle donné au juge aux affaires familiales dans la protection des enfants.

Enfin, nous saluons, à l'article 2, l'inscription du droit à l'image dans le code civil ; ce droit serait protégé conjointement par les parents. Cette disposition semble faire consensus entre nos deux chambres.

Nous saluons également l'accord trouvé sur l'article 5, introduit par le Sénat, qui donne à la Cnil un rôle dans la protection des droits et libertés des mineurs.

En dépit des quelques réserves que j'ai exprimées, nous voterons ce texte, car il met indéniablement la législation dans la bonne direction.

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous avions tenté, au début du mois de juin, de nous accorder avec l'Assemblée nationale sur un texte commun.

Malheureusement, nous n'y sommes pas parvenus ; la commission mixte paritaire a échoué faute de consensus sur deux points : d'une part, sur l'exigence d'un accord des deux parents pour toute diffusion d'une image de leur enfant sur internet, ajoutée par le Sénat à l'article 3, contre l'avis de mon groupe ; d'autre part, sur la création, à l'article 4, d'une délégation forcée de l'exercice du droit à l'image de l'enfant à un tiers en cas d'atteinte grave à sa dignité ou à son intégrité morale, à laquelle tenaient nos collègues députés.

Nous nous retrouvons donc aujourd'hui pour examiner en nouvelle lecture ce texte, dont l'objet – assurer le respect du droit à l'image des enfants – est devenu une préoccupation majeure dans notre société contemporaine.

Le travail réalisé ces dernières années par le Parlement, avec le soutien du Gouvernement, afin de renforcer la protection du droit à l'image des enfants sur internet, montre pourtant l'existence d'un véritable consensus sur l'importance de ce sujet et la nécessité d'adapter notre droit à ces nouveaux enjeux, notamment en matière de parentalité.

C'est pourquoi il serait regrettable de ne pouvoir nous accorder avec nos collègues députés sur un texte commun.

L'Assemblée nationale a fait évoluer sa position en modifiant l'article 2, que le Sénat avait choisi de supprimer, et en choisissant de conserver un apport important de notre chambre, l'article 5, qui permet à la Cnil d'agir en référé, tout en circonscrivant son intervention aux cas de non-exécution ou d'absence de réponse à une demande d'effacement des données.

Je remercie Mme la rapporteure d'avoir accepté de faire évoluer la position de la commission en renonçant à réintroduire, à l'article 3, l'exigence d'un accord des deux parents pour diffuser au public un contenu relatif à la vie privée d'un enfant. Je rappelle d'ailleurs que, en première lecture, le groupe RDPI avait déposé un amendement en ce sens.

Nous sommes donc pleinement satisfaits de cette décision, d'autant qu'elle s'inscrit, comme il a été rappelé, dans la continuité de la position du Sénat exprimée lors du vote de la loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne.

En conclusion, ce texte, ainsi que ceux qui l'ont précédé et lui succéderont sur cette matière, contribuera à façonner un socle solide, mais nécessairement évolutif, pour garantir la sécurité et le bien-être des générations futures dans un monde où les technologies évoluent rapidement.

À l'ère du numérique, où la diffusion d'images est omniprésente, il est impératif que les lois que nous adoptons tiennent compte des nouveaux défis auxquels nos enfants sont confrontés.

Le Sénat et l'Assemblée nationale ont fait un pas l'un vers l'autre ; le groupe RDPI, qui souhaite s'inscrire dans cette démarche constructive, votera en faveur de ce texte.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'ensemble de la proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l'ensemble de la proposition de loi visant à garantir le respect du droit à l'image des enfants.

J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière d'économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière d'économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires (projet n° 111, texte de la commission n° 201, rapport n° 200).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, le 12 juin 2001 était promulguée la loi tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, dite loi About-Picard.

Cette loi a défini notre régime juridique de lutte contre les dérives sectaires, en définissant notamment le délit d'abus de faiblesse lié à un état de sujétion psychologique ou physique : c'est un acquis important, que nous devons préserver.

Près de vingt-trois ans plus tard, l'État se doit d'adapter son organisation et sa réponse pénale pour tenir compte des transformations du phénomène des dérives sectaires – voilà un impératif auquel personne ne peut se soustraire !

C'est la raison de ma présence devant vous aujourd'hui, avec ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé, pour l'examen du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires.

Aujourd'hui, il apparaît nécessaire d'adapter notre droit : sachez que le Gouvernement fera preuve d'une détermination sans faille pour mener ce combat et venir en aide aux victimes des mouvements sectaires.

C'est tout le sens de la stratégie pluriannuelle de lutte nationale contre les dérives sectaires, présentée en novembre dernier à l'issue d'une importante concertation interministérielle. Cette stratégie nationale compte treize objectifs et quarante mesures opérationnelles, parmi lesquelles on trouve le projet de loi que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite le dire avec clarté, car c'est ma conviction profonde : l'État lutte non pas contre les croyances, les opinions ou les religions, mais bien contre toutes les formes de dérives sectaires.

La République garantit la liberté de conscience. L'article X de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen proclame bien : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » Nous y sommes profondément attachés.

En revanche, l'État protège ses citoyens contre le fléau des dérives sectaires, qui représente une menace pour notre cohésion sociale ; ces pratiques dangereuses font des milliers de victimes chaque année. Il s'agit d'ailleurs d'un fléau en constante évolution.

Je veux vous en donner un exemple : dans son dernier rapport d'activité, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) alerte sur les solutions miracles proposées par certains pseudo-thérapeutes contre des pathologies cancéreuses : des injections de gui, du jus de citron, ou encore des interruptions de soins de médecine conventionnelle, qui peuvent se révéler particulièrement dangereuses. Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, ce à quoi nos compatriotes les plus vulnérables peuvent être exposés aujourd'hui !

Face à ces charlatans, dont les méthodes d'embrigadement évoluent sans cesse, nous ne pouvons laisser les victimes seules : il nous faut les protéger.

Permettez-moi de vous rappeler les grandes tendances qui caractérisent les dérives sectaires aujourd'hui.

Premièrement, ce phénomène ne cesse de prendre de l'ampleur depuis plusieurs années : les signalements à la Miviludes ont doublé depuis 2010. Les difficultés sociales et la crise sanitaire ont accru les vulnérabilités de certains de nos concitoyens. Tout cela n'est certainement que la partie émergée de l'iceberg.

Deuxièmement, le phénomène s'est transformé en tirant profit du développement du numérique et des réseaux sociaux. Outre les groupes à prétention religieuse qui continuent de sévir, de plus en de plus de petits groupes et de « gourous 2.0 » fédèrent de véritables communautés d'adeptes en ligne.

Je veux également citer le développement préoccupant de la sphère complotiste, dont les thèses prospèrent sur la toile. La crise du covid-19 nous en a donné l'illustration, comme je viens de vous le rappeler.

Face à ce constat inquiétant, le Gouvernement a mené une large concertation afin de faire émerger des propositions constructives. L'ensemble des parties prenantes ont été réunies en mars dernier au ministère de l'intérieur et des outre-mer pour l'élaboration de la stratégie que j'ai citée. Je tiens d'ailleurs à remercier ma prédécesseure, Sonia Backès, pour son engagement dans cette cause qui, je le sais, lui tenait tant à cœur.

La stratégie de lutte nationale contre les dérives sectaires pour la période 2024-2027 est le fruit de ce travail d'une ampleur inédite.

Cette stratégie se structure en trois axes : le premier a trait à la prévention des risques de dérives sectaires ; le deuxième est centré sur un meilleur accompagnement de proximité des victimes ; le troisième est consacré au renforcement de l'arsenal juridique, dont ce texte constitue l'outil principal.

Le présent projet de loi a effectivement pour objet d'engager une réforme majeure de notre dispositif juridique en matière de lutte contre les dérives sectaires ; il aura des effets importants tant sur la répression des auteurs d'infractions que sur l'indemnisation et l'accompagnement des victimes.

Vous le savez, le Gouvernement a notamment pour ambition de voir définis deux nouveaux délits : à l'article 1er, le fait de placer ou de maintenir une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique ; à l'article 4, la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins, ou à l'adoption de pratiques dont il est manifeste qu'elles exposent la personne visée à un risque grave pour sa santé.

La santé est en effet devenue un enjeu majeur de la lutte contre les dérives sectaires : 25 % des signalements à la Miviludes concernent désormais ce domaine ! Il est essentiel d'y répondre, notamment au travers de cette mesure.

Je laisserai à ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, que je remercie chaleureusement d'être présente à mon côté aujourd'hui, le soin de vous présenter ce second délit et la nécessité de rétablir, comme nous vous le proposerons par un amendement du Gouvernement, l'article 4.

Par ailleurs, en cohérence avec la création d'un nouveau délit de sujétion psychologique ou physique, prévue à l'article 1er, nous avons proposé qu'une circonstance aggravante soit instaurée pour plusieurs crimes et délits – meurtres, actes de torture et de barbarie, violences, ou encore escroqueries – quand ils sont commis dans un environnement sectaire.

Rappelons qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de circonstances aggravantes liées à l'emprise sectaire en matière pénale. Cette mesure doit donc permettre d'adapter la réponse pénale au phénomène sectaire en réprimant les agissements à la hauteur de ces méthodes d'emprise.

En complément, nous souhaitons que l'accompagnement des victimes soit renforcé, en donnant à plusieurs associations spécialisées la possibilité de se porter partie civile. Une procédure d'agrément par l'État sera mise en place pour établir la liste des associations autorisées à agir en défense des victimes.

Le projet de loi instaure par ailleurs une procédure de transmission obligatoire des condamnations et des décisions de contrôle judiciaire aux ordres professionnels de santé, qui permettra de faciliter la prise de sanctions disciplinaires à l'encontre des praticiens déviants.

Enfin, une meilleure association des services de l'État, notamment ceux de la Miviludes, permettra d'améliorer l'information des acteurs judiciaires sur les dérives sectaires. Ces services pourront être sollicités par les parquets ou les juridictions judiciaires, afin qu'ils leur fournissent des informations utiles, fondées sur leur expertise, qui seront de nature à les éclairer.

Je veux à présent vous présenter plus en détail les objectifs que nous cherchons à atteindre à travers la création d'un nouveau délit d'assujettissement psychologique ou physique.

Nous souhaitons agir en amont de l'abus de faiblesse, en sanctionnant le fait même d'assujettir une personne par des pressions graves ou réitérées, ou par des techniques propres à altérer le jugement, lesquelles figurent déjà dans le droit pénal.

Ce nouveau délit permettra de cibler la mécanique néfaste de l'embrigadement sectaire, celle qui détruit des personnalités, isole des individus de leur environnement familial et ruine leur santé. Cette mécanique est bien la porte ouverte à tous les abus.

Nous visons deux objectifs.

Premièrement, nous voulons renforcer un cadre juridique désormais insuffisant pour appréhender les nouvelles formes de dérives sectaires, ainsi que je l'ai déjà évoqué.

La disproportion entre le faible nombre de procédures judiciaires engagées et la recrudescence des signalements à la Miviludes le prouve. Les statistiques judiciaires font état d'une proportion importante de classements sans suite pour caractérisation insuffisante de l'infraction. Nous constatons également un faible nombre de condamnations, plus précisément 95 condamnations sur 361 affaires instruites de 2017 à 2022. Tout cela n'est évidemment pas satisfaisant.

Deuxièmement, nous souhaitons améliorer l'indemnisation des victimes, en améliorant la reconnaissance du préjudice corporel qui résulte de l'altération de la santé psychologique ou mentale des personnes sous emprise sectaire.

Assujettir une personne ne conduit pas forcément à un abus frauduleux ou à des atteintes sexuelles, mais cela aboutit fréquemment à une altération grave de la santé physique et, surtout, mentale de la victime. Les séquelles peuvent se manifester de multiples manières : syndrome post-traumatique, syndrome dépressif, perte d'autonomie, ou encore isolement social ou affectif extrême.

En l'état actuel du droit, la réparation du préjudice sur la santé par les tribunaux est plus qu'aléatoire. Cela n'est pas acceptable pour les victimes, qui doivent être bien mieux protégées.

C'est toute l'ambition de la disposition prévue à l'article 1er, que des membres de plusieurs groupes de votre assemblée proposent aujourd'hui de réintroduire dans le texte.

Madame la rapporteure, en commission des lois, vous avez souhaité enrichir le texte de dispositions nouvelles. Vous avez ainsi proposé de renforcer la protection des mineurs et de mieux lutter contre les dérives sectaires dans le domaine numérique. Vous proposez également de consacrer l'existence de la Miviludes dans la loi.

Vous savez combien je suis attachée à l'importance du travail parlementaire – j'étais moi-même commissaire aux lois à l'Assemblée nationale. Je salue ces évolutions, qui complètent utilement les propositions du Gouvernement, et je me réjouis qu'elles aillent dans le bon sens, celui de notre volonté commune de renforcer la lutte contre les dérives sectaires et de mieux protéger les victimes.

Au-delà de ces considérations, je souhaiterais également remercier toutes celles et tous ceux qui s'engagent publiquement en faveur de cette noble cause. Je pense bien sûr à l'ancien sénateur Nicolas About et à l'ancienne députée Catherine Picard, auteurs de la loi de 2001. Je pense aussi à Georges Fenech, ancien député et ancien président de la Miviludes, qui a été un acteur central de ce combat et dont la voix continue de porter.

Je remercie aussi l'ensemble des associations spécialisées qui agissent au quotidien pour venir en aide aux victimes et à leurs familles. Leur action est cruciale. Aussi, je vous le dis avec gravité : elles ont besoin de ce texte pour aider les victimes, toujours plus nombreuses, à sortir de cette spirale néfaste.

Ce sujet nous rassemble ; je m'en félicite.

Mesdames, messieurs les sénateurs, au travers de ce projet de loi, le Gouvernement entend renforcer sensiblement la capacité de l'État à agir efficacement contre les dérives sectaires. Ce projet de loi marque une étape importante de ce combat dans notre pays.

Nous devons répondre présents, car il s'agit d'un fléau qui nous concerne tous. Chacune et chacun d'entre nous peut en être victime, dans la mesure où nous avons toutes et tous nos faiblesses et nos fragilités, quelle que soit notre histoire personnelle.

Je souhaiterais terminer mon propos en citant les sages paroles du philosophe Sénèque dans De la colère : « Tous les hommes ne sont pas vulnérables de la même façon ; aussi faut-il connaître son point faible pour le protéger davantage. »

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires (projet n° 111, texte de la commission n° 201, rapport n° 200).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, le 12 juin 2001 était promulguée la loi tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, dite loi About-Picard.

Cette loi a défini notre régime juridique de lutte contre les dérives sectaires, en créant notamment le délit d'abus de faiblesse lié à un état de sujétion psychologique ou physique : c'est un acquis important, que nous devons préserver.

Près de vingt-trois ans plus tard, l'État se doit d'adapter son organisation et sa réponse pénale pour tenir compte des transformations du phénomène des dérives sectaires – voilà un impératif auquel personne ne peut se soustraire !

C'est la raison de ma présence devant vous aujourd'hui, avec ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé, pour l'examen de ce projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires.

Aujourd'hui, il apparaît nécessaire d'adapter notre droit : sachez que le Gouvernement fera preuve d'une détermination sans faille pour mener ce combat et venir en aide aux victimes des mouvements sectaires.

C'est tout le sens de la stratégie nationale pluriannuelle de lutte contre les dérives sectaires, présentée en novembre dernier à l'issue d'une importante concertation interministérielle. Cette stratégie nationale compte treize objectifs et quarante mesures opérationnelles, parmi lesquelles on trouve le projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite le dire avec clarté, car c'est ma conviction profonde : l'État lutte non pas contre les croyances, les opinions ou les religions, mais bien contre toutes les formes de dérives sectaires.

La République garantit la liberté de conscience. L'article X de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen proclame bien : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » Nous y sommes profondément attachés.

En revanche, l'État protège ses citoyens contre le fléau des dérives sectaires, qui représente une menace pour notre cohésion sociale ; ces pratiques dangereuses font des milliers de victimes chaque année. Il s'agit d'ailleurs d'un fléau en constante évolution.

Je veux vous en donner un exemple : dans son dernier rapport d'activité, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) alerte sur les solutions miracles proposées par certains pseudo-thérapeutes contre des pathologies cancéreuses : des injections de gui, du jus de citron, ou encore des interruptions de soins de médecine conventionnelle, qui peuvent se révéler particulièrement dangereuses. Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, ce à quoi nos compatriotes les plus vulnérables peuvent être exposés aujourd'hui !

Face à ces charlatans, dont les méthodes d'embrigadement évoluent sans cesse, nous ne pouvons laisser les victimes seules : il nous faut les protéger.

Permettez-moi de vous rappeler les grandes tendances qui caractérisent les dérives sectaires aujourd'hui.

Premièrement, ce phénomène ne cesse de prendre de l'ampleur depuis plusieurs années : les signalements à la Miviludes ont doublé depuis 2010. Les difficultés sociales et la crise sanitaire ont accru les vulnérabilités de certains de nos concitoyens. Tout cela n'est certainement que la partie émergée de l'iceberg.

Deuxièmement, le phénomène s'est transformé en tirant profit du développement du numérique et des réseaux sociaux. Outre les groupes à prétention religieuse qui continuent de sévir, de plus en de plus de petits groupes et de « gourous 2.0 » fédèrent de véritables communautés d'adeptes en ligne.

Je veux également citer le développement préoccupant de la sphère complotiste, dont les thèses prospèrent sur la toile. La crise du covid-19 nous en a donné l'illustration, comme je viens de vous le rappeler.

Face à ce constat inquiétant, le Gouvernement a mené une large concertation afin de faire émerger des propositions constructives. L'ensemble des parties prenantes ont été réunies en mars dernier au ministère de l'intérieur et des outre-mer pour l'élaboration de la stratégie que j'ai citée. Je tiens d'ailleurs à remercier ma prédécesseure, Sonia Backès, pour son engagement dans cette cause qui, je le sais, lui tenait tant à cœur.

La stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires pour la période 2024-2027 est le fruit de ce travail d'une ampleur inédite.

Cette stratégie se structure en trois axes : le premier a trait à la prévention des risques de dérives sectaires ; le deuxième est centré sur un meilleur accompagnement de proximité des victimes ; le troisième est consacré au renforcement de l'arsenal juridique, dont ce texte constitue l'outil principal.

Le présent projet de loi a effectivement pour objet d'engager une réforme majeure de notre dispositif juridique en matière de lutte contre les dérives sectaires ; il aura des effets importants tant sur la répression des auteurs d'infractions que sur l'indemnisation et l'accompagnement des victimes.

Vous le savez, le Gouvernement a notamment pour ambition de voir définis deux nouveaux délits : à l'article 1er, le fait de placer ou de maintenir une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique ; à l'article 4, la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins, ou à l'adoption de pratiques dont il est manifeste qu'elles exposent la personne visée à un risque grave pour sa santé.

