Séance en hémicycle du 25 juillet 2018 à 21h30

La séance est reprise.

Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance.

L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, pour un État au service d’une société de confiance (projet n° 613, texte de la commission n° 659, rapport n° 658).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le président, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai plaisir à me retrouver devant votre assemblée pour cette nouvelle lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

Je tiens tout d’abord à vous remercier sincèrement de votre engagement tout au long de nos échanges. Ils ont été respectueux, constructifs, intenses aussi, puisque, depuis la présentation du texte en première lecture à l’Assemblée nationale, nous avons eu au total près de cent heures de débat avec les parlementaires. Au terme de ce long cheminement de la rue de l’Université à celle de Vaugirard, je ne doute pas que vous connaissiez toutes et tous ce projet de loi à la lettre. Je me contenterai donc d’en rappeler l’esprit.

Le projet de loi comprend deux volets : le premier porte sur la confiance et concrétise l’engagement du Président de la République d’un droit à l’erreur pour les particuliers comme pour les entreprises ; le second concerne la simplification des démarches administratives.

Ce projet de loi est l’un des deux piliers d’un cadre équilibré en matière de relations entre l’administration et ses usagers. Le premier pilier, dont nous allons continuer de débattre ensemble, est celui de la bienveillance vis-à-vis de l’usager de bonne foi. Le second, que Gérald Darmanin défend aujourd’hui même devant votre assemblée et devant l’Assemblée nationale, est le renforcement de notre politique de lutte contre la fraude. Contre tous ceux qui enfreignent volontairement les règles, l’État ne doit faire preuve d’aucune faiblesse ni d’aucune tolérance.

S’agissant plus précisément de l’apport de la Haute Assemblée au présent projet de loi, en dépit de l’échec de la commission mixte paritaire, près d’un tiers des dispositions adoptées par les sénateurs en première lecture ont été reprises. Je pense notamment à l’encadrement de la durée de contrôle par l’URSSAF pour les entreprises de moins de vingt salariés ou à l’extension du rôle des commissions des impôts directs et des taxes, au sein desquelles siègent des professionnels.

Le Gouvernement souhaite que cette nouvelle lecture se déroule dans l’exact même état d’esprit. Nous ferons ainsi preuve de la même écoute.

Nous continuerons aussi à respecter deux principes qui nous paraissent essentiels.

Premièrement, le projet de loi n’est pas un texte de simplification, même s’il contient des simplifications. Le ministre de l’action et des comptes publics vous a adressé, comme il s’y était engagé, un état des lieux précis des lois de simplification que nos prédécesseurs ont fait adopter. Vous connaissez la stratégie que nous mettons en œuvre en la matière : désormais, chaque projet de loi contient un volet de mesures de simplification thématiques qui lui sont adossées.

À cette méthode s’ajoute une exigence : deux normes supprimées pour toute nouvelle norme créée. Avant l’actuel quinquennat, le Gouvernement prenait une centaine de décrets chaque année instaurant des contraintes nouvelles, soit trente à trente-cinq décrets tous les quatre mois. Durant les quatre derniers mois de l’année dernière, les ministères n’ont proposé que douze décrets de cette nature, et seuls cinq ont été pris, qui ont conduit à l’abrogation parallèle de dix contraintes existantes. On en parle peu, mais c’est là un changement concret dans le fonctionnement de nos administrations.

Par ailleurs, nous œuvrons aussi pour diminuer de manière extrêmement sévère le nombre de circulaires et, surtout, pour supprimer celles qui sont devenues obsolètes.

Deuxièmement, le projet de loi porte sur la seule relation entre l’administration et les usagers. Cela continue, je le sais, d’être un motif de désaccord entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement. Nous considérons qu’il n’a pas vocation à régler les relations entre les différentes administrations, notamment entre l’État et les collectivités territoriales.

À l’inverse, grâce, notamment, à votre vigilance, nous avons tenu à ce que l’ensemble des propositions nées des débats n’induisent pas de charges ou de complexité supplémentaires pour les collectivités territoriales. C’est d’autant plus justifié alors que nous avons engagé avec elles une politique de contractualisation.

Le temps législatif est, certes, essentiel ; en même temps, le rendez-vous que nous ne devons pas manquer est celui de l’exécution. Nous avons déjà commencé à nous y atteler, car, en matière d’action publique, il n’y a que les preuves qui comptent.

L’ensemble des décrets d’application seront publiés avant le 31 décembre 2018. Les ordonnances s’inscrivent dans un calendrier un peu différent, qui dépend de l’ampleur des travaux. Nous veillerons à les élaborer dans la plus grande concertation. Nous veillerons également à la mise en œuvre aussi rapide que possible de chaque disposition.

La mise en œuvre opérationnelle du texte est aussi à privilégier. Ainsi, nous allons accompagner de façon inédite la mise en œuvre effective de la loi.

Outre les initiatives déjà lancées sur lesquelles nous allons nous appuyer, comme l’élargissement des horaires des services publics, nous allons construire avec les usagers et les agents les modalités concrètes de mise en œuvre des dispositions du texte, en mobilisant toutes les forces vives dans les territoires pilotes. À partir de ces territoires, nous pourrons tirer tous les enseignements nécessaires à la mise en œuvre effective de la loi dans tout le pays.

Ainsi, le référent unique pour les entreprises sera expérimenté dans le Pas-de-Calais, en Côte-d’Or et dans le Maine-et-Loire, en repartant des besoins des entreprises et des dynamiques locales existantes. Nous fonctionnerons ainsi pour tous les grands chantiers de la future loi. Les administrations sont d’ores et déjà à la tâche, afin de lancer ces travaux sitôt la loi promulguée.

Par ailleurs, pour maintenir une pression – bienveillante, évidemment – sur l’exécution de la loi, nous aurons besoin de l’ensemble des parlementaires, besoin de vous toutes et tous. Votre contribution passera par l’exercice de vos missions d’évaluation traditionnelles, mais aussi par le Conseil de la réforme porté par les députés et auquel nous souhaitons que des sénateurs puissent être associés. Nous apporterons tout notre appui à cette initiative en mobilisant nos administrations.

Mais la loi seule, votée, exécutée et suivie par nous tous, ne suffira pas. Nous sommes conscients que nous aurons besoin d’investir. Tel est le sens des annonces faites le 20 juin dernier avec Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État, en ce qui concerne les lauréats du Fonds pour la transformation de l’action publique. Dans ce cadre, 700 millions d’euros seront consacrés à la transformation de nos administrations sur la durée du quinquennat ; 200 millions d’euros d’autorisations d’engagement sont prévus dès cette année.

Ainsi, 5 millions d’euros sont affectés au financement d’une application permettant un meilleur ciblage du contrôle fiscal, grâce à l’intelligence artificielle et au data mining.

Ce fonds inscrit pleinement ses investissements dans le cadre de la nouvelle société de confiance. De même, quand une procédure est dématérialisée, notre seule volonté est de simplifier la vie des usagers, celle des administrations et de réduire le risque d’erreur.

Ce même effort d’investissement, nous le ferons pour la formation des agents publics. C’est l’une des actions prioritaires du schéma directeur 2018-2020 pour la formation professionnelle des agents de l’État, qui vise à diffuser auprès de l’ensemble des agents une culture renouvelée de la relation à l’usager, fondée sur l’accompagnement, le conseil et la bienveillance. Pour la seule année 2018, 250 millions d’euros de crédits de formation ont d’ores et déjà été réorientés autour des objectifs de transformation de l’action publique.

Enfin, pour mesurer les effets concrets de ces transformations, nous ferons preuve de transparence vis-à-vis de l’ensemble des Français. Nous suivrons l’évolution de leurs relations avec l’administration et la progression de la confiance par la mise en place d’un baromètre de la confiance, dont nous rendrons les résultats publics chaque année. Gérald Darmanin et moi-même souhaitons que la publication de ces résultats donne lieu à un débat avec l’ensemble des parlementaires.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, investir dans la transformation et en mesurer les effets sont des principes sur lesquels, je le sais, nous saurons nous retrouver. Ils marquent la volonté du Gouvernement de bâtir un nouveau modèle d’action publique, au service de l’ensemble des Français.

La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de loi avait suscité beaucoup d’attentes avant même son dépôt. Malgré une certaine déception quant à son véritable contenu, nous avions choisi d’aborder son examen de manière constructive. À cet esprit d’ouverture du Sénat, les députés de la majorité ont opposé une fin de non-recevoir, leur intransigeance conduisant à l’échec de la commission mixte paritaire. Quel mépris à l’égard du travail accompli par le Sénat pour enrichir et clarifier le texte initial ! Malgré tout, nous continuons à rechercher le compromis, et une convergence demeure possible.

S’agissant de l’article 2, qui crée un droit à l’erreur et un droit au contrôle au bénéfice des usagers dans leurs relations avec l’administration, l’Assemblée nationale a rétabli le texte issu de ses travaux en première lecture, sans vraiment examiner le travail du Sénat. Notre commission spéciale a donc rétabli le texte du Sénat, qui ne visait qu’à préciser et à rendre plus incitatif le dispositif proposé.

L’Assemblée nationale a supprimé l’extension du droit à l’erreur aux collectivités territoriales dans leurs relations avec l’État. Or je demeure convaincue de son utilité, comme vous, je pense, mes chers collègues. J’ai donc proposé à la commission spéciale, qui l’a adoptée, une rédaction de compromis réservant le bénéfice du dispositif aux plus petites communes et aux EPCI les plus modestes. De nombreux maires nous font part régulièrement de leurs difficultés d’interprétation des textes. Ce droit à l’erreur doit leur apporter davantage de sécurité juridique.

Je comprends la volonté de certains d’entre vous de ne pas opérer de distinction entre collectivités et d’ouvrir le dispositif plus largement. Je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée sur ce sujet.

Par ailleurs, je pense que nous pouvons nous féliciter de l’adoption par l’Assemblée nationale du report de trois ans, au 1er juillet 2021, de l’inclusion des élus locaux et des fonctionnaires dans le champ d’application du répertoire numérique des représentations d’intérêts prévu par la loi Sapin II. Cette avancée est à mettre au crédit du Sénat.

Si la commission mixte paritaire n’a pas abouti, ce n’est pas, en tout cas, à cause des dispositions fiscales du projet de loi.

Tout d’abord, plusieurs dispositions ont fait l’objet d’une adoption conforme en première lecture, dont la garantie fiscale, l’une des avancées les plus notables du texte en faveur des contribuables.

Dans le même esprit, le Sénat avait introduit un article additionnel prévoyant que, à l’issue d’un contrôle, le courrier adressé au contribuable mentionnerait non seulement les points faisant l’objet de rectifications, mais aussi les points que le vérificateur a examinés et qu’il considère comme conformes à la loi fiscale. Les députés ont apporté leur soutien à cette mesure et l’ont étendue aux contributions indirectes.

Introduite par le Sénat, la dispense d’obligation de télédéclaration pour les contribuables résidant dans une zone blanche a été maintenue par l’Assemblée nationale.

En définitive, rien d’ambitieux dans ce projet de loi. Le droit à l’erreur existe en effet depuis bien longtemps en matière fiscale.

Trois motifs importants de désaccord demeurent sur les articles fiscaux du projet de loi, mais nous ne perdons pas espoir d’aboutir à un compromis.

Premièrement, l’article prévoyant la publication des rescrits, que l’Assemblée nationale a supprimé, a été rétabli par notre commission spéciale dans une rédaction de compromis, limitée aux demandes présentant un intérêt général, et non plus une portée générale, de façon à laisser une plus grande marge d’appréciation à l’administration.

Deuxièmement, en ce qui concerne l’ouverture au public des données relatives aux transactions immobilières, nous avons choisi de rétablir les garanties nécessaires à la protection de la vie privée, mais dans une version de compromis compatible avec un dispositif d’open data. À l’heure du règlement général sur la protection des données, nous ne pouvons aller à rebours de l’histoire.

Troisièmement, nous avons précisé, comme en première lecture, le champ de l’habilitation prévue pour relancer la relation de confiance, tout en conservant un apport bienvenu des députés, qui permettrait à l’administration de labelliser les sociétés engagées dans le dispositif dans une logique de responsabilité fiscale des entreprises.

J’en viens aux dispositions touchant aux affaires sociales.

En ce qui concerne la médiation, l’Assemblée nationale a créé un dispositif juridique commun à l’ensemble des branches du régime général de la sécurité sociale, tenant compte de nos préoccupations.

Le projet de loi prévoit aussi, à titre expérimental, un cadre dérogatoire au droit du travail pour permettre la mise en place de prestations de relayage des proches aidants. Nous rétablirons l’encadrement de cette expérimentation, en rendant applicable la convention collective des salariés du particulier employeur.

De même, nous rétablirons un article modulant le montant de l’annulation des exonérations de cotisations sociales encourue par l’employeur lorsqu’il omet de déclarer certaines heures supplémentaires ou qu’une prestation de services est requalifiée en travail salarié.

Enfin, je vous proposerai à nouveau de supprimer l’habilitation demandée par le Gouvernement pour réformer par ordonnances les règles qui régissent les modes d’accueil du jeune enfant. Outre qu’il s’agit clairement d’un cavalier législatif, le champ de cette habilitation me semble excessivement large.

Je vous fais confiance, monsieur le secrétaire d’État.

Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en première lecture, le Sénat avait cherché à donner plus de substance à ce projet de loi un peu fourre-tout. Malgré notre volonté d’aboutir, la commission mixte paritaire a échoué sur deux points, dont l’un, portant sur les éoliennes en mer, n’avait été voté ni par l’Assemblée nationale ni par le Sénat, ce qui est tout de même assez inédit.

Pour cette nouvelle lecture, nous avons à nouveau choisi de jouer le jeu en améliorant le texte, car nous ne désespérons pas que le Gouvernement ou nos collègues députés finissent par nous entendre.

En matière de rescrit, l’Assemblée nationale a certes conservé les procédures sectorielles introduites par le Sénat, mais elle les a complétées de nombreux dispositifs inédits dans des domaines variés au mépris de la règle de l’entonnoir. Notre commission les a donc supprimés.

S’agissant du rescrit en matière juridictionnelle, nous avons adopté une solution de compromis qui permet de conserver le dispositif du Gouvernement tout en précisant son champ d’application. L’expérimentation sera limitée aux décisions relatives aux déclarations d’utilité publique et aux déclarations d’insalubrité, ce qui évitera d’engorger les juridictions administratives.

En matière d’information des usagers, notre commission a de nouveau ramené le délai maximal de délivrance du certificat d’information à trois mois, ce qui suffira amplement puisqu’il s’agit simplement de lister les règles applicables à une activité et non de les interpréter.

Concernant la désignation de référents unique dans les maisons de service au public, malgré nos réticences sur le principe, nous avons également adopté une rédaction de compromis qui permettra de s’assurer de l’accord de tous les participants.

La commission a en revanche rétabli la modulation de la durée des contrôles administratifs que nous avions introduite en première lecture au profit des TPE. Cette différenciation est à la fois légitime sur le fond et parfaitement réalisable sur le plan pratique.

De même, nous sommes également revenus à notre texte afin de garantir que les transferts de compétences des chambres départementales d’agriculture aux chambres régionales ne puissent être expérimentés qu’avec l’accord des intéressées, car nous croyons en la capacité des acteurs territoriaux à s’organiser de la façon la plus efficace possible sans qu’il faille les y contraindre.

En matière d’enseignement supérieur, je me réjouis que les députés aient confirmé le délai d’habilitation fixé à six mois par le Sénat et que les modalités de sortie de l’expérimentation des regroupements aient été sécurisées.

