Séance en hémicycle du 31 mars 2021 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Par lettre en date de ce jour, M. le Premier ministre m’a informé que le Gouvernement fera une déclaration, en application de l’article 50-1 de la Constitution, relative à l’évolution de la situation sanitaire et aux mesures nécessaires pour y répondre, suivie d’un débat et d’un vote, demain à quinze heures.

Acte est donné de cette demande.

En conséquence, le Gouvernement demande que le Sénat siège ce vendredi 2 avril, matin, après-midi et soir pour poursuivre l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Par ailleurs, par lettre en date de ce jour, le Gouvernement demande l’inscription à l’ordre du jour du mercredi 7 avril après-midi, après les questions d’actualité au Gouvernement, des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi pour une sécurité globale préservant les libertés.

Acte est donné de ces demandes.

Nous pourrions prévoir pour ce texte une discussion générale de 45 minutes.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun de vous, mes chers collègues, veillera au respect des uns et des autres, ainsi que du temps de parole. Il sera également attentif aux gestes prophylactiques, qui sont très importants.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le Premier ministre, l’heure du choix entre les patients est arrivée dans les premiers hôpitaux. Je ne citerai que les propos du chef du service de réanimation du centre hospitalier universitaire (CHU) de Nancy, qui annonçait hier plusieurs décès de patients dont les interventions avaient été déprogrammées.

Le tri va s’accélérer, et pour la première fois dans l’histoire récente de notre pays, cette situation n’est pas la conséquence d’un événement imprévu, mais celle de la décision d’un homme prise avec une volonté de concentration à l’excès de ses prérogatives constitutionnelles : le chef de l’État. Votre gouvernement, monsieur le Premier ministre, l’applique en laissant le virus circuler à un niveau élevé depuis deux mois.

Monsieur le Premier ministre, avez-vous des regrets, des remords ou des excuses à présenter aux Français et à leurs proches victimes de cette obstination ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Monsieur le sénateur Bernard Jomier, permettez-moi tout d’abord de vous dire qu’il n’y a pas de tri, et que ce mot devrait être banni de notre vocabulaire à ce stade de la crise.

Dites-le aux familles de disparus !

La crise sanitaire mondiale que nous traversons nous mobilise maintenant depuis un an et demi, en France comme ailleurs. Nous avons eu à développer des réponses mesurées et évolutives face à la situation que nous connaissons, mais nous avons aussi un devoir de transparence vis-à-vis des Français.

La réalité, monsieur le sénateur, c’est que la mobilisation des Français, leur résilience, l’action publique mobilisée, nous permettent d’entrevoir le bout du tunnel, comme c’est le cas dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), où la vaccination ouvre le chemin des retrouvailles.

La réalité, c’est aussi que la situation sanitaire demeure plus que préoccupante : plus de 29 000 Français sont hospitalisés en raison du covid et les patients atteints du virus occupent 89 % des lits de réanimation, malgré toute notre action visant, comme dans les autres pays, à repousser les murs de nos hôpitaux.

Il fallait commander des vaccins !

Pour y faire face, nous sommes dans l’action, sans relâche. Cette action, vous la connaissez, elle s’appuie sur la gestion quotidienne de l’ensemble des ressources dont nous disposons au regard de l’évolution de la situation sanitaire.

Concrètement, elle permet de déployer des outils – masques, gels, vaccins – dont nous avons besoin, de nous assurer que ceux-ci aillent où il faut, quand il le faut, grâce à une logistique d’ampleur. Notre réponse est territorialisée, concertée, en fonction de la situation vécue dans chaque région.

Nous rendons compte en toute transparence, en temps réel, chaque semaine, nous échangeons dans cet hémicycle ; quand la situation l’exige, M. le Président de la République s’adresse à nos concitoyens, ce qu’il entend faire ce soir.

Vous comprendrez qu’il ne m’appartient pas de préjuger de ses propos ; néanmoins, en complément des temps dédiés, le Premier ministre a fait le choix d’ouvrir un débat parlementaire dès demain pour que nous puissions échanger plus largement, en toute transparence, sur la réponse la plus adaptée à la situation que nous connaissons.

Monsieur le sénateur, les Français attendent mieux que de vaines polémiques. Hissons-nous à la hauteur de l’enjeu pour sortir collectivement plus forts de cette crise.

Pas un mot sur les personnes décédées !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour la réplique.

Madame la ministre, vous pouvez bannir un mot du vocabulaire, mais vous ne le bannirez pas de la réalité !

En déprogrammant plus de 80 % des interventions dans les hôpitaux, à quoi contraignez-vous les soignants, sinon à choisir, à prendre certains patients et non d’autres ?

Voyez-vous, ce qui m’inquiète dans vos propos, c’est ce déni persistant de la réalité, auquel vous ajoutez une gestion de la crise par un homme seul, fût-il chef de l’État, qui, encore une fois, ne consultera pas le Parlement avant ses décisions, lesquelles nous seront soumises comme si nous étions une chambre d’enregistrement. C’est scandaleux !

La parole est à M. Jean-Yves Roux, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, nous savons que la troisième vague est très grave et nous sommes une nouvelle fois, en élus responsables, aux côtés de tous nos soignants, soucieux de continuer à appliquer les gestes barrières.

Pourtant, la situation sanitaire n’interdit pas d’envisager l’avenir, même proche, non plus que de faire des projets collectifs, comme les prochaines élections.

Depuis plus d’un an, les élus et les candidats aux élections départementales et régionales vont, comme Ulysse, de report en report, de faux départ en faux espoirs. Ils ne sont pas, à ce titre, pleinement mobilisables sur la durée pour appuyer les plans de relance et pour être aux côtés de celles et de ceux qui vivent la crise sanitaire et sociale que nous traversons.

Les exécutifs attendent. Lundi, le conseil scientifique, comme la loi du 23 février 2021 le prévoit, a émis un avis concernant un possible nouveau report des élections départementales et régionales, dont nous venons pourtant d’adopter le report en juin.

Les élus, mes chers collègues, ressentent encore l’amertume des conditions de préparation si incertaines des élections municipales de mars 2020. Nous ne pourrons pas forcément réitérer un tel exploit.

Comme n’hésitait pas à le dire François Mitterrand, l’action politique à certaines heures est comme le scalpel du chirurgien : elle ne laisse pas de place à l’incertitude.

Aussi, monsieur le Premier ministre, nous vous demandons de nous proposer très vite une date fixe, un projet de loi, un calendrier, un débat parlementaire, ainsi qu’une promulgation rapide. Nous souhaitons sacraliser le moment de la campagne électorale et de la confrontation des projets, qui est, mes chers collègues, le sel de notre démocratie, tout en assurant la sécurisation sanitaire et juridique des candidats, électeurs et personnels.

Pour le moment, une campagne électorale sans contact, ce n’est pas ce qui se fait de mieux.

Nous vous demandons également de prévoir dès à présent des conditions permettant de nous adapter à toutes les situations de crise. Mes chers collègues, les élus départementaux et régionaux sont indispensables pour affronter ensemble et rapidement les moments très difficiles qui s’annoncent.

Monsieur le Premier ministre, dedans avec les miens, certes

, mais serons-nous en juin citoyens ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.

Monsieur le sénateur Jean-Yves Roux, le conseil scientifique, vous l’avez rappelé, a reçu mandat d’émettre un avis sur le déroulement du scrutin démocratique en période d’épidémie. Il a mené un travail difficile et remarquable que je veux ici saluer, malgré les différentes incertitudes persistantes quant à l’évolution de la crise sanitaire. Ce rapport était prévu dans la loi dont nous avons débattu ensemble et que vous avez votée, portant report, de mars à juin 2021, du renouvellement général des conseils départementaux et régionaux.

Ces élections, vous l’avez dit, sont un moment démocratique fondamental de notre pays, où chacun peut exercer son droit – son devoir, dirais-je même – de citoyen et venir voter. C’est un temps d’expression déterminant pour notre démocratie.

Après un an de crise sanitaire, nous comprenons la lassitude et, parfois, l’incompréhension des Français à l’égard de ces questions. La responsabilité du Gouvernement est de prendre des décisions souvent difficiles, mais toujours nécessaires pour la santé des Français. Le report ou le maintien des élections est une décision lourde de conséquences.

Le Premier ministre, Jean Castex, va lancer des consultations afin d’aboutir à une solution compatible avec la protection de chacun contre l’épidémie, mais aussi avec les impératifs démocratiques. Pour cela, nous rechercherons le consensus politique le plus large possible avec l’ensemble des partis et des groupes représentés.