La santé est en effet devenue un enjeu majeur de la lutte contre les dérives sectaires : 25 % des signalements à la Miviludes concernent désormais ce domaine ! Il est essentiel d'y répondre, notamment au travers de cette mesure.

Je laisserai à ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, que je remercie chaleureusement d'être présente à mon côté aujourd'hui, le soin de vous présenter ce second délit et la nécessité de rétablir, comme nous vous le proposerons par un amendement du Gouvernement, l'article 4.

Par ailleurs, en cohérence avec la création d'un nouveau délit de sujétion psychologique ou physique, prévue à l'article 1er, nous avons proposé qu'une circonstance aggravante soit instaurée pour plusieurs crimes et délits – meurtres, actes de torture et de barbarie, violences, ou encore escroqueries – quand ils sont commis dans un environnement sectaire.

Rappelons qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de circonstances aggravantes liées à l'emprise sectaire en matière pénale. Cette mesure doit donc permettre d'adapter la réponse pénale au phénomène sectaire en réprimant les agissements à la hauteur de ces méthodes d'emprise.

En complément, nous souhaitons que l'accompagnement des victimes soit renforcé, en donnant à plusieurs associations spécialisées la possibilité de se porter partie civile. Une procédure d'agrément par l'État sera mise en place pour établir la liste des associations autorisées à agir en défense des victimes.

Le projet de loi instaure par ailleurs une procédure de transmission obligatoire des condamnations et des décisions de contrôle judiciaire aux ordres professionnels de santé, qui permettra de faciliter la prise de sanctions disciplinaires à l'encontre des praticiens déviants.

Enfin, une meilleure association des services de l'État, notamment ceux de la Miviludes, permettra d'améliorer l'information des acteurs judiciaires sur les dérives sectaires. Ces services pourront être sollicités par les parquets ou les juridictions judiciaires, afin qu'ils leur fournissent des informations utiles, fondées sur leur expertise, qui seront de nature à les éclairer.

Je veux à présent vous présenter plus en détail les objectifs que nous cherchons à atteindre au travers de la création d'un nouveau délit d'assujettissement psychologique ou physique.

Nous souhaitons agir en amont de l'abus de faiblesse, en sanctionnant le fait même d'assujettir une personne par des pressions graves ou réitérées, ou par des techniques propres à altérer le jugement, lesquelles figurent déjà dans le droit pénal.

Ce nouveau délit permettra de cibler la mécanique néfaste de l'embrigadement sectaire, celle qui détruit des personnalités, isole des individus de leur environnement familial et ruine leur santé. Cette mécanique est bien la porte ouverte à tous les abus.

Nous visons deux objectifs.

Premièrement, nous voulons renforcer un cadre juridique désormais insuffisant pour appréhender les nouvelles formes de dérives sectaires, ainsi que je l'ai déjà évoqué.

La disproportion entre le faible nombre de procédures judiciaires engagées et la recrudescence des signalements à la Miviludes le prouve. Les statistiques judiciaires font état d'une proportion importante de classements sans suite pour caractérisation insuffisante de l'infraction. Nous constatons également un faible nombre de condamnations, plus précisément 95 condamnations sur 361 affaires instruites de 2017 à 2022. Tout cela n'est évidemment pas satisfaisant.

Deuxièmement, nous souhaitons améliorer l'indemnisation des victimes, par une meilleure reconnaissance du préjudice corporel qui résulte de l'altération de la santé psychologique ou mentale des personnes sous emprise sectaire.

Assujettir une personne ne conduit pas forcément à un abus frauduleux ou à des atteintes sexuelles, mais cela aboutit fréquemment à une altération grave de la santé physique et, surtout, mentale de la victime. Les séquelles peuvent se manifester de multiples manières : syndrome post-traumatique, syndrome dépressif, perte d'autonomie, ou encore isolement social ou affectif extrême.

En l'état actuel du droit, la réparation par les tribunaux du préjudice sur la santé est plus qu'aléatoire. Cela n'est pas acceptable pour les victimes, qui doivent être bien mieux protégées.

C'est toute l'ambition de la disposition prévue à l'article 1er, que des membres de plusieurs groupes de votre assemblée proposent aujourd'hui de réintroduire dans le texte.

Madame la rapporteure, en commission des lois, vous avez souhaité enrichir le texte de dispositions nouvelles. Vous avez ainsi proposé de renforcer la protection des mineurs et de mieux lutter contre les dérives sectaires dans le domaine numérique. Vous proposez également de consacrer l'existence de la Miviludes dans la loi.

Vous savez combien je suis attachée à l'importance du travail parlementaire – j'étais moi-même commissaire aux lois à l'Assemblée nationale. Je salue ces évolutions, qui complètent utilement les propositions du Gouvernement, et je me réjouis qu'elles aillent dans le bon sens, celui de notre volonté commune de renforcer la lutte contre les dérives sectaires et de mieux protéger les victimes.

Au-delà de ces considérations, je souhaiterais également remercier toutes celles et tous ceux qui s'engagent publiquement en faveur de cette noble cause. Je pense bien sûr à l'ancien sénateur Nicolas About et à l'ancienne députée Catherine Picard, auteurs de la loi de 2001. Je pense aussi à Georges Fenech, ancien député et ancien président de la Miviludes, qui a été un acteur central de ce combat et dont la voix continue de porter.

Je remercie aussi l'ensemble des associations spécialisées qui agissent au quotidien pour venir en aide aux victimes et à leurs familles. Leur action est cruciale. Aussi, je vous le dis avec gravité : elles ont besoin de ce texte pour aider les victimes, toujours plus nombreuses, à sortir de cette spirale néfaste.

Ce sujet nous rassemble ; je m'en félicite.

Mesdames, messieurs les sénateurs, au travers de ce projet de loi, le Gouvernement entend renforcer sensiblement la capacité de l'État à agir efficacement contre les dérives sectaires. Ce projet de loi marque une étape importante de ce combat dans notre pays.

Nous devons répondre présents, car il s'agit d'un fléau qui nous concerne tous. Chacune et chacun d'entre nous peut en être victime, dans la mesure où nous avons toutes et tous nos faiblesses et nos fragilités, quelle que soit notre histoire personnelle.

Je souhaiterais terminer mon propos en citant les sages paroles du philosophe Sénèque dans De la colère : « Tous les hommes ne sont pas vulnérables de la même façon ; aussi faut-il connaître son point faible pour le protéger davantage. »

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, la menace que représentent les dérives thérapeutiques et sectaires se diversifie, notamment à la faveur d'évolutions profondes de notre société, de son approche vis-à-vis du soin, des difficultés auxquelles fait face notre système de santé, ou encore du développement des communications numériques.

En effet, on constate que les Français ont massivement adopté les pratiques dites « non conventionnelles » en santé, aussi désignées sous le terme de PNCS.

Ainsi, 70 % de nos concitoyens ont une image positive de ces pratiques selon un sondage Odoxa publié en mai dernier, alors qu'en parallèle le nombre de signalements et de demandes d'avis à la Miviludes concernant les médecines complémentaires et alternatives est passé de 214 en 2015 à 892 en 2021, comme l'indique l'étude d'impact du présent projet de loi.

C'est de ce constat que Sabrina Agresti-Roubache et moi-même sommes parties pour fixer un objectif que je pense partagé par un bon nombre d'entre vous : mieux encadrer ces pratiques et renforcer notre arsenal pour réprimer les dérives les plus dangereuses.

Pour mieux encadrer ces pratiques – c'est l'occasion pour moi de souligner que le Gouvernement ne s'est évidemment pas contenté de mobiliser des leviers de répression pénale –, j'ai mis en place, le 28 juin dernier, un comité d'appui à l'encadrement des PNCS.

Composé de tous les acteurs institutionnels de la santé, notamment des ordres et des fédérations d'établissement, et ouvert à la société civile, puisqu'y participent des associations de victimes et des universitaires, ce comité travaille depuis bientôt six mois et commence déjà à produire ce qui servira demain de fondement à une meilleure information des patients sur ces pratiques, à une meilleure évaluation et à une véritable formation des professionnels.

Ce matin même, à l'occasion d'une nouvelle session, ce comité a notamment élaboré tout un programme de travail pour l'année 2024 et a formulé des propositions en vue de la mise en place d'un outil d'information au public sur les comportements déviants de certains praticiens, ces comportements qui doivent les alerter et les pousser à faire un signalement.

Au-delà de ces travaux, nous ne pouvons pas faire l'économie d'un débat sur notre arsenal pénal pour lutter contre les dérives les plus dangereuses. En effet, trop souvent, des gourous continuent de tenir des discours qui sont autant de risques concrets pour celles et ceux qui les écoutent.

Tous les professionnels de santé l'affirment : ils sont trop nombreux à s'être sentis impuissants face à des patients ayant suivi les conseils irresponsables de charlatans, les entraînant vers le pire.

C'est cette logique qui a prévalu à l'élaboration du présent projet de loi et, en particulier, aux articles 4 et 5 du texte initial.

L'article 4, supprimé par votre commission, visait à réprimer, dans certains cas bien précis sur lesquels je reviendrai, la provocation à s'abstenir de suivre un traitement. J'entends les critiques qui ont pu être formulées à ce sujet, mais laissez-moi exprimer à nouveau mon désaccord.

Certains ont expliqué que cet article n'était pas nécessaire au regard des incriminations existantes, notamment le délit d'exercice illégal de la médecine. Permettez-moi de rappeler que ce délit ne concerne que les cas de colloque singulier, c'est-à-dire de relation individualisée, et que la jurisprudence l'a qualifié de « délit d'habitude », imposant donc la réitération des faits pour qu'il soit caractérisé.

Ainsi, tous les discours tenus dans le cadre d'un collectif dirigé par un gourou ou diffusés en ligne se situent le plus souvent en dehors du champ de cette incrimination. De plus, certains médecins déviants échappent eux aussi à cette qualification en raison de leur situation régulière d'exercice.

L'article 4, tel que le Gouvernement l'avait rédigé, représentait donc une véritable plus-value.

Ensuite, nombreux sont ceux qui ont présenté cet article comme attentatoire à la liberté d'expression, ou qui l'ont résumé à une condamnation de tout propos qui s'éloignerait d'un prétendu discours scientifique officiel.

Je rappelle que la rédaction proposée introduit quatre critères cumulatifs pour la caractérisation de l'incrimination mentionnée au premier alinéa, veillant ainsi à ne pas porter atteinte de façon disproportionnée à la liberté d'expression : il faut que les personnes visées soient atteintes d'une pathologie, que l'abandon du traitement soit présenté comme bénéfique pour la santé, que les conséquences pour la santé soient graves et que le risque pour la santé soit avéré au regard des connaissances médicales.

La portée de cette nouvelle incrimination est donc circonscrite aux discours présentant un danger concret ; celle-ci ne saurait être considérée comme une interdiction, dans l'absolu, de toute critique envers des traitements recommandés ou comme un obstacle à la controverse scientifique.

En ce sens, le Gouvernement, encouragé dans sa démarche par l'ensemble des ordres professionnels de santé, présentera un amendement tendant à réintroduire l'article 4.

L'article 5 vise, quant à lui, à systématiser la transmission des informations aux ordres par les parquets lorsqu'un professionnel de santé est condamné ou placé sous contrôle judiciaire pour des faits caractéristiques d'une dérive sectaire.

L'objectif de cette mesure est notamment de faciliter les procédures disciplinaires des ordres, et ce au bénéfice d'une meilleure protection des patients, alors que les ordres ne sont souvent informés qu'à l'issue des procédures en appel, après de longs mois au cours desquels la menace qui pesait sur des patients a continué de s'exercer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis convaincue qu'il est nécessaire de se doter de nouveaux outils en matière de politique pénale pour faire face à une menace d'un genre nouveau, qui constitue un danger concret pour les patients.

Je vous prie de croire que le Gouvernement a travaillé dans un esprit de responsabilité à la rédaction de dispositions exigeantes, dans le souci de ne pas porter atteinte aux droits et libertés fondamentales de façon disproportionnée au regard de l'objectif de santé publique visé.

Je sais que nous partageons cette ambition : alors, travaillons ensemble dans l'intérêt des patients !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, la menace que représentent les dérives thérapeutiques et sectaires se diversifie, notamment à la faveur d'évolutions profondes de notre société, de son approche vis-à-vis du soin, des difficultés auxquelles fait face notre système de santé, ou encore du développement des communications numériques.

En effet, on constate que les Français ont massivement adopté les pratiques dites « non conventionnelles » en santé, aussi désignées sous le terme de PNCS.

Ainsi, 70 % de nos concitoyens ont une image positive de ces pratiques selon un sondage Odoxa publié en mai dernier, alors qu'en parallèle le nombre de signalements et de demandes d'avis à la Miviludes concernant les médecines complémentaires et alternatives est passé de 214 en 2015 à 892 en 2021, comme l'indique l'étude d'impact du présent projet de loi.

C'est de ce constat que Sabrina Agresti-Roubache et moi-même sommes parties pour fixer un objectif que je pense partagé par un bon nombre d'entre vous : mieux encadrer ces pratiques et renforcer notre arsenal pour réprimer les dérives les plus dangereuses.

Pour mieux encadrer ces pratiques – c'est l'occasion pour moi de souligner que le Gouvernement ne s'est évidemment pas contenté de mobiliser des leviers de répression pénale –, j'ai mis en place, le 28 juin dernier, un comité d'appui à l'encadrement des PNCS.

Composé de tous les acteurs institutionnels de la santé, notamment des ordres et des fédérations d'établissement, et ouvert à la société civile, puisqu'y participent des associations de victimes et des universitaires, ce comité travaille depuis bientôt six mois et commence déjà à produire ce qui servira demain de fondement à une meilleure information des patients sur ces pratiques, à une meilleure évaluation et à une véritable formation des professionnels.

Ce matin même, à l'occasion d'une nouvelle session, ce comité a notamment élaboré tout un programme de travail pour l'année 2024 et a formulé des propositions en vue de la mise en place d'un outil d'information au public sur les comportements déviants de certains praticiens, ces comportements qui doivent les alerter et les pousser à faire un signalement.

Au-delà de ces travaux, nous ne pouvons pas faire l'économie d'un débat sur notre arsenal pénal pour lutter contre les dérives les plus dangereuses. En effet, trop souvent, des gourous continuent de tenir des discours qui sont autant de risques concrets pour celles et ceux qui les écoutent.

Tous les professionnels de santé l'affirment : ils sont trop nombreux à s'être sentis impuissants face à des patients ayant suivi les conseils irresponsables de charlatans, les entraînant vers le pire.

C'est cette logique qui a prévalu à l'élaboration du présent projet de loi et, en particulier, des articles 4 et 5 du texte initial.

L'article 4, supprimé par votre commission, visait à réprimer, dans certains cas bien précis sur lesquels je reviendrai, la provocation à s'abstenir de suivre un traitement. J'entends les critiques qui ont pu être formulées à ce sujet, mais laissez-moi exprimer à nouveau mon désaccord.

Certains ont expliqué que cet article n'était pas nécessaire au regard des incriminations existantes, notamment le délit d'exercice illégal de la médecine. Permettez-moi de rappeler que ce délit ne concerne que les cas de colloque singulier, c'est-à-dire de relation individualisée, et que la jurisprudence l'a qualifié de « délit d'habitude », imposant donc la réitération des faits pour qu'il soit caractérisé.

Ainsi, tous les discours tenus dans le cadre d'un collectif dirigé par un gourou ou diffusés en ligne se situent le plus souvent en dehors du champ de cette incrimination. De plus, certains médecins déviants échappent eux aussi à cette qualification en raison de leur situation régulière d'exercice.

L'article 4, tel que le Gouvernement l'avait rédigé, représentait donc une véritable plus-value.

Ensuite, nombreux sont ceux qui ont présenté cet article comme attentatoire à la liberté d'expression, ou qui l'ont résumé à une condamnation de tout propos qui s'éloignerait d'un prétendu discours scientifique officiel.

Je rappelle que la rédaction proposée introduit quatre critères cumulatifs pour la caractérisation de l'incrimination mentionnée au premier alinéa, veillant ainsi à ne pas porter atteinte de façon disproportionnée à la liberté d'expression : il faut que les personnes visées soient atteintes d'une pathologie, que l'abandon du traitement soit présenté comme bénéfique pour la santé, que les conséquences pour la santé soient graves et que le risque pour la santé soit avéré au regard des connaissances médicales.

La portée de cette nouvelle incrimination est donc circonscrite aux discours présentant un danger concret ; celle-ci ne saurait être considérée comme une interdiction, dans l'absolu, de toute critique envers des traitements recommandés ou comme un obstacle à la controverse scientifique.

En ce sens, le Gouvernement, encouragé dans sa démarche par l'ensemble des ordres professionnels de santé, présentera un amendement tendant à réintroduire l'article 4.

L'article 5 vise, quant à lui, à systématiser la transmission des informations aux ordres professionnels par les parquets lorsqu'un professionnel de santé est condamné ou placé sous contrôle judiciaire pour des faits caractéristiques d'une dérive sectaire.

L'objectif de cette mesure est notamment de faciliter les procédures disciplinaires des ordres, et ce au bénéfice d'une meilleure protection des patients, alors que les ordres ne sont souvent informés qu'à l'issue des procédures en appel, après de longs mois au cours desquels la menace qui pesait sur des patients a continué de s'exercer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis convaincue qu'il est nécessaire de se doter de nouveaux outils de politique pénale pour faire face à une menace d'un genre nouveau, qui constitue un danger concret pour les patients.

Je vous prie de croire que le Gouvernement a travaillé dans un esprit de responsabilité à la rédaction de dispositions exigeantes, dans le souci de ne pas porter atteinte aux droits et libertés fondamentales de façon disproportionnée au regard de l'objectif de santé publique visé.

Je sais que nous partageons cette ambition : alors, travaillons ensemble dans l'intérêt des patients !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, issu des assises organisées au mois de mars dernier, le projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires procède d'une intention louable qui doit tous nous mobiliser : lutter efficacement contre les dérives sectaires, dont la multiplication et la diversité doivent nous interroger collectivement.

Ce projet de loi marque un regain d'intérêt bienvenu pour la lutte contre les dérives sectaires, après des années de relatif désengagement.

Le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé a aujourd'hui dix ans, une période au cours de laquelle il n'a été suivi de presque aucun effet. Au contraire, ces dix années ont été celles d'une remise en cause de la Miviludes et de son fonctionnement.

Ce projet de loi est présenté comme une réponse aux nouveaux visages des dérives sectaires, que l'arsenal pénal existant peinerait à appréhender, en particulier dans le domaine de la santé.

En effet, l'ensemble des acteurs s'accordent à décrire deux évolutions majeures : d'une part, on assiste au développement des moyens électroniques de communication et des réseaux sociaux ; d'autre part, des polémiques ont éclaté autour de l'épidémie de covid-19, ce qui a provoqué une remise en cause du discours des autorités publiques en matière de santé, ainsi que des données scientifiques concernant les caractéristiques des pathologies, l'efficacité des traitements et leurs risques.