Concernant la participation du public aux projets qui ont une incidence sur l’environnement, l’Assemblée nationale a rétabli la possibilité de remplacer l’enquête publique par une consultation par voie électronique. Elle est même allée plus loin que le texte initial, qui limitait cette expérimentation aux seuls projets agricoles, en l’étendant à l’ensemble des projets soumis à autorisation environnementale, c’est-à-dire à tous les projets d’installations classées. Considérant que l’enquête publique est nécessaire pour permettre l’acceptabilité des projets, nous avons de nouveau supprimé cette expérimentation.

Le Gouvernement a aussi profité de la nouvelle lecture pour faire ratifier l’ordonnance de 2017 sur l’autorisation environnementale. Une telle ratification par voie d’amendement porte atteinte aux droits du Parlement, qui ne dispose pas du temps nécessaire pour examiner le texte et y apporter si besoin des modifications. C’est pourquoi nous l’avons supprimée.

S’agissant des éoliennes en mer, chacun a en tête l’émoi suscité par l’amendement qu’avait présenté le Gouvernement pour renégocier sous la menace d’une annulation le prix des six parcs déjà attribués et notre opposition quasi unanime en première lecture. Depuis lors, les négociations avec les lauréats que nous avions appelées de nos vœux ont abouti à une réduction substantielle des dépenses de l’ordre de 15 milliards d’euros sur les vingt ans prévus pour les contrats d’achat. Malgré ce résultat favorable, la façon dont le Gouvernement a géré ce dossier doit nous interpeller.

Sur le fond, si l’amendement a certainement joué comme un levier dans les négociations, pourquoi le maintenir malgré l’aboutissement de ces dernières ? En droit, l’État pourra toujours annuler les décisions d’attribution jusqu’à la signature des contrats d’achat.

Nous ne savons rien, du reste, de la manière dont l’accord a été formalisé, de ses conséquences éventuelles sur l’emploi et sur la filière industrielle ou encore de la façon dont les économies annoncées ont été calculées. Je suppose toutefois que vous nous donnerez un certain nombre d’informations sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. J’ajoute que ces dernières ont été en partie gonflées, puisque le coût du raccordement, jusqu’alors intégré dans le tarif d’achat, sera désormais couvert par le tarif d’utilisation des réseaux : c’est près de 1, 2 milliard d’euros que l’on fera ainsi passer d’une ligne de facture à l’autre. De même, l’occupation du domaine public à titre gratuit occasionnera une perte de recettes publiques de l’ordre de 360 millions d’euros qui n’est pas comptabilisée.

Enfin, la possibilité pour l’État de revenir sur des accords déjà conclus est un mauvais signal envoyé aux entreprises qui souhaitent investir dans notre pays, a fortiori dans un texte censé faire renaître la confiance.

Il faut conclure !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Malgré tout, parce que le débat a déjà eu lieu en première lecture et parce qu’il faut prendre acte des résultats des négociations, nous avons choisi de ne pas y revenir.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il y a deux cent trente ans jour pour jour, Wolfgang Amadeus Mozart achevait la composition de la symphonie n° 40, qui allait devenir l’une des pièces maîtresses du répertoire. Plus aride, le texte que nous examinons une dernière fois en séance publique constitue pourtant, je veux le croire, une véritable partition pour rénover les relations entre les usagers et leurs administrations.

Les Français sont attachés au service public. Le baromètre Delouvrier, qui mesure la satisfaction des usagers, indique que, en 2017, 72 % des Français étaient satisfaits, soit une progression de 5 points par rapport à 2014.

Dans le même temps, il n’est pas interdit d’interroger la pertinence de ces services publics, a fortiori à la lumière de la révolution numérique dans nos vies et dans nos villes. M. Thierry Tuot, conseiller d’État, estime le coût de la suradministration à environ 3 points de PIB. Demain, il s’agira de repenser avant de dépenser.

Le droit à l’erreur est devenu, au gré de nos débats, la mesure phare de ce projet de loi. C’est, nous le savons tous, une attente forte de nos concitoyens et de nos entreprises. Nous avons, par l’adoption d’un amendement de notre collègue Patricia Schillinger, étendu le champ de ce droit au code de la sécurité sociale. D’autres apports importants du Sénat ont été retenus. J’en ai dénombré à peu près une trentaine ; je me suis peut-être trompé, mais je crois que cela doit nous conduire à nuancer certains propos sur l’évolution de ce texte.

Cela étant, et c’est principalement sur ce point qu’a échoué la commission mixte paritaire qui s’est réunie en avril, l’extension du droit à l’erreur aux collectivités locales pose un certain nombre de questions.

L’objet du texte est bien d’améliorer la relation qu’entretient le citoyen avec l’ensemble des administrations. Cette extension interroge en droit : comment une personne morale de droit public pourrait-elle se prévaloir d’un droit à l’erreur au profit de l’État ? La réponse est claire : le droit de la responsabilité des personnes morales est orienté vers l’administré et il obéit à des règles spéciales. De même, doit-on étendre ce droit à l’erreur aux relations entre les collectivités elles-mêmes, au risque de créer une tutelle ? Enfin, imaginons-nous un citoyen qui pourrait se prévaloir d’une erreur d’une collectivité qui ferait elle-même usage de son droit à l’erreur envers l’État ? On atteindrait un niveau d’insécurité juridique dangereux pour les Français et pour les entreprises. Je ne suis pas contre par principe, mais je pense que ce droit mériterait d’être retravaillé et approfondi s’il devait être introduit.

Nous avons aussi d’autres désaccords sur ce texte, notamment à l’article 34, mais je crois que c’était principalement sur la méthode ; nous pouvons donc nous retrouver sur le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Enfin, il y a un désaccord sur l’article 38, qui porte sur les cultes. Comme je l’ai dit en commission spéciale, ce sujet mérite que l’on prenne le temps de mener une vraie réflexion sur la place des lobbies en démocratie. Sur ce point, chère Nathalie Delattre, notre groupe s’abstiendra, mais seulement dans l’attente d’un vrai débat sur la liste des représentants d’intérêts.

Ces désaccords ne doivent pas occulter les apports de ce texte, qui prévoit des changements importants : présomption de bonne foi qui pèse sur l’usager, expérimentation du référent unique dans les maisons de services au public, généralisation du rescrit, limitation de la durée des contrôles sur nos TPE ou PME.

Je souhaiterais m’arrêter un instant sur le titre III, intitulé « Un dispositif d’évaluation renouvelé », qui a été en partie vidé de sa substance ; je le regrette. Nous sommes tous attachés au renforcement des pouvoirs d’évaluation des politiques publiques par le Parlement, en particulier par le Sénat. Ce n’est certes pas incompatible avec la communication de rapports relatifs au suivi de l’application des bonnes pratiques ou des expérimentations par le Gouvernement, mais il est vrai qu’un bon rapport est un rapport utile.

Dès le début de la discussion de ce texte, vous avez insisté, monsieur le secrétaire d’État, sur le service après-vote au travers d’un conseil de la réforme aux mains du Parlement qui se réunirait régulièrement. Nous allons tester une nouvelle méthode de travail, qui peut ne pas fonctionner, mais qui aura le mérite d’exister et d’être innovante. Cela me fait penser au mot de Jules Renard : « La porcelaine cassée dure plus que la porcelaine intacte. » Tout n’est pas parfait, contrairement à Mozart, mais nous prévoyons le nécessaire pour corriger les fausses notes.

Quoi qu’il en soit, les sénateurs auront à cœur d’appuyer votre action, notamment auprès des services déconcentrés de l’État, que ce soit la DGFiP ou les DIRECCTE, dans nos territoires.

Le numérique est un levier de solidarité, y compris dans les grandes villes. C’est au prix de ces adaptations que nous redonnerons confiance aux jeunes générations dans l’action publique, trop longtemps cantonnée aux moyens et pas assez tournée vers les résultats. Notre crédibilité passe par un sursaut d’efficacité que le projet de loi veut encourager, et j’espère qu’il en sera l’augure.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici donc réunis pour débattre d’un projet de loi dont le moins qu’on puisse dire est qu’il a fait l’objet lors de sa présentation d’une offensive de communication pour le moins insistante. Je sens un acquiescement de votre part, monsieur le secrétaire d’État, et ça me met en confiance.

Je ne sais plus de quand date le premier message à caractère davantage publicitaire qu’informatif relatif à la formidable avancée du droit que constitue le « droit à l’erreur »…

Du 7 mai !

M. Pascal Savoldelli. Je vous remercie monsieur le secrétaire d’État. Nous allons finir par travailler en binôme…

Le droit à l’erreur était alors présenté comme la reconnaissance de la possibilité pour le contribuable ou le cotisant de ne pas produire la déclaration juste. Mais, ce dont je suis certain, c’est que le droit à l’erreur existe déjà et que sa « légalisation » procède de ce que j’appelle de l’enfoncement de porte ouverte. De plus, l’actualité la plus récente a mis en évidence les limites qu’on pouvait supposer au texte que nous réexaminons. Puisqu’on parle de confiance, vous voyez jusqu’où le dérapage pourrait aller…

C’est tiré par les cheveux !

J’y viendrai à la fin de mon propos.

Pour le reste, on ne peut isoler ce texte de son contexte. En effet, il doit être appréhendé en rapport avec la mise en cause du statut des fonctionnaires – no comment ! –, avec le CAP 2022 – franchement… – de réduction d’effectifs – 20 000 emplois rien qu’à la DGFiP – et avec le développement des contrats de mission et autres emplois contractuels. Outre que la recette est assez ancienne, comment peut-on faire de la bonne administration, avec la sécurité juridique et la confiance qui conviennent, quand on place les acteurs de ces administrations en situation d’insécurité professionnelle ?

Le projet de loi ne remet nullement en question les politiques qui, de révision générale des politiques publiques en modernisation de l’action publique, ont largement entamé la crédibilité du service public par l’abandon marqué de la présence territoriale des services déconcentrés des différentes administrations. Le pire, c’est qu’il les prolonge et en accentue les défauts et travers, pour faire de cas d’espèce la matrice de la suraccumulation législative que nous connaissons.

Le texte fait ainsi cohabiter des mesures à caractère général avec des mesures tout à fait circonstanciées ou circonstancielles dont nous pouvons nous demander, au demeurant, ce qui les a inspirées. Peut-être est-ce simplement la volonté de répondre aux attentes d’on ne sait quel groupe de pression ou groupement d’intérêts désireux de bénéficier de l’onction de la loi pour prolonger son action. Il est vrai que, depuis un an, nous ne sommes plus dans le régime des partis – normalement, vous devriez applaudir

Sur le strict plan du droit, qui doit être le même pour tous, fondé sur l’égalité entre les citoyens, nous ne sommes pas certains, à l’instar du Défenseur des droits, que ce texte apporte beaucoup. Outre qu’il va sans doute accuser les effets de la fracture numérique, à peu près irréversible tant que vivront en France des personnes nées avant la Seconde Guerre mondiale, le projet de loi risque de voir les dispositifs envisagés bénéficier essentiellement aux personnes déjà les plus à même de les mobiliser et de renforcer ainsi les inégalités d’accès au droit – c’est n’est pas que moi qui le dis, c’est aussi M. Toubon.

Il est évident que, dans la société de confiance décrite par le texte, excusez-moi cette formule, mais elle a le mérite d’être explicite, ce sera avocat-conseil pour les uns et écrivain public pour les autres. Il faut tout de même que chacun reste dans sa condition…

On ne peut enfin que souligner les liens existant entre ce texte et la conception de l’entreprise que portent le Gouvernement et sa majorité. Ils se situent en effet dans le droit fil des seules attentes des conseils d’administration de groupes industriels et financiers, attentes caractérisées par le respect de normes minimales au plan social, économique, administratif ou comptable. Qu’est-ce donc, par exemple, que cet article sur le prélèvement à la source dans les entreprises de moins de vingt salariés ? D’un côté, on a une exigence croissante de l’irresponsabilité sociale et, de l’autre, une perception de ressources publiques sans cesse plus importante !

Avec ce projet de loi, il sera demain nettement plus facile de frauder l’impôt sur les sociétés que d’obtenir illicitement une allocation de RSA. Qu’est-ce donc que cette société de confiance qui va passer la main sur la fraude au petit pied et ne va pas se donner les moyens de poursuivre la grande délinquance financière ?

Le projet de loi propose quelques mesurettes frappées au coin du bon sens – c’est pourquoi nous voterons un certain nombre d’amendements et d’articles –, mais il déguise en même temps les véritables enjeux attendus par nos concitoyens. Nous ne nous rallierons donc pas à ce texte d’inégalité entre usagers et administration.

Notre collègue Julien Bargeton a cité la symphonie de Mozart pour faire référence à Jupiter.

Ce n’est pas la même symphonie : c’est la symphonie n° 41 !

Après ce qu’a dit votre Président, cet humour-là ne me fait pas rigoler.

Quand le Président de la République parle comme une petite frappe des banlieues, je n’ai vraiment pas envie de rire.

Il faut conclure !

M. Pascal Savoldelli. C’est pourquoi, mon cher collègue, je vous renvoie à Sénèque : « Ayez moins de confiance dans les faveurs de la fortune, c’est la plus légère des déesses. »

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous partageons la philosophie de ce texte. Nous croyons en cette société de confiance qu’appelle le projet de loi. Nous saluons les mesures de simplification qu’il porte et nous nous félicitons, entre autres dispositions, de la suppression des sanctions pour toute première erreur d’un usager de bonne foi. Nous restons cependant en alerte et pour le moins perplexes sur de nombreux points.

Après l’échec de la commission mixte paritaire et le renvoi en nouvelle lecture qui nous réunit aujourd’hui, de nombreuses dispositions que nous avions votées avec la majorité sénatoriale ont été supprimées.

Nous saluons le nouveau travail des rapporteurs et des sénatrices et sénateurs de la commission spéciale, notamment sur le droit à l’erreur au bénéfice des collectivités ou sur la suppression de l’article concernant les modes d’accueil de la petite enfance – disposition plutôt incongrue, les modes d’accueil de la petite enfance ne pouvant se négocier a minima à moindre formation et à moindre encadrement. Nous saluons également les mesures en faveur des chambres d’agriculture.

Cette nouvelle lecture nous donne l’occasion de revenir sur des points problématiques que j’articulerai autour de deux axes.

Le premier porte sur l’esprit général du texte.

Les mesures portées dans le projet de loi – nous ne le répéterons jamais assez – touchent à des domaines multiples. Parmi les mesures relatives à la relation entre les citoyens, les entreprises et les administrations, je citerai le rescrit fiscal, les maisons d’accueil du public, les régimes d’autorisation environnementale, les certificats d’information ou encore le code du travail.

Le titre Ier vise à créer les conditions d’une confiance retrouvée du public dans l’administration en concentrant l’action de cette dernière sur ses missions d’accueil et de conseil. Peut-on y répondre en restreignant le champ de l’accès au droit ?

La confiance dans l’administration n’est pas exclusivement celle des entreprises ; elle est également celle des citoyens. À cet égard, il me semble que l’administration n’est pas aujourd’hui en mesure d’accompagner les plus fragiles.

Le Défenseur des droits, que nous avons auditionné, a pointé une fracture numérique qui touche les publics vulnérables. Beaucoup trop de nos concitoyens ne bénéficient pas des droits et des services auxquels ils peuvent prétendre. Ils sont des millions ! Il est nécessaire de restaurer la confiance afin qu’elle puisse profiter à tous. Une enquête de 2017 publiée par le Défenseur des droits souligne que 27 % des Français n’ont pas accès à internet ou éprouvent des difficultés à réaliser leurs démarches administratives sur internet.

