Séance en hémicycle du 11 octobre 2022 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 6 octobre 2022 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

L’ordre du jour appelle le scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.

Il va être procédé, dans les conditions prévues par l’article 86 bis du règlement, au scrutin secret pour l’élection à la Cour de justice de la République.

Ce scrutin se déroulera dans la salle des conférences ; la séance ne sera pas suspendue durant les opérations de vote.

Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour être élu.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je remercie nos collègues Victoire Jasmin et Marie Mercier, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Le juge à la Cour de justice de la République nouvellement élu sera immédiatement appelé à prêter serment devant le Sénat.

Je déclare ouvert le scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.

Il sera clos dans une demi-heure.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (projet n° 876 [2021-2022], texte de la commission n° 20, rapport n° 19, avis n° 9).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai l’honneur de vous présenter, au nom du gouvernement de la République, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).

C’est un moment très important pour le ministère de l’intérieur, ainsi que pour l’ensemble des services concourant à la sécurité des Français. Le terme « sécurité » doit d’ailleurs être mis au pluriel : sécurité dans le sens où nous l’entendons, c’est-à-dire lutte contre la délinquance ; sécurité civile, et nous avons vu cet été à quel point les Français étaient de plus en plus inquiets des difficultés qui pouvaient découler d’un mauvais modèle de sécurité civile ; sécurité cyber, et l’actualité nous pousse à réfléchir à ces sujets très importants ; enfin, sécurité et intérieur, puisque le texte comporte des dispositions sur l’organisation territoriale de l’État, le rôle des préfets, des sous-préfets et des agents de préfecture dans l’action du ministère.

Hasard – mais ce n’en est pas totalement un ! – du calendrier, le texte arrive en discussion au Sénat au moment même où l’Assemblée nationale entame l’examen du projet de loi de finances. Le présent projet de loi, qui prévoit 15 milliards d’euros supplémentaires sur les cinq ans à venir, s’articule avec le projet de loi de programmation des finances publiques et le projet de loi de finances pour 2023, dans lequel cette rallonge budgétaire est bien inscrite.

Il s’agit donc d’une loi d’orientation qui, si j’ose dire, est déjà concrète, puisque le Parlement en votera les crédits en même temps, d’abord, dans la chambre basse, puis – je l’espère –, dans la chambre haute.

Nous avons fait le choix d’une loi de programmation du ministère de l’intérieur en considérant que les enjeux qui sont devant nous et devant le peuple français le justifiaient, comme pour nos amis militaires. Nous avons retenu une échelle assez longue, cinq ans, ce qui est sans précédent dans les annales du ministère. Il a pu y avoir dans le passé des lois d’orientation et de programmation de la sécurité intérieure (Lopsi), mais il n’y a jamais eu de Lopmi, c’est-à-dire de loi de programmation pour l’ensemble du ministère de l’intérieur.

Certes, de telles lois ont permis de faire évoluer la sécurité intérieure. La loi du 29 août 2002 d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, adoptée alors que Nicolas Sarkozy était ministre de l’intérieur, a introduit l’image et la vidéosurveillance, et la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (Loppsi), votée lorsque le même était Président de la République, a prévu une réorganisation de la sécurité publique dans le cadre de la révision générale des politiques publiques (RGPP).

Mais le ministère de l’intérieur n’a jamais connu sur cinq ans de programmation budgétaire importante lui permettant non pas de répondre ici et maintenant aux problèmes qui concernent tout un chacun, et le ministère de l’intérieur en premier lieu – je pense à la délinquance au coin de la rue, aux difficultés pour résorber les points de vente de stupéfiants ou encore à la question de l’accueil dans les commissariats, etc. –, mais bien de réfléchir à demain, c’est-à-dire aux crises de demain.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le présent projet de loi vise à répondre à cinq crises, en élaborant des stratégies et en mobilisant des moyens budgétaires.

La première de ces crises, toujours persistante, est la crise terroriste.

Je veux le redire ici, devant la Haute Assemblée, la menace terroriste est extrêmement prégnante sur le territoire national et dans le monde, en particulier le monde occidental. Je ne reviendrai pas sur les causes – elles sont nombreuses – de la menace terroriste en France. Mais un constat s’impose : si nous avons déjoué plus de trente-neuf attentats depuis l’élection du Président de la République, les informations qui nous parviennent, les analyses de ce qui se passe dans d’autres pays et les travaux de prospective qu’un grand ministère comme celui de l’intérieur doit mener révèlent que cette menace est d’autant plus prégnante qu’elle se modernise et se « technologise ».

Au risque de vous paraître farfelu, je vous indique que les attentats de demain ne seront peut-être pas simplement commis avec une arme dans une salle de spectacle ou avec un couteau devant une boulangerie. Un drone, chargé d’explosifs, pourrait foncer sur une foule et créer ainsi, comme sur les théâtres d’opérations extérieures, la même terreur que d’autres armes considérées comme plus traditionnelles. Or le travail du ministère de l’intérieur est de prévoir l’acte terroriste de demain.

C’est pourquoi la loi de programmation doit apporter des moyens importants pour faciliter l’intervention des forces de police et, plus généralement, de l’État, dont les réseaux radio, par exemple, sont éculés.

Monsieur le rapporteur, vous avez accepté que le Gouvernement dépose en séance un amendement tendant à intégrer dans le projet de loi ce qui était prévu dans l’ordonnance pour le réseau Radio du futur (RFF). Nous vous demandons 2 milliards d’euros pour que, demain, l’ensemble des forces de sécurité et des administrations concourant à la sécurité des Français disposent d’un seul et unique réseau radio capable d’intervenir en images et en sons partout sur le territoire national, fonctionnant indépendamment des attaques de toutes natures et permettant l’intervention de la sécurité civile et de forces comme l’unité Recherche, assistance, intervention, dissuasion (Raid), la brigade de recherche et d’intervention (BRI) ou le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN).

Je peux désormais l’annoncer, des sociétés françaises, dont Airbus, ont remporté ce marché public, que nous espérons concrétiser grâce à l’adoption du texte.

Face à la crise terroriste de demain, un travail d’anticipation s’impose à l’évidence, qu’il s’agisse de lutte anti-drones, engins dont nous devons nous prémunir, ou de communication, d’où le projet réseau Radios du futur.

La deuxième crise que je souhaite évoquer est une crise d’ordre public.

Chacun a pu constater à la faveur de la crise des « gilets jaunes » que les manifestations « à la papa » étaient terminées. Le temps où les préfets ou le ministre de l’intérieur se réunissaient avec les grandes organisations syndicales pour s’assurer de la présence d’un service d’ordre organisé et s’accorder sur un parcours déterminé est révolu. À l’époque, même si plusieurs millions de personnes manifestaient, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, le fait d’avoir des policiers aguerris – le maintien de l’ordre public est un métier, et il est assuré uniquement par les policiers qui y sont formés – permettait de ne pas avoir de débordements, en tout cas pas au-delà de l’acceptable.

Les manifestations sont désormais spontanées, numériques, difficilement chiffrables, sans organisateur – ou si peu – et rarement déclarées. Elles se sont multipliées sur l’ensemble du territoire national. Jusqu’à présent, les petites et moyennes villes étaient peu concernées par les phénomènes comme celui qu’elles ont pu connaître tous les samedis avec les « gilets jaunes ».

L’une des difficultés résidait dans le défaut d’organisation de nos services de renseignements pour comprendre ces manifestations nouvelles, qui touchent d’ailleurs l’ensemble du monde occidental, et dans le manque d’effectifs de police spécialistes de l’ordre public pour les organiser.

Je suis malheureusement obligé de constater que quinze escadrons de gendarmerie mobile et de compagnies républicaines de sécurité (CRS) ont été supprimés ces vingt dernières années. Lorsque la crise des « gilets jaunes » est survenue, les policiers spécialisés dans l’ordre public, spécialisation qui suppose un entraînement, un matériel, des effectifs et une stratégie particuliers, étaient peu nombreux. Cela a forcé des policiers dont ce n’était pas le métier – je pense par exemple à des policiers municipaux – à intervenir.

Les difficultés étaient extrêmement graves non seulement pour les policiers eux-mêmes, mais également pour les manifestants. Or le rôle du ministre de l’intérieur est d’assurer la sécurité de ces derniers, y compris, paradoxe démocratique, quand ils manifestent contre la police.

Afin de tenir compte d’une telle difficulté d’ordre public et des nouvelles formes de manifestations, nous vous proposons – c’est la première fois depuis vingt-cinq ans pour le ministère de l’intérieur – la création de onze unités d’intervention, dont sept escadrons de gendarmerie mobile et quatre unités de CRS, sur le modèle de la « CRS 8 » ; nous aurons l’occasion d’évoquer la nouvelle stratégie d’ordre public, monsieur le rapporteur.

Le choix de recréer sept escadrons de gendarmerie mobile répond aussi à nos problèmes ultramarins, essentiellement gérés par des gendarmes mobiles, et non par des CRS. Je pense aux événements potentiels en Nouvelle-Calédonie, aux difficultés à Mayotte et en Guyane, etc.

Sachons regarder les choses en face. Il y a fort à parier que, quels que soient le gouvernement ou la majorité des assemblées, la puissance publique aura besoin de plus d’escadrons de gendarmerie et de CRS pour répondre aux manifestations spontanées, numériques et nouvelles, ainsi qu’aux crises ultramarines.

Il s’agit donc de professionnaliser l’ordre public encore plus que nous ne l’avons fait jusqu’à présent et de nous en donner les moyens, ce qui mérite une loi de programmation. Je le précise, nous créerons l’intégralité de ces onze unités d’intervention au cours des deux prochains exercices budgétaires, afin d’être prêts pour les jeux Olympiques, ce grand rendez-vous qui va rythmer la loi de programmation.

La troisième crise à laquelle nous avons affaire est une crise cyber.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la prochaine pandémie que nous vivrons sera sans doute une pandémie cyber. Nous voyons bien les difficultés. Les attaques contre de grandes entreprises, mais également contre de plus petites, ou contre des collectivités sont quasi quotidiennes ; vous en êtes témoins dans vos territoires. Des hôpitaux publics font l’objet de demandes de rançon.

Le fonctionnement régulier des services publics est à la portée d’attaques cyber – elles sont le fait d’États étrangers dans le cadre d’une guerre qui ne dit pas son nom, de groupes terroristes ou encore de délinquants cyber – consistant à dévoiler le secret de la correspondance, à empêcher l’action d’une administration ou à réclamer des rançons se chiffrant parfois en milliards d’euros.

Le ministère de l’intérieur étant celui de la sécurité, dans sa dimension non seulement curative, mais également préventive, il doit garantir la sécurité de demain, qui est déjà la sécurité d’aujourd’hui. Savez-vous que plus de 50 % des escroqueries subies par les Français sont liées à des attaques cyber ? Lorsqu’une dame vient vous voir dans votre permanence pour vous expliquer qu’elle a reçu un mail dont elle ne connaît pas l’auteur pour lui demander d’envoyer de l’argent, c’est déjà une attaque cyber. Lorsqu’un monsieur vient vous expliquer qu’on lui fait du chantage sur sa messagerie personnelle, c’est une attaque cyber. Cela représente donc 50 % des escroqueries, contre 15 % voilà encore deux ans ; dans les mois ou années à venir, ce sera 100 %. Mesdames, messieurs les sénateurs, songez que, pendant les jeux de Tokyo, pourtant peu fréquentés par le public, pandémie oblige, quatre milliards d’attaques cyber ont été recensées. Cela fait presque figure de passé un peu lointain au regard de l’étendue actuelle des attaques quotidiennes de grandes administrations ou de grandes entreprises. Il y a donc fort à parier que la Coupe du monde de rugby, mais surtout les jeux Olympiques de 2024 seront l’occasion de dizaines de milliards d’attaques cyber, visant l’organisation elle-même ou couplées à des actes terroristes.

Nous devons nous préparer à un scénario noir : celui d’une attaque par drone lors de la cérémonie d’ouverture des jeux Olympiques combinée à une attaque cyber sur les hôpitaux qui prévoiraient un plan blanc en région parisienne : les morts se compteraient non pas par dizaines ou par centaines, mais par milliers.

C’est pourquoi plus de la moitié des 15 milliards d’euros supplémentaires que je sollicite dans le cadre de la loi de programmation, soit 8 milliards d’euros, sont consacrés aux services numériques et cyber du ministère de l’intérieur. Les dépenses de personnels représentent moins de 15 %, le reste étant essentiellement du matériel, d’ordre cyber et numérique pour plus de la moitié des crédits. Mon objectif est que la voiture numérique ou cyber du policier ou du gendarme aille aussi vite que la voiture numérique ou cyber du voleur.

Du reste, cela a été l’objectif de tous les ministres de l’intérieur au moins depuis Clemenceau, que l’on cite beaucoup en ce moment. Rendons-nous compte que beaucoup de choses changent. La police n’est pas tout à fait la même, car la délinquance n’est pas tout à fait la même qu’à l’époque de Clemenceau.

La quatrième crise à laquelle nous nous attendons concerne les violences et les atteintes aux personnes, que nous voyons remonter continuellement.

J’ai pu annoncer ce matin, pour m’en réjouir, une baisse des violences constatées sur le territoire national, notamment en agglomération parisienne, avec une baisse à deux chiffres.

Pour autant, ne perdons pas de vue que la crise de la violence touchant l’ensemble des pays occidentaux a, certes, des causes politiques et sociétales dont nous pouvons discourir à l’envi, mais qu’elle résulte également d’une crise de l’investigation dans la police et, dans une moindre mesure, dans la gendarmerie nationale.

Depuis plusieurs années, nous déployons beaucoup plus d’agents sur la voie publique. Les interpellations sont plus nombreuses : par exemple, 40 % de trafiquants de plus ont été arrêtés. Mais une fois que l’on a augmenté le nombre d’agents sur la voie publique et les moyens pour procéder à des interpellations, il faut toujours réaliser des enquêtes et se conformer aux procédures judiciaires. Pour cela, il faut des personnes qualifiées.

Les services de police et de gendarmerie nous disent qu’il n’y a pas suffisamment d’officiers de police judiciaire (OPJ), maillon évidemment essentiel pour garantir le respect de la procédure afin que les personnes présentées devant les magistrats puissent être effectivement condamnées.

Quand la société, et parfois même les policiers déplorent que les personnes ne soient pas justement condamnées, le ministère de l’intérieur doit aussi balayer devant sa porte et améliorer la mise en œuvre des procédures judiciaires par ses services.

Nous ne pouvons pas ne pas voir – songeons au grand nombre d’avocats spécialisés – que la forme prime souvent le fond. Lorsqu’une procédure est cassée pour vice de forme après des mois et des mois de travail pour retrouver tel délinquant ou criminel, il faut s’interroger. Nous devons augmenter le nombre d’OPJ. Il nous en manque environ 5 000 ; c’est un manque structurant pour la police nationale.

Mesdames, messieurs les sénateurs, lorsque vous m’écrivez pour avoir plus d’effectifs dans vos circonscriptions, je suis heureux de vous accorder, quand je le peux, grâce aux crédits votés, des policiers qui sortent de l’école. Mais le ministre de l’intérieur n’a pas le pouvoir d’affecter de force des OPJ dans vos commissariats ou dans vos services spécialisés. Nous ouvrons des postes, mais si les personnels ne souhaitent pas les occuper, nous ne pouvons pas les y contraindre.

Nous avons donc réfléchi à la manière de résoudre cette crise de l’investigation, faute de quoi il n’est ni réponse pénale ni travail de police qui vaille sur le long terme.

Aussi prévoyons-nous dans la Lopmi des améliorations révolutionnaires pour les OPJ.

Premièrement, un policier n’attendra plus trois ans à sa sortie d’école pour passer le bloc OPJ. Il pourra le faire dès la fin de sa formation, dont la durée a été portée, pour les gardiens de la paix, de huit mois à douze mois, et intégrer directement un commissariat avec la qualité d’officier de police judiciaire.

Deuxièmement, vous avez créé, dans la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, la réserve opérationnelle de la police nationale, sur le modèle de la gendarmerie nationale. Vous aurez pu constater que, dorénavant, un peu partout en France, des civils donnent quelques jours de leur temps par semaine ou par mois pour enrichir les effectifs de police, améliorant ainsi le lien police-population. Nous avons décidé de leur donner la possibilité de garder leur qualité d’OPJ lors de leur départ à la retraite. Jusqu’à présent, un policier pouvait revenir dans son commissariat à la réserve opérationnelle, mais ne pouvait plus réaliser d’enquêtes judiciaires.

Troisièmement, nous créons des assistants d’enquête ; ce point va, je pense, nous occuper un certain temps pendant le débat. C’est une mesure révolutionnaire pour la police nationale et la gendarmerie nationale. Un magistrat, notamment un juge d’instruction, dispose d’un greffier pour l’aider sur les aspects formalistes de la procédure. Il peut ainsi se concentrer sur son travail de magistrat, pour lequel il a été formé. Lorsqu’il s’agit de répondre à l’avocat, de taper à l’ordinateur, de faire passer des pièces ou de faire des photocopies, c’est le greffier – lui aussi a été formé – qui s’en charge.

Le policier, lui, doit tout faire : accueillir le gardé à vue, appeler le médecin, répondre aux sollicitations de l’avocat dès la première heure de garde à vue, faire les photocopies, taper à l’ordinateur lorsque celui-ci fonctionne – c’est de plus en plus souvent le cas grâce aux crédits que vous votez, et c’est une très bonne chose !

Au lieu de dire, tels les démagogues, que nous allons « alléger les droits de la défense » pour alléger la procédure pénale, nous préférons dire que nous allons aider les policiers à répondre au formalisme nécessaire dont chacun a, et c’est bien logique, besoin s’il est accusé et les laisser se concentrer sur leur travail de policiers. Les assistants d’enquête que nous créons proviendront du personnel administratif du ministère de l’intérieur, qui fait un travail formidable. Nous les ferons monter en compétences grâce à des formations ; j’imagine que nous en rediscuterons avec M. le rapporteur. Ils s’occuperont du travail administratif et formel pour permettre aux policiers de se consacrer intégralement aux enquêtes, aux écoutes téléphoniques, aux auditions ou aux perquisitions, et non à des tâches qui sont, certes, nécessaires, mais qui font aussi perdre du temps aux OPJ.

Les 3 000 postes d’assistants d’enquête que nous souhaitons créer par cette loi de programmation vont révolutionner le travail des OPJ et de la gendarmerie nationale. Il s’agira d’un grand moment d’allégement des procédures pénales.

Par ailleurs, nous avons prévu une disposition relative aux amendes forfaitaires délictuelles ; en l’occurrence, le Sénat a souhaité suivre l’avis du Conseil d’État, et nous suivrons le Sénat. Ces amendes pénales sont prises sous le sceau, évidemment du législateur, mais aussi de l’action du procureur de la République, qui définit la politique pénale dans son ressort. Elles permettent d’alléger un certain nombre de procédures.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous m’avez longuement interrogé voilà quelques mois sur l’amende forfaitaire délictuelle, qui est inscrite au traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) et qui est une amende pénale – ce n’est pas une simple amende –, s’agissant de la consommation de stupéfiants. Vous m’avez demandé si le dispositif fonctionnait. D’aucuns prédisaient que ce ne serait pas le cas quand d’autres jugeaient qu’une telle mesure déprécierait la réponse pénale du consommateur de cannabis sur la voie publique.

Comme beaucoup d’entre vous, j’ai été maire. Au début de mon mandat, j’ai accompagné les services de la police nationale de ma commune durant leur tournée. À vingt-trois heures trente, un monsieur est sorti de la rame du métro de Tourcoing avec un joint de cannabis. J’ai été interrogé par les agents et le commissaire de police, qui était venu ce soir-là accompagner le maire ; j’espère qu’ils le font aussi même quand il n’y a pas de maire ou de ministre. §Il m’a été demandé s’il fallait faire comme d’habitude ou agir différemment parce que j’étais là. Cela m’a rendu interrogatif ; je leur ai dit de faire comme d’habitude. Le commissaire de police a pris le joint, l’a jeté par terre, l’a « nettoyé » d’un pied et a dit à la personne de s’en aller. Quand je lui ai demandé pourquoi il ne l’avait pas interpellé, il m’a répondu ceci : « Monsieur le maire, si on interpelle quelqu’un qui fume un joint dans le métro, cela mobilise trois personnes. Il faut sortir du métro et l’emmener au commissariat, qui est à dix minutes d’ici. Puis, nous devrons appeler le procureur de la République pour mettre l’individu en garde à vue et lui notifier ses droits. Il va appeler son avocat et son médecin. Et, au bout de quelques heures, le procureur de la République va nous demander si nous n’avons pas plus urgent à faire que des procédures pour des consommateurs de cannabis. »

Il y a deux réponses à cela. La première, prônée par certains, est la légalisation ; ce n’est pas la position du Gouvernement.

Très bien !

Nous sommes rassurés !

Ce n’est pas non plus une position unanime dans tous les partis !

La deuxième option est, sans aller jusqu’à des gardes à vue et des peines de prison ferme pour des consommateurs de cannabis, d’apporter une réponse pénale qui ne se limite pas à un simple rappel à la loi. L’amende forfaitaire délictuelle, qui ne concerne que les majeurs et les non-récidivistes, fonctionne.

Eh oui !

Depuis le mois de septembre 2020, 260 000 amendes ont été mises.

Sont-elles payées ?

Plus que les amendes routières, madame la sénatrice. Depuis quelques mois, nous avons permis la saisie automatique des demandes de la direction générale des finances publiques sur les comptes bancaires individuels. Nous avons ainsi à la fois une inscription au casier judiciaire et un recouvrement des amendes.

Par ailleurs, cela permet aux policiers de réaliser des contrôles d’identité ou contrôles sur la voie publique. Chacun sait qu’ils ne le font pas sans une instruction du procureur de la République, sans être OPJ ou sans avoir un but pour le faire, comme l’amende forfaitaire délictuelle.

Le pire étant que le policier ou gendarme ne puisse pas procéder au contrôle ou sanctionner la personne qui trouble l’ordre public d’une manière ou d’une autre, une seconde amende forfaitaire délictuelle est expérimentée en ce moment.

Le fameux délit d’occupation illicite des halls d’immeuble, inventé par mes augustes prédécesseurs et qui n’avait jamais été appliqué, car il est très difficile à caractériser dans une procédure judiciaire complète, est ainsi désormais fonctionnel. Dans les Bouches-du-Rhône ou en Seine-Saint-Denis, les policiers peuvent mettre fin aux occupations illicites. Cela doit être généralisé.

L’amende forfaitaire vise donc à rendre la sanction pénale non pas moins dure, mais plus certaine. L’important n’est pas la dureté d’une peine ; c’est sa certitude. Il ne sert à rien de condamner les gens à des peines de prison qui ne sont jamais appliquées. En revanche, il est très utile, notamment pour la force de la loi, d’avoir la certitude que la sanction sera effectivement et immédiatement appliquée. Pour cela, nous devons nous reposer sur les policiers et gendarmes, qui sont des auxiliaires de justice et qui agissent au nom de la justice française.

J’ai proposé dans le texte une simplification de grande envergure de la procédure pénale : la possibilité de passer en amendes forfaitaires délictuelles, quand il n’y a pas récidive, toutes les peines de prison inférieures à un an, dont, à force de regarder les jurisprudences, nous savions bien qu’elles n’étaient pas appliquées. Le Conseil d’État a disjoint cette disposition, considérant que le périmètre était trop large.

Le Sénat avait deux possibilités : prévoir des critères ou dresser une liste de délits. Nous nous rangeons à la position du rapporteur Loïc Hervé, et nous discuterons sans doute du nombre de ces délits. Nous sommes certains que l’amende forfaitaire délictuelle – un tag ne mérite-t-il pas une amende plutôt qu’une inscription au casier judiciaire ou qu’une procédure pénale à l’aboutissement incertain ? – sera une meilleure réponse à ces désagréables actions du quotidien. Cette disposition donnera sans doute lieu à un débat très important, en lien avec la simplification de la procédure.

Le Sénat a également souhaité enrichir la liste d’un certain nombre de délits, notamment les rodéos urbains et les atteintes aux élus. Le Gouvernement sera avec sagesse à l’écoute de la Haute Assemblée sur cette question.

Je suis désolé de décevoir ceux qui attendent le Grand Soir de l’échelle des peines. Je ne suis qu’un premier rideau. C’est M. le garde des sceaux qui viendra vous présenter les États généraux de la justice.

M. Antoine Lefèvre. On l’attend !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le plus rapidement sera le mieux. Je sais qu’il y travaille ardemment, mais je ne me permettrais pas de me substituer à Éric Dupond-Moretti : d’une part, ce ne serait pas logique au regard de nos institutions ; d’autre part, vous seriez déçus, mesdames, messieurs les sénateurs.

La cinquième crise est la crise climatique. Le texte ne parle pas que de sécurité, ou alors il en parle au sens large, comme je l’ai indiqué au début de mon propos.

Notre modèle de sécurité civile, qui est résilient, qui s’appuie sur des sapeurs-pompiers valeureux et un système de volontariat original et qui est fondé sur des départements et un État et une Europe aidant fortement le fonctionnement de notre pays, se trouve face à deux grands problèmes.

Le premier, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, est que les sapeurs-pompiers interviennent de plus en plus dans des domaines ne relevant pas de leur compétence propre. Ainsi, ils remplacent de plus en plus les médecins dans les déserts médicaux ou là où le système de santé est mal organisé pour répondre aux difficultés des Français ; je sais que le ministre de la santé y travaille. Nous avons essayé de répondre à cette question dans la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras, que vous avez votée. Nous aurons l’occasion d’y revenir.

Le second problème, ce sont les crises climatiques. Elles ne font que commencer. On pense tous aux mégafeux, comme ceux qui ont touché la Gironde et d’autres départements. J’en profite pour signaler que nous avons dénombré cet été plus de feux au nord qu’au sud de la Loire. Je pense à des départements comme le Jura, les Vosges, le Maine-et-Loire, le Finistère, dont les pompiers et les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) n’étaient pas habitués à intervenir pour des feux de forêt de plus de 1 000 hectares.

Il y a aussi les crises climatiques extrêmement fortes en outre-mer, mais également en métropole. Je pense à ce qui s’est passé à Saint-Martin avec Irma au début du quinquennat précédent, mais aussi dans la vallée de la Vésubie, il n’y a pas si longtemps. Certes, grâce à l’action de la sécurité civile et des collectivités locales, nous avons été au rendez-vous, mais très en deçà de ce qu’il faudrait préparer dans un contexte de réchauffement climatique généralisé.

C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de prévoir dans ce texte un certain nombre de dispositions en termes de renouvellement de la flotte, comme les hélicoptères, ou de pouvoirs du préfet en cas de crise. Je rappelle que celui-ci n’a pas aujourd’hui la main pour travailler avec toutes les agences et toutes les administrations, ce qui peut être dramatique dans la gestion des crises. C’est tout le travail d’enrichissement des modèles de sécurité civile que nous souhaitons mener avec vous. Maintenant que le réchauffement climatique est au rendez-vous, et même si neuf feux sur dix sont d’origine humaine, les actuels taux d’hydrométrie – moins de 10 % de taux d’eau dans la forêt de Gironde – font que les forêts brûlent très largement, que l’incendie soit d’origine criminelle ou involontaire.

Pour toutes ces raisons, le projet de loi contient de grandes dispositions concernant notre modèle de sécurité civile.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, au mois de janvier prochain, après un débat qui aura lieu ici dans les prochaines semaines, j’aurai l’honneur de présenter un texte sur l’immigration. Si cette thématique est absente du projet de loi qui vous est aujourd’hui soumis, elle n’est pas absente de la politique gouvernementale. Le Sénat lui-même souhaite des textes resserrés ; nous essayons de faire en sorte qu’il en soit ainsi. Certes, ce projet de loi contient un rapport annexé assez long, mais qui n’est pas d’ordre législatif.

Avec ce texte, nous sommes dans la continuité du réarmement du ministère de l’intérieur. Ainsi, nous allons recréer 200 brigades de gendarmerie dans l’ensemble de vos territoires, alors même que les gouvernements précédents en ont supprimé plus de 500 depuis trente ans. Nous allons continuer à augmenter les effectifs de police dans l’ensemble des commissariats de France. Nous allons créer 200 formations militaires de la sécurité civile (Formisc). Je pense également à l’Agence du numérique, puisqu’il faut créer l’impôt à la source au ministère de l’intérieur, qui est un peu arriéré, si j’ose dire, dans ce domaine. Sans doute faut-il que nous modernisions, comme nous l’avons fait à Bercy précédemment ; cela demande aussi des moyens et une agence unique.

Surtout, et le Président de la République l’a évoqué hier, pour la première fois depuis dix-sept ans, nous recréons des sous-préfectures et des postes d’agents de préfecture dans les préfectures, de l’ordre de 400 à peu près. Ce n’est peut-être pas encore assez, mais, pour la première fois, la reprise démographique du nombre d’agents de préfecture, si importants pour nos territoires, est au rendez-vous. Je crois que le grand débat présidé par le Président de la République avec les maires de France, mais aussi la pandémie et le plan de relance ont montré à quel point les agents des préfectures étaient utiles pour faire le lien avec les collectivités locales, les aider en ingénierie et, de manière générale, en action publique de l’État.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai l’honneur de vous présenter un texte qui, je le crois, est très important pour le ministère de l’intérieur. Je remercie l’ensemble du Parlement, qui, dans sa quasi-unanimité, a toujours soutenu les forces de l’ordre ou les forces de sécurité civile. Celles-ci, vous le savez, risquent leur vie chaque jour, chaque nuit, pour nous protéger.

J’ai la grande responsabilité de diriger en votre nom les femmes et les hommes qui prennent ces risques. Je ne peux pas terminer mon discours sans penser aux dix-sept enterrements que j’ai eu à présider ni aux 3 400 blessés parmi les forces de l’ordre depuis le 1er janvier dernier. Derrière les chiffres, les milliards et les pourcentages, derrière les textes réglementaires ou législatifs et derrière les réformes, ce sont des femmes et des hommes de terrain qui risquent leur vie, ce qui n’est le cas dans aucun autre ministère.

Je veux leur dire que, certes, nous aurons ici des discussions politiques, mais je n’ignore pas que nous ferons, selon nos opinions et convictions, tous au mieux pour les protéger.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous souhaiter, au nom de tous mes collègues, un très heureux anniversaire, au moment où vous changez de décennie.

Mes chers collègues, il est plus de quinze heures. Je déclare clos le scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

Il a déposé un texte très important pour lui, pour son ministère et pour les forces de sécurité.

Évidemment, nous nous associons pleinement à l’hommage qu’il vient de rendre aux forces de l’ordre. Nous sommes très sensibles au sacrifice que celles-ci font chaque jour.

Monsieur le ministre, vous avez décidé de passer l’après-midi et la soirée avec nous. Soyez rassuré : le rapport annexé fait 80 à 90 pages, mais nos collègues ont déposé 115 amendements sur l’article 1er. Nous nous apprêtons donc à passer une bonne soirée en votre compagnie pour votre anniversaire.

La genèse du projet de loi qui nous rassemble est longue. Le texte fait suite à la publication du livre blanc de la sécurité intérieure et au Beauvau de la sécurité, qui a été suivi avec efficacité et expertise par Henri Leroy, ce dont je le remercie de nouveau, et au dépôt par le Gouvernement d’un premier projet de loi le 16 mars dernier, qui a été resserré, puisqu’il ne comprend plus que seize articles.

Les deux premiers articles sont programmatiques, mais non de moindre importance, puisqu’il s’agit d’un projet de loi de programmation et d’orientation. Pour avoir eu l’honneur d’être ministre délégué auprès de Jean-Louis Borloo et de présenter à ce titre la partie d’une loi de programmation et d’orientation, je sais que c’est très important, puisque cela donne un horizon, une vision, et engage des crédits budgétaires sur cinq années. Nous espérons que ces crédits ne seront pas détricotés au jour le jour par Bercy ; je m’adresse ici à l’ancien ministre de l’action et des comptes publics que vous êtes, monsieur le ministre.

Je commence en évoquant la programmation budgétaire. Le projet de loi prévoit dans son article 2 une progression chaque année du montant des crédits de paiement et plafonds des taxes affectés au ministère de l’intérieur. Au total, 15 milliards d’euros supplémentaires seraient budgétés sur cinq ans par rapport aux crédits affectés au ministère de l’intérieur en 2022.

Ces crédits supplémentaires permettront de financer les mesures de modernisation et des investissements. Monsieur le ministre, comme vous l’avez souligné à juste titre, vous avez consacré beaucoup de moyens à la digitalisation, à la numérisation, aux nouvelles techniques, à l’utilisation de l’intelligence artificielle.

J’en viens au rapport annexé. Nous avons adopté en commission des amendements sur plusieurs thématiques importantes.

Il s’agit d’abord de préciser que la réforme de la police nationale devra prendre en compte les spécificités de la police judiciaire. Dans le cadre de ses enquêtes, celle-ci doit rester sous l’autorité fonctionnelle du procureur. Elle doit aussi continuer à traiter seule des affaires sensibles. Enfin, au vu du développement exponentiel d’une délinquance organisée qui dépasse les frontières départementales, il pourrait être utile de prévoir des structures zonales.

Sur l’initiative de son président, François-Noël Buffet, la commission des lois a créé en son sein une mission d’information sur le sujet. Celle-ci formulera des préconisations et soulignera les garanties à apporter. Nul doute que vous en tiendrez compte, monsieur le ministre.

