Séance en hémicycle du 13 décembre 2017 à 21h00

La séance est reprise.

Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie à dix-huit heures trente vous ont été adressées par courriel et sont consultables sur le site du Sénat.

Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance de ce soir.

Jeudi 14 décembre 2017

À 10 h 30

- Proposition de résolution visant à pérenniser et adapter la procédure de législation en commission, présentée par M. Gérard Larcher, président du Sénat (texte de la commission, n° 135, 2017-2018) ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure.

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 14 décembre à 11 heures.

À 16 h 15

- Éventuellement, suite de la proposition de résolution visant à pérenniser et adapter la procédure de législation en commission, présentée par M. Gérard Larcher, président du Sénat (texte de la commission, n° 135, 2017-2018).

À 18 h 30

- Projet de loi de finances rectificative pour 2017, adopté par l’Assemblée nationale (discussion générale) (n° 155, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des finances ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 14 décembre à 10 h 30 ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : vendredi 15 décembre à 8 h 30 ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure.

Vendredi 15 décembre 2017

À 9 h 30, à 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2017, adopté par l’Assemblée nationale (discussion des articles) (n° 155, 2017-2018).

Éventuellement, samedi 16 décembre 2017

À 9 h 30, à 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2017, adopté par l’Assemblée nationale (n° 155, 2017-2018).

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 18 décembre 2017

À 15 heures et, éventuellement, le soir

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2017-717 du 3 mai 2017 portant création de l’établissement public Paris La Défense (n° 145, 2017-2018) ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 décembre à 15 heures.

- Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement (n° 124, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques avec une saisine pour avis de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 15 décembre à 15 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 18 décembre en début d’après-midi ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 décembre à 15 heures.

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations (texte de la commission, n° 164, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 18 décembre à 11 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 18 décembre après-midi ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 décembre à 15 heures.

Mardi 19 décembre 2017

À 14 h 30

- Sous réserve de leur transmission, nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2018 et nouvelle lecture du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 ;

Ces deux textes feront l’objet d’une discussion générale commune ;

• Réunion de la commission pour les rapports : mardi 19 décembre matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale commune ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale commune ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale commune : lundi 18 décembre à 15 heures.

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 19 décembre à 12 h 30.

À 17 h 45 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de leur transmission, nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2018 et nouvelle lecture du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022.

- Projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la sécurité (procédure accélérée) (texte de la commission, n° 162, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 18 décembre à 11 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 19 décembre en début d’après-midi ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 18 décembre à 15 heures.

Mercredi 20 décembre 2017

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Quatre conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole sur les privilèges et immunités de la juridiction unifiée du brevet (texte de la commission, n° 143, 2017-2018) ;

=> Projet de loi autorisant la ratification du traité d’extradition entre la République française et la République socialiste du Viet Nam et du traité d’entraide judiciaire en matière pénale entre la République française et la République socialiste du Viet Nam (texte de la commission, n° 141, 2017-2018) ;

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Sainte-Lucie et de la convention d’extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Sainte-Lucie (texte de la commission, n° 138, 2017-2018) ;

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention sur le transfèrement des personnes condamnées entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou (texte de la commission, n° 137, 2017-2018) ;

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : lundi 18 décembre à 15 heures.

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2017 ou nouvelle lecture ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 19 décembre à 15 heures.

En cas de nouvelle lecture :

• Réunion de la commission pour élaborer son rapport : mercredi 20 décembre matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale.

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2017-644 du 27 avril 2017 relative à l’adaptation des dispositions législatives relatives au fonctionnement des ordres des professions de santé (n° 131, 2017-2018) ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 45 minutes ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 19 décembre à 15 heures.

- Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative à l’exercice des compétences des collectivités territoriales dans le domaine de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 19 décembre à 15 heures.

Suspension des travaux en séance plénière : du lundi 25 décembre 2017 au dimanche 14 janvier 2018.

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 16 janvier 2018

À 9 h 30

- Vingt-six questions orales ;

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

• n° 0027 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre de l’éducation nationale ;

(Lutte contre l’illettrisme dans l’Aisne)

• n° 0102 de M. Pascal Allizard à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur ;

(Conséquences de la crise migratoire dans le Calvados)

• n° 0109 de M. Jean-Marie Bockel à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation ;

(Reconnaissance des titres et diplômes universitaires des réfugiés irakiens en France)

• n° 0110 de M. Richard Yung à Mme la ministre des solidarités et de la santé ;

(Décret relatif au contrôle des conditions permettant de bénéficier de la protection universelle maladie)

• n° 0117 de Mme Dominique Estrosi Sassone à M. le ministre de l’économie et des finances ;

(Déplacement du centre de recherche et développement de Galderma)

• n° 0124 de Mme Viviane Artigalas à M. le ministre de l’économie et des finances ;

(Prêts de la caisse des dépôts et consignations aux collectivités territoriales)

• n° 0125 de M. Patrice Joly à Mme la ministre des solidarités et de la santé ;

(Services publics de santé dans la Nièvre et les territoires ruraux)

• n° 0126 de M. Gilbert Roger à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères ;

(Projet de loi fondamentale « Israël État-nation du peuple juif »)

• n° 0127 de M. Bernard Bonne à M. le ministre de l’éducation nationale ;

(Situation du milieu associatif face à la diminution du nombre de contrats aidés)

• n° 0128 de M. Xavier Iacovelli à M. le ministre de l’action et des comptes publics ;

(Risques liés à la dématérialisation au sein de l’institut national de la propriété industrielle)

• n° 0129 de Mme Jocelyne Guidez à Mme la ministre des armées ;

(Service national universel)

• n° 0130 de Mme Sabine Van Heghe à Mme la ministre des solidarités et de la santé ;

(Situation sanitaire dans le Pas-de-Calais)

• n° 0131 de Mme Patricia Morhet-Richaud à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports ;

(Délais de réservation du train de nuit entre Paris et Briançon)

• n° 0132 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire ;

(Report modal et ligne Lyon-Turin)

• n° 0134 de Mme Josiane Costes à Mme la ministre, auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports ;

(Dysfonctionnement des lignes aériennes « d’aménagement du territoire »)

• n° 0135 de M. Guillaume Chevrollier à M. le ministre de la cohésion des territoires ;

(Valorisation des territoires ruraux)

• n° 0136 de M. Cédric Perrin à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire ;

(Contradictions de la réglementation environnementale)

• n° 0140 de M. Alain Duran à Mme la ministre du travail ;

(Accès à la formation professionnelle des pâtres)

• n° 0141 de M. Henri Cabanel à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation ;

(Nécessaire traçabilité du glyphosate présent dans les produits importés)

• n° 0142 de M. André Reichardt à M. le ministre de l’économie et des finances ;

(Situation de certaines collectivités ayant signé un emprunt à taux fixe)

• n° 0143 de M. Bernard Fournier à M. le ministre de l’éducation nationale ;

(Fonds de soutien au développement des activités périscolaires)

• n° 0144 de M. Jean-Luc Fichet à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire ;

(Sécurisation du financement du monde associatif)

• n° 0145 de Mme Marie-Thérèse Bruguière à Mme la ministre du travail ;

(Réforme de l’apprentissage)

• n° 0146 de M. Fabien Gay à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères ;

(Intervention de la France auprès des autorités israéliennes pour obtenir la libération d’un jeune avocat franco-palestinien)

• n° 0147 de M. Jean-Marc Todeschini à M. le ministre de l’action et des comptes publics ;

(Communes sans dotation globale de fonctionnement frappées de prélèvements supplémentaires)

• n° 0148 de Mme Laurence Cohen à Mme la ministre des solidarités et de la santé ;

(Manque de moyens de l’hôpital Albert-Chenevier de Créteil)

À 14 h 30

- Débat sur « La situation de la SNCF et son avenir » (demande du groupe Les Républicains) ;

• Temps attribué au groupe Les Républicains : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement ;

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de vingt et une questions-réponses : 2 minutes maximum par orateur (y compris la réplique) avec possibilité d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 15 janvier à 15 heures.

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 16 janvier à 12 h 30.

À 17 h 45

- Débat sur l’état du service public dans les transports en région Ile-de-France (demande du groupe CRCE) ;

• Temps attribué au groupe communiste républicain citoyen et écologiste : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement ;

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de vingt et une questions-réponses : 2 minutes maximum par orateur (y compris la réplique) avec possibilité d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 15 janvier à 15 heures.

Mercredi 17 janvier 2018

À 14 h 30

- Nomination des vingt et un membres de la commission d’enquête sur l’état des forces de sécurité intérieure ;

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures pour cette commission d’enquête : mardi 16 janvier à 16 heures.

- Désignation des trente-sept membres du groupe de travail préfigurant la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance ;

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures pour le groupe de travail préfigurant la commission spéciale : mardi 16 janvier à 16 heures.

- Débat sur les conclusions du rapport d’information « Une crise en quête de fin - Quand l’histoire bégaie » (demande de la délégation sénatoriale à la prospective) ;

• Temps attribué à la délégation sénatoriale à la prospective : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement ;

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de vingt et une questions-réponses : 2 minutes maximum par orateur (y compris la réplique) avec possibilité d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 16 janvier à 15 heures.

À 16 h 30

- Débat sur la prise en charge des mineurs isolés (demande du groupe CRCE) ;

• Temps attribué au groupe communiste républicain citoyen et écologiste : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement ;

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de vingt et une questions-réponses : 2 minutes maximum par orateur (y compris la réplique) avec possibilité d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 16 janvier à 15 heures.

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 23 janvier 2018

À 14 h 30

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n° 119 rectifié, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 18 décembre à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 20 décembre matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 18 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 23 janvier en début d’après-midi et à la suspension ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 22 janvier à 15 heures.

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 23 janvier à 12 h 30.

À 17 h 45 et le soir

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n° 119 rectifié, 2017-2018).

Mercredi 24 janvier 2018

À 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n° 119 rectifié, 2017-2018).

Jeudi 25 janvier 2018

À 10 h 30, 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Quatre conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Chili relatif à l’emploi rémunéré des personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre et de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État plurinational de Bolivie relatif à l’emploi salarié des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre (n° 164, 2016-2017) ;

=> Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Congo relatif à l’activité professionnelle salariée des personnes à charge des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre, de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Équateur sur l’emploi salarié des personnes à charge des membres des missions officielles, et de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Pérou relatif à l’activité rémunérée des membres des familles des agents des missions officielles de chaque État dans l’autre (n° 66, 2017-2018) ;

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (A.N., n° 168) ;

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre relatif à la coopération technique et à l’assistance mutuelle en matière de sécurité civile (A.N., n° 167) ;

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : mardi 23 janvier à 15 heures.

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, permettant une bonne application du régime d’asile européen (n° 149, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 15 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 17 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 22 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 24 janvier matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 24 janvier à 15 heures.

- Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2017-48 du 19 janvier 2017 relative à la profession de physicien médical et l’ordonnance n° 2017-50 du 19 janvier 2017 relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles dans le domaine de la santé (A.N., n° 281) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 15 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 17 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 22 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 24 janvier matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 24 janvier à 15 heures.

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n° 2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (n° 119 rectifié, 2017-2018).

SEMAINE SÉNATORIALE

Mardi 30 janvier 2018

À 14 h 30 et le soir

- Proposition de loi relative au développement durable des territoires littoraux, présentée par M. Michel Vaspart et plusieurs de ses collègues (n° 717, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains) ;

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable avec une saisine pour avis de la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 22 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 24 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 29 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 30 janvier début d’après-midi ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 29 janvier à 15 heures.

Mercredi 31 janvier 2018

De 14 h 30 à 18 h 30

(Ordre du jour réservé au groupe UC)

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, créant un dispositif de don de jours de repos non pris au bénéfice des proches aidants de personnes en perte d’autonomie ou présentant un handicap (n° 146, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires sociales ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 22 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 24 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 29 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 31 janvier matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 30 janvier à 15 heures.

- Débat sur le thème : « Véhicules autonomes : enjeux économiques et cadres légaux » ;

• Temps attribué au groupe Union Centriste : 10 minutes (y compris la réplique), puis réponse du Gouvernement ;

• Après la réponse du Gouvernement, séquence de vingt et une questions-réponses : 2 minutes maximum par orateur (y compris la réplique) avec possibilité d’une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 30 janvier à 15 heures.

À 18 h 35 et le soir

- Suite de la proposition de loi relative au développement durable des territoires littoraux, présentée par M. Michel Vaspart et plusieurs de ses collègues (n° 717, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains).

- Proposition de loi visant à adapter le droit de la responsabilité des propriétaires ou des gestionnaires de sites naturels ouverts au public, présentée par MM. Bruno Retailleau et Michel Savin et plusieurs de leurs collègues (n° 439, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 22 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 24 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 29 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 31 janvier matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 30 janvier à 15 heures.

Jeudi 1er février 2018

À 10 h 30

- Deuxième lecture du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2016-131 du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations (n° 154, 2017-2018) (demande du Gouvernement) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 22 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 24 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 29 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 31 janvier matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 31 janvier à 15 heures.

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 1er février à 11 heures.

De 16 h 15 à 20 h 15

(Ordre du jour réservé au groupe SOCR)

Cet ordre du jour sera réglé ultérieurement.

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 6 février 2018

À 14 h 30

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques 2024 (procédure accélérée) (A.N., n° 383) ;

Ce texte sera envoyé à la commission des lois avec des saisines pour avis de la commission des affaires économiques et de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 29 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 31 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 février à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 6 février matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 février à 15 heures.

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 6 février à 12 h 30.

À 17 h 45 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques 2024 (procédure accélérée) (A.N., n° 383).

Mercredi 7 février 2018

À 14 h 30 et le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi relatif à l’organisation des jeux Olympiques et Paralympiques 2024 (procédure accélérée) (A.N., n° 383).

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants (procédure accélérée) (A.N., n° 391) ;

Ce texte sera envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 19 janvier à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 24 janvier matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 1er février à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 7 février matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 6 février à 15 heures.

Jeudi 8 février 2018

À 10 h 30, 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants (procédure accélérée) (A.N., n° 391).

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 13 février 2018

À 9 h 30

- Questions orales.

À 14 h 30 et le soir

- Projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018) ;

Ce texte a été envoyé à la commission des lois ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 février à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 février matin ;

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 12 février à 12 heures ;

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 13 février matin ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 12 février à 15 heures.

Mercredi 14 février 2018

À 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018).

Jeudi 15 février 2018

À 10 h 30

- Quatre conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’approbation de l’amendement au protocole de Montréal du 16 septembre 1987 relatif à des substances qui appauvrissent la couche d’ozone (A.N., n° 270) ;

=> Projet de loi autorisant l’approbation du protocole additionnel à l’accord du 9 octobre 1997 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne relatif à la coopération dans leurs zones frontalières entre les autorités de police et les autorités douanières concernant l’emploi transfrontalier d’aéronefs (n° 62, 2017-2018) ;

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification de l’accord de partenariat et de coopération renforcé entre l’Union européenne et ses États membres, d’une part, et la République du Kazakhstan, d’autre part (A.N., n° 152) ;

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’approbation du protocole annexe à la convention générale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire sur la sécurité sociale du 1er octobre 1980 relatif aux soins de santé programmés dispensés en France aux ressortissants algériens assurés sociaux et démunis non assurés sociaux résident en Algérie (A.N., n° 13) ;

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : mardi 13 février à 15 heures.

- Suite du projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018).

À 15 heures

- Questions d’actualité au Gouvernement ;

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 15 février à 11 heures.

À 16 h 15 et, éventuellement, le soir

- Suite du projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018).

SEMAINE DE CONTRÔLE

Mardi 20 février 2018

De 15 heures à 16 heures

- Explications de vote des groupes sur le projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018) ;

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe ;

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 19 février à 15 heures.

De 16 heures à 16 h 30

- Scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018).

À 16 h 30

- Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie (procédure accélérée) (n° 152, 2017-2018).

Prochaine réunion de la conférence des présidents : mercredi 24 janvier 2018 à 19 heures

J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

J’informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées d’élaborer un texte sur le projet de loi de finances pour 2018 et sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 ne sont pas parvenues à l’adoption de textes communs.

L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Le retour des djihadistes en France », organisé à la demande du groupe La République En Marche.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que le groupe auteur de la demande disposera d’un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, et que le Gouvernement répondra ensuite pour une durée équivalente.

Dans le débat, la parole est à M. Frédéric Marchand, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, déradicalisation, prévention, réponse judiciaire et carcérale, la lutte contre le djihadisme et ses conséquences est l’un des grands défis qui se posent actuellement en France et, plus largement, en Europe. Il n’y a pas de solutions simples pour le relever. Il nous faut avoir sur cette question un débat constructif, qui réunisse toutes les compétences, tous les savoirs et toutes les intelligences. Voilà pourquoi nous sommes réunis ici ce soir.

Vous le savez, le phénomène djihadiste n’est pas nouveau. En effet, l’émergence de la mouvance djihadiste trouve son origine dans l’invasion soviétique de l’Afghanistan et le conflit qui s’ensuivit, à partir de 1979. Des combattants afghans, les moudjahidines, mènent le combat contre l’URSS au nom du djihad et de la défense de l’islam. L’Afghanistan attire alors plusieurs dizaines de milliers de combattants étrangers issus de l’ensemble du monde musulman, en particulier des pays arabes.

À la fin de la guerre, en 1989, ces combattants étrangers cherchent à rentrer dans leurs pays d’origine ou à rejoindre d’autres théâtres, afin de propager leur idéologie. Ces « vétérans afghans » vont jouer un rôle majeur dans la création et le développement de groupuscules djihadistes à travers le monde, en particulier dans les pays arabes et en Asie, mais aussi en Europe.

Au cours des années quatre-vingt-dix, le conflit en Bosnie et la « décennie noire » en Algérie contribuent à l’internationalisation de la mouvance djihadiste et à son développement sur le territoire européen. Plusieurs milliers de combattants étrangers, dont de très nombreux Européens, partent combattre dans les Balkans. À leur retour, certains forment des cellules djihadistes en Europe.

Le conflit algérien est à l’origine de la première grande vague d’attentats djihadistes en France et en Europe. La fin des années quatre-vingt-dix et le début des années 2000 sont marqués par la montée en puissance d’Al-Qaïda, qui culmine avec les attentats du 11 septembre 2001.

L’émergence de Daech en Syrie et en Irak, à partir de 2006, marquée par la proclamation du « califat » au mois de juin 2014, constitue un bouleversement majeur pour la scène djihadiste internationale. En effet, le leadership d’Al-Qaïda est remis en cause.

Sur le plan idéologique, la spécificité de Daech réside dans son projet étatique de fondation d’un califat islamique, fondé sur la maîtrise de territoires en Syrie et en Irak. Ce projet est en rupture avec la doctrine d’Al-Qaïda, qui prône un djihad déterritorialisé, centré sur la lutte contre l’ennemi lointain.

Impressionnés par les succès initiaux de Daech en Syrie et en Irak, plusieurs dizaines de groupes djihadistes font allégeance à l’organisation. Ils en reprennent le discours, les symboles et les méthodes.

Pour sa part, Daech a annoncé la création de plusieurs « wilayas », c’est-à-dire provinces, censées symboliser l’expansion du prétendu califat, en Afghanistan, en Libye, au Yémen, en Afrique de l’Ouest, dans le Caucase…

L’émergence de Daech s’est aussi traduite par une transformation et une intensification de la menace. Daech incite à la haine à travers sa propagande sur internet et sur les réseaux sociaux, favorisant le passage à l’acte d’individus radicalisés. Ce phénomène de « loup solitaire » est nouveau et donc très difficile à appréhender. Là aussi, notre débat de ce soir doit être éclairant.

La plupart des jeunes radicalisés ont eu des démêlés avec la justice, affichent un passé de délinquant et ont commis des vols ou fait du trafic. La grande majorité a vécu des périodes d’emprisonnement plus ou moins longues. Pratiquement tous n’avaient pas de pratiques religieuses et sont devenus musulmans born again ou convertis djihadistes sous l’influence d’un gourou, de copains, à partir de leurs lectures sur internet ou en prison. Enfin, la grande majorité a fait le voyage initiatique dans un pays du Moyen-Orient ou des zones de guerre : l’Irak, la Syrie, l’Afghanistan, le Pakistan…

L’utopie régressive de la néo-Oumma – la communauté des musulmans au-delà de leur nationalité –, combinée au rôle du preux chevalier du djihad, exerce une indéniable fascination non seulement sur certains jeunes des banlieues, mais aussi, pour des raisons différentes, sur des jeunes de la classe moyenne en quête de sens qui constituent le second groupe « amoureux » du djihadisme depuis la guerre civile en Syrie en 2013.

Pourtant, il est important de retenir que ces jeunes ne sont au départ ni pieux ni radicaux. Ils visionnent des vidéos, lisent les tweets de gens qu’ils connaissent et fantasment à l’idée d’être reconnus comme de glorieux guerriers au sein de leur communauté autoréférentielle.

Cette pauvreté initiale des références religieuses doit nous amener à réfléchir à une question fondamentale : quel est donc le statut de la religion dans le djihadisme ?

Les observations empiriques montrent souvent que l’islam vient plus ou moins tardivement animer la conscience des acteurs, mais cela n’empêche pas de constater que, sans l’islam et, quelle que soit la pauvreté de son contenu chez les acteurs, il n’y a pas passage à l’acte ; l’action ne trouve aucun sens.

Ce phénomène est puissant. En effet, on compte, selon les statistiques disponibles, environ 5 000 jeunes Européens partis en Syrie et de nombreuses tentatives de départ vers ce pays, surtout via la Turquie, ont pu être neutralisées après la promulgation de lois dans de nombreux pays européens pour empêcher ces départs.

Les radicalisés en France et en Europe qui ont réussi à rejoindre le théâtre syro-irakien sont devenus des combattants djihadistes. Les revers successifs de Daech posent aujourd’hui la question de leur retour.