Avec le groupe socialiste et républicain, nous avions déposé un amendement visant à introduire des dispositions qui nous semblaient répondre à cette problématique des publics marginalisés – j’entends par là ceux qui ont des problèmes d’accès à l’outil informatique ou qui résident dans des zones blanches. La commission a refusé d’inscrire dans la stratégie nationale cette prise en compte de la marginalisation numérique pour que les économies réalisées par la dématérialisation profitent à la réduction de cette fracture.

Or, aujourd’hui, 15 % des foyers n’ont pas accès à internet, 500 communes sont considérées comme des zones blanches et beaucoup de nos concitoyens ne disposent pas d’équipements numériques suffisants ou ne maîtrisent pas l’outil numérique. Nous avons donc redéposé cet amendement en vue du nouvel examen du projet de loi en séance publique. J’espère que, dans sa sagesse, la chambre haute reconsidérera le sujet. Pouvons-nous laisser des millions de nos concitoyens au bord du chemin ?

J’en viens à mon deuxième axe.

Le texte que nous examinons ne nous semble pas non plus répondre à la question des moyens. L’extension du champ du rescrit, par exemple, peut-elle vraiment s’articuler avec une baisse du nombre de fonctionnaires ? En clair, plus de travail et moins de moyens ! Le risque est d’ores et déjà annoncé : une modification des responsabilités et des tâches des fonctionnaires.

Je m’attacherai à présent à certaines mesures clés du texte.

Pour commencer, je ne peux que féliciter la commission spéciale pour son travail sur l’extension du droit à régularisation en cas d’erreur au bénéfice des collectivités territoriales. Comme les usagers de l’administration, elles ont besoin du regard bienveillant de l’État dans le cadre des missions quotidiennes qu’elles effectuent. Il s’agit d’un marqueur à leur égard. Je pense tout particulièrement aux petites communes, qui sont souvent – nous ne pouvons que le regretter – démunies face à la complexité juridique des procédures dont elles ont la charge.

Monsieur le secrétaire d’État, au vu des sujets entrant dans le cadre de l’examen de ce texte, et par esprit d’équité, comment ne pas donner un droit à l’erreur aux collectivités locales, dont je rappelle qu’elles ne sont pas des administrations ?

Dans le cadre de l’extension du droit à l’erreur, le groupe socialiste et républicain avait également déposé en première lecture un amendement relatif à la déclinaison de la politique agricole commune. Cet amendement, adopté en séance publique par le Sénat, a été rejeté en nouvelle lecture par les deux commissions spéciales. J’en appelle à votre vigilance quand nous examinerons cet amendement, car nos agriculteurs doivent eux aussi faire face à la complexité croissante des dossiers sans pour autant bénéficier d’un appui technique pour les remplir. L’agriculture est un secteur clé qui ne saurait être négligé dans ce projet de loi.

Le doute est aussi très fort sur l’expérimentation de la régionalisation des chambres d’agriculture. Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que le point de vue du Sénat sur l’article 19 sera entendu par l’Assemblée nationale. Le transfert aux chambres régionales d’agriculture des missions des chambres départementales ne peut en aucun cas se faire sans l’accord de ces dernières.

Plus surprenant et clivant, enfin, le retrait des associations cultuelles du champ des représentants d’intérêts. La loi relative à la transparence de la vie publique, dite Sapin II, avait tranché le débat en définissant un représentant d’intérêts comme une organisation de droit privé qui exerce régulièrement une activité ayant pour finalité d’influencer la décision publique, notamment en matière législative ou réglementaire, et entrant en communication avec des décideurs publics.

Notre logique n’est pas de discriminer, mais de rétablir l’obligation pour les associations religieuses de se déclarer comme telles. D’ailleurs, qui pourrait encore soutenir que les associations religieuses n’ont pas eu d’influence sur les parlementaires, et cela dans un passé très récent ? C’est une question d’honnêteté intellectuelle.

Un sentiment d’étonnement s’impose quand on compare votre empressement à renouer la confiance avec les associations cultuelles et la défiance, voire le mépris dont vous faites preuve envers les corps intermédiaires.

La confiance que nous appelons de nos vœux est une confiance retrouvée avec nos citoyens autour d’un engagement républicain, d’un accès égal aux droits. Pourquoi remettre en cause l’une des valeurs fortes de notre République, la laïcité, quand ce texte en appelle à une confiance retrouvée du public avec l’administration ?

Nous en appelons en toute logique à une cohérence dans la transparence de la vie publique. L’actualité m’oblige à vous faire remarquer que cette transparence et cette confiance que vous appelez, nous souhaiterions également et avant tout la voir portée au plus haut sommet de l’État.

Vous l’aurez compris, sans évolution notable sur les sujets qui nous opposent, le groupe socialiste et républicain s’abstiendra sur ce texte.

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui à nouveau un texte important pour refonder les relations entre l’administration et les usagers ; un texte qui peut être mis en perspective avec le discours du Président de la République devant le Congrès et avec vos annonces datant du début du mois, monsieur le secrétaire d’État, sur la réforme de vos services.

Le Gouvernement souhaite faire du retour de la confiance un axe majeur de son action. Il y réussit assez bien pour nos concitoyens, pour nos entreprises et pour les investisseurs, qui ont retrouvé confiance dans l’économie française. Il y réussit moins avec les élus locaux et avec les collectivités, avec lesquels la distance est malheureusement encore la règle, même si je connais votre souci des territoires, monsieur le secrétaire d’État.

Ce texte participe du choc de confiance que vous voulez créer à tous les niveaux de la société. Son importance tient avant tout à l’ambition d’un véritable changement de culture au sein de l’administration. Cela fait des années que nous essayons d’instaurer une culture de la confiance entre les administrations, les citoyens et les entreprises. Cela fait des années que nous cherchons à créer une administration plus responsable, plus ouverte, plus diligente et respectueuse des intérêts des forces vives de la Nation. Sans confiance, il ne peut y avoir ni sécurité juridique, ni croissance économique, ni surtout d’unité nationale.

Nous déplorons ainsi l’échec de la commission mixte paritaire, mais les désaccords étaient trop profonds. La commission spéciale du Sénat, présidée par Jean-François Husson, avait pourtant pris l’initiative de nombreux amendements pragmatiques de clarification, de précision ou tout simplement de suppression des dispositions les moins pertinentes. Elle avait également permis des évolutions substantielles, comme l’extension du bénéfice du droit à l’erreur aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

Nous avions toutefois regretté en première lecture que cette volonté d’efficacité et de bon sens ait été poussée un peu loin sur certaines parties du texte. De même, la chasse légitime de notre commission à l’incompétence négative avait conduit à vider de leur substance plusieurs dispositions intéressantes du texte issu de l’Assemblée nationale.

Ces changements ont paru trop importants à nos collègues députés pour être pris en compte. Reconnaissons néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, que tout n’est pas à jeter dans ce texte du Sénat, qui a beaucoup travaillé, et de façon constructive.

S’agissant du droit à l’erreur des collectivités territoriales, nous espérons des réponses plus étoffées que la position de principe selon laquelle celles-ci ne sont pas des usagers. Certes, mais les petites communes se trouvent souvent dans des situations comparables à celle d’usagers fragiles face à la complexité des normes et des procédures.

Vous nous proposez, dans le projet de réforme constitutionnelle, un droit à la différenciation des collectivités. Vous nous avez annoncé, monsieur le secrétaire d’État, une déconcentration de proximité de la part de l’administration fiscale. Allons au bout de la logique, et je vous le propose, admettons, sinon un droit à l’erreur des collectivités, du moins une meilleure articulation entre la décentralisation et la déconcentration dont les rythmes différents déboussolent parfois les élus et les usagers.

Enfin, je voudrais conclure en rappelant les responsabilités qui pèsent sur l’administration dans la mise en œuvre de ce texte. Celui-ci appelle en effet de nombreuses expérimentations, de nombreuses habilitations, de nombreux décrets d’application et des exigences d’évaluation. En un mot, une grande responsabilité pèse sur le Gouvernement et les administrations pour faire de ce texte une réussite concrète et tangible.

L’adoption de ce texte doit être non pas une fin, mais le début d’une nouvelle logique pour l’administration. Celle-ci sera largement responsable de son échec ou de son succès. Alors que vous commencez la restructuration de vos services, c’est autour de cette nouvelle logique de conseil et d’accompagnement que les équipes et les pratiques doivent être rénovées.

En fin de compte, ce texte n’est qu’un début : l’administration devra mériter, en se réformant, la confiance que le législateur et l’ensemble des Français placeront en elle pour simplifier et améliorer leur quotidien.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, après l’échec de la commission mixte paritaire au début du mois d’avril, assumé par l’Assemblée nationale, nous examinons, en nouvelle lecture, le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

« L’erreur est humaine, mais l’entêtement [dans son erreur] est diabolique. » Cette formule attribuée à Sénèque – cela fera plaisir à notre collègue Pascal Savoldelli

Cela a été dit et répété, il s’agit d’un texte attrape-tout. Si le titre Ier comporte bien des mesures relatives au droit à l’erreur – lors de contrôles visant les usagers en matière de prestations sociales, en l’absence de certaines pièces justificatives dans la constitution d’un dossier, par l’extension et la généralisation de la pratique du rescrit –, les titres suivants sont porteurs de mesures les plus diverses : expérimentation de simplification dans la délivrance de titres, mutualisation de gestion de certificats de pensionnés de retraite, nombreuses habilitations à légiférer par ordonnance dans le domaine de la construction, accueil de la petite enfance, régime de responsabilité des agences de notation de crédit, et j’en passe.

Aussi, et afin de conserver le cap que mon groupe s’était fixé en première lecture et pour ne pas surcharger inutilement les débats en cette fin de soirée et de session extraordinaire, je concentrerai mon propos sur quelques points qui me paraissent particulièrement essentiels et qui n’ont, à mon sens, pas leur place dans ce projet de loi.

Je veux d’abord parler de l’article 38 visant, notamment, à supprimer l’obligation d’inscription au registre des représentants d’intérêts pour les associations cultuelles.

Si je remercie M. le secrétaire d’État Olivier Dussopt du compromis trouvé sur les revenus cultuels tirés d’immeubles de rapport, une promesse tenue comme à votre habitude, …

Très bien !

… la question du registre, que nous avions déjà soulevée en première lecture, continue, quant à elle, de poser des difficultés importantes. Je regrette que nous n’ayons pu parvenir à un accord ni en commission spéciale ni avec le Gouvernement sur ce point. Si elle est adoptée en l’état, cette disposition constituera un recul important par rapport à la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique.

Il n’y a rien de choquant à ce que les associations cultuelles fassent du lobbying et qu’elles soient considérées comme des représentants d’intérêts comme les autres auprès du parlement français et des pouvoirs publics ; c’est déjà le cas au niveau européen. Comme d’autres acteurs de la société civile, ces associations peuvent intervenir dans le débat public, dans le respect de la loi de 1905 et de l’article 1er de la Constitution, mais elles doivent le faire en toute transparence. Je proposerai donc de nouveau, en accord avec de nombreux collègues de cette assemblée, la suppression de l’alinéa 2 de cet article.

Pour changer de sujet et en cohérence également avec la position déjà exprimée, je demanderai de nouveau la suppression de l’article 19 portant habilitation à restructurer les réseaux de chambres d’agriculture par voie d’ordonnance. Malgré des améliorations apportées en commission spéciale, avec une meilleure prise en compte des prérogatives des chambres départementales, je continue à considérer que cette mesure est un cavalier législatif, préjudiciable aux réseaux de chambres d’agriculture.

Enfin, avec mon collègue Franck Menonville et en complémentarité avec le groupe socialiste et républicain, nous souhaitons nous associer à la volonté de garantir le droit à l’erreur dans l’application des règles administratives de la PAC, la politique agricole commune, qui posent tant de difficultés aux agriculteurs, un droit qui n’est pas assuré par le projet de loi dans sa rédaction actuelle et qu’il faut établir.

J’apporterai également mon plein soutien à l’amendement, adopté de nouveau par la commission spéciale, visant à garantir un droit à régularisation en cas d’erreur pour les collectivités territoriales. Les collectivités et leurs groupements ont effectivement besoin du regard bienveillant de l’État et des organismes de sécurité sociale dans les missions qu’ils accomplissent au quotidien et dans le cadre des procédures qu’ils engagent. Ainsi, avec cette disposition, nous aurions un dispositif complet garantissant une administration à l’écoute de tous les usagers, citoyens, entreprises et collectivités.

Lors de la première lecture, la majorité des membres du RDSE se sont abstenus sur le vote de ce projet de loi. Nous conditionnons, comme en première lecture, notre vote à l’adoption des amendements précités et, plus précisément, de celui qui porte sur la suppression de l’alinéa 2 de l’article 38 et l’obligation d’inscription des associations cultuelles au registre des représentants d’intérêts que nous demandons.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, nous sommes réunis ce soir – peut-être même prolongerons-nous nos débats dans la nuit – pour procéder à une nouvelle lecture du projet de loi dit « pour un État au service d’une société de confiance ». Il s’agit d’un texte aux ambitions multiples, dont l’objet central est de promouvoir l’établissement d’une nouvelle relation entre l’État et les citoyens, en leur qualité d’usagers de l’administration. Cette relation se veut être basée sur la confiance.

Je pense que nous pouvons tous ici appeler de nos vœux l’émergence d’une telle « société de confiance », même si l’on pourrait nous opposer que, au cours des derniers mois, le Gouvernement a semblé peu disposé à suivre cette voie : non-communication du rapport du Comité Action publique 2022 aux membres dudit comité ; échec de la négociation dans la mise en œuvre du dispositif de contractualisation avec les collectivités locales, deux exemples emblématiques parmi d’autres qui incitent plutôt à la méfiance.

Instaurer cette relation de confiance nécessite d’ajuster et de moderniser la pratique administrative.

Le droit à l’erreur constitue une innovation intéressante en ce qu’il écarte la possibilité de sanctionner le citoyen ayant commis une erreur de bonne foi et cherchant à la régulariser. Ce dispositif présente l’avantage de sortir l’administré de l’état de suspicion presque systématique qui prévalait jusqu’ici : après tout, si la présomption d’innocence guide notre procédure pénale, la même démarche ne serait-elle pas tout aussi naturelle dans les relations entre administration et administrés ?

Le droit au contrôle, contrepartie du droit à l’erreur, ouvre un droit pour le citoyen d’être contrôlé et donc de pouvoir s’assurer qu’il respecte bien la norme.

Mettre en œuvre ces deux droits permet d’établir les conditions d’une confiance mutuelle : pour l’administration, le citoyen ne sera plus systématiquement présumé comme étant délibérément en faute, tandis que, pour ses interlocuteurs, l’administration ne sera plus vue comme disposée à systématiquement les sanctionner, y compris ceux qui le seraient de bonne foi.

Autour de ce diptyque s’articulent de nombreuses autres mesures. Le rapport de certaines d’entre elles avec l’objet général du projet de loi est parfois ténu. Cela a conduit le Sénat à proposer une nouvelle dénomination de ce texte fourre-tout, « attrape-tout », multipliant les mesures expérimentales ou les habilitations à légiférer par ordonnance. Le nouveau titre « projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public » paraissait plus en adéquation avec le contenu réel du texte. Mais les députés ont considéré que ce titre tendait à « récuser la philosophie même du projet de loi dont l’ambition est, en changeant l’État, de susciter de nouveaux comportements sociaux ».