Toutefois, au lieu de procéder à une évaluation approfondie de l'arsenal pénal existant et de s'interroger sur les causes de l'émergence de nouvelles formes de dérives sectaires, le Gouvernement a considéré que les assises organisées au mois de mars dernier appelaient une réponse législative centrée, non pas sur un renforcement des moyens de la justice ou sur une meilleure formation des professionnels, ni même sur une véritable politique de prévention, d'éducation et de sensibilisation, mais sur la création de nouvelles dispositions répressives.

À l'issue des auditions de l'ensemble des acteurs impliqués dans cette lutte, ma conviction se trouve renforcée sur un point : il convient avant tout d'appliquer les lois existantes et de renforcer les moyens budgétaires et humains pour agir concrètement et pratiquement contre les dérives sectaires.

En conséquence, si nous ne pouvons qu'approuver les objectifs du Gouvernement, je vous propose, comme la commission des lois en est convenue, d'en aborder l'examen avec pragmatisme, dans le souci de favoriser des solutions opérationnelles et inscrites dans la durée, plutôt que de nous contenter d'effets d'annonce et de solutions de façade pour affronter des problèmes malheureusement trop réels.

Juridiquement, le contenu de ce projet de loi n'apparaît pas à la hauteur des enjeux.

Je regrette en particulier que le Gouvernement ait tenu à maintenir certaines dispositions en dépit de l'avis négatif du Conseil d'État, qui a estimé, selon les cas, qu'il n'était pas nécessaire de légiférer ou que certaines dispositions pourraient être considérées comme inconstitutionnelles.

Il me semble que la gravité du sujet, ainsi que les difficultés que nous rencontrons pour combattre des acteurs parfois très organisés et disposant d'importants moyens, doivent nous appeler à la plus grande responsabilité et, avant tout, à une vigilance particulière.

Depuis la loi About-Picard, le Sénat a toujours fait preuve de constance sur ce point : il n'est ni envisageable de proposer de fausses solutions aux victimes ni souhaitable de légiférer sans que la nécessité de le faire soit avérée, au risque de fragiliser tout l'arsenal pénal existant.

Il convient également de veiller aux effets de bord de règles qui seraient destinées à lutter contre les dérives sectaires, mais auront en fait une portée générale.

La commission des lois a, en conséquence, décidé de supprimer les articles 1er, 2 et 4 du projet de loi.

L'article 1er doublait en effet les infractions existantes et risquait de créer une confusion dommageable dans l'application du droit pénal, notamment s'agissant de la lutte contre les violences faites aux femmes et contre les violences intrafamiliales.

L'article 2 en tirait les conséquences en créant, en miroir de la circonstance aggravante de l'abus de vulnérabilité, une circonstance aggravante de mise sous sujétion pour les infractions les plus graves.

L'article 4 visait enfin à réprimer les provocations à l'abstention ou à l'arrêt d'un traitement susceptible de porter gravement atteinte à la santé d'une personne, que cette provocation ait été ou non suivie d'effet.

Bien que restreint dans sa portée depuis les sévères critiques du Conseil d'État, cet article demeurait attentatoire aux libertés, sans pour autant garantir une grande efficacité contre l'essor du discours en faveur des dérives sectaires. Nous finirions paradoxalement par desservir la cause que nous prétendons défendre si nous laissions les tenants de ces dérives se draper dans le manteau des libertés.

D'autres dispositions proposées par le Gouvernement nous semblent toutefois aller dans le bon sens. C'est pourquoi nous nous sommes attachés, en commission des lois, à en renforcer la solidité juridique.

Je pense à l'article 3, qui vise à rendre plus aisée la faculté donnée aux associations de se porter partie civile, en substituant à la nécessité d'une reconnaissance d'utilité publique un nouveau mécanisme d'agrément plus souple. Cette mesure exprime une reconnaissance du rôle indispensable joué par les associations de défense de victimes aux côtés de la Miviludes.

De la même manière, l'article 5 renforce l'information des ordres professionnels, au premier rang desquels l'ordre des médecins, sur les décisions judiciaires prises à l'encontre de leurs membres pour des agissements impliquant des dérives sectaires en lien avec leur exercice professionnel.

J'y vois là une avancée qui éclairera les décisions ordinales, dès lors qu'une condamnation ou un contrôle judiciaire en lien avec l'exercice médical serait prononcé.

Enfin, l'article 6 prévoit de confier à la Miviludes le rôle nouveau d'amicus curiae, pour faciliter son intervention en tant qu'expert dans les procès.

Par ailleurs, la commission des lois a considéré que ce texte nous donnait l'occasion de mettre en œuvre les recommandations des rapports parlementaires ayant fait date, particulièrement celles du rapport de la commission d'enquête sénatoriale de 2013.

Nous avons tout d'abord voulu doter la Miviludes d'un statut législatif, ce qui permettra enfin d'inscrire cette mission dans la durée et de conforter sa vocation interministérielle, qui est actuellement très paradoxale pour un organisme rattaché à un service du ministère de l'intérieur. En outre, ce statut protégera son président, ainsi que les personnes qui lui adressent des signalements contre les procédures abusives.

Ensuite, je n'ai pu que m'étonner de l'absence, dans le texte du Gouvernement, de dispositions réprimant les nouveaux modes opératoires des auteurs d'infractions en lien avec les dérives sectaires, et ce malgré les récentes évolutions du droit pénal en matière de répression des infractions commises en ligne.

En conséquence, nous avons introduit dans le texte de nouvelles mesures renforçant la répression des délits d'exercice illégal de la médecine, de pratique commerciale trompeuse et d'abus de faiblesse, dès lors qu'ils seraient commis en ligne ou au moyen de supports numériques ou électroniques.

En outre, j'ai apporté un soin particulier à la prise en compte de la situation spécifique des mineurs victimes de dérives sectaires, en prévoyant que le délai de prescription ne courra qu'à partir de leur majorité, et en renforçant les sanctions applicables au placement d'un enfant dans une situation d'isolement social. Je souhaite remercier sur ce point Nathalie Delattre avec qui j'ai travaillé sur ce sujet tristement d'actualité.

Enfin, il me semble que certains amendements déposés par nos collègues de toutes sensibilités politiques pourraient utilement compléter la version sénatoriale de ce projet de loi.

Je pense en particulier aux amendements de François Bonneau, Corinne Imbert et Martine Berthet relatifs à l'exercice illégal de la pharmacie et de la biologie en ligne, mais également aux amendements de Guy Benarroche sur le maillage territorial des acteurs de lutte contre les dérives sectaires. J'émettrai en conséquence un avis favorable sur ces amendements.

Pour conclure, il me semble que nous ferons œuvre utile si nous parvenons à ne pas donner l'illusion de créer ce qui existe déjà, si nous évitons par conséquent de faire moins bien et de contribuer à la confusion des normes et si, en revanche, nous conduisons un travail législatif réfléchi et transpartisan jusqu'à son terme.

Je vous propose en conséquence d'adopter ce texte, largement complété par la commission des lois et expurgé de ses principales fragilités juridiques.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, issu des assises organisées au mois de mars dernier, le projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires procède d'une intention louable qui doit tous nous mobiliser : lutter efficacement contre les dérives sectaires, dont la multiplication et la diversité doivent nous interroger collectivement.

Ce projet de loi marque un regain d'intérêt bienvenu pour la lutte contre les dérives sectaires, après des années de relatif désengagement.

Le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé a aujourd'hui dix ans, une période au cours de laquelle il n'a été suivi de presque aucun effet. Au contraire, ces dix années ont été celles d'une remise en cause de la Miviludes et de son fonctionnement.

Ce projet de loi est présenté comme une réponse aux nouveaux visages des dérives sectaires, que l'arsenal pénal existant peinerait à appréhender, en particulier dans le domaine de la santé.

En effet, l'ensemble des acteurs s'accordent à décrire deux évolutions majeures : d'une part, on assiste au développement des moyens électroniques de communication et des réseaux sociaux ; d'autre part, des polémiques ont éclaté autour de l'épidémie de covid-19, ce qui a provoqué une remise en cause du discours des autorités publiques en matière de santé, ainsi que des données scientifiques concernant les caractéristiques des pathologies, l'efficacité des traitements et leurs risques.

Toutefois, au lieu de procéder à une évaluation approfondie de l'arsenal pénal existant et de s'interroger sur les causes de l'émergence de nouvelles formes de dérives sectaires, le Gouvernement a considéré que les assises organisées au mois de mars dernier appelaient une réponse législative centrée, non pas sur un renforcement des moyens de la justice ou sur une meilleure formation des professionnels, ni même sur une véritable politique de prévention, d'éducation et de sensibilisation, mais sur la création de nouvelles dispositions répressives.

À l'issue des auditions de l'ensemble des acteurs impliqués dans cette lutte, ma conviction se trouve renforcée sur un point : il convient avant tout d'appliquer les lois existantes et de renforcer les moyens budgétaires et humains pour agir concrètement et pratiquement contre les dérives sectaires.

En conséquence, si nous ne pouvons qu'approuver les objectifs du Gouvernement, je vous propose, comme la commission des lois en est convenue, d'aborder l'examen de ses propositions avec pragmatisme, dans le souci de favoriser des solutions opérationnelles et inscrites dans la durée, plutôt que de nous contenter d'effets d'annonce et de solutions de façade pour affronter des problèmes malheureusement trop réels.

Juridiquement, le contenu de ce projet de loi n'apparaît pas à la hauteur des enjeux.

Je regrette en particulier que le Gouvernement ait tenu à maintenir certaines dispositions en dépit de l'avis négatif du Conseil d'État, qui a estimé, selon les cas, qu'il n'était pas nécessaire de légiférer ou que certaines dispositions pourraient être considérées comme inconstitutionnelles.

Il me semble que la gravité du sujet, ainsi que les difficultés que nous rencontrons pour combattre des acteurs parfois très organisés et disposant d'importants moyens, doivent nous inciter à la plus grande responsabilité et, avant tout, à une vigilance particulière.

Depuis la loi About-Picard, le Sénat a toujours fait preuve de constance sur ce point : il n'est ni envisageable de proposer de fausses solutions aux victimes ni souhaitable de légiférer sans que la nécessité de le faire soit avérée, au risque de fragiliser tout l'arsenal pénal existant.

Il convient également de veiller aux effets de bord de règles que l'on nous dit destinées à lutter contre les dérives sectaires, mais qui auront en fait une portée générale.

La commission des lois a, en conséquence, décidé de supprimer les articles 1er, 2 et 4 du projet de loi.

L'article 1er doublait en effet les infractions existantes et risquait de créer une confusion dommageable dans l'application du droit pénal, notamment s'agissant de la lutte contre les violences faites aux femmes et contre les violences intrafamiliales.

L'article 2 en tirait les conséquences en créant, en miroir de la circonstance aggravante d'abus de vulnérabilité, une circonstance aggravante de mise sous sujétion pour les infractions les plus graves.

L'article 4 visait enfin à réprimer les provocations à l'abstention ou à l'arrêt d'un traitement susceptibles de porter gravement atteinte à la santé d'une personne, que cette provocation ait été ou non suivie d'effet.

Bien que restreint dans sa portée depuis les sévères critiques du Conseil d'État, cet article demeurait attentatoire aux libertés, sans pour autant garantir une grande efficacité contre l'essor du discours en faveur des dérives sectaires. Nous finirions paradoxalement par desservir la cause que nous prétendons défendre si nous laissions les tenants de ces dérives se draper dans le manteau des libertés.

D'autres dispositions proposées par le Gouvernement nous semblent en revanche aller dans le bon sens. C'est pourquoi nous nous sommes attachés, en commission des lois, à en renforcer la solidité juridique.

Je pense à l'article 3, qui vise à rendre plus aisée la faculté donnée aux associations de se porter partie civile, en substituant à la nécessité d'une reconnaissance d'utilité publique un nouveau mécanisme d'agrément plus souple. Cette mesure exprime une reconnaissance du rôle indispensable joué par les associations de défense de victimes aux côtés de la Miviludes.

De la même manière, l'article 5 renforce l'information des ordres professionnels, au premier rang desquels l'ordre des médecins, sur les décisions judiciaires prises à l'encontre de leurs membres pour des agissements impliquant des dérives sectaires en lien avec leur exercice professionnel. J'y vois une avancée qui éclairera les décisions ordinales dès lors qu'une condamnation ou un contrôle judiciaire en lien avec l'exercice médical aura été prononcé.

Enfin, l'article 6 prévoit de confier à la Miviludes le rôle nouveau d'amicus curiae, pour faciliter son intervention en tant qu'expert dans les procès.

Par ailleurs, la commission des lois a considéré que ce texte nous donnait l'occasion de mettre en œuvre les recommandations des rapports parlementaires ayant fait date, particulièrement celles du rapport de la commission d'enquête sénatoriale de 2013.

Nous avons tout d'abord voulu doter la Miviludes d'un statut législatif, ce qui permettra enfin d'inscrire cette mission dans la durée et de conforter sa vocation interministérielle, qui est actuellement très paradoxale pour un organisme rattaché à un service du ministère de l'intérieur. En outre, ce statut protégera son président, ainsi que les personnes qui lui adressent des signalements contre les procédures abusives.

Ensuite, je n'ai pu que m'étonner de l'absence, dans le texte du Gouvernement, de dispositions réprimant les nouveaux modes opératoires des auteurs d'infractions en lien avec les dérives sectaires, et ce malgré les récentes évolutions du droit pénal en matière de répression des infractions commises en ligne.

En conséquence, nous avons introduit dans le texte de nouvelles mesures renforçant la répression des délits d'exercice illégal de la médecine, de pratique commerciale trompeuse et d'abus de faiblesse, dès lors qu'ils sont commis en ligne ou au moyen de supports numériques ou électroniques.

En outre, j'ai apporté un soin particulier à la prise en compte de la situation spécifique des mineurs victimes de dérives sectaires, en prévoyant que le délai de prescription ne courra qu'à partir de leur majorité, et en renforçant les sanctions applicables au placement d'un enfant dans une situation d'isolement social. Je souhaite remercier sur ce point Nathalie Delattre avec qui j'ai travaillé sur ce sujet tristement d'actualité.

Enfin, il me semble que certains amendements déposés par nos collègues de toutes sensibilités politiques pourraient utilement compléter la version sénatoriale de ce projet de loi.

Je pense en particulier aux amendements de François Bonneau, Corinne Imbert et Martine Berthet relatifs à l'exercice illégal de la pharmacie et de la biologie en ligne, mais également aux amendements de Guy Benarroche sur le maillage territorial des acteurs de lutte contre les dérives sectaires. J'émettrai en conséquence un avis favorable sur ces amendements.

Pour conclure, il me semble que nous ferons œuvre utile si nous parvenons à ne pas donner l'illusion de créer ce qui existe déjà, si nous évitons par conséquent de faire moins bien et de contribuer à la confusion des normes et si, en revanche, nous conduisons un travail législatif réfléchi et transpartisan jusqu'à son terme.

Je vous propose en conséquence d'adopter ce texte, largement complété par la commission des lois et expurgé de ses principales fragilités juridiques.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'actualité souligne la pertinence de nos travaux. En effet, l'exploitation de femmes par un mouvement sectaire, au travers de pratiques tantriques, et l'enlèvement d'un enfant caché au sein d'un groupe nomade mettent en lumière le rôle de deux structures sectaires transnationales qui avaient échappé aux radars pendant de nombreuses années.

Dans ces deux cas, des groupes ont instrumentalisé nos libertés au détriment des intérêts de leurs membres, alors qu'elles ont été conçues au service de l'individu avant tout. La loi de 2001 avait déjà permis de souligner que de tels mouvements portaient atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales. Dans le cadre de la République, l'individu doit rester un citoyen souverain ; aussi doit-il être protégé. Faut-il rappeler, à la suite de Lacordaire, que, « entre le faible et le fort, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » ?

Nous espérions un projet de loi plus ambitieux. À l'occasion des assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires, qui se sont tenues au mois de mars dernier, le Gouvernement a présenté une feuille de route pour les dix ans à venir.

Ces assises avaient été précédées par de nombreux rapports rédigés par les membres de nos deux assemblées. Ceux-ci avaient trait aussi bien à la situation financière de ces mouvements et aux mineurs victimes des sectes qu'à la santé – je pense en particulier au rapport issu des travaux de la commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé, présidée par mon collègue sénateur du Vaucluse, Alain Milon, rapport qui ne trouve aucun écho dans le présent projet de loi.

La feuille de route annoncée semble se réduire à la taille d'un confetti, même si j'ai bien conscience qu'il reste encore neuf ans pour la réaliser !

Cette déception est particulièrement marquée pour ce qui concerne le choix du Gouvernement de se concentrer sur la seule réponse pénale.

Faut-il lier cette réponse à la décision gouvernementale, prise voilà quatre ans, de rattacher la Miviludes au ministère de l'intérieur ? Je le pense. Aussi souhaiterais-je que le Gouvernement prenne conscience de ce tropisme réducteur et rende à la Miviludes le caractère interministériel et l'indépendance nécessaires à l'exercice de ses missions. C'est pourquoi je souscris à la proposition de la commission des lois d'accorder un statut législatif à la Miviludes.

Renforcer les moyens humains et financiers de la Miviludes, comme l'a souligné notre rapporteure, est plus que jamais nécessaire pour prévenir efficacement la menace sectaire nationale et internationale, au sein de laquelle les réseaux sociaux, les outils informatiques, notamment l'intelligence artificielle, et les « gourous 2.0 », qui soutiennent souvent des thèses conspirationnistes, jouent un rôle prédominant.

Au lieu de renforcer la Miviludes, le Gouvernement abandonne pourtant l'accompagnement des victimes aux membres de la société civile, qui n'ont pas obligatoirement les compétences professionnelles requises, en dépit de leur engagement.

Disposer d'une législation spécifique contre les dérives sectaires est également nécessaire, malgré l'existence d'un arsenal législatif de portée générale. L'argument selon lequel la législation existante serait suffisante avait déjà été avancé lors de l'élaboration de la loi de 2001.

Toutefois, répéter aujourd'hui une telle antienne ne sert à rien. En effet, après une vingtaine d'années d'application timide, la loi de 2001 a montré ses limites ; aussi le volet pénal doit-il réellement être amélioré. Il est ainsi urgent d'attribuer un code spécifique aux affaires où une dérive sectaire est liée à une infraction dite « ordinaire », afin que la Miviludes en soit informée.

L'article 1er, qui visait à créer une infraction autonome d'abus frauduleux de la situation de faiblesse résultant de l'état de sujétion d'un individu, a été supprimé par la commission. Sa rédaction était certes problématique, mais cette suppression revient à vider de sa portée la défense des personnes ainsi mises en sujétion. L'article 223-15-2 du code pénal, à la rédaction souvent mal comprise, resterait difficile à appliquer. Les victimes pourraient en pâtir. Il faudra donc, à l'évidence, revenir sur ce sujet.