Notre collègue Esther Benbassa a coécrit un rapport extrêmement sévère intitulé Désendoctrinement, désembrigadement et réinsertion des djih adistes en France et en Europe , mettant le doigt sur le retard de notre pays en la matière. Elle souligne que le manque de résultats en France –elle parle même de « fiasco » – est dû à une compréhension tardive de l’intérêt de l’accompagnement individuel, qui prive de toute évaluation individuelle fiable. Dans son rapport, Mme Benbassa pointe notamment le cas d’une cellule de déradicalisation mise en place dans une célèbre prison française sans qu’un traitement personnalisé ait été prévu. Certains détenus ne comprennent par exemple pas pourquoi ils étaient mêlés à des personnes radicalisées et très engagées dans un processus violent.

Avoir donné les clés de la déradicalisation à des associations parfois bancales est selon notre collègue une autre erreur. Elle évoque à ce sujet une course au marché des subventions qui rend le processus de déradicalisation illisible et inefficace, étayant son propos de l’exemple d’un ex-responsable d’une cellule de déradicalisation condamné à quatre mois de prison avec sursis pour détournement de fonds, blanchiment et travail dissimulé.

À l’inverse, le rapport d’Esther Benbassa loue l’approche transversale et individualisée mise en œuvre par les autorités au Danemark ou à Vilvoorde, en Belgique. Cette approche privilégie l’accompagnement des personnes sur leur lieu de vie, plutôt que leur déracinement au sein d’une structure ad hoc, avec, notamment, une collaboration très étroite et quotidienne des services publics.

Les pays européens convergent aujourd’hui sur l’idée de mettre en place un processus plus complexe que celui qui a longtemps prévalu en France, avec un traitement « au cas par cas », à la fois dans la réponse judiciaire et dans l’accompagnement en vue de la réinsertion, en ayant recours, par exemple, à des psychologues ou encore à des travailleurs sociaux. Ce modèle est celui qui est promu en Allemagne, pays qui, fort de son expérience avec les groupes d’extrême droite radicale, a très vite compris l’intérêt de l’individualisation des suivis.

Alors que Daech subit une perte quasi totale de terrain en Irak et en Syrie, l’ombre du retour des djihadistes et de leurs accompagnateurs s’étend chaque jour un peu plus sur notre pays. Au moins 700 Français adultes, 400 hommes et 300 femmes, se trouvent encore en zone syro-irakienne et pourraient revenir en France ; il faut y ajouter environ 500 mineurs. La question d’un retour éventuel dans l’Hexagone, avec les risques importants que cela comporte, est donc plus que jamais d’actualité.

En effet, 1 700 Français sont partis rejoindre les zones djihadistes depuis 2014. Sur ce total, 278 sont morts, mais ce chiffre est probablement sous-évalué ; 302 sont revenus en France, dont 66 femmes et 58 mineurs. La plupart de ces derniers sont entre les mains de la justice : 120 hommes, sur les 178 « revenants », ont été écroués et sont aujourd’hui en prison ; les autres sont suivis par la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI. Parmi les femmes, 14 des 66 « revenantes » sont aujourd’hui écrouées, les autres étant également suivies par la DGSI.

Concernant la délicate question des enfants de ces djihadistes, le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, a indiqué que la plupart d’entre eux ont moins de 12 ans et que ses services étudient, avec ceux du ministère de la justice, les moyens de leur redonner un autre horizon.

Le Premier ministre, Édouard Philippe, l’a rappelé sans ambiguïté récemment : le fait, pour un ressortissant français, de se trouver dans une zone de combat est pénalement répréhensible. De plus, il est parfaitement clair que l’État français n’organisera pas le retour de ceux qui ont fait le choix de combattre la coalition.

Tous les combattants qui reviennent sur le territoire national sont immédiatement soumis à une procédure pénale. C’est le cas des neuf personnes qui sont revenues depuis le début de l’année 2017.

Quelles réponses donner face au retour des djihadistes français ? C’est la question que nous avons choisi de traiter ce soir.

Le principe est celui d’un traitement judiciaire systématique, en retenant une qualification de nature criminelle. Il a été adopté par le procureur de la République de Paris pour tous les individus de retour d’une zone de combat. La prise en charge judiciaire des « revenants » se fait donc, depuis 2015, par un placement en garde à vue des femmes et des hommes majeurs et des mineurs combattants.

Le parquet de Paris avait anticipé le phénomène des retours en durcissant sa politique pénale : jusque-là considéré comme un délit passible de dix ans de prison, le fait d’avoir rejoint les rangs de Daech est désormais un crime passible de vingt ans à trente ans de réclusion. L’objectif est clair : tous ceux qui reviennent des zones de combat doivent passer entre les mains de la justice. Après leur placement en garde à vue, le juge des libertés et de la détention peut décider d’une incarcération. Je le rappelle, à ce jour, sur les 178 hommes revenus, 120 sont en prison, ainsi que 14 femmes sur les 66 revenues.

À ce propos, il faut noter que les femmes « revenantes » ont longtemps bénéficié d’un « biais de genre », au motif qu’elles auraient été embrigadées par des recruteurs masculins, mais les enquêteurs ont fini par comprendre que leur degré de radicalisation n’avait souvent rien à envier à celui des hommes. Elles sont désormais mises en examen et de plus en plus fréquemment placées en détention.

Les autres, ceux qui ne sont pas incarcérés, font tous l’objet soit d’un suivi administratif des services de renseignement, soit d’un suivi judiciaire lorsque les juges ont décidé d’un placement sous contrôle judiciaire, soit d’une mesure de suivi du type du sursis avec mise à l’épreuve. Le ministère de la justice a également mis en place un dispositif d’accompagnement de ce type de personnes, afin d’assurer un suivi judiciaire renforcé de ces individus et de leur permettre de bénéficier d’un suivi individualisé.

Les mineurs non combattants font eux aussi l’objet d’un suivi systématique par un juge des enfants au titre de la protection de l’enfance et sont placés dans des structures d’accueil de l’aide sociale à l’enfance des conseils départementaux.

Tel est, mes chers collègues, l’état des lieux qui peut être dressé. Notre débat de ce soir aura pour vertu essentielle de nous permettre d’échanger dans la sérénité sur une question de plus en plus prégnante aujourd’hui.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, comme M. Marchand l’a souligné à l’instant, l’émergence de Daech a entraîné des conséquences majeures, aussi bien à titre individuel que du point de vue sociétal.

J’insisterai, dans ce propos introductif, sur la prise en charge judiciaire des « revenants » de la zone irako-syrienne. Elle diffère selon que les individus concernés sont majeurs ou mineurs.

Concernant les « revenants » majeurs, ils font l’objet, d’une part, d’une judiciarisation systématique, et, d’autre part, d’un suivi très individualisé.

La judiciarisation est désormais systématique pour les majeurs revenant de la zone irako-syrienne, et ce dès leur arrivée sur le territoire national. En effet, la politique pénale menée à l’égard des adultes qui reviennent des terrains de combat prévoit désormais une telle judiciarisation systématique dès lors qu’ont été recueillis suffisamment d’éléments permettant d’établir que ces individus se sont rendus sur zone pour rejoindre un groupe islamiste combattant.

En pratique, cela signifie que, dès leur arrivée sur le territoire français, tous les majeurs « revenants » – hommes ou femmes – font l’objet d’une mesure de garde à vue, suivie d’une mise en examen du chef d’association de malfaiteurs terroristes. Ils font par ailleurs l’objet, dans la grande majorité des cas, d’un placement en détention provisoire ou, plus rarement, de mesures de contrôle judiciaire.

La situation que je vous décris là est le fruit d’une évolution. En effet, jusqu’à la fin de l’année 2015, le parquet requérait la mise en examen et le renvoi de ces individus du chef d’association de malfaiteurs terroristes délictuelle. Ceux-ci avaient alors vocation, à l’issue de l’information judiciaire, à être jugés par la seizième chambre du tribunal correctionnel de Paris, devant laquelle ils encouraient une peine d’emprisonnement de dix années.

Mais, depuis la fin de l’année 2015, la politique pénale du parquet de Paris a évolué, de manière pragmatique, sans intervention d’un texte législatif, afin de faire coïncider les incriminations pratiquées avec l’activité réelle des organisations terroristes dont la commission quotidienne de crimes d’atteinte aux personnes sur zone ne fait plus aucun doute. Il est donc désormais requis par le parquet de Paris la mise en examen des « revenants » adultes du chef d’association de malfaiteurs terroristes criminelle, et non plus simplement délictuelle, ce qui les expose à une peine de réclusion autrement plus sévère devant la cour d’assises spéciale de Paris, pouvant aller jusqu’à vingt ans pour les faits commis avant l’entrée en vigueur de la loi du 21 juillet 2016 et jusqu’à trente ans pour les faits commis après elle.

Les investigations judiciaires menées par les magistrats spécialisés parisiens sont tournées vers la démonstration que l’intéressé a effectivement participé sur zone, quel qu’ait été son rôle, au fonctionnement d’une organisation terroriste qui s’est livrée à des exactions ou à des actes de nature criminelle au préjudice de la population locale.

À ce jour, 244 majeurs sont recensés par les services de renseignement comme étant rentrés sur le territoire national après avoir séjourné en zone irako-syrienne, dont 178 hommes et 66 femmes. Parmi eux, 175 ont été « judiciarisés ». Les 69 restants font tous l’objet d’un « suivi administratif » par les services de renseignement, c’est-à-dire par la DGSI.

Il convient, concernant ce suivi administratif, de distinguer deux catégories.

Une première catégorie regroupe un peu moins d’une quarantaine d’individus qui, après avoir fait l’objet d’une enquête judiciaire, n’ont pas été poursuivis faute, pour les enquêteurs, d’avoir réuni suffisamment d’indices de commission d’une infraction terroriste, tels que la preuve d’un séjour en Syrie ou en Irak ou de l’existence d’un contact avec des organisations terroristes. Dans cette hypothèse, après classement sans suite de la procédure, ces personnes continuent toutefois à être suivies par les services de renseignement afin de prévenir toute éventuelle menace. Il s’agit le plus souvent de femmes ayant séjourné peu de temps sur zone, et généralement au début du phénomène des filières irako-syriennes.

La seconde catégorie correspond à des individus qui n’ont pas encore été « judiciarisés », mais qui pourront l’être dans un futur proche lorsque les éléments recueillis par les services de renseignement le permettront. Il s’agit, en général, de retours anciens, intervenus à l’époque où la judiciarisation n’était pas systématique. Les services de renseignement procèdent alors à des enquêtes pour déterminer ce qu’il en est réellement.

Il convient d’observer que, parmi ces 69 individus faisant actuellement l’objet d’un « suivi administratif », deux ont vocation à être prochainement interpellés dans le cadre de procédures judiciaires.

Bien entendu, toutes ces personnes, hommes ou femmes, suivies par les services administratifs ont vocation à être « judiciarisées » à tout moment, dans l’hypothèse où elles apparaîtraient comme représentant une menace.

Les « revenants » majeurs font l’objet, outre d’une judiciarisation systématique depuis 2015, d’un suivi individualisé. J’évoquerai maintenant leur prise en charge par l’administration pénitentiaire et par les juges d’application des peines spécialisés.

Comme toutes les personnes détenues en lien avec le terrorisme islamiste, les majeurs « revenants » ont vocation, à leur arrivée en détention, à être orientés vers des quartiers d’évaluation de la radicalisation, les QER, afin que leur dangerosité puisse être appréciée.

Sur la base de cette évaluation, qui dure au maximum quatre mois, l’administration choisit ensuite le régime de détention le plus adapté au profil de l’individu au sein de l’un des soixante-dix-huit établissements retenus pour accueillir ce type de détenus. Ces personnes ont vocation à faire l’objet de mesures de suivi particulières de la part des services du renseignement pénitentiaire. Ceux-ci existent désormais dans chaque établissement pénitentiaire et font l’objet d’une centralisation au sein du bureau central du renseignement pénitentiaire, le BCRP.

La montée en puissance du renseignement pénitentiaire depuis sa création récente s’est accompagnée d’un renforcement de ses effectifs. Ainsi, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit de créer trente-cinq emplois supplémentaires pour le renseignement pénitentiaire, emplois destinés à renforcer le premier niveau de renseignement dans les établissements les plus sensibles, notamment en région parisienne.

Un autre aspect fondamental du renforcement du renseignement pénitentiaire tient à la professionnalisation de ses agents, notamment par des actions de formation spécifiques, et à l’acquisition d’une autonomie technique par rapport aux autres services de renseignement, grâce à l’achat de son propre matériel.

Je dirai maintenant quelques mots sur le dispositif de suivi post-incarcération qui attend les détenus revenant des terrains de combat à leur sortie de détention, qui interviendra nécessairement un jour ou l’autre, une fois qu’ils auront purgé leur peine. Il ne faut donc pas négliger cet aspect de la question.

Depuis le début de l’année, tous les détenus radicalisés quittant la détention, que ce soit à l’issue d’une peine ou d’une mesure de détention provisoire, font systématiquement l’objet d’une « note de signalement » très détaillée – j’ai pu en voir plusieurs – rédigée par l’administration pénitentiaire. Cette note est diffusée par le BCRP à tous les services de renseignement partenaires, ainsi qu’à la gendarmerie de l’endroit où réside la personne après sa sortie de prison. Le cas échéant, cette fiche est également envoyée aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, si les individus sortants font l’objet d’une peine en milieu ouvert.

Par ailleurs, les détenus sortant à l’issue d’une peine font l’objet d’un suivi judiciaire spécifique par deux juges d’application des peines spécialisés en matière de terrorisme, ou JAPAT. Ces magistrats disposent d’une compétence nationale et exclusive pour suivre les personnes condamnées par les juridictions spécialisées parisiennes, et ce quel que soit leur lieu de détention ou de résidence. Cette spécialisation de la fonction garantit une unité et une continuité de jurisprudence.

J’évoquerai enfin la prise en charge des mineurs revenant des terrains de combat.

Veuillez être brève, madame la ministre, car vous avez dépassé votre temps de parole.

La prise en charge des mineurs « revenants » varie en fonction de leur âge. Dans la grande majorité des cas, l’engagement de poursuites pénales n’apparaît pas justifié, notamment au regard du très jeune âge de ces enfants : la plupart d’entre eux ont en effet moins de 10 ans. Ces mineurs font alors l’objet de mesures d’assistance éducative ordonnées par un juge des enfants, qui les reçoit dès leur arrivée sur le territoire national. Ces mesures sont suivies par les services de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, et par ceux de l’aide sociale à l’enfance, l’ASE. À ce jour, cinquante-six mineurs sont concernés par le dispositif.

Lorsque cela apparaît opportun, des poursuites pénales peuvent par ailleurs être diligentées sur l’initiative du procureur de la République. Cela concerne plutôt les mineurs adolescents. Huit mineurs ont été recensés comme faisant ou ayant fait l’objet de poursuites pénales.

Dès leur arrivée sur le territoire national, tous ces mineurs font l’objet d’une prise en charge psychothérapeutique et psychologique en raison de leur extrême fragilité, eu égard à ce qu’ils ont vécu.

Mes chers collègues, madame la garde des sceaux, je vous rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum, y compris la réplique, avec une réponse du Gouvernement également pour deux minutes au maximum.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Roger Karoutchi.

Madame la garde des sceaux, le procureur général de Paris considère que les djihadistes qui reviennent en France sont davantage des déçus de la défaite de Daech que des repentis.

Votre collègue le ministre des affaires étrangères souhaite que les djihadistes soient jugés par les autorités irakiennes et ne rentrent pas en France. Quant à Mme Parly, ministre des armées, elle estime que si leur cas pouvait être définitivement réglé sur place, cela arrangerait tout le monde…

Certes, depuis la fin de l’année 2015, la réponse judiciaire, notamment celle du parquet de Paris, s’est considérablement durcie, mais considérez-vous que notre droit actuel est suffisant pour protéger nos concitoyens contre la menace terroriste ? Vous l’avez rappelé, certains djihadistes revenus en France sortent déjà de prison : chacun peut imaginer le risque que cela représente en termes de sécurité.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, les autorités irakiennes entendent juger elles-mêmes les personnes qui auraient commis des crimes sur leur territoire et n’ont pas l’intention d’extrader les ressortissants étrangers mis en cause à ce titre. Nous n’y pouvons rien, bien entendu, et il n’est pas question d’aller chercher en Irak des ressortissants français ; nous n’avons pas de raison de le faire.

Par ailleurs, concernant ceux qui reviennent sur le territoire français, les dispositions en vigueur sont-elles suffisantes pour protéger nos concitoyens contre la menace djihadiste ? Effectivement, certains « revenants » ayant purgé leur peine vont sortir de prison : l’État de droit, dans lequel nous nous inscrivons tous, le commande. Le suivi précis que j’ai exposé tout à l’heure, avec des fiches de renseignement extrêmement détaillées et largement diffusées, me semble de nature à nous prémunir contre des risques supplémentaires.

Vous demandez également si nos règles sont suffisantes. Depuis 2016, dans la pratique, le procureur de Paris a renforcé les sanctions en criminalisant ce qui n’était auparavant que délictuel. En vertu de cette politique, des individus peuvent être aujourd’hui condamnés jusqu’à trente ans de prison, contre dix ans auparavant.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

Madame la garde des sceaux, je ne doute ni de votre volonté d’assurer la sécurité les Français ni de celle des magistrats.

Cependant, le sujet est extrêmement sensible. Entre le droit, qui doit être probablement renforcé, et la sécurité des Français, l’équilibre est difficile à trouver. Nos concitoyens font confiance, mais j’espère vraiment qu’il n’y aura pas d’incidents !

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Madame la garde des sceaux, que faire des « revenants » ? Cette question cruciale prend de l’ampleur depuis novembre dernier et la prise de Raqqa. Nous savions qu’environ 1 700 Français avaient rejoint les zones djihadistes irako-syriennes depuis 2014. Même si Daech est en passe d’être définitivement vaincu militairement dans le secteur, ses membres terroristes demeureront actifs. Ils menacent de se diluer dans la population pour exporter le conflit, notamment en France, où les terroristes ont toujours l’oreille attentive de certains…

Nous savons que des Français ont pris part à des massacres et pratiqué la torture de masse. Entraînés et formés, ces individus aguerris sont des vraies bombes à retardement. Parmi les personnes déjà rentrées, 398 sont actuellement mises en examen, dont 260 placées en détention provisoire. Or, 690 djihadistes français se trouveraient encore aujourd’hui en Irak et en Syrie, avec 295 femmes et 400 enfants. Combien sont morts ? Difficile à dire !

Quelques dizaines d’adultes combattants ou leurs épouses, accompagnées de leurs enfants, seraient désormais assignés à résidence ou en prison là-bas. D’autres survivent dans la clandestinité. Leurs familles, inquiètes de les voir condamnés à la peine de mort en Irak ou en Syrie, réclament qu’ils soient rapatriés au plus vite.

Le 13 novembre 2017, le Président de la République a appelé à une gestion de ces retours au cas par cas. Les enfants, cet héritage empoisonné que Daech lègue à la France, ne peuvent être traités de la même manière que des criminels de guerre.

Comment, madame la ministre, comptez-vous prendre en charge ce public hétéroclite ? Comment faire pour que ces personnes ne représentent plus une menace à terme ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Comme je l’indiquais dans mon propos introductif, toute personne qui revient sur le territoire national fait désormais l’objet d’une judiciarisation systématique. Depuis la loi de juillet 2016, les individus concernés peuvent être condamnés par la cour d’assises spéciale à une peine de prison de trente ans, ce qui est très sévère. Par ailleurs, des politiques de suivi post-incarcération, sur lesquelles je ne reviendrai pas, ont été mises en place.

En ce qui concerne les personnes encore sur zone qui demandent à être rapatriées, leur situation sera examinée au cas par cas par le Quai d’Orsay. Si elles reviennent, elles feront l’objet d’une judiciarisation systématique. En fait, il y a aujourd’hui peu de demandes de retour. Nous pensons que les personnes présentes dans les zones de combat se tourneront vers d’autres filières, que l’on commence à voir se dessiner mais qui ne sont pas encore complètement stabilisées.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Madame la ministre, par votre lettre datée du 12 décembre, nous apprenons que vous ne donnez pas le feu vert à la mise en place d’une commission d’enquête au Sénat sur la prise en charge des djihadistes français et de leur famille, en raison de procédures en cours concernant des personnes revenant du djihad.

On a l’impression que le débat de ce soir remplace quelque peu cette commission d’enquête. Pourtant, des commissions d’enquête parlementaires ont déjà été créées parallèlement à des procédures en cours. Les travaux d’une telle commission vous auraient aidé à élaborer des initiatives sur cette question.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame la ministre, je suis assez étonnée par votre question. Dès lors qu’une enquête judiciaire est en cours, quel que soit le sujet, je fais savoir systématiquement au président de l’assemblée qui me saisit que l’existence de cette procédure rend difficilement envisageable la mise en place d’une commission d’enquête. C’est la réponse que j’ai faite il y a peu au président du Sénat sur le sujet que vous évoquez, dans la mesure où de nombreuses procédures judiciaires sont en cours.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour la réplique.

Des commissions d’enquête ont pourtant déjà été créées alors que des procédures étaient en cours…

Je vais le vérifier !

La parole est à M. Yves Détraigne.

Madame la garde des sceaux, le retour des djihadistes sur le territoire national est sans doute l’un des plus grands défis de sécurité auquel nous serons confrontés dans les années à venir.

L’enjeu principal est d’identifier ces djihadistes sur le terrain dans la zone irako-syrienne. Il importe de savoir qui ils sont et ce qu’ils font, pour déterminer quand ils rentreront.

Cette question du retour ne concerne pas exclusivement les djihadistes ayant la nationalité française ou une double nationalité, mais touche tous les combattants de Daech qui veulent entrer en France, quelle que soit leur nationalité. Or, pour entrer légalement sur le territoire national, il n’existe pas cent possibilités. Cette immigration est liée soit au travail, soit au regroupement familial, soit au droit d’asile.

Les entrants relevant de cette dernière catégorie doivent nous intéresser particulièrement. Attention : il ne s’agit surtout pas de faire le moindre amalgame entre demandeurs d’asile et terroristes. Il serait dramatique que la menace de ces barbares nous fasse renoncer à notre vocation d’accueil et de protection des personnes victimes de la guerre ou de persécutions dans leur pays d’origine.