Mes chers collègues, il me semble que les dispositions hétéroclites de ce texte ne sont pas la parfaite illustration de cette ambition. En effet, dans le projet de loi adopté en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale, nous trouvons de nombreuses mesures portant sur la modernisation des pratiques administratives : il s’agit notamment du développement des rescrits administratifs et autres actes opposables, du recours aux médiateurs, de la dématérialisation ou encore de l’essor du guichet unique. Je pense aussi à d’autres mesures concernant la simplification et l’évaluation des mesures administratives, comme la possibilité d’effectuer des regroupements volontaires d’établissements dans l’enseignement supérieur, la mise en place du « relayage » au domicile dans l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie ou encore la demande de plusieurs rapports au Gouvernement.

Enfin, je citerai des mesures plus éloignées de l’objet principal du texte, celles qui sont relatives aux énergies renouvelables, mais aussi au régime des associations cultuelles et à la responsabilité des agents publics.

Notre assemblée, notamment sur l’initiative de ses deux rapporteurs, avait réalisé un important travail d’amélioration et de mise en cohérence du texte initial. Malheureusement, et en dépit des efforts des sénateurs, les discussions en commission mixte paritaire n’ont pu donner lieu à un accord. L’une des raisons de cet échec a notamment été l’insistance de nos collègues députés du groupe La République En Marche à inscrire coûte que coûte à l’article 34 des dispositions tendant à remettre en cause les résultats des appels d’offres relatifs à la production d’électricité en mer à partir de l’énergie mécanique du vent.

Comme l’a si justement rappelé le rapporteur Jean-Claude Luche, si le Sénat ne peut être en désaccord avec l’objectif poursuivi, à savoir diminuer le coût de l’électricité pour les consommateurs, il ne pouvait rester muet sur la forme : des dispositions introduites par un amendement de dernière minute du Gouvernement – encore un, ai-je envie de dire ! –, échappant ainsi à l’avis du Conseil d’État et à l’étude d’impact. Si l’on en croit les déclarations du Président de la République au cap Fréhel, un accord sur la renégociation des contrats a été trouvé avec les trois consortiums lauréats. Que de temps perdu, alors même que le calendrier législatif de ces dernières semaines a été très chargé ! Je loue ici la sagesse de la commission spéciale, qui n’a pas souhaité rouvrir le débat.

Cependant, ce texte présente de nombreux éléments intéressants, mais dont la portée a été affaiblie par une étude d’impact jugée insuffisante par la commission spéciale, par un manque de lisibilité et par des changements d’arbitrage du Gouvernement sur des points importants. C’est, par exemple, le cas de l’article 38 relatif au statut des cultes. Était-il indispensable de traiter cette question complexe dans ce projet de loi ? Sans doute pas ! La dernière version de cet article, adoptée par l’Assemblée nationale et acceptée par la commission spéciale, a été en grande partie vidée de son contenu.

Le travail législatif effectué jusqu’à présent a permis d’améliorer le texte, et nous continuerons de le faire ce soir.

À l’occasion de la nouvelle lecture, les députés ont toutefois affiché leur désir d’aboutir à un compromis. Ils ont, à cette occasion, maintenu vingt et un articles dans la rédaction issue des travaux du Sénat. C’est la même volonté qui a animé les membres de la commission spéciale ; en témoigne la limitation du droit à l’erreur des collectivités territoriales aux petites communes. Cependant, sur d’autres points, comme les multiples demandes de rapport prévues aux articles 40, 41, 42 et 46, le Sénat n’a pas abandonné sa philosophie.

Le ministre de l’action et des comptes publics s’est engagé devant les députés à faire en sorte que les décrets d’application soient tous publiés avant le 31 décembre 2018. Plus rien ne s’oppose désormais à ce que le projet de loi entre en vigueur et, espérons-le, instaure cette société de confiance que nous appelons tous de nos vœux.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à la suite de l’échec de la commission mixte paritaire le 5 avril dernier, nous voici aujourd’hui amenés à discuter en nouvelle lecture du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Ce texte, que l’on a pu résumer en deux mots – « confiance » et « simplification » –, a nourri de nombreux espoirs avant même son dépôt. Sont ici en jeu non seulement la confiance des citoyens envers leur administration, mais également la confiance des entreprises en l’efficacité de l’État.

Sur le plan de la simplification, le projet de loi procède du constat suivant lequel l’imbrication des procédures entrave trop souvent le bon fonctionnement des services publics, encourageant conséquemment la défiance des particuliers comme des entreprises. Ces espoirs, il faut bien le dire, ont été largement déçus.

Le projet de loi transmis par l’Assemblée nationale était parsemé de mesures superfétatoires. Nous nous sommes donc attachés à les faire disparaître en commission spéciale, puis en séance publique, contribuant ainsi à ancrer le texte dans la réalité.

Le Sénat s’est ainsi montré constructif, tentant de donner à ce texte une cohérence qui lui faisait défaut. Tout en supprimant un grand nombre de rapports parfaitement inutiles, nous avions cherché à sauvegarder les prérogatives du Parlement, en limitant rigoureusement la durée des habilitations à légiférer, la loi ne pouvant et ne devant se faire en permanence sans le Parlement.

Pourtant, à en croire le Gouvernement et sa majorité à l’Assemblée nationale, qui n’ont pas voulu entendre nos remarques, cette attitude constructive était vaine. Ainsi, malgré notre volonté de trouver un compromis, les députés ont choisi de faire échouer la réunion de la commission mixte paritaire, butant en particulier sur la reconnaissance du droit à l’erreur au bénéfice des collectivités locales et sur la question de l’éolien en mer.

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des arguments avancés en CMP. Je profite toutefois de l’occasion pour saluer la sagacité et la ténacité de la commission spéciale du Sénat et de ses rapporteurs qui, dans un esprit toujours positif et prospectif, n’ont déposé que vingt-quatre amendements. Cela prouve la volonté du Sénat de trouver un compromis, malgré les soixante-huit articles restant encore en discussion.

Après ces remarques sur la forme, j’en viens maintenant au fond.

Là encore, plusieurs points sont à déplorer, à commencer par l’article 2 relatif aux droits à l’erreur et au droit au contrôle. La commission spéciale du Sénat avait proposé plusieurs améliorations du dispositif, afin de le rendre plus incitatif, mais nous n’avons pas été écoutés par l’Assemblée nationale. C’est donc une bonne chose que la commission spéciale, par la voie d’amendements de son corapporteur, persiste à vouloir améliorer ce mécanisme.

J’émets, pour ma part, plus de réserves à propos de l’article 2 bis A, qui prévoyait d’étendre le bénéfice du droit à l’erreur aux collectivités territoriales. Si je demeure convaincue du bien-fondé de cette disposition, je ne pense pas qu’il faille à tout prix s’engager dans des compromis et dévoyer l’esprit initial de l’article en réservant le bénéfice de cette disposition aux communes de moins de 3 500 habitants et aux EPCI dont aucune commune membre n’a plus de 3 500 habitants.

Si votre proposition est compréhensible, madame la rapporteur, je ne m’en satisfais pas. Aucun seuil n’est fixé pour les administrés ou les entreprises. Aussi, parce qu’il doit en être ainsi pour les collectivités locales que nous représentons, j’ai déposé un amendement pour y remédier, comme je l’avais déjà fait en première lecture, et j’ai bien noté votre avis de sagesse bienveillante. Nous ne devons pas nous contenter de dispositions « par défaut ». Il est de notre devoir de ne pas stigmatiser certaines collectivités et de répondre ainsi aux attentes des maires et des exécutifs locaux.

Vous l’aurez malgré tout compris, mes chers collègues, le groupe Union Centriste n’est pas opposé à l’esprit de ce texte. Les objectifs sont louables. Nous déplorons en revanche la forme du débat et le sabotage de la CMP par l’Assemblée nationale. Nous voterons bien entendu ce projet de loi, en espérant que les recommandations et améliorations du Sénat trouveront un écho auprès de nos collègues députés. Il y va de la clarté et de l’efficience des dispositifs contenus dans ce texte. Les administrations, les citoyens et les collectivités locales attendent ces mesures avec impatience : ne les décevons pas !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je dirai quelques mots non pas pour répondre aux orateurs, mais pour faire quelques commentaires après la discussion générale.

Je veux d’abord vous remercier les uns et les autres du ton constructif de vos interventions et de votre volonté partagée, me semble-t-il, de faire en sorte que les dispositions faisant consensus entre les deux assemblées et le Gouvernement puissent trouver leur application dans les meilleures conditions.

C’est un exercice un peu singulier qui nous réunit ce soir dans la mesure où, comme l’a rappelé Mme la rapporteur, le texte dont nous débattons n’a pas fait l’objet d’un accord en CMP, pour des raisons que les uns et les autres ont évoquées. Mais, dans le même temps, au cours du débat, presque un tiers des dispositions et des préconisations portées par votre assemblée y ont été intégrées. De la même manière, nous avions accepté d’inscrire de nombreuses dispositions proposées par les députés lors de l’examen de ce texte par l’Assemblée nationale. Je dis cela pour vous prévenir de l’avis fréquemment défavorable aux amendements en discussion que je formulerai et m’en excuser par avance. En effet, je le répète, nous avons déjà intégré nombre de dispositions qui nous ont été proposées. Nous espérons que la suite du débat et, surtout, la mise en application de cette loi nous permettront d’avancer.

Par ailleurs, je souligne que ce texte traite, certes, des relations entre l’administration et les usagers, mais il contient aussi des dispositions propres à la simplification. Dès lors que l’on entre dans le champ de la simplification, il peut s’ensuivre un effet d’amoncellement, des mesures nécessitant du liant.

Il est certain que nous voulons aller plus loin encore en matière de simplification. Il est aussi certain que nous voulons réussir la mise en œuvre de ce texte pour faire en sorte que son application soit la plus concrète possible. C’est la raison pour laquelle, comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, nous avons d’ores et déjà mobilisé les administrations. À cet égard, je puis vous annoncer que, dès ce soir, sur le portail du ministère de l’économie, des finances, de l’action et des comptes publics – www.economie.gouv.fr – et, plus spécifiquement, dans l’onglet propre à la DGFiP, est ouverte la plateforme de consultation des entreprises sur l’article 7, qui vise à définir par ordonnance les conditions d’une relation de confiance entre l’entreprise et l’administration. Ainsi, un peu par anticipation, nous avons commencé à consulter les entreprises, notamment sur la meilleure façon de bâtir cette relation de confiance.

Je veux dire à M. le rapporteur, et en écho à un certain nombre d’interventions, que si nous souhaitons maintenir les dispositions relatives à l’éolien offshore, c’est parce que les accords annoncés doivent être conclus avant la fin du mois et qu’ils sont en bonne voie de l’être. Nous avons besoin de cette base légale dans le cadre de nos discussions – vous avez parlé, me semble-t-il, de « rapport de force », pour ne pas dire une forme de pression – et en cas d’échec in fine. En la matière, ce qui nous rassemble – je salue moi aussi la volonté de la commission spéciale de laisser le Gouvernement avancer –, c’est la volonté de continuer à développer l’éolien offshore dans des conditions acceptables pour l’économie et les comptes publics.

Enfin, je ferai un clin d’œil au sénateur Pascal Savoldelli, qui a eu quelques mots qui se voulaient peut-être quelque peu provocateurs : Sénèque, qui a été cité à plusieurs reprises, disait qu’il est plus facile de se contenir que de se retirer d’une querelle. Je ne rentrerai donc pas dans la querelle ce soir.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avant l’examen du texte de la commission, permettez-moi de faire quelques brèves observations sur les conditions dans lesquelles ce projet de loi a été examiné.

Tout d’abord, je formulerai des regrets à la suite de nombreux orateurs dans la discussion générale.

Mon premier regret concerne la durée bien trop longue d’examen de ce texte, déposé, je le rappelle, à la fin du mois de novembre 2017 et pour lequel le Gouvernement avait engagé la procédure accélérée. Nous sommes à la fin du mois de juillet ! Cette extrême lenteur, en clair ce temps perdu, n’est aucunement imputable au Parlement. Il est imputable au Gouvernement, qui a volontairement tardé et se retrouve pris au piège de l’accumulation des textes de cette session extraordinaire.

Le deuxième regret porte sur l’intrusion de débats extérieurs, vous venez d’en parler, monsieur le secrétaire d’État, au cœur même du projet de loi, lesquels ont nui à sa cohérence. Quel rapport entre l’efficacité de l’administration et la relation de confiance à établir avec les citoyens et les éoliennes maritimes ou les modes de garde de la petite enfance ?

Mon troisième regret, enfin, c’est celui d’avoir vu dans nos débats deux conceptions différentes de ce que doit être la navette parlementaire et, plus généralement, le rôle du Parlement, entre l’Assemblée nationale et le Sénat. L’échec de la réunion de la commission mixte paritaire le 4 avril dernier en a été une triste illustration, puisque nos collègues députés nous ont tout simplement et tout bonnement reproché de rechercher des compromis !

Ensuite, je déplore l’impréparation des textes présentés par le Gouvernement. Cela conduit à des demandes d’habilitation formulées sans aucune idée de ce que seront les orientations retenues et également à des changements de cap en cours de navette qui nuisent à la clarté des débats.

Pour terminer sur une note plus optimiste, je veux souligner quelques motifs de satisfaction.

Au cours de l’examen de ce texte, le Sénat a démontré sa capacité à moderniser ses méthodes de travail, puisque nous avons examiné en première lecture une partie des articles selon la procédure de la législation en commission.

C’est vrai !

Par ailleurs, la formule de la commission spéciale a produit des effets positifs. Nos débats ont été constructifs, riches, attentifs, et je tiens en cet instant à en remercier tous mes collègues ainsi que, bien évidemment, Mme et M. les rapporteurs. La commission spéciale, en faisant travailler des sénateurs de toutes les commissions sur des sujets qui ne sont pas abordés dans leurs commissions permanentes de rattachement, est un facteur d’ouverture et de cohésion.

Si l’on prend en compte la globalité du projet de loi et la proportion très importante des articles adoptés dans les mêmes termes par les deux assemblées, il est clair que les objectifs poursuivis, à savoir renforcer l’efficacité de l’administration et établir et conforter une relation de confiance avec le public, ont bien été partagés et soutenus ; c’est là l’essentiel.

Il nous reste, lors de cette nouvelle lecture, à convaincre le Gouvernement et l’Assemblée nationale sur quelques sujets. J’en retiendrai pour ma part deux : la nécessité pour l’État d’accorder aux collectivités locales la même bienveillance qu’il accorde aux citoyens et aux entreprises – un sujet important, pour ne pas dire majeur – et l’importance de prendre en compte les réalités de terrain et de ne pas imposer de cadre trop rigide, par exemple pour ce qui concerne les référents dans les maisons de services au public.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission spéciale.

La parole est à M. Henri Cabanel, sur l’article.

Apprécier l’intérêt public et l’ensemble des enjeux très en amont devrait être « la » cause commune des élus qui ont un projet et de l’administration qui va instruire les différentes phases de ce projet.

Dans la vraie vie, la réalité est tout autre : les élus foncent souvent tête baissée dans la phase d’opérationnalité et se heurtent à des administrations qui, au mieux, s’en tiennent strictement à la lettre, sans comprendre les difficultés concrètes vécues par les élus, et qui, au pire, interprètent les textes et donnent parfois des avis divergents. Le tout crée un malaise palpable sur le terrain entre les élus et les fonctionnaires de l’État et induit surtout des blocages qui nuisent in fine aux populations. Pourtant, les solutions et les pistes de travail existent pour redonner de la confiance aux trois parties prenantes : citoyens, élus et administrations.