Sur l’initiative du groupe socialiste, nous avons également réaffirmé l’importance de l’accessibilité des démarches dématérialisées, notamment pour les personnes en situation de handicap.

Les articles 3 et 4 du projet de loi visent à adapter les prérogatives dont disposent les forces de sécurité intérieure dans la lutte contre les nouvelles menaces, en particulier les menaces cyber. Nous avons pour l’essentiel soutenu la position du Gouvernement, et nous sommes favorables aux crédits permettant d’investir dans ces technologies nouvelles.

L’article 6, qui vise à permettre la prise de plainte et la déposition par le recours à la visioconférence, s’inscrit dans le développement du recours à ces dispositifs en matière de procédure pénale depuis le début des années 2000. Je rappelle que ces dispositions seront une simple faculté, et non une obligation. Nous avions prévu que seraient principalement concernées les atteintes aux biens. Alors que nous avions des préventions à étendre cette faculté à certaines atteintes aux personnes, vous m’avez longuement expliqué, monsieur le ministre, qu’il était possible d’élargir ce champ. Si la commission a décidé de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée, à titre personnel, j’ai été convaincu par vos arguments.

Enfin, nos auditions ont montré l’urgence d’améliorer la réponse pénale sur trois enjeux essentiels : les violences faites aux élus, en hausse de 57 % en un an ; les refus d’obtempérer – vous y avez fait allusion en mentionnant votre présence à dix-sept enterrements depuis le début de l’année –, en hausse de 17 % depuis un an ; enfin, les rodéos urbains, dont chacun a suivi le feuilleton cet été. La commission a donc prévu un amendement visant à renforcer les sanctions et à mieux protéger nos concitoyens.

À l’occasion de cette discussion générale, j’indique à nos collègues des groupes GEST, CRCE et SER, qui ont présenté de nombreux amendements tendant à réécrire le texte, que nous avons essayé de trouver une cohérence dans nos réponses. D’une part, il y a eu de nombreux débats, en commission et en séance publique, sur la sécurité, et nous sommes en cohérence par rapport à notre jurisprudence précédente et aux positions que nous avions sans surprise prises. D’autre part, le président de la commission des lois, François-Noël Buffet a créé deux missions d’information, l’une sur la police judiciaire, l’autre sur la formation des forces de police et de gendarmerie. À nos yeux, il faut attendre les préconisations de ces missions d’information avant de nous prononcer sur des amendements de nos collègues qui veulent toujours enrichir les formations.

Ma position sera donc constante. C’est pourquoi, sur les 115 amendements déposés sur l’article 1er, j’émettrai très peu d’avis favorables au nom de la commission des lois. La commission a élaboré un très bon texte. D’ailleurs, mon ami Loïc Hervé va vous le démontrer dans un instant !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il me revient d’évoquer devant vous l’article 5, relatif au réseau Radio du futur, puis les articles 7 à 16 du projet de loi.

La plupart de ces articles ont été approuvés par la commission des lois, ses membres ayant considéré qu’ils contribueraient à simplifier la procédure pénale et qu’ils donneraient aux forces de sécurité intérieure de nouveaux outils juridiques leur permettant de mieux remplir leurs missions.

La commission a toutefois réécrit les dispositions relatives à l’amende forfaitaire délictuelle, et elle a enrichi le texte en y insérant certaines mesures qui figuraient dans la première version de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), mais pas dans le texte déposé par le Gouvernement sur le bureau du Sénat.

La commission n’est, bien sûr, pas opposée au projet réseau Radio du futur, qui vise à doter nos forces de sécurité et nos services de secours d’un réseau de communication plus moderne et plus résilient.

Elle a cependant supprimé l’article 5, qui tendait à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures nécessaires à la mise en œuvre de ce projet. Nous préférerions que ces dispositions soient inscrites « en dur », directement dans la loi à l’occasion de l’examen du texte en séance publique. L’amendement que le Gouvernement a déposé en ce sens nous donne satisfaction, car il a pris en compte nos observations ; nous y reviendrons lors de la discussion des articles.

Un ensemble de mesures ont pour ambition de renforcer la filière chargée de l’investigation au sein de la police et de la gendarmerie nationale, afin d’améliorer l’efficacité des enquêtes. Compte tenu de la désaffection dont souffre depuis trop longtemps la police judiciaire, ces mesures nous paraissent aller dans le bon sens.

Je citerai en particulier la proposition de recruter 5 500 assistants d’enquête chargés de veiller au respect de la procédure. Cela libérera du temps pour les enquêteurs, qui pourront ainsi se concentrer sur leur cœur de métier. La commission a souhaité qu’une évaluation de la plus-value apportée par ce nouveau cadre d’emploi soit réalisée dans trois ans. Elle a également adopté un amendement de notre collègue Alain Richard tendant à mieux encadrer la compétence accordée aux futurs assistants en matière de transcription d’enregistrements, ce qui répond à une inquiétude exprimée par le Conseil d’État.

Pour renforcer les effectifs de la police judiciaire, il est prévu que les policiers et gendarmes puissent passer l’examen pour devenir officier de police judiciaire (OPJ) dès la fin de leur formation. La commission a adopté deux mesures complémentaires : d’une part, les élèves officiers de la gendarmerie recevraient la qualité d’agent de police judiciaire, comme c’est déjà le cas pour les élèves officiers de la police ; d’autre part, les prérogatives des agents de police judiciaire seraient étendues, sous le contrôle permanent d’un OPJ.

La commission n’a en revanche pas été convaincue par la proposition de généraliser la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle à tous les délits punis de moins d’un an d’emprisonnement, ce qui correspondrait à un total de 3 400 infractions pénales dans notre pays.

La procédure de l’amende forfaitaire a fait ses preuves pour réprimer certains délits qui peuvent être aisément constatés par les forces de l’ordre ; je pense à la consommation de stupéfiants. Je me range à la démonstration qu’a faite M. le ministre dans son propos liminaire. Toutefois, cette réponse ne constitue pas la panacée pour désengorger les tribunaux ni pour lutter contre l’insécurité au quotidien.

C’est pourquoi la commission a refusé la généralisation au profit d’une extension limitée à quelques délits pour lesquels l’amende forfaitaire nous paraît plus adaptée, par exemple les tags, le délit d’entrave à la circulation ou encore la détention sans permis d’un chien d’attaque.

Je conclus en évoquant deux autres mesures notables qui figurent dans le texte.

En premier lieu, il est proposé de réprimer plus sévèrement l’outrage sexiste, qui deviendrait un délit en cas de circonstance aggravante. La commission est favorable à cette évolution, qui envoie un signal de fermeté aux auteurs de cette infraction encore trop peu réprimée sur le terrain.

En second lieu, à l’article 15, il est prévu d’accroître les prérogatives des préfets de département en cas de crise d’une particulière gravité. L’objectif est que ceux-ci puissent exercer pleinement leur autorité sur tous les services déconcentrés pour faire face à des événements exceptionnels, comme ceux que nous avons connus ces derniers mois. Sur notre proposition, la commission a souhaité étendre le dispositif aux agences régionales de santé (ARS), qu’il ne nous paraît pas justifié de maintenir à l’écart de cette unité de commandement à l’échelle départementale, notamment à la lumière de ce que nous avons observé pendant la crise du covid-19.

La commission espère que ces mesures législatives, qui pourront être enrichies au cours de notre discussion, combinées à l’accroissement des moyens et des effectifs, contribueront à améliorer la sécurité des Français. Beaucoup reste à faire, mais il s’agit d’un pas dans la bonne direction, ce qui nous conduit à soutenir l’adoption de ce texte.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans un long processus, entamé voilà déjà plusieurs années. On se souviendra particulièrement de la commission d’enquête du Sénat sur l’état des forces de sécurité intérieure, sous l’égide de François Grosdidier et Michel Boutant, qui avait appelé l’attention sur les causes du « malaise » policier en 2018. La proposition n° 10 du rapport de la commission d’enquête était la suivante : « élaborer un livre blanc de la sécurité intérieure puis adopter des lois de programmation […] permettant de fixer un cadre budgétaire, opérationnel et stratégique stable et crédible ».

Nous vous savons donc aujourd’hui gré, monsieur le ministre, d’avoir mené à bien ces travaux du livre blanc, puis du Beauvau de la sécurité, qui a permis de prendre d’importantes mesures en faveur des policiers et des gendarmes.

Ainsi, les grandes orientations du rapport annexé nous paraissent pertinentes et nécessaires. Transformation numérique accélérée, augmentation de la présence sur la voie publique, lutte contre les violences intrafamiliales, prévention des crises : tels sont bien les grands défis que nous avons à affronter pour que nos forces de sécurité soient plus efficaces et plus crédibles contre une délinquance en constante évolution.

En outre, les 15 milliards d’euros prévus pour mener à bien l’ensemble de ces transformations et celles qui concernent les autres missions du ministère de l’intérieur représentent un effort important, sans doute à la hauteur de l’enjeu.

En revanche, nous restons un peu sur notre faim sur le lien qui existe entre ces grandes orientations et la programmation des moyens. En effet, le texte est trop centré sur la sécurité pour être une véritable loi d’orientation de l’ensemble du ministère de l’intérieur. En même temps, il est trop imprécis sur les moyens accordés aux missions des policiers et des gendarmes pour être une véritable loi de programmation de la sécurité !

Ainsi, monsieur le ministre, vous savez que nous nous sommes inquiétés à maintes reprises de l’état indigne d’une grande partie du parc immobilier domanial de la gendarmerie nationale ; sur ce sujet, rien de précis dans le texte. Il nous faudrait, si l’on en croit le rapport annexé, attendre encore la mise en place d’un nouveau service chargé d’établir un « tendanciel de dépenses ». Pourtant, ne considérez-vous pas que les besoins sont déjà bien identifiés et qu’il est urgent d’agir ? C’est en tout cas notre conviction, d’où les amendements apportés par notre commission.

Enfin, nous regrettons une certaine précipitation dans la mise en place des 200 nouvelles brigades de gendarmerie. Nous craignons que les collectivités ne soient sollicitées, alors que certaines ne peuvent pas se permettre un tel investissement, ce qui a motivé notre amendement commun avec la commission des lois.

Je salue encore une fois l’engagement contre la délinquance de l’ensemble de nos forces de sécurité, en particulier, pour ce qui concerne notre commission, de la gendarmerie nationale, dont le statut militaire reste pour nous la meilleure garantie d’efficacité partout où elle exerce sa compétence !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’une des grandes orientations de ce texte revêt une importance particulière : celle qui prévoit de « faire du renforcement de la présence dans la ruralité une nouvelle politique à part entière ».

La relocalisation de certains services du ministère dans les territoires ruraux et les villes moyennes ou encore l’objectif de doubler la présence des forces de sécurité sur le terrain vont assurément dans le bon sens, tout comme le recours accru aux réserves opérationnelles des police et gendarmerie nationales, qui se sont rendues indispensables dans de nombreux territoires. Encore faut-il que l’augmentation de leurs effectifs aille de pair avec des missions suffisamment nombreuses dans l’année : c’est ce dont nous avons voulu nous assurer par l’un de nos amendements. Il s’agit ainsi de permettre un réel processus d’acquisition de compétences et une fidélisation des réservistes, qui se rendent disponibles pour des missions au profit de la collectivité.

À notre sens, monsieur le ministre, le chapitre consacré au renforcement du maillage des forces de sécurité dans les territoires ruraux et périurbains a un peu trop « maigri » par rapport au livre blanc, les développements sur la répartition territoriale des deux forces s’étant évanouis en chemin. La seule annonce concrète concerne la création de 200 nouvelles brigades de gendarmerie, sans autre précision.

Mon expérience locale m’incline à penser que cette question de la répartition des forces n’est pas secondaire. Les deux forces ne sont pas interchangeables, la polyvalence de la gendarmerie, avec l’unité entre enquêteurs judiciaires et gendarmerie départementale enracinée dans le territoire, s’opposant à la spécialisation policière. Il serait donc préférable d’élaborer des critères objectifs prenant en compte la réalité de la délinquance, afin d’effectuer des ajustements fins, plutôt que d’en rester aux critères simplistes actuels.

En ce qui concerne la coopération entre les deux forces sur un même territoire en cas d’urgence ou de phénomènes particuliers de délinquance, il est également nécessaire de généraliser les bonnes pratiques autour des protocoles départementaux police/gendarmerie. C’est pourquoi nous avons déposé deux amendements sur ces sujets connexes.

Enfin, les modalités de la création des 200 brigades nous préoccupent, notamment s’agissant de la participation des collectivités territoriales. L’audition du président de la commission sécurité de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) nous a confirmés dans ces interrogations.

Autre surprise, les annonces sur le terrain se sont succédé ces derniers jours sur ce sujet avant même que nous commencions l’examen du texte.

Nous espérons que les débats d’aujourd’hui permettront de dissiper tous ces doutes.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Richard.

M. Alain Richard. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, voici un texte de grande importance, qui fait commencer de façon tonique notre session parlementaire…

Très bien !

… et les mandats du Président de la République et du Gouvernement : il va définir le cadre des moyens humains et matériels de nos forces de sécurité pour les cinq prochaines années, de façon ample puisqu’une forte augmentation des crédits est prévue.

Le rapport annexé à ce projet de loi détermine aussi de façon complète les grandes orientations d’emploi et les grandes finalités des moyens déployés. Il s’agit donc là d’un document cohérent, qui tient compte des débats très pluralistes et très nourris qui ont eu lieu à l’occasion du livre blanc et dans le cadre du Beauvau de la sécurité. Il me semble d’ailleurs que c’était l’issue naturelle pour des débats aussi approfondis.

La programmation a par elle-même des vertus. Certes, elle ne peut évidemment pas s’appliquer à tous les ministères, puisque cela rendrait très difficile l’élaboration des projets de loi de finances chaque année, mais, dans le domaine de la sécurité intérieure, je crois que le ministre de l’intérieur a bien fait de retenir cette option et de dépenser son énergie et ses capacités de persuasion pour parvenir à une programmation qui nous servira de balise à chaque examen d’un projet de loi de finances pour vérifier que la continuité et l’organisation cohérente des moyens se développent conformément à ce qui aura été adopté.

Le ministre l’a annoncé, je ne m’y attarde donc pas : ces moyens bénéficieront non seulement aux deux grandes forces de sécurité intérieure que sont la police nationale et la gendarmerie nationale, avec une meilleure diffusion territoriale, mais aussi et de façon très substantielle à la sécurité civile, donc à tout ce qui concourt à la lutte contre les catastrophes qui nous assaillent. Ce projet de loi de programmation concernera également le support numérique du ministère dans son ensemble, en charge de mettre en cohérence toutes les fonctions opérationnelles de sécurité intérieure et, M. le ministre a reconnu lui-même, de faire progresser le ministère dans un domaine où il n’était guère en avance. Cela va donc se traduire par des gains d’efficacité opérationnelle.

Enfin, M. le ministre l’a aussi noté, mais je tiens à le mentionner, cela s’accompagnera pour la première fois de créations nouvelles d’emplois dans les préfectures, alors que les personnels des préfectures ont dû faire face à de fortes réductions de moyens humains au cours des quinze à vingt dernières années et ont connu des conditions de travail souvent très dures. Il s’agit d’une excellente nouvelle qui motivera les cadres de ces administrations.

Tout cela soulève des enjeux de recrutement et de formation sur lesquels le ministère devra se mobiliser.

J’en viens aux principales dispositions législatives concrètes de ce texte : les deux premiers articles sont consacrés à la programmation – certes, on peut les commenter, mais ils ne sont que la traduction d’un programme global –, les suivants étant de portée législative.

En ne suivant pas l’intention première du Gouvernement et en préférant une liste pour l’instant fermée des infractions auxquelles s’appliquera l’amende forfaitaire délictuelle, la majorité de la commission des lois a fait le bon choix.

Oui !

Certes, il y a une raison juridique à cela, que le Conseil d’État a soulevée, mais il y a aussi une raison pratique : monsieur le ministre, toutes vos équipes qui seront en déplacement sur la voie publique et qui auront la faculté d’utiliser l’amende forfaitaire délictuelle seront face à un problème de capacité mémorielle si on leur dit que cette amende est applicable à cinq cents délits différents. Il me semble donc qu’il vaut mieux se concentrer sur une dizaine de délits limitativement énumérés, sur lesquels elles auront le savoir-faire, l’aide à la rédaction du procès-verbal d’amende, de manière que ce nouveau dispositif soit efficace rapidement. Si, comme on peut le supposer, il se révèle tel, on pourra prévoir une sorte de deuxième vague de catégories d’infractions qui pourront en être redevables.

Le développement des assistants d’enquête est une bonne mesure, qui complétera la capacité des officiers de police judiciaire. À ce propos, les autres mesures qui simplifient le travail des officiers de police judiciaire ne sont vraiment pas du luxe, notamment les habilitations plus rapides et la possibilité de demander des actes de police scientifique sans passer par une procédure formaliste.

J’observe que la commission a très bien travaillé sur ce texte, en très forte convergence avec l’esprit souhaité par le Gouvernement. Cela montre que présenter ce texte d’abord au Sénat était un très bon choix, que nous apprécions beaucoup.

Sur le plan du moral, monsieur le ministre, nous sommes dans une situation de tension, notamment au sein de la police judiciaire, à laquelle nous savons que vous attachez une grande importance.

Ma recommandation est de faire en sorte que les choses ne traînent plus trop, que la décision formelle de réorganisation soit prise et que celle-ci soit bien concentrée sur une refonte des moyens et une centralisation des soutiens, sans affecter la liberté professionnelle et la responsabilité des agents.

Le malaise vient certes, il faut bien le dire, d’une situation de surcharge, que vous avez décrite, mais il découle aussi d’un sentiment d’insuccès assez fréquent, du fait de la complexification accrue du code de procédure pénale, qui entraîne un certain nombre de plantages, si j’ose dire. En effet, les pièges de procédure y sont vraiment trop nombreux. Je recommande donc au Gouvernement dans son ensemble de veiller à ce que la refonte complète du code de procédure pénale soit menée à bien le plus vite possible, et par des autorités juridiques indiscutables, afin que les OPJ puissent travailler avec un bon outil.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur que nous examinons aujourd’hui est, en quelque sorte, un texte 2.0. Je l’affuble de ce qualificatif non pas en référence à son volet numérique, qui est substantiel, mais parce qu’il s’agit de la deuxième version du texte, après celle qui nous avait été présentée en pleine campagne présidentielle.

Cette deuxième version, diminuée de moitié, m’apparaît dans l’ensemble plus sage. Elle a été expurgée, par exemple, de ses dispositions relatives à l’immigration.

Mais, monsieur le ministre, au risque d’en surprendre certains, je dirais que votre projet de loi n’est pas, à ce stade, le texte sur la sécurité le plus déséquilibré que nous ayons eu à étudier au Parlement ces dernières années. Cela tient à son architecture, qui se compose d’une partie budgétaire, d’une partie sur l’orientation, avec un rapport annexé, et d’une partie normative, avec les autres dispositions.

Dans la partie budgétaire, le groupe socialiste se félicite des moyens accordés au ministère de l’intérieur alors que nos forces de l’ordre sont soumises à une pression quotidienne, dans une société souvent décrite comme confrontée à plus de violence.

Notre groupe veut profiter du débat pour exprimer à nouveau un soutien sans réserve à nos forces de l’ordre – police, gendarmerie, police municipale –, qui ne comptent bien souvent ni leurs heures ni leurs efforts pour assurer la tranquillité de nos concitoyens, à Nantes comme au Creusot, à Saint-Denis comme à Dijon, Besançon ou ailleurs.

La plupart des candidats à l’élection présidentielle s’étaient engagés à accorder davantage de moyens à la lutte contre l’insécurité. Les 15 milliards d’euros annoncés dans ce texte constituent donc une bonne nouvelle, et nous ne ferons pas la fine bouche, même si nous serons vigilants sur l’application du texte dans les années qui viennent, dans un contexte économique toujours incertain.

La partie relative à l’orientation constitue, en quelque sorte, le mode d’emploi de ces 15 milliards d’euros. Il y a une cohérence dans le rapport annexé qui nous est fourni. On comprend la filiation avec le livre blanc de la sécurité intérieure et le Beauvau de la sécurité.

La place octroyée au numérique, même si nous comprenons les inquiétudes de certains agents échaudés par les échecs passés, nous semble légitime. Si nous ne croyons pas dans le solutionnisme technologique, nous sommes convaincus qu’il faut donner à la police les moyens d’affronter la criminalité à armes égales.

Sur les moyens plus classiques, nous attendons d’être rassurés sur la méthode, notamment en ce qui concerne les déploiements des brigades de gendarmerie. Nous avons pris bonne note des orientations annoncées s’agissant des rapports entre police et population, comme sur la formation, mais nous pensons que davantage pourrait être fait.

Nous avons en outre quelques interrogations sur le caractère exact du continuum de sécurité. Les associations d’élus aiment à rappeler que les collectivités doivent agir en complémentarité avec les forces de l’ordre et non en substitution. Mon collègue Hussein Bourgi reviendra sur ce point dans quelques instants.

Comme beaucoup de groupes, nous profiterons du rapport annexé pour proposer des amendements. Sans surprise, ce sera pour nous l’occasion d’aborder la question de la réforme de la police et de la place de la police judiciaire, qui suscite une levée de boucliers massive, n’en déplaise au directeur général de la police nationale (DGPN).

Sur la partie normative, je tiens d’abord à saluer le travail des rapporteurs. J’ai lu ici ou là que le Sénat avait durci le texte. Cela ne me semble pas correspondre à la réalité. Sur plusieurs articles, les rapporteurs ont tenté d’apporter des éléments de cadrage. Je pense par exemple au dépôt de plainte par visioconférence, à l’abandon des ordonnances pour la radio ou aux précisions apportées sur l’amende forfaitaire délictuelle.

Notre groupe comprend et partage la volonté des rapporteurs d’aligner les sanctions pour violences sur des élus sur celles qui sont encourues pour des violences commises sur d’autres dépositaires de l’autorité publique.

Pour autant, le groupe SER ne se satisfait pas du texte issu des travaux de la commission des lois. Nous défendrons dans ce débat nos exigences sur plusieurs points qui nous paraissent essentiels, comme les amendes forfaitaires délictuelles ou la réponse aux rançongiciels. Nous proposerons également de créer une juridiction spécialisée dans les violences sexuelles et sexistes infligées aux femmes et aux enfants. Nous proposerons aussi de revenir sur des articles dont la commission a effectivement durci le texte, comme ceux qui sont relatifs au refus d’obtempérer ou aux rodéos urbains. Nous ne croyons pas que, sur ces sujets difficiles, la réponse réside dans un simple durcissement de la punition.

Sur ce point, comme sur l’ensemble du projet de loi, je pense que nous aurons une discussion parlementaire sereine. Si notre chambre n’a pas été renouvelée au mois de juin, soyez assuré, monsieur le ministre, qu’elle est parfaitement consciente de l’état du pays et de la nécessité d’avoir un dialogue parlementaire constructif. Le Sénat était déjà partisan du parlementarisme de fait avant la majorité introuvable sortie des urnes en 2022 !

Nous ne doutons pas que vous saurez y contribuer avec nous. Nous observerons en tout cas cette nécessaire prise en compte du Parlement dans sa diversité au moment de décider de notre vote.

Excellent !

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi annoncé lors des conclusions du Beauvau de la sécurité en 2021 s’inscrit dans la logique de la loi du 25 mai 2021 pour une sécurité globale préservant les libertés, dont nous demandons l’abrogation. Dans la suite du livre blanc de la sécurité intérieure publié au mois de novembre 2020, ce projet de loi consacre près de la moitié des moyens prévus à la transformation numérique. Loin de moi l’idée de rejeter une telle transformation, mais il me semble que l’équilibre n’est pas respecté : la formation de nos policiers aurait dû, elle aussi, faire l’objet d’un effort important en termes de moyens.

Je sais bien que certains ici ne veulent pas l’entendre, mais mon groupe s’est toujours refusé à stigmatiser nos forces de l’ordre, et il a toujours reconnu les difficultés inhérentes à l’accomplissement de leurs missions. Mais nous défendons l’idée selon laquelle les dispositifs de maintien de l’ordre doivent reposer le plus souvent possible sur la négociation, le dialogue et la pédagogie, et non sur la répression, au risque d’aggraver le sentiment de défiance envers la police et une partie de la population.

Monsieur le ministre, vous affirmez que ce projet de loi serait un levier de rapprochement avec les citoyens, mais, force est de le constater, c’est le contraire qui est vrai.

D’une part, les victimes seront mises à distance par cette loi. Ainsi, les dépôts de plainte devraient s’effectuer en présentiel, et non en ligne. Chacune et chacun ici peut en comprendre les raisons.

D’autre part, le projet de loi s’éloigne de la coordination entre police et justice en prônant le tout répressif par la systématisation et la simplification de la procédure. Simplifier la procédure pénale sans vouloir l’expliquer, n’est-ce pas considérer que nos agents seraient incapables de la comprendre ?

Vous ne cessez de nous répéter qu’il ne s’agit pas d’un texte sur la justice, mais, au regard des dispositions qui y figurent, nous pouvons sérieusement en douter.

En généralisant l’amende forfaitaire délictuelle à certains délits, le texte prive les justiciables des garanties fondamentales qu’offre la procédure pénale. Il délègue aux agents de police une fonction qui relève en principe de l’autorité judiciaire, comme l’ont souligné la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) et le Conseil d’État dans son avis du 10 mars dernier.

Il est également envisagé que les OPJ puissent procéder à des constatations et des examens techniques ou scientifiques sans réquisition préalable, ce qui éloignerait les enquêteurs du contrôle en temps réel du parquet ou du juge d’instruction. Il est difficile d’accepter l’idée que la police technique et scientifique puisse s’autosaisir.

En outre, un abaissement des exigences dans le recrutement des OPJ n’est pas souhaitable. Un OPJ dispose de pouvoirs coercitifs dont ne dispose pas un agent de police judiciaire. La responsabilité nécessite l’expérience. De même, mettre en place la fonction d’assistant de police et de gendarmerie n’est pas un gage d’efficacité. La procédure pénale, même dans ses aspects les plus minimes, nécessite vigilance et rigueur.

Mes chers collègues, avec ce texte, nous sommes face à une « macdonaldisation » de la procédure pénale.

Servir le citoyen et sa sécurité : voilà le cœur battant du métier de policier. Le projet de loi l’ignore, pour nous proposer la vision un peu fantasmée, celle d’une police hyperéquipée. C’est le label Robocop qui nous est présenté. Des exosquelettes et des policiers, des gendarmes et des pompiers « augmentés » ne feront pas de nos agents de police de meilleurs professionnels.

Le texte passe à côté des véritables enjeux des métiers de la sécurité publique. Nous souhaitons une police qui mette en œuvre le triptyque prévention/dissuasion/répression. Nous voulons une police non pas coupée du citoyen, mais une police de proximité exemplaire et digne, ce qui est l’ambition de milliers de policières et de policiers.

Votre tâche au Gouvernement, notre tâche au Parlement, est d’aider à restaurer une confiance trop souvent perdue. Quelle politique mettez-vous en place pour parler à la jeunesse des quartiers populaires ? Nous dénonçons par ailleurs les partenariats privilégiés envisagés avec des sociétés privées, dans la droite ligne du projet de sécurité globale envisagé dans la Lopmi. Un tel souhait traduit la volonté de l’exécutif de se couper de la police républicaine au profit de sociétés de sécurité mercantiles et bien éloignées des fonctions régaliennes de l’État.

Enfin, ce projet de loi est l’antichambre de la réforme à venir. La départementalisation de la police judiciaire serait synonyme d’intrusion du pouvoir exécutif dans les procédures pénales. La colère s’exprime fortement au sein de la magistrature, chez les avocats et, comme nous l’avons vu la semaine dernière, chez les enquêteurs de police judiciaire.

Monsieur le ministre, notre société est sous tension. À la crise sociale se sont ajoutées les crises sanitaires et la guerre sur notre continent. La réalité de la crise climatique et écologique est incontournable. L’insécurité est globale et la police se doit d’être une force d’apaisement, et non pas d’ajouter de l’anxiété à l’anxiété.

Cette difficile équation – je veux bien le reconnaître – entre prévention, accompagnement et protection est un défi. En l’état, votre projet de loi et votre approche ne peuvent pas le relever.

Nous voterons donc contre le projet de loi, et nous proposerons au Sénat d’autres voies, même si j’ai bien compris que celles-ci risquent d’être rejetées par nos rapporteurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Vérien.

Monsieur le ministre, je tiens à dire tout d’abord que j’apprécie particulièrement les développements de votre rapport annexé à l’article 1er. Nous demandons beaucoup à nos policiers et à nos gendarmes, mais ils ont besoin de soutien et d’accompagnement. Or, dans ce rapport, nous trouvons tout ce dont nous rêvons pour un meilleur fonctionnement de la police et de la gendarmerie et pour une meilleure prise en charge des victimes.

Toutefois, je ne suis pas sûre que tout soit applicable sans recours à des modifications législatives, que l’on ne trouve pas dans le texte dont nous sommes saisis aujourd’hui. Je pense par exemple aux évolutions nécessaires pour assurer notre sécurité lors des grands événements sportifs à venir. Ce n’est pas grave, car l’intention est louable, et cela nous donnera l’occasion de nous revoir prochainement !

Revenons donc au texte. Un syndicat bien connu communique souvent en disant que le problème de la police, c’est la justice. C’est oublier que, parfois, le problème de la justice, c’est la police ! Je n’incrimine évidemment pas les policiers, mais force est de constater que la filière d’investigation n’attire plus autant qu’auparavant. Ses difficultés de recrutement font que de nombreuses équipes sont en sous-effectif. Cela a des conséquences directes sur la qualité des enquêtes et le délai de mise en œuvre de la réponse pénale.

Les stocks qui se constituent dans les commissariats sont autant d’affaires non traitées, donc de justice non rendue, qui vont trop souvent se terminer en déclaration sans suite, faute d’avoir les moyens de les poursuivre. Cela laisse toujours un sentiment – mais est-ce un sentiment ? – d’injustice au plaignant.

Le texte prévoit une facilitation de l’exercice des missions d’investigation, un renforcement de l’efficacité de leur action, une formation initiale plus orientée vers les métiers de l’investigation, ainsi que la création d’agents de police judiciaire. Je salue également la proposition de nos rapporteurs Loïc Hervé et Marc-Philippe Daubresse d’attribuer la qualité d’agent de police judiciaire aux élèves officiers de la gendarmerie nationale durant leur scolarité, afin qu’ils puissent constituer un renfort appréciable durant leur stage en unités territoriales.

Ces apports devraient permettre à plus de dossiers d’être traités et aideront aussi à mieux accompagner les victimes. Attention toutefois à certaines propositions du rapport annexé. Permettre à chacun et chacune de déposer une plainte et d’en effectuer le suivi en ligne, avec un contact direct par chat avec un policier ou un gendarme, c’est une formidable idée. Mais est-ce bien réaliste ? Ces propositions représentent un bond de géant par rapport à la situation actuelle, et je crains quelques déceptions. J’espère cependant me tromper.

Sur le cas particulier des violences intrafamiliales, qui sont devenues un contentieux de masse avec la libération de la parole, le rapport prévoit le doublement du nombre d’enquêteurs dédiés et le financement de 200 postes d’intervenants sociaux en police et en gendarmerie. Ces intervenants sociaux sont très utiles, et il est vrai que leur financement posait trop souvent un problème ; vous proposez de le régler.

Je salue aussi la création d’un fichier de prévention des violences intrafamiliales, afin de mesurer, pour un jour empêcher la réitération de faits de violence, et pour prendre en compte les signaux de dangerosité. L’efficacité de cet outil dépendra de la formation des forces de l’ordre et de leur capacité à distinguer des signaux faibles et à prendre les bonnes décisions rapidement. Un gendarme ne doit plus hésiter à demander le retrait d’une arme à feu d’un ami chasseur dans un contexte de violences intrafamiliales.

Les associations pourront accompagner plus efficacement les femmes victimes de violences en organisant le dépôt de plainte dans leurs locaux et en signalant les faits dont elles ont connaissance aux forces de l’ordre. J’imagine que ce dépôt de plainte se fera par déplacement d’un officier ou d’un agent de police judiciaire, d’où l’utilité de la création de ces derniers.

Toutes ces mesures vont dans le bon sens et sont les bienvenues si elles sont réellement appliquées. Je ne manquerai pas d’en suivre très attentivement la mise en œuvre, après avoir fait un état des lieux dans le cadre de la mission que m’a confiée la Première ministre sur les violences intrafamiliales.

J’ai souvent eu l’occasion de me pencher sur la situation du numérique dans la justice, bien moins dans la police. Heureusement, je ne suis pas dépaysée, tant les problèmes sont similaires ! D’ailleurs, justice et police ont tout intérêt à travailler et à concevoir ensemble les outils transversaux. Ainsi, Cassiopée, qui pénalise tant magistrats que policiers et gendarmes dans le cadre de la procédure pénale numérique, est un bon exemple de cette nécessité d’un travail concerté.

L’idée d’une grande agence du numérique pour le ministère de l’intérieur, avec une double tête gendarmerie/police, paraît donc pertinente, mais seulement si les leçons de l’échec du projet Scribe, en partie dû à une divergence de vision sur le numérique entre police et gendarmerie, ont bien été tirées.

Enfin, certains sujets ne relèvent pas de la loi, mais il faut aussi se concentrer sur le plus urgent et sur ce qui peut être réglé rapidement. Par exemple, certaines gendarmeries – au hasard, dans l’Yonne – ne sont toujours pas raccordées à la fibre, et ne le seront pas, dans le meilleur des cas, avant 2023. Il est sans doute possible d’accélérer les choses. Je vous ai alerté sur ce sujet par une récente question écrite, restée sans réponse à ce jour.