Pour autant, il ne faut pas être naïfs : comment, parmi les plus de 80 000 demandes d’asile enregistrées chaque année par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, ne se cacherait-il pas d’anciens combattants de retour de la zone irako-syrienne ?

Ma question est donc simple, madame la garde des sceaux : quels sont les processus et les moyens mis en œuvre afin de détecter les profils à risque parmi ces milliers de demandeurs d’asile qui arrivent sur notre territoire chaque année ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Il n’est pas facile de répondre à cette question.

La justice a la volonté extrêmement forte de lutter, en lien avec la police, contre les filières d’immigration irrégulière, qui peuvent contribuer à faire entrer en France des individus liés à des réseaux terroristes, même si bien évidemment tel n’est pas le cas de la plupart des immigrants clandestins. Je n’entrerai pas ici dans le détail des mesures mises en place pour lutter contre ces filières.

Par ailleurs, les personnes entrant sur notre territoire peuvent également être des mineurs non accompagnés. Le Premier ministre l’a annoncé, nous allons faire en sorte que ces derniers fassent l’objet d’une évaluation beaucoup plus homogène, menée en étroite concertation par les services de la police aux frontières et ceux de la justice. Il convient d’harmoniser les procédures et de créer, le cas échéant, un fichier afin de repérer les mineurs qui se présenteraient dans plusieurs départements.

Enfin et surtout, il existe une collaboration permanente et extrêmement étroite entre la section C1 du parquet de Paris, qui traite des questions de terrorisme, et la DGSI.

Autrement dit, nous essayons de resserrer l’ensemble des maillons de la chaîne.

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Madame la garde des sceaux, plus que vous interroger, je souhaite vous soumettre une piste de réflexion et de travail.

Parmi les diverses atrocités commises par l’État islamique, l’une retient particulièrement mon attention : le sort réservé aux yézidis, cette population qui vivait sur le mont Sinjar. Les hommes ont été massacrés, les femmes, les jeunes filles et les enfants réduits en esclavage.

Tous les témoignages ayant pu être recueillis auprès des jeunes filles qui ont été esclaves sexuelles et domestiques de l’État islamique tendent à me faire penser que le chef de traite des êtres humains pourrait être retenu contre celles et ceux qui ont bénéficié de leurs services. Les magistrats envisagent-ils cette possibilité ? Recherchent-ils ce crime lorsqu’ils interrogent les « revenants » au moment de leur judiciarisation ?

Il serait à mon sens possible, en leur faisant raconter leur vie au sein de l’État islamique, d’identifier celles et ceux qui ont pu profiter des services de personnes réduites en esclavage. Il peut s’agir, en particulier, d’individus qui n’ont pas commis eux-mêmes d’actes de terrorisme, mais qui ont tiré bénéfice au quotidien d’un crime particulièrement réprouvé par la communauté internationale, celui de traite des êtres humains.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Il s’agit effectivement d’une question extrêmement douloureuse sur le plan humain.

Dans ce genre de situations, le parquet de Paris fonde les poursuites sur une incrimination d’association de malfaiteurs terroriste criminelle, laquelle permet de punir le simple fait d’avoir rejoint une organisation terroriste qui s’est livrée à des crimes sur place. C’est le choix de l’efficacité qui est ainsi fait par le parquet de Paris, en vue de réunir les preuves de la participation des intéressés à l’organisation terroriste.

Cela étant, si, au cours de l’enquête, il apparaît que d’autres incriminations peuvent être retenues, elles le seront. Les qualifications de génocide, de crime contre l’humanité ou de traite des êtres humains ne peuvent être envisagées qu’au cas par cas, en fonction des éléments de preuve dont pourra disposer la justice.

La politique pénale actuelle est fondée sur un souci de pragmatisme. C’est pourquoi nous sommes d’abord conduits à retenir l’incrimination que j’ai mentionnée.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour la réplique.

Je comprends parfaitement que l’on fasse le choix de l’efficacité. Pour autant, je m’inquiète de savoir si les juges cherchent vraiment à retenir l’incrimination de traite des êtres humains, qui ne recoupe pas complètement celle d’association de malfaiteurs terroriste.

En attendant que l’État islamique soit poursuivi devant la Cour pénale internationale, la France devrait montrer aux yézidis qu’elle prend en compte leur massacre.

La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Mon excellente collègue Esther Benbassa et moi-même avons corédigé un rapport traitant de ce que l’on nomme communément la déradicalisation. Au cours de nos dix-huit mois de travaux, nous avons, dès 2016, été alertés par le parquet antiterroriste sur le risque que constituait le retour de Syrie de femmes, parfois accompagnées de leurs enfants. Nous avons consacré notre dixième proposition à cette problématique.

Aujourd’hui, la réalité nous rappelle que, une fois de plus, nous n’avons sans doute pas su anticiper de façon globale un risque annoncé. Elles sont nombreuses ces femmes jeunes, parties en quête du mari idéal et d’une vie romanesque, qui ont finalement été traitées comme des ventres à produire des enfants-soldats. Combien sont-elles à être revenues ? Combien sont-elles à vouloir rentrer ?

Celles qui sont rentrées sont incarcérées et seront évaluées ; très bien. Les évaluations ont toutefois montré leurs limites, madame la ministre, notamment à Osny et à Pontourny. Quels experts vont évaluer ces femmes ? Quelles garanties avons-nous qu’ils poseront le juste diagnostic ?

Par ailleurs, ce temps d’évaluation, durant lequel ces femmes seront forcément séparées de leurs enfants, ne saurait durer trop longtemps. Quant à celles qui seront libérées, elles ne pourront pas être livrées à elles-mêmes. Il faudra nécessairement les accompagner.

Quels moyens sont mis en œuvre pour prendre en charge ces mères et ces enfants, afin que ceux-ci retrouvent de solides repères, et préparer une réinsertion sociale ?

Enfin, quelle prise en charge avez-vous prévue, madame la garde des sceaux, pour les enfants-soldats, ceux qui ont été embrigadés avant de rentrer en France ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame Troendlé, madame Benbassa, j’avais eu l’occasion de vous rencontrer pour discuter de votre rapport et avais beaucoup apprécié les propositions qu’il contenait.

Vous expliquez que ces femmes sont parties en Syrie trompées par une sorte de mirage romantique, croyant trouver là-bas le mari idéal, qui, nous le savons toutes, n’existe pas…

Elles sont systématiquement judiciarisées à leur retour en France. On considère en effet que leur rôle n’a pas été purement domestique. On sait que, en réalité, leur contribution s’inscrivait la plupart du temps pleinement dans la construction de l’État islamique. Elles souhaitaient assurer l’éducation des enfants et apporter par leur adhésion et leur présence un soutien au califat.

L’évaluation dont elles font l’objet à leur retour est pluridisciplinaire, menée par des personnes formées à cette fin. Si les mères doivent rester en détention, les enfants sont pris en charge par la protection judiciaire de la jeunesse, qui organise des visites.

Enfin, le ministère de la justice soutient de très nombreuses associations qui assurent la réinsertion sociale après la détention ou lorsque ces femmes sont placées sous contrôle judiciaire. Nous souhaitons développer cette action, qui n’est pas encore suffisante aujourd’hui.

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour la réplique.

Que fera-t-on des enfants mineurs qui ont été embrigadés, communément appelés enfants-soldats ? La question reste ouverte.

La parole est à M. Martin Lévrier.

Ma question s’inscrit dans le prolongement de la précédente, madame la ministre.

À l’heure où nous débattons, quelques centaines de mineurs se trouvent encore sur le sol irako-syrien. Les situations sont diverses : mineurs radicalisés partis seuls, enfants mineurs de djihadistes embrigadés par Daech comme combattants en tant que « lionceaux du califat », ou encore, cas le plus fréquent, mineurs nés sur place ou très jeunes.

Nous savons que bon nombre d’entre eux reviendront d’ici peu sur le territoire français, dont certains sont en passe de devenir de véritables « bombes à retardement ».

Les mineurs emmenés ou nés en zones de combat ne sont pas responsables des choix de leurs parents, ni des éventuelles ignominies commises par ces barbares. Ils en ont pourtant été les témoins directs. Leur éventuel retour en France nécessite l’élaboration de solutions appropriées, par exemple la mise en place d’un suivi médico-psychologique.

Ma question porte sur les moyens mis en œuvre par le Gouvernement pour prévenir toute dégradation de la situation de ces mineurs, les désengager de la violence extrémiste et favoriser leur insertion dans la société.

Depuis plus d’un an, madame la garde des sceaux, vos services mènent le projet RIVE – recherches et intervention sur les violences extrémistes –, consistant en un programme obligatoire suivi actuellement par quatorze adultes. Ce projet ambitieux suscite beaucoup d’espoirs. Quels sont les résultats de cette expérimentation ? Est-elle transposable aux mineurs ? Sinon, envisagez-vous d’autres programmes pour ces derniers ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, vous dites que ces enfants mineurs nés sur les terrains de combat n’ont pas demandé à y aller et qu’il faut porter sur eux un regard spécifique. Je l’entends, mais, en même temps, nous ne pouvons pas ignorer ce qu’ils ont vu, les traumatismes qu’ils ont subis, autant d’éléments qui ont pu déterminer leur manière d’être et de se comporter.

C’est la raison pour laquelle, je le répète, tout mineur qui rentre d’un terrain de combat est systématiquement pris en charge par un juge, qui va procéder à une évaluation. Bien évidemment, on ne va pas mettre les plus jeunes en prison, ce qui ne serait pas possible de toute façon. Ils sont pris en charge par des services spécialisés, notamment la protection judiciaire de la jeunesse, qui met en place des programmes tout à fait spécifiques. Les adolescents peuvent être, le cas échéant, sanctionnés pénalement, enfants-soldats ou pas, madame Troendlé.

J’ai eu l’occasion de rencontrer des associations qui prennent en charge ces jeunes. Ceux que j’ai vus n’ont pas été sur les terrains de combat, mais ils étaient en voie de radicalisation. Ils sont accompagnés 24 heures sur 24 par des éducateurs qui se relaient en permanence auprès d’eux et qui les accompagnent dans des activités adaptées, y compris un retour à l’école. Ces programmes sont assez onéreux, mais nous espérons qu’ils pourront donner des résultats satisfaisants.

Concernant le dispositif RIVE, monsieur le sénateur, il est conçu uniquement pour les adultes, mais la prise en charge par des associations spécialisées que j’évoquais à l’instant s’apparente à une adaptation de RIVE aux mineurs.

Il faut conclure, madame la ministre.

Notre société doit faire des choix. Est-elle prête à mobiliser des moyens importants pour essayer de récupérer ces jeunes et les réinsérer socialement ? Cette question mérite d’être débattue.

La parole est à M. Olivier Cigolotti.

Alors que, en 2015, Daech comptait environ 40 000 combattants au Levant, ils seraient aujourd’hui moins de 3 000, dont la plupart sont actuellement traqués dans des régions désertiques. L’organisation terroriste ne contrôle plus aucune emprise territoriale d’importance.

Nous savons qu’une partie de ceux de ces combattants qui sont ressortissants français ont été neutralisés, mais d’autres restent dans la nature, en partance pour l’Asie ou l’Europe.

Madame la ministre, au-delà du travail remarquable accompli par les services de renseignement, nos forces de sécurité intérieure, police et gendarmerie, sont-elles en mesure de découvrir et de faire remonter des éléments relatifs à ces combattants, dont on méconnaît les intentions à l’heure de leur possible retour sur notre territoire ?

Par ailleurs, selon un rapport d’un organisme européen travaillant sur la prévention de la radicalisation, environ 460 mineurs français vivaient dernièrement sur le territoire contrôlé par l’État islamique, un tiers d’entre eux étant nés sur place. Leur retour pose beaucoup de questions, compte tenu des événements traumatisants, des combats ou des atrocités auxquels ils ont assisté, mais aussi du fait de leur possible enrôlement par Daech. Certains de ces mineurs, qui ont majoritairement moins de 15 ans, tenteront de rentrer prochainement en France et pourront se noyer dans le flux des mineurs non accompagnés. De plus, à la différence des djihadistes adultes, les mineurs ne figurent pas sur le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes.

Madame la ministre, comment assurerons-nous le repérage de ces enfants, et quels types de mesures de placement ou d’accompagnement psychologique appropriées seront mises en place à leur retour ?

Enfin, disposons-nous, au sein des différentes structures d’accueil, de personnels et d’éducateurs formés à ces situations ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, votre analyse est juste. Les services de la DGSE nous disent que beaucoup de Français ayant séjourné dans les zones de combat s’orientent vers d’autres filières, d’autres pays, en Asie ou au Sahel. La DGSE joue un rôle important dans le suivi de ces Français qui se trouvent sur les terrains de combat.

Vous me demandez si les forces de sécurité intérieure sont susceptibles de faire remonter suffisamment de renseignements afin que, le cas échéant, nous puissions suivre ces personnes à leur retour sur le territoire national.

Des groupes de travail se réunissent régulièrement autour des préfets pour faire un bilan sur l’ensemble des personnes qui peuvent être signalées par la DGSI, la DGSE, les services de la protection judiciaire de la jeunesse ou les procureurs, qui ont reçu instruction spécifique de communiquer au préfet les informations dont ils disposent.

Nous souhaitons modifier la phase d’évaluation des mineurs non accompagnés, afin qu’elle soit reprise en charge financièrement par l’État. L’idée est d’aboutir à des évaluations harmonisées. Je souhaite également la constitution d’un fichier de ces mineurs, de sorte qu’ils ne déplacent pas sur le territoire pour tenter de se faire reconnaître mineurs dans un département alors qu’ils auraient été déclarés majeurs dans un autre.

Je n’aime pas utiliser le mot « fichier » pour des mineurs, mais, du point de vue des empreintes génétiques, il faudra bien que nous puissions disposer d’éléments nous permettant de nous assurer que l’évaluation faite dans un département soit reconnue par tous les autres.

La parole est à M. Michel Dagbert.

Avant même que notre pays ne soit touché par les attentats en 2015, les gouvernements successifs n’ont eu de cesse d’analyser les mécanismes qui conduisent de jeunes gens à se radicaliser au point de commettre de tels actes sur le territoire, pour certains, ou de se rendre sur les théâtres d’opérations, pour d’autres, notamment en Syrie ou en Irak.

Lors du conseil Justice et affaires intérieures de juin 2013, votre prédécesseur Mme Taubira, ministre de la justice, Manuel Valls, ministre de l’intérieur à l’époque, et nos partenaires européens avaient demandé au coordinateur européen de la lutte contre le terrorisme, Gilles de Kerchove, de recenser les mesures qui pourraient être prises.

Depuis 2015, sur la base des propositions faites par la France, des mesures et des politiques visant à contrôler le retour de djihadistes en Europe ont été mises en place. On peut notamment citer l’instauration de contrôles systématiques aux frontières extérieures de l’Europe, la mise en place d’un système européen de données des passagers de vols aériens, la lutte contre la fraude aux documents d’identité, la création d’un réseau de sensibilisation à la radicalisation ou la lutte contre la propagande et l’apologie du terrorisme sur internet.

Si elles vont dans le bon sens, ces mesures ne sont pas suffisantes. Des failles existent et certains dispositifs, comme le PNR, ont pu montrer leurs limites. L’approche européenne de la question du retour des djihadistes mérite incontestablement d’être renforcée.

La France et l’Union européenne se trouvent aujourd’hui confrontées à un vrai défi. Le rapport réalisé par le réseau de sensibilisation à la radicalisation, le RAN, dénombre plus de 3 000 personnes ayant combattu pour l’État islamique qui pourraient revenir sur le sol européen.

Dans ce contexte, pouvez-vous nous préciser, madame la ministre, quelles initiatives la France pourrait promouvoir dans le cadre du conseil Justice et affaires intérieures pour renforcer cette indispensable coopération ?

Il faut conclure, mon cher collègue.

J’ai bien noté qu’un groupe d’experts de haut niveau sur la radicalisation, le HLEG-R, a été créé. Pourriez-vous nous donner des précisions sur le mandat qui lui a été confié ? Dans quel délai pourrons-nous aboutir à des préconisations ou à des actions concrètes ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, vous m’interpellez sur la nécessité de renforcer l’approche européenne en matière de lutte contre le retour des djihadistes. Vous avez cité à juste titre le RAN, qui joue un rôle essentiel de ce point de vue.

Adopter une approche européenne me semble pertinent, d’autres États que la France étant confrontés au retour de combattants de la zone irako-syrienne. Des échanges informels sur ce sujet ont eu lieu au sein des groupes de travail du conseil. Europol, Eurojust et Interpol, ainsi que le coordonnateur européen de la lutte contre le terrorisme, Gilles de Kerchove, y participent étroitement. Ces échanges sont extrêmement intéressants, parce qu’ils permettent d’avoir une meilleure connaissance au niveau européen de l’ampleur du phénomène et de partager entre États les « bonnes pratiques », si j’ose dire, pour faire face à ce problème.

L’Union européenne a également adopté, le 15 mars 2017, une nouvelle directive relative à la lutte contre le terrorisme, qui vise à incriminer de manière uniforme sur le territoire européen le fait de partir à l’étranger pour y recevoir un entraînement à des fins terroristes ou de financer et organiser de tels voyages.

Cette harmonisation européenne est extrêmement intéressante. Elle permettra de lutter contre le forum shopping et d’éviter que les États membres qui ont une législation plus permissive que d’autres constituent en quelque sorte des territoires refuges pour les « revenants ». Notre propre législation est déjà conforme à cette directive, qui entrera en vigueur au mois de septembre prochain.

J’ai eu très récemment l’occasion de parler avec le commissaire européen chargé de ces dossiers. Il souhaite vivement s’appuyer sur l’expérience de la France, estimant que nous avons une longueur d’avance sur bien des États européens, notamment en matière de lutte contre la radicalisation. Je ne sais si cette réputation est légitime ou simplement présumée. Quoi qu’il en soit, ce commissaire était venu expressément pour me rencontrer et pour que nous lui exposions l’arsenal législatif dont nous disposons en la matière.

La parole est à M. Henri Leroy.

Madame la garde des sceaux, les Français convertis à l’islam radical et partis faire le djihad en Irak ou en Syrie sont des djihadistes. Depuis la chute des bastions de Daech, le retour des djihadistes français est « la » question ! Sont-ce des repentis ou, plus sûrement, pour la majeure partie, voire la totalité d’entre eux, des « revenants » ? Comment les qualifier et quel sort leur réserver ? Ces hommes, tous endoctrinés et en rupture totale avec nos valeurs républicaines, démocratiques, intellectuelles, culturelles et identitaires, sont formés à des conditions de combat déshumanisées. Ne perdons pas de vue la dimension psychologique du problème.

Il y a urgence à définir une stratégie à la hauteur du danger qui nous menace. Les chefs d’inculpation sont nombreux : crime de guerre ou contre l’humanité – surtout si l’on apporte la preuve des assassinats commis –, association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, pour laquelle la loi du 30 octobre 2017 prévoit une peine de prison incompressible de vingt ans seulement.

Il faut ôter aux « revenants » toute capacité de nuire à l’avenir. Nous sommes dans un État de droit et ils sont justiciables devant le droit français en fonction des preuves présentées.

Or, nous disposons d’un ample arsenal juridique. Le livre IV du code pénal est dans une large mesure consacré à la criminalité organisée et au terrorisme. Le retrait de la nationalité française est prévu, en particulier à l’article 23-8 du code civil, et vise tout Français ayant plusieurs nationalités ou la seule nationalité française, même si créer des apatrides soulève une question qui mérite réflexion.

Madame la garde des sceaux, la répression est le seul rempart contre la menace qui pèse sur notre sécurité. En êtes-vous convaincue ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Oui, monsieur le sénateur, je suis convaincue que la répression est une arme. Mais nous sommes dans un État de droit, et tout individu qui a purgé sa peine l’a purgée… À titre personnel, c’est un principe sur lequel je ne reviendrai pas.

Je partage bon nombre de vos analyses, monsieur Leroy. Les personnes qui reviennent des terrains de combat sont en effet souvent endoctrinées, ou l’ont été. En tout cas, toutes sont en rupture totale avec les principes républicains que nous défendons. À ce titre, ces personnes doivent bien entendu être présentées à un juge et, bien entendu, recevoir une sanction adaptée aux faits qu’elles ont commis, l’association de malfaiteurs terroriste pouvant aujourd’hui être criminalisée.

Vous faites part de votre souhait d’ôter à ces personnes toute capacité de nuisance. C’est exactement ce que nous cherchons à faire dans le cadre de notre État de droit, avec des sanctions puissantes, puis un suivi au moyen d’un contrôle administratif extrêmement resserré, afin d’éviter que ces personnes ne commettent un nouvel attentat. Cette démarche est conforme à nos principes républicains.

Je ne souhaite pas rouvrir ici le débat sur la déchéance de la nationalité, mais celle-ci existe en droit français. Elle a d’ailleurs été confirmée par le Conseil constitutionnel, mais ne peut être prononcée qu’à l’égard de personnes possédant une double nationalité. Ce n’est donc que dans ce cadre que cette mesure peut, le cas échéant, être prise. Je ne pense pas qu’il faille en étendre le champ.

La parole est à M. Henri Leroy, pour la réplique.

Les déçus du djihad sont, au minimum, suspects d’intelligence avec l’ennemi ou de participation à une armée étrangère. Ce sont donc des traîtres à la Nation. Le niveau de dangerosité de ces ennemis de la France est tel que l’on doit envisager des mesures drastiques pouvant aller jusqu’à la déchéance de nationalité.

Il faut conclure !

M. Henri Leroy. Cette mesure n’a jamais été plus en adéquation avec la menace qui pèse sur nos concitoyens, aujourd’hui et, surtout, demain, après que cette peine incompressible de vingt ans aura été purgée.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent.

Nous avons tous à l’esprit les terribles images des attentats de Paris et de Nice et celles des innombrables atrocités commises par les membres de l’État islamique dans la zone irako-syrienne.

Dans les rangs de Daech, les combattants dits « étrangers » venus principalement de France, de Belgique, du Maghreb, mais également de Tchétchénie, sont les plus déterminés et, disons-le, les plus sadiques.