En premier lieu, le certificat de projet, qui est peu connu et donc peu utilisé. Cet instrument de sécurité juridique et de stabilisation du droit permet au préfet de département de notifier un engagement à un porteur de projet sur les différentes procédures à respecter et les délais de délivrance des autorisations. Expérimenté en 2014 dans différents départements, il a été pérennisé au moment de la création de l’autorisation environnementale unique en tant qu’étape préalable au dépôt du dossier d’autorisation. Cette mesure est en vigueur depuis le 1er mars 2017.

Une autre solution pourrait être mise en place facilement : connecter les administrations entre elles pour décloisonner l’instruction. Une « équipe projet » serait systématiquement constituée en amont, composée d’un pilote élu et d’un pilote pour l’administration. L’idée est de mettre autour de la table toutes les administrations qui, du coup, ne pourront plus camper sur des positions figées qui se contredisent souvent.

Enfin, je rappelle l’une des propositions issues de la mission d’information relative à la démocratie, que j’ai présidée en 2017 aux côtés de Philippe Bonnecarrère, rapporteur : envisager, à long terme, la création d’une procédure continue de consultation du public couvrant toutes les phases du projet d’infrastructure et placée sous l’égide d’un garant désigné par la Commission nationale du débat public.

Tout cela ne pourra se faire qu’en changeant de méthode : changer la méthode de travail en passant d’un travail individuel à un travail collectif ; changer les postures et les mentalités. Comme le veut le projet de loi, l’administration doit revenir à sa source : le conseil et l’accompagnement.

Monsieur Cabanel…

Pour ce faire, les équipes doivent avoir une nouvelle doctrine commune. La volonté du Gouvernement de supprimer 120 000 fonctionnaires est contradictoire avec ce désir de changement. Permettez-moi de douter de la réussite de ce projet de loi. Si vous diminuez les effectifs, cela aura pour conséquence de creuser encore le fossé entre les administrations, les citoyens et les élus.

Mes chers collègues, je vous invite vraiment à respecter le temps qui vous est imparti pour que nous puissions terminer l’examen de ce texte ce soir.

L’amendement n° 10, présenté par Mmes Préville, Taillé-Polian et Meunier, MM. Durain, Kanner et Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel, Mazuir et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les économies réalisées par la dématérialisation sont prioritairement mobilisées à la mise en œuvre de mécanismes d’accompagnement des publics exposés au risque de marginalisation numérique.

La parole est à Mme Angèle Préville.

La dématérialisation des procédures par les services publics conduit à l’exclusion d’un certain nombre d’usagers, qui se retrouvent dans l’incapacité d’accomplir leurs démarches. C’est le cas des personnes qui résident dans les zones blanches, des personnes qui ne sont pas pourvues de matériel informatique ou encore de celles qui ne maîtrisent pas l’outil numérique.

Dans le même temps, le ministre de l’économie et des finances annonce une économie de plus de 60 millions d’euros grâce à la dématérialisation des feuilles d’impôts, des passeports ou des permis de conduire.

Il serait souhaitable qu’une partie des gains réalisés grâce à cette dématérialisation des services publics soit consacrée au financement des services d’accueil du public, aux personnes les plus vulnérables notamment, par exemple dans les maisons de services au public. Il est important de conserver une voie alternative aux services numériques pour ne pas favoriser un processus de marginalisation numérique.

C’est un fait : nous avons et garderons pour des années encore des citoyens vulnérables face au numérique. Ne les laissons pas au bord du chemin et choisissons de les accompagner tant qu’il le faudra, par esprit d’égalité et de fraternité en somme !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous gardons le même point de vue qu’en première lecture au sujet de l’annexe à laquelle renvoie l’article 1er. Il s’agit de « droit mou » dont les principes ressemblent davantage à des incantations qu’à des dispositions normatives. Si vous vous souvenez de l’examen de ce texte en première lecture, vous devez vous rappeler que beaucoup de nos collègues avaient voulu ajouter énormément de phrases et de souhaits. Or nous ne désirons pas la modifier.

Sur le fond, le principe que vous évoquez, ma chère collègue, semble bien entendu louable. Toutefois, s’il devait produire des effets, il irait à l’encontre du principe d’universalité budgétaire. Il porterait également atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales.

Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement, exactement pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par Mme la rapporteur.

Je mets aux voix l’amendement n° 10.

Je mets aux voix l’ensemble constitué par l’article 1er et l’annexe.

TITRE Ier

UNE RELATION DE CONFIANCE : VERS UNE ADMINISTRATION DE CONSEIL ET DE SERVICE

Chapitre Ier

Une administration qui accompagne

L’amendement n° 16, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

C’est le cas de l’article 2, qui prévoit, en son alinéa 6, qu’« une personne ayant méconnu pour la première fois une règle applicable à sa situation […] ne peut faire l’objet, de la part de l’administration, d’une sanction ».

Quand on prend la liste des exonérations à ce principe, on s’aperçoit qu’un certain nombre d’actes commis ces derniers jours n’y figurent pas. Dès lors, vous comprenez bien que cet article rapporté à la situation actuelle nous poserait d’énormes problèmes, puisque, tel qu’il est rédigé, il ne prend pas en compte le contexte dans lequel la faute a été réalisée.

Certains considèrent que cette faute est mineure, quand d’autres estiment qu’il s’agit d’une affaire d’État. En l’occurrence, l’article 2 nous pose un immense problème, parce que le principe sur lequel il repose est tellement vaste qu’il en devient inapproprié, compte tenu encore une fois des événements récents.

Nous vous proposons de laisser passer un certain nombre de jours, puis de revenir après un temps de réflexion avec une meilleure rédaction, car, aujourd’hui, celle-ci nous semble dangereuse.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le présent amendement tend à supprimer l’article 2, qui instaure un droit de régularisation en cas d’erreur et un droit au contrôle au bénéfice de tout usager de l’administration.

Je peux comprendre les motivations qui vous ont conduit à déposer cet amendement, mon cher collègue, dans la mesure où j’ai moi-même déploré en première lecture l’absence d’une véritable étude d’impact sur ces dispositions. Néanmoins, j’ai tout de suite indiqué que j’adhérais au dispositif proposé, qui consiste à simplifier les démarches des usagers, dans le respect du droit. C’est pourquoi j’ai présenté une série d’ajustements, adoptés par le Sénat en première lecture, et destinés à rendre le dispositif plus précis et plus incitatif, tout en renforçant l’accès à ce nouveau droit pour tous les usagers.

Ces modifications ont de nouveau été intégrées au texte de la commission en nouvelle lecture, puisque les propositions du Sénat n’ont pas été prises en compte par l’Assemblée nationale, sans véritable justification d’ailleurs. Parmi ces propositions, et s’agissant du droit à l’erreur, nous avons notamment adopté une définition de la fraude applicable au droit à l’erreur, qui complète celle de la mauvaise foi.

Je rappelle également que le champ d’application retenu est celui des procédures dans lesquelles l’administration peut appliquer une sanction pécuniaire ou une sanction consistant dans la privation ou la suspension d’une prestation due. Ce champ est donc assez limité et concerne bien les bénéficiaires des prestations sociales.

S’agissant du droit au contrôle, enfin, nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen de l’amendement n° 17, mais je tiens simplement à rappeler que l’administration peut toujours refuser le contrôle de manière discrétionnaire, si cette décision est justifiée.

La commission est donc défavorable à l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 2 est la pierre angulaire du texte que nous présentons pour établir une nouvelle relation de confiance entre l’usager et l’administration. Bien que nous ayons quelques divergences avec l’approche de la commission spéciale du Sénat, nous ne souhaitons évidemment pas la suppression de cet article. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. le secrétaire d’État est monté au filet sur Sénèque. Moi, j’adore l’humour et l’esprit. Alors, je vais lui retourner une balle de fond de court : « Le bon juge condamne le crime sans condamner le criminel. » Ça vous fera réfléchir sur la situation actuelle.

On avance…

Je mets aux voix l’amendement n° 16.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 9 rectifié est présenté par Mmes Préville, Taillé-Polian et Meunier, MM. Durain, Kanner et Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel, Mazuir et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 14 rectifié est présenté par M. Menonville, Mme N. Delattre, MM. Requier, Arnell et Artano, Mme Costes, MM. Gabouty et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et M. Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception de la déclinaison de la politique agricole commune laissée à l’appréciation des États membres

La parole est à Mme Angèle Préville, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié.

Le présent projet de loi exclut de l’application du droit à l’erreur les règles issues du droit européen. Or, dans le cas de la politique agricole commune, la PAC, il existe plusieurs volets définis par les États membres.

Chaque année, pour bénéficier des aides financières européennes de la PAC, les agriculteurs doivent remplir des dossiers de demande, rédigés par l’administration et les services français, dans lesquels il n’est pas rare de se perdre. Les nouveaux dispositifs de la PAC impliquent des dossiers de plus en plus complexes, et les formulaires demandent un haut degré de précision.

Le travail quotidien de nos agriculteurs est rude, prenant, vous le savez. Ils n’ont aujourd’hui ni forcément le temps ni l’appui technique pour remplir ces dossiers. Cet amendement vise donc à faire en sorte que, dans les domaines définis par les États membres, en l’occurrence ceux qui relèvent des décisions de l’État français, le droit à l’erreur puisse s’appliquer.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 14 rectifié.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces deux amendements tendent à inclure dans le champ d’application du droit à l’erreur les sanctions relatives à la politique agricole commune.

Comme je l’ai déjà expliqué en première lecture et en commission, si je comprends bien l’intention des auteurs de ces amendements, il n’est pas utile de formaliser expressément dans la loi le fait que les sanctions prises en application de la déclinaison de la politique agricole commune, laissées à l’appréciation des États membres, sont bien incluses dans le champ d’application du droit à l’erreur, puisque c’est déjà le cas. En effet, en application des dispositions qui figurent à l’article 2, chaque fois que les États membres disposeront d’une marge d’appréciation dans le prononcé d’une sanction, les agriculteurs pourront faire jouer leur droit à l’erreur dans les conditions de droit commun définies aux articles L. 123-1 et L. 123-2 du code des relations entre le public et l’administration, nouvellement créés par le projet de loi.

En revanche, les sanctions qui doivent être prises en application du droit de l’Union européenne et qui ne sont pas laissées à l’appréciation des États membres devront être appliquées sans qu’il soit possible d’y déroger, comme le prévoient également les dispositions de l’article 2, conformément à nos engagements juridiques européens.

En outre, ces amendements ont pour objet de réaffirmer ce principe pour une seule matière, la PAC, alors que celui-ci est d’ores et déjà satisfait et garanti par le dispositif proposé pour l’ensemble des politiques faisant l’objet d’une harmonisation européenne.

Non seulement l’objet des amendements est satisfait, mais leur adoption risquerait en plus d’induire des interprétations a contrario pour les autres politiques européennes qui pourraient éventuellement être concernées. Pour toutes ces raisons, je demande aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ne sont exclus du droit à l’erreur que les cas dans lesquels la France ne dispose pas de marges d’appréciation pour prononcer une sanction en application des règles européennes. Pour les agriculteurs, c’est donc seulement lorsque l’État membre n’a pas d’autre choix que d’infliger une sanction au titre de la politique agricole commune que le droit à l’erreur ne s’appliquera pas. En revanche, chaque fois que les États membres disposent d’une marge d’appréciation dans le prononcé d’une sanction, les agriculteurs pourront faire jouer leur droit à l’erreur.

Comme l’a rappelé Mme la rapporteur, ce que je dis pour les agriculteurs vaut pour l’ensemble des personnes concernées par une politique communautaire.

Considérant la demande des auteurs de cette disposition comme satisfaite, le Gouvernement a apporté son soutien à sa suppression à l’Assemblée nationale. C’est ce qui me conduit aujourd’hui à émettre un avis défavorable sur les amendements qui visent à la rétablir.

Madame Préville, l’amendement n° 9 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Madame Delattre, l’amendement n° 14 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 14 rectifié est retiré.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’amendement n° 9 rectifié.

On peut vraiment comprendre les auteurs de cet amendement, car ils prennent en compte les difficultés que rencontre le monde agricole avec toutes les démarches liées aux dossiers de demande d’aides européennes dans le cadre de la politique agricole commune. Il faut reconnaître que tout cela est particulièrement compliqué. D’ailleurs, cela fait quelques années que l’on dénonce ces pratiques technocratiques.

Cela étant, je m’alignerai sur la position des rapporteurs, en soulignant le travail considérable accompli par toutes celles et tous ceux qui, issus de commissions différentes, se sont regroupés au sein de cette commission spéciale. Je signale à ce titre que le rapport de la commission comporte 270 pages.

L’examen de cet amendement me permet aussi de rebondir modestement sur l’intitulé du chapitre Ier, dont fait partie l’article 2. Je le dis, cet intitulé est trop large. Derrière cette « administration qui accompagne », beaucoup de ministères sont concernés. Ils accompagnent aussi bien les chefs d’entreprise que les particuliers, les sociétés ou les collectivités locales.

Malgré cet amendement, dont je comprends et respecte tout à fait l’esprit, notamment parce qu’il a le mérite de poser des questions qui ne sont pas nouvelles, on peut comprendre avec un peu de recul la position des rapporteurs, à laquelle je me rallierai.

Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

L’amendement n° 17, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 17 à 29

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Dans un premier temps, permettez-moi de relire l’avis du Conseil d’État sur le présent projet de loi.

Si « le Gouvernement entend ainsi privilégier le dialogue et le conseil au détriment du contrôle et de la sanction et renforcer la sécurité juridique des personnes », le Conseil d’État « estime qu’en créant une procédure supplémentaire sans simplifier les normes et les procédures existantes, le mécanisme du “droit au contrôle” […] n’y répond que très imparfaitement ».Il ajoute que « ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs ». Il « relève que les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ».

Je crois que ces remarques sont tout à fait fondamentales. Ne prenons qu’un seul exemple, celui de l’administration fiscale, qui, bon an mal an, réalise entre 40 000 et 45 000 contrôles sur place avec ses équipes de vérificateurs. Je vous invite, mes chers collègues, à vous reporter au document d’évaluation des voies et moyens, en annexe du projet de loi de finances, et notamment à la partie consacrée aux résultats du contrôle fiscal.

Le contrôle sur pièces est autrement plus important : il concerne plus ou moins 570 000 articles au titre de l’impôt sur le revenu, ce qui peut représenter beaucoup, mais concerne in fine moins de 200 % des articles.

Le contrôle sur place n’est pas fait pour le contribuable, disons « ordinaire ». On peut même penser, comme le fait le Conseil d’État, que « le projet du Gouvernement pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation ».

Devons-nous mettre en question l’efficacité des services chargés du contrôle fiscal, élément crucial de la lutte contre la fraude, pour ce qu’on pourrait appeler un droit au contrôle, qui risque fort de n’intéresser que peu de monde, fût-il bien informé de ses droits ou particulièrement fortuné ? Déjà qu’une différence existe probablement entre ceux qui évitent les tribunaux en transigeant avec la CIF, la commission des infractions fiscales, et ceux qui sont soumis, pieds et poings liés, au verrou de Bercy.

Mes chers collègues, je vous remercie de bien vouloir voter l’amendement de notre groupe, qui rétablit l’égalité de traitement entre les contribuables.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le présent amendement vise à supprimer le droit au contrôle au bénéfice des usagers, prévu à l’article 2 – et auquel nous tenons beaucoup –, au motif que le dispositif proposé ne tiendrait pas compte des moyens et des effectifs de l’administration.