Cela souligne l’importance du maillage territorial, que vous venez renforcer avec les nouvelles brigades de gendarmerie et les gendarmes mobiles, mieux équipés, en plus grand nombre, ainsi que par le développement des maisons France Services.

Monsieur le ministre, je suis toujours surprise d’entendre vos services parler de « création » de maisons France Services. §Notre préfet, notamment, parle souvent de création, alors qu’il s’agit plutôt d’une montée en compétences de structures déjà existantes. Il y a suffisamment à faire, et vous en faites déjà beaucoup, pour ne pas gommer ce que vos prédécesseurs ont déjà créé. Je le dis d’autant plus facilement qu’il ne s’agissait pas de ma famille politique…

Ce texte, enrichi par le travail de nos rapporteurs, que je tiens à saluer une nouvelle fois, constitue une bonne réponse aux problématiques que nous connaissons, sous réserve de sa juste application. Vous pouvez compter, monsieur le ministre, sur la vigilance du Sénat à cet égard.

Le groupe Union Centriste votera ce texte.

Très bien !

Voici le résultat du scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République :

Nombre de votants : 288

Nombre de suffrages exprimés : 261

Majorité absolue des suffrages exprimés : 131

Bulletins blancs : 27

Bulletins nuls : 0

M. Gilbert Favreau a obtenu 261 voix.

M. Gilbert Favreau ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, il est proclamé juge suppléant à la Cour de justice de la République.

M. Gilbert Favreau va être appelé à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l’article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment, telle qu’elle figure dans la loi organique.

Je prie M. Gilbert Favreau, juge suppléant, de bien vouloir se lever et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure. », après la lecture de la formule du serment.

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat. »

Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d’être prêté devant lui.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Ravier.

Monsieur le ministre, je profite d’être élu en cette assemblée pour manifester mon opposition à votre politique sans crainte d’être démis de mes fonctions. Cela n’a malheureusement pas été le sort réservé à Éric Arella, directeur zonal de la police judiciaire de Marseille, qui a été limogé ce vendredi. Il était connu chez nous pour son professionnalisme et son intégrité. Vous avez coupé la tête d’un géant, et cela ne vous a pas grandi !

Il a un bien mauvais avocat…

Vous persistez, puisque, dans la presse, vous menacez de sanctions les policiers manifestants. Vous ne réformez pas : vous détruisez un monument, avec des méthodes expéditives que des observateurs étrangers n’auraient pas tort de qualifier d’autoritaires et de peu démocratiques.

Mais revenons à ce projet de loi. Vous n’éradiquez pas les causes de l’insécurité ; vous vous contentez d’en gérer les conséquences. On ne lit rien d’une nouvelle stratégie en vue de rompre avec le délitement de l’autorité et l’augmentation de l’insécurité.

Le contexte est pourtant très dégradé. Nous restons sous la menace terroriste, incapables de localiser et d’expulser un imam islamiste, au point qu’il a dû s’expulser lui-même ! Nous sommes aussi impuissants devant la recrudescence des rodéos urbains et des refus d’obtempérer, mortels pour les agents et les passants.

On entend monter une détestable petite musique venue du Wokistan, dont les paroles affirment que la police tue sans que ce texte instaure de nouveaux grands principes pour la protéger. La présomption de légitime défense pour toutes les forces de l’ordre faisant usage de leur arme dans l’exercice de leurs fonctions eût été un symbole fort ; vous l’avez refusée.

De plus, la police municipale n’a, semble-t-il, pas sa place dans votre continuum de sécurité, alors qu’elle est l’ultime garante de l’ordre dans les communes reculées et que c’est quasi systématiquement elle qui intervient en premier sur le terrain. Il est totalement anachronique de parcourir ce texte, qui ne fait aucune mention des agents municipaux… Il conviendrait pourtant de leur accorder des compétences de police judiciaire et de généraliser le port d’armes de catégorie B1.

Vous avez évoqué la surreprésentation des étrangers dans les statistiques de la police et de la justice. En particulier, 55 % des délinquants interpellés à Marseille sont étrangers. Nous ne voyons aucune traduction dans ce texte du commencement d’un début de solution pour y remédier.

Vous qui aimez décloisonner, je pensais naïvement que vous comprendriez l’utilité de ne pas légiférer avec des œillères. Ce n’est pas pour rien que le classement des villes les plus sûres du monde donne Marseille et Nice derrière Bagdad et Tripoli

Après que l’insécurité aura gagné l’ensemble du territoire urbain, la répartition de l’immigration dans les campagnes, voulue par Emmanuel Macron, généralisera à n’en pas douter le grand ensauvagement. Un chercheur a évalué le coût financier de cette insécurité française à 69 milliards d’euros par an : un torrent de larmes et de sang dans un gouffre financier ! Ce phénomène national menace les Français dans leur intégrité physique, dans leur prospérité, dans leur cohésion.

Sachez à l’avenir vous en souvenir, monsieur le ministre, et ne plus vous tromper de cible en limogeant la racaille plutôt que ceux qui la combattent !

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays va accueillir de nombreux événements ces prochaines années, parmi lesquels les jeux Olympiques et la Coupe du monde de rugby, qui s’ajouteront aux défis habituels de la sécurité publique. Nous ne voulons pas revivre les polémiques de mai dernier autour de l’organisation de la finale de la ligue des champions au Stade de France. Il faut impérativement prévenir tout risque de fiasco.

Je rejoins donc la position des rapporteurs. Pour l’essentiel, ce texte va dans la bonne direction et répond à un certain nombre d’attentes du ministère de l’intérieur et de besoins de sécurité publique. Nous saluons les annonces et les ambitions du rapport et de la perspective budgétaire. Outre l’adaptation au monde numérique, il est tenu compte des problématiques d’ancrage local des forces de sécurité. Cela nécessite évidemment des moyens en personnel et en matériel. Nous y veillerons lors de l’examen des prochains budgets.

Surtout, ces nouvelles ressources devront tenir compte de la spécificité des enjeux locaux. On pense souvent aux zones urbanisées lorsqu’il est question de sécurité publique, mais le milieu rural ne doit pas être oublié. Nous saluons également les apports de notre commission concernant l’accessibilité des personnes en situation de handicap, d’autant que la France accuse toujours un retard en matière d’accessibilité universelle.

En revanche, la formation du personnel concourant à la sécurité intérieure du pays nous préoccupe particulièrement. Si la formation initiale est relativement étoffée, il n’en est pas toujours de même de la formation continue, trop souvent délaissée au cours de la carrière. Il y a encore à faire si nous souhaitons améliorer la performance des différents services.

Les travaux en cours de la mission d’information sur les moyens d’action et les méthodes d’intervention de la police et de la gendarmerie nous révèlent une marge importante de progression. De ce point de vue, nous émettons quelques réserves quant à la disposition de l’article 9 qui assouplit les conditions requises pour exercer les attributions attachées à la qualité d’officier de police judiciaire, notamment en supprimant la condition des trois années de service. Bien entendu, cela ne retirera rien à la formation initiale de l’agent, mais trois années de pratique lui seront enlevées, alors que chacun sait combien ces postes sont exigeants et que l’expérience est le pendant de la formation des agents. Un policier ou un gendarme doté de responsabilités, notamment en matière d’investigation, doit être expérimenté.

Nous nous interrogeons aussi sur la simplification de la procédure pénale. Le rapport annexe le souligne, il y a un sujet autour de la complexité procédurale de l’action pénale. Pour autant, nous croyons aussi que la simplification ne doit pas s’accompagner d’une dégradation de certains principes fondamentaux. L’encadrement procédural donne sa légitimité à l’action de l’État en matière de répression. C’est un moyen pour écarter l’arbitraire. De ce point de vue, il ne saurait être question de renoncer à des éléments de procédure uniquement parce que les policiers et les gendarmes ne sont plus en capacité de les respecter.

En revanche, simplifier notre droit jusqu’à renoncer à l’intervention d’un juge ne saurait être une réponse à un manque de moyens et de formation dans nos services.

La généralisation de l’amende forfaitaire délictuelle nous apparaissait comme une fausse bonne idée. Elle contribuait à marquer un net recul de l’action des juges comme du principe fondamental d’individualisation des peines. Je veux donc saluer la position qu’a retenue notre commission des lois en limitant très fortement ce dispositif.

J’ajouterai un élément sur la récente polémique ayant fait suite à la proposition de réforme de la police judiciaire (PJ). Les inquiétudes sont légitimes. Afin de mieux nous prononcer sur le projet de loi, nous aurions souhaité avoir connaissance des résultats des expérimentations qui ont été menées. Si, sur le fond, nous pourrions y être favorables, le manque de concertation aura été pénalisant sur la forme, même si vous avez fait, pas plus tard qu’hier, un pas dans le bon sens, monsieur le ministre.

Je conclurai en évoquant un sujet qui s’est invité dans ce projet de loi après l’adoption, par notre commission, d’un article visant notamment à renforcer la réponse pénale aux violences faites aux élus.

C’est une question très préoccupante. Nous observons ces derniers mois une forte recrudescence des incivilités et, surtout, des agressions envers les élus locaux. Nous avions déposé plusieurs amendements reprenant différentes propositions de loi déposées par mes collègues du groupe RDSE Nathalie Delattre et Éric Gold. Je regrette qu’ils aient pour la plupart été déclarés irrecevables en raison d’une approche restrictive du périmètre du projet de loi. Nous voulons redire notre mobilisation sur le sujet.

Toutes ces remarques n’enlèvent pas l’intérêt du projet de loi, que la quasi-majorité de notre groupe votera.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, puisque Mme Assassi a fait tout à l’heure une référence cinématographique à Robocop ; pour ma part, j’évoquerai Les Quarantièmes rugissants. Ce film, monsieur le ministre, a exactement 40 ans. Il est de 1982, comme vous, si je puis me permettre…

Comme les bons bordeaux !

Joyeux anniversaire !

Dans ce film, l’acteur principal âgé de 40 ans également, le formidable Jacques Perrin, affronte des lames de fond.

En tant que ministre de l’intérieur, vous affrontez, vous aussi, une lame de fond : la course-poursuite entre, d’une part, l’État et les collectivités, qui essayent d’assurer la sécurité, et, d’autre part, la délinquance, qui se renforce, qui est de plus en plus violente, de plus en plus technique et de plus en plus difficile à maîtriser.

Nous avons voté dans cet hémicycle nombre de textes sur la sécurité, et nous avons l’impression que nous ne sommes jamais vainqueurs de cette course. Les délinquants ont de toujours plus de moyens, et ils améliorent leurs techniques, tandis que nous, respectant les règles et les lois, avons du mal à les contrecarrer.

Dans ce pays, nous n’avons jamais réussi à faire de la sécurité un droit fondamental. La sécurité n’est pas un droit fondamental en France. Elle ne revêt pas de qualité supralégislative. En réalité, aucun citoyen ne peut opposer son droit à la sécurité. Il existe bien une obligation de moyens, mais pas une obligation de résultat. C’est, en soi, une question extrêmement difficile.

Je ne reviendrai pas sur les excellents rapports de nos excellents rapporteurs. Je ne vous le cacherai pas, nous voterons naturellement ce texte dans sa version amendée par la commission des lois.

Peut-être pour la première fois l’État reprend-il la course. Peut-être peut-il, à la condition que de budget en budget, nous respections cette loi d’orientation, se donner les moyens de gagner contre les délinquants.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez de la chance de défendre à 40 ans de défendre un texte qui réunit tout de même une large majorité et qui va marquer les esprits. Vous avez cranté un certain nombre de sujets qui seront déterminants dans la lutte contre l’insécurité.

Permettez-moi quelques observations supplémentaires.

Ne le prenez pas mal, mais, alors que vous aviez changé l’image du ministre de l’intérieur auprès des forces de l’ordre – nombre de policiers ou de syndicats de police me disaient voilà six mois : « Les choses bougent. Nous sommes satisfaits. Nous disposons de moyens et d’équipements supplémentaires. Nous sommes reconnus. » –, le fait est que votre réforme de la police judiciaire a changé la donne. Vous avez formulé ces derniers jours, de même que M. le rapporteur, des propositions. Il faut que vous trouviez une solution, car ce n’est pas seulement l’affaire de la police judiciaire. C’est l’affaire de la police en général. Nous avons besoin, et vous avez besoin de la police de la République. Il n’y a pas d’État, pas de République sans police reconnue par les citoyens comme étant leur police, la police du peuple, la police de la République.

C’est pourquoi jamais personne dans mon camp politique ne se permettrait de critiquer l’action de la police ou de tenir les propos que nous avons pu entendre chez d’autres ; j’admets bien volontiers qu’en l’occurrence, il ne s’agit pas du groupe CRCE.

L’action de la police doit être soutenue si nous voulons avoir une chance que la sécurité, qui est un droit premier pour les citoyens, soit aussi quelque chose que chaque citoyen s’approprie. Vous pouvez jouer dans ce domaine un rôle essentiel, monsieur le ministre.

Vous avez indiqué que M. Dupond-Moretti, avec lequel je ne doute pas que vous parlez régulièrement, viendrait au Sénat pour évoquer les États généraux de la justice. Depuis des années, j’entends la police se plaindre que la justice ne la suivrait pas, d’où un certain découragement des forces de l’ordre, et la justice émettre des récriminations à l’encontre de la police. Parlons-nous franchement : à quand des États généraux de la police et de la justice, pas seulement entre les deux ministres, mais entre tous les syndicats et tous les acteurs concernés ? Les Français le méritent bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Dany Wattebled.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans notre pays, les homicides sont en hausse. Les coups et blessures volontaires, ainsi que les violences sexuelles connaissent une très forte augmentation.

Ces constats, dressés par le ministère de l’intérieur pour l’année 2021, doivent nous alarmer. Qu’il s’agisse de délinquance du quotidien ou de grande criminalité, l’enjeu de la sécurité est majeur pour nos concitoyens.

Lors de sa réélection, le président Macron avait promis de renforcer la présence des forces de l’ordre sur le terrain. Le projet de loi trace un chemin pour y parvenir. Il y met les moyens, avec un budget en augmentation de plus de 20 % d’ici à 2027.

Bien qu’une telle trajectoire soit jugée peu crédible par le Conseil d’État, il est indispensable de juguler la progression de l’insécurité, qui brise la vie de certains de nos concitoyens et empoisonne celle des autres.

L’insécurité met en péril le pacte républicain. Elle nuit également au développement de notre économie et au rayonnement de notre pays. La France s’apprête en outre à accueillir de grands événements ; raison de plus pour que les forces de l’ordre disposent des moyens d’assurer l’ordre public.

Notre groupe est favorable à une telle augmentation budgétaire, ainsi qu’à celle des crédits de la justice. L’État doit être en mesure d’assurer ses missions régaliennes, qui sont les plus essentielles.

Les fonds prévus pour les forces de l’ordre serviront notamment à augmenter les effectifs ; il faut s’en réjouir. À cet égard, j’évoquerai plus particulièrement deux éléments.

Premièrement, sur le zonage des interventions en zone gendarmerie, il me semble très important que les forces de l’ordre connaissent le terrain et les habitants pour agir au mieux, au plus près de leurs casernes.

Deuxièmement, une réforme de la police judiciaire est sans doute nécessaire. Il me paraît toutefois indispensable que ses agents conservent leurs capacités d’enquête très spécifiques. Nous y serons attentifs.

Par ailleurs, la question des effectifs ne doit pas masquer celle des équipements et de la vétusté des installations. Il est grand temps d’inverser la tendance et d’engager la modernisation. C’est en bonne voie : le rapport annexé au projet de loi prend en compte ce besoin. Nous serons également attentifs à la mise en œuvre des mesures annoncées.

Au-delà des aspects programmatiques du rapport et des deux premiers articles, le projet de loi contient plusieurs dispositions de procédure pénale. Il était notamment question de généraliser l’amende forfaitaire à toutes les infractions punies d’un emprisonnement d’un an maximum.

Le Conseil d’État ayant indiqué dans son avis qu’une telle disposition ferait entrer dans ce périmètre plus de 3 400 infractions, la solution retenue par la commission nous paraît plus sage : une dizaine d’infractions supplémentaires pourront désormais faire l’objet de cette amende. Notre groupe est satisfait de ce ciblage beaucoup plus précis.

Nous sommes inquiets de constater la faiblesse des taux de recouvrement des amendes forfaitaires. Pour l’usage de stupéfiants, fer de lance de cette procédure, le taux était inférieur à 50 % en 2021. Dans ces conditions, il nous paraît important d’améliorer le recouvrement.

Le texte prévoit également la création des assistants d’enquête. Ces derniers seront chargés de réaliser les tâches administratives qui éloignent les policiers du terrain.

Mais la nécessité de telles évolutions est le symptôme d’un mal plus profond. Entre 2008 et 2022, le code de procédure pénale est passé de 1 700 articles à 2 400 articles. La complexification des procédures rend plus difficile le travail des policiers, des magistrats et des professionnels du droit. Elle crée également des risques pour nos concitoyens, qu’ils soient mis en cause ou victimes.

L’inflation normative doit être jugulée. Les procédures doivent être structurellement simplifiées. La fusion des cadres d’enquête pourrait y contribuer et les États généraux de la justice ont rappelé la nécessité de conduire une étude d’impact sur la faisabilité et l’opportunité d’une telle fusion. Il faut y procéder sans attendre.

Les mesures envisagées sont nécessaires. Notre groupe, comme beaucoup d’autres dans cet hémicycle, soutiendra l’adoption du projet de loi. Nos concitoyens demandent une action forte de l’État pour lutter contre l’insécurité. Le texte y contribue, mais il faudra continuer à agir.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’avenir, le rôle, l’organisation et les moyens du ministère de l’intérieur sont des sujets au cœur de notre pacte républicain, de notre organisation sociale, de la protection des citoyens et du respect des droits du justiciable.

Je ne surprendrai personne en exprimant au nom de mon groupe les craintes que les dispositions du présent projet de loi suscitent. C’est un mélange de Big Brother is watching you, des meilleurs passages de 1984 d’Orwell et du pire de Robocop : mystery shoppers, policiers « augmentés », robots d’accueil, drones aux frontières, numérisation à outrance… Tout cela à l’heure où l’illectronisme touche une immense partie de nos concitoyens et où les territoires se sentent de plus en plus éloignés de l’accès à un service public délivré par des êtres humains.

Nous nous devons – vous tous, mes chers collègues, mon groupe et moi – de mettre en action sans sobriété notre énergie et notre intelligence collective pour ce projet de loi.

Puisque le ministre rappelait hier, dans sa lettre envoyée à l’ensemble de la police judiciaire, que sa porte était « ouverte à toutes les propositions », nous avons voulu être force de proposition.

Notre vision et nos propositions sont issues d’une véritable réflexion d’équilibre. Elles pourraient se décliner en deux éléments principaux.

Le premier ne vous étonnera pas, monsieur le ministre : nous n’avons pas la même conception de la police, de la sécurité, de la protection, du maintien de l’ordre et de la tranquillité publique que celle que vous exposez et défendez dans ce texte.

Nous ne partageons pas non plus la position, que nous jugeons attentiste, des rapporteurs et de la majorité. Un exemple frappant est celui de l’amende forfaitaire, à laquelle nous sommes opposés. Non seulement cet outil connaît jusqu’à présent une application territoriale disparate, hétérogène et – oserais-je dire – éminemment concentrée sur certains quartiers, mais surtout, en plus de cette rupture de traitement territorial, la volonté du Gouvernement – légèrement restreinte par la commission – de l’étendre sans aucune véritable étude de son efficience actuelle est un pas de plus vers l’éloignement du juge.

Ce texte se fait ainsi l’écho des pires positionnements qui voudraient que la justice, garante de l’application du droit, soit un frein aux forces de l’ordre.

Cela nous amène à un élément fondamental : nous demandons que les femmes et les hommes dont le rôle est d’assurer notre sécurité et notre tranquillité soient traités avec humanité, respect et considération. Les conditions de travail de nos forces de l’ordre ne nous paraissent clairement pas au niveau des services que nous attendons d’elles. Nous devons veiller à diminuer leur souffrance au travail, en rendant à leurs métiers le sens qu’ils ont perdu. Notre soutien aux agents de l’État doit reposer sur la réalité retrouvée d’exercer un métier avec et pour leurs concitoyens.

Le besoin de sécurité des citoyens inclut la transparence de l’action de la police, une meilleure gestion des dérives, parfois violentes, une nouvelle vision de l’inspection générale de la police nationale (IGPN), mais aussi sur la transparence des données de la police, leur publication et leur transmission, entre autres aux élus.

Le besoin de sécurité des citoyens porte également sur la gestion des risques d’incendie, qui ont été amplifiés par l’inaction climatique du Gouvernement, condamné à plusieurs reprises en la matière. Pour notre part, nous proposerons des améliorations portant sur les services incendies.

Le besoin de sécurité des citoyens concerne aussi leur environnement. C’est pourquoi nous tracerons des pistes pour le développement d’une police environnementale.

Le besoin de sécurité des citoyens implique encore ce que le rapport appelle pudiquement « la transparence et l’exemplarité des forces de l’ordre ». Là encore, nous ferons de nombreuses propositions pour renouer la confiance que les citoyens doivent avoir dans leurs forces de l’ordre.

Nous vous remercions d’avance de ne pas amalgamer à des fins purement politiques nos positions avec de supposées idéologies anti-police ou antirépublicaines. Tout au contraire, nous prétendrons et nous chercherons à vous démontrer que nos propositions sont plus protectrices, non seulement des citoyens, mais également de tous les personnels des forces de l’ordre, tant physiquement que mentalement.

Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, nous ne voulons pas de drones à nos frontières ni du « tout surveillance » dans la politique migratoire, y compris à l’intérieur de nos frontières européennes. Nous voulons une véritable réflexion sur les mouvements migratoires à l’échelon européen, mais aussi une refonte de nos politiques d’accueil.

Nous ne voulons ni d’une réforme de la police judiciaire qui déstabiliserait l’indépendance du travail des magistrats ni d’un projet qui entraîne le risque d’un affaiblissement de la lutte contre le grand banditisme en faisant perdre à la PJ sa spécialisation.

En rattachant les services de la PJ aux directions départementales de la police nationale (DDPN), en établissant des liens forts entre ces dernières et les préfets, ce projet crée une confusion entre les pouvoirs judiciaire et administratif.

Nous voulons une sanctuarisation des moyens propres de la PJ et de sa spécificité, une sanctuarisation de l’accès à la qualification d’OPJ, loin de sa dilution dans les autres forces de sécurité et d’une marginalisation des parquets dans la définition de la politique pénale.

Nous ne voulons pas vider les commissariats simplement pour mettre du bleu dans la rue et faire du chiffre via des amendes forfaitaires.

Nous voulons une réelle police de proximité, pacificatrice, liée à son territoire. Nous ne voulons pas de lanceurs de balles de défense (LBD), de drones, de gaz lacrymogène, de la technique de la nasse ou d’autres techniques d’interpellation dangereuses dans les doctrines de maintien de l’ordre et de contrôle de la population.

Depuis mon élection, j’observe, parfois avec surprise, souvent avec effroi, la dérive autoritaire de certains textes. La sécurité est l’enjeu de tous, mais les dérives sécuritaires semblent toujours venir des mêmes.

C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous exprimerons notre vision par un grand nombre d’amendements, dont nous allons discuter et dont le sort scellera notre position finale à l’égard du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Hussein Bourgi.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est proposé a au moins deux vertus : d’une part, celle de répondre à une demande ancienne visant à doter nos services de police et de gendarmerie des moyens humains et matériels à la hauteur des missions qui leur sont confiés ; d’autre part, celle d’être un projet ambitieux assorti de moyens et d’objectifs importants.

Ces deux vertus étant relevées et saluées, je me focaliserai sur les points qui méritent un peu plus d’engagement et de précision de votre part, monsieur le ministre.

Si votre projet de loi et le rapport annexé listent les grandes orientations et les grandes trajectoires, cela manque parfois de précisions, notamment chiffrées. Nous formons le vœu que le débat parlementaire réponde à ces attentes et nous permette d’éclaircir des indications parfois vagues et floues.

Vous avez élaboré votre doctrine en matière de sécurité à partir du livre blanc de la sécurité intérieure et du Beauvau de la sécurité. À l’occasion de l’élaboration de ce continuum, vous avez voulu établir un partenariat renforcé avec les communes en matière de lutte contre l’insécurité.

Or, monsieur le ministre, les maires sont de plus en plus nombreux à déchanter. En effet, lorsqu’ils souhaitent s’équiper de caméras de vidéosurveillance par exemple – cela concerne un nombre de communes en forte croissance depuis les dernières élections municipales – et sollicitent la préfecture pour obtenir un cofinancement, on leur répond que l’enveloppe n’a pas évolué.

Lorsque ces mêmes maires prennent à leur compte les travaux d’aménagement de locaux de gendarmerie et de police, ces bureaux se trouvent malheureusement désertés au bout de quelques années – c’est le cas dans l’Hérault, par exemple à Frontignan – et les policiers sont transférés dans la commune voisine, en l’occurrence à Sète.

Dès lors, de plus en plus de maires s’interrogent et nous interrogent sur ces réalités. Ils ont le sentiment que le partenariat que vous leur avez proposé est parfois déséquilibré à leur détriment.

C’est la raison pour laquelle beaucoup d’entre eux ont accueilli avec circonspection, et même prudence l’annonce de la création de 200 nouvelles brigades de gendarmerie. Ils craignent une concurrence entre les territoires, entre ceux qui ont les moyens de mettre des locaux à disposition et les autres. Ils craignent de financer des locaux et de ne pas pouvoir offrir, à l’arrivée, le service attendu par les administrés. Qu’avez-vous à dire à ceux qui ont parfois le sentiment d’avoir conclu avec l’État un contrat léonin en matière de sécurité ?

Beaucoup de maires sont confrontés à la multiplication des infractions en matière de circulation et de stationnement dans les grands centres urbains. Des moyens techniques sont désormais disponibles, par le biais des systèmes de lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi), qui permettent un contrôle efficace et régulier des flux importants de véhicules. Néanmoins, en raison du cadre réglementaire en vigueur – vous le savez, monsieur le ministre –, le champ d’utilisation de ces outils reste limité.

C’est la raison pour laquelle, dans le respect des règles de protection des données personnelles, il est impératif de faire évoluer la réglementation pour permettre aux maires ou aux présidents d’intercommunalités de lutter plus efficacement contre les stationnements gênants sur les places réservées aux personnes à mobilité réduite (PMR), sur les plateformes de tramway ou sur les pistes cyclables, qui, malheureusement, occasionnent souvent des accidents corporels et, parfois, mortels.

Plusieurs maires de grandes villes, dont Michaël Delafosse, maire de Montpellier, vous ont écrit en ce sens. Ils attendent de votre part une réponse concernant l’évolution réglementaire ; je me permets de le préciser ici même si nous débordons du cadre législatif.

Vous avez annoncé votre volonté de doubler les effectifs de terrain en matière de police et de gendarmerie. Nous souscrivons tous à un tel objectif. Quand bien même il serait atteint, la question du traitement des procédures d’infraction qui seraient constatées demeurerait.

Dès lors, le risque de voir le stock de procédures en souffrance augmenter est réel, pour ne pas dire certain. Comment appréhendez-vous cette situation ? Que comptez-vous faire pour endiguer cette probabilité ?

Vous souhaitez permettre la prise de plainte et la déposition par le recours à la visioconférence. Pourquoi pas ? Nous n’y sommes pas opposés. Ce qui compte, ce n’est pas la manière dont on dépose plainte : préplainte, visioconférence, etc. L’important, c’est l’information du plaignant tout au long de la procédure. En la matière, les marges de progression sont réelles et sérieuses.

Je souligne une nouvelle fois l’intérêt que le groupe SER porte aux juridictions spécialisées en matière de violences conjugales et intrafamiliales. Peut-être le débat vous permettra-t-il de nous donner votre sentiment sur la question.

Monsieur le ministre, le texte étant expurgé des éléments clivants, nous formons le vœu que vous puissiez faire un pas dans notre direction, afin de témoigner de la considération que nous avons tous pour les gendarmes et les policiers et de l’intérêt que nous portons à la sécurité des Françaises et des Français.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dominati.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les précédentes interventions mettent en lumière un premier succès du présent projet de loi : rarement un texte aura été aussi attendu et suscité un tel intérêt sur toutes les travées de cette assemblée.

Pourtant, ce n’était pas facile. Au cours du premier quinquennat, nous avons eu le sentiment que la sécurité n’était pas une priorité du gouvernement et du Président de la République. Monsieur le ministre, vous avez évoqué la crise du terrorisme et cette horrible année 2015, mais vous êtes le septième ministre de l’intérieur en sept ans.

Alors que ce ministère méritait des réformes et une attention particulières, les pouvoirs publics n’ont fait, pendant toutes ces années, que gérer une succession de crises.

Les crises se sont manifestées, chez les agents de l’État, avec des fréquences de plus en plus régulières, qui ont conduit à la publication du livre blanc de la sécurité intérieure, puis aux rencontres de Beauvau avant de donner lieu à une première version de la Lopmi, au mois de mars 2022, puis au texte que nous examinons aujourd’hui.

Celui-ci présente un intérêt particulier. Nous sommes au début d’une mandature et vous avez probablement su attirer l’attention du chef de l’État sur la nécessité de remettre la mission de sécurité au cœur du débat.

Quel est donc l’effort financier consenti, inscrit dans l’article 2 de cette loi d’orientation ? Comme vous l’avez souligné tout à l’heure, le projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, présenté en 2009, prévoyait des crédits de 2, 5 milliards d’euros sur cinq ans, quand la Lopmi en prévoit six fois plus.

À périmètre constant, les crédits de paiement avaient augmenté de 12 % sur la période 2013-2017 et de 17 % sur la période 2018-2022. C’est dire si l’effort financier pour les cinq ans à venir – une augmentation de l’ordre de 22 %, dont l’effort principal est réalisé en loi de finances pour 2023 – est plus que satisfaisant.

Cette Lopmi répond essentiellement à deux nécessités. La première est d’accompagner à la révolution numérique. À cet égard, l’effort de modernisation du ministère et des agents de sécurité sur le terrain est important.

La deuxième nécessité est le doublement des effectifs sur le terrain, qui ne doit évidemment pas s’effectuer au détriment du fonctionnement et de l’investissement. Cette dérive, constatée par le Sénat ces dernières années, a été corrigée, notamment grâce aux crédits du plan de relance liés au covid-19. Vous avez par ailleurs sécurisé la situation dans cette loi de programmation du ministère de l’intérieur.

C’est un ministère où il est difficile de mener des réformes. En réalité, aucune n’a pu y être menée depuis la crise du terrorisme, hormis celle du temps de travail, le « vendredi fort », qui aura occupé le ministère pendant près de cinq ans. Vous avez annoncé durant le quinquennat précédent l’abandon de cette réforme initiée par Bernard Cazeneuve. C’était censé être une bombe destinée à exploser lors de l’alternance ; finalement, les choses ne se sont pas passées comme prévu.

La réforme de la PJ est en cours. Elle n’est pas simple à appréhender. Comme tout le monde, nous écoutons les inquiétudes liées à la départementalisation ou au rapport quantitatif/qualitatif. Elle est initiée par le directeur général de la police judiciaire, qui a passé, je crois, vingt-neuf ans dans cette institution. Elle semble en partie répondre à la nécessité d’avoir de nouveau une seule personne, dans un lieu précis, pour incarner la fonction policière.

Enfin, une réforme pourtant annoncée régulièrement par les gouvernements successifs n’a pas du tout été abordée. Elle concerne la disparité entre la police nationale et la préfecture de police ; Paris, c’est le cœur du pays. MM. Castaner et Nunez étaient venus devant le Parlement annoncer qu’il s’agirait d’une réforme clé. Or on s’aperçoit que cette disparité demeure.

La loi d’orientation ne comprend aucune disposition pour le cœur du pays. Voilà quelques années – je tiens à le souligner en tant qu’élu parisien –, les représentants de toutes les sensibilités politiques étaient favorables à la défense de la police nationale. Bertrand Delanoë avait d’ailleurs annoncé souhaiter le maintien des choses en l’état. Aujourd’hui, tout le monde est pour une police municipale. Mais le texte ne prévoit rien à cet égard.

Monsieur le ministre, c’est un début. Continuez à mener des réformes dans ce ministère. C’est une nécessité. Trop de retard a été pris.

Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Leroy.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà une réforme qui va dans le bon sens. En tant que partie prenante, comme parlementaire très engagé pour la sécurité de nos compatriotes, je voterai naturellement ce projet de loi.

Ce texte – c’est suffisamment rare pour être souligné – répond aux espoirs des forces de sécurité intérieure, aux attentes des élus locaux et nationaux qui avaient eu l’occasion de s’exprimer, notamment lors des nombreuses réunions du Beauvau de la sécurité. Je vous le dis en connaissance de cause, pour y avoir participé activement au titre du Sénat, avec notre collègue Jérôme Durain.

Notre mission consiste à contrôler l’action du Gouvernement et à participer à l’amélioration de la loi. Vous me permettrez donc de formuler deux réserves.

La première relève de la prudence. Ce texte est le fruit d’un long travail d’analyse et de concertation ; nous en convenons tous. Mais je vous demande ici solennellement de veiller à son application. Trop de textes votés restent lettre morte faute de décrets d’application pris dans un délai raisonnable, mais surtout faute de suivi concret sur le terrain. Or vous êtes un homme de terrain, monsieur le ministre !