Pour comprendre cette difficulté d'application, il convient de revenir brièvement sur la genèse de l'article 223-15-2 du code pénal réprimant l'abus frauduleux de l'état de faiblesse d'une personne. Selon cet article, plusieurs catégories de personnes sont considérées comme particulièrement vulnérables : le mineur, la personne âgée, la personne atteinte d'une maladie, d'une déficience physique ou psychique, ou encore la femme enceinte.

C'est la loi de 2001, votée à l'unanimité, qui a élargi la protection des personnes vulnérables à celles « en état de sujétion psychologique ou physique », cette protection ne se limitant pas à celle de leurs biens. En outre, l'alinéa 2 de l'article 223-15-2 du code pénal dispose que, si l'infraction est commise par le dirigeant d'un groupement prenant part à une telle sujétion, les peines sont alors aggravées. Cet alinéa introduit surtout l'idée que la sujétion peut être créée.

La difficulté de distinguer les personnes intrinsèquement vulnérables de celles dont la vulnérabilité est due aux pressions exercées par le dirigeant d'un groupe abusant de leur faiblesse a été mise en évidence par les différentes décisions de justice rendues depuis 2001.

Certaines décisions exigent, à tort, que soit démontrée l'existence d'une vulnérabilité préexistante, alors que la loi précisait clairement que cet état pouvait être créé. Cette confusion découle de la façon dont la sixième catégorie de personnes vulnérables a été inscrite dans le code pénal par le législateur, animé par la volonté de protéger les biens de ces personnes.

C'est le déplacement de cet article du code pénal, depuis le titre relatif à la protection des biens vers celui concernant la protection des personnes qui a entraîné cette confusion. On a ainsi occulté l'intention d'assujettissement des personnes par le groupement cité dans cet article du code pénal, à l'encontre de l'esprit de la loi de 2001, qui rappelait l'atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales commise par ce groupement.

L'article 1er visait à préciser quelque peu la situation de la personne assujettie en instituant un délit autonome permettant de réprimer les agissements ayant pour effet de créer cet état, ce qui était réclamé par les praticiens défendant les victimes de tels abus.

Toutefois, la suppression de cet article, du fait de sa rédaction problématique, peut-être hâtive, fait qu'il s'agit, à ce stade, d'un rendez-vous manqué.

Les dossiers d'emprise sectaire que je souhaite évoquer impliquent l'existence de la dimension de groupe mentionnée à l'article 223-15-2 du code pénal.

La cellule d'assistance et d'intervention en matière de dérives sectaires définit cette dimension comme une forme archaïque de gouvernement, au sein de laquelle le manipulateur cumule les trois pouvoirs normatif, exécutif et judiciaire. Cela crée une forme de toute-puissance qui légitime la soumission de l'adepte, tout en masquant la coercition à l'œuvre.

Cette dimension de groupe évite la confusion avec les conflits intraconjugaux. La réflexion sur la gouvernance interne des groupes de nature sectaire montre que la rédaction de l'article 1er du projet de loi aurait pu être retravaillée pour que cet article soit adopté, car il touche au fondement du paradigme démocratique.

Il importe de ne pas édulcorer, dans le présent texte, le caractère spécifique de l'emprise exercée par le groupe ; je souhaite vous mettre en garde contre ce danger, mes chers collègues. La Cour de cassation a très justement qualifié le groupe sectaire d'« institution », ce qu'il est réellement aux yeux de l'adepte assujetti.

Si les apports de la commission au présent projet de loi vont dans le bon sens, l'instauration de l'infraction de mise en état de sujétion, ou d'assujettissement, constitue, à mon sens, un outil indispensable, même si ce n'est qu'une des multiples facettes du sujet.

Mesdames les ministres, ce projet de loi est un rendez-vous manqué, car il a été rédigé de manière précipitée et n'est pas à la hauteur des enjeux décrits.

Il est nécessaire d'adapter les outils de lutte contre les dérives sectaires qui ont trait à la santé, à l'alimentation ou au développement personnel, qui utilisent le numérique et qui touchent les mineurs. Dans ce dernier cas, l'histoire d'Alex, jeune Anglais retrouvé après six années d'errance, illustre cette nécessité.

Le Sénat a travaillé avec sérieux et a amendé le projet de loi – seize amendements ont été adoptés en commission et d'autres le seront, sans doute, au cours de cette séance. Je profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est offerte pour saluer le travail de notre rapporteure.

Toutefois, le sujet des dérives sectaires méritait mieux qu'une réaction précipitée. Il convient de protéger, selon les chiffres de la Miviludes, quelque 500 000 adeptes de mouvements sectaires et 80 000 enfants élevés dans un tel contexte, mais surtout de sensibiliser et de protéger tous ceux qui sont approchés par de tels mouvements chaque jour. §

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, en renforçant des dynamiques d'ores et déjà à l'œuvre, la crise sanitaire a considérablement accru la part du numérique dans nos vies. Les réseaux sociaux en ont massivement profité. Ainsi, TikTok est passé de 54 millions d'utilisateurs en 2018 à plus de 689 millions en juillet 2020.

Les algorithmes et les bulles de filtres fracturent nos sociétés et mettent en péril nos institutions. Sur ces plateformes, les individus sont de plus en plus seuls et la désinformation y circule de plus en plus vite. Alors qu'ils devaient nous lier les uns aux autres, les réseaux sociaux nous isolent.

Or les individus isolés sont des individus plus vulnérables. Le phénomène des dérives sectaires n'est pas nouveau, mais il s'adapte et tire avantage des évolutions technologiques.

L'arrestation de plusieurs responsables d'une secte de yoga sévissant en Europe nous rappelle la réalité des menaces qui pèsent sur les plus faibles de nos concitoyens : traite, séquestration, viol, ou encore abus de faiblesse.

Nous devons œuvrer davantage à leur protection. Aussi le Gouvernement entend-il, au travers du texte qui nous est soumis, renforcer la répression des mouvements qui exploitent la vulnérabilité des personnes.

La commission des lois a déploré, à juste titre, le manque de moyens de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. C'est d'autant plus regrettable que la Miviludes doit répondre à un nombre de signalements actuellement en forte augmentation, comme la commission a pu elle-même s'en convaincre.

La commission a également cherché à enrichir le projet de loi, notamment par l'introduction de circonstances aggravantes au délit d'abus de faiblesse relatives à l'utilisation de moyens de communication en ligne.

L'objectif de notre rapporteure a été, plutôt que d'ajouter de nouvelles dispositions au droit en vigueur, de mieux appliquer celles qui existent déjà.

Néanmoins, nous remarquons que le projet de loi n'a pas été réduit par la commission ; elle l'a enrichi, y compris pour transcrire dans la loi des dispositions aujourd'hui de valeur réglementaire. Nous craignons que ces mesures soient insuffisantes.

La commission a, dans le même temps, supprimé l'article 1er, qui créait un délit de placement ou de maintien d'une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique, puni de trois ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende.

Tout comme les associations d'aide aux victimes, nous regrettons cette suppression. En effet, ce nouveau délit aurait contribué à mieux protéger nos concitoyens, en donnant aux forces de l'ordre et aux magistrats les moyens de poursuivre et de condamner les personnes ayant commis des actes qui échappent encore à la justice.

L'article 4 visait, quant à lui, à mieux réprimer les dérives relatives aux médecines alternatives. En la matière, la Miviludes indique faire face à une hausse très significative des signalements. La pandémie de covid a, semble-t-il, libéré la créativité des détracteurs de la science, jusqu'au sein de notre assemblée !

La commission a choisi de supprimer l'article 4. Nous voulons croire que cette suppression a été motivée par les réserves exprimées par le Conseil d'État plutôt que par les centaines de courriels envoyés par les principaux intéressés. Reste qu'un moyen de mieux lutter contre les dérives sectaires en matière de santé devra être trouvé.

En l'espèce, l'article 5 constitue une avancée et nous nous félicitons qu'il ait échappé à la suppression. En effet, il nous semble important que les ordres professionnels soient informés des dérives de leurs membres et puissent prendre les mesures qui s'imposent à leur égard.

Dans un monde de plus en plus numérique, nous redoutons que les dérives sectaires continuent leur progression. La question des moyens financiers consacrés à la lutte contre de tels mouvements est assurément incontournable. Aussi devons-nous renforcer ceux de la Miviludes.

La prévention constitue également un aspect important de la lutte contre les dérives sectaires. Nous devons faire davantage en la matière si nous voulons éviter que nos concitoyens vulnérables en deviennent victimes.

Toutefois, notre arsenal répressif devra être adapté si nous voulons que la justice puisse agir avant que des drames ne se produisent.

Cela étant dit, notre groupe souscrit aux objectifs définis dans le projet de loi du Gouvernement.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'actualité souligne la pertinence de nos travaux. En effet, l'exploitation de femmes par un mouvement sectaire, au travers de pratiques tantriques, et l'enlèvement d'un enfant caché au sein d'un groupe nomade ont mis au jour le rôle de deux structures sectaires transnationales qui avaient échappé aux radars pendant de nombreuses années.

Dans ces deux cas, des groupes ont instrumentalisé nos libertés au détriment des intérêts de leurs membres, alors qu'elles ont été conçues au service de l'individu avant tout. La loi de 2001 avait déjà permis de souligner que de tels mouvements portaient atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales. Dans le cadre de la République, l'individu doit rester un citoyen souverain ; aussi doit-il être protégé. Faut-il rappeler, à la suite de Lacordaire, que, « entre le faible et le fort, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » ?

Nous espérions un projet de loi plus ambitieux. À l'occasion des assises nationales de la lutte contre les dérives sectaires, qui se sont tenues au mois de mars dernier, le Gouvernement a présenté une feuille de route pour les dix ans à venir.

Ces assises avaient été précédées par de nombreux rapports rédigés par les membres de nos deux assemblées, qui avaient trait aussi bien à la situation financière de ces mouvements et aux mineurs victimes des sectes qu'à la santé. Je pense en particulier au rapport issu des travaux de la commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé, présidée par mon collègue sénateur du Vaucluse, Alain Milon, rapport qui ne trouve aucun écho dans le présent projet de loi.

La feuille de route annoncée semble se réduire à la taille d'un confetti, même si j'ai bien conscience qu'il reste encore neuf ans pour la réaliser !

Cette déception est particulièrement marquée pour ce qui concerne le choix du Gouvernement de se concentrer sur la seule réponse pénale.

Faut-il lier cette approche à la décision gouvernementale, prise voilà quatre ans, de rattacher la Miviludes au ministère de l'intérieur ? Je le pense. Aussi souhaiterais-je que le Gouvernement prenne conscience de ce tropisme réducteur et rende à la Miviludes le caractère interministériel et l'indépendance nécessaires à l'exercice de ses missions. C'est pourquoi je souscris à la proposition de la commission des lois d'accorder un statut législatif à la Miviludes.

Renforcer les moyens humains et financiers de la Miviludes, comme l'a souligné notre rapporteure, est plus que jamais nécessaire pour prévenir efficacement la menace sectaire nationale et internationale, au sein de laquelle les réseaux sociaux, les outils informatiques, notamment l'intelligence artificielle, et les « gourous 2.0 », qui expriment souvent des thèses conspirationnistes, jouent un rôle prédominant.

Au lieu de renforcer la Miviludes, le Gouvernement abandonne pourtant l'accompagnement des victimes aux membres de la société civile, qui n'ont pas obligatoirement les compétences professionnelles requises, en dépit de leur engagement.

Disposer d'une législation spécifique contre les dérives sectaires est également nécessaire, malgré l'existence d'un arsenal législatif de portée générale. L'argument selon lequel la législation existante serait suffisante avait déjà été avancé lors de l'élaboration de la loi de 2001.

Toutefois, répéter aujourd'hui une telle antienne ne sert à rien. En effet, après une vingtaine d'années d'application timide, la loi de 2001 a montré ses limites ; aussi le volet pénal doit-il réellement être amélioré. Il est ainsi urgent d'attribuer un code spécifique aux affaires où une dérive sectaire est liée à une infraction dite « ordinaire », afin que la Miviludes en soit informée.

L'article 1er, qui visait à créer une infraction autonome d'abus frauduleux de la situation de faiblesse résultant de l'état de sujétion d'un individu, a été supprimé par la commission. Sa rédaction était certes problématique, mais cette suppression revient à vider de sa portée la défense des personnes ainsi mises en sujétion. L'article 223-15-2 du code pénal, à la rédaction souvent mal comprise, resterait difficile à appliquer. Les victimes pourraient en pâtir. Il faudra donc, à l'évidence, revenir sur ce sujet.

Pour comprendre cette difficulté d'application, il convient de revenir brièvement sur la genèse de l'article 223-15-2 du code pénal réprimant l'abus frauduleux de l'état de faiblesse d'une personne. Selon cet article, plusieurs catégories de personnes sont considérées comme particulièrement vulnérables : le mineur, la personne âgée, la personne atteinte d'une maladie, d'une déficience physique ou psychique, ou encore la femme enceinte.

C'est la loi de 2001, votée à l'unanimité, qui a élargi la protection des personnes vulnérables à celles « en état de sujétion psychologique ou physique », cette protection ne se limitant pas à celle de leurs biens. En outre, l'alinéa 2 de l'article 223-15-2 du code pénal dispose que, si l'infraction est commise par le dirigeant d'un groupement créant, maintenant ou exploitant une telle sujétion, les peines sont alors aggravées. Cet alinéa introduit surtout l'idée que la sujétion peut être créée.

La difficulté de distinguer les personnes intrinsèquement vulnérables de celles dont la vulnérabilité est due aux pressions exercées par le dirigeant d'un groupe abusant de leur faiblesse a été mise en évidence par les différentes décisions de justice rendues depuis 2001.

Certaines décisions exigent, à tort, que soit démontrée l'existence d'une vulnérabilité préexistante, alors que la loi précisait clairement que cet état pouvait être créé. Cette confusion découle de la façon dont la sixième catégorie de personnes vulnérables a été inscrite dans le code pénal par le législateur, animé par la volonté de protéger les biens de ces personnes.

C'est le déplacement de cet article du code pénal depuis le titre relatif à la protection des biens vers celui concernant les atteintes aux personnes qui a entraîné cette confusion. On a ainsi occulté l'intention d'assujettissement des personnes par les groupements cités dans cet article du code pénal, à l'encontre de l'esprit de la loi de 2001, qui rappelait l'atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales commise par un tel groupement.

L'article 1er du projet de loi visait à préciser quelque peu la situation de la personne assujettie en instituant un délit autonome permettant de réprimer les agissements ayant pour effet de créer cet état, ce qui était réclamé par les praticiens défendant les victimes de tels abus.

Toutefois, la suppression de cet article, du fait de sa rédaction problématique, peut-être hâtive, fait qu'il s'agit, à ce stade, d'un rendez-vous manqué.

Les dossiers d'emprise sectaire que je souhaite évoquer impliquent l'existence de la dimension de groupe mentionnée à l'article 223-15-2 du code pénal.

La cellule d'assistance et d'intervention en matière de dérives sectaires définit cette dimension comme une forme archaïque de gouvernement, au sein de laquelle le manipulateur cumule les trois pouvoirs normatif, exécutif et judiciaire. Cela crée une forme de toute-puissance qui légitime la soumission de l'adepte, tout en masquant la coercition à l'œuvre.

Cette dimension de groupe évite la confusion avec les conflits intraconjugaux. La réflexion sur la gouvernance interne des groupes de nature sectaire montre que la rédaction de l'article 1er du projet de loi aurait pu être retravaillée pour que cet article soit adopté, car il touche au fondement du paradigme démocratique.

Il importe de ne pas édulcorer, dans le présent texte, le caractère spécifique de l'emprise exercée par le groupe ; je souhaite vous mettre en garde contre ce danger, mes chers collègues. La Cour de cassation a très justement qualifié le groupe sectaire d'« institution », ce qu'il est réellement aux yeux de l'adepte assujetti.

Si les apports de la commission au présent projet de loi vont dans le bon sens, l'instauration de l'infraction de mise en état de sujétion, ou d'assujettissement, constitue, à mon sens, un outil indispensable, même si ce n'est qu'une des multiples facettes du sujet.

Mesdames les ministres, ce projet de loi est un rendez-vous manqué, car il a été rédigé de manière précipitée et n'est pas à la hauteur des enjeux décrits.

Il est nécessaire d'adapter les outils de lutte contre les dérives sectaires qui ont trait à la santé, à l'alimentation ou au développement personnel, qui utilisent le numérique et qui touchent les mineurs. Dans ce dernier cas, l'histoire d'Alex, jeune Anglais retrouvé après six années d'errance, illustre cette nécessité.

Le Sénat a travaillé avec sérieux et a amendé le projet de loi – seize amendements ont été adoptés en commission et d'autres le seront, sans doute, au cours de cette séance. Je profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est offerte pour saluer le travail de notre rapporteure.

Toutefois, le sujet des dérives sectaires méritait mieux qu'une réaction précipitée. Il convient de protéger, selon les chiffres de la Miviludes, quelque 500 000 adeptes de mouvements sectaires et 80 000 enfants élevés dans un tel contexte, mais surtout de sensibiliser et de protéger tous ceux qui sont approchés par de tels mouvements chaque jour. §

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, aujourd'hui, les dérives sectaires se multiplient, en partie à cause des réseaux sociaux, qui permettent à ces discours de toucher le plus grand nombre.

Cette menace a aussi grandement évolué. Aux groupes à prétention religieuse vient désormais s'ajouter une multitude d'individus qui investissent plus particulièrement les domaines de la santé, de l'alimentation et du bien-être.

Ainsi, en 2021, 4 020 signalements ont été enregistrés – un record ! Ce chiffre est en augmentation constante depuis plusieurs années : +33 % entre 2020 et 2021, +86 % depuis 2015.

Devons-nous lutter, ou considérer que, après tout, chacun est libre de penser et de se soigner comme il l'entend ?

Pour ma part, j'estime que notre mission est de nous protéger d'individus qui, sous couvert de bienveillance, placent les gens sous leur contrôle pour faire d'eux leur « chose » et, au passage, accaparer leurs biens.

En effet, ne nous y trompons pas, derrière l'ouverture des chakras, la transcendance interplanétaire ou le traitement de la calvitie par le jus de betterave se cache une réalité bien plus matérielle, faite d'espèces sonnantes et trébuchantes. Les gourous recherchent, bien souvent, autant la soumission psychique que celle des comptes en banque…

Les Inconnus traduisaient bien cet état de fait, lorsqu'ils faisaient dire à Skippy, le grand gourou : « Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient ! »

Il nous faut donc lutter contre de tels individus. Bien sûr, on pourra m'opposer que des sanctions pénales répriment d'ores et déjà les pratiques commerciales trompeuses, l'exercice illégal de la médecine, le harcèlement moral, ou encore l'abus de faiblesse. C'est vrai, mais est-ce suffisant ? Au regard des chiffres et des rapports publiés, il est probable que non. Après avoir entendu la cellule d'assistance et d'intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), assurément, cela ne l'est pas.