Le retour en France des familles françaises de Daech nous inquiète donc tout particulièrement et interroge notre capacité, dans un État de droit, à les prendre réellement en charge tout en les empêchant définitivement de nuire. Telle est la véritable question. C’est pourquoi nous devons travailler rapidement sur ce sujet, en toute transparence et sans tabou.

Le 15 octobre dernier, sur Europe 1, Florence Parly, sans langue de bois, a donné la position des autorités : « Si des djihadistes périssent dans ces combats, » – sous-entendu, à Raqqa – « je dirais que c’est tant mieux. »

Mais que fait-on de tous les autres, notamment des mineurs qui, de retour en France, sont rendus à leur famille, au sein de laquelle on cultive souvent la haine de la France, des juifs et des mécréants ?

Madame la ministre, nous allons tous vous poser à peu près la même question et vous nous ferez sensiblement la même réponse…

Bâti sur un socle de principes humanistes et libéraux, l’État de droit restera-t-il impuissant face au défi de taille qui nous est aujourd’hui lancé et qui menace jusqu’à notre existence même ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame la sénatrice, votre question a le mérite de synthétiser un bon nombre des observations précédemment formulées.

Comment empêcher les « familles » de retour en France de nuire ? Il me semble – j’espère ne pas me leurrer – que le dispositif en place que j’ai décrit tout à l’heure est un filet aux mailles assez serrées. La plupart des hommes et des femmes qui reviennent en France sont soit placés en détention, soit soumis à un contrôle judiciaire. Les enfants font l’objet, a minima, d’une mesure d’assistance éducative prise par un juge des enfants s’ils sont mineurs et, s’ils sont adolescents, ils peuvent, en cas d’incrimination pénale, être placés en détention.

Je ne vois pas, à ce stade, ce qui peut nous échapper, étant donné la puissance de nos services de renseignement et le volontarisme des services de sécurité intérieure et de justice. Certes, il pourrait arriver que des personnes que nous n’aurions pas repérées auparavant reviennent en France, mais cela devient extrêmement improbable aujourd’hui, vu l’extrême vigilance de l’ensemble des services de renseignement.

Je n’ai pas à livrer les secrets des conseils de défense, mais je puis vous assurer que, chaque semaine, nous pointons exactement qui est où et qui fait quoi. Le suivi extrêmement précis.

Toutes les dispositions sont prises pour assurer au maximum la sécurité de nos concitoyens.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour la réplique.

Madame la garde des sceaux, je vous remercie de vos réponses, mais, on le voit, l’exercice est difficile pour vous. En effet, depuis trois ans et l’attentat de Charlie Hebdo, rien n’a réellement changé sur le fond.

Ce n’est pas vrai !

Mme Sylvie Goy-Chavent. La judiciarisation s’étend, certes, et les services de renseignement, dont je salue le travail considérable, déjouent de très nombreux attentats, mais, dans notre État de droit – j’insiste sur ce terme –, ne faudrait-il pas mettre en place une nouvelle stratégie et de nouveaux outils en termes de détection et de déradicalisation ?

La parole est à M. Yves Daudigny.

Madame la ministre, les personnes revenant de Syrie ou d’Irak relèvent a priori d’une réponse pénale, dans la mesure où elles ont coopéré directement ou indirectement, de manière consciente et assumée, à des actions terroristes.

En outre, la question se pose de savoir si ces personnes ont agi librement ou sous contrainte. Il est nécessaire de disposer d’informations fiables et de preuves à cet égard. Pouvez-vous, madame la garde des sceaux, nous préciser quels moyens sont mis en œuvre à cet effet par votre ministère et par les juridictions compétentes ?

Par ailleurs, un certain nombre de personnes de retour de Syrie ou d’Irak se présentent comme des repentis et affirment n’avoir pas mesuré au départ la nature terroriste des agissements qu’ils ont découverts sur place. D’autres déclarent avoir été radicalisés et avoir adhéré à cette radicalisation, mais en être revenus, et choisissent de la dénoncer.

Certains centres assurant des actions de sensibilisation et des formations contre la radicalisation ont pu faire appel à de tels repentis pour éclairer des jeunes ou moins jeunes tentés par ces aventures à caractère terroriste et les dissuader de partir.

Il se trouve enfin que certaines personnes se déclarant repenties ne le sont pas et restent des terroristes « dormants », susceptibles de commettre de nouveau des actes criminels.

Une question subsiste par ailleurs : l’idée même de déradicalisation n’est-elle pas spécieuse, dès lors que la radicalité se définit comme une intention immuable ? Que peut-on espérer du travail des éducateurs, des travailleurs sociaux, des psychiatres et des pédopsychiatres ? Aucun processus ne semble aujourd’hui porter le moindre fruit. Cet état de choses impose pour le moins une grande vigilance.

Je vous serais reconnaissant, madame la garde des sceaux, de bien vouloir nous informer de l’analyse de votre ministère à cet égard et de la manière dont ce dernier, et toutes les instances compétentes, appréhendent ce phénomène des repentis.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui recouvre de très nombreux sujets.

Vous avez d’abord évoqué le retour de Syrie et d’Irak de combattants que vous qualifiez de « repentis » parce qu’ils coopèrent d’eux-mêmes, ou du moins prétendent le vouloir.

Quelle que soit l’hypothèse de l’appréhension – capture ou reddition – de nos ressortissants après un séjour sur les territoires de combat au contact des organisations terroristes, le Gouvernement français a clairement fait le choix de ne pas mener de politique active de rapatriement.

Très bien !

La situation des combattants terroristes français est ainsi traitée selon diverses modalités, mais, je le redis, toujours au cas par cas.

Concernant ceux qui ont été capturés ou se sont rendus aux forces armées sur zone, les autorités irakiennes ont fait part de leur souhait de les juger sur leur territoire et de leur volonté de ne pas les extrader. Nous en prenons acte.

La plupart des ressortissants français, mineurs comme majeurs, qui ont été capturés sur zone en Syrie sont remis par les factions armées aux autorités turques, voire aux autorités irakiennes. Lorsqu’ils sont appréhendés par les autorités turques après franchissement de la frontière, les ressortissants français sont pris en compte, sur un plan administratif, en vertu du protocole franco-turc dit « protocole Cazeneuve », qui prévoit leur placement en centre de rétention avant leur expulsion vers la France. Une fois expulsées vers la France, ces personnes sont systématiquement judiciarisées.

Vous avez également évoqué, monsieur le sénateur, la question de la déradicalisation de ces personnes, en faisant valoir que le mot est sans doute peu approprié, la radicalisation renvoyant à une forme d’absolu dans un courant de pensée. Comme vous, je pense que le mot « déradicalisation » n’est pas pertinent. Je crois d’ailleurs que Mmes Troendlé et Benbassa l’avaient fait observer dans leur rapport d’information.

Tout à fait !

Il s’agit plutôt de « désengager » des personnes d’un phénomène de violence exacerbée.

Il faut conclure, madame la garde des sceaux.

L’efficacité des dispositifs de désengagement est, à ce stade, réelle, en tout cas pour des personnes ayant été modérément engagées, si je puis dire, dans un processus de violence.

Oui.

Ce constat ne nous empêche pas de continuer notre travail sur ce plan.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Plus de 300 personnes sont déjà revenues des zones djihadistes, dont 66 femmes et 56 mineurs, âgés pour la plupart de moins de 12 ans. Les services de renseignement estiment à plus de 400 le nombre de mineurs français qui seraient encore sur place.

La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme a permis, sous l’impulsion du Parlement, de « judiciariser » le retour des femmes. Aujourd’hui, elles sont placées en détention provisoire, le temps que leur dossier soit instruit.

Pendant ce temps, les enfants sont confiés aux services départementaux d’aide sociale à l’enfance, comme des orphelins classiques, avant que le juge des enfants ne se prononce sur un type de placement : soit en foyer, soit en famille d’accueil, soit chez un proche.

Or, comme le souligne le procureur de la République, ces enfants peuvent devenir de « véritables bombes à retardement ». L’enjeu de leur prise en charge est donc double : reconstruire ces enfants traumatisés et assurer la sécurité des Français.

Toutefois, chacune des trois possibilités de placement que j’ai citées comporte des écueils. Dans les foyers, quels liens auront-ils avec les autres enfants ? Mesurons-nous bien les conséquences de l’arrivée d’un enfant ayant connu de tels traumatismes dans une famille d’accueil ? Comment éloigner les enfants placés chez des proches d’un environnement exposé à l’islam politique ?

À l’heure où l’État islamique recule, la question du retour des femmes et de leurs enfants devient de plus en plus préoccupante. Son traitement demande des moyens et une attention particulière au vu de sa spécificité.

Début septembre, le Président de la République avait annoncé son intention de revoir la prise en charge de ces enfants, à partir de propositions formulées par les ministères de la justice, de la santé et de l’intérieur, « d’ici à la fin de l’année ». Madame la garde des sceaux, où en sont les travaux sur ce point ? Quelles sont les premières pistes d’action envisagées ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame la sénatrice, vous abordez la question du traitement des enfants mineurs de manière extrêmement fine et précise. Eu égard à ce qu’ils ont subi, vous dites qu’ils peuvent être de « véritables bombes à retardement ». C’est un risque, en effet, aussi bien pour eux-mêmes que pour la société.

La plupart des mineurs qui reviennent des terrains de combat sont très jeunes : les trois quarts d’entre eux sont âgés de moins de 10 ans.

Lorsqu’ils arrivent en France, ces mineurs font systématiquement l’objet d’une ordonnance de placement provisoire puis d’une saisine d’un juge des enfants, dans le cadre d’une procédure d’assistance éducative. Un bilan psychosomatique complet et systématique est pratiqué pour chacun d’entre eux à l’entrée sur le territoire.

Le juge des enfants sollicite une évaluation très précise de leur situation par les services de la protection judiciaire de la jeunesse pendant six mois.

Par la suite, le mineur va faire l’objet d’une prise en charge et d’un accompagnement renforcés, qui associent les compétences des services de la PJJ et celles des conseils départementaux. Lorsqu’ils sont placés, ils font l’objet, et c’est nouveau, d’une double mesure de placement au titre de l’aide sociale à l’enfance et d’assistance éducative en milieu ouvert par la PJJ. Cela me semble important.

Pour ce qui est de l’école, une instruction interministérielle signée en mars 2017 prévoit une scolarisation systématique, en tout cas pour ceux qui sont en capacité de la suivre. Par ailleurs, les cellules départementales de suivi pour la prévention de la radicalisation et l’accompagnement des familles permettent d’informer l’éducation nationale, qui peut alors désigner, pour l’inscription du mineur, l’établissement le plus adapté à sa situation.

J’insiste sur l’investissement des professionnels qui suivent les enfants, qu’il s’agisse des juges des enfants, des services de la PJJ, des services de l’aide sociale à l’enfance ou des services de santé. Ces mesures nécessitent en effet d’être adaptées de manière extrêmement précise à chacun des enfants.

Il faut conclure, madame la garde des sceaux.

Nous essayons donc, là aussi, d’assurer un suivi très étroit.

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Depuis le début de ce débat, nous avons évoqué les centaines de Français déjà revenus. Vous avez rappelé, madame la garde des sceaux, qu’ils faisaient tous l’objet d’une judiciarisation, en tout cas lorsque leur âge le permet. Nous savons que plusieurs centaines d’autres – le procureur Molins évoque le nombre de 700 – sont susceptibles de revenir un jour sur notre territoire.

Madame la garde des sceaux, quelle est la vision du Gouvernement de la suite des événements ? Vous l’avez rappelé, dans notre droit, lorsqu’on a purgé sa peine, on recouvre sa liberté. C’est ce qui va se passer dans quelques années pour la plupart des personnes dont nous parlons. Nous savons qu’il est nécessaire de bâtir dès aujourd’hui une doctrine en vue de leur réinsertion dans la société française.

Certains exemples étrangers peuvent nous inspirer : je pense au Danemark, à l’Allemagne, à la Belgique. Je souhaiterais, madame la garde des sceaux, que vous nous livriez votre conviction profonde à cet égard. Quelle autre solution, pour les personnes sortant de détention, que le fichage et le suivi administratif ? Ces mesures ont leur utilité, mais ne sauraient évidemment constituer le cœur du dispositif destiné à permettre à ces personnes de retrouver une place dans la société. Au fond de vous, madame la garde des sceaux, que croyez-vous nécessaire de mettre en place demain pour favoriser cette réinsertion ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame la sénatrice, j’avoue me poser très fréquemment cette question.

À vrai dire, je ne sais pas si toutes ces personnes pourront se réinsérer dans la société. Je le souhaiterais, comme la plupart d’entre vous, mais j’ignore si ce sera toujours possible. Si certaines d’entre elles ne parviennent pas à se réinsérer, qu’en ferons-nous ? C’est un vrai sujet. Seront-elles éternellement suivies par les services de renseignement ?

Je crois malgré tout qu’un certain nombre de ces personnes peuvent être réinsérées. C’est le devoir de la société de tenter cette réinsertion.

Vous dites que plusieurs centaines de Français se trouvent encore sur les terrains de combat.

C’est aussi ce que dit le procureur Molins !

Tout à fait ! Les chiffres que vous avez donnés sont ceux dont nous disposons. Nous nous attendions à un afflux de « revenants », le territoire contrôlé par l’État islamique ne cessant de rétrécir, mais nous ne constatons rien de tel. Cela ne veut pas dire que ces personnes ne reviendront pas un jour, mais, pour l’heure, ce n’est pas le cas.

Oui !

Sans répéter tout ce que j’ai déjà dit sur la prise en charge des personnes qui reviennent, je me bornerai à souligner qu’il existe une véritable articulation entre la détention et ce qui la suit, dont la finalité est la réinsertion. Le rôle du juge de l’application des peines est de travailler sur la suite de la détention. C’est aussi celui des services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, dont je veux absolument accroître le nombre au travers de la loi de programmation quinquennale que je vous présenterai, car je considère qu’ils jouent un rôle capital pour la réinsertion, y compris celle des personnes qui, à un moment donné, ont pu verser dans le terrorisme. Nous travaillons en outre avec un nombre très important d’associations. Je parlais tout à l’heure du projet RIVE, mais je pourrais également citer d’autres expériences menées sur d’autres territoires français. La démarche engagée à Mulhouse, par exemple, est tout à fait remarquable.

Merci !

Nous ne laissons pas les gens entre les seules mains des services de renseignement. Nous menons aussi un travail de réinsertion.

La parole est à Mme Nicole Duranton.

Depuis 2012, notre pays a beaucoup souffert, frappé par d’horribles attentats. J’ai une pensée toute particulière pour le père Hamel, assassiné à Saint-Étienne-du-Rouvray, dans ma région.

La menace est élevée, elle ne faiblit pas malgré la mise en œuvre d’un arsenal législatif profondément renforcé ces dernières années. Aujourd’hui, nous devons faire face à un réel problème, celui des retours de djihadistes français sur notre sol. L’État estime à plus de 100 le nombre de ressortissants français encore présents dans les territoires irakien et syrien. On compte également près de 300 femmes et une trentaine de mineurs de plus de 15 ans.

Madame la garde des sceaux, ceux qui ont quitté notre pays ont décidé de prendre les armes contre leur propre peuple. Ils ont fait le choix de la mort et de la barbarie. Ils doivent être jugés dans les pays qui les détiennent. Pourquoi la France devrait-elle prendre le risque de rapatrier ces individus et de rouvrir des plaies encore profondes et douloureuses ? La vie est une succession de choix qu’il convient d’assumer ; les leurs sont sûrement les pires qui existent, mais cela ne les exonère pas de les assumer pleinement.

Reste la question des enfants : ils ne peuvent en aucun cas être tenus pour responsables ou complices des actes de leurs parents. La France doit, au cas par cas, organiser leur retour. C’est son honneur que de le faire.

N’oublions pas non plus la question sensible du retour des mères de famille. Quelques femmes ont peut-être suivi naïvement leur mari. Mais certaines ont elles aussi fait un choix, le choix terrible de combattre leur propre pays, d’entraîner leurs enfants dans une tragédie. Ne soyons pas naïfs ; nous ne pouvons pas présumer que, parce qu’elles sont femmes et mères, elles ne sont pas profondément imprégnées de l’idéologie djihadiste. Elles sont souvent le moteur idéologique dans le couple, l’homme étant davantage attiré par la dimension combattante.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Faire l’erreur de donner plus de crédit à la repentance des femmes qu’à celle des hommes ferait courir un risque à la France.

Madame la garde des sceaux, si la France venait à rapatrier des djihadistes aux fins de les juger, serions-nous en mesure d’assurer la sécurité des Français en les mettant hors d’état de nuire ?

Il faut conclure !

Mme Nicole Duranton. Qui porterait la responsabilité de leur influence idéologique au sein de nos prisons, qui sont déjà des nids de radicalisation ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je vous remercie, madame la sénatrice, d’avoir rendu hommage au père Hamel.

Vous avez raison de dire que la menace ne faiblit pas. Une des difficultés, c’est que nous ne savons pas exactement d’où elle peut venir. Je ne suis pas certaine, pour ma part, qu’elle émane seulement des gens de retour de Syrie. S’il y a des personnes en France qui sont très surveillées, ce sont elles !

La menace est très forte, mais elle est diffuse ; elle n’est peut-être pas aussi facilement repérable parmi ceux qui reviennent de Syrie.

Je le répète, la France ne mène aucune politique active de rapatriement. J’ai cité l’exemple de l’Irak, qui entend juger les ressortissants français qui ont commis des crimes sur son territoire ; dont acte. Pour la Syrie, la situation est un peu différente, les ressortissants français étant souvent remis à la France via les autorités turques ; là encore, nous en prenons acte.

Nous traitons les personnes de retour en France au cas par cas. Je prendrai l’exemple d’une Française actuellement incarcérée en Irak, qui y sera donc jugée. Cette femme a quatre enfants, dont elle demande le rapatriement en France. Le Quai d’Orsay, parce qu’il s’agit d’enfants très jeunes, étudie les moyens de les rapatrier. S’ils le sont, nous les prendrons en charge judiciairement.

Enfin, je tiens à préciser, madame la sénatrice, qu’aucun statut de repenti n’a été, à ce jour, accordé à des combattants français sur zone irako-syrienne.

La parole est à M. Sébastien Meurant.

Madame la garde des sceaux, vous héritez d’un contexte géopolitique terrible, qui n’est pas nouveau. Un collègue a tout à l’heure évoqué la guerre d’Afghanistan comme l’une de ses causes premières. Quant à moi, j’estime que la première cause de cette situation, c’est l’arrivée au pouvoir en Iran de l’imam Khomeiny, qui a installé une théocratie musulmane à tendance totalitaire, que l’Occident, notamment la France et les États-Unis, a laissé prospérer. Ont suivi la guerre Iran-Irak et le développement du wahhabisme, la tendance la plus dure de l’islam, en Arabie Saoudite. Nous le savons tous, certains pays du Golfe ont financé les terroristes djihadistes.

Le djihad, c’est la guerre sainte. Comment un État de droit, fondé sur la rationalité, peut-il faire face à des personnes prêtes à mourir pour leur foi ? Cela nous renvoie plusieurs siècles en arrière. Que faire ? Comment traiter ceux qui reviennent, et surtout ceux qui sont déjà en France ?

Vous savez très bien, madame la ministre, que les frontières, en France comme en Europe, sont poreuses. Comment les rendre plus fiables ? Aurez-vous le courage de fermer les mosquées salafistes, où l’on propage la haine de l’Occident, la haine de ce que nous sommes, la haine de notre civilisation ? Je me félicite, à cet égard, de la fermeture d’une mosquée à Marseille, mais il faut continuer dans cette voie.

Les élus, les maires sont la dernière colonne vertébrale citoyenne de notre pays.

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Sébastien Meurant. Afin de pouvoir protéger leur population, les maires veulent être informés de ce qui se passe dans leur commune, de l’éventuelle présence de fichés « S », de personnes de retour de Syrie ou d’autres terrains de combat.

Ben voyons !

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, le contexte que vous avez décrit à grandes lignes, de manière assez juste d’ailleurs, n’est pas mon héritage, mais celui, collectif, de la République, de la Nation.

Vous opposez l’État de droit, que nous défendons tous et qui par essence est un État rationnel, fondé sur le respect de la règle, à des personnes poussées à l’action violente au nom de principes prétendument religieux, mues par un idéal qu’elles ne trouvent pas ailleurs, par une fragilité psychologique ou par tout autre motif de nature économique ou sociale. Peu importe, le fait est là.

Vous parlez de frontières « poreuses ». Je vous ferai observer que le ministre d’État, ministre de l’intérieur, a pris un certain nombre de dispositions permettant d’assurer un contrôle renforcé aux frontières. Je pense notamment aux mesures dérogatoires au mécanisme Schengen, qui placent la France, comme d’autres États européens, dans une situation singulière. Le Président de la République a également souhaité renforcer le contrôle aux frontières.

Concernant la fermeture des mosquées salafistes, je vous rappelle que la loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme récemment adoptée ouvre la possibilité de fermer de tels lieux par le biais d’une mesure administrative. Ces dispositions existent ; elles peuvent être appliquées.

Enfin, il est exact que, pour l’heure, la liste des personnes fichées « S » n’est pas communiquée aux élus. Elle est réservée aux services de l’État.

Heureusement !

La parole est à M. Joël Guerriau.

Madame la garde des sceaux, en février dernier, un rapport sénatorial soulignait l’inefficacité des politiques de déradicalisation.

Ainsi, de nombreuses interrogations pèsent sur l’efficacité et la fiabilité des résultats de certaines institutions, comme l’ont montré les polémiques de cet été sur le Centre de prévention des dérives sectaires liées à l’islam de Mme Dounia Bouzar.

Ces échecs tiennent à la logique même qui sous-tend nos politiques publiques de déradicalisation : la radicalisation est non pas une maladie qu’il s’agirait de traiter, mais bien un fait social qu’il faut combattre comme tel. Or, pour paraphraser Bourdieu, on ne traite le social que par le social.

D’autres pays l’ont bien compris : des expériences réussies en Norvège, aux Pays-Bas ou en Allemagne pourraient nous inspirer. Ces pays fondent leur action sur la volonté politique d’intégrer les communautés musulmanes locales et des acteurs sociaux variés, sans stigmatisation ni mise au ban de la société. Leur approche est englobante ; elle prend en compte l’environnement familial, social, scolaire, culturel et géographique, pour se rapprocher d’un traitement au cas par cas.