J’essaye !

Ma deuxième réserve porte sur le contenu du texte.

Lors de nos échanges en commission des lois, j’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet. Certes, vous engagez – judicieusement ! – la départementalisation de la police nationale. Mais vous oubliez l’idée, pourtant présente dans le Beauvau de la sécurité, de revoir la répartition territoriale des forces de sécurité intérieure.

C’est pourtant une attente forte, tant de certains élus que de nombreux acteurs silencieux du terrain ; elle relève d’une logique temporelle. La répartition actuelle date du siècle dernier. Depuis, la délinquance et la criminalité ne sont plus du tout les mêmes, quelle que soit la manière d’apprécier les choses.

Concrètement, cela consiste en une nouvelle répartition optimale des forces de sécurité intérieure sur le territoire, décidée en étroite collaboration avec les maires, en vue de faire face à l’hydre du XXIe siècle qu’est devenue la délinquance dans notre pays.

Mais alors, pourquoi un tel renoncement ? Pour des raisons qui ne peuvent être qu’à contre-pied de l’intérêt général. Pour, semblerait-il, apaiser des craintes corporatistes d’intérêts plutôt particuliers, voire sectoriels. Vous avez renoncé, parce que, comme le font trop souvent de nombreux décideurs, vous avez vraisemblablement cédé – c’est mon opinion – à la pression syndicale.

Monsieur le ministre, notre devoir à tous est d’assurer la sécurité des Français et de projeter les forces de sécurité intérieure dans l’avenir.

La situation est grave, très grave. Trop de territoires sont des territoires perdus, des territoires délaissés, des territoires sacrifiés de la République. Dorénavant, l’incivilité, la délinquance, le crime, la barbarie frappent partout, y compris dans cette France rurale et périphérique, cette douce France autrefois épargnée.

Prendre des mesures justes et efficaces se révèle parfois difficile, car cela implique de combattre les lobbys et les habitudes ; vous êtes en plein dedans. Mais c’est aussi à cela que l’on mesure la pertinence et l’importance d’une réforme.

Monsieur le ministre, montrez qu’à l’instar de vos illustres prédécesseurs Pierre Joxe et Charles Pasqua, votre détermination ne s’arrête pas à des questions matérielles, techniques, logistiques et humaines, et qu’elle intègre aussi la notion de stratégie organisationnelle et fonctionnelle.

Vous le savez parfaitement, la répartition territoriale est vraisemblablement l’une des clés les plus importantes de cette très attendue Lopmi. Repousser la question, c’est peut-être renoncer à l’espoir de voir les forces de sécurité intérieure prendre définitivement le dessus sur la délinquance et la criminalité en France.

Ne restons pas dans le fond du panier, derrière le Mexique ou la Malaisie, dans le classement des pays basé sur l’indice de criminalité Numbeo.

Ce texte est un premier grand pas. Ne vous y arrêtez pas ! Nous le devons à nos concitoyens ; nous le devons à nos forces de sécurité ; nous le devons à nos élus de première ligne, nos valeureux maires !

La parole est à M. le ministre.

Je souhaite remercier très sincèrement les différents orateurs qui se sont exprimés, pour leurs critiques comme pour leurs encouragements.

J’ai noté le soutien, si je peux le dire ainsi, de la majorité sénatoriale, mais aussi des groupes RDSE et Les Indépendants – République et Territoires. J’ai senti que le groupe SER se posait un certain nombre de questions et souhaitait que le Gouvernement soit à l’écoute et ouvert au dialogue ; c’est, je peux vous l’assurer, le cas. J’ai compris que les groupes CRCE et GEST étaient sur une position plus négative, mais j’essayerai de les convaincre au cours des débats. Connaissant un certain nombre d’interlocuteurs, je sais qu’il y a matière à avoir de vrais échanges intellectuels.

Beaucoup de choses ont été dites : certains ont fait part de leurs interrogations ; d’autres ont déploré des « manques ». Je note d’ores et déjà un paradoxe : les parlementaires réclament souvent des textes plus courts, mais s’offusquent quand un texte ne balaye pas l’intégralité du champ de la politique publique concernée. Je veux bien essayer de répondre à vos demandes, mais je n’ai pas forcément de baguette magique.

De la part des rapporteurs, avec lesquels il existe un certain continuum, puisque nous avons déjà travaillé ensemble sur la proposition de loi relative à la sécurité globale, j’ai entendu deux interrogations principales.

La première concerne la possibilité de déposer une plainte en visioconférence.

Il n’est, bien entendu, aucunement question pour le ministre de l’intérieur que je suis de remplacer à 100 % le réel par le numérique. J’y suis très attentif. Je serai favorable aux amendements, déposés notamment, me semble-t-il, par le groupe socialiste, visant à toujours laisser la possibilité aux gens d’avoir recours aux procédures papier. Comme je l’ai fait dans une autre fonction à propos du prélèvement de l’impôt à la source ou lorsque nous avons mis en place l’e-procuration, j’entends bien laisser la possibilité d’utiliser le papier, ce que l’on peut aussi appeler le « monde réel ».

C’est pourquoi j’ai été surpris par l’amendement que Marc-Philippe Daubresse a déposé en commission. Par ce projet de loi, nous entendons permettre le dépôt de plaintes en visioconférence. Les gens pourront prendre rendez-vous avec un officier de police judiciaire, qu’il soit gendarme ou policier, et déposer leur plainte de chez eux grâce à leur ordinateur, ce qui leur évitera de devoir se déplacer. C’est très important.

En effet, il n’est plus compréhensible aujourd’hui pour les gens de devoir passer deux à trois heures dans un commissariat pour déposer leur plainte, y compris pour des faits que l’on peut qualifier de « véniels », comme une dégradation de véhicule. Ce n’est pas vraiment le signe d’une police moderne, alors même que l’on peut payer ses impôts par internet ou que la télémédecine se développe.

La police serait donc le dernier service au monde où le papier serait toujours imprimé, avec des commissariats ressemblant à celui que l’on voit dans le film Pinot simple flic ! Nous devons accepter la modernisation de cette grande administration qu’est le ministère de l’intérieur.

Il est déjà possible – cela concerne uniquement les atteintes aux biens – de déposer des préplaintes en ligne. Cette procédure marche, puisqu’elle représente la moitié des dossiers traités par les policiers et les gendarmes. Nous ne sommes pas obligés d’imposer aux personnes souhaitant déposer une plainte de se rendre physiquement au commissariat ou à la brigade de gendarmerie.

Il faut passer de la préplainte en ligne à la plainte en ligne, tout en laissant à la personne le choix entre présence physique et procédure numérique.

Personne ne comprend qu’il faille prendre une demi-journée de congé pour déposer une plainte. Lors d’un récent déplacement dans un commissariat parisien, j’ai rencontré une dame qui a été obligée de le faire simplement pour déclarer le vol d’un Vélib’.

Chacun voit bien l’intérêt de ne pas encombrer les services de police, tout en libérant du temps pour nos concitoyens. Il s’agit finalement de nous permettre de nous concentrer sur les plaintes les plus graves, notamment les atteintes aux personnes. Je pense en particulier aux violences intrafamiliales, qui demandent beaucoup de temps et d’écoute.

Est-il vraiment nécessaire de passer trois heures au commissariat de Tourcoing parce qu’on a été victime d’un phishing destiné à nous inciter à envoyer de l’argent à l’étranger prétendument pour venir en aide à une petite-cousine ?

L’amendement proposé par Marc-Philippe Daubresse et adopté par la commission vise à limiter le dépôt de plainte par visioconférence aux atteintes aux biens. Il nous semble plus pertinent de discuter de l’ensemble des plaintes.

Ainsi, les plaintes qui nécessitent des examens médicaux ou un accompagnement psychologique ou relèvent de questions intimes impliquent évidemment une présence physique. Au demeurant, cela ne signifie pas que les victimes doivent obligatoirement se déplacer au commissariat. En effet, nous expérimentons l’« aller vers », comme pour la vaccination. Aujourd’hui, dans dix départements, des policiers et des gendarmes se rendent chez l’avocat, chez un membre de la famille ou un proche, au centre communal d’action sociale (CCAS) ou dans la commune, notamment en cas de violences intrafamiliales ou d’agression sexuelle, pour que la personne n’ait pas besoin de se déplacer.

Pour autant, nombre de plaintes, même lorsqu’elles sont constitutives d’atteintes aux personnes, peuvent tout à fait être déposées en visioconférence, sous certaines conditions. Je pense en particulier à l’identité numérique ; il faut être certain de l’identité de la personne qui dépose plainte.

Il me paraîtrait absurde que la police et la gendarmerie soient les seuls services publics à ne pas pouvoir utiliser le numérique pour simplifier la vie de nos concitoyens. Il est vrai que le ministère de l’intérieur passe souvent en dernier pour ce genre de choses. Il a tout de même été le dernier à pouvoir utiliser des drones en France. Nous avons finalement obtenu, cher Loïc Hervé, la possibilité d’en faire voler, mais seulement pour le renseignement, et pas en matière judiciaire.

La deuxième interrogation des rapporteurs concerne le réseau Radio du futur (RRF).

Le Gouvernement s’est astreint à déposer le moins d’amendements possible. J’ai moi-même été parlementaire, et je le redeviendrai sans doute, les fonctions ministérielles n’étant pas un contrat à durée indéterminée.

Celles de parlementaire non plus !

Effectivement, monsieur le rapporteur !

En tout cas, le Gouvernement n’a déposé que deux amendements sur ce texte.

Parce que le travail a été bien fait en commission !

Je crois que c’est un signal positif et respectueux vis-à-vis du travail parlementaire.

L’un de ces deux amendements a été déposé à la demande de la commission des lois du Sénat : il vise justement à inscrire dans le projet de loi, dans le dur, comme l’on dit parfois, les dispositions relatives au déploiement du RRF.

J’en viens aux questions posées par les différents orateurs.

Mme Jourda et M. Leroy, que je remercie, de même que M. Durain, de sa participation au Beauvau de la sécurité, ont posé la question de la répartition entre la police et la gendarmerie.

Je sais bien que le sujet passionne tout le monde, notamment les sénateurs, surtout s’ils sont en campagne électorale. D’ailleurs, le département du Nord, qui est renouvelable, est en force, puisque quatre sénateurs le représentent dans l’hémicycle ce soir. Je profite de l’occasion pour vous rassurer : je ne suis pas candidat aux prochaines élections sénatoriales, même s’il est vrai que tout député rêve de devenir un jour sénateur !

Tout ministre aussi !

M. Gérald Darmanin, ministre. Certes, comme je suis grand électeur, tous les sénateurs du Nord m’ont souhaité mon anniversaire.

Cela montre qu’ils tiennent bien leurs fichiers à jour.

C’est la convergence des luttes !

Je les en remercie, parce que je sais que cela vient du cœur.

Blague à part, je sais que la question de la répartition entre la police et la gendarmerie se pose.

Il faut d’abord savoir que le cadre législatif est peu contraignant en la matière. Il me semble qu’un article du code général des collectivités territoriales fait référence à un seuil de 20 000 habitants, mais ce n’est aucunement une règle absolue, comme l’exemple de Libourne le montre.

Monsieur Leroy, ce ne sont pas les lobbys qui m’ont poussé à ne pas proposer de nouvelle répartition et à ne pas reprendre la proposition qui allait en ce sens. Soit dit en passant, il me semble qu’elle émanait plutôt du livre blanc que du Beauvau de la sécurité.

Les choses sont plus compliquées qu’il n’y paraît.

Par exemple, si nous entamions un débat sur une nouvelle répartition, cela entraînerait des discussions sociales particulièrement fortes au sein de l’administration du ministère. Comme vous le savez, les gendarmes dorment avec leur famille dans leur caserne, tandis que les policiers ne vivent pas au commissariat. Modifier la répartition suppose donc des projets immobiliers et un accompagnement social, ce qui nous demande des mois et des mois de travail. Nous aurons une discussion avec les collectivités.

Alors que la délinquance est forte et que le ministère de l’intérieur a pris beaucoup de retard sur un certain nombre de sujets, comme le cyber, la lutte contre le terrorisme ou encore la préparation des jeux Olympiques, il ne me semble pas prioritaire que l’énergie du ministre de l’intérieur et des membres de ses services se concentre sur la répartition territoriale entre police et gendarmerie.

À certains endroits, par exemple en outre-mer, nous devons nous poser cette question. Mais nous devons aussi choisir nos combats, parce qu’ils sont déjà nombreux ; je l’ai dit.

Ma première priorité est de lutter contre la délinquance. Les chiffres dévoilés ce matin montrent d’ailleurs que notre stratégie visant à accroître la présence sur la voie publique fonctionne. Les violences aux personnes ont baissé de 23 % par rapport à l’année dernière ; c’est la première fois en quatre ans qu’elles baissent.

Par ailleurs, est-ce que ce débat sur la répartition territoriale n’est pas un peu daté au regard des évolutions de la délinquance ? Poser la question n’est pas y répondre. Ne sommes-nous pas passés, dans un certain nombre de situations – le trafic de drogues ou d’armes, le dark web, etc. –, du territoire communal au territoire numérique ? Autre exemple, dans l’agglomération toulousaine, dont la population augmente de 15 000 habitants par an, certaines zones de transport sont de la compétence de la police, quand d’autres relèvent de la gendarmerie.

Devons-nous continuer de réfléchir par territoire ou appréhender les choses par type de délinquance ? On pourrait imaginer que la police ou la gendarmerie soit compétente pour l’intégralité des transports. Certaines rocades d’autoroute sont en zone police, d’autres en zone gendarmerie, ce qui peut paraître absurde. Poser la question n’est pas y répondre définitivement !

Dernier argument sur ce sujet, il faut bien laisser un peu de travail aux prochains ministres de l’intérieur… Plus sérieusement, il n’y a pas de conservatisme de ma part. Il y a une réflexion sur la hiérarchie des priorités et sur les évolutions de la délinquance.

(Sourires.) Je m’engage bien évidemment à ne pas installer de nouvelle brigade dans un département si les élus n’en veulent pas !

J’en viens à la question de l’installation de nouvelles brigades de gendarmerie. Je veux d’abord vous dire mon étonnement, monsieur Bourgi, d’entendre que les élus étaient inquiets à ce sujet… Je n’ai pas encore vu de pétitions d’élus locaux pour demander qu’il y ait moins de brigades de gendarmerie ! §

Nous allons créer 200 nouvelles brigades de gendarmerie, et ce n’est pas une promesse en peau de lapin, comme on dit dans le Nord ! C’est la première fois qu’un ministre de l’intérieur propose une augmentation d’effectifs avec une quasi-parité entre police et gendarmerie : 52 % pour la police et 48 % pour la gendarmerie.

Nous prévoyons ainsi la création de 2 000 postes de gendarmes, dont une grande partie dès la loi de finances pour 2023. De ce fait, nous serons capables d’ouvrir de nouvelles brigades dans vos départements dès l’été prochain.

Comme nous l’avons fait dans le Nord et dans le Cher, nous réunirons tous les maires et parlementaires, le commandant du groupement de gendarmerie, le préfet et, quand ce sera possible, le ministre pour mettre les choses à plat : situation de la démographie, de la délinquance et des brigades de gendarmerie, projets de construction ou d’aménagements pour les années à venir, etc. Nous proposerons alors d’installer à tel ou tel endroit une ou des brigades, entre deux et quatre par département. Mais s’il faut en installer plus, nous le ferons.

Les élus auront ensuite trois ou quatre mois pour réfléchir et donner leur avis, en s’appuyant sur leurs associations. Tout le monde sera consulté. Des arbitrages seront alors opérés.

N’y voyez aucune forme de chantage de ma part, mais il est évident que si nous disposons de locaux disponibles, nous pourrons implanter ces brigades plus rapidement. L’État dispose lui-même de locaux vacants, par exemple d’anciennes casernes. Le ministère de l’intérieur est évidemment prêt à payer des rénovations et des aménagements. Mais je ne bouderai pas mon plaisir si des collectivités locales décident de soutenir l’implantation d’une brigade de gendarmerie sur leur territoire.

Nous discuterons de ce sujet lors de l’examen des amendements. Si certains d’entre eux me paraissent d’abord être des appels à la discussion, je veux vous redire que nous travaillerons de manière collective pour annoncer – ce sera en mars prochain en vue d’une installation effective l’été suivant – le lieu d’implantation des 200 nouvelles brigades.

Madame Assassi, je partage votre opinion sur la formation ; c’est d’ailleurs l’un des axes du texte.

Souvenez-vous tout de même que nous avons déjà augmenté de quatre mois la formation initiale des gardiens de la paix et des gendarmes ; elle est passée de huit mois à douze mois. C’est tout de même une amélioration substantielle.

En matière de formation continue, nous faisons face à deux problèmes : un manque de formateurs et un manque de temps pour les agents qui doivent se former.

C’est pourquoi le texte prévoit, pour la formation continue, la création de 750 postes de formateurs, dont 250 dans la gendarmerie et 500 dans la police nationale. Nous avons évidemment besoin de temps pour former les formateurs…

Aucun gouvernement n’a fourni autant d’efforts en matière de formation pour les forces de sécurité. C’est important – vous avez eu raison de le dire – pour aider les policiers et les gendarmes à être respectueux des lois de la République, mais également pour protéger leur propre action. Le Beauvau de la sécurité avait défini cet axe comme prioritaire. Les deux sénateurs qui y ont participé ont, me semble-t-il, pu traduire cette demande des forces de l’ordre.

L’autre problème en la matière, c’est le temps disponible pour se former. Souvent, les policiers et les gendarmes sont rappelés par leur service, alors qu’une formation est prévue pour eux. Le ministère doit encore, à ce jour, cinq semaines de congés payés aux gendarmes mobiles et aux CRS, parce que nous avons très souvent besoin d’eux, que ce soit pour un match de football, un renforcement de la police aux frontières, une manifestation du samedi, une attaque de l’ultragauche, etc.

Nous utilisons beaucoup les CRS et les gendarmes mobiles, et nous sommes contraints de rogner sur leurs congés et leurs formations pour parer au plus pressé, c’est-à-dire l’ordre public. J’ajoute que, dans ces conditions, ils assurent moins bien cette mission, puisqu’ils sont fatigués et pas assez formés… Le chat se mord la queue !

Quinze unités de forces mobiles avaient été supprimées. Nous en recréons onze, pas seulement pour mettre davantage de policiers et de gendarmes sur le terrain, mais aussi pour permettre aux agents de se reposer et de se former. C’est la règle des trois tiers : action, repos, formation.

J’ai déjà répondu à M. le rapporteur sur le dépôt de plaintes en ligne. Je pense vous avoir convaincue, madame la sénatrice. Vous le savez, il y a du bon sens à avoir dans l’utilisation de l’outil numérique par le ministère de l’intérieur.

La police technique et scientifique n’est pas véritablement une police au sens légal, puisque ses agents sont obligés de demander des réquisitions et des protocoles pour intervenir. Cela fait perdre un temps fou. Il faut faire confiance aux agents techniques, administratifs et scientifiques du ministère de l’intérieur ! Les services de police ne peuvent pas être les seuls à faire des protocoles entre eux avant d’intervenir ; c’est de la gabegie administrative. Il ne s’agit évidemment pas de laisser la police technique et scientifique sans contrôle.

Madame Assassi, vous m’avez enfin interpellé sur ma politique en faveur de la jeunesse. Mais la jeunesse est dans les forces de l’ordre ! Les élèves en formation pour devenir gardiens de la paix ou gendarmes ont 19 ans, 20 ans ou 21 ans. Et ce sont les enfants du peuple. Les enfants du CAC 40 deviennent rarement gardiens de la paix ; on peut le regretter, mais c’est ainsi. Je ne veux donc pas opposer les forces de l’ordre à la jeunesse.

Je veux remercier M. Durain de ses encouragements. Je comprends ses interrogations. Je suis notamment favorable à l’amendement qu’il a déposé en commission avec sa collègue rapporteure de la mission d’information sur l’organisation de la police judiciaire.

Je voudrais simplement apporter une correction sur un point, monsieur le sénateur : l’immigration n’a jamais fait partie de la première version de la Lopmi. Il y aura un texte dédié à ce sujet.

Madame Vérien a évoqué les 400 000 affaires de violences intrafamiliales. Nous doublons le nombre d’enquêteurs spécialisés. Les efforts que nous produisons en faveur de l’investigation leur sont largement destinés. Nous augmentons aussi le nombre d’assistants sociaux et l’aide psychologique.

J’ajoute – le sujet a aussi été évoqué par M. Bourgi – qu’à titre personnel, je suis favorable à la mise en place d’une juridiction spécialisée pour les violences intrafamiliales, comme cela existe en Espagne. La question relève évidemment de la compétence du ministère de la justice, mais le ministère de l’intérieur a une position très claire en faveur de telles juridictions. La Première ministre s’est également exprimée sur le sujet. En tout cas, les policiers et les gendarmes ont déjà produit beaucoup d’efforts ; ils doivent continuer. L’existence d’une juridiction spécialisée peut les y aider.

Je le précise, 30 % des victimes tombées sous les coups de leur conjoint – il s’agit très majoritairement de femmes – avaient déposé une plainte ou fait un signalement auprès de la police ou de la justice. En d’autres termes, si les services doivent encore s’améliorer et se former pour mieux accueillir la parole, cela ne suffira malheureusement pas pour résoudre le problème des violences intrafamiliales et mettre un terme à ce que nous appelons aujourd’hui les féminicides.

Le devoir d’alerte incombe aussi à d’autres pans de la société – je pense notamment au monde associatif ou aux personnels soignants – qui ne sont pas toujours au rendez-vous.

Nous pourrons naturellement en parler dans le cadre de votre rapport. Mais ne faisons pas comme si seuls les policiers et les gendarmes pourraient, par une meilleure formation, empêcher tous les féminicides. Ils pourront évidemment réduire au maximum le risque. Mais ce n’est pas l’alpha et l’oméga de la lutte contre les violences intrafamiliales, même si c’est évidemment très important.

Enfin, il n’y a pas de dispositions liées à l’ordre public dans le projet de loi, mais nous aurons certainement à en débattre en vue de la tenue des jeux Olympiques.

Monsieur Ravier n’est plus là, mais, de là où il est, il doit nous entendre.

Il semblait regretter qu’il n’y ait pas de dispositions relatives aux polices municipales dans cette Lopmi. Il a donc dû manquer le tome I de nos discussions, puisque le sujet faisait partie de la proposition de loi relative à la sécurité globale, dont nous avons débattu en 2020 et 2021. Ensuite, il n’a pas dû voir la décision du Conseil constitutionnel qui indiquait en substance que, si nous voulions aller plus loin dans les pouvoirs donnés aux polices municipales, il faudrait placer ces dernières sous l’autorité du procureur de la République. Je ne connais pas beaucoup de maires qui y soient favorables. S’il y a des volontaires, qu’ils n’hésitent pas à se manifester… L’autre option serait de changer la Constitution, mais cela ne relève pas d’un projet de loi ordinaire comme celui dont nous discutons aujourd’hui.

Au demeurant, la position de M. Ravier, qui voudrait donner plus de pouvoirs judiciaires aux polices municipales tout en refusant que la police judiciaire se réforme, me paraît un peu contradictoire sur le plan intellectuel…

J’ai déjà indiqué qu’il y aurait un texte spécifique sur l’immigration. J’espère que nous pourrons débattre sur le sujet avec M. Ravier.

Monsieur Karoutchi a évoqué, comme d’autres sénateurs, la réforme de la police nationale.

J’ai conscience des difficultés qui se posent et des interrogations des uns et des autres, comme pour toute réforme importante. Et celle-ci est tellement importante qu’elle avait été demandée pour la première fois par l’un de mes prédécesseurs, Pierre Joxe, lors de son deuxième passage au ministère de l’intérieur, c’est-à-dire à partir de 1988… Je rejoins M. Leroy, qui a souligné à juste titre combien Pierre Joxe fut un grand ministre de l’intérieur : il fut notamment le premier à regretter que la police nationale travaille en silo.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous me reprochez souvent de ne pas suffisamment écouter le Sénat. Et quand nous l’écoutons, vous nous reprochez d’aller trop vite et vous nous demandez pourquoi nous faisons telle ou telle réforme.

Monsieur Karoutchi, depuis vingt-cinq ans, il y a eu sept rapports, issus de majorités sénatoriales différentes, et, selon la règle consensuelle en cours à la Haute Assemblée, avec un président et un rapporteur de couleurs politiques distinctes. Tous préconisaient la réforme de la police nationale que nous mettons en place.

Le dernier en date a été remis par MM. Boutant, sénateur socialiste, et Grosdidier, du groupe Les Républicains. On peut y lire ceci : « Tandis que la gendarmerie nationale bénéficie d’une structure unifiée de commandement et d’un esprit de corps affirmé, la police nationale souffre de sa forte segmentation et d’un manque patent de cohésion qui pèsent, au quotidien, sur les agents comme sur l’efficacité des services. » Je ne dis pas autre chose. Les auteurs pointent encore, à l’échelon national comme à l’échelon territorial, « une organisation peu centralisée, éclatée entre plusieurs centres de commandement. »

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est ce à quoi nous remédions. La gendarmerie nationale, c’est un commandement et des filières spécialisées, les sections de recherche. Ces dernières rendent compte au général qui commande la région. La section spécialisée de police judiciaire est saisie par les magistrats, et ce depuis deux siècles. Les magistrats n’ont jamais dit que le fait de saisir les gendarmes – ils le font bien volontiers – était attentatoire à la séparation des pouvoirs.

Monsieur Dominati, la préfecture de police fonctionne avec une unité de commandement. Le préfet de police chapeaute tous les services de police dans une zone qui concentre – on peut le regretter – 35 % de la délinquance ; vous disiez que c’était le cœur de notre pays. Le directeur de la police judiciaire rend évidemment compte au préfet de police, mais, pour les enquêtes, c’est aux magistrats qu’il répond.

C’est la police nationale qui est l’exception à la règle, et non l’inverse. Certes, il y a des interrogations ; on peut toujours en discuter. Mais j’ai tout de même tendance à approuver les sept rapports sénatoriaux.

Monsieur Karoutchi, vous ne pouvez pas dire que les rapports parlementaires ne sont jamais suivis d’effets et regretter que des gens soient mécontents quand on les suit. S’il y a des inquiétudes, travaillons ensemble pour y répondre.

Monsieur Richard, le calendrier est clair. Il y a des élections professionnelles au début du mois de décembre. Vous comprenez bien que je ne peux pas discuter d’une réforme quand les syndicats sont en campagne. J’attends que les policiers élisent leurs représentants syndicaux.

Des expérimentations se sont déjà déroulées outre-mer. M. Thani Mohamed Soilihi, sénateur de Mayotte, pourrait peut-être témoigner du fait que la direction technique de la police nationale est désormais plus efficace. En Guyane, même le procureur général en convient. En Martinique et en Guadeloupe, c’est pareil. Je reviens de Savoie, où un syndicat de police vient de faire son congrès ; tout le monde considère que les choses s’y passent bien. Certes, il peut y avoir des difficultés ailleurs. Mais nous devons attendre le retour de ces expérimentations. J’ai demandé un rapport avec les contributions de l’inspection générale de l’administration, de l’inspection générale de la police nationale et de l’inspection générale des services judiciaires. Il y aura également un rapport du Sénat et un rapport de l’Assemblée nationale.

Le 15 décembre, je serai en possession de ces documents. Je demanderai aux syndicats de venir me voir. Nous discuterons de la réforme à ce moment-là, en amendant ce qui devra être amendé.

Mesdames, messieurs les sénateurs, on ne peut pas rester dans un monde où on ne se réfère qu’à Clemenceau ! Je ne serai évidemment jamais à la hauteur de ce grand personnage, pas même à la hauteur du petit doigt de l’orteil ou de la moustache, monsieur Karoutchi…

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Pour mettre un tigre dans son moteur, il vaut mieux avoir du carburant !

Depuis Clemenceau, on a inventé internet, la mondialisation, etc. Aujourd’hui, les réseaux de trafiquants de drogue sont commandés de Dubaï, la marchandise arrivant dans les ports du Havre ou du Marseille avant d’être distribuée dans les points de deal près de chez vous. Les taux d’élucidation se sont malheureusement dégradés. On ne peut pas se satisfaire de ce constat que tout le monde dresse, aussi bien la Cour des comptes que les deux chambres parlementaires ou les anciens directeurs généraux de la police nationale, et se dire qu’il ne faut pas changer les organisations que Clemenceau a inventées. Quand ce dernier a créé la police judiciaire, il est parti du constat que quelque chose ne fonctionnait pas, la criminalité étant de plus en plus organisée. Il a retiré la police aux pouvoirs municipaux, mesdames, messieurs les sénateurs…

Bien sûr !

Les maires et les polices municipales ont alors fait beaucoup de manifestations. Il a obligé – c’était sans doute moins démocratique à l’époque – les forces de police à mieux s’organiser, d’où la naissance de la police criminelle. Face à une criminalité organisée, il a voulu une police organisée.

Face à une criminalité numérique, internationale, multiforme, qui nécessite désormais que la police des étrangers soit en lien avec la police judiciaire, avec la police de sécurité publique, avec les renseignements pour pouvoir lutter contre les délinquances fortes que vous dénoncez à juste raison, il faut réformer la police nationale. Pas contre tout le monde, ni de manière autoritaire ! Mais cela fait trente ans que l’on parle de cette réforme : Pierre Joxe en a parlé, le livre blanc de la sécurité recommandait de la faire, puis elle a été évoquée dans le Beauvau de la sécurité. Au bout de trente ans, le moment est peut-être venu d’agir…

Je veux rassurer ici les magistrats. Ils auront évidemment toujours l’immense et entière responsabilité des enquêtes. Eux seuls peuvent donner des ordres aux policiers et aux gendarmes dans le cadre des enquêtes. Ni le préfet, ni le directeur départemental de la police nationale, ni le commandant de gendarmerie n’auront ce pouvoir. Les magistrats auront le libre choix du service, en application de l’article 12 du code de procédure pénale, et les affaires de probité et de délinquance financière, qui inquiètent les préfets et les élus, remonteront à un échelon supérieur.

Nous allons continuer à discuter et à concerter. Mais, je tiens à le souligner, ce que nous faisons là n’est pas sorti de mon chapeau : c’est le résultat de trente ans de réflexions sur le sujet. Sans préempter le débat que nous pourrons avoir, je rappelle quand même qu’il s’agit là de dispositions de nature non législative. Nous souhaitons changer 176 textes réglementaires. Nous avons par honnêteté évoqué la réforme dans le rapport annexé, qui pourra être amendé.

Néanmoins, j’insiste : il faut savoir réformer lorsque le besoin s’en fait vraiment sentir. Étant le ministre de l’intérieur qui a obtenu le plus de moyens pour les forces de l’ordre et qui les défend urbi et orbi, je pense pouvoir me permettre de leur dire qu’il faut savoir se réformer parfois, tout en respectant profondément leur métier, leurs filières et leurs actions. La police a été créée pour les citoyens, et pas pour nous-mêmes.

Monsieur Benarroche, vous me demandez de ne pas faire d’amalgames politiques faciles. C’est, en quelque sorte, votre vaccin : vous vous prémunissez par avance de ce que je pourrais dire. Pourtant, pour améliorer la souffrance au travail et le sens du devoir des policiers, il vaut mieux, me semble-t-il, ne pas trop les insulter en clamant que la police tue. Cela les aiderait peut-être à aller mieux.

Et, alors que vous demandez de ne pas faire d’amalgames politiques, il paraît légèrement excessif de me qualifier d’Orwell à la tribune de la Haute Assemblée. D’abord, je n’ai pas son talent littéraire. Ensuite, je suis né en 1982, et pas en 1984.

Bien joué !

Je vais essayer de répondre à vos critiques sur le fond.

D’abord, vous réclamez la création d’une police environnementale. Vous allez donc voter le texte, parce que nous allons créer la première gendarmerie verte, et nous renforçons de manière très importante l’Office central de lutte contre les atteintes à l’environnement et à la santé publique (Oclaesp). Félicitons-nous de cette avancée très importante.

Ensuite, vous dénoncez le caractère disparate des amendes forfaitaires délictuelles (AFD). Vous rejetez la réforme de la police nationale en pointant notre prétendu autoritarisme et notre volonté d’affaiblir les magistrats, tout en regrettant la disparité des AFD selon les départements. Certes, le nombre de grammes de cannabis qui déclenche l’AFD dans le Val-d’Oise n’est pas le même qu’en Savoie. Mais c’est bien le procureur de la République, et non le ministre de l’intérieur, qui définit la politique pénale. L’AFD respecte donc profondément l’indépendance des magistrats. Une fois voté le principe de l’amende forfaitaire délictuelle pour la consommation de cannabis, ce sont les procureurs de la République qui prennent une circulaire dans leur ressort pour appliquer la loi. Tel procureur de la République peut alors considérer que la détention de 15 grammes de cannabis est assez grave pour justifier l’interpellation, la garde à vue et le défèrement. Dans d’autres départements, comme le Val-d’Oise, une telle quantité est moins exceptionnelle, et on préfère fixer la limite à 30 grammes. En dessous, on recourt à l’AFD, et au-dessus, on défère. Mais c’est le procureur qui décide. Ce n’est pas le commissaire de police, le ministre de l’intérieur ou le gardien de la paix.

Je le répète, cela peut apparaître disparate, mais il faut accepter que les procureurs ne répondent pas tous au ministre de la justice, a fortiori au ministre de l’intérieur.