En effet, nous sommes confrontés à une menace particulièrement difficile à appréhender, protéiforme, discrète, dont les auteurs jouent souvent avec les limites de la légalité, en s'abritant derrière la liberté de conscience pour isoler petit à petit leurs victimes, qui n'ont pas conscience de l'être.

Par conséquent, il est de notre responsabilité de doter l'État – les magistrats, les policiers et les gendarmes – des outils juridiques les plus efficaces. Ce n'est pas simple !

En effet, le périmètre du projet de loi du Gouvernement était apparemment trop large, en particulier pour les articles 1er et 4. Pourtant, à mes yeux, une réécriture plus fine des articles en cause aurait été préférable à leur simple suppression.

L'enjeu le mérite. Il semblerait que la nouvelle rédaction du texte ne convienne pas non plus. Espérons que la navette parlementaire permette d'aboutir à une version du projet de loi pointant au plus juste les dérives que nous combattons.

En revanche, je salue le travail de la rapporteure visant à consacrer les pouvoirs et le rôle de la Miviludes dans la lutte contre les dérives sectaires.

Les acteurs de la lutte contre ces dérives étaient très inquiets lorsque la Miviludes a changé de ministère de tutelle. Les remous qui s'ensuivirent autour de la figure du préfet Gravel ne firent qu'accentuer cette inquiétude.

Espérons donc que le présent projet de loi donne un nouveau souffle à la Miviludes, afin qu'elle puisse conduire les actions de prévention ambitieuses qui font aujourd'hui défaut à la réponse publique.

Notre groupe regrette également que la question des financements ne soit pas abordée par le Gouvernement dans ce projet de loi. Ma collègue Nathalie Goulet aura l'occasion de détailler nos préoccupations sur ce sujet.

En fin de compte, plus que louable, l'intention du Gouvernement est nécessaire. Ces menaces évoluent particulièrement vite. Or, en toute franchise, nous avons déjà pris du retard !

En ce sens, j'espère que nous aurons l'occasion d'enrichir le texte au cours de nos débats et de la navette parlementaire ; en attendant, le groupe Union Centriste votera le projet de loi. §

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, en renforçant des dynamiques d'ores et déjà à l'œuvre, la crise sanitaire a considérablement accru la part du numérique dans nos vies. Les réseaux sociaux en ont massivement profité. Ainsi, TikTok est passé de 54 millions d'utilisateurs en 2018 à plus de 689 millions en juillet 2020.

Les algorithmes et les bulles de filtres fracturent nos sociétés et mettent en péril nos institutions. Sur ces plateformes, les individus sont de plus en plus seuls et la désinformation y circule de plus en plus vite. Alors qu'ils devaient nous lier les uns aux autres, les réseaux sociaux nous isolent.

Or les individus isolés sont des individus plus vulnérables. Le phénomène des dérives sectaires n'est pas nouveau, mais il s'adapte et tire avantage des évolutions technologiques.

L'arrestation de plusieurs responsables d'une secte de yoga sévissant en Europe nous rappelle la réalité des menaces qui pèsent sur les plus faibles de nos concitoyens : traite, séquestration, viol, ou encore abus de faiblesse.

Nous devons œuvrer davantage à leur protection. Aussi le Gouvernement entend-il, au travers du texte qui nous est soumis, renforcer la répression des mouvements qui exploitent la vulnérabilité des personnes.

La commission des lois a déploré, à juste titre, le manque de moyens de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. C'est d'autant plus regrettable que la Miviludes doit répondre à un nombre de signalements actuellement en forte augmentation, comme la commission a pu elle-même s'en convaincre.

La commission a également cherché à enrichir le projet de loi, notamment par l'introduction de circonstances aggravantes au délit d'abus de faiblesse relatives à l'utilisation de moyens de communication en ligne.

L'objectif de notre rapporteure a été, plutôt que d'ajouter de nouvelles dispositions au droit en vigueur, de mieux appliquer celles qui existent déjà.

Néanmoins, nous remarquons que le projet de loi n'a pas été réduit par la commission ; elle l'a enrichi, y compris pour transcrire dans la loi des dispositions aujourd'hui de valeur réglementaire. Nous craignons seulement que ces mesures soient insuffisantes.

La commission a, dans le même temps, supprimé l'article 1er, qui créait un délit de placement ou de maintien d'une personne dans un état de sujétion psychologique ou physique, puni de trois ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende.

Tout comme les associations d'aide aux victimes, nous regrettons cette suppression. En effet, ce nouveau délit aurait contribué à mieux protéger nos concitoyens, en donnant aux forces de l'ordre et aux magistrats les moyens de poursuivre et de condamner les personnes ayant commis des actes qui échappent encore à la justice.

L'article 4 visait, quant à lui, à mieux réprimer les dérives relatives aux médecines alternatives. En la matière, la Miviludes indique faire face à une hausse très significative des signalements. La pandémie de covid a, semble-t-il, libéré la créativité des détracteurs de la science, et ce jusqu'au sein de notre assemblée !

La commission a choisi de supprimer l'article 4. Nous voulons croire que cette suppression a été motivée par les réserves exprimées par le Conseil d'État plutôt que par les centaines de courriels envoyés par les principaux intéressés. Reste qu'un moyen de mieux lutter contre les dérives sectaires en matière de santé devra être trouvé.

En l'espèce, l'article 5 constitue une avancée et nous nous félicitons qu'il ait échappé à la suppression. En effet, il nous semble important que les ordres professionnels soient informés des dérives de leurs membres et puissent prendre les mesures qui s'imposent à leur égard.

Dans un monde de plus en plus numérique, nous redoutons que les dérives sectaires continuent leur progression. La question des moyens financiers consacrés à la lutte contre de tels mouvements est assurément incontournable. Aussi devons-nous renforcer ceux de la Miviludes.

La prévention constitue également un aspect important de la lutte contre les dérives sectaires. Nous devons faire davantage en la matière si nous voulons éviter que nos concitoyens vulnérables en deviennent victimes.

Toutefois, notre arsenal répressif devra être adapté si nous voulons que la justice puisse agir avant que des drames ne se produisent.

Cela étant dit, notre groupe souscrit aux objectifs définis dans le projet de loi du Gouvernement.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'actualité récente, notamment l'affaire de ce Britannique âgé de 17 ans retrouvé après une disparition de six ans, nous rappelle la réalité des dérives sectaires.

Emprise psychologique, destruction de la cellule familiale, isolement social, exploitation financière, voire sexuelle… il s'agit de bien plus que d'une pensée ou d'un mode de vie située à la marge de la société.

Pourtant, le danger lié aux dérives sectaires semble peu pris en considération par les pouvoirs publics, à tel point que la disparition de la Miviludes a même pu être évoquée en 2020.

Certes, des assises nationales se sont bien tenues au début de l'année, mais elles n'ont pris en compte aucune des recommandations émises par les auteurs des rapports parlementaires transpartisans publiés ces dernières années, comme l'a montré la commission des lois.

Le présent projet de loi n'est qu'une ébauche de réflexion sur de nouvelles dispositions pénales.

La version du texte proposée par le Gouvernement manquait de mesures ayant trait au numérique et comportait des risques d'inconstitutionnalité relevés par le Conseil d'État, dans son avis publié le 17 novembre 2023.

Nous aurons l'occasion de présenter des pistes d'amélioration fondées sur des travaux parlementaires, notamment en matière de formation des professionnels du droit.

Ces dernières années, nous assistons à une augmentation des phénomènes sectaires, qui prennent désormais des formes multiples : ces mouvements ne sont plus uniquement à vocation religieuse ou spirituelle, mais investissent aussi les domaines de la santé, de l'alimentation, du bien-être, du développement personnel, du coaching ou de la formation.

En 2021, on comptait 4 020 saisines de la Miviludes, soit un bond de 33 % depuis l'année précédente et une augmentation de 86 % depuis 2015. Un quart des signalements faits à la Miviludes ont trait à la santé et au bien-être.

La commission des lois a pris la mesure de l'effet amplificateur qu'ont eu, en la matière, les réseaux sociaux, ces dernières années. C'est pourquoi elle a introduit une nouvelle circonstance aggravante au délit d'abus de faiblesse, lorsque les infractions sont commises par le biais de ces réseaux.

Si l'aspect d'escroquerie financière est presque toujours au cœur de ces pratiques délétères, les conséquences psychiques et physiques sont aussi importantes.

La commission a tout autant pris la mesure des dangers que courent les mineurs en la matière et a ainsi modifié les règles ayant trait aux délais de prescription en cas d'abus de faiblesse.

Par ailleurs, dans le cadre de l'examen du texte en commission, nous avons pu conférer un réel statut législatif à la Miviludes, afin de conforter son rôle et ses missions face aux dérives sectaires, dont le nombre ne fait qu'augmenter, sous des formes toujours plus variées.

À ce titre, nous saluons la prise en compte du nouvel aspect numérique de tels phénomènes.

Nous le savons tous, un climat de défiance s'est diffusé dans tous les domaines et les discours anti-scientifiques ont été amplifiés, notamment par l'usage accru des réseaux sociaux depuis l'épidémie de covid-19.

En la matière, les dérives sont rapides et leurs auteurs prompts à vanter des traitements qui n'ont été ni étudiés ni validés. Les situations d'incertitude médicale ou personnelle sont propices à la diffusion de prétendues réponses aussi simples que miraculeuses.

Il existe un risque pour la santé publique. Des personnes vulnérables peuvent se laisser convaincre par quelque margoulin de se soumettre à des soins délivrés par des non-professionnels et susceptibles d'être dangereux pour leur santé.

Le Gouvernement doit développer des politiques axées sur la prévention, afin de lutter réellement contre l'émergence de groupes isolés, dédiés à la santé et au bien-être, domaines qui donnent lieu à de nombreuses dérives et à bien du charlatanisme.

Au-delà du rôle conforté de la Miviludes, la place des associations est aussi mise en avant. Très au fait des méthodes de certains mouvements, elles restent un des piliers de la lutte contre les dérives sectaires. L'accompagnement qu'elles offrent aux victimes et à leurs proches est une des clés d'une meilleure approche judiciaire des faits délictueux, voire criminels.

Aussi la reconnaissance qui leur est apportée est-elle plus que juste. En effet, cela a déjà été dit, l'arsenal législatif destiné à réprimer les agissements de ces communautés existe déjà. C'est bien sa connaissance et sa mise en œuvre qu'il convient d'améliorer.

Sur ce sujet, nous défendrons des amendements issus des travaux menés au sein de notre assemblée par Jacques Mézard et Alain Milon, en 2013. Leur enquête se concentrait sur les dérives thérapeutiques et les dérives sectaires dans le domaine de la santé, mais leurs préconisations pleines de bon sens et de retours d'expérience mériteraient un soutien bien plus important.

Il ressortait de leurs travaux que les magistrats comme la protection maternelle et infantile (PMI) pourraient bénéficier du soutien de l'État dans leur formation, afin que les mécanismes en jeu soient mieux connus et que des détections soient possibles, en particulier pour ce qui concerne les enfants.

Ce rapport de 2013 préconisait le déploiement d'une campagne d'information sur le sujet. Nous n'avons pas pu inscrire dans le présent texte une telle mesure, au vu des règles de recevabilité financière des amendements, mais nous invitons fortement le Gouvernement à s'engager en ce sens.

Ce rapport soulignait également une certaine libéralité des préfectures dans la mise en place de cellules consacrées aux dérives sectaires.

Le texte qui nous est soumis est donc très largement insuffisant ; il se compose de petites mesures, visant simplement à reconnaître au sein de notre arsenal pénal l'existence de ces phénomènes sectaires, sans agir sur les causes des phénomènes.

Je salue donc les travaux de notre commission, qui ont fortement modifié le projet initial, en complétant les dispositifs proposés par des mesures plus opérationnelles destinées à lutter plus efficacement contre le fléau sectaire.

Aussi notre groupe Écologiste – Solidarité et Territoires sera-t-il attentif au sort réservé aux améliorations de bons sens qu'il proposera sur ce texte. Si l'équilibre trouvé par la commission est conservé dans le texte issu de nos débats, nous voterons pour son adoption. §

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, aujourd'hui, les dérives sectaires se multiplient, en partie à cause des réseaux sociaux, qui permettent à ces discours de toucher le plus grand nombre.

Cette menace a aussi grandement évolué. Aux groupes à prétention religieuse vient désormais s'ajouter une multitude d'individus qui investissent plus particulièrement les domaines de la santé, de l'alimentation et du bien-être.

Ainsi, en 2021, 4 020 signalements ont été enregistrés – un record ! Ce chiffre est en augmentation constante depuis plusieurs années : +33 % entre 2020 et 2021, +86 % depuis 2015.

Devons-nous lutter, ou considérer que, après tout, chacun est libre de penser et de se soigner comme il l'entend ?

Pour ma part, j'estime que notre mission est de protéger la société d'individus qui, sous couvert de bienveillance, placent les gens sous leur contrôle pour faire d'eux leur « chose » et, au passage, accaparer leurs biens.

En effet, ne nous y trompons pas, derrière l'ouverture des chakras, la transcendance interplanétaire ou le traitement de la calvitie par le jus de betterave se cache une réalité bien plus matérielle, faite d'espèces sonnantes et trébuchantes. Les gourous recherchent, bien souvent, autant la soumission psychique que celle des comptes en banque…

Les Inconnus traduisaient bien cet état de fait, lorsqu'ils faisaient dire à Skippy, le grand gourou : « Tout bien que tu détiens est un souci qui te retient ! »

Il nous faut donc lutter contre de tels individus. Bien sûr, on pourra m'opposer que des sanctions pénales répriment d'ores et déjà les pratiques commerciales trompeuses, l'exercice illégal de la médecine, le harcèlement moral, ou encore l'abus de faiblesse. C'est vrai, mais est-ce suffisant ? Au regard des chiffres et des rapports publiés, il est probable que non. Après avoir entendu la cellule d'assistance et d'intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), assurément, cela ne l'est pas.

En effet, nous sommes confrontés à une menace particulièrement difficile à appréhender, protéiforme, discrète, dont les auteurs jouent souvent avec les limites de la légalité, en s'abritant derrière la liberté de conscience pour isoler petit à petit leurs victimes, qui n'ont pas conscience de l'être.

Par conséquent, il est de notre responsabilité de doter l'État – les magistrats, les policiers et les gendarmes – des outils juridiques les plus efficaces. Ce n'est pas simple !

En effet, le périmètre du projet de loi du Gouvernement était apparemment trop large, en particulier pour les articles 1er et 4. Pourtant, à mes yeux, une réécriture plus fine des articles en cause aurait été préférable à leur simple suppression.

L'enjeu le mérite. Il semblerait que la nouvelle rédaction du texte ne convienne pas non plus. Espérons que la navette parlementaire permette d'aboutir à une version du projet de loi pointant au plus juste les dérives que nous combattons.

En revanche, je salue le travail de la rapporteure visant à consacrer les pouvoirs et le rôle de la Miviludes dans la lutte contre les dérives sectaires.

Les acteurs de cette lutte étaient très inquiets lorsque la Miviludes a changé de ministère de tutelle. Les remous qui s'ensuivirent autour de la figure du préfet Gravel ne firent qu'accentuer cette inquiétude.

Espérons donc que le présent projet de loi donne un nouveau souffle à la Miviludes, afin qu'elle puisse conduire les actions de prévention ambitieuses qui font aujourd'hui défaut à la réponse publique.

Notre groupe regrette également que la question des financements ne soit pas abordée par le Gouvernement dans ce projet de loi. Ma collègue Nathalie Goulet aura l'occasion de détailler nos préoccupations sur ce sujet.

En fin de compte, plus que louable, l'intention du Gouvernement est nécessaire. Ces menaces évoluent particulièrement vite. Or, en toute franchise, nous avons déjà pris du retard !

En ce sens, j'espère que nous aurons l'occasion d'enrichir le texte au cours de nos débats et de la navette parlementaire ; en attendant, le groupe Union Centriste votera le projet de loi. §

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'actualité récente, notamment l'affaire de ce Britannique âgé de 17 ans retrouvé après une disparition de six ans, nous rappelle la réalité des dérives sectaires.

Emprise psychologique, destruction de la cellule familiale, isolement social, exploitation financière, voire sexuelle : il s'agit de bien plus que d'une pensée ou d'un mode de vie située à la marge de la société.

Pourtant, le danger lié aux dérives sectaires semble peu pris en considération par les pouvoirs publics, à tel point que la disparition de la Miviludes a même pu être évoquée en 2020.

Certes, des assises nationales se sont bien tenues au début de l'année, mais elles n'ont tenu compte d'aucune des recommandations émises par les auteurs des rapports parlementaires transpartisans publiés ces dernières années, comme l'a montré la commission des lois.

Le présent projet de loi n'est qu'une ébauche de réflexion sur de nouvelles dispositions pénales.

La version du texte proposée par le Gouvernement manquait de mesures ayant trait au numérique et comportait des risques d'inconstitutionnalité relevés par le Conseil d'État, dans son avis publié le 17 novembre 2023.

Nous aurons l'occasion de présenter des pistes d'amélioration fondées sur des travaux parlementaires, notamment en matière de formation des professionnels du droit.

Ces dernières années, nous assistons à une augmentation des phénomènes sectaires, qui prennent désormais des formes multiples : ces mouvements ne sont plus uniquement à vocation religieuse ou spirituelle, mais investissent aussi les domaines de la santé, de l'alimentation, du bien-être, du développement personnel, du coaching ou de la formation.

En 2021, on comptait 4 020 saisines de la Miviludes, soit un bond de 33 % depuis l'année précédente et une augmentation de 86 % depuis 2015. Un quart des signalements faits à la Miviludes ont trait à la santé et au bien-être.

La commission des lois a pris la mesure de l'effet amplificateur qu'ont eu, en la matière, les réseaux sociaux ces dernières années. C'est pourquoi elle a introduit une nouvelle circonstance aggravante au délit d'abus de faiblesse, lorsque les infractions sont commises par le biais de ces réseaux.

Si l'aspect d'escroquerie financière est presque toujours au cœur de ces pratiques délétères, les conséquences psychiques et physiques sont aussi importantes.

La commission a tout autant pris la mesure des dangers que courent les mineurs en la matière et a ainsi modifié les règles ayant trait aux délais de prescription en cas d'abus de faiblesse.

Par ailleurs, dans le cadre de l'examen du texte en commission, nous avons pu conférer un réel statut législatif à la Miviludes, afin de conforter son rôle face aux dérives sectaires, dont le nombre ne fait qu'augmenter, sous des formes toujours plus variées.

À ce titre, nous saluons la prise en compte du nouvel aspect numérique de tels phénomènes.

Nous le savons tous, un climat de défiance s'est diffusé dans tous les domaines et les discours anti-scientifiques ont été amplifiés, notamment par l'usage accru des réseaux sociaux depuis l'épidémie de covid-19.