Ce type d’approche devrait faire l’objet d’une harmonisation à l’échelle européenne, sur la base d’un partage des meilleures pratiques. Les résultats du réseau européen de sensibilisation à la radicalisation, le RAN, sont insuffisants, tout comme les moyens alloués à cette politique dans le cadre du Fonds pour la sécurité intérieure. Or, face à la menace transnationale que constituent le retour des djihadistes européens et les phénomènes de radicalisation, l’Union européenne doit jouer collectif et être en première ligne.

Ma question, madame la garde des sceaux, est la suivante : comment comptez-vous défendre l’idée d’une approche commune et partagée de la déradicalisation au niveau européen, dotée de moyens à la hauteur de cet enjeu sécuritaire et existentiel pour notre continent ?

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur le sénateur, vous vous interrogez à la fois sur l’efficacité des processus de déradicalisation et sur le renforcement de l’harmonisation de ces politiques à l’échelle européenne.

Le RAN évoque généralement le dispositif français de prise en charge des personnes, notamment mineures, de retour de Syrie de manière très positive, comme un exemple qui mérite de faire partie des bonnes pratiques à diffuser. À l’échelle européenne, les conseils Justice et affaires intérieures ont une position très volontariste sur ce sujet et souhaitent effectivement le partage des bonnes pratiques.

En ce qui concerne l’efficacité des dispositifs de déradicalisation, il nous semble que ce qui fonctionne bien repose sur un suivi au cas par cas, mobilisant les associations, les services de la protection judiciaire de la jeunesse ou, en prison, les services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP. C’est avec cette approche que nous pouvons obtenir les meilleurs résultats. J’ai pu constater que, dans certains cas, elle produit des résultats que l’on peut espérer définitifs.

Ce traitement au cas par cas n’exclut évidemment pas que le Gouvernement mène une réflexion globale sur une intégration économique et sociale des différentes populations dans nos cités. Les questions que vous évoquez, monsieur le sénateur, dépassent à mon avis très largement le cadre strict du processus de déradicalisation, pour inclure des problématiques beaucoup plus larges de politique de la ville.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Le retour des djihadistes en France ».

L’ordre du jour appelle le débat sur la COP23, organisé à la demande du groupe La République En Marche.

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur du débat disposera d’un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, puis le Gouvernement répondra pour une durée équivalente.

Je vous indique dès à présent, mes chers collègues, que la séance devra être levée au plus tard à une heure du matin. Vingt intervenants étant inscrits, outre l’auteur du débat et Mme la secrétaire d’État, j’invite instamment chacun à respecter strictement le temps qui lui est imparti !

Dans le débat, la parole est à M. André Gattolin, pour le groupe auteur de la demande.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier mon groupe et, en premier lieu, son président, François Patriat, d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour de notre niche parlementaire.

Pour quelle raison avons-nous souhaité que notre assemblée débatte ce soir de la COP23 et, plus généralement, de l’état des engagements et des initiatives pris par notre pays en matière de lutte contre le changement climatique ? Tout simplement parce que la lutte contre le réchauffement climatique est le combat majeur de notre temps, comme l’a si justement rappelé le Président de la République, pas plus tard qu’hier, au One Planet Summit qui se tenait dans l’excellente ville de Boulogne-Billancourt…

Mes chers collègues, nous sommes ici ce soir pour parler de l’état de notre planète. Celle-ci va mal, si mal que, le 13 novembre dernier, plus de 15 000 scientifiques, issus de 184 pays, ont averti l’humanité entière par ces mots : « Bientôt, il sera trop tard. »

Notre planète va mal, et même de plus en plus mal. C’est une évidence qui doit être répétée, même si certains, et non des moindres, s’évertuent encore à la nier.

Le constat des climatologues est alarmant ; les faits concordent dramatiquement, au point que les relevés les plus récents sur l’évolution du climat mondial soulignent que nous nous inscrivons actuellement dans le pire des scénarios établis par le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, pourtant actualisés il y a moins de trois ans.

Il ne passe pas un jour sans qu’une nouvelle information ne vienne témoigner, très concrètement, de l’impact du réchauffement climatique sur nos écosystèmes fragiles et sur la vie des hommes sous toutes les latitudes de notre planète. Déclin rapide de la riziculture dans le delta du Mékong en raison de la remontée des eaux salines de la mer dans les terres cultivées, détachement soudain d’immenses surfaces de glace de mer en Antarctique, zone pourtant longtemps considérée comme la plus préservée du réchauffement climatique : les illustrations du phénomène abondent, et il faudrait bien plus d’une soirée pour en dresser le triste catalogue.

Voilà aujourd’hui deux ans presque jour pour jour que s’est tenue la désormais fameuse Conférence de Paris sur les changements climatiques. Ce sommet avait débouché sur un accord international, qualifié d’historique, par lequel 197 États s’étaient engagés à limiter la hausse des températures mondiales à 2°C, voire à 1, 5°C, à l’horizon de la fin du siècle. Voilà aussi un an que Donald Trump a été élu à la présidence des États-Unis, et un peu plus de quatre mois que le désengagement de ce pays de l’accord de Paris sur le climat a été officiellement notifié.

Nous sommes surtout à un moment clé pour l’avenir de notre planète : il faut désormais agir, et ce très concrètement. Nous ne sommes plus au temps des alertes ou de la prise de conscience de l’ampleur du problème auquel nous sommes confrontés.

En 2002, déjà, le président Chirac prononçait ces fameuses paroles : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Treize ans plus tard, Barack Obama entamait la présentation de son plan pour l’environnement par cette phrase : « Nous n’avons qu’une planète : il n’y a pas de plan B. » Hier, dans le cadre du One Planet Summit, le Président Emmanuel Macron dressait un constat encore plus inquiétant : « Nous sommes en train de perdre la bataille. »

Le but premier de ce sommet, organisé par la présidence française, était précisément de dépasser le temps du constat et des engagements diplomatiques formels, pour accélérer et passer enfin à l’action, en mobilisant le dynamisme de différents partenaires privés français et internationaux. En cela, il complète fort opportunément le système des conférences sur le climat ; il ne le concurrence pas.

La COP23, qui s’est achevée le 17 novembre dernier à Bonn, et la future COP24 de Katowice, en Pologne, ne peuvent produire que des accords multilatéraux s’inscrivant dans une démarche onusienne, soumise tant aux contraintes des négociations diplomatiques qu’au bon vouloir des dirigeants des pays signataires.

Certes, au sortir de la COP23, quelques avancées positives sont à noter.

Nous ne pouvons qu’accueillir avec bienveillance la mise en place d’une plateforme sur les savoirs et les connaissances des peuples autochtones visant à apporter une aide dans la lutte contre le bouleversement du climat. Cette mesure s’adresse à 300 millions d’individus qui voient leurs terres et leurs vies directement menacées par le changement climatique.

Nous nous félicitons également de la création d’un groupe de travail sur la sécurité alimentaire, en vue de repenser des systèmes industriels de production dévastateurs et de renforcer les mesures visant à protéger l’agriculture paysanne.

Il en va de même de la mise en place du plan d’action pour l’égalité des sexes et du lancement d’une alliance pour la sortie du charbon par le Royaume-Uni et le Canada, rejoints par vingt-cinq membres de la COP, dont la France, l’Italie, les Pays-Bas et les îles Fidji, des pays où la part du charbon dans la production nationale d’énergie est déjà faible.

Malgré cette série de mesures positives, prises sur l’initiative d’acteurs étatiques et non étatiques, aucun leadership politique ne s’est démarqué pour reprendre le rôle joué par les États-Unis sous l’administration Obama. L’Union européenne a été particulièrement absente, et la Chine est restée dans ses ambiguïtés. Les pays les plus vulnérables sont partis de cette conférence sans nouvelle annonce de financements pour l’adaptation et l’atténuation du changement climatique.

Si ces conférences sont nécessaires, force est de constater que les objectifs seront atteints bien trop lentement. Certes, la spécificité de la COP23 était de progresser sur la définition de règles d’application de l’accord de Paris de 2015, mais ces dernières ne pourront être finalisées que l’an prochain. Ainsi, de 2015 à 2018, trois années se seront écoulées avant qu’une quelconque mise en œuvre de l’accord de Paris soit effective.

Devant cette lenteur, les initiatives publiques et privées se multiplient. Les grandes agglomérations ont créé le Cities Climate Leadership Group, le C40, dont la présidence est revenue en 2016 à Mme la maire de Paris. Ce réseau regroupe 86 agglomérations représentant plus de 600 millions d’habitants, 25 % du PIB mondial et 70 % des émissions de gaz à effet de serre. Animés par une volonté d’aller plus loin, douze maires de grandes villes, parmi lesquels ceux de Los Angeles, de Mexico, d’Auckland, de Londres et de Paris, ont signé en octobre dernier une déclaration par laquelle ils s’engagent à tendre vers le « zéro émission » d’ici à 2030 pour lutter contre le réchauffement climatique. Los Angeles, qui doit faire face à des incendies monstrueux dus à la sécheresse, a bien conscience que le changement climatique est désormais une réalité quotidienne.

Concernant le secteur privé, je veux rappeler ici que l’engagement pris par de grandes entreprises ou institutions financières en matière de lutte contre le réchauffement climatique est capital. Il sera, à l’avenir, absolument déterminant pour atteindre les objectifs fixés à Paris il y a deux ans. En ce sens, le One Planet Summit d’hier, qui sera appelé à se reproduire chaque année, marque une étape très positive. Mme la secrétaire d’État aura, je crois, l’occasion d’en dire davantage à ce sujet dans quelques minutes.

Bien sûr, nous avons eu droit, comme toujours, à quelques critiques acerbes, mettant en doute la sincérité des engagements pris à cette occasion par certains grands acteurs de l’économie. L’accusation de greenwashing est récurrente ; si elle est, dans certains cas, avérée, elle tourne souvent au leitmotiv un peu facile de la part de certains qui n’acceptent d’engagement contre le changement climatique que de nature étatique ou citoyenne.

Certes, l’État a de lourds devoirs en matière de lutte contre le réchauffement climatique, mais l’ampleur du défi est telle qu’il ne peut tout. L’État ne peut pas tout faire à lui seul ou tout imposer par une forme de coercition réglementaire. Le combat contre le changement climatique n’est pas que de nature politique ; il s’agit bien d’un combat culturel et civilisationnel, qui doit mobiliser tous les acteurs de la société, jusqu’à ceux qui, par intérêt immédiat, y sont modérément sensibles, si nous voulons nous donner une chance de le remporter.

Quoi qu’on en dise, le monde des grands acteurs de l’économie et de la finance est en train d’évoluer très sérieusement en matière de responsabilité climatique et environnementale. La preuve la plus éclatante de ce changement tient sans doute à l’ampleur croissante prise, ces trois dernières années, par le mouvement de désinvestissement dans le domaine des énergies fossiles dans lequel se sont engagés certains groupes financiers et de grandes institutions publiques, parapubliques ou privées. Lancé en 2007 par l’écrivain et journaliste américain Bill McKibben, le mouvement 350.org, qui incite précisément au désinvestissement financier des entreprises des secteurs fortement émetteurs de gaz à effet de serre, rencontre un succès inattendu. Les investisseurs sont désormais de plus en plus attentifs au bilan social et climatique des entreprises qu’ils financent.

Ce n’est là qu’un exemple, mais un exemple à méditer. Notre beau Sénat, qui a récemment décidé de soumettre ses placements financiers à des critères éthiques, pourrait bien s’en inspirer pour témoigner de son engagement actif dans ce combat du siècle pour notre planète.

Madame la secrétaire d’État, soyez assurée du soutien plein et entier des sénateurs du groupe La République En Marche dans ce combat qui est le vôtre et le nôtre !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie d’avoir organisé ce débat. Le Président de la République l’a encore souligné hier, nous sommes à un moment de bascule, à un moment absolument crucial dans l’histoire de l’humanité. Malheureusement, il nous faut regarder les choses en face : nous sommes mal partis pour tenir les engagements de l’accord de Paris.

J’ose le dire ici ce soir, parce que notre dialogue sur les questions climatiques doit être franc et honnête : la trajectoire actuelle est presque mortifère. Je vous remercie de l’intérêt que vous portez à ce sujet absolument fondamental.

L’année 2017 a été marquée par la tentative de déstabilisation de l’accord de Paris menée par l’administration de M. Trump, qui a pris une décision que la France regrette bien sûr profondément. Nous nous sentons investis d’une responsabilité particulière, puisque c’est à Paris qu’a été négocié et signé cet accord. Le Président de la République a d’ailleurs immédiatement assumé cette responsabilité, quelques heures à peine après la décision du président Trump de sortir de l’accord de Paris.

Depuis, les cris d’alarme des scientifiques se multiplient, car nous sommes au seuil de l’irréversible. Alors que l’évolution des émissions de gaz à effet de serre est plus que jamais préoccupante, nous avons la quasi-certitude que nous échouerons à contenir le changement climatique si nous n’entrons pas immédiatement de plain-pied, dès aujourd’hui, dans l’action, dans la transformation de nos modes de vie et de nos comportements, mais aussi de notre économie, de nos façons de travailler et même de penser.

Nous avons aussi la quasi-certitude de vivre une nouvelle extinction des espèces, qui mettra à mal notre agriculture et l’humanité tout entière.

Permettez-moi de revenir rapidement sur la COP23. Selon certains, le bilan de cette conférence serait en demi-teinte. Pour ma part, je voudrais rappeler le contexte dans lequel elle s’est déroulée. Les États-Unis, l’un des premiers émetteurs mondiaux de CO2, venaient de décider de se retirer de l’accord de Paris. D’autres États auraient pu les suivre dans cette attitude mortifère, parce qu’il est très facile de s’enfermer dans l’idée qu’on ne peut pas concilier développement économique et lutte contre le changement climatique. Heureusement, les États du monde entier ont refusé de tomber dans cette facilité : selon moi, cela suffit à faire de la COP23 une certaine réussite, qu’il faut véritablement saluer.

Il faut aussi, quand on évoque la COP23, penser qu’il y a urgence pour les petits États insulaires, qui vivent au quotidien la réalité du changement climatique. À cet égard, le fait que cette conférence se soit tenue sous présidence fidjienne revêt une dimension symbolique. Depuis le début du siècle, les eaux ont monté de 19 centimètres. C’est énorme, et la poursuite de ce phénomène risque d’entraîner la disparition de nombreuses petites îles, c’est-à-dire de tout un pan de l’humanité. La France, qui compte de nombreux territoires insulaires affectés par la montée des eaux, est elle aussi directement concernée.

Je tiens à souligner que certaines avancées, que je ne détaillerai pas ici, ont été obtenues lors de la COP23. En matière de financements, notamment, des engagements ont été pris. Ils devront être confirmés lors de la COP24. Les questions du genre et du développement seront traitées dans le cadre du dialogue « Talanoa ».

Les actions de la société civile ont été, plus que jamais, sur le devant de la scène lors de la COP23, ainsi qu’à l’occasion du One Planet Summit. On voit de manière frappante que nous sommes maintenant entrés dans le temps de l’action. L’accord de Paris a fourni un cadre structurant, une base, de grandes lignes directrices. La France se doit de protéger cet acquis.

Il nous faut, aussi et surtout, encourager les initiatives partout sur nos territoires. Parce que vous avez une très bonne connaissance des acteurs – élus, collectivités locales, entreprises, citoyens –, vous êtes plus que jamais, mesdames, messieurs les sénateurs, des moteurs de la transition écologique. Nous avons besoin de vous pour enclencher cette transition, la rendre totalement irréversible et la faire entrer de plain-pied dans la réalité.

Dans ce contexte, l’année 2018 sera à l’évidence décisive pour la mise en œuvre de l’accord de Paris et la préparation de l’indispensable relèvement de l’ambition en 2020.

À l’échelon national, une action résolue est plus que jamais nécessaire. Le One Planet Summit a permis de réaffirmer encore une fois l’ambition de la France. À cette occasion, le Président de la République et nos partenaires ont pris douze engagements très forts que je détaillerai plus tard.

Je tiens maintenant à rappeler certaines des initiatives phares que le Gouvernement a prises et a déjà commencé à mettre en œuvre.

Le 6 juillet, le ministre d’État Nicolas Hulot a annoncé un plan Climat plus ambitieux encore que l’accord de Paris. Au travers de ce plan, nous nous fixons pour objectif d’atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050. Nous définissons également des objectifs ambitieux pour chacun des grands secteurs qui structurent notre économie et la vie des Français : par exemple, la fin des véhicules thermiques d’ici à 2040 ou le recyclage à 100 % des plastiques d’ici à 2025.

Telle est le plan d’action que nous nous sommes fixé ; à nous maintenant de le décliner et de le mettre en œuvre chaque jour. Ainsi, ce matin encore, au ministère de l’économie et des finances, je travaillais avec Delphine Gény-Stephann à la mise en œuvre concrète du plan de recyclage total des plastiques et à la réduction des mises en décharge d’ici à 2025.

Je ne détaillerai pas d’autres mesures, pourtant essentielles, tel le paquet « solidarité climatique » en faveur des plus vulnérables. En effet, si la transition écologique n’est pas solidaire, elle ne sera pas, ou elle sera bien trop lente pour que nos objectifs puissent être atteints.

Parmi ces objectifs figure l’augmentation de la part des énergies renouvelables dans notre mix énergétique. Nous déterminerons précisément comment l’atteindre dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie ; nous avons commencé à y travailler. L’énergie nucléaire reste absolument essentielle, notamment pour assurer la sécurité d’approvisionnement pour tous les Français, mais nous voulons peu à peu réduire sa part, ou en tout cas rééquilibrer notre mix énergétique en faveur des énergies renouvelables.

Les transports sont au cœur du plan Climat et de notre travail. Nous en discutons beaucoup à l’échelon européen. D’ailleurs, je me rendrai vendredi en Bulgarie pour évoquer ce sujet, avant d’assister lundi, à Bruxelles, au conseil des ministres de l’énergie de l’Union européenne. Il s’agit d’entrer dans l’action et d’enclencher toute une dynamique, en France, bien sûr, dans nos territoires, mais aussi à l’échelon européen et international.

Je vous remercie encore une fois d’avoir organisé ce débat et je me réjouis de pouvoir discuter avec vous plus en détail de toutes les actions qui sont menées par le gouvernement auquel j’appartiens.

Mes chers collègues, madame la secrétaire d’État, je vous rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum, y compris la réplique, avec une réponse du Gouvernement également pour deux minutes au maximum.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Ronan Dantec.

Madame la secrétaire d’État, j’estime moi aussi que le sommet organisé par le président Macron, le One Planet Summit, a été un véritable succès. C’était une réponse politique nécessaire au désengagement américain. Il restera probablement, dans l’histoire complexe des négociations sur le climat, comme un moment où la finance internationale s’est vraiment interrogée sur sa responsabilité. L’OCDE est chargée, dans ce cadre, d’une mission visant à analyser si nos budgets sont, dans leur globalité, climato-compatibles.

Néanmoins, il y a des trous dans la raquette ! Vous reconnaîtrez, madame la secrétaire d’État, que si nous ne sommes pas, nous aussi, totalement exemplaires, les engagements ne seront pas tenus. Si, l’année prochaine, nos émissions de gaz à effet de serre continuent d’augmenter, comme cela a été le cas l’année dernière, nous ne nous en sortirons pas.

Des annonces sectorielles ont été faites, concernant par exemple le transport maritime. Il n’y en a pas eu sur le transport aérien. D’après les informations les plus récentes, de très bonne source, dont je dispose, la direction générale de l’aviation civile, la DGAC, qui est connue pour la qualité de ses analyses, n’est pas capable aujourd’hui de fournir des données sur les émissions de gaz à effet de serre du transport aérien. C’est absolument étonnant…

Le transport aérien, qui se développe, est le plus gros émetteur de gaz à effet de serre par kilomètre parcouru. Avez-vous prévu de l’inclure dans la stratégie nationale bas carbone, madame la secrétaire d’État, et, si tel est le cas, de quelle manière ? Quelles mesures prévoyez-vous de prendre pour que ce mode de transport soit pris en compte, comme les autres, au titre de notre objectif de réduire de 40 % les émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030 ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, vous avez raison : il est absolument crucial de réduire les émissions de CO2 dans le secteur des transports. Le transport aérien représente en effet 2 % des émissions de gaz à effet de serre. Or, pas plus que le transport maritime, il n’est inclus dans le champ de l’accord de Paris. Il nous faut donc nous attaquer à cette question.

Sachez toutefois que, dans ce domaine, le Gouvernement n’est pas resté inactif. Vous avez certainement suivi le travail sérieux et de longue haleine que nous avons engagé, s’agissant notamment des accords commerciaux. En effet, si le Gouvernement croit profondément en la valeur du libre-échange, il faut veiller à ce que celui-ci ne se fasse pas au détriment de la planète.

C’est cet équilibre difficile que nous avons cherché à promouvoir au titre du CETA, l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada. Hier encore, j’étais avec mon homologue québécoise, et le ministre d’État avec son homologue canadien, pour y travailler. Par ailleurs, nous œuvrons avec l’Organisation maritime internationale, l’OMI, pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur maritime.

Il va de soi que nos services recherchent activement des moyens efficaces de réduire nos émissions de CO2 dans le secteur aérien. Nous en discutons d’ailleurs beaucoup à l’échelon européen.

Veuillez conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Brune Poirson, secrétaire d ’ État. En outre, l’accord CORSIA, C arb on Offsetting and Reduction Scheme for International A viation, a été conclu au mois d’octobre 2016. La première phase de sa mise en œuvre a malheureusement été insuffisante, mais nous allons continuer à y travailler.

La parole est à Mme Fabienne Keller.

Le retrait des États-Unis de l’accord de Paris et les annonces des scientifiques sur un réchauffement très probable du climat de la planète d’au moins 1, 5° C, voire 2°C nous inquiètent tous beaucoup.