Monsieur Benarroche, vous défendez la liberté du magistrat et vous regrettez en même temps qu’il y ait trop de différences entre les ressorts. La politique pénale, monsieur le sénateur, n’est pas définie par le ministre de l’intérieur ; elle est définie par le garde des sceaux et par les circulaires pénales. Ce que nous vous demandons, ce n’est rien d’autre que de permettre à la sanction d’être appliquée. En effet, les délits que nous allons évoquer ne connaissent pas de sanctions, à l’exception du rappel à la loi, qui n’est pas une sanction au sens où l’entendent nos concitoyens. Quand quelqu’un fait un tag, il est absurde de l’envoyer en prison, ce que le code pénal prévoit pourtant, mais il faut une sanction, faute de quoi cela reviendrait à une incitation à récidiver.

La question n’est pas de savoir si nous nous substituons ou pas au juge. Elle est de savoir si nous considérons que les délits que nous évoquons méritent la contravention avec inscription au casier judiciaire, sous l’autorité du procureur, ou une procédure pénale. Ce sont des gouvernements de gauche qui ont créé les AFD pour les infractions routières. Ce n’est pas un débat d’atteinte à la justice de notre pays. C’est un débat sur l’efficacité de la justice et sa simplicité. N’ouvrons pas de faux débats.

Monsieur Bourgi, vous avez évoqué le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD). J’ai été très étonné de votre intervention. Je ne sais pas ce qui se passe dans l’Hérault. Je vais demander au préfet Moutouh ce qu’il fait de son argent. En 2022, il y avait 5 millions d’euros de plus qu’en 2021 sur le FIPD pour les caméras de vidéoprotection. En 2021, c’était déjà 5 millions d’euros de plus qu’en 2019. Comme c’est réparti par département, peut-être que M. Delafosse prend tout l’argent. Il faut en parler avec lui.

C’est tout pour Béziers et Sète !

Dans le projet de loi pour 2023, ce sont encore 5 millions d’euros de plus. Je vais regarder plus précisément ce qui se passe dans l’Hérault.

De l’argent, il y en a, et je demande plutôt aux élus de le dépenser. Il y a malheureusement encore des maires qui pensent que les caméras de vidéoprotection, ce n’est pas bien. Il y en a même, dans le département du Rhône, qui m’ont dit qu’il était dangereux que les policiers surveillent les caméras. Je crois que vous les connaissez, monsieur le président de la commission des lois.

Oui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Aussi, je suis très heureux qu’un sénateur socialiste demande des caméras de vidéoprotection. Je trouverai de l’argent pour tout sénateur de votre groupe qui en réclamera.

Sur les Lapi, vous avez parfaitement raison ; c’est tout à fait réglementaire. Je m’engage à ce que les maires puissent obtenir la compétence sur ce point. C’est un peu complexe. M. Hervé, votre rapporteur, est également votre représentant à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). C’est d’ailleurs plutôt lui que vous devez convaincre, mais nous en reparlerons.

Je pense vous avoir répondu sur les brigades de gendarmerie. À mon sens, la ville de Montpellier n’a pas à se plaindre du ministère de l’intérieur sur la question des effectifs, qui sont effectivement nécessaires pour lutter contre la délinquance.

Monsieur Wattebled, vous avez également évoqué les conditions matérielles, qui sont dégradées. Vous avez parfaitement raison. Quand j’étais ministre des comptes publics, j’étais toujours étonné de constater que le ministère de l’intérieur était un des seuls ministères où le titre 2, les dépenses de personnel, allait croissant, alors que le hors titre 2, les dépenses de matériel, était, en proportion, décroissant. Je me doutais que c’était un problème. Si vous augmentez sans cesse les effectifs et les moyens humains, y compris en rémunérations, sans accompagner cette augmentation de moyens technologiques, matériels, que ce soit des commissariats, des brigades de gendarmerie, des véhicules, il y a évidemment une distorsion. Nous avons tous effectué des sorties avec les forces de l’ordre dans des véhicules qui tenaient avec des fils de fer. Nos policiers et gendarmes ont vu l’énorme effort que nous avons consenti à leur profit, dans le plan de relance, ce qui n’était pas évident au début. Les 5008 en sont la plus belle vitrine, mais il y a eu d’autres améliorations matérielles. Je pourrais vous faire le détail du bilan du quinquennat précédent.

Le projet de loi que nous vous présentons est en même temps une stratégie budgétaire. Notre objectif est que le titre 2 augmente autant, voire moins que le hors titre 2. Je veux le redire ici à la représentation nationale, c’est le premier texte qui prévoit plus de crédits en matériel et technologie qu’en personnels. C’est la première fois que nous osons dire aux policiers et aux gendarmes que, si l’on peut envisager des créations de postes et des augmentations de rémunération, l’important pour eux est le rattrapage technologique, matériel, avec les casernes, brigades et commissariats que nous devons rénover, recréer, mutualiser. Tout cela va au-delà du simple chèque en plus. À mon sens, c’est la stratégie budgétaire derrière les 15 milliards d’euros qui est importante.

Monsieur Wattebled, quand on dit que, sur cette somme, 7 milliards d’euros à 8 milliards d’euros vont sur le numérique et le cyber, la perception n’est pas immédiate pour nos concitoyens, comme pour nos forces de l’ordre, qui préfèrent le « ici et maintenant » pour les moyens matériels. Nous sommes persuadés que, pour les aider à gagner demain la bataille contre la délinquance, nous devons éviter de prendre un train de retard, comme d’habitude, et rattraper simplement par le numéraire ce que l’on n’arrivait pas à leur donner en matériel. Je souhaite que cette loi marque aussi un changement dans la politique budgétaire du ministère de l’intérieur. Comme dans l’armée, le matériel doit être aussi important que les moyens humains. C’est pour cela que nous essayons de faire une loi de programmation.

Monsieur Dominati, vous avez eu la gentillesse de me rappeler que nous sommes peu de chose en soulignant que j’étais le septième ministre de l’intérieur en sept ans. §Aussi, dorénavant, j’introduis les congrès syndicaux en disant que les syndicalistes passent et que le ministre reste.

Il se trouve que, sur ces sept ans, j’ai quasiment fait deux ans et demi. Votre formule était donc belle, mais pas adaptée à mon cas personnel. Dans trois mois et demi, me semble-t-il, j’aurai atteint le niveau de vie de M. Cazeneuve. Si je termine l’année 2023, j’aurai dépassé la longévité de M. Defferre. Si je vais jusqu’aux jeux Olympiques, je serai juste en dessous de M. Marcellin, qu’a très bien connu M. Daubresse.

Je suis d’accord avec vous. Il faut durer, et endurer, sans doute, au ministère de l’intérieur pour faire des réformes en profondeur. Je suis très heureux d’avoir été confirmé à ce poste par le Président de la République, non pas pour le seul plaisir d’être ministre, mais pour enfin accorder du temps long au ministère de l’intérieur, la durée moyenne de présence de mes prédécesseurs ayant été de moins d’un an. Vous ne pouvez pas faire des réformes structurelles, vu l’urgence qui fait le quotidien de cette maison, si vos directeurs, Bercy et l’ensemble de l’administration sont persuadés que vous allez passer vite. Certes, je ne suis pas propriétaire de mon poste, mais plus longtemps je resterai, plus longtemps j’essayerai de porter des réformes permettant de voir loin et de transformer fondamentalement la police.

Vous avez évoqué deux grandes réformes, dont l’une n’est pas dans le présent projet de loi.

La réforme que nous portons, c’est le doublement de la présence policière et « gendarmesque » sur le terrain. Ce point est très important. C’est le cœur de notre discussion, avec la question du cyber. Il ne s’agit pas du doublement du nombre de policiers ou de gendarmes. C’est le doublement de la présence policière. Il y a des effectifs en plus. On vous en a demandé 10 000 dans le quinquennat précédent, dont 4 000 sont partis dans les services de renseignement. Cela nous a laissé environ 6 000 policiers et gendarmes. Nous vous en demandons 8 500 pour le quinquennat qui s’ouvre. Plus de policiers et de gendarmes, c’est plus de présence sur la voie publique.

Mais cela n’est pas suffisant pour doubler la présence de voie publique. Comment allons-nous procéder ?

D’abord, nous allons faire faire des efforts aux policiers et gendarmes sur leur taux horaire. Comme vous l’avez signalé, monsieur le sénateur, nous avons mis fin au cycle dispendieux de la police nationale. Les policiers étaient moins présents sur la voie publique, en vertu d’un accord tacite, sorte de deal social négatif pour tout le monde : comme on n’arrivait pas à régler les problèmes matériels de la police ni la délinquance, on acceptait qu’ils soient moins présents sur le terrain.

Avec le système que nous avons mis en place, là où il fallait huit policiers pour qu’il y en ait un sur la voie publique, sept suffisent maintenant. Cela peut vous paraître trop peu, mais c’est un premier effort. Dans tous les commissariats de France, désormais, nous sommes passés à ce que l’on appelle le rythme binaire, amélioré dans quelques commissariats.

Ensuite, je veux insister sur la réserve. Ce qui marchait admirablement pour la gendarmerie nationale n’existait pas pour la police nationale. C’est un excellent sujet police-population que des boulangers, des ouvriers, des cadres, des petits patrons, des grands patrons, des moyens patrons aillent passer quelques jours sous l’uniforme, après une formation, pour travailler dans la police nationale, qui bénéficie en retour d’expériences professionnelles de la société civile.

La création de la réserve de la police nationale est une grande avancée pour cette institution. Monsieur le rapporteur pour avis de la commission de la défense, nous allons sanctifier les crédits de réserve. En effet, par manque de cohésion budgétaire, aux mois d’août et septembre, les commandants de groupement de la gendarmerie n’avaient plus les moyens d’appeler de la réserve, ces crédits étant les plus facilement annulables dans un projet de loi de finances rectificative. Désormais, grâce au texte que je propose, 100 % des crédits de réserve seront gelés. Ils ne pourront pas être « dégelés ». Tout cela contribuera au doublement de la présence.

Par ailleurs, nous simplifions la procédure pénale. Mesdames, messieurs les sénateurs, en deux ans, nous avons fait une réforme considérable, qui n’est pas visible de façon évidente et qui ne fait pas la une du 20 heures. Désormais, tous les policiers et les gendarmes ont un appareil de ce genre sur eux.

Avec une telle simplification, qui ne fait pas la une des journaux, nous permettons plus de présence de voie publique. Quand elles ne sont pas au commissariat ou à la brigade à vérifier les fichiers, nos forces de l’ordre sont sur le terrain.

Évidemment, la procédure pénale a son importance. Nous faisons de la petite procédure pénale simplifiée. Lors du Beauvau de la sécurité, le Président de la République a par exemple demandé que l’on simplifie l’enquête préliminaire et l’enquête de flagrance en les mettant dans un seul cadre. Le temps gagné sera considérable pour les services de police.

Je veux vous convaincre, monsieur le sénateur, que le doublement de la présence policière est fondé sur une vraie stratégie, d’une part, budgétaire, d’où la programmation, et, d’autre part, de transformation du ministère de l’intérieur.

Pourquoi ne réformons-nous pas la préfecture de police de Paris ? Ou plutôt, faut-il réformer la préfecture de police de Paris ? Je sais que vous y êtes favorable, monsieur le sénateur. La préfecture de police est le produit de l’Histoire. À Paris, le maire n’a pas le pouvoir de police qu’ont les autres maires. C’est une réflexion que le Parlement peut conduire, mais Paris n’est pas une ville comme les autres : il y a tous les lieux de pouvoir, à commencer par les assemblées parlementaires, et cette ville connaît 23 % de la délinquance de toute la France. Quand vous tenez la délinquance à Paris, vous tenez une grande partie de la délinquance du pays.

Faut-il des moyens exceptionnels pour un endroit exceptionnel ? J’ai plutôt tendance à répondre par l’affirmative.

Faut-il entamer la réforme, difficile, de la préfecture de police au moment où nous devons remporter la victoire contre la délinquance à Paris, qui est très importante – le fait qu’il y ait eu plus de voitures brûlées à Paris qu’en Seine-Saint-Denis le 14 juillet traduit me semble-t-il, un changement de l’urbanisme et de la politique parisienne et doit interroger un certain nombre d’observateurs ; je le dis sans intention politicienne –, et organiser les jeux Olympiques ? Je ne suis pas certain qu’il faille bousculer le fonctionnement, certes original, mais quand même performant, de la préfecture de police dans cette période cruciale pour l’image de notre pays. En effet, 600 000 personnes sont attendues pour la cérémonie d’ouverture des JO ! Vous me répondrez peut-être que, vu comme cela, ce n’est jamais le bon moment pour réformer… Pour ma part, j’ai donné deux missions au préfet de police de Paris : faire baisser la délinquance et réussir les JO.

Si, m’approchant de la longévité de M. Marcellin, je survis à la Haute Assemblée, à ses rapporteurs, aux chiffres de la délinquance, aux dossiers urgents qu’un ministre de l’intérieur peut voir s’accumuler tous les jours sur son bureau, à la dissolution de l’Assemblée nationale, à la Coupe du monde de rugby et aux jeux Olympiques, et si, au mois de septembre 2024, monsieur Dominati, vous m’interrogez sur les nouveaux chantiers à ouvrir, peut-être aurai-je une réponse différente.

La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. Laurent Burgoa, sur l’article.

Nous abordons ici un sujet qui m’est cher et qui peut désormais concerner un grand nombre d’entre vous, mes chers collègues. L’été dernier a une nouvelle fois démontré que le réchauffement climatique était une réalité : l’intensité du risque de feu s’accroît d’année en année, partout en France et en Europe.

Par le haut niveau de technicité de ses hommes, comme par la qualité de ses équipements et superstructures, la base aérienne de sécurité civile de Nîmes devrait naturellement s’inscrire comme le centre opérationnel et centre d’expertise européen.

Monsieur le ministre, ce hub européen, positivement gravé dans votre texte, permettra d’accélérer les synergies, les coopérations entre différents acteurs. C’est un signal fort pour notre pays et pour notre continent. C’est aussi un signal attendu par le territoire de Nîmes Métropole, très investi dans le projet européen Nemausus. Cette échelle continentale, inscrite dans votre texte, trouverait avantage à l’évolution du mécanisme européen de protection civile vers la création d’une véritable agence européenne sur notre base nationale.

Dans les semaines à venir, Nîmes Métropole recevra du ministère des armées la propriété de l’aéroport pour mieux porter encore cette dimension continentale, dont a besoin l’œuvre de sécurité civile.

Monsieur le ministre, il faut continuer à défendre ce projet. La France en a besoin, l’Europe en a besoin et le Gard saura y apporter une réponse positive.

La parole est à M. Philippe Tabarot, sur l’article.

Cet article 1er, concernant l’approbation du rapport annexé, décrit les projets qui seront conduits par votre ministère à partir de 2023. On peut saluer les avancées de cette loi de moyens, notamment – cela a été largement dit – grâce aux apports du Sénat en commission. Mais je souhaite aussi décrier les absences et carences de cette loi sur le sujet de la sécurité dans les transports.

En effet, le texte n’apporte que trop peu de réponses aux 122 170 victimes dans les transports en commun en 2021. Un cap a été franchi, non seulement dans le degré des violences, mais aussi dans leur périmètre. Il y a bel et bien une violence dans les transports en commun.

Comment comprendre que rien de tangible ne figure dans cette loi sur la sûreté dans les transports ?

J’ai déposé des amendements cosignés par plus de soixante-dix collègues. Y figuraient des propositions qui n’ont malheureusement pas passé le filtre de la recevabilité. C’est le signe d’une loi beaucoup trop restrictive, afin d’« éviter des discussions interminables ».

Comment, par exemple, expliquer à nos concitoyens qu’un voyageur contrôlé pour absence de titre de transport dans un train du réseau de transport express régional (TER) pour la trentième fois puisse continuer à narguer en toute impunité les agents de sûreté dans les transports ? Comment leur expliquer que, pour la surveillance des vols à la tire dans un métro, les agents de sûreté ne puissent réaliser des palpations préventives que dans certaines stations, et pas dans d’autres, devenues de véritables refuges pour certains délinquants ? Comment enfin leur expliquer que ces mêmes agents de sûreté ne puissent pas interdire l’accès en gare à une personne ayant un comportement dangereux, susceptible de menacer leur sécurité ?

J’avoue ne pas comprendre pourquoi on s’abandonne à une telle fatalité, véritable preuve d’indifférence ou même, pire, de renoncement.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, sur l’article.

À ce stade du débat, je souhaite mettre l’accent sur deux sujets : la gendarmerie et la formation.

Les gendarmeries garantissent le maintien de l’ordre dans nos territoires, notamment dans nos communes rurales. Dans un contexte de montée de l’insécurité, ainsi que des violences aux personnes, aux personnes dépositaires de l’autorité publique et aux élus, et des tentatives d’implantation de nouveaux points de deal en ruralité, l’annonce de la création de 200 brigades de gendarmerie est la bienvenue, tout comme celle de la construction de nouvelles casernes, sans oublier la réhabilitation de locaux vétustes.

En effet, un bon équipement valorise et motive les gendarmes dans leur quotidien et les conforte dans leur entourage, lorsqu’ils vivent en caserne avec leur famille. J’ai l’exemple de l’inauguration récente de la caserne de Pineuilh, en Gironde, en tête.

Il faut implanter de nouvelles brigades, en particulier dans les territoires connaissant une poussée démographique, comme mon département. J’espère donc qu’Ambès fera partie des nouvelles implantations.

Je voudrais souligner, et saluer aussi la possibilité pour les élus de disposer de brigades itinérantes. Cela va dans le bon sens !

J’en viens à la formation continue, qui est encore trop négligée. Un nombre important d’agents ne font même pas une formation par an.

Il est nécessaire d’inscrire dans la loi une exigence de périodicité. C’est une proposition que j’avais portée dans un amendement, malheureusement déclaré irrecevable.

La formation continue peut concourir à garantir l’adaptabilité des forces de sécurité intérieure et l’efficacité de leurs interventions.

La parole est à M. Marc Laménie, sur l’article.

Cet article 1er a suscité le dépôt d’un nombre important d’amendements. Je souhaite notamment aborder les priorités liées à la sécurité intérieure.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué la lutte contre la cybercriminalité, les problématiques de prévention et sensibilisation. Vous avez également insisté sur la proximité des forces de sécurité, avec, en particulier, la création de 200 nouvelles brigades de gendarmerie.

Le département des Ardennes, qui est un département frontalier, au même titre que celui du Nord, a malheureusement connu des suppressions de brigades de gendarmerie au cours des dernières années. J’ai en mémoire – je suis toujours objectif – les avancées significatives de la loi du 14 mars 2011 d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (Loppsi).

Les forces de sécurité méritent beaucoup de respect et de reconnaissance : policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers. Idem s’agissant des militaires, qui jouent aussi un rôle essentiel.

La notion de proximité est fondamentale. Il est important de rouvrir des brigades pour améliorer le maillage du territoire.

Vous avez largement évoqué les violences intrafamiliales et la nécessité de créer des postes d’intervenants sociaux.

La coopération opérationnelle entre les deux forces et la place de la réserve opérationnelle au sein de la police et de la gendarmerie sont tout aussi fondamentales. N’oublions pas non plus les revendications légitimes de l’ensemble des forces de sécurité.

Recruter de jeunes gendarmes et policiers n’est pas simple, d’où l’importance de tisser des liens avec l’éducation nationale.

Cela étant dit, je suivrai la commission et voterai cet article, qui a suscité de nombreuses réactions et donné lieu à un travail important.

L’amendement n° 174, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement tend à supprimer l’article 1er.

Ainsi que je crois l’avoir souligné lors de la discussion générale, notre ambition est de restaurer le lien de confiance entre la population et la police et de garantir la sécurité des biens et des personnes comme de nos forces de police. Nous estimons que le rapport annexé ne répond pas à cet objectif.

Je veux préciser que notre groupe sait ne pas s’enfermer dans des postures de rejet ; nous l’avons démontré en déposant un certain nombre de propositions de loi. Je suis particulièrement attachée à l’une d’entre elles : selon nous, réhabiliter la police de proximité pourrait répondre à un certain nombre de préoccupations et nous permettre de nous installer dans un schéma de prévention, dissuasion, puis répression. Nous ne retrouvons rien de tel dans le rapport annexé, d’où notre demande de suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Cet amendement de suppression est contraire à la position de la commission. Son adoption nous priverait d’une discussion très intéressante sur la centaine d’amendements à suivre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 174.

L’amendement n° 90, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer dix alinéas ainsi rédigés :

Le Gouvernement restaure une véritable police de proximité, dont la priorité est de rétablir une relation privilégiée avec la population. Il remet en cause l’évaluation chiffrée de la performance policière : le travail de la police nationale, de la police municipale et de la gendarmerie sera évalué en fonction du service rendu aux habitantes et habitants, et non en fonction de la politique du chiffre et de statistiques de la délinquance.

Le Gouvernement mènera une réflexion d’ampleur sur les missions de la police, dans l’objectif de réaffirmer son caractère de service public, mû par les principes d’accessibilité et d’égalité. La restauration de la confiance entre la police et la population sera l’objectif majeur et incontournable de ces réflexions.

L’importance de la distinction claire et étanche entre les missions de police administrative, intervenant en amont de troubles à l’ordre public, et les missions de police judiciaire, intervenant en aval de la commission d’infractions, sera rappelée.

Il revalorise les missions sociales des policiers et gendarmes : des partenariats sont systématiquement mis en place afin de renforcer les liens avec les collectivités territoriales et les différents acteurs œuvrant sur le terrain, des missions sociales pour accompagner les populations vulnérables sont développées, à l’instar de l’opération #Répondreprésent lancée par la Gendarmerie nationale lors de la crise du covid-19. Ces partenariats se traduisent également par l’organisation de rencontres fréquentes entre les habitants et les policiers affectés à leur territoire.

Le Gouvernement évaluera régulièrement la qualité de la relation entre population et habitants, au sein des commissariats de police et des brigades de gendarmerie, à partir d’indicateurs précis et participatifs évaluant la satisfaction des usagers, qui doivent être tout autant pris en compte en termes de carrière, d’avancement et d’évaluation de l’activité policière que les indicateurs traditionnels (taux d’élucidation d’affaires, taux de présence policière sur la voie publique, etc.). À l’échelle locale, la qualité de l’accueil policier devrait faire l’objet d’un « programme d’action local », élaboré en concertation avec les habitants et les élus, adapté à chaque situation qui identifie d’une part les besoins et les attentes des usagers et, d’autre part, les manques et les actions à entreprendre.

Le Gouvernement mettra en place des programmes de formation permettant d’améliorer le professionnalisme de l’accueil. Ces formations devraient notamment porter sur l’acquisition de savoir-faire en communication (accessibilité ; clarté et fiabilité des informations et des échanges) en psychologie/victimologie (empathie, respect et adaptation de la réponse) et en gestion (qualité et facilité des procédures). L’ensemble des forces de police devrait être formé aux méthodes d’accueil, en mettant l’accent, conformément au code de déontologie, sur le traitement respectueux et égalitaire des usagers

Tous les commissariats et brigades seront rendus accessibles aux personnes en situation de handicap.

Les pratiques de contrôle d’identité et de verbalisation seront évaluées à l’aune de leur impact, positif ou négatif, sur la confiance entre la police et la population. Le Gouvernement restreindra les possibilités de contrôle d’identité qui laissent une marge d’appréciation extrêmement large sur l’opportunité de contrôler une personne. La légalité des contrôles d’identité sera conditionnée à la remise d’un récépissé papier nominatif, indiquant le fondement légal du contrôle et les éléments de faits permettant à l’agent de justifier la légalité du contrôle. Un dispositif de suivi des contrôles, interne au service de police, sera mis en place pour permettre aux hiérarchies de prendre connaissance des conditions de leur mise en œuvre.

Une formation sera dispensée aux élèves policiers et gendarmes au sein de leur formation initiale, afin de les sensibiliser au caractère discriminatoire de l’usage de préjugés liés à l’apparence physique des administrés et des justiciables dans l’appréciation de l’opportunité de contrôler l’identité et de verbaliser.

Le Gouvernement refusera tout usage du pouvoir de verbalisation à d’autres fins que celle prévue par la loi. Aussi, cesseront les verbalisations ayant pour objectif informel d’évincer des individus jugés indésirables de l’espace public, ou de les intimider. Les services hiérarchiques prohibent par ailleurs la verbalisation à distance des usagers, qui empêchent le destinataire d’en être informé avant de recevoir l’avis de contravention.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Parmi les objectifs développés dans le rapport annexé figure en premier lieu le renforcement de la présence des gendarmes et des policiers sur le terrain : en d’autres termes, remettre du « bleu » sur la voie publique, selon l’expression d’Emmanuel Macron.

Mais quelle sera la réelle mission du policier sur le terrain ? Sera-t-il un agent verbalisateur dont la première mission sera de sanctionner, de constater les infractions, de verbaliser, d’écarter les personnes indésirables sur la voie publique ? Alors même que la relation entre la police et la population n’est pas apaisée, il n’y a dans ce rapport aucune contrepartie, aucun contrôle qui permette de s’assurer d’un équilibre entre exercice des missions de sécurité et suivi des missions sociales des agents des forces de l’ordre, ni aucune perspective d’amélioration des liens entre la population et la police.

Nous craignons très clairement que le ministre Darmanin ne déploie plus d’officiers sur le terrain, dans une logique exclusivement répressive.

Le malaise de la police, parallèle à celui de l’institution judiciaire, s’accroît d’année en année. Il est lié à plusieurs facteurs qui s’entretiennent et se renforcent mutuellement : la dégradation des conditions de travail, la politique du chiffre et du résultat, des locaux vétustes, l’augmentation du nombre d’interventions, un management désuet, une confiance rompue avec les citoyens, etc.

Seule une réforme d’ampleur modifiant les prérogatives et missions des polices permettra de revaloriser les métiers.

Le groupe écologiste appelle de ses vœux une grande réforme pour restaurer une police plus territorialisée, s’appuyant sur la connaissance de son terrain, tout en répondant au sentiment d’insécurité des habitants. Nous voulons une police au plus près de la population, qui crée de la confiance et qui soit en contact permanent avec les bailleurs sociaux, les maires, les associations de résidents et de quartier.

Comme l’a indiqué la CNCDH, dans son avis sur les liens entre la police et la population, l’instauration d’un climat de confiance entre les habitants et leur police, notamment dans les quartiers défavorisés, s’avère « plus efficace sur le long terme qu’une approche exclusivement répressive pour prévenir des incivilités de la petite délinquance ».

Sur l’accueil des usagers, le livre blanc de la sécurité intérieure reconnaissait qu’« améliorer la qualité de l’accueil du public est […] l’un des vecteurs premiers d’une relation de confiance entre la population et les forces de sécurité intérieure ». Aussi, il importe que le ministère de l’intérieur prenne un soin particulier à améliorer l’accueil des usagers au sein des brigades et des commissariats. Comme l’indique l’avis déjà cité de la CNCDH, à l’échelon local, « l’amélioration de la qualité de la relation police-habitants ne doit pas seulement être un objectif, mais elle doit être pensée, mise en œuvre et enfin évaluée systématiquement ».

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guy Benarroche s’est longuement inspiré de la CNCDH pour rédiger son amendement. Je lui avais indiqué en commission qu’il était tout à fait possible d’intégrer une partie des évolutions qu’il appelle de ses vœux. Mais certaines priorités proposées – nous y reviendrons dans le débat ultérieur – sont très problématiques ; je pense par exemple au développement de missions sociales par la police, à la remise de récépissé en cas de contrôle d’identité ou à l’interdiction de verbalisation à distance.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne puis être qu’en accord avec M. le rapporteur. Mais, monsieur Benarroche, je suis tout de même très étonné – le terme « choqué » serait sans doute trop lourd – de votre défiance à l’égard des forces de l’ordre.

Pas du tout !

Dans votre amendement, il est écrit : « Le Gouvernement refusera tout usage du pouvoir de verbalisation à d’autres fins que celle prévue par la loi. ». Si vous avez connaissance de verbalisations que l’on ne dresse pas selon les lois de la République, il faut me dire lesquelles ! Selon vous, les policiers verbaliseraient sans s’appuyer sur des textes réglementaires ou législatifs ? C’est tout de même très étonnant !

Je continue la lecture de votre amendement : « Les pratiques de contrôle d’identité et de verbalisation seront évaluées à l’aune de leur impact, positif ou négatif, sur la confiance entre la police et la population. Le Gouvernement restreindra les possibilités de contrôle d’identité […] ». Je tiens à dire qu’en France, aucun contrôle d’identité n’est réalisé hors de l’autorité judiciaire : soit il y a une réquisition, soit le contrôle est opéré par un OPJ ayant été habilité par un magistrat.

Vous n’avez pas confiance envers les forces de police et de gendarmerie. Ces forces, voyez-vous, sont formées. Elles ne portent pas la même parole que n’importe quel citoyen ; la leur est « supérieure » du fait, justement, de leur statut d’auxiliaires de justice.

Vous évoquiez la souffrance au travail. La pire des souffrances au travail, c’est quand il y a une très forte suspicion de la part des personnes qui sont sous votre autorité. Je pense que de nombreux policiers et gendarmes seraient assez blessés à la lecture de votre amendement.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, sachez que si vous êtes choqué par notre amendement, je le suis tout autant par vos propos. Ils ne résument absolument pas notre pensée. Pour ma part, je ne me suis pas permis de résumer la vôtre d’une manière aussi caricaturale.

Nous proposons la création d’un programme local permettant d’identifier les besoins et les attentes des usagers. Il serait établi entre les habitants et les forces de l’ordre et aurait comme critère la satisfaction des usagers concernant leur accueil, avec une évaluation. Ce n’est pas là l’expression d’une défiance, monsieur Darmanin. C’est une manière de rendre son sens au travail et de nourrir la confiance, ce qui aura une influence, aussi, sur le bien-être au travail des policiers.

Je ne vois pas cette proposition comme une marque de défiance, et de nombreux policiers ne la considèrent pas comme telle non plus.

Il est essentiel que le Gouvernement repense les missions de la police. Les pratiques actuelles, qui sont décriées par certaines associations, et pas seulement par la CNCDH, nous le font penser. La police est le représentant le plus accessible de l’État et des pouvoirs publics, monsieur Darmanin. Elle se doit d’être le reflet des valeurs de notre République ; je peux vous les rappeler, mais vous les connaissez aussi bien que moi, si ce n’est mieux !

L’évaluation de l’impact des pratiques policières, dont vous venez de parler, sur la qualité de la relation entre la police et la population est un angle mort et un impensé de votre politique, monsieur le ministre de l’intérieur. Dès lors, les membres de notre groupe appellent de leurs vœux une véritable prise en compte des choix politiques du ministère de l’intérieur au regard de leurs conséquences sur cette relation. Le renforcement de cette confiance n’est pas seulement au service des citoyens ; il permettra aussi d’améliorer les conditions de travail des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie.

Certaines pratiques policières ne font que renforcer la dimension répressive du travail des agents et portent atteinte à la relation entre la police et la population. Je pense, entre autres actes, aux contrôles d’identité ou aux verbalisations systématiques. Les contrôles d’identité, en particulier, représentent une des principales occasions d’interaction entre les forces de l’ordre et certaines catégories de la population. Ils sont à la source de tensions.

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Je m’étonne toujours de ce genre de propos, qui visent à mettre en accusation, à jeter la suspicion en permanence !

Des groupes très organisés ne cessent de prôner la violence et de mettre en cause la police. D’autres réclament des récépissés à tout-va pour les contrôles d’identité, ce qui alourdirait les procédures et complexifierait la tâche.

Il me paraît totalement contradictoire de dénoncer les violences policières en employant les termes « violences systémiques » et d’alimenter le sentiment de suspicion contradictoire !

Disons-le calmement : nos forces de police et de gendarmerie font partie des organisations les plus contrôlées au monde. La police française n’a pas à rougir de ce qu’elle est et de ce qu’elle fait ! Elle sait répondre de ses actes quand il y a lieu ! Elle sait être sanctionnée !

Encore une fois, je ne comprends pas ce discours totalement contre-productif. Certains ont beau jeu de dénoncer des effets dont la cause est en réalité l’inconséquence de leur propre discours !

Je mets aux voix l’amendement n° 90.

L’amendement n° 137, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

À ce titre, l’utilisation du numérique par les forces doit se faire dans le plus strict respect de la vie privée et des libertés individuelles, collectives et politiques telles que reconnues par la loi et la constitution. L’utilisation des technologies d’identification et de fichage de la population ne peut être qu’une solution limitée dans des objectifs particuliers et qui doit être contrôlée dans sa mise en œuvre par des organismes externes au ministère et indépendants (CNIL, associations de défense des libertés, monde universitaires, etc.).

La parole est à M. Thomas Dossus.

J’ai appris aujourd’hui que nous avions le même âge, monsieur le ministre ; certes, j’ai quelques semaines d’avance. Nous avons donc vécu les mêmes évolutions technologiques, nous avons vu les mêmes progrès qui en découlaient, mais nous avons aussi constaté les mêmes dérives.

Le rapport annexé fait la part belle aux nouvelles technologies, mais avec une fascination presque naïve. C’est pratiquement toujours le même argument : de telles solutions permettront de rendre les policiers plus efficaces sur le terrain.

Or, dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, c’est toujours la même logique : le ministère, qui a rédigé ce rapport, appelle à plus de moyens, plus d’investissements, sans jamais questionner les finalités, les effets induits ou les limites de cette technologie. On nage dans un techno-solutionnisme naïf, presque béat, qui peut très rapidement dériver vers de réels dangers techno-sécuritaires, voire vers l’arbitraire.