En la matière, les dérives sont rapides et leurs auteurs prompts à vanter des traitements qui n'ont été ni étudiés ni validés. Les situations d'incertitude médicale ou personnelle sont propices à la diffusion de prétendues réponses aussi simples que miraculeuses.

Il existe un risque pour la santé publique. Des personnes vulnérables peuvent se laisser convaincre par quelque margoulin de se soumettre à des soins délivrés par des non-professionnels et susceptibles d'être dangereux pour leur santé.

Le Gouvernement doit développer des politiques axées sur la prévention, afin de lutter réellement contre l'émergence de groupes isolés, dédiés à la santé et au bien-être, domaines qui donnent lieu à de nombreuses dérives et à bien du charlatanisme.

Au-delà du rôle conforté de la Miviludes, l'importance des associations est aussi mise en avant. Très au fait des méthodes de certains mouvements, elles restent un des piliers de la lutte contre les dérives sectaires. L'accompagnement qu'elles offrent aux victimes et à leurs proches est une des clés d'une meilleure approche judiciaire des faits délictueux, voire criminels.

Aussi la reconnaissance qui leur est apportée est-elle plus que juste. En effet, cela a déjà été dit, l'arsenal législatif destiné à réprimer les agissements de ces communautés existe déjà. C'est bien sa connaissance et sa mise en œuvre qu'il convient d'améliorer.

Sur ce sujet, nous défendrons des amendements issus des travaux menés au sein de notre assemblée, par Jacques Mézard et Alain Milon, en 2013. Leur enquête se concentrait sur les dérives thérapeutiques et les dérives sectaires dans le domaine de la santé, mais leurs préconisations pleines de bon sens et de retours d'expérience mériteraient un soutien bien plus important.

Il ressortait de leurs travaux que les magistrats comme la protection maternelle et infantile (PMI) pourraient bénéficier d'un soutien de l'État dans leur formation afin que les mécanismes en jeu soient mieux connus et que des détections soient possibles, en particulier pour ce qui concerne les enfants.

Ce rapport de 2013 préconisait le déploiement d'une campagne d'information sur le sujet. Nous n'avons pas pu inscrire dans le présent texte une telle mesure, au vu des règles de recevabilité financière des amendements, mais nous invitons fortement le Gouvernement à s'engager en ce sens.

Ce rapport soulignait également une certaine libéralité des préfectures dans la mise en place de cellules consacrées aux dérives sectaires.

Le texte qui nous est soumis est très largement insuffisant ; il se compose de petites mesures, visant simplement à reconnaître au sein de notre arsenal pénal l'existence de ces phénomènes sectaires, sans agir sur les causes des phénomènes.

Je salue donc les travaux de notre commission, qui ont fortement modifié le projet initial, en complétant les dispositifs proposés par des mesures plus opérationnelles destinées à lutter plus efficacement contre le fléau sectaire.

Aussi notre groupe Écologiste – Solidarité et Territoires sera-t-il attentif au sort réservé aux améliorations de bon sens qu'il proposera sur ce texte. Si l'équilibre trouvé par la commission est conservé dans le texte issu de nos débats, nous voterons pour son adoption. §

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, le principal mérite du texte proposé par le Gouvernement est d'attirer notre attention sur la recrudescence des dérives sectaires.

Celles-ci sont en partie nourries par la montée de l'irrationalisme, par la contestation de la science, par la perte de légitimité des institutions politiques et scientifiques, par la propagation par les réseaux dits « sociaux » de récits complotistes et par l'illusion que chacun pourrait se constituer sa vérité à partir d'informations glanées sans méthode, sans médiation et sans vérification.

À raison, le Gouvernement considère que ces processus de sujétion des individus sont particulièrement nocifs quand ils touchent à leur santé. Néanmoins, les dispositions législatives qu'il propose pour protéger la santé de nos concitoyens ne s'inscrivent que dans le code pénal et le code de procédure pénale, alors qu'il aurait fallu s'interroger sur leurs relations avec le code de la santé publique, surtout quand elles sont relatives à l'exercice illégal de la médecine.

Par ailleurs, mesdames les ministres, si ce n'est pas le Conseil d'État qui écrit la loi, il est en revanche tout à fait raisonnable d'écouter le Conseil d'État pour écrire la loi… En l'occurrence, vous auriez dû entendre ses critiques sévères à l'encontre, notamment, de la rédaction de l'article 4 de votre projet de loi qui porterait atteinte, selon lui, aux principes constitutionnels de la liberté d'expression, des libertés académiques et de la liberté fondamentale d'accepter ou de refuser un traitement médical spécifique, garantie par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et libertés fondamentales.

Il serait donc funeste que l'article 4 soit réintroduit, dans sa rédaction initiale, par l'Assemblée nationale, car il instaure un délit de publicité en faveur de pratiques à finalité thérapeutique récusées par la science médicale, mais ne précise pas si les professionnels de la médecine sont eux aussi concernés. En d'autres termes, comment cette disposition s'articule-t-elle avec la loi du 20 décembre 1988 relative à la protection des personnes qui se prêtent à des recherches biomédicales, dite loi Huriet-Sérusclat ?

Il faut défendre la liberté de la recherche, la possibilité pour les savants de soumettre à une saine critique leurs résultats et ceux de leurs collègues, ainsi que la nécessité de nouvelles pratiques thérapeutiques. Mais ces travaux ne peuvent s'affranchir des règles déontologiques et éthiques propres à la médecine. Comme le rappelait le professeur Alain Fischer, président de l'Académie des sciences, dans une tribune publiée le 28 mai dernier, il est impérieux que la démonstration des effets thérapeutiques des médicaments respecte les droits et la sécurité des personnes participant à la recherche.

Je regrette vivement que les graves méconduites scientifiques commises durant la pandémie de covid n'aient pas été plus rapidement et plus sévèrement sanctionnées. La liberté de la recherche impose un strict respect de l'intégrité scientifique.

Avec la rapporteure de la commission des lois, je déplore la précipitation avec laquelle ce projet a été élaboré, puis soumis à notre examen. Il eût été de bonne politique qu'il profitât des travaux importants réalisés par le Parlement et, notamment, du rapport rendu par notre ancien collègue Jacques Mézard en avril 2013. Je comprends donc l'impuissance de la commission à corriger un texte aussi peu abouti et sa décision d'en supprimer quatre articles.

Le texte ainsi remanié par la commission introduit quelques dispositions utiles dans le code pénal, mais son principal apport réside dans la reconnaissance législative de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. La Miviludes voit ainsi sa mission renforcée, alors que son autonomie avait pu être menacée par le passé.

Une telle institutionnalisation de la Miviludes avait été préconisée par Georges Fenech dans son rapport remis en 2008. Cela doit maintenant s'accompagner d'un renforcement de ses moyens et de son budget, afin qu'elle puisse jouer un rôle efficace contre les dérives sectaires.

Aujourd'hui, nous voterons en faveur de ce texte, tel qu'il a été modifié par la commission.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, en décembre 2000, l'émission d'investigation Envoyé spécial présentait un document édifiant, inédit à l'époque, sur la secte menée par Claude Vaurilhon, surnommé Raël. Après les drames de l'Ordre du temple solaire, le grand public découvrait comment s'installait l'emprise d'un gourou aussi fantasque que dangereux sur des adeptes fragilisés et bientôt dépouillés, humainement comme financièrement.

Aujourd'hui, chacun le sait, les dérives sectaires ne s'incarnent plus seulement dans ces groupes mimant des croyances religieuses : le phénomène s'est emparé d'internet, des réseaux sociaux et, plus généralement, de tous les outils du numérique.

Les gourous en ligne fleurissent, cachés derrière des pseudonymes et des discours aux allures de science alternative. Mais les conséquences sont toujours aussi dramatiques pour ceux qui adhèrent à leur parole.

Le groupe du RDSE se préoccupe depuis longtemps déjà des dérives sectaires. Nous avions pris l'initiative, en 2012, d'une commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé, dont le rapporteur fut notre ancien collègue Jacques Mézard.

Le rapport qu'il rendit l'année suivante reste extrêmement pertinent ; notons en particulier que certaines de ses recommandations ont été reprises par notre commission des lois. Nous nous en réjouissons.

Toutefois, le fait qu'un rapport datant d'une dizaine d'années soit encore si actuel sonne comme un avertissement préoccupant : j'y vois le signe d'une décennie au cours de laquelle nous avons trop peu agi en la matière.

Vous l'aurez donc compris, notre groupe a accueilli avec enthousiasme ce projet de loi. Cependant, nous déplorons qu'il nous soit présenté en fin d'année, à la suite du marathon budgétaire, nous privant ainsi du temps suffisant pour engager un travail de fond d'ampleur, à la mesure de la problématique.

C'est d'ailleurs une difficulté que vous semblez avoir également rencontrée, mesdames les ministres, avec le Conseil d'État, qui en fait mention dans son avis. Ce texte dont des vies humaines dépendent a été préparé dans un délai contraint ; force est de constater que cela a produit une rédaction approximative. Le sujet méritait mieux !

Il n'en reste pas moins que le texte du Gouvernement comportait des mesures fortes. Je pense aux articles 1er et 2, qui créaient un dispositif répressif protégeant les victimes d'un état de sujétion psychologique ou physique, si cette situation aboutissait à une dégradation grave de leur santé.

Je pense ensuite à l'article 4, par lequel le Gouvernement proposait, certes maladroitement, de réprimer la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins, ou à l'adoption de pratiques pseudo-thérapeutiques, lorsque ces actions, présentées comme bénéfiques, exposaient les personnes concernées à des risques d'une particulière gravité pour leur santé.

Je regrette que notre commission ait fait le choix de supprimer ces trois articles, alors même que le Conseil d'État, tout en soulignant leurs imperfections rédactionnelles, avait néanmoins affirmé le caractère incontestable de la légitimité de l'objectif poursuivi.

Je vois cette suppression comme un pas de côté, que notre groupe regrette. Toutefois, je reconnais que la commission n'a pas disposé du temps nécessaire pour faire aboutir ses travaux. À cet égard, je veux saluer le travail de Mme la rapporteure, d'autant que c'est son premier rapport !

Avec modestie, je vous proposerai de rétablir les articles 1er et 2. J'ai en outre cherché à réécrire l'article 4, en introduisant des garde-fous supplémentaires. Le Gouvernement a également déposé un amendement de rétablissement de cet article, dans lequel les contours de l'infraction semblent mieux dessinés.

Certes, ce texte comporte des imperfections. Toutefois, la navette parlementaire pourrait porter ses fruits ; c'est en tout cas ce que nous espérons vivement.

Pour le reste, les apports de la commission nous satisfont. Je pense en particulier à l'article 2 bis, issu d'un amendement que j'avais défendu en commission, aux côtés de Mme la rapporteure, et qui devrait permettre l'allongement du délai de prescription lorsque l'abus de faiblesse est commis sur une victime mineure.

Je pense également à l'inscription dans la loi du statut de la Miviludes, conformément à une recommandation du rapport Mézard. Il est impératif que cette instance soit protégée et renforcée statutairement. Jacqueline Eustache-Brinio et moi-même avions d'ailleurs été alertées sur ce sujet en 2020, dans le cadre de la commission d'enquête sur la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre, que je présidais. Nous avions donc fait de cette mesure notre première proposition.

Ces ajouts à notre droit sont les bienvenus. Par conséquent, même si aucune des dispositions supprimées n'était rétablie, nous voterions malgré tout le texte, mais non sans regret, mesdames les ministres, au regard des enjeux.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, le principal mérite du texte proposé par le Gouvernement est d'attirer notre attention sur la recrudescence des dérives sectaires.

Celles-ci sont en partie nourries par la montée de l'irrationalisme, par la contestation de la science, par la perte de légitimité des institutions politiques et scientifiques, par la propagation sur les réseaux dits « sociaux » de récits complotistes et par l'illusion que chacun pourrait se constituer sa vérité à partir d'informations glanées sans méthode, sans médiation et sans vérification.

À raison, le Gouvernement considère que ces processus de sujétion des individus sont particulièrement nocifs quand ils touchent à leur santé. Néanmoins, les dispositions législatives qu'il propose pour protéger la santé de nos concitoyens ne s'inscrivent que dans le code pénal et le code de procédure pénale, alors qu'il aurait fallu s'interroger sur leurs relations avec le code de la santé publique, surtout quand elles sont relatives à l'exercice illégal de la médecine.

Par ailleurs, mesdames les ministres, si ce n'est pas le Conseil d'État qui écrit la loi, il est en revanche tout à fait raisonnable d'écouter le Conseil d'État pour écrire la loi… En l'occurrence, vous auriez dû entendre ses critiques sévères à l'encontre, notamment, de la rédaction de l'article 4 de votre projet de loi, qui porterait atteinte, selon lui, aux principes constitutionnels de la liberté d'expression, des libertés académiques et de la liberté fondamentale d'accepter ou de refuser un traitement médical spécifique, garantie par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et libertés fondamentales.

Il serait donc funeste que l'article 4 soit réintroduit, dans sa rédaction initiale, par l'Assemblée nationale, car il instaure un délit de publicité en faveur de pratiques à finalité thérapeutique récusées par la science médicale, mais ne précise pas si les professionnels de la médecine sont eux aussi concernés. En d'autres termes, comment cette disposition s'articule-t-elle avec la loi du 20 décembre 1988 relative à la protection des personnes qui se prêtent à des recherches biomédicales, dite loi Huriet-Sérusclat ?

Il faut défendre la liberté de la recherche, la possibilité pour les savants de soumettre à une saine critique leurs résultats et ceux de leurs collègues, ainsi que la nécessité de nouvelles pratiques thérapeutiques. Mais ces travaux ne peuvent s'affranchir des règles déontologiques et éthiques propres à la médecine. Comme le rappelait le professeur Alain Fischer, président de l'Académie des sciences, dans une tribune publiée le 28 mai dernier, il est impérieux que la démonstration des effets thérapeutiques des médicaments respecte les droits et la sécurité des personnes participant à la recherche.

Je regrette vivement que les graves méconduites scientifiques commises durant la pandémie de covid n'aient pas été plus rapidement et plus sévèrement sanctionnées. La liberté de la recherche impose un strict respect de l'intégrité scientifique.

Avec la rapporteure de la commission des lois, je déplore la précipitation avec laquelle ce projet a été élaboré, puis soumis à notre examen. Il eût été de bonne politique qu'il profitât des travaux importants réalisés par le Parlement et, notamment, du rapport rendu par notre ancien collègue Jacques Mézard en avril 2013. Je comprends donc l'impuissance de la commission à corriger un texte aussi peu abouti et sa décision d'en supprimer quatre articles.

Le texte ainsi remanié par la commission introduit quelques dispositions utiles dans le code pénal, mais son principal apport réside dans la reconnaissance législative de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. La Miviludes voit ainsi sa mission renforcée, alors que son autonomie avait pu être menacée par le passé.

Une telle institutionnalisation de la Miviludes avait été préconisée par Georges Fenech dans son rapport remis en 2008. Cela doit maintenant s'accompagner d'un renforcement de ses moyens et de son budget, afin qu'elle puisse jouer un rôle efficace contre les dérives sectaires.

Aujourd'hui, nous voterons en faveur de ce texte, tel qu'il a été modifié par la commission.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, en décembre 2000, l'émission d'investigation Envoyé spécial présentait un document édifiant, inédit à l'époque, sur la secte menée par Claude Vaurilhon, surnommé Raël. Après les drames de l'Ordre du temple solaire, le grand public découvrait comment s'installait l'emprise d'un gourou aussi fantasque que dangereux sur des adeptes fragilisés et bientôt dépouillés, humainement comme financièrement.

Aujourd'hui, chacun le sait, les dérives sectaires ne s'incarnent plus seulement dans ces groupes mimant des croyances religieuses : le phénomène s'est emparé d'internet, des réseaux sociaux et, plus généralement, de tous les outils du numérique.

Les gourous en ligne fleurissent, cachés derrière des pseudonymes et des discours aux allures de science alternative. Mais les conséquences sont toujours aussi dramatiques pour ceux qui adhèrent à leur parole.

Le groupe du RDSE se préoccupe depuis longtemps déjà des dérives sectaires. Nous avions pris l'initiative, en 2012, d'une commission d'enquête sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé, dont le rapporteur fut notre ancien collègue Jacques Mézard.

Le rapport qu'il rendit l'année suivante reste extrêmement pertinent ; notons en particulier que certaines de ses recommandations ont été reprises par notre commission des lois. Nous nous en réjouissons.

Toutefois, le fait qu'un rapport datant d'une dizaine d'années soit encore si actuel sonne comme un avertissement préoccupant : j'y vois le signe d'une décennie au cours de laquelle nous avons trop peu agi en la matière.

Vous l'aurez donc compris, notre groupe a accueilli avec enthousiasme ce projet de loi. Cependant, nous déplorons qu'il nous soit présenté en fin d'année, à la suite du marathon budgétaire, nous privant ainsi du temps suffisant pour engager un travail de fond d'ampleur, à la mesure de la problématique.

C'est d'ailleurs une difficulté que vous semblez avoir également rencontrée, mesdames les ministres, avec le Conseil d'État, qui en fait mention dans son avis. Ce texte dont des vies humaines dépendent a été préparé dans un délai contraint ; force est de constater que cela a produit une rédaction approximative. Le sujet méritait mieux !

Il n'en reste pas moins que le texte du Gouvernement comportait des mesures fortes. Je pense aux articles 1er et 2, qui créaient un dispositif répressif protégeant les victimes d'un état de sujétion psychologique ou physique, si cette situation aboutissait à une dégradation grave de leur santé.

Je pense ensuite à l'article 4, par lequel le Gouvernement proposait, certes maladroitement, de réprimer la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins, ou à l'adoption de pratiques pseudo-thérapeutiques, lorsque ces actions, présentées comme bénéfiques, exposaient les personnes concernées à des risques d'une particulière gravité pour leur santé.

Je regrette que notre commission ait fait le choix de supprimer ces trois articles, alors même que le Conseil d'État, tout en soulignant leurs imperfections rédactionnelles, avait néanmoins affirmé le caractère incontestable de la légitimité de l'objectif poursuivi.

Je vois cette suppression comme un pas de côté, que notre groupe regrette. Toutefois, je reconnais que la commission n'a pas disposé du temps nécessaire pour faire aboutir ses travaux. À cet égard, je veux saluer le travail de Mme la rapporteure, d'autant que c'est son premier rapport !

Avec modestie, je vous proposerai de rétablir les articles 1er et 2. J'ai en outre cherché à réécrire l'article 4, en introduisant des garde-fous supplémentaires. Le Gouvernement a également déposé un amendement de rétablissement de cet article, dans lequel les contours de l'infraction semblent mieux dessinés.

Certes, ce texte comporte des imperfections. Toutefois, la navette parlementaire pourrait porter ses fruits ; c'est en tout cas ce que nous espérons vivement.