Le Gouvernement sera d’ailleurs dès demain présent en séance publique à l’appel du Parlement pour un débat sur ce sujet. En tout état de cause, le Parlement exerce et exercera pleinement son rôle en la matière.

Quelle que soit la solution retenue après les consultations et l’obtention du consensus que j’appelle de mes vœux, le Gouvernement mettra tout en œuvre pour assurer à la fois la sécurité sanitaire et la sincérité de ce scrutin, ce qui est fondamental, vous êtes nombreux à l’avoir appelé au cours de nos débats. Ce débat aura lieu, comme il a eu lieu s’agissant du report en juin du deuxième tour des élections municipales.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Monsieur le Premier ministre, lundi dernier, le fabricant de silicium Ferropem annonçait la suppression de 360 emplois en Savoie et en Isère. C’est un savoir-faire centenaire qui est menacé. Le silicium est un produit essentiel pour de nombreuses activités industrielles, notamment pour la fabrication de panneaux photovoltaïques.

En Isère toujours, c’est l’entreprise Photowatt, l’un des rares producteurs français de panneaux solaires, ses 215 salariés et leur immense savoir-faire, qui sont également menacés. Après avoir acheté ses panneaux solaires en Chine pendant des années, sa maison mère, EDF, se désengage. On marche sur la tête !

Sur l’autel de la rentabilité capitaliste, c’est toute la filière photovoltaïque française, voire européenne, qui est sacrifiée.

L’énergie solaire est pourtant indispensable, tant pour la transition énergétique que pour la souveraineté de la France. Ne plus produire de panneaux photovoltaïques en France, c’est aggraver notre bilan carbone et notre dépendance à la Chine. Un comble en pleine discussion du projet de loi Climat !

Cela témoigne de l’absence totale de stratégie en matière de transition énergétique de la France. L’ombre colossale d’Hercule plane sur cette triste affaire. Alors que l’on s’apprête à nationaliser et à financer à fonds perdu la filière nucléaire, qui ne sera jamais rentable, on continue à confier au privé tout l’effort de transition énergétique. Sacrée réussite : nous sommes déjà en retard sur les objectifs 2020 !

Monsieur le Premier ministre, allez-vous agir pour sauver le panneau solaire français ?

Allez-vous enfin déployer une stratégie publique de développement des énergies renouvelables et respecter les objectifs de votre propre programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) ?

Allez-vous consulter le Parlement et le peuple avant d’engager, avec le projet Hercule, l’avenir énergétique de la France pour les trente prochaines années ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Gontard, merci de votre question qui me donne l’occasion de m’exprimer sur un sujet majeur : la production d’électricité photovoltaïque et ses conséquences industrielles pour notre pays et pour l’Europe.

Vous l’avez rappelé, nous avons des ambitions fortes, décrites dans la programmation pluriannuelle de l’énergie qui a été adoptée, dans le cadre de la loi relative à l’énergie et au climat, le 21 avril 2020 par décret et que nous essayons de mettre en œuvre. L’électricité d’origine photovoltaïque progresse sans cesse, année après année, à un rythme soutenu et nous devons poursuivre dans cette voie.

Votre question renvoie à un autre sujet, celui de l’origine des panneaux, des tuiles et des cellules photovoltaïques qui génèrent cette électricité, lesquels, nous le savons comme vous, sont depuis très longtemps importés de très loin, souvent d’Extrême-Orient, avec un bilan carbone extrêmement défavorable. Nous devons changer cela.

Vous vous souvenez que, pour encourager la consommation d’électricité d’origine photovoltaïque, plusieurs gouvernements successifs avaient augmenté les tarifs d’achat, qu’ils ont ensuite été obligés de baisser à nouveau, précisément parce que cela faisait surtout l’affaire de producteurs étrangers. Cela suppose donc une vraie stratégie industrielle.

C’est sur ce point que je me démarquerai des observations que vous avez faites. Cette stratégie industrielle, qui a longtemps manqué, nous la mettons progressivement en place.

D’abord, nous veillons à ce que tous les appels d’offres pour l’achat de ces matériels comportent des critères en matière de contenu carbone, afin de favoriser les panneaux les plus performants, c’est-à-dire produits avec l’impact climatique le plus réduit, ce qui conduira, vous le savez, à écarter un certain nombre de ces produits importés qui ne répondent pas à ses conditions.

Ensuite, cette stratégie industrielle doit aussi être menée dans un cadre européen et nous travaillons avec la Commission sur la possibilité d’introduire des critères de contenu de production locale dans tous les appels d’offres pour le solaire conduits à l’échelle du territoire communautaire.

La France est également positionnée comme un État moteur pour le lancement d’une alliance européenne pour le photovoltaïque, qui entre exactement dans les objectifs que vous avez appelés de vos vœux, alliance européenne qui a été annoncée par la ministre déléguée chargée de l’industrie le 22 février dernier, aux côtés du commissaire chargé de l’énergie.

Enfin, la France elle-même consacre des moyens pour avoir la capacité de développer et de promouvoir cette filière. Nous soutenons ainsi beaucoup de petites et moyennes entreprises (PME) et d’entreprises de taille intermédiaire (ETI), comme le projet Akuo, le projet Bélénos ou encore le projet Photowatt, que nous avons sauvé.

Lorsque j’ai pris mes fonctions de chef du Gouvernement, vous avez raison de le rappeler, EDF voulait fermer Photowatt, nous l’en avons empêché, je le dis devant le Sénat, et Photowatt vit toujours. Nous allons soutenir le projet REC Solar à Sarreguemines, pour lequel le Gouvernement est pleinement mobilisé et qui va exiger beaucoup d’argent public.

Bref, mesdames, messieurs les sénateurs, ce gouvernement est pleinement mobilisé pour la construction d’une filière photovoltaïque souveraine et durable.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour la réplique.

Merci, monsieur le Premier ministre, mais vous ne m’avez pas répondu, notamment, sur Hercule et sur la place d’EDF.

Oui, EDF a repris Photowatt en 2012, mais aujourd’hui, allez-vous faire pression sur EDF pour qu’il conserve cette filiale à 100 % et lui achète ses panneaux ? Vous ne m’avez pas répondu à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse au ministre délégué chargé des comptes publics.

Monsieur le ministre, les quelque 35 000 maires de France viennent de recevoir, comme chaque année, les fameux états 1259.

La version 2021 est marquée par la réforme de la fiscalité locale avec, d’une part, la fin de l’encaissement de la taxe d’habitation par les communes et, d’autre part, le transfert aux communes de la part départementale de la taxe foncière sur le bâti.

Comme nombre de nos collègues, j’ai été sollicité par des maires, à la suite de la réception de cet état 1259, notamment à propos du savant calcul du coefficient correcteur, lequel « est égal à 1 plus la ressource à compenser moins la ressource de compensation divisée par la taxe foncière sur les propriétés bâties après réforme ». Je m’arrête là.

Ce document est un véritable chef-d’œuvre de l’administration fiscale, aussi compliqué à comprendre qu’une attestation dérogatoire.

Vous le savez, cette réforme suscite chez de nombreux élus des inquiétudes sur la compensation de la taxe d’habitation. C’est pourquoi un effort de clarification est nécessaire sur la détermination du coefficient correcteur.

Monsieur le ministre délégué, le Gouvernement doit prévoir un exercice de simplification et d’explication à destination des maires.

J’ajoute que, en fin d’année, les Français vont recevoir leur feuille d’impôts locaux de laquelle, pour 80 % d’entre eux, la taxe d’habitation disparaîtra. Il restera le foncier bâti, qui figurera sur une seule ligne avec un seul taux, résultant de l’addition du taux communal et du taux départemental.

Les maires, comme toujours, seront directement responsables devant les habitants. Par souci de transparence, il est indispensable qu’une clarification soit faite auprès du contribuable afin que celui-ci n’ait pas l’impression que la commune a augmenté massivement son taux d’impôt foncier en contrepartie de la suppression de la taxe d’habitation décidée par l’État.

Merci, monsieur le ministre, de nous apporter des précisions en la matière.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Monsieur le sénateur, quelques mots pour répondre à votre question et, d’abord, pour vous rassurer : l’état 1259 n’a pas fondamentalement changé par rapport à l’année dernière et porte toujours, pour les communes, les informations les plus précises possible sur les recettes prévisionnelles en matière de fiscalité, afin de leur permettre de bâtir leur budget.

La direction générale des finances publiques est totalement mobilisée pour répondre à la crise, mais a veillé à adresser cet état avant le 31 mars, comme le prévoit le règlement. Si, d’aventure, une commune le recevait plus tard, elle bénéficierait automatiquement de quinze jours supplémentaires pour l’approbation de son budget, afin de tenir compte de ce délai.