Notre rôle de législateur est donc de borner cet enthousiasme, qui peut se révéler dangereux.

Puisque, dans ce rapport annexé, on parle beaucoup de principes et de grands objectifs, je propose d’en ajouter un : l’usage du numérique doit se faire dans le respect absolu de la vie privée et des libertés individuelles, collectives et politiques telles que reconnues par la loi et la Constitution.

Nous connaissons tous ici les dérives que l’usage de la technologie au service de l’ordre peut amener : fichage, surveillance généralisée, reconnaissance faciale, logiciels intrusifs, etc. Ce n’est pas de la science-fiction ! La Chine nous offre en ce moment le parfait exemple, la parfaite démonstration d’une politique techno-sécuritaire autour d’un État sans garde-fou.

Compte tenu des enjeux, des dangers associés à l’usage de cette technologie, ce rappel est à nos yeux loin d’être anecdotique ; il est même fondamental !

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai indiqué ce matin en commission que nous pouvions retenir la première phrase de l’amendement, c’est-à-dire les mots : « À ce titre, l’utilisation du numérique par les forces doit se faire dans le plus strict respect de la vie privée et des libertés individuelles, collectives et politiques telles que reconnues par la loi et la Constitution. »

Mais la deuxième partie de l’amendement introduit, là encore, de la suspicion. Je pense notamment aux allusions au fichage de la population. Nous ne sommes pas en Chine, monsieur Dossus !

Pas encore…

Je voudrais rappeler que les principales avancées obtenues lors de l’examen de la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés individuelles l’ont été sur l’initiative du Sénat et avec l’accord du Gouvernement.

Je vous ai dit que nous pourrions retenir votre amendement si vous acceptiez de le rectifier en retirant la deuxième phrase et en gardant uniquement la première. Mais vous avez refusé, car votre intention – nous le voyons bien – va au-delà de ce qui figure dans la première phrase.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 137.

L’amendement n° 71, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 41

1° Première phrase

Supprimer les mots :

, qui permettra de supprimer le nécessaire passage devant une autorité habilitée (officier de police judiciaire ou adjoint de police judiciaire)

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Le rapport annexé prévoit la dématérialisation de la procuration de vote, qui permettra à terme de « supprimer le nécessaire passage devant une autorité habilitée », par exemple un officier de police judiciaire ou un adjoint de police judiciaire.

Personnellement, comme je l’ai souvent exprimé lors de l’examen de textes législatifs, j’estime que la procuration est clairement la modalité de vote la plus insincère ; mon ami Éric Kerrouche, qui est absent, ne me contredirait pas. C’est effectivement la seule modalité de vote dont on ne peut être totalement sûr de l’effectivité ou de la véracité. Les risques liés à l’absence d’OPJ dans le cadre de cette procédure n’ont échappé à personne, surtout sur les travées de cette assemblée. J’oserais ajouter qu’on a vu pas mal de « procurations simplifiées » chez moi, à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône.

L’usager n’aura plus à se déplacer au commissariat de police, à la brigade de gendarmerie ou dans un tiers lieu autorisé par arrêté du préfet pour établir sa procuration. Le Gouvernement prévoit donc implicitement la fermeture des guichets. Or, outre le problème d’insincérité, nous savons que 13 millions de personnes en France sont touchées par l’illectronisme ou ne sont pas à l’aise pour mener des démarches dématérialisées. Les personnes âgées, les personnes fragiles seront mises en difficulté du fait des envies de « tech » du Gouvernement. Pire, on pourrait abuser de leur confiance avec ce système et les faire voter à leur insu.

La fermeture des guichets en cas de dématérialisation d’une démarche administrative porte toujours atteinte au principe d’égal accès au service public. Les usagers doivent conserver le choix de leurs relations avec les forces de sécurité et les agents du service public, afin de ne pas être enfermés dans une relation exclusivement numérique.

Quel est l’avis de la commission ?

Encore une fois, vous partez d’un postulat qui vous fait aboutir à une mauvaise conclusion !

Vous craignez des fermetures des guichets ? Mais, dans sa réponse aux orateurs, M. le ministre vient d’annoncer qu’il n’y en aurait pas.

Peut-être, mais les faits prouvent le contraire !

La plainte en ligne est une faculté, précisément pour permettre à des personnes qui travaillent d’éviter de devoir se déplacer et de subir une longue attente. Cela n’empêche en rien de se rendre au commissariat. Les guichets resteront ouverts.

L’amendement est donc satisfait par la rédaction du texte. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a raison : il s’agit d’une faculté. Il sera évidemment toujours possible de se rendre physiquement dans un site délivrant des procurations.

La préprocuration en ligne a tout de même démontré sa popularité. De mémoire – je ne me souviens plus exactement du chiffre –, on en a enregistré 170 000 environ. Elles ont permis, je crois, à des citoyens d’exercer leur droit de vote. Certes, on peut toujours être contre les procurations. Mais là, c’est un débat qui dépasse le cadre du présent projet de loi.

Bien entendu, il faut pouvoir s’occuper de l’identité de la personne. À ce titre, aujourd’hui, on n’a pas trouvé mieux que l’OPJ. Mais cela induit aussi beaucoup de tâches pour les policiers et les gendarmes. Or ceux-ci ont peut-être autre chose à faire, si j’ose dire, que des vérifications d’identité. Il existe sans doute des moyens plus modernes. À une époque où l’on paie ses impôts sans passer par un percepteur, on peut peut-être vérifier l’identité de quelqu’un sans passer devant un OPJ.

C’est pourquoi l’expression « à terme » est employée dans le projet de loi. Nous allons travailler sur la question de l’identité numérique, qui donnera peut-être lieu à des discussions. Aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs, vous effectuez des virements bancaires, c’est-à-dire des opérations importantes, sans passer par votre banque, parce qu’il n’y a pas de doute sur votre identité numérique. Le dispositif qu’imagine le Gouvernement, en particulier le ministère de l’intérieur, en lien avec la Cnil et le Conseil d’État, permettra de vérifier d’identité de la personne. En outre, le contrôle de la procuration s’effectue également lors du vote.

Par conséquent, monsieur le sénateur, sauf si vous êtes opposé par principe à la procuration, et dans ce cas, on ne pourra pas faire grand-chose dans ce texte, vous pouvez être à la fois rassuré et moderne.

Ce débat me permet d’indiquer que le projet de loi ne concerne pas seulement les forces de l’ordre. Nous traitons de toute l’action du ministère de l’intérieur, à commencer par un grand service, celui des élections. Nous modernisons effectivement beaucoup les procédures de vote dans ce texte.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Depuis le début de la dématérialisation, on nous assure que l’on va conserver les guichets. Mais, nous le voyons bien, dans les faits, cela conduit toujours in fine à la disparition de personnels et de services, avec des difficultés croissantes pour des millions de personnes. Je ne parle pas de celles qu’évoque M. le ministre de l’intérieur ! Pour ceux qui ont une maîtrise totale de tous les outils, de telles évolutions n’entraînent évidemment aucune difficulté. Mais, pour 13 millions de personnes – je n’ai pas inventé ce chiffre –, c’est problématique.

De telles procédures mènent toujours à la disparition de l’humain et de l’accueil du public. Les faits le prouvent. Mon raisonnement est bien étayé, et la conclusion à laquelle j’aboutis est bien celle à laquelle je dois aboutir. Elle n’a rien de virtuel. Elle décrit la réalité de la vie.

Je mets aux voix l’amendement n° 71.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 175, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 45 et 46

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Après chaque dépôt de plainte issu de la procédure dématérialisée, un agent de police judiciaire sera obligatoirement chargé de prendre attache avec la victime, à l’expiration d’un délai de trois mois après le dépôt de plainte. Ce délai correspondant à celui auquel est soumis l’examen de la plainte simple par le ministère public prévu à l’article 85 du code de procédure pénale.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nous considérons qu’il y a une contradiction.

Un chatbot, c’est-à-dire un logiciel censé dialoguer avec un utilisateur, n’a jamais été un outil très rassurant.

Nous sommes ici face à une déshumanisation de l’interaction entre police et justice, avec une mise à distance de la victime. C’est un fait. L’instauration d’un chatbot accompagnant des téléprocédures contredit la volonté affichée par le ministère de l’intérieur de « promouvoir un contact humain pour chaque procédure dématérialisée ».

Cet amendement de repli – pour notre part, nous défendions la suppression du rapport annexé – vise donc à établir un véritable contact humain, tel que le suggère l’intitulé de la sous-section concernée, par l’introduction du suivi de la plainte simple par un agent de police judiciaire (APJ).

Ainsi, le plaignant ne sera plus livré à lui-même dans l’attente d’une réponse souvent tardive, voire inexistante, du ministère public. Sa plainte sera suivie et il sera avisé des suites qui y seront données par lettre recommandée à l’issue d’un délai de trois mois après son dépôt.

L’amendement n° 70, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour chaque procédure dématérialisée, un guichet doit être maintenu pour accueillir physiquement les personnes qui ne souhaitent pas effectuer des démarches en ligne.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Pour chaque procédure dématérialisée, un guichet doit être maintenu afin d’accueillir physiquement les personnes qui ne souhaitent pas effectuer leurs démarches en ligne.

Vous me répondrez peut-être que ma demande est satisfaite, mais l’expérience des quinze dernières années nous prouve le contraire. Puisque ce texte en offre la possibilité, nous voulons que les choses soient dites clairement.

Aujourd’hui, 22 % des Français ne disposent à leur domicile ni d’un ordinateur ni d’une tablette, 8 % des Français n’ont pas d’adresse mail, ni personnelle ni professionnelle, et 15 % des Français n’ont pas de connexion internet à domicile. Compte tenu des actuels problèmes de pouvoir d’achat et d’énergie, je doute que la donne change très facilement ou très rapidement. Ces chiffres ne sont pas anciens. Ils proviennent d’un rapport publié par le Défenseur des droits le 16 février 2022.

La dématérialisation totale de la procuration de vote et la généralisation de la plainte en ligne doivent nous alerter quant à l’accès au service public des citoyens les plus fragiles, ceux dont je viens de parler, qui éprouvent des difficultés avec les outils numériques.

Une politique d’inclusion numérique d’ampleur doit être menée. Or les mesures qui sont prises actuellement ne sont pas à la hauteur des enjeux et des changements que le Gouvernement entend apporter par ce texte. Il est donc nécessaire de maintenir, pour chaque procédure dématérialisée, un guichet dans les commissariats et les gendarmeries, afin d’accueillir physiquement les personnes souhaitant, par exemple, donner une procuration de vote.

Cette présence dans nos territoires est une demande répétée des acteurs locaux, qui voient les services publics déserter nos campagnes, mais aussi nos zones désavantagées.

À l’heure où le Sénat avance des propositions pour permettre l’implantation de médecins dans les zones sous-denses, il serait étrange que la majorité sénatoriale n’entende pas assurer un maillage territorial réel des services publics. Nous ne comprenons pas que la commission ait, à ce stade, émis un avis défavorable sur notre amendement.

L’amendement n° 72, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 46, première phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Le recours croissant aux téléprocédures ne suppose pas la suppression des démarches en présentiel à un guichet, dans un besoin d’accompagnement des usagers. L’ouverture des espaces France Connect ne suppose pas la fermeture des guichets des services publics.

La parole est à M. Guy Benarroche.

La politique du Gouvernement consiste à supprimer toujours plus de guichets dans l’ensemble des services publics – c’est le cas, par exemple, dans les préfectures, s’agissant des prises de rendez-vous pour les titres de séjour – sans tenir compte du handicap réel et de l’éloignement de personnes aux outils numériques.

Le développement des points d’accueil France Connect dans les préfectures suffira-t-il à garantir à nos concitoyens un égal accès aux démarches administratives ? De leur côté, les maisons France Services offrent un accompagnement pour les démarches en ligne, mais n’ont pas pour objet d’effectuer ces procédures à la place de l’usager.

Dans son rapport sur la dématérialisation des services publics, le Défenseur des droits dénonce : « […] l’usager […] devient le coproducteur malgré lui. C’est à lui qu’il revient de s’équiper, de s’informer, le cas échéant de se former et, partant, d’être en capacité d’effectuer ses démarches en ligne, tout en répondant aux “canons” fixés par l’administration : comprendre les enjeux de la démarche, le langage administratif, ne pas commettre d’erreur au risque de se retrouver en situation de non-accès à ses droits. » C’est ainsi que l’on voit se multiplier les cas de non-recours aux droits.

Le Défenseur des droits conclut : « Sur les épaules de l’usager ou de ses “aidants” reposent désormais la charge et la responsabilité du bon fonctionnement de la procédure. On demande en réalité aux usagers de faire plus pour que l’administration fasse moins et économise des ressources. »

Une nouvelle fois, je m’étonne que la majorité sénatoriale ne soutienne pas notre amendement, dont l’adoption aurait pour effet d’éviter de grever les finances locales en leur faisant payer les dépenses de l’ambition gouvernementale.

Je le rappelle, les collectivités territoriales financent une grande partie des espaces France Services, et l’aide de l’État qu’elles perçoivent n’est pas suffisante. L’État et les opérateurs partenaires contribuent aux coûts de fonctionnement des plus de 1 100 maisons France Services à hauteur de 30 000 euros par an, soit le coût d’un agent d’accueil pour chacune d’entre elles. L’État fait donc supporter le coût de la fermeture des guichets des services publics aux finances des collectivités territoriales, ce qui n’est pas souhaitable.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon Mme Assassi, l’information doit être apportée par contact personnel avec un APJ. Peut-être, mais pas exclusivement !

J’ai lu dans le détail – c’est mon rôle – le rapport d’orientation présenté par M. le ministre. Il est écrit noir sur blanc : « Afin d’améliorer l’accompagnement des usagers lors de leurs démarches en ligne et de réduire la fracture numérique, chaque téléprocédure devra être dotée d’un moyen d’accompagnement effectif et adapté à tous les usagers. » En adoptant un tel amendement, on supprimerait cette phrase, qui garantit justement un moyen adapté à tous les usagers.

De son côté, M. Benarroche continue ses procès d’intention. Mais, comme les fois précédentes, son amendement est satisfait par le projet de loi, dont la rédaction me semble parfaitement claire.

Avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Je tiens à vous apporter un simple témoignage.

Dans mon département, l’Oise, la gendarmerie a décidé qu’il serait désormais possible de porter plainte sur rendez-vous dans certaines brigades de campagne. Inutile d’avoir un gendarme qui fait le pied de grue en attendant le chaland. Mieux vaut prendre rendez-vous. Cela permet d’avoir un service digne de ce nom et des forces de sécurité vraiment sur le terrain.

La gendarmerie a également entrepris de recueillir les plaintes à domicile de manière électronique. Les gendarmes, qui disposent d’ordinateurs portables, peuvent ainsi venir en aide aux personnes concernées par l’illectronisme, dont il faut évidemment tenir compte ; nous entendons bien ce que vous avez indiqué tout à l’heure. Je ne suis pas pour le « tout électronique ». C’est simplement un outil supplémentaire.

Le ministère de l’intérieur fait des efforts pour libérer du temps disponible afin d’avoir plus d’hommes sur le terrain. C’est de cela que nos compatriotes ont besoin. Je trouve plutôt positif de l’encadrer dans la loi.

Suivant la demande M. le rapporteur, je voterai contre ces amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 175.

Je mets aux voix l’amendement n° 70.

Je mets aux voix l’amendement n° 72.

L’amendement n° 139, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 55

Remplacer les signes et le mot :

« augmentés »

par les mots :

mieux protégés et responsabilisés

II. – Alinéa 56

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 57, deuxième phrase

Après le mot :

allégé

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Autres fantasmes technologiques du Gouvernement, les exosquelettes et les policiers « augmentés ».

Mme Assassi en a déjà parlé, mais je tiens à livrer un petit résumé pour celles et ceux à qui ces points auraient échappé.

Dans la première partie du rapport annexé, le ministre semble avoir pris conscience des limites de son enthousiasme un peu forcené pour les nouvelles technologies. Il dit à raison que l’ajout d’équipements dans la panoplie des agents multiplie « le poids et les interactions homme-machine, ce qui n’est pas satisfaisant ». Il faut donc y remédier.

Quelle solution est apportée au problème ? Réduire le nombre d’équipements ? S’interroger sur leur légitimité ? Bien sûr que non ! La solution, c’est de déployer des exosquelettes pour aider le policier à supporter le poids grandissant de ces équipements. Nous continuons dans la fuite en avant.

Cette logique ridicule aboutit à un résultat effrayant. Le policier de demain, c’est visiblement celui que Paul Verhoeven avait imaginé dans Robocop. Il sera bardé de capteurs et d’intelligence artificielle. Voilà qui, à coup sûr, permettra de rapprocher la police et la population ; c’est bien démontré dans le film…

C’est le monde militaire qui a inspiré cette idée d’augmentation des personnels. Or les projets d’exosquelettes sont abandonnés les uns après les autres – c’est le cas du projet américain Talos en 2020 –, en raison d’une ergonomie incertaine, d’un coût financier et énergétique important et d’une inadéquation entre les dispositifs et les objectifs tactiques du terrain. Mais encore faut-il fixer des objectifs…

Afin que le ministère dont vous avez la charge ne se ridiculise pas avec des fantasmes coûteux, inefficaces et dangereux, nous vous proposons de supprimer ces alinéas.

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois que le fantasme est dans la tête des auteurs de cet amendement.

Monsieur Dossus, je suis sidéré de voir à quel point les membres de votre groupe remettent en cause les progrès permis par la science.

Nous débattons d’un projet de loi d’orientation et de programmation à cinq ans ; c’est l’ingénieur qui vous parle. Nous avons vu à quelles difficultés la sécurité civile a été confrontée cet été. Nous devons tout faire pour aider les sapeurs-pompiers. Aujourd’hui, nous pouvons mobiliser toute une série de techniques en leur faveur. Évidemment, cela exige des précautions, des expérimentations…

Ah !

… et des évaluations. Mais, grâce à ces outils, nous pouvons garantir une efficacité accrue, tout en maintenant évidemment les forces en place.

Vous êtes tout le temps dans le scepticisme à l’égard de la science. À vous entendre, ce serait forcément Orwell, Verhoeven et Robocop. Pas du tout !

Avec nos collègues Jérôme Durain et Arnaud de Belenet, j’ai mené, il n’y a pas si longtemps, une mission d’information sur l’intelligence artificielle et l’utilisation des algorithmes. Nous avons notamment traité de la reconnaissance faciale.

Bien sûr, il faut mieux protéger les libertés.

Ah !

Mais toute une série de technologies existent, et nous avons, en France, le privilège d’avoir les meilleures entreprises du monde en la matière. Elles maîtrisent ces technologies, qui nous permettraient d’obtenir des résultats beaucoup plus efficients.

Se priver de la possibilité d’avoir une réalité augmentée dans un projet de loi d’orientation à cinq ans serait, à mon avis, une erreur. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, l’objet de l’amendement laissait présager le ton de votre intervention : « La présente partie du projet de loi dévoile le cœur de la pensée techno-autoritaire de ses auteurs. » Vous y évoquez aussi – c’est une nouvelle attaque ad ho min em – des mesures « extrêmement coûteuses, parfaitement irréalistes et totalement déconnectées d’une vision apaisée de la sécurité ».

Je vous encourage à vous rendre au prochain congrès national des sapeurs-pompiers. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur, les exosquelettes permettent aux pompiers de porter des charges lourdes. §Ils leur évitent ainsi des maladies professionnelles extrêmement invalidantes.

Grâce à de tels équipements, qui allègent leur souffrance au travail, les pompiers peuvent continuer à vivre de leur passion tout en venant en aide à nos concitoyens. Mais ce que vous aimez, c’est que les gens souffrent ! §Je ne vois pas d’autre explication. Non seulement le progrès vous inspire de la détestation, mais vous voulez que, conformément à son étymologie, le travail reste un vrai tripalium.

Après votre intervention, il me semblait nécessaire de remettre la caserne des sapeurs-pompiers au milieu du village !

Je mets aux voix l’amendement n° 139.

L’amendement n° 138, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 58

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

À ce titre, les caméras-piétons et caméras embarquées devront être maintenues allumées afin de permettre un enregistrement vidéo durant la totalité du temps de présence des équipes sur le terrain. Dans le cas d’un arrêt intentionnel ou non de ces dispositifs, les personnels concernés seront tenus de présenter à leur hiérarchie un compte rendu détaillant les circonstances de cet arrêt qui sera versé au dossier des éventuelles procédures légales dont l’objet concerne un événement qui se serait déroulé pendant ces périodes d’interruption d’enregistrement.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Monsieur le ministre, avec cet amendement, je demande précisément un enrichissement de la technologie que vous proposez de déployer.

Entre autres solutions présentées par le rapport annexé pour améliorer l’efficacité des forces de l’ordre, on trouve les caméras-piétons et les caméras embarquées.

Ces caméras, installées sur les policiers en patrouille ou sur les véhicules, sont destinées à filmer les interventions sur le terrain.

Lorsqu’on écoute les discours du ministère de l’intérieur, l’utilisation de ces dispositifs dans le cadre des relations entre police et population en France semble avoir pour principal objectif de rendre les citoyens plus polis et respectueux face aux forces de l’ordre, …

C’est quand même mieux !

… puisqu’ils sauront qu’ils sont filmés.

C’est effectivement une nécessité de se montrer respectueux…

Respectueux et poli !

… envers nos forces de l’ordre, dont je salue le travail.

Mais le respect doit être réciproque. Lorsqu’on regarde d’où viennent les caméras-piétons, c’est-à-dire des États-Unis et du Canada, on constate que ces dispositifs y ont été installés sur les policiers dans une logique inverse à la nôtre. Dans ces pays, qui ne font pas l’autruche face à certains comportements déviants, il s’agit de rassurer la population en prévenant d’éventuelles violences policières et d’éventuels abus d’autorité, les intéressés sachant que chaque intervention sera filmée.

Comme l’un des objectifs affichés dans le rapport est d’améliorer le lien entre vos services et la recherche académique, regardons les études. Plusieurs ont été consacrées à l’efficacité de ces caméras.

Les études canadiennes ne mettent pas au jour une grande efficacité des dispositifs. En revanche, les études américaines montrent que les caméras ont permis une nette amélioration de la relation entre police et population. Elles précisent qu’aucune des initiatives déployées n’a eu de résultats négatifs.

Ainsi, l’étude menée en 2013 à Rialto conclut que l’emploi de la force par les policiers a été divisé par deux et que l’on a enregistré une baisse de 87 % des plaintes contre la police pendant la période d’essai.

Je relève un dernier point important. Toutes les utilisations nord-américaines de ces caméras sont assorties d’une condition centrale, que l’on ne retrouve pas actuellement en France : les caméras doivent être allumées en permanence.

Pourquoi la France serait-elle le seul pays qui laisse aux policiers le choix d’allumer ou non les caméras, pour filmer les moments où ils sont à leur avantage et occulter les autres ? Pourquoi faire de ces dispositifs une nouvelle source de défiance de la population envers la police ?

Dans un esprit de justice et d’apaisement, nous vous faisons donc la proposition suivante : si caméras-piétons il y a, elles doivent être allumées en permanence et l’agent qui éteint sa caméra pour une raison ou pour une autre doit fournir un compte rendu expliquant ses motivations…

Il faut conclure, cher collègue.

C’est aussi pour orienter les éventuels marchés publics que vous passerez que je vous propose une telle amélioration.

Quel est l’avis de la commission ?

Comment peut-on défendre tout et son contraire à quelques semaines d’intervalle ?

C’est possible : la preuve !

Cher collègue, nous avons examiné le texte relatif à la sécurité globale dans cet hémicycle en présence de M. Darmanin ; il se trouve que vous aviez également les deux mêmes rapporteurs.

Mon collègue Loïc Hervé, par ailleurs membre de la Cnil, a veillé avec un soin tout particulier à faire en sorte que la protection des libertés publiques soit garantie et que les caméras fassent l’objet d’un usage proportionné.

Une nouvelle fois, c’est l’ingénieur qui vous parle : ces équipements, qui fonctionnent à l’aide de batteries, ne peuvent pas enregistrer en permanence sans subir de graves problèmes techniques.

Quoi qu’il en soit, les caméras font aujourd’hui l’objet d’un usage proportionné, défini et réglementé avec l’accord de la Cnil, puis validé par le Conseil constitutionnel. Cet usage respecte les droits et libertés : restons dans ce cadre. En allant au-delà, nous serions confrontés, cette fois-ci, à un problème juridique. Avis défavorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Je suis un peu surpris de voir que les membres du groupe écologiste demandent toujours plus de caméras…

Je mets aux voix l’amendement n° 138.

L’amendement n° 103, présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 58

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

L’utilisation de caméras individuelles portées par les agents de la police nationale et les militaires a pour objectif premier la diminution des cas de recours illégal à la force, la prévention des violences policières et, en ce sens, le contrôle a posteriori de l’action de ces agents.

Les images captées et enregistrées au moyen de caméras individuelles peuvent être transmises aux autorités compétentes, lorsque cette consultation est nécessaire pour faciliter la preuve d’infractions commises par un agent lors de l’exercice de ses fonctions, dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire l’impliquant.

Dans le cadre d’une procédure judiciaire à l’encontre d’un agent, ces images seront transmises au parquet sous scellé, dès l’ouverture de la procédure.

Les modalités de déclenchement de l’enregistrement seront élaborées afin de permettre une captation en continu.

Le traitement des images recueillies par des logiciels de reconnaissance faciale est interdit.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement vise, lui aussi, à définir l’utilité de la caméra-piéton et à en préciser l’objet.

J’ai entendu que certains alinéas, notamment ceux sur la captation en continu, semblaient vous convenir. Mais je peine encore à comprendre vos réticences sur les autres points.

Ce rapport n’est qu’une feuille de route, un cadre pour les futures prises de décisions budgétaires, réglementaires et législatives. Pour les membres de notre groupe, il est important d’y voir figurer les objectifs et les limites du développement des caméras-piétons.

J’ai bien du mal à comprendre la réticence de notre assemblée à inscrire dans la ligne directrice du ministère de l’intérieur l’encadrement du développement des caméras-piétons ; c’est tout ce que nous demandons.

Comme l’expliquait mon camarade Thomas Dossus, l’utilisation de ces caméras individuelles doit avoir pour objectifs premiers la diminution des cas de recours illégal à la force et la prévention des violences policières. En ce sens, leur utilité réside dans le contrôle a posteriori de l’action des agents, notamment par la transmission des images captées aux autorités judiciaires, administratives ou disciplinaires lorsqu’un agent est mis en cause pour une infraction commise dans l’exercice de ses fonctions.

Dans le cadre d’une procédure judiciaire à l’encontre d’un agent, il faudra transmettre ces images sous scellés pour en assurer l’authenticité. Il nous paraît essentiel de réaffirmer ce principe dans la loi.

Il s’agit aussi d’exclure explicitement le traitement des images issues des caméras embarquées par des logiciels de reconnaissance faciale. Ces derniers font craindre des risques de surveillance de masse de la population.

Les débats suscités par une telle technologie ne font que s’amplifier. Dans son livre blanc sur l’intelligence artificielle, prépublié au mois de janvier 2020, la Commission européenne envisageait ainsi l’interdiction temporaire des technologies de reconnaissance faciale dans divers secteurs.

La reconnaissance faciale ne doit pas être considérée comme une technologie d’identification biométrique comme les autres. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) garantit aux citoyens le « droit de ne pas faire l’objet d’une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé, y compris le profilage », selon la définition du profilage inscrite à l’article 4. Or l’usage de la reconnaissance faciale, notamment de manière automatisée, entre en contradiction avec l’article 5 du RGPD.

Il faut conclure, cher collègue.

Enfin, parce que la reconnaissance faciale appartient à la catégorie plus large des techniques biométriques, elle entre en contradiction avec l’article 9, …

Concluez !

… qui interdit le traitement des données biométriques.

Monsieur Benarroche, je vous prie de bien vouloir respecter votre temps de parole, afin que nous puissions examiner le projet de loi dans les délais impartis.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Benarroche, il y a dans le rapport une phrase – je vous l’ai citée ce matin – qui répond parfaitement aux deux premiers volets de votre amendement.

Nous avions interpellé M. le ministre sur la reconnaissance facile. Il s’est exprimé, en indiquant qu’il faudrait passer soit par le texte relatif aux jeux Olympiques, soit par une proposition de loi de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

Sur l’initiative du président de la commission des lois, M. Durain, M. de Belenet et moi-même avons consacré une mission à la reconnaissance faciale. Nous avons pris en compte tout ce que vous venez de dire et formulé un certain nombre de préconisations. Je vous renvoie à notre rapport, qui a été adopté par la commission des lois. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne reviendrai pas sur les caméras individuelles ; M. le rapporteur les a déjà évoquées et nous en avons longuement parlé lors de l’examen de la proposition de loi pour une sécurité globale.

Monsieur Benarroche, votre intervention se concentre finalement sur les nouvelles technologies appliquées aux images. À ce titre – voilà une différence avec le premier texte déposé, monsieur Durain –, le Gouvernement a choisi de retirer les dispositions prévoyant le recours aux ordonnances pour traiter le problème du statut unique des images.

Le Conseil d’État et la Cnil estimaient que la multiplication des vecteurs technologiques – caméras classiques, caméras-piétons, drones, caméras héliportées – induisait une multiplicité de statuts alors qu’il fallait, à l’inverse, un statut unique de l’image. Ce travail est à la fois très important et très complexe.

Par ailleurs, pour ce qui concerne les caméras de vidéoprotection classiques, nous devons revoir notre législation à l’aune du RGPD « nouvelle formule ».

À l’origine, nous avions prévu une ordonnance. Mais nous écoutons les assemblées et le ministre des relations avec le Parlement, qui nous a mis en garde : même si la procédure a été prévue par le général de Gaulle, il faut considérer que les ordonnances ne sont pas respectueuses des assemblées. Dont acte ! Nous avons retiré les dispositions prévoyant des ordonnances. Il n’y en a plus, sauf une qui sera inscrite en dur dans quelques instants.

Nous nous sommes rangés aux arguments de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui figurent dans le rapport, à paraître prochainement, du député Philippe Latombe et dans celui de MM. Durain, Daubresse et de Belenet.

Comme je l’ai précisé à M. le rapporteur, pour traiter du statut des images, nous sommes prêts à passer par une proposition de loi. Et si ce texte vient du Sénat, nous en serons très heureux. À défaut, nous traiterons la question dans le projet de loi relatif aux jeux Olympiques, mais ce serait mieux d’avoir une proposition de loi.

J’ai déjà exprimé mon opposition à la reconnaissance faciale. Je peux vous le dire en chtimi ou en chinois médiéval.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. En mandarin ?

Je ne suis pas favorable à la reconnaissance faciale. On peut mettre de l’intelligence artificielle dans les dispositifs de collecte d’image : c’est autre chose que de la reconnaissance faciale.

Le Sénat, dans son infinie sagesse et bonté, proposera sans doute un texte. Sinon, le Gouvernement prendra une initiative.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je me souviens très bien de vos propos, que je m’apprêtais d’ailleurs à vous rappeler tout à l’heure. Ma question est simple : pourquoi ne pas inscrire ce que vous venez de dire dans ce rapport, qui constitue la feuille de route de votre ministère pour cinq ans ?

J’ai bien compris qu’un autre texte doit suivre. Mais une foule de dispositions réglementaires ou législatives figurent dans le rapport annexé. Pourquoi ne pas y introduire aussi une telle mention ?

Ce sera écrit dans une loi dédiée !

Je mets aux voix l’amendement n° 103.

L’amendement n° 116, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 60

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Est créée une seconde base pour les Canadair et autres aéronefs de la sécurité civile en Nouvelle-Aquitaine afin de pouvoir intervenir au plus vite lors des départs de feux.

La parole est à Mme Monique de Marco.

Les terribles incendies qu’ont connus la Gironde et les Landes cette année, comme le développement d’incendies en Bretagne, ont témoigné avec une force nouvelle de la nécessité de déployer une seconde base de sécurité civile dans l’ouest de la France.

C’est une demande de plus en plus en plus forte des élus locaux. Elle a été formalisée dernièrement par une lettre conjointe des présidents des Landes et de la Gironde.

Les acteurs sont unanimes : plus le feu est repéré et traité rapidement, plus les chances de l’éteindre sont grandes. Au regard de l’exposition colossale des forêts de l’ouest de la France, et notamment des forêts de pins, aux incendies, il est indispensable de rapprocher les moyens de la sécurité civile des foyers à risque.

En outre, la création d’une telle base est parfaitement compatible avec la promesse présidentielle d’étoffer la flotte de Canadairs via un effort européen. Il serait alors possible d’équiper cette nouvelle base sans amoindrir les capacités de celle de Nîmes.

Je dois malheureusement attirer votre attention sur le fait que ces avions sont vieillissants. Sur douze appareils, seuls huit seraient opérationnels en même temps. Qu’en est-il du renouvellement de la flotte ? La France va-t-elle se contenter des deux bombardiers d’eau commandés par l’Europe ? Les bombardiers promis sont-ils commandés ?

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je comprends tout à fait votre préoccupation compte tenu de la situation dramatique que nous avons connue cet été. Le ministre s’était alors rendu sur place.

Toutefois, voter cet amendement reviendrait à faire une injonction au Gouvernement, ce qui ne serait pas constitutionnel.