Or l’article L. 124-1 du code des relations entre le public et l’administration, nouvellement créé, prévoit bien que l’administration pourra toujours refuser de procéder à ce contrôle de manière discrétionnaire. Ce refus est possible dans plusieurs hypothèses : la demande est faite de mauvaise foi – vous avez parlé de ces entreprises qui pourraient tenter d’agir de manière incorrecte ou abusive – ou a manifestement pour effet de compromettre le bon fonctionnement du service ou de mettre l’administration dans l’impossibilité matérielle de mener à bien son programme de contrôle. Ces précautions sont donc bien intégrées au dispositif.

Mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être exprimées par Mme la rapporteur.

J’ajouterai simplement deux remarques.

D’abord, en matière de citations, ce n’est faire injure à personne que de dire que je préfère la prose de Sénèque à celle des auteurs du Conseil d’État.

Ensuite, monsieur Savoldelli, vous avez évoqué la CIF et le verrou de Bercy.

Il se trouve que le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude a été examiné aujourd’hui même en commission des finances à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement, par la voix de Gérald Darmanin, a approuvé un amendement d’une députée de la majorité, Émilie Cariou. S’il est adopté in fine dans ces termes, il permettra de rendre automatique le transfert des dossiers par les services de Bercy au parquet pour toutes les fraudes constatées d’un montant supérieur à 100 000 euros, charge ensuite au parquet de définir s’il y a lieu ou non d’ouvrir une instruction et de porter plainte.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Nous aurons peut-être l’occasion de débattre en commission mixte paritaire du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude. Je note que M. Darmanin est maintenant favorable à un dispositif auquel il était défavorable ici même il y a encore trois semaines…

Vous l’avez dit, le présent projet de loi n’est pas un texte de simplification, et on peut le regretter. Même si nous ne sommes pas opposés au droit au contrôle – c’est pourquoi nous nous abstiendrons sur l’amendement de notre collègue Savoldelli –, nous restons quand même extrêmement inquiets des effets de ce droit dans le contexte actuel d’une nouvelle réorganisation de Bercy et, surtout, d’une suppression d’un nombre extrêmement important de postes.

Par ailleurs, les rescrits ne donneront pas lieu à un allégement des contrôles, mais à un assouplissement des motifs de recouvrement, ce qui impliquera un travail important des services de Bercy.

S’agissant du droit au contrôle, nous subissons à nouveau une cure d’amaigrissement : nous aurons donc moins de contrôles ciblés sur les entreprises ou les contribuables que l’on soupçonne, ou qui laissent derrière eux un certain nombre de faits qui laissent penser à l’administration fiscale qu’il y a matière à contrôle.

Au début du mois de juillet, la presse s’est fait l’écho de la suppression de 20 000 postes à Bercy d’ici à 2022. Si, in fine, aucun chiffre n’a été officiellement donné ni par le ministre de l’action et des comptes publics ni par vous-même, monsieur le secrétaire d’État, M. Darmanin a quand même jugé illusoire de croire que les transformations ne s’accompagneront pas d’une baisse du nombre des emplois publics dans les effectifs de Bercy.

Évidemment, tout cela nous fait craindre pour la mise en œuvre du présent projet de loi, qui comporte un certain nombre de dispositions auxquelles nous sommes favorables – comme le droit à l’erreur –, parce qu’elles sont plutôt en faveur des usagers, même si l’on peut s’interroger sur le profil des usagers que celles-ci favoriseront. En effet, il s’agira principalement de ceux qui se trouvent dans une relation construite avec l’administration fiscale, ce qui n’est pas le cas de tous les usagers, notamment des personnes les plus modestes.

En ce qui concerne la mise en œuvre du droit à l’erreur, on va devoir ponctionner des moyens qui, par ailleurs, sont en baisse, alors que l’on aurait intérêt au contraire à augmenter le nombre de contrôles, et donc le nombre de contrôleurs, pour lutter contre la fraude fiscale.

Je mets aux voix l’amendement n° 17.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, MM. Janssens et Le Nay, Mme Lavarde, M. Moga, Mme Micouleau, MM. Bascher, Kern et Panunzi, Mme Vérien, MM. Lafon, Laugier et Piednoir, Mme Loisier, M. Pellevat, Mme Vullien, MM. Reichardt, Lefèvre et Maurey, Mmes Billon et Procaccia, MM. Louault, Charon, Revet et Bouchet, Mmes Imbert et Garriaud-Maylam, MM. Leleux, Chatillon, Grand, Canevet, Vogel, B. Fournier, Brisson et Mizzon, Mme Sollogoub et MM. Bazin, Laménie, Bonhomme, Mayet et Bonne, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

les communes de moins de 3 500 habitants et les établissements publics de coopération intercommunale dont aucune commune membre n’a plus de 3 500 habitants,

par les mots :

les collectivités territoriales ou leurs groupements

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Cet amendement a pour objet d’étendre le bénéfice du droit à régularisation en cas d’erreur aux collectivités territoriales, notamment dans leurs rapports avec l’État et ses services, sans distinction de taille. Il s’agit de rétablir un article tel qu’il avait été adopté ici même en première lecture. Le présent projet de loi accorde le droit à l’erreur aux particuliers, aux entreprises, sans distinction de revenus ou de taille.

Les collectivités territoriales ne sont pas des administrations. Ne faisons pas l’amalgame ! Elles ont des relations avec les administrations et, donc, parfois, des arbitrages à faire. On ne voit pas pourquoi elles n’auraient pas le droit à l’erreur.

Leur accorder ce droit à l’erreur reviendrait à adresser un signal de confiance aux maires, aux exécutifs territoriaux, qui le méritent au quotidien. Ne pas le leur accorder, ce serait les stigmatiser : elles seraient les seules à ne pas pouvoir en bénéficier. À partir de ce moment-là, on en arriverait à de la défiance. Or l’État ne peut pas fonctionner sans les collectivités locales. Leur accorder le droit à l’erreur, quelle que soit leur taille, c’est donc plus que montrer de la bienveillance, c’est une marque de partenariat, donc de confiance, cette confiance que vous cherchez à obtenir, cette confiance que chacun ici juge indispensable.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ma chère collègue, vous souhaitez rétablir l’article tel que nous l’avions adopté en première lecture au Sénat, en prévoyant de mettre en place un droit à l’erreur pour les collectivités territoriales vis-à-vis de l’administration.

Nous étions favorables à cette disposition. Cependant, dans la nouvelle version du texte de la commission, nous avons recherché un compromis pour que nos collègues députés acceptent ce droit à l’erreur pour les plus petites communes.

J’entends bien ce que vous dites, parce que, encore une fois, le Sénat était assez largement favorable à ce dispositif en première lecture. Je tiens simplement à préciser que l’adoption de cet amendement conduirait l’Assemblée nationale à ne pas adopter l’article 2 bis A dans la rédaction que vous proposez. Dans la mesure où, en première lecture, les députés l’avaient rejetée, il y a peu de chances que cette disposition prospère. Il n’y aurait par la suite plus de compromis possible ni de solution de repli.

Cela étant, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans mon propos liminaire, j’ai indiqué que l’intégration des administrations publiques locales que sont les collectivités territoriales dans le cadre de ce texte ne paraissait pas opportune au Gouvernement. J’ai aussi expliqué qu’il s’agissait de l’un des points de désaccord entre le Gouvernement et la majorité du Sénat. J’ai d’ailleurs le souvenir d’une défaite relativement cuisante ici même en première lecture.

Le Gouvernement, par cohérence avec la position qu’il a adoptée en première lecture, émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Quand un préfet peut se permettre d’assigner une commune devant un tribunal administratif, c’est bien qu’il existe une relation entre l’administration et ladite collectivité, sans que cette collectivité soit elle-même une administration.

Monsieur le secrétaire d’État, je sais bien que, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, les députés n’ont pas entendu ce que la chambre des territoires, qui connaît bien les collectivités territoriales, a pu dire. Pour autant, je suis sûre que vous, qui connaissez également ces collectivités, saurez peut-être leur faire entendre raison cette fois-ci.

Il est important que la confiance s’instaure et que les collectivités territoriales, qui ont affaire à l’administration, aient elles aussi un droit à l’erreur.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je comprends tout à fait les raisons qui conduisent la commission à s’en remettre à la sagesse de notre assemblée. Cependant, je défendrai cet amendement particulièrement important, que j’ai cosigné.

Fixer un seuil à 3 500 habitants ne me semble pas judicieux. En effet, toutes les collectivités territoriales sont concernées par cet enjeu. Je pense qu’il ne faut absolument pas faire de différence entre les unes et les autres.

Historiquement, c’est vrai que les représentants de l’État sont à l’écoute. Comme l’a rappelé notre collègue avec beaucoup de sincérité, le dialogue et la confiance entre les représentants que nous sommes, élus de proximité ou élus de base, et les représentants de l’État – préfets, sous-préfets, les services, l’ensemble des administrations – sont primordiaux. Ces dernières années, on a observé quand même qu’il y avait de moins en moins de monde dans les préfectures et les sous-préfectures. Beaucoup de démarches sont désormais dématérialisées, les services sont de moins en moins ouverts au public.

Certes, les élus sont écoutés ou entendus même si, malheureusement, on ne peut que regretter que les sénateurs, qui étaient souvent maires, ne puissent plus l’être, même de petites communes. Aujourd’hui, les choses fonctionnent-elles mieux ? Pour ma part, je n’en suis pas du tout convaincu, parce que tous les maires ne sont pas forcément des juristes et qu’ils n’ont pas forcément beaucoup de collaboratrices ou de collaborateurs, en particulier dans les petites communes – il y a plus de monde dans les grandes villes. En tout cas, le lien de confiance est réellement essentiel.

J’ouvre une nouvelle parenthèse : cela fera bientôt un an que l’on a supprimé la réserve parlementaire. A-t-on progressé ? La réserve parlementaire, c’était aussi des aides pour les petites communes. Désormais, quels sont les liens qui subsistent entre sénateurs et collectivités ? Il y a bien des sénateurs – certains, pas tous en plus – qui sont membres des « commissions DETR », mais sinon…

Y a-t-on réellement gagné ? Je n’en suis pas du tout convaincu. C’est pourquoi je soutiens cet amendement.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

À défaut de parvenir à vous convaincre, monsieur le secrétaire d’État, je vais vous donner un exemple qui illustre le fait que le droit à l’erreur doit profiter à l’ensemble des collectivités. Je fais référence à une question écrite qui attend une réponse depuis cinq mois, ce qui semble montrer que le problème est compliqué.

« La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 a introduit [un article] qui prévoit l’assujettissement des seules indemnités de fonction des élus aux cotisations de sécurité sociale dès lors que ces dernières dépassent la moitié du plafond mensuel de la sécurité sociale. » On comprend là qu’il s’agit de collectivités d’une certaine taille. « Quelques agences de l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF –, se fondant [sur un autre article] du code de la sécurité sociale, imposent aux collectivités d’intégrer les contributions patronales de retraite supplémentaire FONPEL et CAREL à l’assiette de cotisations de sécurité sociale. » Cependant, à ce jour, il n’y a pas de doctrine vraiment établie qui vienne fonder cet assujettissement. « Ce flou sur les conséquences de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 engendre des redressements de la part des URSSAF, des recours gracieux, voire des contentieux devant les tribunaux des affaires de sécurité sociale. »

Voilà un exemple parmi tant d’autres qui montre que le droit à l’erreur des collectivités existe, quelle que soit leur taille.

Très bien !

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Le groupe socialiste et républicain votera cet amendement.

Les petites communes, comme toutes les communes d’ailleurs, ne sont pas des administrations et elles n’ont le plus souvent pas de service administratif important. Certaines, parmi les plus petites d’entre elles, ne disposent d’une secrétaire qu’une fois par semaine. Or elles doivent faire face à la constitution de dossiers complexes qui exigent beaucoup de travail et suscitent de légitimes inquiétudes. La bienveillance à leur égard serait donc pleinement justifiée.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

Je ne vais pas me faire beaucoup d’amis dans cette assemblée, mais je redis mes préventions sur un droit à l’erreur appliqué aux collectivités locales. Ces dernières disposent de prérogatives de puissance publique. Certes, la Constitution reconnaît leur libre administration, mais on ne peut pas les dissocier de la sphère publique en général. Cet amendement montre que, d’un point de vue pratique, la question de la taille des collectivités se pose.

Je suis sénateur de Paris…

Mais dans un village de 500 habitants ?

Écoutez jusqu’au bout mon raisonnement, mon cher collègue !

Comment peut-on imaginer la Ville de Paris – 9 milliards d’euros de budget, 55 000 agents – disposer d’un droit à l’erreur vis-à-vis de l’État ? Qui pourrait croire qu’elle est moins bien lotie que l’État pour répondre à un certain nombre de choses ? Mais, vous avez raison, la question se pose de façon différente dans un petit village, qui ne dispose pas d’une administration puissante.

Il faut régler ce problème, mais nous nous heurtons à une question de principe. Que se passe-t-il si un administré est mis en cause et que sont évoqués successivement le droit à l’erreur de l’administré et celui de la collectivité locale ? Une collectivité locale pourrait-elle en outre arguer d’un droit à l’erreur à l’égard d’autres collectivités ?

L’exemple cité par Mme Lavarde et, de façon générale, les différends d’interprétation juridique entre l’État et les collectivités locales peuvent se régler par le contrôle de légalité et le droit administratif. Une collectivité peut ainsi refuser d’assujettir un revenu à une cotisation ; le juge administratif tranchera.

Je comprends l’intention des auteurs de cet amendement, notamment pour des petites communes. Sans être radicalement opposé à cette mesure, je pense néanmoins qu’elle soulève un certain nombre d’interrogations.

Il faut conclure !

Tous les doutes n’étant pas levés, je suggère d’approfondir le sujet pour mesurer toutes les conséquences d’une telle disposition.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur Bargeton, après vous avoir écouté attentivement, j’ai l’impression que vous partagez le point de vue d’une grande majorité de notre assemblée…

Le souci !

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale. … et que vous tentez d’emporter la conviction du Gouvernement. Je vous en remercie.

Monsieur le secrétaire d’État, la brièveté, je dirai même la sécheresse, de votre réponse n’était pas très élégante. En première lecture, il y a eu ici un vote unanime – le groupe La République En Marche s’était abstenu, me semble-t-il.

Tout à fait !

Ce n’est pas possible de faire une telle réponse quand vous avez eu un vote unanime dans cette assemblée, qui représente, comme l’Assemblée nationale, toute la France. Réfléchir seulement en termes de conflits d’intérêts juridiques, c’est à mon sens se méprendre sur le bien-fondé de cet amendement.

Maintenant que notre collègue Bargeton rejoint le souhait de notre assemblée, qui, je pense, est toujours unanime sur ce sujet, j’ai le sentiment, monsieur le secrétaire d’État, que vous allez franchir ce soir la marche qui nous sépare, sans que nous soyons obligés de gonfler les biceps ou de montrer les poings. Sachez saisir la main qui vous est tendue !

Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.

Je mets aux voix l’article 2 bis A, modifié.

L’amendement n° 30, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Nous connaissons tous ici, je n’en doute pas, la complexité des demandes d’allocations du revenu de solidarité active. C’est en effet ce qui vient à l’esprit à la lecture de cet article du projet de loi, qui donne une nouvelle forme d’application à l’irresponsabilité sociale des entreprises.

La mise en place de la retenue à la source poserait de tels problèmes administratifs insurmontables pour les TPE et PME qu’il s’agirait, à travers cet article, de leur laisser quelque latitude dans l’application du nouveau principe fiscal… De quoi s’agit-il ? Franchement, on peut se poser la question.