Quelle est la principale différence ? Elle tient à la mise en œuvre de la réforme de la taxe d’habitation. Cela passe par deux canaux, dont le calcul du coefficient correcteur, dont vous avez rappelé la formule telle qu’elle est littéralement expliquée. Il s’agit, en réalité, d’une règle de trois : lorsque les ressources attribuées depuis le département sont égales à 100 et que la ressource précédente de la collectivité était égale à 80, alors ce coefficient est fixé à 0, 8. On peut aussi rédiger cela de manière littérale, comme vous avez su le rappeler.

Nous avions transmis l’année dernière à l’ensemble des communes l’intégralité des simulations et nous avons demandé aux directions départementales des finances publiques de rééditer un exercice de pédagogie et d’explication auprès de chaque maire pour expliquer les différences.

Concernant la taxe foncière, il y a effectivement addition des taux, comme nous l’avions annoncé, mais le montant total de la taxe foncière sur les propriétés bâties reste strictement le même, nonobstant d’éventuelles évolutions de taux décidées par telle ou telle des collectivités désormais attributaires de cette taxe. À taux constant, le montant payé par le contribuable reste le même.

Enfin je voudrais corriger une légère imprécision dans votre propos : vous avez indiqué qu’en septembre prochain, 80 % des contribuables recevront une fiche d’impôts locaux de laquelle la taxe d’habitation aura disparu. En réalité, c’est en septembre dernier que 80 % des Français ont vu disparaître la taxe d’habitation. En septembre prochain, les 20 % de ménages continuant à la payer bénéficieront d’une première baisse d’un tiers. Il y a toujours deux feuilles d’imposition locale : une pour feu la taxe d’habitation et une pour la taxe foncière. Il n’y aura donc pas de confusion.

Je le répète, l’ensemble des maires recevront une explication plus détaillée, peut-être plus littéraire, de l’état 1259, qu’ils ont reçu récemment.

M. le président. La parole est à M. Vincent Segouin, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

« Je viens d’avoir 32 ans et je me suis fait vacciner. La logique aurait voulu que mes parents le soient avant moi, mais ils n’ont pas la chance de vivre aux États-Unis. » Tels sont les messages que nous recevons. C’est ainsi, monsieur le Premier ministre, qu’est vue la France, cinquième puissance mondiale.

Depuis un an, nous vivons au rythme des confinements et des déconfinements, de la fermeture des écoles et des commerces et du triste décompte des entrées en réanimation et des morts.

Un an plus tard, nous avons le sentiment que rien n’a changé, que rien n’a évolué et que, malgré votre assurance et volonté de tout faire seuls, sans concertation, vous n’avez tiré aucun enseignement de vos erreurs.

L’année dernière, vous nous promettiez 14 500 lits de réanimation. La vérité est qu’il n’y en a que 6 733. L’association entre le public et le privé ne se fait toujours pas.

Un an plus tard, la solution vaccinale existe, mais, en France, seulement 3, 9 % population est vaccinée contre 50 % aux États-Unis, 60 % en Grande-Bretagne, et même 85 % en Israël.

Si nous nous comparons à d’autres pays, ce que vous aimez faire quand cela vous est flatteur, nous voyons donc que nous pouvons mieux faire.

Monsieur le Premier ministre, pendant combien de temps allez-vous nous faire vivre au rythme de ces annonces toujours plus pessimistes les unes que les autres ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargée de l ’ autonomie. Monsieur le sénateur Vincent Segouin, puisque vous commencez en parlant des États-Unis, permettez-moi de ne pas rappeler le nombre de morts qu’il y a eu dans ce pays, dont tout le monde parlait récemment

Les propos que j’ai entendus sont blessants. Permettez-moi de vous dire que personne, ici, n’est insensible aux victimes du covid. Quel que soit notre statut, que nous soyons ministre ou parlementaire, nous avons des familles et nous avons parfois connu des drames personnels.

Face à l’urgence, il nous a fallu nous adapter, évaluer et faire évoluer les protocoles, les doctrines, parfois en poussant les murs, parfois en transformant les industries pour créer des masques, du gel hydroalcoolique, maintenant des vaccins, avec une logistique considérable. Il nous a fallu agir avec méthode et avec transparence, ce qui nous a permis d’obtenir des résultats que nul ne croyait possibles il y a encore quelques semaines.

Concrètement, plus de 8, 2 millions de personnes ont bénéficié d’au moins une injection et 2, 8 millions de deux. Peut-être pourrions-nous nous féliciter ensemble de ce que 92 % des résidents en Ehpad aient reçu au moins une dose et que plus de la moitié des personnes âgées de plus de 75 ans aient également été vaccinées ?

C’est un effort collectif dont nous devrions nous réjouir et qui nous place en tête des pays européens sur la vaccination des personnes les plus âgées. C’est un tour de force, rendu possible par la mobilisation de tous les acteurs et par l’accélération de notre campagne vaccinale.

Au cours de la seule semaine dernière, 1, 8 million d’injections ont été faites, dont une sur trois avec le vaccin AstraZeneca, parce que nous avons misé sur la confiance.

Nous accélérons la campagne et notre objectif de 10 millions sera tenu mi-avril, en priorisant les publics les plus fragiles et les plus exposés, en démultipliant les canaux avec l’ouverture de mégacentres dédiés, avec le concours des forces armées, en montant en puissance avec les centres de vaccination existants sur les territoires, …

Il faut conclure.

… en mobilisant tous les professionnels de santé possible et en allant vers les personnes les plus isolées.

La parole est à M. Vincent Segouin, pour la réplique.

Je lisais récemment que l’Union européenne a été soucieuse de négocier des vaccins au meilleur prix et avec le meilleur encadrement juridique. La vérité est donc là !

Notre problème, monsieur le Premier ministre, est que la France est gérée par la peur et la division parce que vous avez vous-même peur de prendre des risques. Avouez que vous avez attendu de voir le résultat des campagnes de vaccination dans les pays n’appartenant pas à l’Union européenne pour juger des effets secondaires et pour, enfin, commander les vaccins et organiser leur administration.

Aujourd’hui, vous nous annoncez que vous allez mettre en place des « vaccinodromes », alors que nos professionnels de santé ont mené une campagne de vaccination contre la grippe de façon remarquable.

C’est ce que je viens de dire !

C’est inutile !

Les Français sont fatigués des effets d’annonce et attendent aujourd’hui des actes. Gouverner un pays, c’est fédérer ses habitants pour lutter et combattre. Ayez la modestie de reconnaître vos erreurs comme l’a fait Angela Merkel, qui disait qu’une erreur doit être reconnue comme telle, …

Il faut conclure.

M. Vincent Segouin. … et doit, surtout, être corrigée. C’est la condition pour que votre parole redevienne crédible. Peut-être constaterez-vous alors que la France n’est pas, comme certains le croient, une nation de 66 millions de procureurs.

M. le président. La parole est à M. Jacques Le Nay, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

En tant que président du groupe d’amitié France-Afghanistan, il est de mon devoir d’exprimer notre inquiétude concernant la situation dans ce pays. Le retrait des troupes américaines, prévu au 1er mai, fait craindre une nouvelle déstabilisation et le risque est réel de voir les talibans revenir au pouvoir. C’est ce que nous a confié le fils du commandant Massoud, reçu ce matin par le président Gérard Larcher.

Dans le même temps, monsieur le ministre, vous avez rencontré vos homologues de l’OTAN pour aborder le dossier afghan. Parallèlement, des négociations sont en cours entre les États-Unis, la Chine, la Russie, le Pakistan, l’Inde, le gouvernement afghan et les talibans, négociations dont la France et l’Europe sont exclues. Pourtant, nous serions bien concernés si ce pays sombrait de nouveau dans le chaos.

Lorsqu’ils s’exilent, c’est en Europe que vont la majorité des Afghans. En France, les ressortissants de nationalité afghane constituent le groupe le plus important parmi les demandeurs d’asile adultes.

M. Abdullah Abdullah, suivant les orientations américaines, négocie avec les talibans au nom du gouvernement afghan. Il nous a confié être personnellement favorable à la participation des Européens aux négociations.

Monsieur le secrétaire d’État, la France et l’Europe peuvent-elles intégrer la table des négociations sur le devenir de l’Afghanistan ? Est-ce la position que vous avez défendue à Bruxelles la semaine dernière ? Comment la France peut-elle peser dans cette crise ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Monsieur le sénateur Jacques Le Nay, vous avez tout à fait raison, la situation en Afghanistan est extrêmement préoccupante. La décision de retrait des troupes américaines n’est pas remise en cause, mais sa date reste incertaine, alors même qu’approche l’échéance du 1er mai.