Le ministre est placé face à un choix compliqué : soit décentraliser ces moyens à l’échelle des régions, ce qui implique évidemment une dispersion, soit les centraliser pour limiter les coûts de maintenance et d’entretien.

C’est à lui qu’il appartient de prendre la décision. Il va vous répondre. Mais, encore une fois, nous ne pouvons pas adopter l’amendement tel qu’il est rédigé. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je vous propose de rectifier votre amendement…

Ah !

… pour que les dispositions ne soient plus impératives et permettent une conditionnalité.

Quelle est notre difficulté ? En créant plusieurs bases, ce qui peut sembler intelligent à première vue, vous allez diluer les moyens. Or, à ce jour, il n’est plus possible de racheter le même nombre d’avions, pour des raisons non pas budgétaires, mais matérielles : les fameux Canadairs ne sont plus produits ; il faut d’abord construire l’usine qui les produira. Un tel manque à l’échelle européenne est évidemment l’un de nos problèmes.

Indépendamment de cela, si l’on disperse le matériel en plusieurs lieux, il deviendra difficile à mobiliser.

Les Canadairs ne volent que le jour. Les mécaniciens les réparent la nuit pour garantir une intervention des avions à flux tendu. D’ailleurs, à l’instar des pilotes, ces mécaniciens sont hautement spécialisés. Nous avons d’ailleurs du mal à les payer suffisamment pour faire face à la concurrence du privé. Nous en avons peu, et nous les chérissons.

La base de Nîmes permet de réparer la nuit les avions qui volent le jour. Avec deux bases dans deux territoires différents, nous ne serions pas capables aujourd’hui de maintenir notre niveau d’intervention aérien face aux feux de forêt.

Or, comme vous l’avez très bien rappelé, c’est en repérant tôt les feux que l’on arrive à les éteindre. Quand leur ampleur dépasse cinq ou dix hectares, il est presque trop tard. C’est pourquoi on voit les avions partir d’un territoire pour aller vers un autre : ils vont y éteindre les feux qui s’y déclarent avant de revenir à leur point de départ.

L’aérien n’est pas ce qu’il y a de plus sûr pour éteindre un feu. Outre l’entretien des forêts, il faut miser sur le travail des soldats du feu au sol. L’aérien permet de contenir un feu, non de l’éteindre ; j’y reviendrai.

Je n’ai rien contre l’idée de créer une deuxième base aérienne, encore faudrait-il savoir où l’établir…

Madame la sénatrice, vous proposez la Gironde, mais les feux de forêt ont lieu en partie au sud de la Loire et en partie au nord. Je pense que c’est donc plutôt au nord de la Loire qu’il faudrait l’établir. On ne va pas créer une base en Gironde alors qu’il en existe déjà une dans le Gard. Une grande partie des sénateurs me rétorquerait à raison que les feux de forêt ne se produisent plus désormais seulement dans le sud du pays !

Je vous suggère donc de rectifier votre amendement ainsi : « le Gouvernement étudie la création d’une seconde base », car le Gouvernement réfléchit déjà à cette question.

Le sénateur du Gard a parfaitement raison. Nous nous battons pour que la base aérienne de Nîmes soit non seulement celle de l’excellence de la sécurité civile française, mais également celle de l’excellence européenne. Elle pourrait même être, si nous étions très ambitieux, une base euro-méditerranéenne, puisqu’elle est idéalement située et dispose de personnels de haut niveau.

De plus, la base aérienne de la sécurité civile, accueillie depuis longtemps dans le département du Gard, est dotée de moyens technologiques très importants, que nous allons renforcer, monsieur le sénateur.

J’espère d’ailleurs avoir l’occasion de m’y rendre très prochainement, en compagnie du commissaire européen à la gestion des crises Janez Lenarcic, pour consacrer sa vocation européenne, conformément aux avancées réalisées dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne. Ainsi, le travail que vous avez entrepris il y a des années maintenant sera récompensé.

La parole est à Mme Laurence Harribey, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je suis intervenue, en tant que sénatrice de la Gironde habitant dans le secteur de Landiras, lors de votre audition du 21 septembre dernier devant la commission des lois.

Je suis soucieuse de préserver l’équité entre tous les territoires en matière de lutte contre les incendies, car ces derniers peuvent se produire partout. À cet égard, nous avons déposé un amendement en commission, qui a été adopté, dont l’objet est de garantir l’indispensable maillage territorial des centres d’incendie et de secours.

Certes, on peut indiquer que le Gouvernement étudie l’opportunité de la création de « plusieurs bases », mais la rédaction que nous avions proposée visait à ne pas mettre en concurrence les territoires, car nous préférons mettre en avant l’importance du maillage territorial.

À mon sens, tel qu’il sera rectifié, l’amendement sera satisfait dans la mesure où l’on parle de maillage territorial dans la version du texte de la commission.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je rejoins le propos de M. le rapporteur et me réjouis de la réponse de M. le ministre.

Moi qui suis originaire de l’est de la France, jamais je n’aurais imaginé que les massifs vosgiens et jurassiens puissent subir un jour autant de départs de feux de forêt. C’est un véritable sujet, eu égard à l’exposition au risque incendie des massifs forestiers. Or ces derniers sont une richesse pour notre pays.

J’entends qu’il faut élargir le débat aux enjeux des territoires et au risque incendie. Le risque incendie est une menace terrible pour le patrimoine économique que représentent certains massifs forestiers, notamment ceux qui sont constitués d’arbres vieux d’un ou deux siècles, d’autant plus que les forêts sont parfois très habitées. Le massif forestier des Vosges est par exemple l’un des plus habités de France.

J’irai plus loin. J’ai lu qu’à l’échelle européenne la situation d’exposition d’autres États membres était identique à la nôtre. Dans l’est de la France, en raison de la proximité des massifs allemands, on pourrait, me semble-t-il, avoir une approche européenne de cette question.

C’est un sujet véritablement important. Il est urgent de se positionner sur cette notion de protection territoriale de notre richesse forestière.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

À l’instar de mes autres collègues de la Gironde, notamment de Mme Harribey, j’ai dû être évacuée de ma commune durant les incendies…

Monsieur le ministre, je salue votre sagesse de solliciter une rectification de cet amendement.

Il est précisé dans l’objet de l’amendement que le coût de l’investissement dans la seconde base oscillerait entre 16, 8 millions et 18 millions d’euros, mais il faut également prévoir le coût de fonctionnement.

Nous devons mener une large réflexion. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’y associer le Sénat. En tant que représentants des territoires, nos réflexions pourraient vous aider à choisir le positionnement de cette base.

Il n’en demeure pas moins que tous les territoires ne pourront pas être dotés d’une seconde base. À mon sens, en période d’alerte canicule, il serait intéressant de prépositionner des avions. Le temps de vol entre Nîmes et Bordeaux est de quarante-cinq minutes, peut-être un peu plus si les avions sont remplis d’eau. Savoir que nous pouvons compter sur la rapidité d’envoi de ces avions, en période d’alerte, pourrait nous rassurer. Nous pouvons les abriter dans des bases militaires – Cazeaux et Mérignac – ou civiles.

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre écoute. En Gironde, nous saluons votre proposition.

La parole est à M. le rapporteur.

Compte tenu de la position d’ouverture de M. le ministre, Mme de Marco pourrait rectifier son amendement ainsi : « Le Gouvernement étudie l’opportunité de la création d’une seconde base pour les Canadairs et autres aéronefs de la sécurité civile afin de pouvoir intervenir au plus vite lors des départs de feux. »

Si l’on veut répondre aux préoccupations de chacun, il est préférable de rédiger ainsi l’amendement. Nous pourrions alors le voter. La commission ne l’a pas étudié, mais, à titre personnel, j’y serai favorable.

Chère collègue, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le ministre et par M. le rapporteur ?

Je suis bien évidemment d’accord. J’espère que le Gouvernement étudiera très prochainement cette opportunité, n’est-ce pas, monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai cinq ans !

M. François-Noël Buffet, président de la commission. C’est l’amendement Marcellin !

La parole est à M. le ministre.

Je crains que l’amendement de Mme de Marco ne soit pas satisfait par l’expression « maillage territorial ». Il s’agit en réalité d’établir une base et non simplement de consolider le maillage territorial, qui existe déjà, puisque vous disposez d’un pélicandrome dans votre département.

Je pourrais vous répondre en jouant les naïfs, mais je vous mentirais en vous disant que cela serait suffisant pour permettre à la sécurité civile de choisir une deuxième base aérienne sur le modèle de celle du Gard.

Le prépositionnement d’avions existe déjà, notamment en Corse.

J’attire votre attention sur la stratégie de la sécurité civile. Son objectif est de concentrer fortement l’intégralité de la flotte aérienne pour éteindre les feux, ce qui n’est pas la même chose que de repérer les feux. S’il s’agissait uniquement de repérer les feux, les pélicandromes, les hélicoptères – la Lopmi prévoit d’en renouveler 36 – et les drones le permettraient. Mais une fois que le feu est repéré, il faut l’éteindre, ce qui n’est possible que lorsque presque toute la flotte intervient sur le feu. Si l’on divise en deux la flotte aérienne de sécurité civile sur le territoire national, alors les feux pourront être repérés plus vite – la belle affaire ! –, mais on les verra surtout brûler encore plus longtemps…

La deuxième base se conçoit, si l’on résout auparavant deux problèmes. Le montant de 18 millions, au regard des 15 milliards prévus dans la Lopmi, n’en est pas un.

En premier lieu, sommes-nous capables de constituer une deuxième flotte aérienne, à peu près équivalente à celle du Gard ? Cela pose des questions budgétaires et industrielles. Canadair est simplement une marque d’avions, comme Frigidaire l’est de réfrigérateurs… Est-ce que d’autres partenaires industriels sont capables de produire des avions bombardiers d’eau ? Un certain nombre de sociétés françaises nous disent que c’est possible, mais que cela prend du temps. Ainsi, nous ne pourrions guère les acheter aujourd’hui, même si nous en avions les moyens. L’ensemble des pays européens rencontre également cette difficulté.

En second lieu, il nous faut trouver les « professionnels de la profession », comme dirait Godard, pour pouvoir les piloter – c’est un métier très particulier –, mais aussi pour les réparer.

Une fois ces deux problèmes résolus, la question de l’implantation de la deuxième base peut se poser, et c’est heureux que nous en discutions ensemble.

J’insiste sur un point : ce n’est pas parce que nous prépositionnons des avions sur l’ensemble du territoire que l’on est plus efficace ; autrement, nous l’aurions déjà fait. Ce n’est pas toujours facile à comprendre pour nos concitoyens.

Je donne lecture de l’amendement rectifié : « Le Gouvernement étudie l’opportunité de la création d’une seconde base pour les Canadairs et autres aéronefs de la sécurité civile en Nouvelle-Aquitaine… ».

Non !

Il ne faut pas préciser « en Nouvelle-Aquitaine ».

La parole est à M. le rapporteur.

Compte tenu des termes du débat, tels que nous les avons posés – j’ai bien écouté les propos de M. le ministre, de M. Gremillet et de nos collègues du Gard –, je pense que cette étude doit être faite et qu’elle doit prendre en compte de nombreux paramètres – M. le ministre vient d’indiquer un certain nombre de paramètres techniques.

Si l’on veut trouver un consensus, la meilleure solution est de rectifier l’amendement en écrivant : « le Gouvernement étudie l’opportunité de la création d’une nouvelle base pour les Canadairs et autres aéronefs de la sécurité civile », sans préciser la localisation. Autrement, on ne répond pas à tous les attendus et considérants qui permettent de choisir un endroit plutôt qu’un autre.

Il s’agit donc de l’amendement n° 116 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, qui est ainsi libellé :

Alinéa 60

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement étudie l’opportunité de la création d’une seconde base pour les Canadairs et autres aéronefs de la sécurité civile.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je note avec intérêt cette rédaction : ne venons-nous pas d’instaurer une nouvelle jurisprudence ?

Désormais, pourrons-nous, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, indiquer dans nos amendements que « le Gouvernement étudie » tel ou tel dispositif, pour éviter que nos demandes de remise de rapports par le Gouvernement ne soient rejetées ?

La rédaction proposée me semble tout à fait astucieuse et je la voterai. Je vous remercie, monsieur le ministre !

Je mets aux voix l’amendement n° 116 rectifié.

Je m’abstiens, cela n’a aucun sens !

Si, cela a du sens !

L’amendement n° 176, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 70 à 73

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 177.

L’amendement n° 177, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 74 à 78

Supprimer ces alinéas.

Veuillez poursuivre, chère collègue.

Loin de nous l’idée de remettre en cause tout recours aux possibilités qu’offre le numérique, dont Mme Assassi rappelait l’importance lors de son intervention en discussion générale. Pour autant, des hiérarchies demeurent.

Est-ce que la politique de sécurité intérieure sera à l’avenir fondée sur le numérique, érigé en priorité stratégique ? Ou bien est-ce qu’elle s’appuiera, une fois qu’elle aura été définie et développée, sur les outils numériques ?

Cette volonté d’ériger le numérique en priorité stratégique a fortement attiré notre attention.

Quel est l’avis de la commission ?

J’émets un avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai précédemment invoquées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends votre demande, madame la sénatrice. Si le numérique, comme objet d’intervention d’un service public, était la priorité du ministère de l’intérieur, comme la rédaction du texte semble vous en donner l’impression, je serais prêt à voter cet amendement si j’étais sénateur, mais tel n’est pas l’objet du texte, lequel est de prévoir des moyens.

Dans les services de police, où l’on est obligé de photocopier et d’imprimer sans cesse, une grande partie des policiers demande à pouvoir utiliser les outils numériques, à condition que cela soit simple et efficace. Ils gagneraient beaucoup de temps. Le numérique facilite leur travail.

Madame la sénatrice, le numérique est également une aide pour vous : les ordinateurs et les tablettes vous permettent d’améliorer votre travail parlementaire et de vous concentrer sur les choses les plus importantes.

Cela ne changera sans doute pas votre opinion sur l’amendement et sur le texte, mais le numérique est non pas une fin, mais un moyen. Le ministère de l’intérieur a une dette numérique, comme on dit joliment, très importante, qui contribue fortement à la souffrance au travail et aux difficultés que connaissent les agents de police.

Je mets aux voix l’amendement n° 176.

Je mets aux voix l’amendement n° 177.

L’amendement n° 141, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 87

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Concernant ces partenariats industriels, le ministère s’engagera dans une démarche proactive d’enquête auprès de ces entreprises afin de s’assurer qu’aucun de ses contractants ne soit impliqué – de près ou de loin – dans des activités contraires aux droits de l’homme (fourniture d’équipements de surveillance ou de répression à des dictatures par exemple).

La parole est à M. Thomas Dossus.

La technologie est amenée à prendre de plus en plus de place dans le quotidien des forces de l’ordre. Pour que cet objectif puisse être atteint, il faut naturellement des marchés publics d’équipement.

Il convient d’adjoindre à la technologie et aux marchés publics un certain nombre de garde-fous indispensables, en raison des dérives que l’on a pu connaître récemment en matière de technologies de surveillance.

Il nous semble que l’éthique des marchés publics du ministère de l’intérieur est primordiale. Nous souhaitons poser un principe clair : aucun marché public avec les entreprises qui ne respectent pas les droits de l’homme.

Notre inquiétude est légitime. Nous avons appris par la presse que l’État a envisagé de signer un contrat avec la société israélienne NSO, connue pour son logiciel espion Pegasus, qui, je le rappelle, fait l’objet d’une enquête du Parlement européen et a été utilisé par de nombreuses dictatures à travers le monde pour ficher et contrôler les opposants politiques et la population.

La signature a été évitée de justesse, sur ordre du Gouvernement. Il n’est toutefois pas normal que ce contrat scandaleux ait été empêché par le fait du prince.

Nous souhaitons donc que le ministère de l’intérieur mette en place une politique proactive d’enquête sur ses contractants, en particulier dans le domaine sensible des nouvelles technologies.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai dit en commission, cet amendement n’est pas opérant.

Comment le ministère pourrait-il vérifier l’ensemble des activités de ses contractants ? Nous sommes obligés d’émettre un avis défavorable sur cet amendement, tel qu’il est rédigé.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, ma question est sans doute naïve : connaissez-vous un label qui nous permettrait d’effectuer ces contrôles, à l’instar de ce qui se fait pour les entreprises en matière environnementale ?

M. le rapporteur a raison de dire que cette opération de contrôle éthique est complexe.

La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

Je vous invite, monsieur le ministre, à regarder du côté des ONG, comme Amnesty International, qui listent fréquemment les entreprises compromises avec des dictatures, qui font des rapports sur l’état de la police en France et les techniques de maintien de l’ordre. Peut-être pourriez-vous vous tourner vers cette organisation ?

Je mets aux voix l’amendement n° 141.

L’amendement n° 140, présenté par MM. Dossus, Benarroche, Breuiller, Dantec, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 88

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le ministère de l’intérieur devra s’ouvrir au monde universitaire, dans le respect des libertés académiques, en soutenant des travaux de thèses, de post-doctorat ou en s’associant à des chaires, sans exercer de pression ou tenter d’influencer le contenu de ces travaux. Au-delà des domaines relatifs aux nouvelles technologies de la sécurité, le ministère soutiendra avant tout les recherches ayant lieu dans le champ des sciences sociales, particulièrement celles relatives au renforcement du lien police / population.

La parole est à M. Thomas Dossus.

Telle qu’elle était initialement rédigée, la partie relative aux relations entre le ministère de l’intérieur et le monde universitaire comprenait une injonction étonnante à l’égard des universitaires.

Il était ainsi écrit : « le monde universitaire devra lui aussi nouer des partenariats privilégiés avec le ministère de l’intérieur ». Je remercie mes collègues du groupe socialiste d’avoir rectifié cette injonction en commission en affirmant que, au contraire, c’est au ministère de nouer des partenariats privilégiés avec le monde académique.

En suivant la logique de cette correction, je vous propose d’aller un peu plus loin et de rappeler tout d’abord l’existence des libertés académiques dans notre pays, lesquelles sont, je le rappelle, érigées au rang des principes fondamentaux reconnus par lois de la République (PFRLR). À cet égard, nous rappelons que le déroulement des travaux universitaires ne saurait tolérer la moindre ingérence ou tentative d’influence sur les résultats de la part du ministère.

Nous voulons ensuite préciser que le ministère devra soutenir avant tout les recherches ayant lieu dans le champ des sciences sociales, notamment celles qui sont relatives au renforcement du lien entre la police et la population.

Nous estimons que la véritable priorité est dans ce domaine plutôt que dans celui des nouvelles technologies de sécurité. C’est ce champ-là qui doit être investi de toute urgence pour apaiser nos politiques de sécurité. À cet égard, les universitaires peuvent être d’une grande aide, si on les laisse travailler correctement.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai accepté en commission l’amendement du groupe socialiste, car il était fondé. Il visait à préciser qu’il appartient au ministère de l’intérieur d’essayer d’avoir des relations avec le monde universitaire.

Or cet amendement vise de nouveau à intenter un procès d’intention au ministère, qui pourrait exercer des pressions ou que sais-je encore !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 140.

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 18, présenté par M. Sueur, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte et Marie, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon, Cozic et Gillé, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 96, dernière phrase

Supprimer les mots :

et à une réorganisation de la police nationale par filières

II. – Alinéas 136 à 139

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le ministre, cet amendement porte sur un sujet que vous savez très sensible : le projet de réforme – contesté – visant à unifier l’ensemble de l’organisation de la police à l’échelon départemental, sous l’égide d’un directeur départemental qui aurait autorité sur l’ensemble des services de police, y compris celui de la police judiciaire.

Nombre de représentants de la police judiciaire ont dit qu’il existait un risque de déconnecter la compétence territoriale de la police du champ d’activité du haut du spectre de la délinquance, notamment la délinquance organisée, le grand banditisme et la délinquance financière, qui intéressent aujourd’hui les directions régionales et interrégionales de la police judiciaire et ne se limitent pas au périmètre départemental.

Monsieur le ministre, vous avez entendu les propos de M. le procureur général près la Cour de cassation et ceux de nombreux professionnels – magistrats et avocats.

D’ailleurs, permettez-moi de faire une suggestion amicale : il aurait été utile que M. le garde des sceaux fût au banc sur un tel sujet. Je pense qu’il ne manquerait pas d’éclairer le débat, mais il n’est pas venu. Nous avons vu le ministre chargé des relations avec le Parlement, qui est parti, mais je lui envoie un message : il serait bon qu’il demande à M. le garde des sceaux d’être également présent sur ce sujet.

Monsieur le ministre, il est normal que vous soyez présent, …

C’est gentil !

… mais votre collègue pourrait l’être aussi.

Mes chers collègues, vous remarquerez donc que le sujet est tout sauf anodin. C’est pourquoi nous demanderons un scrutin public sur cet amendement, ainsi que sur le suivant.

L’amendement n° 19, présenté par M. Sueur, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte et Marie, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon, Cozic et Gillé, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 96, dernière phrase

Supprimer les mots :

et à une réorganisation de la police par filière

II. Alinéa 138

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 139

Remplacer les mots :

Cette réforme de l’échelon territorial s’accompagne par une réforme de l’administration centrale, qui

par les mots :

L’administration centrale

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le ministre, vous avez pu nous éclairer sur ce sujet très sensible, qui suscite beaucoup d’émoi et de protestations et sur lequel vous avez expliqué tout à l’heure votre philosophie.

Vous avez également annoncé que la mise en œuvre éventuelle de cette réforme n’aurait pas lieu avant le second semestre de l’année 2023.

Dans ces conditions, est-il opportun, pour calmer les esprits, de proclamer dès aujourd’hui, dans un rapport annexé, que cette réforme est nécessaire, inéluctable et qu’elle sera faite ?

Monsieur le ministre, émettre un avis favorable n’enlèvera rien à ce que vous avez dit. Si l’on suit la bonne logique législative – on nous parle toujours de l’article 45 de la Constitution –, il n’est absolument pas nécessaire d’aborder cette réforme dans le rapport annexé, alors qu’aucun des articles du projet de loi ne traite de ce sujet.

Monsieur le ministre, vous voyez bien que si vous souteniez l’un de mes amendements – vous pouvez aussi bien soutenir le n° 19 que le n° 18–, le message serait le même dans les deux cas : vous accepteriez, d’une certaine façon, de retirer quelque chose qui aujourd’hui suscite de très grandes préoccupations.

Je pense que cela irait dans le bon sens et favoriserait le dialogue indispensable que nous souhaitons avoir à ce sujet.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 75 est présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon, Mme M. Vogel et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

L’amendement n° 118 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Artano, Cabanel, Corbisez et Fialaire et Mme M. Carrère.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 136 à 139

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 75.

Notre amendement va dans le même sens que ceux que vient de présenter M. Sueur.

Rarement un projet de réforme a suscité l’opposition aussi unanime d’une si grande variété d’acteurs : associations, syndicats de magistrats et d’agents de la police judiciaire ont exprimé un certain nombre d’interrogations et d’inquiétudes sur cette réforme.

La dernière inquiétude en date est liée au limogeage du directeur régional de la police judiciaire de Marseille, Éric Arella, victime de cette opposition générale, pour avoir laissé ses hommes manifester, de façon très calme, leur opposition justifiée.

Comme toujours, cette réorganisation est présentée comme étant une réforme de bon sens, pragmatique.

La commission des lois s’en est inquiétée au point de créer une mission d’information sur le sujet. Notre groupe, à l’instar du groupe socialiste, a proposé de supprimer toute mention de cette réforme dans le texte qui nous est aujourd’hui soumis ; je suis surpris que la commission des lois ne soit pas d’accord avec nos propositions.

Cette réforme fait l’objet de critiques circonstanciées, certains craignant un traitement dégradé de la délinquance.

La direction départementale de la police nationale (DDPN), attachée à la culture du chiffre et du résultat, risque de renforcer le traitement des dossiers relatifs aux petits litiges et aux contentieux de masse, au détriment des dossiers de la grande criminalité.

Il faut craindre également une disparition progressive de la spécialisation de la police judiciaire au profit des missions de la police du quotidien, d’autant plus que les membres de la police judiciaire pourraient être affectés prioritairement à des missions de sécurité du quotidien. Surchargés de dossiers, ces policiers pourraient voir leurs compétences se diluer.

Ces craintes sont renforcées par les résultats des départements ayant déjà expérimenté la réforme ou de ceux dans lesquelles elle s’applique déjà.

Cette réforme, engagée au nom de la politique du chiffre et du tout-sécuritaire, entraînera de façon insidieuse une confusion entre les pouvoirs judiciaires et administratifs, en établissant des liens forts entre les services de police judiciaire et les préfets, conduisant, à terme, à une soumission des services d’enquête au pouvoir exécutif.

Le secteur souffre d’une crise des vocations et ne parvient plus à fidéliser ses agents. La réforme va accentuer le phénomène de départ et la perte d’attractivité de cette vocation.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 118 rectifié.

Cet amendement fait écho aux inquiétudes des acteurs de la police judiciaire sur l’exercice de leur métier. Ils sont soutenus par les magistrats instructeurs, tout autant préoccupés par l’avenir de la filière judiciaire.

Le choix de bâtir un dispositif à l’échelle du département donne le sentiment d’un abandon de l’investigation zonale, interdépartementale et interrégionale, voire internationale, au bénéfice de la seule gestion des affaires courantes.

Monsieur le ministre, j’ai lu avec grand intérêt votre interview dans Le Parisien de dimanche dernier, dans laquelle vous dites que les affaires liées à la criminalité conserveront la même organisation qu’aujourd’hui, que la cartographique restera la même, que les magistrats pourront continuer à saisir le service enquêteur de leur choix.

Pourquoi donc ne pas accepter d’amender votre rapport ou, en attendant de le réécrire, de supprimer les alinéas concernés, puisque ces derniers sont rendus caducs par vos propos rassurants ? Cela permettrait de restaurer plus facilement le dialogue.

L’amendement n° 179, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 137 à 139

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

Les policiers doivent faire face à de multiples formes de délinquance et d’incivilité qui constituent à l’évidence un cercle vicieux susceptible à tout moment d’entraîner une spirale de la violence. Privés de la légitimité que confère une relation durable avec des habitants, et de la source de renseignements qu’elle constitue, les policiers paraissent uniquement chargés d’interventions ponctuelles dans des conditions ainsi rendues plus dangereuses. Et chaque intervention fait courir le risque d’une montée de la violence.

Briser ce cercle vicieux appelle une démarche de longue haleine, excluant que chaque situation dramatique donne lieu à un revirement de doctrine et à des annonces spectaculaires. Une politique de sécurité axée sur la police de proximité, sans être l’unique remède à des situations dont les causes sont multiples, est le seul moyen d’y parvenir.

Dans cette perspective, la police de proximité assurera des relations de confiance entre la police et les habitants, dont les attentes guident le travail policier. Elle repose sur la territorialisation de l’action et sur l’autonomie des agents, qui recevront à cet effet une formation spécifique. La gestion des effectifs garantira la valorisation de la fonction de policier de proximité ainsi que l’adaptation de la composition des équipes à la situation du territoire.

Ainsi, pour anticiper et prévenir les troubles à l’ordre public, tout en prenant en compte les attentes de la population, dans le cadre de l’article L. 111-2 du code de la sécurité intérieure, la police nationale formera et encadrera des agents de police de proximité. Chaque agent de police de proximité sera responsabilisé à son secteur, dans le cadre d’un maillage territorial bien identifié et cohérent avec le découpage administratif par quartier ou « secteur ».

La parole est à Mme Éliane Assassi.

J’ai présenté cet amendement à plusieurs reprises lors de l’examen de notre proposition de loi visant à réhabiliter la police de proximité. Je considère donc qu’il est défendu.

L’amendement n° 133, présenté par MM. Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 137

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans un souci d’équité territoriale, les maires doivent être informés annuellement des effectifs déployés sur leur territoire et des critères objectivés conduisant à la répartition des forces de l’ordre sur le territoire national.

La parole est à M. Guy Benarroche.

Cet amendement de notre collègue Daniel Breuiller est soutenu par l’ensemble de notre groupe. Il a pour objet de mettre fin à une incohérence à laquelle j’ai souvent été confronté en tant que maire, de la même manière que Daniel Breuiller, qui a longtemps été maire d’Arcueil.

Interrogées sur leurs modalités d’intervention, les forces de l’ordre mettent parfois en avant l’insuffisance de leurs effectifs. Or les élus locaux ont peu ou pas d’information sur les moyens humains attribués au commissariat ou à la gendarmerie dont ils dépendent. Cela peut donner l’impression que certains territoires sont plus dotés que d’autres.

Cet amendement vise donc à fournir aux maires, d’une part, des informations précises et régulières sur les effectifs affectés au commissariat ou à la gendarmerie dont dépend leur commune et, d’autre part, les critères objectivés présidant à la répartition des forces de l’ordre sur le territoire national.

Ces critères existent sans aucun doute : on imagine mal une répartition aléatoire des forces de l’ordre. Leur transmission aux élus permettra de mieux appréhender les modalités de répartition et, le cas échéant, d’en débattre.

L’amendement n° 171 rectifié, présenté par MM. Favreau, Belin, J.-B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec, Burgoa et Genet, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet, Somon, Tabarot et J. P. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéas 138 et 139

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Gilbert Favreau.

Il me semble que le trouble qui atteint un certain nombre de professions, notamment les professions judiciaires, fait l’unanimité.

Certes, ce rapport annexé est important, mais il ne s’agit que d’un rapport annexé. Un sujet de cette importance aurait justifié un projet de loi à part entière.

Le risque existe que la réforme envisagée porte atteinte à la séparation des pouvoirs telle que nous la connaissons dans nos démocraties représentatives.

Je pense, et je partage à cet égard l’avis de mon collègue Sueur, qu’il faut prendre un peu de recul sur ce texte.

Par cet amendement, nous ne nous opposons pas définitivement à ce projet de loi, qui a par ailleurs de grandes qualités. Nous pensons juste, compte tenu du doute qui subsiste sur l’organisation du rapport entre la police judiciaire et le pouvoir exécutif, qu’une étude sur cette réforme et un report de sa mise en œuvre sont justifiés.

Il m’a d’ailleurs semblé, à l’issue de l’examen des amendements en commission, que cette dernière n’avait pas adopté un avis définitif sur la question.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne peux pas me lever systématiquement pour donner l’avis de la commission, car je suis dans un état provisoire de mobilité restreinte – je vous remercie de votre compréhension –, mais je vais le faire pour rappeler la position de la commission sur cette très importante question.

La départementalisation de la police envisagée par le ministre est une réforme importante. Il se trouve que mon père était fonctionnaire de police et que j’ai entendu parler de cette réforme dès les années 1990, alors que M. Joxe était ministre – un grand ministre ! – de l’intérieur. Cette réorganisation est de nature réglementaire.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Le ministre pense que l’organisation par filières, ou en silos, de la police nationale pose des problèmes d’efficacité. Pour les résoudre et mettre en place une meilleure gouvernance, il lui semble souhaitable de départementaliser certains de ces silos.

La commission a dit clairement que la police judiciaire présente une spécificité dont il faut tenir compte. J’ai été plus clair encore lors de la discussion générale : la police judiciaire doit rester sous l’autorité du procureur de la République – cela va sans dire, mais il est bon de l’écrire – ; elle doit conserver toutes les affaires sensibles – à cet égard, une mutualisation des moyens ne manque pas de susciter des craintes – ; enfin, la délinquance organisée dépassant de plus en plus les frontières d’un département, comme l’a indiqué le ministre, il faut envisager la création de structures zonales, lesquelles permettraient d’avoir une vision plus globale de certaines filières. Je pense en particulier à la délinquance organisée.

Comme je l’ai dit à mes collègues Nadine Bellurot et Jérôme Durain, chargés par le président de la commission, François-Noël Buffet, d’une mission d’information, telles sont, à ce stade, nos orientations. Il ne m’appartient pas d’aller plus loin en tant que rapporteur, au risque de préjuger les conclusions de la mission, qui organise actuellement des auditions.

De notre côté, nous en avons également organisé, auxquelles M. Durain a assisté, comme des collègues d’autres groupes. Tous ont entendu la Conférence nationale des procureurs de la République, le Conseil national des barreaux (CNB), certains responsables de la police judiciaire, mais aussi le directeur régional de la police judiciaire de Paris, à qui cette réforme ne pose pas de gros problème. Nous avons recueilli toutes les opinions sur cette réforme.

Une mission d’information, je l’ai dit, a été créée. J’ai indiqué à Jérôme Durain et à Nadine Bellurot que, s’ils souhaitaient aller plus loin et reprendre les quatre points que je viens d’évoquer, ou d’autres, nous pourrions adopter un amendement en ce sens.

Or là, il nous est demandé d’aller plus loin et de supprimer la départementalisation dans le rapport annexé, qui est un rapport d’orientation, alors que cette réforme, de nature réglementaire, est l’un des axes majeurs de la gouvernance future qu’envisage le ministre. Cela n’est pas conforme à la position de la commission, qui considère, je le répète, qu’il faut tenir compte des spécificités de la police judiciaire.

Cela suppose très clairement, je l’ai dit, que la police judiciaire reste sous l’autorité du procureur de la République lors des enquêtes ou du juge d’instruction lors des enquêtes préliminaires ; que les affaires sensibles restent exclusivement du ressort de la police judiciaire ; de prévoir un moyen d’enjamber les limites départementales pour faire face à la délinquance organisée, en particulier à ses différents trafics : prostitution, trafic de voitures et de drogue.

Telle est ma position et celle de la commission, qui me conduisent à émettre un avis défavorable sur les amendements visant à supprimer la départementalisation.