Pour le reste, les apports de la commission nous satisfont. Je pense en particulier à l'article 2 bis, issu d'un amendement que j'avais défendu en commission, aux côtés de Mme la rapporteure, et qui devrait permettre l'allongement du délai de prescription lorsque l'abus de faiblesse est commis sur une victime mineure.

Je pense également à l'inscription dans la loi du statut de la Miviludes, conformément à une recommandation du rapport Mézard. Il est impératif que cette instance soit protégée et renforcée statutairement. Jacqueline Eustache-Brinio et moi-même avions d'ailleurs été alertées sur ce sujet en 2020, dans le cadre de la commission d'enquête sur la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre, que je présidais. Nous avions donc fait de cette mesure notre première proposition.

Ces ajouts à notre droit sont les bienvenus. Par conséquent, même si aucune des dispositions supprimées n'était rétablie, nous voterions malgré tout le texte, mais non sans regret, au regard des enjeux.

La parole est à M. Olivier Bitz.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, j'essaierai d'être le plus bref possible, car je sens qu'un autre débat est attendu ici !

Néanmoins, les dérives sectaires sont un sujet important. Elles font, chaque année, plusieurs dizaines de milliers de victimes en France. Deux décennies après l'adoption de la loi About-Picard, force est de constater que notre dispositif législatif ne correspond plus aux enjeux actuels, notamment en raison de l'évolution de la menace, qu'il s'agisse des nouvelles technologies ou de la médecine.

Nous avons donc besoin d'adapter notre droit. Telle est la vocation du texte présenté par le Gouvernement.

Je ne peux que regretter la suppression, par la commission, des articles 1er et 4, qui permettaient de mieux cerner, en matière pénale, les agissements auxquels nous souhaitons mettre fin. Il s'agissait de mieux prendre en compte la spécificité de l'emprise sectaire et d'agir en amont de l'abus de faiblesse. Cela aurait permis de répondre aux demandes non seulement des policiers spécialisés dans ce domaine et des magistrats, mais aussi des associations.

Nous aurons sans nul doute l'occasion de revenir sur ces points lors de l'examen des amendements déposés sur le texte.

La parole est à M. Olivier Bitz.

Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, j'essaierai d'être le plus bref possible, car je sens qu'un autre débat est attendu ici !

Néanmoins, les dérives sectaires sont un sujet important. Elles font, chaque année, plusieurs dizaines de milliers de victimes en France. Deux décennies après l'adoption de la loi About-Picard, force est de constater que notre dispositif législatif ne correspond plus aux enjeux actuels, notamment en raison de l'évolution de la menace, qu'il s'agisse des nouvelles technologies ou de la médecine.

Nous avons donc besoin d'adapter notre droit. Telle est la vocation du texte présenté par le Gouvernement.

Je ne peux que regretter la suppression, par la commission, des articles 1er et 4, qui permettaient de mieux cerner, en matière pénale, les agissements auxquels nous souhaitons mettre fin. Il s'agissait de mieux prendre en compte la spécificité de l'emprise sectaire et d'agir en amont de l'abus de faiblesse. Cela aurait permis de répondre aux demandes non seulement des policiers spécialisés dans ce domaine et des magistrats, mais aussi des associations.

Nous aurons sans nul doute l'occasion de revenir sur ces points lors de l'examen des amendements déposés sur le texte.

La suite de la discussion est renvoyée après l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La suite de la discussion est renvoyée après l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration (texte de la commission n° 224, rapport n° 223).

La parole est à Mme le rapporteur.

L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi pour contrôler l'immigration, améliorer l'intégration (texte de la commission n° 224, rapport n° 223).

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner les conclusions de la commission mixte paritaire qui s'est tenue hier et aujourd'hui sur le projet de loi relatif à l'immigration.

À Matignon !

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous voici réunis pour examiner les conclusions de la commission mixte paritaire qui s'est tenue hier et aujourd'hui sur le projet de loi relatif à l'immigration.

Vous n'ignorez pas, mes chers collègues, la particularité de cette commission mixte paritaire : alors que nous travaillons normalement à partir de deux textes, celui du Sénat et celui de l'Assemblée nationale, nous n'avons eu, en l'occurrence, qu'un seul document de travail, à savoir le texte qui émanait du Sénat, l'Assemblée nationale ayant rejeté le projet de loi.

Ces circonstances particulières impliquaient selon moi que le texte du Sénat, qui seul avait reçu l'onction démocratique, si je puis dire, constitue la base de notre travail. Cette onction avait d'ailleurs été assez large, puisque le texte avait reçu 210 suffrages au sein de notre assemblée.

Vous n'aurez donc pas un grand effort à faire pour comprendre à quel texte a abouti cette commission mixte paritaire, si ce n'est un effort de mémoire. En effet, il s'agit, dans sa quasi-intégralité, du texte que nous avions approuvé au Sénat.

Nous avons maintenu l'architecture de notre texte, qui comprenait un titre totalement nouveau sur la maîtrise des voies d'accès au séjour, un volet sur l'intégration et un autre sur l'éloignement, ainsi que deux séries de dispositions plus techniques, l'une sur l'accueil des demandeurs d'asile et l'autre sur les procédures judiciaires.

C'était surtout le premier point qui nous intéressait, à savoir le titre Ier A relatif à l'entrée des étrangers sur notre territoire. Nous avons globalement conservé ce que j'estime être un apport du Sénat. Je pense tout d'abord au débat qui aura lieu au Parlement et permettra de fixer des quotas. Ce titre vise ensuite à raffermir les procédures d'obtention de divers titres de séjour, qu'il s'agisse du regroupement familial ou des titres destinés aux étrangers malades ou des étudiants, qui feront l'objet d'un meilleur contrôle.

Nous avons aussi obtenu, me semble-t-il, une amélioration concernant l'aide médicale de l'État (AME). En la matière, Mme la Première ministre, dans un courrier envoyé au président du Sénat, a déclaré que ce débat reprendrait dans les mois qui viennent, à la lumière du rapport de MM. Évin et Stéphanini – ce rapport n'est pas inintéressant, il faut le dire –, afin que nous puissions assurer un meilleur contrôle de cette aide.

Nous avons donc maintenu dans le texte le titre relatif à une meilleure maîtrise de l'entrée des étrangers sur notre territoire. Cela faisait quatre ans que, avec Philippe Bonnecarrère, en tant que rapporteurs pour avis de la commission des lois pour les budgets relatifs à l'immigration, nous soulignions l'importance de ce volet.

Le deuxième volet du texte, également important, a trait à l'intégration. Il est désormais acquis, me semble-t-il, qu'une meilleure connaissance de la langue française sera demandée à ceux qui souhaitent vivre durablement en France, par le biais d'une carte de séjour pluriannuelle, mais aussi au titre du regroupement familial.

Il leur sera aussi demandé de réussir un examen civique – de la sorte, ceux qui veulent vivre chez nous pourront mieux comprendre quel est notre pays, donc mieux s'y intégrer et mieux s'y adapter –, ainsi que de s'engager par contrat à respecter les principes de la République.

Il me semble en effet nécessaire que les étrangers qui viennent vivre dans notre pays respectent la France, en parlent la langue, en connaissent l'histoire et en partagent l'esprit civique.

Le sujet de l'intégration par le travail avait été abordé ; nous en avons longuement discuté en examinant les articles 3 et 4 bis. Je n'y reviens que pour vous dire que l'article 4 bis a été maintenu : il n'y aura pas de prime à la fraude et la régularisation se fera dans le cadre d'une admission exceptionnelle au séjour. Autrement dit, l'État conserve la maîtrise de la politique migratoire.

Quant au volet relatif à l'éloignement, il a été totalement maintenu : l'éloignement de ceux qui causent des troubles à l'ordre public sur le territoire français est facilité ; sur ce point, me semble-t-il, nous serons tous d'accord.

Enfin avait été ajouté par le Sénat un titre entier sur les outre-mer, pour lesquels le Sénat a un intérêt tout particulier : la commission mixte paritaire l'a maintenu.

Voilà résumé sommairement, mes chers collègues, ce que nous avons fait – le temps me manque pour vous en dire plus. Je me contenterai, pour conclure, de noter que, par ce texte, nous nous attaquons à un problème essentiel pour nos compatriotes. Nous le faisons d'une façon qui me paraît extrêmement raisonnable et qui sera – je l'espère – efficace.

C'est pourquoi, dans la mesure où il s'agit peu ou prou du texte que nous avions adopté en première lecture, je demande à tous ceux qui l'avaient voté – nous étions deux cent dix – d'adopter les conclusions de cette commission mixte paritaire. §

À Matignon !

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État – chère Sabrina Agresti-Roubache –, monsieur le président de la commission des lois, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, en tant que ministre de l'intérieur et des outre-mer, je me réjouis qu'après plus d'un an de discussions parlementaires, qui ont mis ce texte important en pleine lumière, nous arrivions au but.

J'espère désormais que le Sénat et l'Assemblée nationale voteront ce projet de loi, afin que nous puissions protéger les Français, mieux intégrer les étrangers

Vous n'ignorez pas, mes chers collègues, la particularité de cette commission mixte paritaire : alors que nous travaillons normalement à partir de deux textes, celui du Sénat et celui de l'Assemblée nationale, nous n'avons eu, en l'occurrence, qu'un seul document de travail, à savoir le texte qui émanait du Sénat, l'Assemblée nationale ayant rejeté le projet de loi.

Ces circonstances particulières impliquaient selon moi que le texte du Sénat, qui seul avait reçu l'onction démocratique, si je puis dire, constitue la base de notre travail. Cette onction avait d'ailleurs été assez large, puisque le texte avait reçu 210 suffrages au sein de notre assemblée.

Vous n'aurez donc pas un grand effort à faire pour comprendre à quel texte a abouti cette commission mixte paritaire, si ce n'est un effort de mémoire. En effet, il s'agit, dans sa quasi-intégralité, du texte que nous avions approuvé au Sénat.

Nous avons maintenu l'architecture de notre texte, qui comprenait un titre totalement nouveau sur la maîtrise des voies d'accès au séjour, un volet sur l'intégration et un autre sur l'éloignement, ainsi que deux séries de dispositions plus techniques, l'une sur l'accueil des demandeurs d'asile et l'autre sur les procédures judiciaires.

C'était surtout le premier point qui nous intéressait, à savoir le titre Ier A relatif à l'entrée des étrangers sur notre territoire. Nous avons globalement conservé ce que j'estime être un apport du Sénat. Je pense tout d'abord au débat qui aura lieu au Parlement et permettra de fixer des quotas. Ce titre vise ensuite à raffermir les procédures d'obtention de divers titres de séjour, qu'il s'agisse du regroupement familial ou des titres destinés aux étrangers malades ou des étudiants, qui feront l'objet d'un meilleur contrôle.

Nous avons aussi obtenu, me semble-t-il, une amélioration concernant l'aide médicale de l'État (AME). En la matière, Mme la Première ministre, dans un courrier envoyé au président du Sénat, a déclaré que ce débat reprendrait dans les mois qui viennent, à la lumière du rapport de MM. Évin et Stéphanini – ce rapport n'est pas inintéressant, il faut le dire –, afin que nous puissions assurer un meilleur contrôle de cette aide.

Nous avons donc maintenu dans le texte le titre relatif à une meilleure maîtrise de l'entrée des étrangers sur notre territoire. Cela faisait quatre ans que, avec Philippe Bonnecarrère, en tant que rapporteurs pour avis de la commission des lois pour les budgets relatifs à l'immigration, nous soulignions l'importance de ce volet.

Le deuxième volet du texte, également important, a trait à l'intégration. Il est désormais acquis, me semble-t-il, qu'une meilleure connaissance de la langue française sera demandée à ceux qui souhaitent vivre durablement en France, par le biais d'une carte de séjour pluriannuelle, mais aussi au titre du regroupement familial.

Il leur sera aussi demandé de réussir un examen civique – de la sorte, ceux qui veulent vivre chez nous pourront mieux comprendre quel est notre pays, donc mieux s'y intégrer et mieux s'y adapter –, ainsi que de s'engager par contrat à respecter les principes de la République.

Il me semble en effet nécessaire que les étrangers qui viennent vivre dans notre pays respectent la France, en parlent la langue, en connaissent l'histoire et en partagent l'esprit civique.

Le sujet de l'intégration par le travail avait été abordé ; nous en avons longuement discuté en examinant les articles 3 et 4 bis. Je n'y reviens que pour vous dire que l'article 4 bis a été maintenu : il n'y aura pas de prime à la fraude et la régularisation se fera dans le cadre d'une admission exceptionnelle au séjour. Autrement dit, l'État conserve la maîtrise de la politique migratoire.

Quant au volet relatif à l'éloignement, il a été totalement maintenu : l'éloignement de ceux qui causent des troubles à l'ordre public sur le territoire français est facilité ; sur ce point, me semble-t-il, nous serons tous d'accord.

Enfin avait été ajouté par le Sénat un titre entier sur les outre-mer, pour lesquels le Sénat a un intérêt tout particulier : la commission mixte paritaire l'a maintenu.

Voilà résumé sommairement, mes chers collègues, ce que nous avons fait – le temps me manque pour vous en dire plus. Je me contenterai, pour conclure, de noter que, par ce texte, nous nous attaquons à un problème essentiel pour nos compatriotes. Nous le faisons d'une façon qui me paraît extrêmement raisonnable et qui sera – je l'espère – efficace.

C'est pourquoi, dans la mesure où il s'agit peu ou prou du texte que nous avions adopté en première lecture, je demande à tous ceux qui l'avaient voté – nous étions deux cent dix – d'adopter les conclusions de cette commission mixte paritaire. §

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État – chère Sabrina Agresti-Roubache –, monsieur le président de la commission des lois, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, en tant que ministre de l'intérieur et des outre-mer, je me réjouis qu'après plus d'un an de discussions parlementaires, qui ont mis ce texte important en pleine lumière, nous arrivions au but.

J'espère désormais que le Sénat et l'Assemblée nationale voteront ce projet de loi, afin que nous puissions protéger les Français, mieux intégrer les étrangers

, simplifier la vie administrative de nos concitoyens, mais aussi, il faut le dire, améliorer des dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial du Gouvernement.

, simplifier la vie administrative de nos concitoyens, mais aussi, il faut le dire, améliorer des dispositions qui ne figuraient pas dans le texte initial du Gouvernement.

Le texte du Sénat ne remplace pas le texte du Gouvernement : il le complète.

Le texte du Sénat ne remplace pas le texte du Gouvernement : il le complète.

Même à Sciences Po, je n'aurais pas osé !

Sur vingt-sept articles inscrits dans le projet de loi initial, un seul a été retiré : l'article 4, qui visait à autoriser les demandeurs d'asile à travailler dès l'introduction de leur demande au lieu du délai de six mois actuellement applicable. Tous les autres ont été maintenus, la plupart dans leur intégralité ; certains ont été assortis de modifications mineures, d'autres de modifications plus substantielles, mais l'esprit du texte initial a toujours été conservé.

Même à Sciences Po, je n'aurais pas osé !

CQFD !

Sur vingt-sept articles inscrits dans le projet de loi initial, un seul a été retiré : l'article 4, qui visait à autoriser les demandeurs d'asile à travailler dès l'introduction de leur demande au lieu du délai de six mois actuellement applicable. Tous les autres ont été maintenus, la plupart dans leur intégralité ; certains ont été assortis de modifications mineures, d'autres de modifications plus substantielles, mais l'esprit du texte initial a toujours été conservé.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement et, me semble-t-il, la majorité de l'Assemblée nationale avec lui – je voudrais saluer également, dans votre assemblée, les groupes présidés par François Patriat et Claude Malhuret, qui nous ont soutenus dans cette action – tenaient à l'équilibre de son texte.

CQFD !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement et, me semble-t-il, la majorité de l'Assemblée nationale avec lui – je voudrais saluer également, dans votre assemblée, les groupes présidés par François Patriat et Claude Malhuret, qui nous ont soutenus dans cette action – tenaient à l'équilibre de son texte.

Premier point d'équilibre : tout ce qui a trait à l'intégration des personnes étrangères.

Le texte contient à cet égard beaucoup de dispositions sur la langue – l'obtention d'un titre pluriannuel est notamment subordonnée à la réussite à un examen de français – ou sur le travail.

Ensuite, si le Sénat vote ce texte, ce qui laisse peu de doutes, et si l'Assemblée nationale le vote également, …

C'est déjà plus douteux !

Premier point d'équilibre : tout ce qui a trait à l'intégration des personnes étrangères.

Le texte contient à cet égard beaucoup de dispositions sur la langue – l'obtention d'un titre pluriannuel est notamment subordonnée à la réussite à un examen de français – ou sur le travail.

Ensuite, si le Sénat vote ce texte, ce qui laisse peu de doutes, et si l'Assemblée nationale le vote également, …

… alors, pour la première fois de l'histoire de la République, sera inscrite dans le droit une mesure législative de régularisation, qui, comme l'a souhaité le Gouvernement, coupe le lien entre employeur et employé.

Cette mesure touchera des milliers de personnes – d'après nos chiffres, entre 7 000 et 10 000 – qui, exerçant des métiers en tension, méritent de sortir de la situation d'hypocrisie dans laquelle nous les plongeons collectivement, au fil des gouvernements successifs, depuis tant d'années. Ainsi connaîtront-ils enfin le monde tel qu'il est classiquement : quand on paie des cotisations, quand on paie des impôts, il est normal de se voir reconnaître un titre de séjour sur le sol de la République.

C'est déjà plus douteux !

Hallucinant…

… alors, pour la première fois de l'histoire de la République, sera inscrite dans le droit une mesure législative de régularisation, qui, comme l'a souhaité le Gouvernement, coupe le lien entre employeur et employé.

Cette mesure touchera des milliers de personnes – d'après nos chiffres, entre 7 000 et 10 000 – qui, exerçant des métiers en tension, méritent de sortir de la situation d'hypocrisie dans laquelle nous les plongeons collectivement, au fil des gouvernements successifs, depuis tant d'années. Ainsi connaîtront-ils enfin le monde tel qu'il est classiquement : quand on paie des cotisations, quand on paie des impôts, il est normal de se voir reconnaître un titre de séjour sur le sol de la République.

Relisez l'article !

Hallucinant…

Scandaleux !

Relisez l'article !

J'en viens à un deuxième point d'équilibre du texte du Gouvernement, à savoir le lien très fort que nous avons tâché de nouer entre deux exigences : il nous fallait être davantage à l'écoute des nécessités de l'intégration, d'une part, et être plus durs contre la délinquance étrangère et les criminels étrangers, d'autre part.

De ce point de vue, le travail parlementaire mené au Sénat et en commission mixte paritaire a permis d'améliorer les dispositifs proposés par le Gouvernement, dont l'objet est de revenir, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, sur des protections auxquelles on se référait jadis sous l'appellation de « fin de la double peine ». Ainsi entérinerons-nous des dispositions qui nous permettront, enfin, d'expulser les délinquants étrangers du sol national ou de leur retirer leur titre de séjour au motif qu'ils adhèrent à une idéologie radicale ou qu'ils rejettent les principes de la République.