Notre priorité reste, aux côtés des Américains, de parvenir à un cessez-le-feu et à l’instauration d’une paix durable. Comme vous, nous avons réitéré notre engagement aux côtés de l’Afghanistan lors de la cérémonie, à laquelle j’ai assisté au nom du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, donnée samedi matin en hommage au commandant Massoud en présence de son fils et du docteur Abdullah Abdullah.

Lors de la réunion ministérielle de l’OTAN qui s’est tenue la semaine dernière, Jean-Yves Le Drian, qui représentait notre pays, a rappelé qu’un retrait des troupes alliées devait être conditionné aux progrès de la stabilisation de la situation politique et sécuritaire, et très étroitement coordonné entre alliés.

Le ministre de l’Europe et des affaires étrangères a également échangé avec la partie afghane pour essayer de débloquer les négociations interafghanes qui ont très peu progressé depuis leur lancement à Doha en septembre 2020. À l’occasion de ces entretiens avec son homologue M. Atmar et avec M. Abdullah Abdullah, qui préside le Haut Conseil pour la réconciliation nationale, le ministre a rappelé le soutien de la France au processus de paix et a insisté pour que les discussions soient élargies et inclusives. Il a souligné qu’il était dans l’intérêt des parties afghanes, notamment des républicains afghans, que l’Union européenne participe à ces discussions compte tenu de l’importance que nous attachons à la préservation des acquis démocratiques et aux droits de l’homme.

Par ailleurs, notre pays participe aux processus de dialogues régionaux. Nous avons tenu le même discours, hier, lors de la conférence ministérielle.

Nous avons également plaidé à cette occasion pour que les Européens qui – je le rappelle – sont les principaux donateurs et dont la somme des acteurs sur place fournit la majorité des personnels de l’OTAN, soient associés aux discussions interafghanes. Nous portons donc déjà et nous continuerons à porter la revendication au sujet de laquelle vous m’avez interpellé.

Permettez-moi enfin de souligner que notre compatriote Jean Arnault, qui a été nommé mi-mars envoyé personnel du Secrétaire général des Nations unies pour l’Afghanistan et les questions régionales, contribuera aussi à cet effort d’élargissement de la participation européenne.

La parole est à M. Jacques Le Nay, pour la réplique.

M. Jacques Le Nay. Un retour des talibans sans élection serait une catastrophe pour la démocratie, les droits fondamentaux et les droits des femmes. La population risque d’être soumise à une charia très dure, comme entre 1996 et 2001. Fawzia Koofi, membre de l’équipe de négociation, a qualifié son pays de « pire pays du monde où naître pour une fille », une déclaration qui en dit long.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Céline Brulin. Ce soir, l’oracle parlera

Pourquoi en sommes-nous là dans nos écoles, monsieur le ministre ?

Parce qu’il y a le virus, madame !

Parce que seulement 320 000 tests ont été réalisés sur plus de 12 millions d’élèves, mais aussi parce que nous manquons cruellement d’enseignants remplaçants. La situation étant déjà tendue en temps normal, actuellement on brasse des milliers d’enfants en les répartissant dans d’autres classes, au mépris de la distanciation et des conditions d’enseignement.

Nous en sommes là parce que vous avez refusé que les personnels enseignants, les personnels des collectivités, les accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH) et les assistants d’éducation soient vaccinés. Les équipes sont aujourd’hui épuisées, les élus locaux, désemparés, et les familles, inquiètes.

Quel est le scénario pour les jours à venir ? Comment la continuité pédagogique sera-t-elle assurée, lorsqu’une classe ou une école, voire davantage seront contraintes de fermer ? Quid des collèges, des lycées et de l’université ?

La France va récupérer 2 millions de vaccins dans les prochains jours. Ces doses doivent être destinées prioritairement aux personnels éducatifs, avec un plan précis de vaccination.

Les tests salivaires pour les élèves comme pour les personnels doivent s’amplifier et être répétés chaque semaine. Au passage, abandonnez la franchise médicale d’un euro, absolument déplacée dans le contexte.

Il faut aussi stopper les suppressions de postes et recruter. À la rentrée 2021, aucune classe ne doit être surchargée.

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Cela nous singularise dans l’ensemble du monde occidental. En Europe et dans les Amériques, très peu de pays l’ont fait. C’est un gain considérable pour nos élèves.

Vous qui avez une sensibilité humaniste, ayez bien à l’esprit que selon les chiffres de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (Unesco), 100 millions d’enfants sont en retard de lecture dans le monde à cause des fermetures d’écoles. Telle est la réalité, et si je suis malheureux pour ces 100 millions d’enfants, je suis heureux pour les enfants français auxquels nous avons permis d’échapper à cela.

Certes, cela ne va pas sans emporter des inconvénients dans la vie quotidienne, mais vous ne trouverez aucun pays où ce n’est pas le cas. En dépit de cela, je constate que les acteurs de l’éducation nationale sont totalement mobilisés, parce qu’ils saisissent parfaitement le sens de ce que nous faisons.

Vous m’avez interpellé au sujet des tests salivaires. Nous en effectuons 300 000 par semaine. On peut certes en demander davantage, mais nous sommes le seul pays d’Europe à réaliser autant de tests salivaires hebdomadaires.

Je pourrais ainsi souligner que sur chacun des points de la politique que nous menons, nous faisons le maximum.

Et les vaccins ?

Il importe aujourd’hui que nous continuions dans cette voie. Quels que soient les éléments de la déclaration que fera le Président de la République ce soir, ils reposeront sur le principe de la priorité donnée à l’enfance et à la jeunesse. Cette priorité doit être française, mais aussi européenne et mondiale, car les enfants et les jeunes peuvent être les premières victimes de cette crise.

Sur ce sujet, de grâce, ayons l’esprit de consensus et d’unité nationale. Les décisions que nous prenons le sont dans l’intérêt des enfants. Si certaines sont sans doute imparfaites – je suis prêt à le reconnaître – soyez assurée qu’elles sont sous-tendues par l’idée partagée par le Premier ministre que l’école est la première des priorités.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’ai cru un instant ce midi que le Gouvernement allait reconnaître ses erreurs. Il n’en est rien, et j’en suis vraiment navrée.

Si vous voulez l’unité nationale, accédez à la demande des enseignants et des personnels éducatifs d’être vaccinés. Si vous voulez l’unité nationale, cessez de fermer des classes à la rentrée. Tout le monde vous le demande, tant dans cet hémicycle que dans le pays. Quand allez-vous enfin l’entendre ?

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Lorsque le plan de relance européen a été adopté en août ou en septembre 2020, nous avons été très nombreux à nous en réjouir. En effet, l’adoption de ce plan constituait à la fois une action forte pour faire face à la crise du covid et un acte de solidarité entre les pays européens, qui, pour la première fois, s’endettaient ensemble à hauteur de 750 milliards d’euros.

Malheureusement, le calendrier a quelque peu dérapé par la suite. C’était la faute non pas de la France, mais des discussions engagées avec les pays du Nord, un peu radins, qui ne voulaient pas participer, et avec la Pologne et la Hongrie, qui ne voulaient pas que le bénéfice du plan de relance soit conditionné au respect des droits de l’homme.

À la fin de l’année, nous y sommes finalement arrivés : le plan de relance avait été adopté par le Parlement européen, par le Conseil européen, et évidemment, par la Commission. Mais alors que nous entrons dans la phase des ratifications nationales, patatras, il y a une semaine, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe en Allemagne a considéré que ce plan était contraire à la Loi fondamentale allemande en ce qu’il créait une dette commune que les Allemands ne souhaitent pas soutenir. Autrement dit, les pays du Nord ne veulent pas payer pour les pays qui chantent le soir dans le Sud.

Mes questions sont donc les suivantes, monsieur le secrétaire d’État. La France n’est pas directement responsable, mais elle subit cette situation. Que peut-elle faire pour accélérer le calendrier ? Si nous ne faisons rien, ce plan de relance arrivera à la fin de la pandémie.

Par ailleurs, si notre pays entretient son amitié avec l’Allemagne – nous sommes des « philo-germaniques » – nous constatons que les relations avec l’Allemagne deviennent plus difficiles.

Il faut conclure.

M. Richard Yung. Que pensez-vous de cette situation ?

Il faut conclure. Je vous prie de vous dépêcher, cher collègue.

M. Richard Yung. Enfin, ne faudrait-il pas augmenter ce plan de relance, actuellement doté de 750 milliards d’euros, comme les Américains l’ont fait ?