Regrettez-vous a posteriori d’avoir supprimé les centres de gestion agréés, qui auraient très bien pu assumer la charge du calcul des revenus imposables des salariés de telle ou telle entreprise ? De même, il est sans doute dommageable pour la transparence que le projet de loi PACTE entende faire un sort aux commissaires aux comptes, dispensant un certain nombre d’entreprises de s’en procurer un, au risque de ne plus disposer d’une image fidèle de la situation de l’entreprise.

À la vérité, on doit quand même se demander ce que signifie cet article qui, en cas d’erreur de l’entreprise « collectrice », va faire porter la faute sur le contribuable, ce qui est tout de même un comble.

Comment ne pas relever – des collègues représentant d’autres sensibilités que la nôtre ont soulevé ce point lors de la discussion générale – que cette mesure est préconisée dans le rapport CAP 2022, lequel prévoit aussi de supprimer 20 000 emplois au sein de la direction générale des finances publiques ? Les moyens humains, notamment au plus près du monde réel de la base fiscale, seront sérieusement entamés.

Cet article prend également date pour le futur projet de loi de finances pour 2019. N’anticipons pas sur ce projet, car, d’ici peu, nous verrons ressortir le « serpent de mer » de la rémunération des entreprises pour la collecte de l’impôt, une revendication que le MEDEF a toujours opposée à la mise en place de la retenue à la source.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable.

Il ne s’agit pas de supprimer le prélèvement à la source, mais d’accompagner davantage les petites entreprises en cas de difficulté. On l’a vu, la mise en place de la déclaration sociale nominative, la DSN, était déjà complexe.

Il n’y a pas de passe-droit. Nous restons, dans le cadre de ce texte, avec un droit à l’erreur et un accompagnement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur le principe même de la suppression de l’article que nous examinons, l’avis ne peut être que défavorable.

Nous rejoignons toutefois M. le sénateur sur le distinguo introduit par la commission spéciale du Sénat selon la taille des entreprises : il n’est pas conforme aux objectifs du texte défendu par le Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 30.

Je mets aux voix l’article 4 bis AA.

L’amendement n° 18, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Je serai bref, le sujet étant un peu technique.

L’article L. 49 du livre des procédures fiscales dispose : « Quand elle a procédé à un examen contradictoire de la situation fiscale personnelle d’une personne physique au regard de l’impôt sur le revenu, à une vérification de comptabilité ou à un examen de comptabilité, l’administration des impôts doit en porter les résultats à la connaissance du contribuable, même en l’absence de rectification. »

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai sincèrement du mal à comprendre ce qu’apporte l’article 4 bis A, à part une complexité supplémentaire. Nous proposons donc d’en rester à l’actuelle rédaction de l’article L. 49 et de ne pas entraver sa lecture par des dispositions beaucoup plus restreintes.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’article 4 bis A est un apport important du Sénat, accepté par l’Assemblée nationale.

L’administration fiscale donne les points sur lesquels elle est revenue lors du contrôle, mais, si elle a examiné des amortissements ou la part entre charges et immobilisation, elle doit dire : « J’ai revu cette différence, je ne reviens pas dessus. » Cela permet de mettre un terme au contrôle et, en cas de contrôles multiples, le prochain contrôleur ne pourra pas revenir sur ces points. C’est une sécurité pour l’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous émettons un avis très défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable, pour les mêmes raisons.

Cet article permet de préciser le champ du contrôle et, donc, le champ d’application de toutes les vérifications effectuées, ce dont l’entreprise contrôlée pourra ensuite se prévaloir. Cette précision nous paraît très utile.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, n’oublions pas un point dans le débat sur le rescrit fiscal, qui apparaît d’ailleurs en filigrane dans notre amendement : les principales opérations de contrôle des déclarations des contribuables se font sur pièces. Tout le monde le sait ici. Ce contrôle se déroule parfois même à « l’insu du plein gré » des contribuables. C’est le cas pour la grande majorité des salariés, dont les revenus figurent dans les déclarations préimprimées.

Soyons clairs : si un particulier est contrôlé sur son éligibilité au crédit d’impôt pour la transition énergétique, par exemple, je doute qu’il demande un rescrit sur autre chose.

Le contrôle sur place ou sur dossier, plus complexe, concerne un nombre restreint de cas, et toujours des dossiers à fort enjeu s’agissant des particuliers.

N’oublions pas que, si l’administration en est à ce stade de sa réflexion, c’est qu’elle suppose a priori que les droits de la collectivité n’ont pas été respectés et que des impôts restent à recouvrer.

Apaisement, esprit de responsabilité, relation de confiance : pourquoi pas ? Mais j’insiste sur le respect des lois et de la règle fiscale, pour tout le monde !

Je mets aux voix l’amendement n° 18.

Je mets aux voix l’article 4 bis A.

L’amendement n° 19, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Nous avons besoin d’une précision, monsieur le secrétaire d’État.

Vous nous demandez l’autorisation de légiférer par ordonnances. Or le délai d’habilitation est de neuf mois, ce qui nous mène au-delà du 31 décembre 2018. Dès lors, pourquoi ne pourrions-nous pas discuter des mesures à adopter pour les entreprises dans le cadre du débat budgétaire classique ?

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale a adopté plusieurs amendements, votés par le Sénat en première lecture, mais repoussés par l’Assemblée nationale, visant à préciser le champ de l’habilitation.

Cela étant, le cadre de l’habilitation nous semble désormais satisfaisant. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avancerai deux éléments de réponse.

Premièrement, comme nous l’avons déjà précisé, cet article prévoit une habilitation à légiférer par ordonnances, car nous avons besoin de travailler avec les professionnels. Nous avons d’ailleurs d’ores et déjà ouvert une plateforme numérique sur le site du ministère de l’économie et des finances afin de recueillir leurs besoins.

Deuxièmement, je prends l’engagement devant le Sénat de saisir le Conseil d’État avant le 31 décembre 2018, même si l’habilitation court au-delà de cette date. Nous pourrons ainsi au moins répondre à l’une de vos interpellations, monsieur le sénateur : la méthode d’élaboration de cette ordonnance.

En conséquence, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Ouzoulias, l’amendement n° 19 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 19 est retiré.

Je mets aux voix l’article 7.

L’amendement n° 20, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article 12.

Le problème du certificat d’information est qu’il donne une vertu législative à ce qui procède quasiment du simple document d’information administrative. Que de technocratie ! En outre, ses attendus sont largement couverts, s’agissant des entreprises, par la partie réglementaire du code de commerce, portant notamment sur les centres de formalités existant dans les chambres consulaires.

Ainsi, l’article D. 711-10 du code de commerce dispose : « Les chambres de commerce et d’industrie territoriales, les chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France et les chambres de commerce et d’industrie de région ont notamment une mission de service aux créateurs et repreneurs d’entreprises et aux entreprises industrielles, commerciales et de services de leur circonscription.

« Pour l’exercice de cette mission, elles créent et gèrent des centres de formalités des entreprises et apportent à celles-ci toutes informations et tous conseils utiles pour leur développement.

« Elles peuvent également créer et assurer directement d’autres dispositifs de conseil et d’assistance aux entreprises, dans le respect du droit de la concurrence et sous réserve de la tenue d’une comptabilité analytique. »

En clair, le chef d’entreprise qui ne passe pas par la case « chambre de commerce » se trouve dépourvu de bien des informations promises par le document prévu à l’article 12.

Il semble au demeurant que l’article 23 du code de l’artisanat ne prévoit rien d’autre qu’une couverture déjà assez large du champ de l’article 12.

Pour sa part, l’article L. 511-4 du code rural et de la pêche maritime dispose : « Dans le cadre de sa mission d’animation et de développement des territoires ruraux, la chambre départementale d’agriculture élabore et met en œuvre, seule ou conjointement avec d’autres établissements du réseau, des programmes d’intérêt général regroupant les actions et les financements concourant à un même objectif. Les services rendus par la chambre aux entreprises agricoles sont retracés dans ces programmes. »

Ne faisons pas trop de communication avec ce projet de loi Confiance. Quand on a déjà des dispositions et des partenaires dans nos territoires, on n’est pas obligé d’écrire des articles et des articles pour le plaisir de se livrer à des effets de manche.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous sommes bien conscients des insuffisances et des limites du dispositif, relevées aussi par le Conseil d’État. Malgré tout, la commission est favorable au certificat d’information, qui va dans le bon sens.

Logiquement, comme en première lecture, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur fait référence à la première lecture. Nous avions déjà eu ce débat, et l’avis reste défavorable à la suppression de l’article 12.

Je mets aux voix l’amendement n° 20.

Je mets aux voix l’article 12.

L’amendement n° 21, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Cet article prévoit une extension du champ d’investigation des commissions des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires, en leur permettant de donner un avis sur les majorations de droits découlant de l’article 1729 du code général des impôts et de la qualification de certaines dépenses de travaux.

Ces commissions sont aujourd’hui bien moins nombreuses qu’auparavant – 36 au lieu de 101, quand il y en avait encore une par département. Elles sont composées de deux représentants de l’administration fiscale, d’un expert-comptable, de deux représentants des organismes consulaires, le tout sous la présidence du président du tribunal administratif.

Nous nous permettons donc de reposer une question claire : en quoi l’extension de compétences de ces commissions, dont la représentativité et la composition sont tout de même limitées, apporte-t-elle un vrai « plus » aux droits des administrés ? Nous pensons même que cela peut confiner à une forme de mélange des genres qui ne semble pas souhaitable. Un chef d’entreprise désigné par un organisme consulaire pour siéger à la commission pourrait avoir connaissance de la situation de l’un de ses concurrents, avec tout ce que cela implique en termes de confidentialité.

Se pose aussi un problème d’efficacité. L’article 1729 du code général des impôts s’intéresse singulièrement à la « charge de la preuve » et à la « bonne foi » du contribuable, alors que les recours gracieux ou contentieux suffisent le plus souvent à résoudre les problèmes posés. Je rappelle que l’administration traite près de 1, 2 million de procédures de recours gracieux et près de 3 millions de procédures en contentieux, lesquelles consistent le plus souvent en un échange d’informations destiné à faciliter la fixation de l’imposition.

Le texte de l’article a d’ores et déjà été allégé, l’extension de compétences des commissions s’en trouvant limitée. Il aurait été plus simple, mes chers collègues, de laisser perdurer l’action utile des centres de gestion agréés, sous les formes que nous connaissions voilà peu. Pour ce motif, nous ne pouvons que vous inviter à supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mon cher collègue, faites un peu confiance aux entreprises et aux contribuables !

La reprise ? On a vu les chiffres du chômage aujourd’hui !

L’accroissement des compétences de ces commissions est très limité. Il s’agit simplement de leur permettre de discuter de la qualification des dépenses engagées dans une entreprise pour savoir si ce sont des charges ou des immobilisations. Je suis comptable de métier : cette question revient systématiquement, et il arrive souvent, lors d’un contrôle fiscal, qu’une charge soit requalifiée en immobilisation.

Dans le cadre du droit à l’erreur, cette disposition constitue un apport. Nous devons aussi faire confiance aux personnes qui siègent dans ces commissions. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, en nouvelle lecture, le Gouvernement s’est montré favorable à un amendement qui visait à rendre les commissions compétentes sur la question de la qualification des immobilisations, sans étendre toutefois leurs compétences aux majorations consécutives à des rectifications.

L’équilibre trouvé à l’Assemblée nationale nous paraît devoir être préservé. En conséquence, l’avis est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 21.

Je mets aux voix l’article 13 bis.

L’amendement n° 31, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. le rapporteur, dans sa présentation générale, a fait état de ses doutes sur le caractère opérationnel du référent unique pour les services de l’État.

Les guichets uniques dans les collectivités fonctionnent bien et rendent des services, mais nous doutons que les services déconcentrés de l’État puissent être organisés de la sorte avec les moyens dont les administrations disposent aujourd’hui.

De plus, nous sommes parfois confrontés à une collation d’avis extrêmement différents, même si j’ai bien compris que les différents partenaires devraient au préalable signer des conventions-cadres.

Quoi qu’il en soit, si l’on en croit vos projets, les services déconcentrés de l’État vont subir une baisse drastique de leur personnel et, parfois, de leurs compétences. On imagine donc mal comment un tel système pourrait être organisé avec des difficultés matérielles encore plus importantes qu’aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à supprimer l’article 15 bis, qui prévoit une expérimentation du référent unique doté de pouvoirs de décision dans les maisons de services au public.

Le Sénat avait supprimé cet article en première lecture, eu égard aux nombreuses difficultés de mise en œuvre pour les collectivités territoriales – le groupe La Poste nous avait notamment fait remonter un certain nombre de remarques. Nos collègues députés ont rétabli sa rédaction en nouvelle lecture, sans prendre en compte notre mise en garde. La commission spéciale a adopté une rédaction de compromis permettant de s’assurer de l’accord de tous les participants, tout en préservant l’apport de l’Assemblée nationale. Ce faisant, aucun participant à une telle structure ne serait contraint par le nouveau dispositif du référent unique.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à en rester à la rédaction adoptée par la commission spéciale, qui pourrait être reprise par nos collègues députés en lecture définitive. L’adoption de cet amendement réduirait à néant tous nos efforts. La commission en sollicite donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression, même s’il a quelques divergences avec la position adoptée par la commission spéciale.

Premièrement, il s’agit d’expérimenter le référent unique au niveau des maisons de services au public : nous voulons faire du sur-mesure et répondre à des besoins spécifiques dans des territoires que nous devrons identifier.

Deuxièmement, nous avons effectivement travaillé sur une forme d’harmonisation de l’offre de services dans ces lieux, de manière à ce que la qualité soit systématiquement au rendez-vous.

Enfin, troisièmement, vous avez évoqué, monsieur le sénateur, l’administration territoriale de l’État. Il se trouve qu’une circulaire a été adressée ce jour par le Premier ministre à l’ensemble des préfets leur demandant de travailler à des propositions de réorganisation de l’administration territoriale de l’État au sens de la réforme de 2010. Cela ne concerne donc pas les réseaux des DDFiP et de la DGFiP, mais cela ne nous empêchera pas, avec Gérard Darmanin, d’initier également une réforme de la présence territoriale de l’administration des finances publiques.

Par ailleurs, pour les services de la DGFiP comme pour l’ensemble des services concernés par la notion d’administration territoriale de l’État, notre démarche s’inscrit dans le cadre fixé par la circulaire adressée ce jour aux préfets. Cette circulaire précise que la réorganisation proposée par les préfets doit privilégier l’échelon départemental et le maintien et le renforcement des effectifs dans les services déconcentrés. Ils pourront même envisager, de manière à favoriser une présence territoriale des services, l’implantation dans des zones périurbaines, voire rurales, de services qui peuvent parfois être qualifiés de back office, aujourd’hui situés dans des métropoles ou dans la région capitale.

En conclusion, l’avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement, parce que nous croyons à l’expérimentation prévue à cet article.

Je mets aux voix l’amendement n° 31.

Je mets aux voix l’article 15 bis.

L’amendement n° 22, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

L’amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable, car la commission spéciale estime qu’il est opportun de plafonner la durée des contrôles administratifs. Elle a même abaissé cette durée au profit des très petites entreprises.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 22.

L’amendement n° 23, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

administration

insérer les mots :

, à l’exception de l’administration du travail au sens de l’Organisation internationale du travail,

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

La limitation du nombre et de la durée des contrôles prévue au titre de cette expérimentation est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, en vertu de la convention n° 81 de l’Organisation internationale du travail, l’OIT.

En effet, ces contrôles visent à garantir le respect d’un certain nombre de règles de droit en matière sociale, dans l’intérêt des salariés comme dans celui des dirigeants. Ils n’ont pas uniquement une vocation punitive : il est temps de mettre un terme à cette conception erronée du droit du travail.