Certains pays sont victimes d’une forme de double peine : parce qu’ils ne sont pas très développés, ils sont de faibles émetteurs de gaz à effet de serre, mais, soit parce qu’ils sont insulaires, soit en raison de leur situation géographique, ils subissent les effets du changement climatique. Avec mon collègue Yvon Collin, j’ai pu voir sur le terrain, à Saint-Louis, l’effet de la salinisation des rizières le long du fleuve Sénégal et constater la destruction des cultures ; c’est tout à fait impressionnant.

Madame la secrétaire d’État, pour prévenir cette évolution a été annoncée en 2009, à Copenhague, la création d’un Fonds vert pour le climat, devant être doté de 100 milliards de dollars. Depuis, on peine à trouver les fonds en vue de réaliser les investissements nécessaires pour éviter les conséquences mécaniques du réchauffement climatique. Des annonces ont été faites, mais, en ce qui concerne la France, le produit de la taxe sur les transactions financières est déjà utilisé, madame la secrétaire d’État, dans le budget national… On peut évoquer deux pistes intéressantes : un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières, c’est-à-dire d’application d’un correctif représentatif de la prise en compte des réglementations nationales, et la mise à contribution de secteurs qui ne participent aujourd’hui aucunement à l’atténuation des émissions de gaz à effet de serre, à savoir les transports aériens et maritimes.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, il est vrai que le Fonds vert pour le climat est régulièrement critiqué. Cela entretient l’idée que ce fonds serait dysfonctionnel, lent à devenir opérationnel et insuffisamment accessible aux pays les plus vulnérables. Sur ce dernier point, les préoccupations exprimées portent souvent davantage sur le volume d’engagements financiers directement accessibles aux pays en développement que sur la complexité de la procédure d’accès.

Pourtant, les pays les moins avancés et les petites îles, qui représentent environ 40 % des projets et 30 % des engagements financiers, n’ont pas été pénalisés en termes de volume d’engagements. Un processus d’approbation simplifié pour les petits projets non risqués sur les plans environnemental et social a été validé par le conseil au mois d’octobre 2017. Si l’on peut déplorer la lenteur des décaissements – qui s’élèvent à environ 110 millions de dollars à ce jour –, il faut tout de même souligner les progrès qui ont été récemment réalisés et dissocier les blocages relevant du Fonds vert pour le climat de ceux qui tiennent aux entités accréditées ou au conseil.

Rappelons aussi que le Fonds vert pour le climat n’en est qu’à sa deuxième année de fonctionnement. L’arrivée à leur terme des mandats des membres du conseil, à la fin de 2018, devra être l’occasion de repenser le mode de gouvernance du fonds. Nous nous y attacherons en soutenant le renforcement du secrétariat et en plaidant pour un mode de décision majoritaire, dont l’adoption contribuera à dépolitiser le processus décisionnel au sein du conseil.

La parole est à M. François Patriat.

Madame la secrétaire d’État, j’ai apprécié votre intervention liminaire, qui s’inscrit dans le droit fil des propos tenus hier par le chef de l’État.

Après le retrait des États-Unis de l’accord de Paris, beaucoup étaient inquiets et pensaient que la flamme pourrait retomber. Or, hier, le Président de la République, partant d’un constat lucide, a montré qu’il avait une vision éclairée et des mesures pragmatiques à proposer à l’ensemble de la communauté internationale pour relever le défi qui s’impose à nous.

Il ne suffit pas de dire que la planète brûle ; encore faut-il, au-delà du constat et des propos convenus, proposer des solutions et entraîner les autres derrière soi. Hier, le Président de la République, devant cinquante chefs d’État, les représentants des collectivités, des grandes villes, des métropoles, des régions, mais aussi les acteurs économiques, a su, au travers de douze propositions, redonner de l’élan, du souffle à un mécanisme dont la planète a besoin.

Nous sommes tous ici d’accord pour contribuer, à notre échelle et selon nos moyens, à l’engagement de ce processus, mais un premier constat s’impose, madame la secrétaire d’État : dans notre pays, il est difficile, même quand on en a la volonté, de réussir cette transition et d’atteindre les 22 % à 23 % d’énergies renouvelables. Que de contraintes, que d’obstacles ! Il faut dix ans pour construire des éoliennes, des champs solaires… Je m’en suis entretenu avec le ministre d’État : il est convenu que nous devions alléger nos normes.

Ma question portera sur le financement. Hier, il a été question des moyens. Comment le Gouvernement entend-il mobiliser l’ensemble des partenaires publics et privés, notamment les grandes entreprises, pour aboutir à une véritable transformation énergétique ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, la question des financements est en effet absolument essentielle. C’était d’ailleurs tout l’objet du One Planet Summit qui s’est tenu hier. L’enjeu, en matière de financement, est de changer de paradigme.

Les montants requis dans les années à venir si l’on veut réaliser la transition écologique à l’échelle de la planète sont évalués à environ 90 000 milliards de dollars. À titre de comparaison, le PIB mondial, c’est-à-dire la totalité de la richesse produite par l’ensemble des pays de la planète, s’élève à environ 75 000 milliards de dollars…

La France, pour sa part, a déjà commencé à prendre ses responsabilités et est d’ailleurs pionnière en la matière. Face à des besoins de financement aussi importants, le recours à l’argent public ne peut être l’unique réponse. Il faut « verdir » la finance, c’est-à-dire faire en sorte que tous les financements privés et publics soient fléchés vers des projets bas carbone et respectueux de l’environnement.

La France est leader sur le sujet, notamment avec les obligations vertes et l’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, qui vise à instaurer la transparence sur les risques climatiques. D’autres initiatives ont été annoncées par Bruno Le Maire. Je pense par exemple à la charte signée par l’Agence française de développement et la Caisse des dépôts et consignations pour mettre un terme aux subventions aux énergies fossiles.

Sur la question des financements, il nous faut aussi accélérer notre action et, surtout, créer une dynamique en Europe et dans le monde : c’est un enjeu pour la France en termes d’attractivité. La place de Paris doit jouer un rôle moteur dans ce domaine. Nous sommes déjà bien placés dans cette perspective.

Très bien !

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Madame la secrétaire d’État, il y avait quelque chose de tout à la fois encourageant et curieux de voir tant de grands acteurs de la finance mondialisée réunis hier à Paris pour évoquer le financement de la transition énergétique.

Encourageant, car cette rencontre, même si on ne comprend pas bien pourquoi elle ne pouvait pas se tenir dans le cadre de la COP23, le mois dernier, n’a guère de précédent.

Curieux, car il est difficile de concevoir que la grande finance, principale responsable du dérèglement climatique, puisse contribuer sans règle à sa résorption. En effet, si la planète est aujourd’hui à ce point en péril, c’est la conséquence directe de la recherche permanente de la rentabilité, de l’hyperfinanciarisation de notre économie et de la marchandisation du vivant.

Madame la secrétaire d’État, si nous savons bien qu’aucun espoir ne sera permis sans une mobilisation de toutes et tous, en particulier des acteurs économiques, vous comprendrez aisément les réserves que nous inspire cette finance dite « verte ». Nos doutes ont été confortés par le rapport rendu public par l’association ATTAC, confirmant que ces obligations vertes, les green bonds, relèvent trop souvent de l’escroquerie.

En effet, aujourd’hui, rien ne garantit que ces investissements soient climato-compatibles. Ces obligations ne sont ni contrôlées ni régulées. Il en est ainsi des obligations émises par Repsol, multinationale du pétrole, qui visent en réalité à prolonger la durée de vie des raffineries de cette entreprise, ou encore de celles émises par Engie, qui ont servi à financer la construction de barrages en Amazonie, au détriment des écosystèmes locaux et des populations. Les États ne sont pas en reste, puisque la Pologne ou encore le Mexique ont utilisé ce dispositif.

Seulement 25 % de ces obligations sont aujourd’hui certifiées, c’est-à-dire répondent directement à leur objectif premier de préservation de l’environnement. C’est peu.

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures pensez-vous pouvoir prendre pour nous garantir que, demain, les obligations vertes correspondront non pas à une vaste opération de greenwashing, mais bien à des investissements réels en faveur de la transition écologique ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, si le One Planet Summit n’a pas eu lieu dans le cadre des négociations conventionnelles de l’ONU, c’est parce qu’il s’agit de deux choses complètement différentes.

Les négociations conventionnelles de l’ONU, qui sont absolument fondamentales, posent le cadre de la collaboration internationale et fixent les objectifs à atteindre. Vous savez à quel point l’accord de Paris est important ; il faut célébrer sa conclusion.

Maintenant que nous avons fixé l’objectif, il faut se mettre en marche et trouver la meilleure route pour l’atteindre. Nous faire entrer de plain-pied dans l’action, c’est exactement l’objet du One Planet Summit, auquel ont participé de nombreux chefs d’État.

C’est justement la recherche du profit qui permettra à la grande finance, pour reprendre vos termes, de s’engager résolument dans le financement de l’économie verte. En effet, si nous instaurons la transparence sur les risques climatiques, quel investisseur participera à un projet néfaste pour l’environnement ? C’est tout l’enjeu de la transparence sur les risques climatiques.

Concernant les obligations vertes, il s’agit d’une initiative récente, appelée à se massifier et à changer d’échelle. Elles rencontrent d’ailleurs déjà un énorme succès. Nous nous attachons à promouvoir des standards, à faire prévaloir la rigueur. J’ai ainsi récemment présidé un groupe de travail sur l’évaluation des obligations vertes, qui vise à définir des standards, pour la France mais aussi à l’échelon européen, afin que, lorsque nous parlons de projets respectueux de l’environnement, nous parlions tous de la même chose et évitions le greenwashing.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Allons droit au but : le retrait américain de la COP23 a cassé l’ambiance ! Nous avons vu des pays moins mobilisés, plus attentistes, moins motivés pour s’engager dans la lutte contre le réchauffement climatique. Cependant, on a aussi remarqué la présence d’acteurs américains, notamment des maires de grandes villes, des responsables d’universités, de centres de recherche, d’entreprises, d’associations…

Toutefois, cela ne suffit pas à compenser l’absence du gouvernement américain. Surtout, nous n’avons pas senti l’Europe prête à saisir cette occasion unique de prendre le leadership, en parlant d’une seule voix et d’une voix forte, aux côtés de la Chine et de l’Inde, pour préparer la mise en œuvre concrète de l’accord de Paris. Or il y a urgence et l’impatience est de plus en plus marquée, en particulier parmi nos partenaires africains.

Madame la secrétaire d’État, la France a-t-elle tiré les conséquences du retrait américain de l’accord de Paris ?

Oui !

Mme Nadia Sollogoub. Pouvons-nous espérer que, en définitive, la décision du gouvernement Trump provoque une prise de conscience de tous les autres acteurs ? En ce cas, l’Europe serait-elle prête à jouer un rôle fédérateur dans un débat crucial pour les années à venir ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Oui, madame la sénatrice, la France et l’Europe ont pris toute la mesure des conséquences du retrait des États-Unis de l’accord de Paris. Quelques heures après la décision du président Trump, le Président de la République s’est adressé, en anglais et en français, à la planète entière. Make our planet great again : ce n’est pas un simple effet d’annonce, puisque ces mots ont été suivis d’actions.

Moi qui ai vécu et travaillé aux États-Unis, j’ai pu mesurer, lorsque j’ai accompagné le Président de la République à l’Assemblée générale des Nations unies, au mois de septembre dernier, l’ampleur de la mobilisation des acteurs de ce pays. Elle était paradoxalement presque plus forte que si le président Trump n’avait pas décidé le retrait des États-Unis de l’accord de Paris. Ainsi, le groupe America ’ s Pledge – la promesse de l’Amérique – entend mobiliser l’ensemble de la société civile américaine pour que les engagements des États-Unis soient respectés, malgré la décision du président Trump.

Madame la sénatrice, vous avez évoqué l’ambition de l’Union européenne en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Vous le savez, il est parfois difficile de prendre des décisions ambitieuses à vingt-huit. Nous pensons néanmoins qu’il ne faut jamais se résigner à perdre la bataille. Certes, nous, pays européens, pourrions être collectivement plus ambitieux et faire davantage. Nous y travaillons d’arrache-pied, je vous l’assure ! Avant que ce débat ne commence, j’étais encore en contact avec certains de mes homologues européens. Nous avons besoin de votre soutien, mesdames, messieurs les sénateurs.

La parole est à Mme Angèle Préville.

En prévision de la COP23, les parlementaires africains s’étaient réunis à Rabat, au mois d’octobre dernier, pour élaborer une déclaration, remise à Bonn au Premier ministre fidjien, président de la conférence des Nations unies sur le changement climatique. Ce document souligne avec justesse que l’Afrique ne contribue que dans une mesure infime aux émissions de gaz à effet de serre, avec moins de 4 % des émissions totales, et que « le financement d’un plan stratégique de développement en Afrique est une question de réparation des dommages historiques et d’équité à même de conjurer les effets négatifs des déséquilibres climatiques sur le continent ».

Les auteurs de cet appel unanime s’interrogeaient par ailleurs sur la tenue des engagements financiers à l’égard du Fonds vert pour le climat. Cet instrument financier devait promouvoir l’énergie verte dans les pays les moins avancés ; le retrait des États-Unis est une source d’inquiétude.

Si ces pays sont réduits à attendre les 100 milliards de dollars par an promis à partir de 2020, le cauchemar climatique, lui, n’attend pas : montée des eaux aux îles Fidji, disparition de terres, sécheresses inédites dans l’histoire de la Corne de l’Afrique, ouragans ne laissant plus un arbre debout aux Îles Vierges… C’est là toute l’injustice de la situation : les moins responsables sont les plus vulnérables et les plus touchés.

Les parlementaires de ces pays en voie de développement attendent des actions et se disent las de toute cette « belle littérature ». Nous parlons d’un processus de négociations axé sur les financements et les transferts technologiques tandis que, en attendant la réalisation des promesses qui leur ont été faites, ils ne vivent que l’urgence.

N’oublions pas qu’aujourd’hui 300 millions de personnes, notamment les habitants des petits États insulaires – les îles Maldives, Marshall, Fidji… –, voient leur quotidien, leur histoire, leur vie même directement menacés par ce bouleversement climatique. Oui, des États vont purement et simplement disparaître !

À Bonn, des milliers de manifestants ont défilé pour la lutte contre le changement climatique. Il s’agissait d’accentuer la pression sur les dirigeants que nous sommes. J’ai moi-même été frappée et émue par l’appel des parlementaires africains, qui ne demandent pas l’aumône, mais attendent un investissement à la hauteur de nos responsabilités.

Veuillez conclure, ma chère collègue !

La France est le cinquième contributeur au Fonds vert pour le climat. Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous communiquer le montant de notre contribution et nous préciser les modalités de l’engagement de l’État français dans les négociations conventionnelles ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, la France a pris hier des engagements importants en matière de lutte contre le changement climatique dans les pays en développement et les pays les moins avancés.

La France joue un rôle moteur au sein de plusieurs organisations internationales, notamment l’Initiative africaine pour les énergies renouvelables, l’IAER, qui agit en faveur du développement des énergies renouvelables en Afrique subsaharienne, et l’Alliance solaire internationale. Cette instance, dont la création résulte d’une initiative conjointe de l’Inde et de la France, a vocation à développer de façon massive l’énergie solaire en Afrique et dans les pays les moins avancés.

En ce qui concerne le sujet essentiel de la montée des eaux, nous nous engageons, aux côtés de la Banque mondiale, dans l’initiative WACA, qui vise à préserver ou à améliorer les conditions de vie des populations des régions littorales menacées.

En outre, nous avons lancé une plateforme financière rassemblant plus de cent projets et destinée à lier les questions essentielles de l’eau et du climat. Dans les Caraïbes, nous avons créé une climate-smart zone, qui a été lancée par le CARICOM.

Il s’agit là d’initiatives concrètes, ayant pour finalité non seulement d’améliorer le sort des populations les plus vulnérables, qui sont les plus touchées par le changement climatique, mais aussi de développer les énergies renouvelables de façon massive. Il est temps de changer d’échelle. C’est ce à quoi nous nous attachons avec nos partenaires internationaux.

La parole est à M. Joël Guerriau.

La COP23 n’a pas été, comme on a pu le lire dans certains journaux, que le simple prolongement de la COP21. Après l’enthousiasme des négociations du mois de décembre 2015, le temps est aujourd’hui à la mise en œuvre pratique des engagements, notamment à la réflexion sur le volet financier. Comment atteindre les objectifs du Fonds vert pour le climat ? Quid des 100 milliards de dollars évoqués depuis plusieurs années ? Quel partage entre contributions publiques et contributions privées à la lutte contre le changement climatique ?

Vous le savez, madame la secrétaire d’État, les entreprises se mobilisent. Elles s’étaient réunies une première fois à Paris, au mois de mai 2015. Dans ce combat, le monde des entreprises a des responsabilités ; il a aussi des engagements. Voilà quelques jours, huit grandes entreprises françaises ont décidé d’investir 50 millions d’euros pour lutter contre le changement climatique. Hier, quatre-vingt-dix entreprises françaises, représentant 6 millions d’emplois dans le monde, ont annoncé leur ambition de réduire massivement leurs émissions de gaz à effet de serre. Les entreprises engagées dans cette démarche proposent d’investir dans les secteurs des énergies renouvelables, de l’efficacité énergétique ou des technologies bas carbone. Au regard du défi que représente la mobilisation des sommes nécessaires pour lutter contre le réchauffement planétaire, il est plus que temps de reconnaître le rôle des entreprises privées et de leur donner une place à part entière dans nos initiatives internationales.

Madame la secrétaire d’État, ma question porte sur la position de la France en matière de financements privés des fonds internationaux de lutte contre le réchauffement. Comment pouvons-nous convaincre toutes les entreprises françaises de participer à cet effort et comment généraliser cette initiative à l’échelon mondial ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, la mobilisation des financements, notamment ceux des entreprises, des banques, des compagnies d’assurance, des fonds de pension, en faveur de la lutte contre le changement climatique constitue en effet un enjeu essentiel. Les besoins financiers sont colossaux, pharaoniques ! Pour accélérer la transition énergétique, écologique et solidaire dans le monde, il est nécessaire que l’ensemble des flux financiers, à la fois publics et privés, soient redirigés vers des projets respectueux de l’environnement. Si nous ne verdissons pas notre système financier et les actions de nos entreprises, nous ne serons pas en mesure de tenir les engagements pris dans le cadre de l’accord de Paris.

Là encore, la France joue un rôle moteur. Elle a été l’un des premiers pays au monde à émettre des obligations vertes, destinées à financer spécifiquement des projets respectueux de l’environnement. Depuis, de nombreux autres pays, ainsi que des entreprises et des collectivités locales, ont eux aussi émis des obligations vertes. Il faut maintenant changer d’échelle.

Pour cela, il faut faire toute la transparence sur les risques climatiques. L’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte le permet. Cette initiative, qui fait figure de modèle, est reprise en Europe et ailleurs dans le monde.

Nous avons également pour ambition de faire de Paris la première place financière verte du monde. Avec les acteurs de la finance et de la place de Paris, nous travaillons activement sur ce projet.

La parole est à M. Joël Labbé.

Ma question porte sur le rôle que doit jouer l’agriculture pour répondre aux enjeux climatiques.

Le projet international « 4 pour 1000 », lancé sur l’initiative de la France lors de la COP21, doit être un levier providentiel pour gérer la transition vers une économie décarbonée.

En effet, il suffirait d’accroître la capacité naturelle des sols à stocker le carbone de seulement 4 pour 1000 annuellement pour compenser une part importante des émissions mondiales de CO2. De plus, cela permettrait de faire en sorte que l’agriculture, de partie du problème – elle est responsable à hauteur de 25 % à 30 % de l’accroissement du dérèglement climatique –, devienne partie de la solution.

Par ailleurs, une telle évolution permettrait de rémunérer les agriculteurs pour les services climatiques et écosystémiques qu’ils rendent en adoptant des pratiques vertueuses pour le climat, la biodiversité, l’environnement en général.

Madame la secrétaire d’État, ma question est simple : où en est-on de la mise en place du projet « 4 pour 1000 » à l’échelon tant national qu’européen et international ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, l’agriculture joue un rôle absolument essentiel, bien évidemment, dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Il s’agit, dans ce secteur aussi – peu à peu, mais le plus rapidement possible –, de changer de paradigme. L’initiative « 4 pour 1000 », lancée lors de la COP21 par la France, est véritablement emblématique de ce que nous devons promouvoir pour accélérer la transition écologique dans le secteur de l’agriculture.

Le but de cette initiative est d’accroître la séquestration du carbone dans les sols agricoles. Les trois principaux objectifs sont d’assurer la sécurité alimentaire en accroissant la fertilité des sols, d’adapter l’agriculture au changement climatique, mais aussi, bien sûr, de contribuer à l’atténuation du changement climatique, notamment grâce aux services rendus aux écosystèmes, comme vous le soulignez dans votre question, monsieur le sénateur.

Des progrès importants ont été réalisés dans le cadre de cette initiative : l’installation des organes de gouvernance a eu lieu à Marrakech en 2016 et une feuille de route a été adoptée pour 2017. Cette feuille de route prévoit l’élaboration d’un référentiel d’évaluation des projets et des actions, un programme de recherche, une plateforme collaborative, ainsi qu’un centre de ressources.

Présente en Chine en septembre 2017 lors de la COP13 sur la lutte contre la désertification, l’initiative « 4 pour 1 000 » a aussi remporté le prix de la politique d’avenir visionnaire du World Future Council pour les politiques dévouées à la restauration des terres.

Une réunion de grande ampleur du Forum et du Consortium a été organisée en partenariat avec l’Allemagne, à Bonn, lors de la COP23.

Comme vous le voyez, cette initiative reste plus que jamais fondamentale, car elle propose un modèle pour accélérer la transition écologique dans le domaine agricole.

La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.

Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État.

Personne, me semble-t-il, n’a jamais parlé avec autant de lucidité que vous de la situation actuelle. Dans votre propos introductif, vous avez en effet affirmé que nous étions mal partis si nous continuions sur la même trajectoire. Il est important que les choses soient dites, afin de prendre les mesures qui conviennent.

Le ministre d’État Nicolas Hulot a affirmé hier que nous devrons être capables, collectivement, d’être aussi ambitieux pour sauver le climat que nous l’avons été pour sauver les banques en 2008. Nous avions alors mis 1 000 milliards d’euros sur la table. Il faut savoir être à la hauteur de ses ambitions. Nous partageons totalement ce point de vue.