Mes chers collègues, je vous rappelle la nécessité de respecter votre temps de parole.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

M. Clément Beaune, secrétaire d ’ État auprès du ministre de l ’ Europe et des affaires étrangères, chargé des affaires européennes. Monsieur le sénateur Richard Yung, je vous remercie de cette question

Et difficile !

Vous avez rappelé la célérité avec laquelle la France, après les différentes péripéties que nous avons connues collectivement pour faire avancer ce plan de relance, a permis le vote par ses deux assemblées, au début du mois de février dernier, des ressources permettant son financement, notamment la dette commune qui fait l’originalité de ce plan.

Les ratifications nationales se poursuivent. Je rappelle que d’ordinaire, ce processus dure près de deux ans. Or il s’agit d’une exigence démocratique d’autant plus légitime que sont soumis à ratification, non seulement le plan de relance d’un montant de 750 milliards d’euros, mais aussi le budget européen pour les sept prochaines années, ce qui représente un total de plus de 1 800 milliards d’euros. Sur de telles sommes, le débat démocratique me paraît nécessaire.

J’espère que ce processus pourra être achevé dans les vingt-sept États membres d’ici au mois de mai. Seize pays, dont l’Allemagne, ont achevé leurs procédures parlementaires. C’est un record.

En Allemagne, un recours a effectivement été porté devant la Cour constitutionnelle de Karlsruhe. Je ne dispose pas de davantage d’éléments, car la Cour décidera de manière indépendante, à la fois sur le fond et sur le délai. Néanmoins, les signaux que nous adressent tant les autorités allemandes que les experts juridiques de ces matières sensibles nous portent à l’optimisme quant à la rapidité et à la teneur de la décision qui sera prise. Nous espérons ainsi être en mesure de tenir l’objectif que nous nous sommes fixé, c’est-à-dire de disposer des premiers décaissements de prêts européens dès l’été prochain.

Permettez-moi d’apporter une précision très importante : cela ne ralentit en rien le plan de relance français. D’un montant de 100 milliards d’euros, celui-ci a d’ores et déjà bénéficié d’un effet européen, si je puis dire, puisque nous l’avons construit, en particulier avec Bruno Le Maire et Olivier Dussopt, en misant sur des financements de plus de 40 milliards d’euros venant de l’Union européenne. Sans cette garantie et cette perspective, nous n’aurions pas pu bâtir un plan de relance aussi ambitieux. Comme vous le savez, ce plan de relance a commencé à produire ses effets, …

Il faut conclure.

… puisque 26 milliards d’euros sont déjà engagés.

Nous poursuivons donc cette discussion, quitte à adapter notre réponse, mais dans l’immédiat, nous souhaitons d’abord faire fonctionner ce plan de relance.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, il y a peu, l’Union nationale des étudiants de France (UNEF) a confirmé très tranquillement qu’elle organisait bien des réunions réservées aux personnes de couleur. Lorsque des voix se sont élevées pour dénoncer ces réunions selon la couleur de peau, l’UNEF a persisté et a signé.

Non seulement l’UNEF s’obstine, mais des responsables publics n’hésitent pas à justifier une pratique dont on imagine le tollé qu’elle aurait à juste titre suscité si une association ou un syndicat en France avait organisé, à l’inverse, des groupes de parole réservés aux blancs.

Bien sûr, les membres du Gouvernement se sont exprimés sur cette dérive. M. Blanquer et Mme Schiappa y sont allés de leur couplet. La condamnation, chaque fois, s’est voulue ferme, dans les propos en tout cas : « Le Gouvernement ne laissera pas faire », « Tout cela est inacceptable », a-t-on répété à l’envi.

Et pourtant, il n’a été question ni d’engager la moindre procédure de poursuite contre une telle pratique qui à l’évidence relève de la loi pénale, ni de suspendre ou de conditionner la subvention que verse l’État à ce syndicat.

Pis, nous avons appris dernièrement que le Président de la République vient de nommer sur rapport du Premier ministre un représentant de l’UNEF comme membre du Conseil économique, social et environnemental (CESE), tenez-vous bien, mes chers collègues, « au nom de la cohésion sociale »,

Madame la ministre, comment pouvez-vous afficher une position de fermeté impeccable en façade, et en même temps refuser toute action contre un syndicat qui porte atteinte de manière si claire et si délibérée aux valeurs de notre République ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.

Monsieur le sénateur Bonhomme, vous interrogez le Gouvernement sur la nomination d’un représentant de l’UNEF au sein du Conseil économique, social et environnemental. Au-delà de cette nomination, ce que vous remettez en cause, au fond, c’est la réalité de la reconnaissance de la représentativité de l’UNEF.

Le Gouvernement – vous l’avez d’ailleurs fort justement rappelé – a eu l’opportunité de s’exprimer par la voix de nombre de ses représentants pour condamner sans la moindre obscurité ni la moindre ambiguïté les propositions de l’UNEF. Notre position comme notre fermeté sont restées constantes depuis lors.

Toutefois, monsieur le sénateur, l’on peut, comme nous le faisons, condamner ces pratiques, tout en reconnaissant la place d’une organisation élue par les étudiants et celle de ses représentants au sein d’institutions expressément prévues par les textes. Aux termes de la loi, est dite représentative une organisation étudiante qui dispose d’au moins un représentant dans les conseils nationaux à l’issue des élections étudiantes. C’est le cas de l’UNEF, qui, selon les résultats des dernières élections, est la deuxième organisation représentative étudiante après la Fédération des associations générales étudiantes (FAGE).

C’est incroyable !

C’est la démocratie, monsieur le sénateur !

La présence de l’UNEF au sein du CESE découle de la réforme constitutionnelle de 2018, qui prévoit que les organisations de jeunes et d’étudiants sont représentées au Conseil. La réforme du 15 janvier a maintenu cette présence qui se justifie par leurs résultats aux élections.

Le CESE est la chambre de la société civile organisée et de la participation citoyenne. La société civile organisée, présente au CESE, est nécessaire à la vitalité de notre démocratie. Cette nouvelle répartition des sièges fait suite au rapport Combrexelle, remis le 5 mars au Premier ministre par un comité indépendant prévu par la loi et composé, entre autres – j’attire votre attention sur ce point, monsieur le sénateur –, de trois sénateurs et de trois députés. Le Gouvernement s’est strictement conformé aux préconisations du rapport Combrexelle.

En conclusion, permettez-moi de saluer les membres sortants du CESE qui ont fait un travail remarquable et fort utile pour nous tous.

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre, mesurez-vous la portée de ce qu’indiquent vos fiches ? Je me pose la question. Vous parlez de représentativité ; or il s’agit non pas de représentativité, mais d’un syndicat qui a tenu des propos justifiant des réunions selon la couleur de peau. De tels propos tombent sous le coup de la loi pénale. Vous persistez pourtant à ne pas vouloir enclencher l’action publique ; c’est votre droit, mais ne me répondez pas à côté ! Vous nous livrez le prêchi-prêcha habituel sur les valeurs de la République. Cela n’a aucun sens ! C’est à l’État qu’il revient d’intervenir, et de manière forte ; pourtant, vous ne le faites pas !

M. le président. La parole est à M. Jacques-Bernard Magner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez affirmé récemment que 94 % des enseignants absents étaient remplacés, mais la réalité est tout autre. Il semble bien que le chiffre que vous citez ne prenne pas en compte toutes les absences liées à la covid, celles-ci augmentant malheureusement tous les jours.

En effet, dans bien des établissements du primaire comme du secondaire, des enseignants absents ne sont pas remplacés, et cela désormais sur de longues périodes. Face à cela, les professeurs des écoles organisent au mieux le service, surchargeant parfois les classes pour accueillir des élèves des maîtres absents et provoquant ainsi un brassage favorable à la propagation du virus.

Nous pouvons comprendre que la pandémie actuelle complique les conditions de recrutement d’enseignants supplémentaires pour faire face à la situation de plus en plus préoccupante. Mais, monsieur le ministre, le manque chronique d’enseignants remplaçants était déjà connu et ne pouvait qu’être aggravé par la crise sanitaire. Nous l’avions dit lors du vote du budget 2021 : il fallait créer plus de postes pour assurer le remplacement des enseignants dont on pouvait aisément prévoir qu’ils seraient malheureusement frappés eux aussi par la contamination.

Puisque la doctrine du Gouvernement est de maintenir les écoles ouvertes coûte que coûte, pourquoi ne pas avoir anticipé des moyens nécessaires lors de la préparation de la rentrée 2020 ? D’ailleurs, nous vous demandons de publier les vrais chiffres du taux de remplacement dans chaque académie, car il semble bien qu’une certaine opacité règne dans ce domaine.