Par l’amendement n° 179, Mme Assassi propose une police de proximité, mon raisonnement est le même.

L’amendement n° 133 tend à prévoir que les maires doivent être informés de la répartition des effectifs sur leur territoire lorsque sera modifiée la structure de la gouvernance. C’est au ministre qu’il appartient de définir les modalités d’information des maires, mais il a d’ores et déjà indiqué que les élus seraient informés.

En conclusion, je le répète, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements et je rappelle de nouveau la position de la commission : nous prenons acte de la volonté du ministre de mettre en œuvre la départementalisation, sous réserve du respect des spécificités de la police judiciaire et dans l’attente des conclusions de la mission d’information demandée par le président de la commission des lois.

Mieux vaut ne rien écrire dans le rapport annexé dans l’attente des conclusions de la mission !

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur. Mon cher collègue Sueur, vous connaissez comme moi la procédure parlementaire, nous avons tous deux quelques heures de vol !

Pour l’heure, au stade où nous en sommes, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements, par cohérence avec la position de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’une question très importante, qui mérite que l’on s’y arrête.

Je note que, même si personne n’en parle, on constate une augmentation de la délinquance, que chacun dénonce, et une baisse continue des taux d’élucidation du plus haut du spectre. Je pense notamment aux homicides.

Que faisons-nous sur le fondement de ce constat ? Peut-être sommes-nous mal organisés ? Cela tombe bien : sept rapports sénatoriaux ont été réalisés depuis l’époque où Pierre Joxe, qui n’appartient pas à ma famille politique, était ministre de l’intérieur. Je rappelle qu’il est le premier à avoir eu l’idée de cette réforme. Tous ces rapports – les sept, et je ne parle pas des rapports de la Cour des comptes, de l’Assemblée nationale, ni des témoignages des spécialistes de la spécialité – ont conclu que l’organisation en silos de la police nationale était une mauvaise chose.

Pour préparer notre débat, je me suis intéressé aux auteurs de ces rapports. C’est amusant : le premier rapport publié à la suite de la proposition de M. Joxe, daté du 30 mai 1991, a été réalisé par un sénateur du Rassemblement pour la République (RPR), M. Lucien Lanier.

Puis ont été publiés un rapport de M. Aymeri de Montesquiou, sénateur radical, un rapport de M. René Vandierendonck, un socialiste, …

Grand sénateur !

… et un rapport de M. François Pillet, éminent juriste qui siège désormais au Conseil constitutionnel. Tous disent la même chose. Je pourrais multiplier les exemples et évoquer également les travaux de Michel Boutant, ancien sénateur socialiste, et de M. Grosdidier, qui était jusqu’à il y a peu sénateur du groupe Les Républicains. Ces sept rapports disent sept fois la même chose !

Monsieur le sénateur Favreau, il faut cesser de relayer des fake news. Il est très insultant de prétendre que cette réforme porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. Cela signifierait que la gendarmerie ou la préfecture de police fonctionneraient depuis deux siècles en totale contradiction avec ce qui fonde un État démocratique. Or c’est le contraire qui est vrai : la direction générale de la police nationale est la seule des trois forces à être organisée comme elle l’est. Arrêtons donc de tenir des propos inexacts.

De plus, monsieur le sénateur, le rapport annexé n’a pas de caractère législatif. Pensez-vous réellement que si la réforme de la police nationale devait porter atteinte au fonctionnement démocratique du pays, nous pourrions la mener seulement au moyen de règlements et d’arrêtés ?

L’article 12-1 du code de procédure pénale est entièrement respecté : le magistrat conserve le libre choix du service instructeur.

Monsieur Sueur, la police judiciaire est un service du ministère de l’intérieur.

Au service de la justice !

Il est vrai que cela fait l’objet de discussions et que d’aucuns souhaiteraient que la police judiciaire soit placée auprès du ministère de la justice ou que l’administration pénitentiaire relève du ministère de l’intérieur. On peut s’amuser à modifier les organigrammes, mais tel n’est pas l’objet de cette réforme. La PJ a toujours été un service du ministère de l’intérieur et j’espère qu’elle le restera.

Monsieur Sueur, vous êtes trop fin juriste et vous connaissez trop bien ces questions pour être convaincu par votre propre argument. En effet, 90 % des enquêtes judiciaires relèvent de la sécurité publique, donc des commissariats de France. Le choix du service d’enquête relève des procureurs de la République. La police judiciaire représente donc 10 % des enquêtes.

Il faudrait que M. le garde des sceaux réponde à vos questions. Nous l’inviterons bien volontiers, il sera le bienvenu.

La réforme de la police nationale n’entraînera ni un changement de statut de la police judiciaire ni une modification des liens entre les magistrats et ce service du ministère de l’intérieur. Elle ne nécessite qu’une modification réglementaire et ne constitue qu’une petite partie de la réforme de la police nationale.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez déjà accueilli un Président de la République, un Premier ministre, voire un ministre de l’intérieur sur un tarmac d’aéroport, par exemple. Sont présents un préfet, un gendarme et quatre policiers, qui disent : « bonjour, je suis le directeur départemental de la sécurité publique », « bonjour, je suis le directeur départemental de la police aux frontières », « bonjour, je représente le service départemental de renseignement territorial », etc. On voit bien physiquement qu’il y a un problème !

Tout le monde le sait, et c’est la raison pour laquelle M. Joxe avait eu l’idée de cette réforme de bon sens, mais très difficile à mettre en œuvre : la délinquance est aujourd’hui multiforme, plus encore que dans les années 1990. Elle ne relève pas seulement de la sécurité publique, de la police aux frontières ou du renseignement. Tous ces services doivent travailler ensemble, comme le font les gendarmes et la préfecture de police, sous un commandement unique.

Si l’on perd du temps dans les zones de police, c’est parfois en raison des protocoles mis en place entre services. Je suis à la tête d’une administration qui met en œuvre des protocoles entre directeurs des mêmes services d’un même ministère pour pouvoir se transmettre des informations !

Mon projet n’est pas de renverser la pyramide de Kelsen

Je comprends qu’elle suscite des interrogations, et je suis prêt à accepter un amendement, à condition qu’il ne s’agisse pas d’un amendement de suppression, ce qui n’aurait pas de sens.

Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous que l’on inscrive dans le texte, même s’il n’est pas de nature législative, que nous allons laisser aux magistrats le libre choix des services instructeurs et la libre instruction ? Je suis d’accord, même si ce n’est pas l’objet de la réforme.

Il y a 5 000 officiers de police judiciaire sur 150 000 policiers, dont 2 500 relèvent de la direction régionale de la police judiciaire de la préfecture de police de Paris et ne sont donc pas concernés par la réforme. Souhaitez-vous, afin de les rassurer, inscrire dans le texte qu’aucun policier de la PJ ne fera autre chose que de la police judiciaire, pour des enquêtes du haut du spectre ? Je suis d’accord !

Souhaitez-vous que l’on écrive que tout ce qui concerne la délinquance financière et la probité des élus sera traité non pas à l’échelon départemental, mais à un niveau régional ou zonal ? Je suis d’accord !

Souhaitez-vous que l’on indique que la cartographie ne sera pas modifiée, que l’on conservera les offices et les antennes régionales, les mêmes qu’aujourd’hui ? Je suis d’accord !

En revanche, je ne suis pas d’accord, quand je constate que la délinquance augmente et que le taux d’élucidation de la direction générale de la police nationale baisse, pour que les services continuent de fonctionner comme au temps de Georges Clemenceau, même si je l’aime beaucoup.

Pas nous !

Ce n’est pas le cas de tout le monde, en effet. Pourtant, il fut sénateur !

Pour ma part, j’aime beaucoup Clemenceau, mais le monde change.

Bien sûr, il faut rassurer et je suis prêt à faire cette réforme en discutant avec les organisations syndicales qui auront été nouvellement élues et en écoutant leurs propositions d’amendement.

Si je soumets à délibération le rapport annexé, monsieur le sénateur, c’est par respect pour le Parlement, afin de l’informer de ce que nous allons faire, mais ce rapport n’a aucun caractère législatif. J’aurais pu ne pas le faire figurer dans le projet de loi, mais j’ai préféré être honnête avec le Parlement. Quel drôle de ministre je serais si je préparais une grande réforme sans l’inclure dans ce projet de loi d’orientation et de programmation ! Grâce à cela, nous pouvons en débattre.

Monsieur le rapporteur, au risque de comparer des choses qui ne sont pas comparables, cette réforme de la police nationale est mutatis mutandis de même nature que celle que vous avez connue quand il s’est agi de fusionner la direction générale des impôts et la direction générale de la comptabilité publique.

J’étais ministre des comptes publics après que le gouvernement dont vous étiez membre, monsieur Sueur, a courageusement lancé cette fusion. Nous avons fait face aux mêmes grèves et aux mêmes manifestations. Nous avons entendu dire que le préfet prendrait connaissance des contrôles fiscaux, que tout le monde cesserait d’en faire, parce que, évidemment, nous n’aurions pas envie de sanctionner la fraude, que nous ne ferions plus que de l’aide aux collectivités locales, que le métier changerait.

Qui se plaint aujourd’hui de la direction générale des finances publiques ? Qui peut ignorer qu’il s’agit d’une administration moderne qui prend en compte les difficultés de notre temps ? Le contrôle fiscal était multiforme.

J’ai été trois ans ministre des comptes publics, comme d’autres ici. Les préfets ne commentent pas les contrôles fiscaux visant des élus ou tel ou tel chef d’entreprise. Le secret fiscal, plus que le secret de l’instruction, est absolument gardé. Tout le monde s’intéresse au secret de l’instruction, c’est une très bonne chose, même si son respect ne m’avait pas sauté aux yeux depuis que je suis ministre de l’intérieur.

En tout état de cause, le secret fiscal est respecté, et le préfet n’est pas au courant des contrôles fiscaux effectués par les agents des services compétents, pas plus, d’ailleurs, que ne l’est le directeur départemental des finances publiques, vous le savez très bien.

Je partage l’avis du rapporteur : rien n’empêche de compléter l’orientation de la réforme, mais cela fait quasiment trente-cinq ans que tout le monde essaie de la mettre en place. Je comprends qu’il faille rassurer, j’ai multiplié les signes positifs, mais, de grâce, mesdames, messieurs les sénateurs, ne voyons pas une atteinte à la démocratie là où il n’y a qu’une quête d’efficacité des services !

La véritable atteinte à la démocratie, à la confiance dans notre régime, c’est lorsque l’on ne parvient pas à retrouver l’auteur d’un homicide ou lorsqu’on met en place des protocoles entre services de police et que l’on perd ainsi du temps avant de lancer des écoutes téléphoniques ou des filatures. Cela porte atteinte au respect de l’État de droit.

Encore une fois, cette réforme n’est pas de nature législative, ce qui est la démonstration par l’absurde – la preuve du pudding, c’est qu’il se mange ! – qu’elle n’entraîne aucun changement dans nos rapports avec la justice.

Je le dis donc devant la Haute Assemblée : je suis prêt à accepter les amendements, à condition qu’ils ne tendent pas à supprimer la réforme.

Monsieur Sueur, jamais autant de gens ne se sont intéressés à cette réforme que je propose démocratiquement. Celle-ci fait ainsi l’objet d’un rapport d’évaluation de l’inspection générale de l’administration (IGA), de l’inspection générale de la police nationale (IGPN) et même de l’inspection générale de la justice (IGJ). On pourrait d’ailleurs demander, au nom de l’égalité de traitement, que l’IGPN ou l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) fasse aussi parfois des rapports avec l’inspection générale de la justice. Ce rapport sera rendu public et j’en discuterai avec les organisations syndicales.

Mme Bellurot et M. Durain préparent également un rapport, comme deux de leurs homologues à l’Assemblée nationale.

Peut-être n’a-t-on pas envie de mener cette réforme ? Dans ce cas, il faut le dire. Il faut dire que l’on veut que la PJ soit rattachée directement au ministère de la justice, car les taux d’élucidation étant en baisse, il faut proposer autre chose. Que proposez-vous d’autre ?

On peut aussi soutenir que M. Joxe et les auteurs des sept rapports sénatoriaux se sont trompés ces trente-cinq dernières années. C’est tout à fait possible, mais alors, il faut vite s’intéresser au fonctionnement de la gendarmerie nationale et de la préfecture de police.

Bien sûr, cette réforme va changer des habitudes. J’ai le plus profond respect pour les policiers de la police judiciaire.

Monsieur le sénateur Benarroche, je ne partage pas votre opinion : on ne manifeste pas masqué ou cagoulé dans des locaux de police. Les contestations, les tracts, les grèves, tout cela est tout à fait normal, mais la police de la République se doit de respecter certaines limites. Mon rôle de chef est de le rappeler.

Indépendamment de cela, je suis prêt à faire la réforme non pas au forceps, mais en étant à l’écoute. Il me semble toutefois que, après trente-cinq ans de discussions, il est temps de conclure !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Ma position est difficile : M. le ministre a pris douze minutes pour détailler sa position, je ne dispose quant à moi que d’un sixième de ce temps. Je vais devoir être lapidaire.

M. le rapporteur nage dans la contradiction. Tout le monde entend que la commission des lois prépare un rapport pour décider s’il faut ou non aller vers une réforme de la police judiciaire. On ne connaît donc pas la position de la commission, on sait juste qu’elle travaille sur le sujet. M. le rapporteur soutient néanmoins qu’il faut inscrire dans le rapport annexé le rattachement de la police judiciaire au directeur départemental. C’est incompréhensible !

Mais non !

Si l’on prépare un rapport sur le sujet, on ne doit pas affirmer une telle position tant que celui-ci n’aura pas été remis.

Ensuite, je connais bien Pierre Joxe, il a beaucoup parlé de réforme de la police, mais il ne me semble pas que l’on puisse trouver dans ses actes ou ses propos le moindre élément qui porterait atteinte, si peu que ce soit, à l’indépendance de la justice.

Enfin, monsieur le ministre, je reconnais que vous avez beaucoup de talent, mais, à mon sens, vous auriez intérêt à accepter nos amendements et à retirer ces quatre alinéas. Vous enverriez ainsi un signe aux policiers de la PJ, vous leur signifieriez qu’un dialogue est possible et que tout n’est pas terminé.

Vous nous dites que ce n’est pas ce que vous allez faire, que l’on peut ajouter deux pages au rapport annexé pour développer votre position plutôt que d’en supprimer quatre alinéas.

Il faut conclure !

J’utilise au mieux mon sixième de temps, madame la présidente !

Nous n’irons pas dans ce sens, monsieur le ministre, car ajouter deux pages au rapport serait perçu comme une véritable provocation, alors même que nous nous sommes exprimés dans l’intérêt du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur.

Après les explications que vient de fournir M. le ministre, je souhaite revenir sur le calendrier.

Nous aurions pu, en amont, ajouter non pas deux pages, monsieur Sueur, mais quatre lignes, très claires, à l’amendement de M. Durain et de Mme Bellurot, par lequel ceux-ci prennent date en demandant que nous les laissions mener leur mission d’information.

Leurs principales conclusions seront connues d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire. Je m’engage devant vous, après avoir pris l’avis du président de la commission, à défendre en commission mixte paritaire une rédaction du rapport qui tiendra compte des principales conclusions de la mission. Le ministre dit des choses, c’est normal, il est dans son rôle ; la mission d’information, pour sa part, fera des préconisations que le président fera sans doute voter en commission. Nous défendrons cette position en commission mixte paritaire.

En revanche, si nous adoptions vos amendements, nous supprimerions du texte la départementalisation. Or ce n’est pas conforme à la position de la commission, laquelle souhaite que la rédaction du rapport garantisse la prise en compte de la spécificité de la police judiciaire.

J’ai été plus clair encore en indiquant les trois ou quatre points qui me semblent fondamentaux et qui recoupent ce que nous avons entendu durant nos auditions, en particulier de la part du monde judiciaire, mais pas seulement.

À défaut, quelle serait l’utilité d’une mission d’information ? Pourquoi les parlementaires travailleraient-ils pendant des jours et des jours, organiseraient-ils des auditions ? Le ministre défend sa position et concédera les avancées qu’il croit devoir concéder, il est dans son rôle ; le nôtre est d’avancer des propositions afin d’obtenir les garanties que nous souhaitons.

Le ministre vient de le dire : si nous souhaitons adopter un amendement visant à confirmer que la PJ restera sous l’autorité du judiciaire, que les affaires sensibles seront toujours de son ressort, que l’on pourra dépasser les frontières départementales en matière de lutte contre la criminalité ou la délinquance organisée en définissant des structures adaptées, il est d’accord. Comme moi, vous l’avez entendu le dire !

Monsieur Sueur, nous ajouterons donc trois ou quatre phrases, et non deux pages, par voie d’amendement, lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Si nous faisions autrement, nous préempterions les résultats de la mission d’information, ce qui n’est pas mon rôle en tant que rapporteur de la commission des lois.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Je retire mon amendement, car je pense que, après les manifestations et la discussion de nos amendements d’appel, qui ont fait écho aux inquiétudes, nous avons été entendus.

Les propos rassurants du ministre, mais aussi les engagements de notre rapporteur concernant la suite du processus, sont de nature à nous permettre d’avancer sur cette question.

L’amendement n° 118 rectifié est retiré.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Je partage les propos de M. Sueur concernant la contradiction du rapporteur.

On crée une mission d’information parce que l’on se pose des questions sur la départementalisation, mais l’on préempte – j’utilise le même mot que vous, monsieur le rapporteur – ses résultats en maintenant la mesure dans le texte en l’état !

Monsieur le rapporteur, vous indiquez que, s’agissant d’une orientation générale du ministère, nous n’aurions pas à en discuter. Dès lors, pourquoi débattons-nous d’amendements sur ce rapport de 86 pages ? Nous ne faisons que cela !

Il s’agit bien d’une orientation, dont nous questionnons les éléments. Nous avons même voté des amendements, qui, sans remettre en cause fondamentalement les points principaux de ce rapport – ce serait compliqué –, les remettent en question.

Nous sommes maintenant parvenus à la mesure principale, que nous contestons. Une mission va mener ses travaux et, bis repetita placent, il nous semble qu’il convient de ne pas préjuger ses conclusions sur la départementalisation.

Je rappelle par ailleurs que beaucoup d’acteurs s’opposent à cette réforme et qu’il nous revient d’émettre un signal. Nous ne le ferons pas en ajoutant seulement quatre conditions.

Pour terminer, j’indique à M. le ministre que les policiers n’étaient pas cagoulés. Ils étaient masqués, certes, mais pas particulièrement menaçants. Je comprends qu’ils encourent des sanctions, cela ne relève pas de ma responsabilité, mais bien de la vôtre. Je l’accepte volontiers.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Sueur, je ne peux pas vous laisser dire que cette réforme porte atteinte aussi peu que ce soit à l’indépendance de la justice. Ce serait faire de la politique et tromper ceux qui nous écoutent, or je sais que telle n’est pas votre intention.

Encore une fois, la réforme de la police nationale n’est pas de nature législative. Or vous savez mieux que quiconque qu’une modification des rapports entre l’autorité judiciaire et les forces de l’ordre relèverait nécessairement de l’échelon législatif.

Le fait qu’aucune disposition législative ne soit nécessaire pour créer la police nationale « nouvelle formule », à l’instar de ce qui a été fait pour la gendarmerie ou la préfecture de police, et mettre en œuvre la départementalisation démontre bien qu’il n’y a aucune modification des rapports entre l’autorité judiciaire et les services qui dépendent du ministère de l’intérieur. Il me paraît nécessaire de le souligner.

Par ailleurs, personne n’a proposé d’autre réforme que la mienne. Cela n’a rien d’étonnant puisque cela fait trente-cinq ans que tout le monde propose la même !

Le taux de résolution des homicides diminue. La délinquance est de plus en plus multiforme, complexe et internationale, notamment pour ce qui concerne les stupéfiants et la délinquance financière. L’époque des gangs « à la papa » est révolue : nous avons désormais affaire à des réseaux extrêmement complexes et « technologisés ». Enfin, tout le monde s’accorde pour dire que notre filière investigation est en souffrance et trop peu efficace, les pouvoirs publics ne faisant pas beaucoup d’efforts pour la remotiver.

Fort de tous ces constats, je vous présente la même réforme que celle qu’ont proposée une grande partie de mes prédécesseurs et la Haute Assemblée elle-même – j’ai déjà évoqué les rapports d’origine variée qui ont été faits sur le sujet. Or on me répond que j’ai raison, mais qu’il ne faut rien changer. Je suis navré, mais la politique, ce n’est pas cela !

Si l’on est d’accord sur le fait que les homicides sont en augmentation, que les trafics de stupéfiants sont de plus en plus complexes et qu’ils pourrissent la vie de nos concitoyens, que l’élucidation n’est pas au rendez-vous et que l’investigation est en souffrance, il faut en tirer des conclusions.

Permettez-moi d’évoquer deux enquêtes récentes sur des trafics de stupéfiants, la première menée par la PJ et la seconde par la sûreté départementale – afin de préserver le secret de l’instruction, je ne divulguerai aucun nom – qui permettent de mieux comprendre la réalité du quotidien.

Au terme d’un long travail, la PJ a saisi 5, 5 kilogrammes de drogue, trois véhicules et elle a procédé à cinq mises sous écrou dans un territoire du sud de la France, tandis que dans un département différent, la sûreté départementale a saisi 21 kilogrammes de drogue et procédé à trois mises sous écrou.

Dans ces conditions, comment peut-on affirmer que la PJ n’intervient que sur le haut du spectre et que la direction centrale de la sécurité publique (DCSP) ne traite, comme je l’ai entendu dire, que le « petit judiciaire » ? C’est non seulement insultant, car je rappelle que les policiers affectés à la sécurité publique sont saisis de 90 % des enquêtes, mais aussi inexact, car ce qui était vrai il y a quarante ans ne l’est plus aujourd’hui : chaque jour, les policiers des commissariats de France saisissent des dizaines de kilogrammes de cannabis et sont saisis de tentatives d’homicide et d’homicides.

Or les policiers affectés à la sécurité publique ne bénéficient pas de la même formation et du même accompagnement que leurs collègues de la police judiciaire, qui sont des policiers très qualifiés. Ils ne sont pas intégrés dans une chaîne judiciaire leur permettant de bénéficier des technologies, d’accéder aux échanges internationaux et aux informations sur lesquels leurs collègues s’appuient.

Sur les 20 000 enquêteurs de police judiciaire que compte la France, 5 000 sont des enquêteurs de la PJ et 15 000 sont dans les commissariats.

Grâce à la réforme que nous proposons, et qui est proposée depuis très longtemps, la PJ comptera non pas 5 000 effectifs comme c’est le cas aujourd’hui, mais 20 000. Cette réforme a pour objectif non pas d’appauvrir la police judiciaire en lui retirant ses 5 000 enquêteurs, mais de la renforcer en rattachant à la filière judiciaire 15 000 enquêteurs qui dépendent actuellement de la sécurité publique.

Si un OPJ peut en effet être amené à traiter du « petit judiciaire », il ne viendrait à l’idée de personne de demander à de grands enquêteurs issus de brigades très spécialisées de traiter des violences intrafamiliales, quoique cela n’ait rien d’infamant. Tel n’est pas le discours que je porte depuis des années – je pense que tout le monde l’aura compris. En revanche, il peut arriver qu’un OPJ particulièrement dynamique repère que le point de deal et le chouf qui se trouvent sur son secteur sont en lien avec un réseau plus important.

Mesdames, messieurs les sénateurs, on peut déployer autant de policiers que vous le souhaitez, mais si l’on n’arrête que les détaillants, jamais les grossistes, on pourra continuer longtemps à augmenter les effectifs ! Le problème, c’est que l’on n’arrête pas suffisamment de grossistes, car ils se trouvent à Dubaï ou en Asie – ils sont sans doute français –, d’où ils commandent, sur leur ordinateur, la cocaïne qui arrive dans nos ports ! Le fait est que, malheureusement, la délinquance s’est beaucoup transformée par rapport à ce que vous avez pu connaître dans différents services de police, si bien que ce qui fonctionnait auparavant ne fonctionne plus et que les services de police ont évolué.

Il y a deux solutions, monsieur Sueur.

Soit vous vous prononcez contre la réforme pour des raisons politiques, et je pourrais le comprendre puisque nous faisons de la politique. Mais, dans ce cas, il est un peu vain de débattre des amendements et des missions.

Soit vous considérez qu’il faut faire cette réforme que tout le monde essaie de mettre en œuvre depuis trente-cinq ans. Je conviens que le contexte est sans doute difficile, puisque les élections professionnelles de la police nationale, comme partout dans la fonction publique, auront lieu dans un mois. J’aurais pu attendre avant de vous proposer cette réforme, mais j’ai choisi de faire ce qui me paraît conforme à l’intérêt général.

Comme l’a dit M. le rapporteur, nous pouvons évaluer les directions territoriales de la police nationale (DTPN) qui existent déjà dans les territoires ultramarins – pas un procureur général ne s’est d’ailleurs plaint de ces directions uniques –, mais aussi les directions départementales de la police nationale qui ont été mises en œuvre, à titre expérimental, dans dix départements de métropole. Certains sénateurs, issus de ces départements, connaissent ces expérimentations.

De plus, deux missions parlementaires travaillent actuellement sur cette question.

Enfin, je vous propose, monsieur le président de la commission des lois, de m’inviter à vous présenter le rapport que j’ai demandé à l’IGJ, à l’IGPN et à l’IGA quand celui-ci me sera remis. Il sera encore temps de modifier certains points de la réforme, puisque, je le répète, celle-ci relève uniquement du domaine réglementaire.

Monsieur Sueur, je vous ai proposé de rectifier votre amendement afin d’y inclure toutes les conditions que vous évoquez. Vous ne saisissez pas la balle au bond, ce qui me conduit à penser que vous souhaitez sans doute davantage contrarier le Gouvernement que réformer la police nationale !

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Les propos de M. le ministre de l’intérieur ayant instillé le doute dans mon esprit, j’ai consulté des archives sur la fameuse réforme de M. Joxe, portée par M. Marchand, puis par M. Quilès, avant d’être annulée par M. Pasqua en 1993.

Si cette réforme prévoyait effectivement une territorialisation, celle-ci concernait non pas quatre, mais trois corps de police, à savoir la police aux frontières, la sécurité publique et les renseignements territoriaux. La police judiciaire n’a jamais été évoquée dans les rapports que vous avez mentionnés. Elle n’a jamais été concernée par les réformes portées par les gouvernements socialistes de l’époque. Je tenais à le préciser, monsieur le ministre.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Kanner, vous avez vous-même indiqué que plusieurs ministres se sont succédé. La réforme imaginée par M. Joxe – je vous renvoie sur ce point à son discours de 1989 – n’a effectivement pas été celle de M. Marchand, même si ces deux ministres partageaient la même couleur politique.

Quoi qu’il en soit, je trouve que vous défendez désormais avec beaucoup d’énergie l’héritage de M. Pasqua !

Par un retournement de l’histoire, vous vous trouvez aujourd’hui dans la même position que lui à l’époque. C’est sans doute l’effet de l’expérience qui conduit à se droitiser

Par ailleurs, monsieur Kanner, j’ai évoqué les sénateurs qui ont porté des réformes proches de celle que je défends. Je vous renvoie notamment au rapport sénatorial de M. Boutant, de 2018, dans lequel il évoquait l’unification départementale.

J’ai très bien connu MM. Joxe, Marchand et Quilès…

Notre difficulté est de centrer notre discussion sur l’intérêt général. M. Kanner, qui me connaît assez bien, sait que je peux aussi faire de la politique de mauvaise foi.

Ah bon ?

À mes yeux, je le précise, ce n’est pas une insulte. Ce n’était pas une attaque ad hominem.

En tout état de cause, il s’agit d’un sujet très important pour la Nation et pour la sécurité de nos concitoyens. Vos interrogations, de même que celles des acteurs concernés, n’ont rien de médiocre, elles sont légitimes. Dans ce contexte, nous nous efforçons d’avancer en encadrant la discussion.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour la troisième fois, je vous propose de modifier ma propre réforme, notamment afin d’y inclure les critères que vous souhaitez. Je ne peux pas faire mieux ! Vous portez de graves accusations : vous nous accusez de porter atteinte à l’indépendance de la justice, voire de remettre en cause l’État de droit et la démocratie.

Permettez donc que je défende le garde des sceaux, qui est responsable des libertés individuelles, mais aussi le ministre de l’intérieur que je suis, qui est chargé des libertés publiques. Je dispose d’ailleurs d’une direction des libertés publiques représentée ici même, sur le banc du Gouvernement. Comme tout démocrate et tout républicain, je suis très attentif aux libertés publiques.

C’est pourquoi je vous dis : chiche ! Pour vous montrer qu’il n’y a aucun problème et qu’une grande partie des arguments avancés reposent sur des fake news – pour le dire en bon patois tourquennois –, je vous propose de modifier l’amendement afin que vous soyez assurés que l’article 12-1 du code de procédure pénale demeure inchangé. Les magistrats conservent évidemment le libre choix du service d’enquête, leur indépendance n’est nullement remise en cause. En outre, aucun OPJ, aucun service ne fera autre chose que ce qu’il fait actuellement.

Je déduis de vos propos, monsieur Sueur, que la gendarmerie nationale et la préfecture de police évoluent dans un état de droit parallèle qui est une forme de dictature et que nous ne nous en étions pas rendu compte ces deux cents dernières années. Dans ce cas, il est urgent de réformer l’une et l’autre, mais ce n’est pas ce que propose la Haute Assemblée. Ou alors, vous menez un combat politique à la suite des manifestations qui ont été organisées, ce que je peux très bien comprendre.

Puisque vous ne saisissez pas la balle au bond et que vous n’acceptez pas ma proposition, je me vois contraint, comme le rapporteur Daubresse, d’émettre un avis défavorable sur ces amendements de suppression, alors que j’aurais souhaité que nous puissions travailler ensemble.

Je pense profondément, monsieur Sueur, que la police nationale a été créée, non pas pour le ministre de l’intérieur, pour les directeurs ou pour les policiers eux-mêmes, mais pour protéger les gens et pour lutter contre la délinquance.

Nous faisons le constat que cela ne fonctionne pas : sachons en tirer les conséquences, car c’est notre travail, même si cela bouscule des habitudes.

Nous pouvons défendre des visions différentes de ce qu’il faudrait faire. Le groupe écologiste défend notamment une conception particulière, et je le respecte. Mais n’opposez pas de faux arguments à cette réforme, car le sujet mérite un véritable débat. Pour notre part, nous sommes convaincus que cette réforme sera une réussite.

J’ajoute que, en dépit de l’avis défavorable que j’émets, je m’engage à présenter devant la Haute Assemblée le rapport que j’ai demandé à trois inspections, dont celle de la justice, et à débattre avec vous avant le moindre changement réglementaire des textes du ministère de l’intérieur.

La parole est à M. Gilbert Favreau, pour explication de vote.

La commission fera le nécessaire pour préserver la séparation des pouvoirs et pour trouver une solution qui aille dans le bon sens. Je retire donc mon amendement.

L’amendement n° 171 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 18.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. Les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 1 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 19.

Je retire la demande de scrutin public, madame la présidente.

Je mets donc aux voix l’amendement n° 19.

Je mets aux voix l’amendement n° 75.

Je mets aux voix l’amendement n° 179.

Je mets aux voix l’amendement n° 133.

L’amendement n° 20, présenté par M. Durain, Mme de La Gontrie, M. Bourgi, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et Gillé, Mme G. Jourda, M. Jacquin, Mmes Carlotti, Conconne et Artigalas, MM. Cardon et Cozic, Mmes Le Houerou, Meunier, Monier et Rossignol, MM. Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 101, deuxième phrase

Après le mot :

conforté

insérer les mots :

notamment en utilisant les nouvelles possibilités permises par l’intelligence artificielle

La parole est à M. Jérôme Durain.

Par cet amendement, nous proposons de compléter l’alinéa 101 du rapport annexé : « La transparence et l’exemplarité de l’action des policiers et gendarmes seront mieux garanties. Le travail des inspections sera conforté et rendu plus lisible pour les citoyens. »

Nous avons débattu précédemment des nouvelles technologies et de leur usage par les forces de sécurité intérieure dans le cadre de leurs activités.

Nous ne sommes pas par principe hostiles aux nouvelles technologies, qu’il s’agisse de la vidéosurveillance ou de l’intelligence artificielle. Nous pensons même qu’elles peuvent contribuer à l’accomplissement de leurs missions par les forces de l’ordre. Elles peuvent ainsi permettre la pacification des actions de police administrative, faciliter la conduite des enquêtes, accroître la qualité des investigations. En cas de litiges ou d’allégations de mauvais comportements, elles peuvent également améliorer le contrôle par les inspections, lorsque des sanctions doivent être prises.

Nous estimons donc utile de compléter l’alinéa 101 afin qu’il puisse être possible de faire appel à l’intelligence artificielle, laquelle peut être utile à la résolution des enquêtes, mais aussi à la défense des usagers des forces de police en cas de litige.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai indiqué en commission, j’estime que cet amendement aurait davantage sa place dans le projet de loi relatif à l’image qui nous sera prochainement soumis en vue de l’organisation des jeux Olympiques, comme l’a confirmé précédemment le ministre.

Il me semble qu’un tel texte serait le véhicule législatif adéquat, mais si le ministre émettait un avis favorable sur cet amendement, je ne verrais pas de difficulté à ce que la disposition soit introduite dans le présent texte. Dans ce cas, je m’en remettrais à la sagesse du Sénat.