À la suite de la suppression des CHSCT, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, par les ordonnances de l’année dernière, l’inspection du travail devient, par la force des choses, la seule instance crédible pour garantir de bonnes conditions de travail pour les salariés, vérifier la légalité des contrats de travail et contrôler la conformité des installations avec la loi.

C’est pourquoi il convient d’exclure l’administration du travail, au sens de la convention n° 150 de l’OIT, du champ de la présente expérimentation.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable. L’exception souhaitée par les auteurs de cet amendement est satisfaite par le droit existant. Je rappelle que l’inspection du travail est déjà reconnue par le droit international, qui prime le droit national.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons eu ce débat en première lecture. Pour les raisons évoquées par le rapporteur, l’avis est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

Je mets aux voix l’article 16.

L’amendement n° 32, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Les articles 16 et 16 bis participent de ce que nous avons appelé, lors de la discussion générale, l’organisation de l’irresponsabilité sociale des entreprises.

Ainsi, l’article 16 bis, qui traite des mesures relatives au contrôle fiscal, prévoit une limitation de la durée des contrôles de l’URSSAF, notamment lorsque l’entreprise contrôlée est en difficulté au regard des normes élémentaires du droit du travail.

Évidemment, cet article représente peu de chose en lui-même, mais la mise en œuvre de son dispositif se traduira dans les faits par des pertes de recettes pour la sécurité sociale. C’est ce qui nous préoccupe.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable. Cet article vise non pas à limiter le nombre des contrôles, mais leur délai, qui sera fixé à trois mois. Cette mesure contribuera à leur efficacité. La plupart du temps, ces contrôles sont déjà réalisés sur une durée relativement limitée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 32.

Je mets aux voix l’article 16 bis.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Mes chers collègues, il nous reste 17 amendements à examiner. J’invite chacun à la concision, afin que nous puissions terminer l’examen de ce texte cette nuit.

Je n’aurais pu mieux dire, monsieur le président de la commission spéciale…

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié est présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Roux et Vall.

L’amendement n° 24 est présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié.

J’entends ce que vient de nous dire le président de la commission spéciale, mais il est des sujets importants dont nous devons débattre.

Cet article, qui tend à réformer par voie d’ordonnance le réseau des chambres d’agriculture, a déjà fait l’objet de discussions en commission spéciale, ainsi que dans l’hémicycle. Si nous comprenons dans quel esprit le rapporteur Luche envisage l’expérimentation proposée, je note que l’Assemblée nationale semble vouloir la généraliser.

Nous souhaitons alerter le Sénat sur le fait que cet article est un cavalier législatif : on ne peut régler cette question, qui affecte l’ensemble du réseau des chambres d’agriculture, au travers d’une loi attrape-tout comme celle-là.

En outre, en termes de compétences et de ressources humaines, les conditions de transfert ne sont pas précisées dans cette habilitation donnée au Gouvernement à légiférer par ordonnance. Les choses sont donc très floues.

Afin de préserver la cohérence du texte et de ménager le secteur à la suite des atermoiements du Gouvernement – je pense notamment aux retraites agricoles –, nous demandons la suppression de cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 24.

Nous sortons d’un certain isolement, puisque cet amendement est identique à celui que vient de présenter Mme Delattre. L’article 19 prévoit un transfert de compétences, certes optionnel, qui est tout à fait discutable.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

En première lecture, le Sénat avait choisi d’adopter une attitude constructive et nous souhaitons poursuivre dans cette voie jusqu’au bout.

C’est pourquoi nous avons rétabli notre rédaction, qui exige notamment l’accord des chambres départementales pour le lancement d’une expérimentation relative au transfert de compétences et de personnels, tout en acceptant l’ajout de l’Assemblée nationale, qui érige au niveau législatif des dispositions réglementaires annulées par le Conseil d’État.

Nous avions voté cet article uniquement parce qu’il posait le principe de l’accord de chaque chambre départementale. Je vous propose de maintenir cette position, la seule qui soit responsable. Monsieur le secrétaire d’État, comment peut-on espérer qu’une expérimentation fonctionne sans que l’accord de toutes les parties prenantes ait été recueilli ?

Je forme le vœu que l’Assemblée nationale et le Gouvernement nous entendent. L’avis est défavorable.

C’est aléatoire de s’en remettre à l’Assemblée nationale !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable. Nous ne souhaitons pas la suppression de cet article, même si nous ne partageons pas complètement l’appréciation de la commission spéciale. Je souligne qu’il s’agit de mettre en place une expérimentation, qui doit nous permettre de trouver un équilibre satisfaisant.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 4 rectifié et 24.

Je mets aux voix l’article 19.

TITRE II

VERS UNE ACTION PUBLIQUE MODERNISÉE, SIMPLE ET EFFICACE

Chapitre Ier

Une administration engagée dans la dématérialisation

L’amendement n° 36, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – La huitième ligne du tableau constituant le second alinéa des articles L. 552-6, L. 562-6 et L. 573-2 du code des relations entre le public et l’administration est ainsi rédigée :

L.. 212–2

Résultant de la loi n° … du … pour un État au service d’une société de confiance

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 36.

Je mets aux voix l’article 22, modifié.

L’amendement n° 12, présenté par Mmes Lepage et Conway-Mouret, M. Leconte, Mmes Préville, Taillé-Polian et Meunier, MM. Durain, Kanner et Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel, Mazuir et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Au III de l’article 83 de la loi n° 2012-1404 du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, les mots : « peuvent mutualiser » sont remplacés par le mot : « mutualisent ».

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Cet amendement, qui avait été adopté en première lecture au Sénat, vise à simplifier les démarches administratives des retraités français installés à l’étranger.

Chaque année au minimum, la production du certificat d’existence pour les pensionnés de retraite établis hors de France pose de nombreux problèmes, en raison notamment d’un acheminement postal compliqué, souvent peu fiable.

Ces difficultés retardent, voire empêchent, le versement de la pension de retraite, lorsque ces personnes n’arrivent pas à produire leur certificat d’existence dans les délais. Je vous laisse imaginer toutes les conséquences financières, sociales et humaines que cela peut engendrer. La multiplicité des caisses de retraite impose à ces citoyens d’effectuer plusieurs fois la même démarche, ce qui accroît les risques de retard.

Dans le droit en vigueur, les régimes obligatoires de retraite peuvent mutualiser la gestion des certificats d’existence. D’après les témoignages recueillis, elles ne le font pourtant pas.

Cet amendement vise donc à rendre obligatoire la mutualisation de la gestion des certificats d’existence, afin de favoriser le partage des informations sur l’existence d’une personne entre toutes les caisses de retraite. Cela éviterait aux Français établis de France d’avoir à produire autant de certificats d’existence que de caisses de retraite d’affiliation.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable. J’ai pu vérifier auprès des services compétents qu’une mutualisation de la gestion des certificats d’existence demandés aux pensionnés de l’étranger est en cours, sous la direction de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Adopter cet amendement risquerait de perturber la nouvelle organisation qui est en train de se mettre en place.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’’avais eu l’occasion, en première lecture, d’indiquer qu’un groupement d’intérêt public était en cours de constitution pour répondre exactement à la préoccupation exprimée au travers de cet amendement et qu’il serait opérationnel à la mi-mai 2019.

La confiance n’excluant pas le contrôle, Mme la rapporteur a contrôlé l’exactitude de mes déclarations et en témoigne ce soir. Je l’en remercie !

Je demande le retrait de cet amendement, qui me semble satisfait par la constitution du GIP.

Madame Lepage, l’amendement n° 12 est-il maintenu ?

Mme la rapporteur a procédé aux vérifications nécessaires et, selon la commission et le Gouvernement, le problème sera résolu en 2019. Dans ces conditions, je retire cet amendement.

L’amendement n° 12 est retiré.

En conséquence, l’article 23 ter demeure supprimé.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est bientôt minuit. Je vous propose d’ouvrir la nuit et de prolonger notre séance afin d’achever l’examen de ce texte, qui n’a pas été inscrit à l’ordre du jour de demain par la conférence des présidents.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre, Costes et Laborde, MM. Léonhardt et Requier, Mme M. Carrère, MM. Arnell, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Labbé, Menonville, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 1, 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Les alinéas 1, 4 et 5 de l’article 25 prévoient l’extension des dons par SMS aux associations cultuelles.

Cette mesure vise à faire bénéficier les associations cultuelles d’avantages pour compenser la diminution de leurs ressources. Or, outre que cela remet en cause la stricte séparation des églises et de l’État, l’étude d’impact ne fournit pas d’évaluation des retombées financières futures.

À notre sens, cette disposition n’a pas sa place dans ce projet de loi, qui devrait se borner à traiter des relations entre l’administration et le public.

À l’Assemblée nationale, le rapporteur a lui-même concédé l’absence de lien direct avec le texte, mais il a estimé que, faute d’un autre véhicule législatif, l’introduction de ces dispositions pouvait se justifier. Cet argument nous semble très léger…

C’est pourquoi, comme l’a déjà fait le groupe du RDSE en première lecture, nous proposons de supprimer les alinéas en question.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable. Comme nous l’avons déjà indiqué en première lecture, cette disposition traite simplement d’une nouvelle modalité technique de collecte des dons. Elle ne bouleverse absolument pas la loi de 1905 de séparation des églises et de l’État. À l’époque, le législateur n’avait pas envisagé le paiement par SMS… J’ajoute que le Sénat et l’Assemblée nationale sont d’accord sur cette mesure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous demandons le retrait de cet amendement. Les conditions d’encadrement, qui ont été précisées, et le fait d’assujettir le recours à cette possibilité au dépôt de comptes certifiés représentent des garanties intéressantes. À défaut de retrait, je serai au regret de donner un avis défavorable.

Madame Delattre, l’amendement n° 2 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié.

Je mets aux voix l’article 25.

L’amendement n° 25, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Par égard pour les collègues qui étaient embarqués sur le radeau de la Méduse de l’examen du projet de loi ÉLAN

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à supprimer l’article 26, relatif au « permis de faire ». Il me semble qu’il aurait été plus judicieux de faire figurer cette mesure dans le projet de loi ÉLAN.

L’expérimentation prévue par la loi LCAP relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine était trop restrictive, ce qui explique sa faible utilisation. Le présent article permettra d’aller plus loin, sans abaisser les exigences applicables aux constructions, notamment en matière de sécurité.

La commission est défavorable à cet amendement, qui est contraire à sa position.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

Je mets aux voix l’article 26.

L’amendement n° 26, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Lors de nos débats de première lecture, M. le secrétaire d’État avait admis que cet article était principalement destiné à expérimenter la fusion des écoles d’ingénieurs agronomes. Or, si j’ai bien compris, ce dossier n’est plus tout à fait d’actualité. Par conséquent, je me demande s’il est encore nécessaire de maintenir cet article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à supprimer l’expérimentation de nouvelles formes de rapprochement d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Nous avons déjà débattu de ce sujet en première lecture. L’adoption de cet article permettra aux établissements de mener à bien leurs projets, notamment dans le cadre des investissements d’avenir. Pour cette raison, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons !

Je mets aux voix l’amendement n° 26.

Je mets aux voix l’article 28.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Grosperrin et Piednoir, Mme Berthet, M. Brisson, Mmes Deroche, Deromedi et Garriaud-Maylam, MM. Mouiller, Paccaud et Bizet, Mme L. Darcos, M. Dufaut, Mme Lamure et M. Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 717-1 du code de l’éducation, après le mot : « histoire, », sont insérés les mots : « soit présentant des spécificités liées au regroupement d’établissements d’enseignement supérieur ou de recherche dont ils sont issus, ».

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

Cet amendement vise à élargir les conditions d’accès au statut de grand établissement, sur le modèle de l’université de Lorraine, qui constitue un exemple en la matière.

Cette proposition est en adéquation avec l’article 28 et l’amendement déposé par le Gouvernement en commission lors de la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale. Elle répond aussi aux préconisations faites par la Cour des comptes dans son référé en date du 15 mars 2018. Sa recommandation est assez claire : « élargir la possibilité de recours à la formule du grand établissement pour abriter les regroupements d’établissements dont la nature et la qualité le justifient ».

Monsieur le secrétaire d’État, nous vous demandons de bien vouloir faire confiance aux établissements et à l’ensemble de la communauté universitaire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à élargir les conditions d’accès au statut de grand établissement, actuellement réservé soit à des établissements de fondation ancienne et présentant des spécificités liées à leur histoire, soit à des établissements dont l’offre de formation ne comporte pas la délivrance de diplômes pour les trois cycles de l’enseignement supérieur.

Cet amendement vise à créer un troisième cas pour les établissements présentant des spécificités liées au regroupement des établissements d’enseignement supérieur ou de recherche dont ils sont issus.

Plusieurs réserves peuvent être émises à propos de cette démarche.

D’abord, elle repose toujours sur l’inquiétude suscitée par le caractère expérimental du dispositif de l’article 28. Le Gouvernement y a répondu à l’Assemblée nationale, en permettant aux établissements créés sur le fondement de cette expérimentation d’être pérennisés avant son échéance.

Ensuite, il me semble qu’elle priverait de tout effet utile l’expérimentation prévue à l’article 28 et risquerait d’inciter les établissements à adopter le statut de grand établissement, alors même que celui-ci ne serait pas forcément le plus adapté, simplement parce que la disposition ne revêtirait pas de caractère expérimental.

Enfin, l’objet de l’amendement repose sur des justifications contestables. La Cour des comptes a bien recommandé d’élargir la possibilité de recourir à la formule du grand établissement, ce qui est effectivement souhaitable. Néanmoins, dans sa réponse, le Gouvernement a indiqué qu’il partageait la recommandation de la Cour et que, précisément, il entendait y répondre à travers cette expérimentation.

Pour toutes ces raisons, il paraît plus prudent et raisonnable d’émettre un avis de sagesse.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’aurais pu mieux dire que M. le rapporteur, mais je ne partage pas sa conclusion…

Pour les raisons qu’il a indiquées, nous considérons que l’article 28 répond à la préoccupation des auteurs de cet amendement et permet de fixer un cadre plus large pour l’expérimentation. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié.

Bravo !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 28.

L’amendement n° 27, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Nous avons été très étonnés de voir aborder dans ce texte la question du vieillissement de la population et de la dépendance.

L’expérimentation proposée permettra de déroger aux dispositions du code du travail relatives aux régimes d’équivalence, aux temps de pause, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail de nuit, à la durée minimale de repos quotidien, ainsi qu’aux stipulations correspondantes des conventions collectives applicables.

Nous n’avons clairement pas la même vision du droit du travail ! En tout cas, cette mesure n’a aucunement sa place dans ce texte.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je suis d’accord, cet article est un cavalier législatif. Néanmoins, la dépendance est un sujet sur lequel il faudrait tout de même avancer. C’est pour cette raison que nous avons décidé de maintenir cette expérimentation. De ce fait, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le dispositif de cet article fait suite à un rapport sur la question du relayage que le gouvernement précédent avait demandé à Joëlle Huillier, députée de l’Isère. L’expérimentation nous permettra d’avancer sur ce sujet. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, comme en première lecture.

Je mets aux voix l’amendement n° 27.

Je mets aux voix l’article 29.

L’amendement n° 28, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

L’amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’avis est défavorable. Nous estimons que l’équilibre trouvé avec l’Assemblée nationale est le bon, surtout en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 28.

L’amendement n° 37, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 7, au a du 4° du II (non modifié)

Remplacer le mot :

cinquième

par le mot :

sixième

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 37.

Je mets aux voix l’article 32, modifié.