Aujourd’hui, la situation est difficile pour les enseignants, et elle se complique considérablement pour les enfants qui, du fait du confinement, ont déjà perdu de nombreuses heures de cours et qui sont de plus en plus nombreux à être en situation de décrochage scolaire.

Monsieur le ministre, quelles mesures allez-vous prendre pour pallier dès à présent les absences des enseignants non remplacés ? Comment envisagez-vous la période qui nous sépare de la fin de l’année scolaire ? Enfin, comment préparez-vous la rentrée 2021 dans ce contexte ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le sénateur Magner, la question du remplacement est pour partie structurelle et pour partie conjoncturelle.

Nous devons améliorer le remplacement de manière structurelle en France, et ce, indépendamment de la crise sanitaire. Je le dis depuis que je suis en fonction. Nous avons un peu amélioré la situation par la création de postes, en particulier dans le premier degré. Les budgets que vous avez votés ont acté cette augmentation du nombre de postes, notamment de remplacement, dans le premier degré.

Nous atteignons ainsi un taux de remplacement qui, selon les académies, varie de 95 % à 97 %, mais je reconnais qu’il est extrêmement désagréable, y compris pour les parents d’élèves, de faire partie des 2 %, 3 % ou 4 % concernés.

La crise sanitaire a fait baisser ce pourcentage, mais je peux indiquer en toute transparence qu’il reste au-dessus de 90 %. Chacun peut comprendre qu’une crise de cette nature, alors que l’essentiel des classes restent ouvertes – la proportion de classes fermées se situe autour de 0, 2 % – entraîne un certain nombre de conséquences, dont des tensions en matière de remplacement.

Du reste, je rappelle que le remplacement n’est pas qu’une question de postes. Dans le second degré, certains postes sont ouverts, mais ne sont pas pourvus, car nous ne trouvons personne pour les occuper, notamment en raison de l’éloignement des classes. Ces sujets techniques complexes appellent des améliorations.

Je vous répondrai en deux temps, monsieur le sénateur.

Premièrement, afin de pallier les difficultés structurelles, par-delà la crise, nous menons actuellement le Grenelle de l’éducation. Le remplacement fait partie des sujets sur lesquels nous travaillons. Dès la rentrée prochaine, nous prévoyons d’améliorer la situation en revoyant notre organisation et les moyens alloués au remplacement.

Deuxièmement, contrairement à ce que vous avez indiqué, nous avons déjà amélioré la situation du remplacement de manière conjoncturelle. Dès la rentrée de septembre, nous avons augmenté les moyens qui lui sont alloués afin de créer de nouveaux postes. Puis, au mois de novembre, nous avons décidé de créer plus de 1 000 supports supplémentaires pour le remplacement. Enfin, la semaine dernière, j’ai annoncé, avec l’autorisation du Premier ministre, le renforcement des moyens alloués au remplacement académie par académie pour pourvoir les postes.

Je reconnais les tensions qui affectent le remplacement. Nous travaillons pour remédier à ce problème, car nous devons nous efforcer de faire en sorte que chaque élève ait un professeur. Pour autant, dans les circonstances exceptionnelles que nous traversons, chacun comprend qu’il puisse y avoir des difficultés. Nous nous organisons pour y répondre.

Permettez-moi de conclure en rendant hommage à l’ensemble des personnels de l’éducation nationale qui, dans ces circonstances si difficiles, nous permettent de tenir là où d’autres n’ont pas tenu.

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour le groupe Les Républicains.

Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Jacky Deromedi et Catherine Procaccia, s’adresse au ministre de l’économie, des finances et de la relance, et porte sur les menaces de fermeture de comptes bancaires de nos compatriotes dits « Américains accidentels ».

Ces derniers – ils sont environ 40 000 en France et 300 000 en Europe –, bien que seulement nés sur le sol américain, sont néanmoins, du fait de l’accord « Facta » conclu en 2013 par la France et les États-Unis, assujettis à des obligations fiscales américaines du seul fait du droit du sol.

Les banques françaises sont tenues de transmettre un numéro fiscal pour leurs clients considérés comme américains à défaut de quoi elles encourent de lourdes sanctions financières, mais elles avaient obtenu un délai. Or en ce début d’année 2021, la banque BNP Paribas, qui s’est vu infliger une amende de plus de 9 milliards de dollars en 2014, menace de façon plutôt énergique de clôturer ces comptes unilatéralement et sous deux mois, y compris quand il y a un prêt immobilier en cours, au prétexte que ces souscripteurs ne peuvent produire ce fameux numéro.

En 2018, sur l’initiative de Jacky Deromedi, le Sénat a voté à l’unanimité une résolution invitant le Gouvernement à la mise en œuvre d’une action diplomatique tendant à obtenir un traitement dérogatoire pour les Américains accidentels leur permettant soit de renoncer à la citoyenneté américaine par une procédure simple et gratuite, soit d’être exonérés d’obligations fiscales américaines.

Or l’ensemble des services de l’ambassade étant fermés depuis mars 2020 en raison du contexte sanitaire, nos concitoyens nés aux États-Unis avant 1986 et qui ne disposent pas de ce fameux numéro d’identification ne peuvent ni le récupérer ni renoncer à la nationalité américaine.

Les banques ne peuvent méconnaître cette difficulté insurmontable. Les Pays-Bas ont d’ailleurs abordé le sujet le 16 février dernier, lors de la réunion des ministres européens des finances. Leur ministre s’est alors engagé devant les parlementaires à ouvrir une négociation bilatérale avec son homologue américain.

Monsieur le ministre, cette situation et les menaces dont sont victimes nos compatriotes nécessitent une action volontaire auprès de la nouvelle administration Biden, que nous savons attachée au partenariat transatlantique. Pouvez-vous faire le point sur l’avancement de ce dossier, et faire en sorte que le harcèlement de certaines banques cesse ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Monsieur le sénateur Lefèvre, depuis 2013, les gouvernements successifs se sont mobilisés, avec d’autres gouvernements européens, pour faire en sorte que ceux que nous appelons les Américains accidentels puissent renoncer plus facilement à la nationalité américaine quand ils le souhaitent.

Un guichet spécial a d’ailleurs été mis en place par l’ambassade et le consulat avant la période de covid leur permettant de le faire sans obtention du numéro d’identification fiscale que vous avez évoqué. Toutefois, cette procédure simplifiée reste assujettie à une taxe américaine d’un montant de 2 350 dollars.

Un certain nombre de difficultés ont effectivement pu être rencontrées. Vous avez notamment pointé les inquiétudes que certains « Américains accidentels » entretiennent du fait du positionnement des établissements bancaires.

Je souhaite vous rassurer en apportant deux réponses à vos interrogations.

Dernièrement, nous avons obtenu du service fiscal américain, l’IRS, que les établissements financiers puissent utiliser des codes pour les résidents fiscaux américains qui ne bénéficient pas du numéro d’identification fiscale, numéro dont vous avez rappelé la difficulté, et parfois l’impossibilité qu’ils avaient à le trouver ou à le retrouver. Ces codes pourront être utilisés dès la campagne de collecte 2021. Par ailleurs, ils permettront de mieux cerner les difficultés liées à la non-obtention des numéros d’identification fiscale nord-américains et de faciliter leur résolution.

Je souhaite aussi indiquer que rien ne justifie une fermeture de compte sur le seul fondement qu’un client est américain, qu’il soit ou non américain « accidentel », ou qu’il est dans l’impossibilité de fournir un numéro d’identification fiscale, qui, de plus, est un numéro d’identification fiscale à l’étranger. Selon la doctrine de l’administration fiscale française, qui a été expressément rappelée à la Fédération bancaire voilà peu de temps, la procédure couvre les banques en cas d’absence de numéro d’identification fiscale, à plus forte raison lorsque ce numéro est nord-américain. Or les banques ne relèvent que de la loi française pour la collecte et la transmission de l’information à la direction générale des finances publiques (DGFiP).

Soyez assuré que nous portons la plus grande attention à ce sujet. Nous allons nous rapprocher de l’établissement bancaire que vous avez cité afin de faire en sorte que ces « Américains accidentels » n’aient pas à souffrir de la situation administrative dans laquelle ils se trouvent.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse également à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Monsieur le ministre, alors que les maires préparent leur budget primitif pour 2021, ces derniers sont inquiets et en colère. En effet, les maires et présidents d’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) sont en première ligne pour lutter contre la pandémie et ses conséquences. Dès le début du premier confinement, les acteurs locaux ont multiplié les initiatives et mobilisé de nombreuses ressources pour protéger leurs concitoyens, maintenir les services publics et soutenir les tissus économique et associatif. Cette crise produit actuellement un choc violent sur les finances des collectivités locales. Ses répercussions dans le temps seront irréversibles.