La parole est à M. Gérard Cornu.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme on pouvait s’y attendre, les points importants de la COP23 ont finalement été les négociations visant à faire appliquer l’accord de Paris sur le climat signé lors de la COP21.

Pour rappel, l’indéniable succès de la COP21 est dû à la mue de la diplomatie écologique, qui est passée d’une démarche ex cathedra à une méthode fondée sur des contributions volontaires. Le travail accompli pour obtenir l’accord de Paris doit toutefois être achevé, et ce n’est pas si simple, comme on a pu le constater à plusieurs reprises.

Deux ans et deux COP plus tard, nous ignorons toujours si certains pays reverront à la hausse leurs objectifs avant 2020. Nous ignorons encore comment seront évalués les résultats et comment le fonds de 100 milliards de dollars destiné aux pays en voie de développement sera constitué.

L’organisation du dialogue dit « de Talanoa » doit permettre aux États d’accroître leurs ambitions pour contenir le réchauffement climatique sous les deux degrés. La France, elle, a déjà produit une contribution pour la COP21, fondée sur les objectifs de la loi relative à la transition énergétique.

Mes questions sont les suivantes : la France va-t-elle rehausser ses objectifs ou les stabiliser ? La diplomatie française va-t-elle privilégier un rehaussement généralisé des contributions étatiques ou se concentrer sur les moyens de contrôler les engagements actuels ? Enfin, et surtout, pensez-vous, madame la secrétaire d’État, que le seuil de l’irréversible a été franchi ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, je ne sais pas si nous avons franchi le seuil de l’irréversibilité. De nombreux scientifiques sont en train de travailler sur cette question. Cela dit, nous ne pouvons pas nous permettre de croire que nous l’avons franchi, car c’est prendre le risque de nous résigner. Or nous ne pouvons pas nous résigner.

Ce qu’il faut, c’est nous lancer dans l’action. Tel était l’objet du One Planet Summit. C’est aussi l’objet du travail de mon ministère, qui est plus que jamais mobilisé pour montrer que nous pouvons encore avoir un impact sur le réel. Bien évidemment, il nous faudra aussi mobiliser des financements.

La France a d’ailleurs pris des engagements financiers en faveur du climat en portant son financement de trois milliards d’euros par an en 2015 à cinq milliards d’euros par an en 2020, un milliard d’euros étant destinés à l’adaptation.

Par ailleurs, la contribution française au Fonds vert pour le climat s’élève à 774 millions d’euros, dont plus de la moitié seront des dons, ce qui fait de la France le cinquième contributeur à ce fonds en équivalents dons.

Notre pays est également un important contributeur au Fonds pour l’environnement mondial, sa contribution s’élevant à 300 millions de dollars sur la période 2015-2018.

Enfin, vous le savez, l’Agence française de développement, l’AFD, est extrêmement mobilisée. Depuis 2005, elle a engagé près de 24 milliards d’euros dans des projets ayant un cobénéfice climat. Elle a aussi mis en place plusieurs fonds, notamment une facilité de mise en œuvre des contributions nationales, dotée de 30 millions d’euros, afin d’accompagner une quinzaine de pays, notamment en Afrique et dans les pays les plus vulnérables aux effets du changement climatique. Elle mobilisera également trois milliards d’euros entre 2016 et 2020 pour le développement des énergies renouvelables en Afrique.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, la France, au-delà de son engagement en faveur du verdissement de la finance, contribue également directement à la lutte contre le changement climatique, en France, mais aussi dans les pays les plus vulnérables.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Marchand.

En matière de changement climatique, vous l’avez dit, madame la secrétaire d’État, le temps n’est plus aux débats, il est à l’action. Le cap de la neutralité carbone doit être notre dénominateur commun, comme cela a été rappelé lors du sommet qui s’est tenu hier.

Neutralité carbone et développement économique font bon ménage. L’engagement du monde économique est à cet égard significatif et enthousiasmant, car, en réintroduisant de la vision et du sens dans les décisions de court terme, il pose de nouvelles fondations pour notre avenir économique collectif. Il crée un cadre pour l’innovation et pour des ruptures technologiques qui participeront à la construction d’un monde sans pollution. Ce cadre est non plus une contrainte, mais une émancipation.

Cette émancipation impose que nous remettions au cœur du projet économique de notre pays, de l’Europe et du monde, les principes de l’économie sociale et solidaire, car l’entreprise, si elle joue un rôle majeur dans nos sociétés, parce qu’elle crée des emplois et produit de la richesse, ne peut s’extraire des travers de la mondialisation, de certains égoïsmes qui conduisent au creusement des inégalités.

Il semble que le Gouvernement veuille faire évoluer l’objet social des entreprises, qui ne peut plus être le simple profit, sans considération aucune pour les femmes et les hommes qui travaillent, sans regard sur les désordres environnementaux.

Cette réforme devrait vraisemblablement conduire à modifier le code civil, afin que les principes et les valeurs de l’économie sociale et solidaire, cette économie pionnière, qui tend la main, qui partage, qui préfère la coopération à la compétition, deviennent la norme et non plus l’exception.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser quels seront les contours de cette réforme ? Ce qui se joue, en effet, c’est non seulement notre avenir collectif et notre capacité à développer un capitalisme raisonné et une croissance durable de nos activités, mais aussi, et surtout, l’attractivité même de nos entreprises.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, l’économie sociale et solidaire représente déjà près de 12, 5 % des activités économiques de la France, soit un pan essentiel de l’économie française.

Cette forme d’économie, dont vous avez souligné l’importance, doit se généraliser. C’est exactement ce que le ministère de la transition écologique et solidaire s’efforce de faire. Nous nous y attachons à tel point que le terme « solidaire » figure dans l’intitulé du ministère… La transition ne pourra pas être écologique si elle n’est pas solidaire ! Si elle n’est pas solidaire, il sera plus difficile encore d’atteindre nos objectifs en matière de lutte contre le changement climatique.

C’est pour cette raison, notamment, que nous avons lancé un grand chantier en matière d’économie circulaire. Nous voulons que, à terme, l’économie circulaire devienne plus qu’un objet de conversation dans tous les foyers français, l’enjeu étant d’éveiller les consciences et de changer les comportements.

L’économie circulaire représente aujourd’hui près de 800 000 emplois. Si nous respectons les objectifs que nous nous sommes fixés, notamment celui de recycler 100 % des plastiques et de réduire la mise en décharge de moitié d’ici à 2025, ce sont plus de 25 000 emplois supplémentaires non délocalisables qui pourraient être créés. De tels emplois seront bénéfiques à la fois pour la planète et pour la société.

Tel est le projet de société que nous portons. Nous devons transformer notre économie, pour la rendre mieux adaptée aux défis de demain.

Vous savez également que le Haut-Commissaire à l’économie sociale et solidaire et à l’innovation sociale, qui a rejoint le ministère en septembre dernier, travaille lui aussi sur un projet de loi, qu’il vous présentera bientôt, visant à réformer, à restructurer et à rendre encore plus ambitieuse cette économie sociale et solidaire.

Soyez donc assuré, monsieur le sénateur, que cette question est essentielle pour nous.

La parole est à M. Fabien Gay.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, s’il est nécessaire de mobiliser l’ensemble des acteurs, y compris la finance, autour de l’impératif climatique, comme l’a fait hier le One Planet Summit, il est fondamental que les États se dotent eux-mêmes des lois leur permettant de respecter l’accord de Paris et de contenir le réchauffement climatique.

Or la France porte comme un boulet le CETA, l’accord économique et commercial global, entré provisoirement en vigueur le 21 septembre dernier.

Certes, à la suite du rapport très critique de la commission Schubert, le Gouvernement a mis en place un plan d’action. Cependant, l’ensemble des ONG estime qu’il est vide et qu’il s’agit d’une simple tentative de désamorcer la large opposition que suscite ce traité. En octobre dernier, un sondage publié dans un journal national – Le Figaro, et non l ’ Humanité ! – a révélé que 64 % des Français sont opposés à cet accord.

Ce plan d’action repose uniquement sur la capacité de la France à persuader ses partenaires. C’est très hypothétique.

Le CETA, comme tout accord commercial, fait passer le commerce et les profits avant la lutte contre le changement climatique et la protection de l’environnement. Non seulement il ignore cette urgence, mais il aggrave le phénomène. En effet, selon la Commission européenne, le CETA accroît les émissions de gaz à effet de serre, du fait notamment du développement des échanges commerciaux.

Le CETA organise la libéralisation tous azimuts. Il ne prévoit aucune exception dans le secteur de l’énergie. Bien au contraire, il privilégie le commerce traditionnel des matières premières, notamment des sables bitumineux, au détriment du déploiement des énergies renouvelables, lesquelles ne sont même pas mentionnées dans l’accord.

Le CETA est en totale contradiction avec l’article 2 de l’accord de Paris, qui prévoit de restreindre l’exploration, la production et le commerce international des énergies fossiles.

Madame la secrétaire d’État, ma question est simple : êtes-vous d’accord pour soumettre le CETA à referendum et ainsi donner la parole au peuple ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, à question directe, réponse directe : non, nous ne soumettrons pas le CETA à referendum !

En revanche, la commission Schubert, que le Président de la République et le Premier ministre ont chargée d’évaluer les effets potentiels de ce traité sur le climat et sur les aspects environnementaux, sanitaires et sociaux, a conclu à une occasion manquée en matière de développement durable. Pour cette raison, le Gouvernement a lancé un plan d’action visant à placer cet accord sous surveillance. Ce n’est qu’une fois qu’il aura été mis en place que nous soumettrons le CETA à ratification.

En outre, sachez que nous avons déjà commencé à dialoguer et à travailler de façon étroite avec nos partenaires canadiens. Comme je l’ai déjà dit, le ministre d’État et moi-même avons rencontré hier nos homologues canadiens respectifs, afin d’accroître et d’accélérer notre coopération en matière climatique.

Je rappelle que ce plan d’action prévoit un veto climatique. Il s’agit de faire en sorte qu’un investisseur ne puisse attaquer la France dans le cas où elle mettrait en place des régulations climatiques.

Par ailleurs, nous travaillons avec le Canada, notamment avec l’Organisation maritime internationale, afin de limiter les émissions de CO2 résultant du commerce entre l’Union européenne et le Canada.

Enfin, Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, s’est rendu au Canada avec des entreprises françaises pour dialoguer avec les Canadiens et mettre en œuvre ce plan d’action.

N’oublions pas que les accords de libre-échange sont aussi une source de développement économique pour nombre de nos petites et moyennes entreprises, qui sont une part essentielle du tissu économique de la France.

La parole est à M. Pierre Médevielle.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, après l’euphorie de la COP21 et la signature par 195 États d’engagements historiques, il semblerait que, au lendemain de la COP23, l’enthousiasme, lui, ait bien refroidi, contrairement au climat.

L’affaire était pourtant bien engagée puisque la tenue de la COP21 officialisait la reconnaissance mondiale des dangers et des conséquences irrémédiables du réchauffement climatique. Mais nous le savons, les prévisions les plus pessimistes des climatologues ont d’ores et déjà été atteintes. Nous sommes à l’aube d’une crise majeure, notamment en ce qui concerne l’eau.

Entre impératifs climatiques et tiraillements politiques, la COP23 est revenue sur les enjeux essentiels que sont le financement des aides aux pays en développement, les gaz à effet de serre, la pollution des eaux, ou encore les défis énergétiques.

Cependant, la question pourtant centrale et fondamentale de la croissance ininterrompue de la population mondiale n’est toujours pas évoquée directement.

Lundi 13 novembre 2017, plus de 15 000 scientifiques de 184 pays ont publié dans la revue BioScience une tribune intitulée « Avertissement à l’humanité ».

Ces scientifiques recommandent entre autres des mesures démographiques comme la réduction du taux de fécondité et la détermination d’une taille de population humaine soutenable. En effet, la population continue d’augmenter, et le scénario moyen prévoit que nous serons près de 10 milliards en 2050, soit une augmentation de près de 30 % par rapport aux 7, 5 milliards actuels.

Ma question est la suivante : la COP23 a mis en lumière le travail qu’il reste à fournir pour appliquer l’accord de Paris. Comment parviendrons-nous à réduire les émissions de gaz à effet de serre, conformément aux objectifs de la COP21, alors qu’augmente, dans le même temps, le nombre des consommateurs dont les besoins vitaux et secondaires requièrent les activités industrielles qui provoquent ces émissions ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, vous posez la question difficile et essentielle du lien entre développement économique et lutte contre le changement climatique.

Le Gouvernement, comme d’ailleurs nombre de pays européens et de nos partenaires internationaux, ne pense plus qu’il y ait une opposition entre les deux, bien au contraire. Nous devons faire en sorte que développement économique et lutte contre le changement climatique aillent de pair. Le changement climatique doit aussi être une chance en matière de développement économique. Tel est en tout cas le défi que la France s’attache à relever.

Le ministre d’État Nicolas Hulot a annoncé le lancement d’une initiative majeure, le Green New Deal, qui visera à fédérer l’ensemble des énergies et à mobiliser en particulier le secteur économique, afin d’accélérer la transition écologique, de développer les emplois verts et de flécher les investissements privés vers des projets bas carbone.

Il en va de même à l’échelle de la planète. J’ai récemment accompagné le Président de la République au Burkina Faso à l’occasion de l’inauguration d’une centrale solaire. Dans des pays tels que celui-là, le développement ne passe pas par la case pollution et par le recours excessif aux énergies fossiles. Il est possible d’utiliser directement les énergies renouvelables, qui sont tout à fait abordables.

De telles initiatives doivent se multiplier à l’échelle de la planète, afin d’accélérer la transition écologique et énergétique.

La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

Ma question portait en fait sur la maîtrise de la démographie…

Je crains que vous n’obteniez pas de réponse ce soir, cher collègue, le temps de parole de Mme la secrétaire d’État étant épuisé.

La parole est à M. Joël Bigot.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, malgré le cri d’alarme lancé par la communauté scientifique mondiale durant la Conférence des Parties réunie à Bonn, ce que l’on retiendra de la COP23, c’est la chaise vide du président des États-Unis. Le retrait unilatéral décidé par Donald Trump semble en effet avoir enrayé le processus lancé par la France en 2015.

À l’inverse, il semble que le Président de la République soit fermement engagé à mener tous azimuts la lutte contre le réchauffement climatique. À bien des égards, le One Planet Summit pour le climat d’hier ressemble à une séance de rattrapage de la COP21, qui, mis à part quelques engagements sur le charbon, est restée en deçà de ses promesses.

Toutefois, quelles sont les avancées concrètes de ces cérémonies riches en déclarations d’intention ? Il semble que la Banque mondiale ait promis hier d’arrêter de financer l’exploitation et la recherche du pétrole et du gaz, autrement dit des énergies fossiles. C’est un pas important, qui atteste que la prise de conscience s’amplifie.

Le Fonds vert pour le climat, dont vous avez parlé, madame la secrétaire d’État, est doté de 4 000 milliards de dollars. Des questions de gouvernance se posent, mais, pour ma part, je souhaite connaître les intentions du Gouvernement sur le fléchage de l’aide publique au développement, notamment vers les aides agricoles pour les pays du Sud.

Pour la première fois, la COP, et c’est un point positif, reconnaît l’importance de la transition des systèmes agricoles vers l’agroécologie. Cette question était l’un des grands tabous des précédentes rencontres internationales sur le climat, alors que l’agriculture et l’élevage sont responsables de 18 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre.

Le soutien international à une agriculture respectueuse de son environnement pourrait constituer l’une des mesures les plus efficaces pour lutter contre le réchauffement climatique, tout en répondant à des enjeux sociaux, économiques et alimentaires de premier plan. De l’aveu même de la Banque mondiale, les investissements dans l’agriculture sont plus efficaces que tout autre.

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour réorienter les aides au développement vers une transition agroécologique mondiale ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, le One Planet Summit vise à mettre en œuvre concrètement l’accord de Paris. Que vous le trouviez satisfaisant ou non, il a le mérite de poser un cadre clair et ambitieux, compte tenu du nombre d’États qui ont signé cet accord. Il faut maintenant mettre en œuvre ce dernier, et c’est tout l’objet du One Planet Summit du 12 décembre, organisé sur l’initiative du Président de la République.

Douze chantiers ambitieux ont été annoncés et seront suivis et évalués, dans les domaines des transports, de l’énergie, de la prévention des risques, mais également de l’agriculture, de la lutte contre la désertification, de l’eau et des financements.

Nous avons également annoncé un grand projet visant à limiter la dégradation des terres agricole, le Land Degradation Neutrality fund, qui vise, par des financements très innovants, à contenir la désertification et à promouvoir un nouveau type d’agriculture.

Par ailleurs, l’Agence française de développement est extrêmement mobilisée sur cette question. Je rappelle que la France s’est engagée à porter de son financement de trois milliards d’euros par an en 2015 à cinq milliards d’euros par an en 2020, dont un milliard d’euros seront consacrés directement à l’adaptation au changement climatique.

L’agriculture est un axe absolument essentiel de la politique de lutte contre le changement climatique, mais aussi d’une politique de solidarité et d’amélioration des conditions de vie des plus vulnérables. Ce sont en effet souvent les populations agricoles qui sont les plus durement et les plus directement affectées par le changement climatique.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, hier, la France a reçu de nombreux chefs d’État afin de se pencher au chevet de la planète Terre et de constater l’étendue des dégâts. Les grands pollueurs ne sont pas venus à Paris, le changement climatique étant sans doute jugé comme secondaire par leurs dirigeants…

Comme par le passé – je me souviens des déclarations de Jacques Chirac en 2002 à Johannesburg : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs » –, notre pays veut prendre la main sur la scène internationale et montrer l’exemple en matière de transition écologique et énergétique.

En France, l’espace montagnard couvre environ un cinquième du territoire national, soit 124 000 kilomètres carrés d’espaces préservés, de réservoirs d’eau, de réserves de biodiversité, que certains, surtout ceux qui n’y vivent pas, sont tentés de transformer en véritables sanctuaires.

Or les montagnes françaises, et les Alpes en particulier, sont aussi des espaces de vie, où il existe une activité économique, fondée essentiellement sur le tourisme. Qu’il soit estival ou hivernal, le tourisme nécessite des aménagements indispensables. En 2016, la France a totalisé 55, 3 millions de journées-skieurs, soit 15 % du chiffre d’affaires.

Les habitants de la montagne sont bien conscients du patrimoine naturel et environnemental qu’ils ont entre les mains. C’est pourquoi il est inutile de multiplier les interdictions, les restrictions et les surréglementations à la montagne.

Nous n’avons pas vocation à devenir des réserves d’Indiens, au motif que, ailleurs, on laisse tout faire, pour ne pas dire qu’on laisse faire n’importe quoi. Au regard du nombre d’habitants, notre empreinte carbone est somme toute plutôt maîtrisée.

Les montagnards sont sensibilisés aux changements climatiques, car ses effets chez eux sont trois fois supérieurs à la moyenne mondiale. En outre, les projections font état de changements encore plus sensibles dans les décennies à venir.

Madame la secrétaire d’État, il ne doit pas y avoir en France deux poids deux mesures. Nous devons tous être sur un pied d’égalité, où que nous nous trouvions.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, vous posez la question importante de la solidarité.

Il est vrai que nous n’émettons pas tous les mêmes niveaux de CO2, alors que nous vivons sur la même planète, dans le même pays. Il est donc essentiel que la dimension solidaire soit prise en compte dans la transition écologique. Le ministère s’attache à mettre en œuvre cette solidarité dans chaque territoire.

Notre plan Climat vise la neutralité carbone d’ici à 2050. Cela suppose de changer nos modes de production, nos modes de consommation, mais aussi nos modes de déplacement. Élisabeth Borne, ministre des transports, y travaille activement, notamment dans le cadre des Assises de la mobilité, qui doivent nous permettre de repenser nos modes de transport, y compris dans les zones de France les plus reculées.

Venant également d’une circonscription rurale, je ne suis pas sans savoir que se pose également un enjeu de solidarité et de respect de l’environnement.

Madame la sénatrice, je vous remercie de m’avoir interrogée sur les liens indispensables entre solidarité et transition climatique. Sachez que nous sommes mobilisés sur cette question. Mon collègue Sébastien Lecornu travaille au contrat de transition écologique, qui vise aussi à trouver des solutions spécifiques pour chaque territoire, car nous ne pouvons pas nous satisfaire de règles impératives qui viendraient du sommet et s’appliqueraient partout uniformément. Il faut que la transition colle au plus près des réalités locales, quelles qu’elles soient.

La parole est à M. Jean-Claude Luche.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la COP21, organisée à Paris voilà deux ans, a joué un rôle significatif dans la prise de conscience française de la responsabilité écologique de chacun.

La COP23 a poursuivi la mise en œuvre des dispositions actées lors de cet événement. Pourtant, la France n’est responsable que de 1 % des gaz à effet de serre sur la planète. On peut par ailleurs s’interroger sur le fait que l’accord de Paris ait exclu au dernier moment les compagnies aériennes et maritimes. Or, vous le savez certainement, mes chers collègues, un cargo pollue autant qu’un million de voitures individuelles.

Le transport de marchandises est très polluant, tout comme certains produits importés, qui sont fabriqués avec des normes environnementales beaucoup moins contraignantes que celles imposées à nos entreprises.

Aussi, nous subissons en quelque sorte une double peine : une peine économique, puisqu’il existe une distorsion de concurrence ; une peine écologique, puisque nous allons favoriser une production polluante et l’importer par des transports énergivores. Vous conviendrez donc que notre volonté de nous montrer exemplaires dans la lutte contre le réchauffement climatique en prend un sacré coup ! Pourtant, cet effort est nécessaire.

À l’heure où les échanges et les transports de marchandises très polluants vont s’intensifier, notamment avec le traité CETA et les discussions à venir avec les pays du MERCOSUR, nous sommes en droit de nous inquiéter, surtout pour notre santé.