En même temps, si j'ose dire, …

Scandaleux !

Arrêtez avec ça : on est dans tout à fait autre chose désormais.

J'en viens à un deuxième point d'équilibre du texte du Gouvernement, à savoir le lien très fort que nous avons tâché de nouer entre deux exigences : il nous fallait être davantage à l'écoute des nécessités de l'intégration, d'une part, et être plus durs contre la délinquance étrangère et les criminels étrangers, d'autre part.

De ce point de vue, le travail parlementaire mené au Sénat et en commission mixte paritaire a permis d'améliorer les dispositifs proposés par le Gouvernement, dont l'objet est de revenir, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, sur des protections auxquelles on se référait jadis sous l'appellation de « fin de la double peine ». Ainsi entérinerons-nous des dispositions qui nous permettront, enfin, d'expulser les délinquants étrangers du sol national ou de leur retirer leur titre de séjour au motif qu'ils adhèrent à une idéologie radicale ou qu'ils rejettent les principes de la République.

En même temps, si j'ose dire, …

… que nous menons le nécessaire combat contre les délinquants étrangers, pour la première fois dans la loi de la République, et après cinquante ans de demandes d'à peu près tout le monde associatif et de tous les partis politiques de gauche – qui ne le font jamais lorsqu'ils sont aux responsabilités ! –, nous allons interdire le placement des enfants, des mineurs, dans les centres de rétention administrative, dans tous les lieux de rétention administrative.

Cette mesure, nous la devrons au Gouvernement, au Président de la République…

Arrêtez avec ça : on est dans tout à fait autre chose désormais.

À la CEDH !

… que nous menons le nécessaire combat contre les délinquants étrangers, pour la première fois dans la loi de la République, et après cinquante ans de demandes d'à peu près tout le monde associatif et de tous les partis politiques de gauche – qui ne le font jamais lorsqu'ils sont aux responsabilités ! –, nous allons interdire le placement des enfants, des mineurs, dans les centres de rétention administrative, dans tous les lieux de rétention administrative.

Cette mesure, nous la devrons au Gouvernement, au Président de la République…

… et à ceux qui voteront ce texte dans quelques instants. Il y a là une grande avancée qui devrait, me semble-t-il, attirer l'attention de quelques-uns d'entre vous…

Le troisième sujet est très important – c'est sans doute le plus important – et je regrette, monsieur le président de la commission des lois, qu'il n'ait pas fait florès dans les débats, médiatiques comme parlementaires : c'est la simplification de nos procédures administratives, directement inspirée de votre rapport, qui lui-même fait écho au rapport remis par M. Stahl au nom du Conseil d'État.

En simplifiant le contentieux des étrangers – on passe de douze à trois procédures –, nous armons profondément notre justice administrative. Ces dispositions font l'objet de deux titres très importants et de dizaines d'articles. Le droit s'en trouve complètement changé ; voilà qui, pour l'instant, n'a pas fait la une des journaux. J'espère que demain cela va changer, mais il est probable que je forme là un vœu pieux…

Quatrième et dernier sujet : le Gouvernement a pris acte du travail accompli par le Sénat. Je veux à cet égard remercier l'ensemble des sénateurs, car nous avons retenu des amendements émanant de tous les groupes, à commencer, bien sûr, de ceux de la majorité sénatoriale et de la majorité présidentielle. Nous n'étions pas d'accord sur tout, mais je crois pouvoir dire que le Gouvernement s'est montré à l'écoute des souhaits de la Haute Assemblée. Des groupes de la majorité présidentielle vous ont du reste soutenus, mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité sénatoriale, puisque MM. Patriat et Malhuret ont voté pour l'adoption du texte au Sénat.

La version du Sénat était plus dure que celle qui vous est soumise aujourd'hui : en commission mixte paritaire, nous avons modifié quinze articles.

Nous avons retiré du projet de loi la suppression de l'AME et – pour le dire vite – la fin de l'hébergement d'urgence.

Nous y avons réintroduit des mesures relatives aux travailleurs des métiers en tension et l'interdiction du placement des mineurs de 18 ans en centre de rétention administrative.

Pour ce qui est de la caution demandée aux étudiants étrangers, nous avons prévu une exception pour ceux dont le parcours particulièrement méritant le justifie.

Nous avons enfin largement raboté une mesure qui conditionnait le versement de certaines prestations sociales à cinq ans de résidence en France en ramenant ce délai à trois mois – au lieu de zéro actuellement – pour les étrangers qui travaillent.

Je fais malgré tout observer que les sénateurs du Rassemblement national ont voté contre ce texte, …

À la CEDH !

Ça va bientôt changer, ça !

… et à ceux qui voteront ce texte dans quelques instants. Il y a là une grande avancée qui devrait, me semble-t-il, attirer l'attention de quelques-uns d'entre vous…

Le troisième sujet est très important – c'est sans doute le plus important – et je regrette, monsieur le président de la commission des lois, qu'il n'ait pas fait florès dans les débats, médiatiques comme parlementaires : c'est la simplification de nos procédures administratives, directement inspirée de votre rapport, qui lui-même fait écho au rapport remis par M. Stahl au nom du Conseil d'État.

En simplifiant le contentieux des étrangers – on passe de douze à trois procédures –, nous armons profondément notre justice administrative. Ces dispositions font l'objet de deux titres très importants et de dizaines d'articles. Le droit s'en trouve complètement changé ; voilà qui, pour l'instant, n'a pas fait la une des journaux. J'espère que demain cela va changer, mais il est probable que je forme là un vœu pieux…

Quatrième et dernier sujet : le Gouvernement a pris acte du travail accompli par le Sénat. Je veux à cet égard remercier l'ensemble des sénateurs, car nous avons retenu des amendements émanant de tous les groupes, à commencer, bien sûr, de ceux de la majorité sénatoriale et de la majorité présidentielle. Nous n'étions pas d'accord sur tout, mais je crois pouvoir dire que le Gouvernement s'est montré à l'écoute des souhaits de la Haute Assemblée. Des groupes de la majorité présidentielle vous ont du reste soutenus, mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité sénatoriale, puisque MM. Patriat et Malhuret ont voté pour l'adoption du texte au Sénat.

La version du Sénat était plus dure que celle qui vous est soumise aujourd'hui : en commission mixte paritaire, nous avons modifié quinze articles.

Nous avons retiré du projet de loi la suppression de l'AME et – pour le dire vite – la fin de l'hébergement d'urgence.

Nous y avons réintroduit des mesures relatives aux travailleurs des métiers en tension et l'interdiction du placement des mineurs de 18 ans en centre de rétention administrative.

Pour ce qui est de la caution demandée aux étudiants étrangers, nous avons prévu une exception pour ceux dont le parcours particulièrement méritant le justifie.

Nous avons enfin largement raboté une mesure qui conditionnait le versement de certaines prestations sociales à cinq ans de résidence en France en ramenant ce délai à trois mois – au lieu de zéro actuellement – pour les étrangers qui travaillent.

Je fais malgré tout observer que les sénateurs du Rassemblement national ont voté contre ce texte, …

… qui leur a pourtant été soumis dans sa version dure.

Voilà donc un drôle de moment parlementaire, où un texte dur, plus dur que ce que propose le Gouvernement, plus dur aussi que la version présentée aujourd'hui – chacun doit faire un pas vers l'autre, c'est là le principe même d'un accord parlementaire –, est rejeté par les deux sénateurs du Rassemblement national…

Ça va bientôt changer, ça !

Trois !

… qui leur a pourtant été soumis dans sa version dure.

Voilà donc un drôle de moment parlementaire, où un texte dur, plus dur que ce que propose le Gouvernement, plus dur aussi que la version présentée aujourd'hui – chacun doit faire un pas vers l'autre, c'est là le principe même d'un accord parlementaire –, est rejeté par les deux sénateurs du Rassemblement national…

Tout augmente…

Trois !

M. Roger Karoutchi. C'est l'inflation…

Tout augmente…

M. Roger Karoutchi. C'est l'inflation…

Drôle de moment, disais-je : quand le texte est le plus dur, les sénateurs du Rassemblement national décident de ne pas le voter, considérant qu'il contient des mesures de régularisation, qu'il ne répond à rien, qu'il ne sert à rien, attaquant le groupe Les Républicains, les centristes, la majorité sénatoriale ; mais quand Mme Le Pen voit le jour se lever, comme le coq Chantecler, elle se dit qu'un petit coup politique ne serait pas de refus !

Cette manœuvre ne dupe personne §: grâce à l'action du Sénat et du Gouvernement, nous aurons bien un texte pour protéger les Français !

Il est vrai que, comme le disait le général de Gaulle…

Drôle de moment, disais-je : quand le texte est le plus dur, les sénateurs du Rassemblement national décident de ne pas le voter, considérant qu'il contient des mesures de régularisation, qu'il ne répond à rien, qu'il ne sert à rien, attaquant le groupe Les Républicains, les centristes, la majorité sénatoriale ; mais quand Mme Le Pen voit le jour se lever, comme le coq Chantecler, elle se dit qu'un petit coup politique ne serait pas de refus !

Cette manœuvre ne dupe personne §: grâce à l'action du Sénat et du Gouvernement, nous aurons bien un texte pour protéger les Français !

Il est vrai que, comme le disait le général de Gaulle…

Fichez-lui la paix, les maastrichtiens !

Comme le disait donc le général de Gaulle, sur l'essentiel, nous pouvons nous retrouver.

Et je veux dire aux sénateurs de la Nupes…

Fichez-lui la paix, les maastrichtiens !

Comme le disait donc le général de Gaulle, sur l'essentiel, nous pouvons nous retrouver.

Et je veux dire aux sénateurs de la Nupes…

Il n'y a pas de Nupes ici !

On est au Sénat ici !

Il n'y a pas de Nupes ici !

S'il vous plaît, mes chers collègues !

On est au Sénat ici !

M. Gérald Darmanin, ministre. … Ce n'est pas non plus une insulte !

S'il vous plaît, mes chers collègues !

M. Gérald Darmanin, ministre. … Ce n'est pas non plus une insulte !

Mes chers collègues, chaque groupe aura l'occasion d'intervenir : laissez M. le ministre s'exprimer !

se sont déshonorés en demandant le vote du Rassemblement national sur la motion de rejet déposée à l'Assemblée nationale, …

Mes chers collègues, chaque groupe aura l'occasion d'intervenir : laissez M. le ministre s'exprimer !

Parlez comme un ministre…

se sont déshonorés en demandant le vote du Rassemblement national sur la motion de rejet déposée à l'Assemblée nationale, …

… et non comme un commentateur !

Parlez comme un ministre…

… empêchant évidemment le débat parlementaire classique.

… et non comme un commentateur !

Encore une provocation…

… empêchant évidemment le débat parlementaire classique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Président de la République a présenté, avec la Première ministre et le Gouvernement, un texte courageux et – chacun le constate – difficile.

Il a dit, dès le début, qu'il n'aurait pas recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution afin de permettre au débat d'avoir lieu, et il a tenu parole.

Encore une provocation…

Monseigneur est trop bon !

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Président de la République a présenté, avec la Première ministre et le Gouvernement, un texte courageux et – chacun le constate – difficile.

Il a dit, dès le début, qu'il n'aurait pas recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution afin de permettre au débat d'avoir lieu, et il a tenu parole.

Il a dit, dès le début, qu'il chercherait dans la mesure du possible – en tenant compte de conditions dont il était évidemment difficile d'imaginer tout à fait l'évolution – à obtenir un accord avec tous ceux qui souhaitent travailler pour le bien et la protection des Français.

Monseigneur est trop bon !

Avec le RN ?

Il a dit, dès le début, qu'il chercherait dans la mesure du possible – en tenant compte de conditions dont il était évidemment difficile d'imaginer tout à fait l'évolution – à obtenir un accord avec tous ceux qui souhaitent travailler pour le bien et la protection des Français.

Vous pouvez parler du Rassemblement national : le RN, ici, a voté contre !

Avec le RN ?

Pas en CMP !

Vous pouvez parler du Rassemblement national : le RN, ici, a voté contre !

Aucune disposition n'a été négociée avec les parlementaires du RN !

Pas en CMP !

Ce n'était pas la peine !

Aucune disposition n'a été négociée avec les parlementaires du RN !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ils sont contre les quotas ;…

Ce n'était pas la peine !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ils sont contre les quotas ;…

Ils vont voter votre texte !

Ils ont voté pour en CMP !

Ils vont voter votre texte !

M. Gérald Darmanin, ministre. … ils sont contre les régularisations ; ils sont contre l'interdiction du placement des mineurs en centre de rétention administrative ; ils sont contre les passeports talent ; ils sont contre les mesures sur l'hébergement

Ils ont voté pour en CMP !

M. Gérald Darmanin, ministre. … ils sont contre les régularisations ; ils sont contre l'interdiction du placement des mineurs en centre de rétention administrative ; ils sont contre les passeports talent ; ils sont contre les mesures sur l'hébergement

Mesdames, messieurs les sénateurs de la Nupes

Mesdames, messieurs les sénateurs de la Nupes

Je ne serai pas le ministre de l'intérieur qui, pour vous faire plaisir, fera la politique du pire et désarmera les policiers, les gendarmes et les magistrats !

Je ne serai pas le ministre de l'intérieur qui, pour vous faire plaisir, fera la politique du pire et désarmera les policiers, les gendarmes et les magistrats !

Dans ce contexte, le Gouvernement, qui n'a pas utilisé le 49.3…

Et les retraites ?

Dans ce contexte, le Gouvernement, qui n'a pas utilisé le 49.3…

… et a laissé le débat poursuivre son cours jusqu'à son terme – il a convoqué la commission mixte paritaire, sur la base du texte du Sénat, puisque l'Assemblée nationale a refusé d'en discuter, malgré le travail considérable accompli en commission des lois –, a tout fait, avec les groupes Union Centriste et Les Républicains du Sénat, ainsi qu'avec les groupes de MM. Patriat et Malhuret, pour trouver le meilleur accord possible.

Bien sûr, des questions continuent de se poser. Ce n'est pas faire injure au Sénat que de le rappeler ici, monsieur le président de la commission des lois, madame, monsieur les rapporteurs – nous en avons parlé librement dans cet hémicycle, le compte rendu des débats en fait foi : chacun sait qu'il y a dans ce texte des mesures qui sont manifestement et clairement contraires à la Constitution.

Et les retraites ?

Vous les avez maintenues !

… et a laissé le débat poursuivre son cours jusqu'à son terme – il a convoqué la commission mixte paritaire, sur la base du texte du Sénat, puisque l'Assemblée nationale a refusé d'en discuter, malgré le travail considérable accompli en commission des lois –, a tout fait, avec les groupes Union Centriste et Les Républicains du Sénat, ainsi qu'avec les groupes de MM. Patriat et Malhuret, pour trouver le meilleur accord possible.

Bien sûr, des questions continuent de se poser. Ce n'est pas faire injure au Sénat que de le rappeler ici, monsieur le président de la commission des lois, madame, monsieur les rapporteurs – nous en avons parlé librement dans cet hémicycle, le compte rendu des débats en fait foi : chacun sait qu'il y a dans ce texte des mesures qui sont manifestement et clairement contraires à la Constitution.

Le Conseil constitutionnel fera son office, mais la politique, ce n'est pas être juriste avant les juristes : la politique, c'est élaborer des normes et apprécier si, d'après nous, elles sont conformes à nos règles fondamentales.

Vous les avez maintenues !

Exact !

Le Conseil constitutionnel fera son office, mais la politique, ce n'est pas être juriste avant les juristes : la politique, c'est élaborer des normes et apprécier si, d'après nous, elles sont conformes à nos règles fondamentales.

Oui, des questions se posent sur un certain nombre de dispositions, qui pourraient être soit inconventionnelles soit peu constitutionnelles ; mais laissons le Conseil constitutionnel en faire son affaire.

Exact !

C'est de la monnaie de singe, tout ça, un marché de dupes !

Oui, des questions se posent sur un certain nombre de dispositions, qui pourraient être soit inconventionnelles soit peu constitutionnelles ; mais laissons le Conseil constitutionnel en faire son affaire.

Je veux dire ici qu'en tant que ministre de l'intérieur et des outre-mer non seulement j'appliquerai la lettre de la loi qui sera promulguée par le Président de la République après déclaration de sa conformité à la Constitution par le Conseil constitutionnel, mais je respecterai également l'esprit dans lequel nous avons travaillé tous ensemble.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il est évident qu'être ministre de l'intérieur et présenter un texte alors que l'on ne dispose que d'une majorité relative, dans les conditions médiatiques et politiques que nous connaissons, n'est pas chose facile.

Je suis néanmoins certain que les Français, dans leur immense majorité, voient que nous avons pris nos responsabilités.

Issu de deux familles immigrées, élu moi-même dans un territoire que l'on peut juger être « de gauche » et dans une commune où M. Mélenchon et la Nupes récoltent 34 % des suffrages au premier tour de l'élection présidentielle, je n'ai aucune leçon à recevoir…

C'est de la monnaie de singe, tout ça, un marché de dupes !

Nous non plus !

Je veux dire ici qu'en tant que ministre de l'intérieur et des outre-mer non seulement j'appliquerai la lettre de la loi qui sera promulguée par le Président de la République après déclaration de sa conformité à la Constitution par le Conseil constitutionnel, mais je respecterai également l'esprit dans lequel nous avons travaillé tous ensemble.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il est évident qu'être ministre de l'intérieur et présenter un texte alors que l'on ne dispose que d'une majorité relative, dans les conditions médiatiques et politiques que nous connaissons, n'est pas chose facile.

Je suis néanmoins certain que les Français, dans leur immense majorité, voient que nous avons pris nos responsabilités.

Issu de deux familles immigrées, élu moi-même dans un territoire que l'on peut juger être « de gauche » et dans une commune où M. Mélenchon et la Nupes récoltent 34 % des suffrages au premier tour de l'élection présidentielle, je n'ai aucune leçon à recevoir…

… ni aucun brevet de morale. En la matière, les choses ne se font pas à Saint-Germain-des-Prés, …

Nous non plus !

Ni à Matignon, ni à l'Élysée !

… ni aucun brevet de morale. En la matière, les choses ne se font pas à Saint-Germain-des-Prés, …

M. Gérald Darmanin, ministre. … mais dans les hémicycles de l'Assemblée nationale et du Sénat !

Ni à Matignon, ni à l'Élysée !

M. Gérald Darmanin, ministre. … mais dans les hémicycles de l'Assemblée nationale et du Sénat !

Bravo !

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, aucun amendement n'est recevable, sauf accord du Gouvernement ; en outre, le Sénat étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, il statue d'abord sur les éventuels amendements, puis, par un seul vote, sur l'ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Bravo !

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, aucun amendement n'est recevable, sauf accord du Gouvernement ; en outre, le Sénat étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, il statue d'abord sur les éventuels amendements, puis, par un seul vote, sur l'ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.