Dans ce contexte, l’automatisation du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) est entrée en vigueur le 1er janvier 2021. Cette réforme s’applique aux dépenses effectuées dès ce début d’année. Ainsi, pour l’ensemble des bénéficiaires du FCTVA, les dépenses 2021 et au-delà seront traitées dans le cadre de nouvelles modalités de gestion.

Du fait de cette réforme, des ajustements ont été opérés. À compter de cette année, les dépenses inscrites sur les comptes 211 et 212, « Terrains » et « Agencements et aménagements de terrains », ainsi que les travaux d’investissement réalisés en régie ne bénéficieront plus de la compensation.

À la grande surprise des élus et de leurs associations, l’élaboration, la modification et la révision des documents d’urbanisme ne seront plus éligibles non plus. Ces dépenses substantielles sont souvent amorties sur une durée de dix ans et pèsent de façon importante sur le budget des collectivités.

L’incidence de ces pertes d’éligibilité du FCTVA sera extrêmement dommageable pour le bloc communal, qu’elles concernent les documents d’urbanisme indispensables au développement des territoires ou les aménagements de terrains, notamment dédiés au sport.

Monsieur le ministre, à la date du 15 avril, les éléments nécessaires à la préparation budgétaire auront-ils été transmis aux collectivités ? Cette date demeurera-t-elle inchangée ? Surtout, quelles mesures entendez-vous prendre pour rétablir l’éligibilité au FCTVA des documents d’urbanisme et des aménagements de terrain ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Monsieur le sénateur Cigolotti, l’automatisation du FCTVA est une bonne réforme, qui permettra de passer d’un régime déclaratif à un régime automatique. Lorsqu’elle sera pleinement entrée en vigueur, nous estimons le gain pour les collectivités – à périmètre constant – à 235 millions d’euros.

Cette année, une minorité de collectivités est appelée à intégrer le régime automatique de déclaration du FCTVA, puisque seules celles qui bénéficient du remboursement du fonds en année n sont concernées. L’année prochaine et les suivantes, le nouveau régime sera progressivement étendu aux collectivités qui auront été remboursées en n+1, n+2 et ainsi de suite. Tous les maires savent à quel rythme le FCTVA est perçu.

Cette automatisation suscitera des économies de fonctionnement, comme on l’a constaté pour d’autres dispositifs.

Elle s’est déjà traduite par une modification du périmètre d’éligibilité au fonds, certaines dépenses y entrant, alors que d’autres en sortaient. Ainsi, les dépenses pour travaux d’entretien de voirie figurent dans ce périmètre depuis déjà quelques années, quand les dépenses pour travaux de réseaux y sont entrées plus récemment.

Il est vrai que les dépenses concernant les terrains à bâtir et les documents d’urbanisme ont été retirées de l’éligibilité, comme vous l’avez mentionné. Avec Jacqueline Gourault, nous avons prévu de travailler sur ce sujet.

Je peine cependant à comprendre le ton quelque peu révolté de votre question, dans la mesure où les dépenses liées aux documents d’urbanisme représentent 0, 3 % du total du FCTVA. Vous conviendrez donc qu’elles ne constituent pas la majeure partie de cette allocation de 6 milliards d’euros.

Nous aurons l’occasion, dans les prochaines semaines et les prochains mois, de travailler sur ces sujets et de perfectionner le régime d’automatisation. Nous avions déjà cet objectif lorsque nous avons décidé une entrée en vigueur progressive sur trois ans de la réforme du FCTVA.

Votre question me donne l’occasion de préciser que, d’après les chiffres définitifs publiés par l’Insee, l’évolution des recettes des collectivités locales, comme celle de l’ensemble des recettes publiques, était, en 2020, en légère diminution, à hauteur d’environ 2 %. Quant à leurs dépenses, d’un point de vue macroéconomique, elles n’ont augmenté que de 0, 2 %, mais avec des différences entre les strates.

Grâce à l’excédent réalisé en 2019, ce petit effet de ciseaux s’est traduit en 2020 par un solde des collectivités locales à l’équilibre, ce qui est plutôt rassurant, et par le maintien d’une capacité d’épargne égale à celle de 2018.

Même s’il s’agit là d’un recul, …

Il faut conclure, monsieur le ministre.

… le socle reste solide pour maintenir les capacités d’investissement des collectivités.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le ministre, il y a quelques jours, j’ai rencontré des jeunes, en classe de terminale, au lycée Lavoisier de la ville de Mayenne. Ils m’ont fait part de leur grande inquiétude, à trois mois du baccalauréat, au sujet de l’épreuve du grand oral.

Cette épreuve finale, inédite, est la grande nouveauté du baccalauréat. Elle est déterminante, dotée d’un coefficient important. Les lycéens la travaillent et se montrent studieux, car ils ont envie de donner le meilleur d’eux-mêmes.

Cependant, comment peut-on se préparer à une épreuve dont on ne connaît pas les modalités ?

Cette inquiétude est partagée par tous. Les professeurs, formés tardivement, sont écartelés entre la nécessité de terminer le programme et celle de préparer les élèves à l’oral. Les lycéens se demandent si l’épreuve sera maintenue ou annulée, comme cela a été le cas pour l’oral de français l’année dernière.

Certaines questions portent sur l’organisation de l’épreuve. Elles sont très basiques, mais personne n’est capable d’y répondre.

De plus, la situation sanitaire impose à certains lycées de fonctionner de manière hybride, en présentiel et en distanciel. Les élèves n’auront donc pas les mêmes conditions de préparation à cet examen, pourtant national, ce rite de passage fort dans la vie d’un jeune adulte.

À cette inégalité s’ajoute celle qui est dénoncée par les bacheliers des établissements privés hors contrat, les candidats libres et ceux qui sont inscrits en cours à distance, y compris dans le cadre réglementé du Centre national d’enseignement à distance, le CNED. Ils seront les seuls à ne pas bénéficier du contrôle continu, comme leurs camarades du public et du privé sous contrat avec l’État. Cette différence de traitement entre les élèves constitue une rupture d’égalité devant l’examen.

Monsieur le ministre, les jeunes, les parents, les professeurs et les élus locaux m’interpellent sur l’urgence de soutenir la jeunesse. Quel message leur enverrez-vous pour les rassurer ? Ils attendent des informations très claires et concrètes sur les modalités du grand oral. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ce sujet ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question, qui me donne l’occasion, tout comme vous l’avez fait, de souligner l’importance de la nouvelle épreuve inscrite dans la réforme du baccalauréat.

Cette épreuve constitue, en effet, l’une des innovations les plus importantes de cette réforme. Notre intention à cet égard est de rappeler à tous ceux qui participent au système éducatif, depuis l’école maternelle jusqu’à la terminale, combien il est essentiel pour les élèves d’être capables de s’exprimer à l’oral, de s’extravertir, d’écouter et d’argumenter. Or ce ne sont pas forcément les points forts du système actuel.

L’expression orale est tout à fait complémentaire de la compétence écrite, et nous voulons la développer, grâce à une série d’initiatives que je ne détaillerai pas, mais dont font partie la pratique théâtrale et le chant.

L’« école de la confiance » dont nous parlons signifie aussi qu’il faut apprendre aux élèves à avoir confiance en eux, en leur donnant les moyens de s’exprimer.

La situation actuelle remet en cause tous les éléments du système et nous oblige à des adaptations. Nous avons d’ailleurs déjà procédé à certaines d’entre elles. À ce stade, je considère que l’épreuve pourra avoir lieu, dès lors, bien sûr, que les conditions au mois de juin le permettront.

Nous l’organiserons avec bienveillance, car cet oral n’a d’intérêt que si les élèves le réussissent. C’est un bon message à leur envoyer que de leur rappeler qu’il est important de s’entraîner.

En revanche, il n’est pas exact de dire que nous n’avons pas fourni les ressources nécessaires à la préparation de l’épreuve. Chacun peut le vérifier immédiatement sur les sites « education.gouv.fr » et « eduscol.education.fr ». L’explication du grand oral y figure en trois points détaillés, contrairement à ce que vous avez affirmé, ainsi que des ressources pour s’entraîner.

Comme il s’agit d’une première, il est tout à fait normal que l’épreuve suscite des questions. Les corps d’inspection sont là pour aider les professeurs. Nous leur proposons également, depuis plusieurs mois, des sessions de formation continue.