Ainsi, à l’échelle de nos territoires et de la France, il faut que nous puissions privilégier les initiatives locales et consommer les produits qui en sont issus, pour moins polluer. Avec du chauvinisme, et pour plaisanter un peu, je vous incite toutes et tous, mes chers collègues, à acheter nos produits estampillés « Fabriqué en Aveyron », qui, en plus de réduire l’impact écologique, favorisent l’emploi.

Cela dit, madame la secrétaire d’État, comment comptez-vous prendre en compte cette augmentation des échanges polluants dans notre lutte commune contre le réchauffement climatique ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, contrairement aux accords passés, qui ne traitaient que des droits de douane, les accords « nouvelle génération » que négocie l’Union européenne comportent des dispositions sur les barrières non tarifaires, c’est-à-dire les normes, les standards et la coopération réglementaire, y compris dans le domaine environnemental.

Le premier accord de ce type signé par l’Union européenne est le CETA. Nous avons mis en place, comme je l’ai souligné précédemment, un plan d’action et surveillance sur la mise en œuvre de ce traité.

Ce plan est structuré autour de trois axes forts.

Il s’agit d’abord de l’enrichissement des chapitres de développement durable, dont nous faisons par ailleurs la promotion dans d’autres accords commerciaux, notamment celui entre l’Union européenne et le MERCOSUR. Nous voulons par exemple promouvoir le respect effectif du principe de précaution, tel qu’il est prévu au sein des traités européens. Nous souhaitons aussi que soit préservée la capacité des États à réguler pour des objectifs légitimes de politique publique, notamment en matière environnementale. Nous prônons d’ailleurs une mention explicite de l’accord de Paris.

Nous encourageons ensuite les engagements à réduire les émissions du transport maritime et aérien et soutenons les initiatives multilatérales en la matière.

Nous plaidons enfin en faveur de la soumission des chapitres de développement durable des accords en cours de négociation au mécanisme générique de règlement des différends de l’accord, comme c’est le cas pour tous les autres chapitres.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que nous poussons et faisons la promotion de ces mesures dans les accords que l’Union européenne est actuellement en train de négocier dans d’autres parties du monde, notamment avec le MERCOSUR.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans son discours à Bonn le 17 novembre dernier, le Président de la République a redit son attachement à ce que l’accord de Paris ne soit pas l’accord des mots, mais bien celui des faits.

Voilà deux ans, le 16 novembre 2015, nous votions ici, dans cet hémicycle, à l’unanimité, une proposition de résolution visant à réaffirmer le rôle déterminant des territoires pour la réussite d’un accord mondial ambitieux pour le climat. Avec ce texte, les sénateurs ont délivré deux messages : premièrement, les territoires sont prêts à assumer leur part d’universalité ; deuxièmement, les solutions de préservation de nos ressources naturelles existent aussi à l’échelon local. C’est toujours d’actualité.

Membres du groupe socialiste et républicain du Sénat, nous avons répondu présent pour soutenir toutes les initiatives, elles aussi concrètes, visant à promouvoir la sobriété énergétique et la transformation des modes de production.

Puisque nous sommes à l’heure de la concrétisation et de la responsabilisation de tous les acteurs, je crois particulièrement indispensable que nous transformions aussi les modes de déplacement quotidien et que soit menée une politique d’aménagement du territoire qui prenne en compte en permanence cette exigence universelle de lutte contre l’élévation mondiale de la température terrestre, la cohérence étant un gage d’efficacité dont nous avons besoin.

À ce titre, la préservation des sites d’équipement et de service public de proximité, notamment en milieu rural, me paraît une vraie nécessité, qu’il s’agisse des établissements scolaires, des services de médecine de proximité, ou, plus largement, des services au public. Il nous faut promouvoir un effort et un engagement conjoint et cohérent.

Comment envisagez-vous, madame la secrétaire d’État, de mettre en œuvre, de concert avec le ministère de la cohésion des territoires, une politique efficace d’aménagement des services publics à la hauteur des enjeux climatiques ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, dans les territoires ruraux, compte tenu de l’offre réduite en transports en commun, la dépendance à la voiture individuelle reste très forte pour la mobilité quotidienne.

Je le disais tout à l’heure, pour venir d’une circonscription rurale et avoir grandi dans une zone rurale, je sais combien nous sommes dépendants de la voiture et combien la question des transports est absolument cruciale pour notre développement économique à tous.

De fait, les transports du quotidien en zone rurale émettent bien de CO2 que la moyenne nationale. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite apporter des solutions aux populations vivant dans ces zones.

Ainsi, la prime de conversion des véhicules sera élargie début 2018, la prime de 1 000 euros étant doublée à 2 000 euros pour les ménages non imposables ; elle permettra de remplacer les vieilles voitures polluantes, à essence ou diesel, par des véhicules plus récents. Cette prime sera particulièrement adaptée pour les habitants des zones rurales, qui n’ont souvent d’autres choix que la voiture.

Le développement des mobilités partagées sous diverses formes est également encouragé, car il s’agit d’une piste intéressante pour les zones rurales. Cela a fait l’objet de discussions particulièrement approfondies dans le cadre des assises de la mobilité. Il faut maintenant trouver les bons leviers pour lever les freins économiques, juridiques, mais aussi tout simplement pratiques, pour mobiliser les acteurs, les collectivités et les entreprises.

Des outils existent déjà, comme les plans de mobilité, depuis la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, mais il faut passer à la vitesse supérieure.

Sur le plan international également, nous avons uni nos forces en lançant une coalition pour les transports décarbonés aux côtés d’États tels que les Pays-Bas, le Costa Rica, le Portugal, mais également d’acteurs privés comme Alsthom et Michelin, ou de villes comme Paris.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour la réplique.

Il faut rappeler que l’aménagement du territoire représente une contribution à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, dans une proportion peut-être modeste aux yeux de certains, mais décisive pour l’acceptabilité sociale de la transition énergétique.

La parole est à M. Benoît Huré.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, malgré l’émotion que suscite cette question, le climat est une affaire de science. Et parce que c’est une affaire de science, nous comptons sur le progrès technique pour relever le défi climatique.

Il a beaucoup été question d’argent pendant cette COP23, avec l’alimentation du Fonds vert pour les pays en développement. Soyons conscients néanmoins que tous les pays, développés ou non, ont besoin de financements.

Ma première question, madame la secrétaire d’État, se divise en trois sous-questions. À quand un ITER des énergies renouvelables ? À quand un ITER du stockage de l’électricité ? À quand un ITER du recyclage, notamment des métaux ?

Toujours au sujet de la distinction entre pays développés et pays en développement, je ne comprends pas bien les propos du Président de la République, lorsqu’il déclare que « les pays riches ont imposé au monde leur modèle industriel ; aujourd’hui il leur est interdit d’imposer au monde leur propre tragédie ». Cessons ces discours de culpabilité, car ils retardent l’apparition d’une dynamique transcontinentale d’ampleur, dont nous avons pourtant besoin de façon urgente !

Tous les pays du monde sont responsables désormais, car tous les dirigeants savent. Même si nous le dénonçons avec force, n’oublions pas que, si les États-Unis se sont retirés de l’accord de Paris, c’est aussi pour ne pas donner un droit à polluer à leurs concurrents commerciaux.

Madame la secrétaire d’État, un mot sur le programme du groupe de travail sur l’agriculture et la sécurité alimentaire. Cette instance veut faire apparaître l’agriculture non pas comme un problème, mais comme une solution à la crise climatique.

Les agriculteurs français sont en pointe sur ce défi : je pense aux initiatives « 4 pour 1000 » ou aux « fermes laitières bas carbone ». Or certaines associations présentes et bruyantes lors de la COP n’ont qu’une formule à la bouche : agroécologie paysanne.

Quelle est votre définition de l’agroécologie paysanne ? Partagez-vous cet avis ? Enfin, vous engagez-vous à soutenir les différents autres modèles agricoles quand ils allient dans leurs pratiques technicité, productivité et développement durable ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, vous posez une question sur l’agriculture, qui est absolument essentielle en matière de lutte contre le changement climatique et de transition écologique. J’en suis persuadée, celle-ci ne pourra se faire sans l’agriculture, à l’aide d’un panel divers de solutions.

Nous ne croyons pas en une solution miracle pour l’agriculture. Nous ne croyons pas non plus aux solutions imposées du haut et applicables à tout type d’agriculture. C’est pour cette raison que nous encourageons toutes les initiatives qui vont dans le sens d’un changement de paradigme, pour avancer vers un modèle d’agriculture qui soit plus durable. Les solutions sont très diverses.

Vous m’interrogez également sur l’agroécologie, qui constitue l’une des solutions possibles pour accélérer la transition écologique dans le domaine agricole.

L’agroécologie est définie par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt de 2014. Elle se conçoit comme l’utilisation au maximum de la nature comme facteur de production en maintenant ses capacités de renouvellement. Elle s’appuie ainsi sur les fonctionnalités offertes par les écosystèmes, qu’elle amplifie, tout en visant à diminuer les pressions sur l’environnement et à préserver les ressources naturelles.

Bien sûr, comme je le précisais, d’autres modèles sont à soutenir. Il existe déjà des outils réglementaires pour inciter au changement de pratiques. Ce sont notamment les mesures agroenvironnementales et climatiques, ainsi que les aides à la conversion à l’agriculture biologique, qui relèvent de financements européens et nationaux.

Enfin, vous le savez sans doute, nous sommes en train de repenser et de redéfinir la politique agricole commune. Pour ce faire, nous travaillons de façon étroite avec le ministère de l’agriculture. Je suis sûre, par ailleurs, que vous avez suivi les travaux des états généraux de l’alimentation. Vous le voyez, cette question de la transition écologique dans l’agriculture est au cœur de notre réflexion, et je ne doute pas que votre grande expérience du terrain nous aidera dans cette tâche.

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les énergies marines renouvelables constituent une véritable chance pour atteindre les objectifs en matière de production d’énergie électrique décarbonée.

Force est de constater que la France n’est pas au rendez-vous qu’elle s’était fixé. Elle est aujourd’hui largement distancée par ses voisins européens. Près de 4 000 éoliennes offshore sont aujourd’hui installées au large des côtes européennes, et la France, qui possède plus 3 400 kilomètres de façade maritime, n’en a encore aucune en fonctionnement.

Les premiers appels d’offres ont été lancés en 2011 et, en dépit d’une première simplification relative aux juridictions de recours, les projets tardent à se concrétiser dans les faits. De plus, la rigidité de la procédure impose aux industriels de figer une technologie, alors que, grâce à l’innovation, de nouveaux modèles de machines plus performantes et plus puissantes sont disponibles.

Dans le domaine de l’hydrolien, qui constitue un marché de niche, la France possède un potentiel de plusieurs gigawatts. Les énergéticiens et turbiniers sont dans l’expectative. Des démonstrateurs ont été éprouvés et des fermes-pilotes sont en cours de réalisation, mais l’absence immédiate d’appels d’offres pour des fermes commerciales obère toute visibilité pour élaborer des schémas industriels permettant de rationaliser la production, donc de diminuer les coûts.

Certes, lors des Assises de l’économie de la mer, le Gouvernement a affiché la volonté de revoir les procédures en organisant lui-même le débat public et en déposant des « permis enveloppes » au titre de la loi sur l’eau et de l’occupation du domaine public maritime. Ces permis enveloppes permettraient de lancer des appels d’offres purgés de tout recours et de transférer ainsi aux lauréats les différentes autorisations.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous confirmer que le Parlement sera prochainement saisi sur ces modifications de procédure et nous indiquer quel est le calendrier envisagé pour le lancement de nouveaux projets liés à l’éolien offshore posé ou flottant et à l’hydrolien ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, la programmation pluriannuelle de l’énergie, ou PPE, fixe un objectif de 3 000 mégawatts d’éolien posés en mer en fonctionnement et jusqu’à 6 000 mégawatts attribués à l’horizon 2023. Les consultations en cours en vue de réviser cette PPE ont pour but de revoir ces objectifs à la hausse à l’horizon 2030.

Afin de faciliter le développement des énergies renouvelables en mer, nous avons lancé des procédures de simplification. Certaines sont déjà en application, et nous sommes en train de travailler à d’autres, car nous voulons aller plus loin, notamment en prenant exemple sur ce qui se fait dans d’autres pays européens.

Le Gouvernement a donc annoncé, lors des Assises de l’économie de la mer, le 27 novembre 2017, de nouvelles mesures de simplification. En amont de l’appel d’offres, l’État prendra dorénavant à sa charge l’ensemble des études préalables, par exemple les études techniques et les analyses de l’état initial, en vue de les transmettre aux candidats. Il organisera le débat public afin de déterminer la zone spécifique de l’appel d’offres.

Il est également prévu, dans le projet de loi pour une société de confiance, que les autorisations nécessaires pour les énergies renouvelables en mer soient remises sous la forme d’un « permis enveloppe ».

L’objectif de ces mesures est double : d’une part, accélérer la mise en œuvre des projets, tout en réduisant leur coût, ce qui est un véritable enjeu ; d’autre part, à travers l’organisation du débat public par l’État en amont, améliorer la concertation relative à ces projets, qui rencontrent parfois beaucoup d’oppositions, ou en tout cas de la méfiance.

Ce nouveau cadre sera pleinement applicable aux prochains appels d’offres annoncés lors des Assises de l’économie de la mer, notamment à l’appel d’offres éolien posé à Oléron qui sera lancé en 2018.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, « l’eau, c’est la vie ! », a affirmé le ministre burkinabé de l’eau et de l’assainissement dans le cadre d’une table ronde organisée à la COP23.

Madame la secrétaire d’État, la thématique de l’eau prend de plus en plus d’ampleur au sein des négociations internationales sur le climat. L’eau est vitale pour les hommes, ainsi que pour l’équilibre des écosystèmes, et elle est parfois un enjeu géopolitique. C’est la première ressource concernée par le dérèglement climatique, puisque 90 % des catastrophes naturelles lui sont liées. Enfin, elle est centrale pour limiter l’émission de gaz à effet de serre.

L’accord de Paris, en donnant une place significative au volet « adaptation au changement climatique », a permis au secteur de l’eau de prendre un nouvel essor. Je vous rappelle que 93 % des contributions nationales qui comprennent ce volet ont identifié l’eau comme priorité. L’eau est au cœur d’enjeux économiques, sociaux et environnementaux : accès à l’eau potable, assainissement, hygiène, gestion des risques, agriculture, gestion intégrée des ressources en eau.

Cette volonté d’intégrer l’eau dans le programme d’action climatique prend de l’ampleur, notamment grâce à la montée en puissance de la société civile, fortement mobilisée lors de la COP22, pour la première journée d’action mondiale pour l’eau.

Le problème évoqué lors de la COP23 reste le financement, qui nécessiterait d’être multiplié par trois, pour atteindre 255 milliards d’euros par an, faute de quoi serait mis en péril l’objectif du développement durable numéro 6, à savoir un accès à l’eau salubre et à l’assainissement pour tous.

Aussi, je pense que l’eau doit être intégrée dans les grands secteurs, tels que l’énergie, la sécurité alimentaire ou encore la santé, et devenir la grande priorité des politiques nationales, notamment celles de la France.

Au congrès des maires, le ministre d’État Nicolas Hulot a rappelé que la politique de l’eau française était un modèle « unique au monde ». Aussi, exportons-la, valorisons-la au sein des négociations internationales ! De plus, nous avons de très belles entreprises dans ce secteur : des start-up, des PME, des grands groupes. La tenue des Assises de l’eau en 2018 est une bonne occasion pour la France de se saisir de ce débat et de prendre le leadership international en la matière.

Qu’en pensez-vous, madame la secrétaire d’État, et quel soutien pouvez-vous apporter à ce mouvement ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le président, monsieur le sénateur, pour la première fois, une COP était présidée par un petit État insulaire, les îles Fidji, qui sont d’ores et déjà directement concernées par la montée des mers. L’adaptation au changement climatique et la question de la montée des eaux, douces ou salées, étaient donc au cœur des discussions.

Nous le savons, le changement climatique affectera les ressources en eau potable et la fréquence des catastrophes naturelles. En parallèle, l’eau joue un rôle primordial dans les stratégies de lutte contre le réchauffement climatique avec l’hydroélectricité comme vaste mode de production propre d’électricité.

La thématique de l’eau a été particulièrement visible en zone « Bonn » lors de la journée « eau » de l’agenda de l’action, qui s’est déroulée autour de plusieurs temps forts : des plénières d’ouverture et de clôture où des messages forts sur l’importance de la prise en compte de l’eau dans les stratégies de résilience et de lutte contre le changement climatique ont été délivrés.

Une déclaration a été faite pour soutenir les solutions fondées sur la nature pour la gestion de l’eau dans le contexte du changement climatique, portée par les alliances mondiales pour l’eau et le climat, avec le soutien actif de la France et de l’Italie, et qui a aussi fait l’objet d’une cérémonie au sein de la plénière d’ouverture.

En outre, un après-midi technique a été organisé, avec des focus sur plusieurs thématiques, comme l’accès aux financements, le développement urbain, l’eau dans l’agriculture ou encore la connaissance scientifique de l’eau.

Enfin, de nombreux autres événements sur l’eau se sont déroulés, notamment au pavillon français.

La France se félicite donc de la mobilisation de tous les acteurs, de tous les élus, des entreprises et des acteurs non étatiques durant la journée de l’eau, qui fait partie aussi, de façon totalement intégrante, des discussions et des résultats de la COP23.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier André Gattolin d’avoir permis ce débat, car il s’agit là vraiment d’un sujet stratégique.

Madame la secrétaire d’État, j’ai deux questions à vous poser.

Dans les annonces faites hier, j’ai bien noté la volonté de concentrer l’ensemble des acteurs et des collectivités sur une stratégie. Ne pensez-vous pas qu’il serait intéressant, pour une plus grande efficacité, d’avoir, sur le modèle de feu le commissariat au plan, un organisme définissant une stratégie au plan national, dans une période donnée, chaque acteur ayant des missions bien identifiées ?

Par ailleurs, je relève un certain décalage entre la volonté d’affirmation de la France dans ce domaine, y compris sur les COP, et l’ambition européenne de notre pays. Je n’ai pas senti, lors du sommet du 12 décembre, l’expression d’une volonté européenne partagée avec le même enthousiasme que celui de la France. Or on ne peut pas, d’un côté, vouloir rendre une dynamique au projet européen, et, de l’autre, laisser apparaître un si grand décalage avec ce qui est affiché par notre pays dans d’autres instances internationales.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur le président, monsieur le sénateur, la France, pays hôte de l’accord de Paris, a une responsabilité spécifique non seulement dans le maintien de l’esprit de cet accord, mais également dans sa mise en œuvre. C’est cette responsabilité-là qui fait que nous voulons véritablement jouer un rôle moteur en Europe. Le Président de la République l’a d’ailleurs rappelé dans son discours du 26 septembre dernier à la Sorbonne.

Dans ce même discours, il s’est prononcé pour des mesures fortes et des actions concrètes en faveur de la protection de l’environnement à l’échelon européen.

Évidemment, comme je le disais tout à l’heure, il est parfois difficile d’être ambitieux à vingt-huit. En l’espèce, nous nous heurtons de temps à autre aux limites de l’ambition collective européenne.

Il est vrai que nous pourrions faire plus et mieux à ce niveau. Je crois cependant qu’il est essentiel de ne pas se résigner et de garder en ligne de mire les objectifs que nous a fixés le Président de la République.

Vous savez comme moi qu’en Allemagne se déroulent actuellement des négociations plus longues que prévu pour former un nouveau gouvernement. Nous n’en doutons pas, dès que l’Allemagne se sera dotée d’un nouvel exécutif, nous pourrons avancer de façon plus ambitieuse, main dans la main, sur ces sujets.

Nous sommes un peu dans une phase de flottement, si vous me permettez l’expression, mais soyez assuré, monsieur le sénateur, que nous sommes déterminés à aller de l’avant, si nécessaire avec un groupe un peu plus restreint que les vingt-huit membres de l’Union européenne, pour pousser l’ambition climatique.

J’étais récemment en Suède, où nous avons décidé de relancer le green grow group, c’est-à-dire ce groupe restreint de pays européens particulièrement moteurs et ambitieux sur cette question.

Vous avez raison de souligner, monsieur le sénateur, que nous devons toujours nous fixer comme objectif d’être plus ambitieux. C’est ce que nous faisons, et c’est aussi dans cet état d’esprit que je me rendrai au conseil des ministres de l’énergie, lundi.

C’est également pour envoyer un message ambitieux que je me rendrai vendredi prochain à Sofia, en Bulgarie – le pays qui assure actuellement la présidence de l’Union –, où je rencontrerai mon homologue. En impliquant les instances de l’Union, nous voulons montrer que nous sommes déterminés à travailler pour aller vers plus d’ambition à l’échelon européen.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

Il y a un aspect stratégique dans la question. On parle beaucoup des États-Unis et du CETA. Certes, il s’agit de vrais sujets, mais, plus près de nous, les véritables concurrents économiques, pour nos emplois et nos territoires, sont nos voisins européens.

Avant de discuter de ce qui se passe outre-Atlantique, parlons d’abord de ce qui est tout près de chez nous. Pour l’instant, la France n’a pas été capable de faire en sorte que le pacte européen, en vertu duquel toutes les marchandises sont échangées sans aucun contrôle, ait la même ambition que la COP23. Il faut que nous soyons capables de convaincre nos voisins européens, faute de quoi nous nous mettrons en situation de distorsion de concurrence.

Nous en avons terminé avec le débat sur la COP23.

Je n’ai été saisi d’aucune observation sur les conclusions de la conférence des présidents.

Elles sont adoptées.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 14 décembre 2017 :

À dix heures trente :

Proposition de résolution visant à pérenniser et adapter la procédure de législation en commission, présentée par M. Gérard Larcher, président du Sénat (n° 98, 2017-2018) ;

Rapport de M. Philippe Bas, fait au nom de la commission des lois (n° 134, 2017-2018) ;

Texte de la commission (n° 135, 2017-2018).

À quinze heures : questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures quinze : éventuellement, suite de l’ordre du jour du matin.

À dix-huit heures trente :

Projet de loi de finances rectificative pour 2017, adopté par l’Assemblée nationale (discussion générale) (n° 155, 2017-2018) ;

Rapport de M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général, fait au nom de la commission des finances (n° 158, tomes I et II, 2017-2018).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.