Je le répète, l’objectif est de faire réussir les élèves. La philosophie de la réforme repose sur l’idée que, en préparant le baccalauréat, les élèves doivent acquérir des capacités qui leur permettront de réussir, après l’examen.

Il ne s’agit pas de les brimer en leur imposant une épreuve pénible, mais au contraire de leur offrir l’occasion de s’entraîner pour développer des qualités qui leur seront utiles par la suite, notamment pour réussir dans l’enseignement supérieur.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

Monsieur le ministre, ma question remonte du terrain. Les acteurs concernés ne semblent pas connaître les modalités du grand oral.

Les lycéens sont inquiets. Les professeurs, qui ont pourtant vécu d’autres réformes, sous la droite et sous la gauche, n’ont pas le souvenir d’avoir connu une telle impréparation. Auparavant, les choses étaient fixées dès la rentrée scolaire. Ce n’est pas le cas avec ce gouvernement, et je le regrette.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ma question s’adressait à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Depuis l’annonce du programme d’accompagnement des « 1 000 premiers jours de l’enfant », nous ne pouvons reprocher à M. Adrien Taquet de manquer d’ambition en matière de petite enfance et de soutien à la parentalité.

Cependant, cet intérêt masque mal les difficultés éprouvées sur le terrain, que ce soit par les familles à la recherche de solutions d’accueil pour leur jeune enfant ou bien par les professionnels mobilisés pour défendre leurs conditions de travail à leur domicile, dans les maisons d’assistantes maternelles ou dans les crèches.

Hier, les professionnels du secteur de la petite enfance étaient en grève pour dénoncer la réforme qui déréglementera les conditions d’accueil des jeunes enfants, en procédant par ordonnances et par décrets.

Réduction de l’encadrement, autorisation d’accueil en surnombre, diminution des superficies, baisse de la qualité éducative, toutes ces mesures répercutent le manque de personnel qualifié et l’insuffisance du budget consacré à la formation.

Le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge a rendu un avis plus que réservé sur ces perspectives. Le rapport du groupe d’experts réunis autour de Boris Cyrulnik préconise un accueil réalisé par des professionnels qualifiés pour garantir le développement et l’épanouissement du jeune enfant.

Monsieur le secrétaire d’État, vos projets s’éloignent de ces recommandations. Est-ce à dire que votre seul objectif est de renforcer l’équilibre financier des entreprises de crèches privées, au détriment de la qualité d’accueil de la petite enfance ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.

Madame la sénatrice Michelle Meunier, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, qui est retenu par d’autres obligations.

Il est bien sûr pleinement mobilisé sur les questions relatives à la petite enfance que vous évoquez. Il a d’ailleurs tenu, dans un récent courrier, à rendre un vibrant hommage aux professionnels du secteur pour leur engagement et leur mobilisation pendant la crise sanitaire, car ceux-ci se sont montrés soucieux de toujours mieux accompagner les plus petits, même dans ces circonstances.

J’ai moi-même eu l’occasion, au nom du Gouvernement, de réaffirmer la place de ces professionnels dans la politique de lutte contre les inégalités de destin, ainsi que dans la politique de défense de l’égalité des chances, dès le plus jeune âge.

À cet égard, l’année 2021 sera décisive, comme vous l’avez rappelé. Elle verra, en effet, l’aboutissement de la réforme des règles applicables aux modes d’accueil du jeune enfant, après plus de deux ans de concertation et de travail.

Ces nouvelles règles doivent permettre aux professionnels de se consacrer à leur cœur de métier, grâce à la simplification et la lisibilité du dispositif. Elles suivent un cap clair, celui de la qualité de l’accueil, telle que celle-ci a été définie dans la charte nationale pour l’accueil du jeune enfant.

Certains considèrent que le Gouvernement ne va pas assez vite ou assez loin. Cependant, Adrien Taquet a souhaité promouvoir une solution d’équilibre, pour ne pas rester dans un statu quo.

Par ailleurs, pour préserver les emplois menacés par la crise, la branche famille mobilise 200 millions d’euros. Cette somme servira à financer un plan de relance, qui permettra d’assurer un soutien puissant à l’investissement, le rehaussement des aides au fonctionnement dans les territoires prioritaires, ainsi que l’expérimentation inédite d’un accompagnement au montage de projets.

Le Gouvernement poursuit donc son action en faveur des professionnels de la petite enfance.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour la réplique.

Madame la ministre, vous avez peint un tableau idéal.

Cependant, l’évolution de la situation dans les Ehpad, secteur que vous connaissez bien, est un précédent qui nous laisse craindre que la petite enfance ne devienne à son tour le parent pauvre de l’accompagnement social.

M. le président. La parole est à M. Jean Bacci, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

On le voit dans la banlieue de Strasbourg poursuivant un conducteur de quad, dans le jardin d’un particulier dans la Drôme, s’attaquant à un chien domestique et le tuant, ou bien encore aux abords de nos villages alpins ; à part dans la Manche, il a été repéré partout en France. Le loup devient un véritable fléau dans nos campagnes, étendant son territoire à la recherche de nourriture. L’homme ne lui fait plus peur.

Dans le Var, à La Verdière, ce sont 300 bêtes du troupeau de l’éleveur local qui ont été tuées en 2020. Le loup est même entré dans la bergerie. Dans le Var, toujours en 2020, ce sont 368 attaques, 1 156 bêtes victimes et 13 meutes qui ont été identifiées. Ces chiffres croissent chaque année.

Outre le coût financier, une profonde lassitude pèse sur les éleveurs. Ceux-ci sont de plus en plus nombreux à jeter l’éponge, faute de se sentir soutenus par les pouvoirs publics.

La présence du loup pose également la question de la sécurité alimentaire. Quand le pastoralisme disparaît dans nos territoires, alors que nous prônons le refus des élevages intensifs, ce ne sont pas seulement la fermeture des milieux et l’atteinte à la biodiversité que nous devons déplorer, mais aussi les difficultés dont pâtit l’approvisionnement en circuit court et qui profitent aux importations de Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni. Est-ce cela l’agriculture que vous voulez, monsieur le ministre ?

Le plan Loup représente 30 millions d’euros cette année, en augmentation régulière, soit 60 000 euros par bête, alors que l’on estime leur nombre à 580.

Monsieur le ministre, laissez-moi vous poser cette question politiquement incorrecte : qu’apporte le loup à la biodiversité, puisqu’il n’a plus de prédateur, hormis l’homme ? Les brigades loup et les louvetiers n’abattent que très peu de bêtes, faute de moyens et d’autorisations.

Nous devons non seulement organiser un vrai décompte de la population de ce prédateur, mais aussi ajuster les autorisations préfectorales de tirs de prélèvements et faciliter les tirs de défense pour les éleveurs.

Monsieur le ministre, les éleveurs dans nos communes pastorales sont excédés. Montrez-leur que vous les entendez, avant qu’il ne soit trop tard.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.

Monsieur le sénateur Jean Bacci, au sujet du loup, nous devons concilier deux objectifs extrêmement importants.

L’un consiste à préserver la biodiversité et constitue une exigence indispensable. Depuis les petits insectes, comme le papillon ou l’abeille, jusqu’aux grands prédateurs, c’est toute la chaîne de la biodiversité qu’il nous faut préserver. Tels sont les engagements que nous avons pris en signant la convention de Berne, en 1979, pour la réintroduction maîtrisée du loup.

L’autre objectif, comme vous l’avez dit, est de protéger les éleveurs et de soutenir l’agropastoralisme. En effet, le soutien à ce type d’élevage est une nécessité absolue dans les montagnes et dans les territoires ruraux.

En plus du plan Loup, déployé depuis 2018, le Gouvernement a pris toute une série de mesures pour rendre possible la coexistence de ces deux objectifs.

Ainsi, des prélèvements sont effectués par la brigade loup de l’Office français de la biodiversité, l’OFB, et par les lieutenants de louveterie. Nous avons augmenté le taux possible de prélèvements de 17 % à 19 %. En plus de réguler ainsi la population de loups, nous finançons des mesures de protection, car tel est le prix à payer pour maintenir la biodiversité. Nous avons également amélioré les barèmes d’indemnisation des éleveurs.

En 2020, pour la première fois dans certains départements, les dégâts ont été moins importants qu’auparavant. Les mesures de protection sont donc efficaces et produisent des effets.

Pas du tout !

La situation peut-elle encore s’améliorer ? Oui ! Le Gouvernement est prêt à fournir des efforts continus pour que les mesures soient encore plus efficaces, encore plus précises et encore plus axées sur le soutien aux éleveurs.

Allez donc sur le terrain voir les éleveurs !

Faut-il sacrifier totalement la biodiversité au mépris de nos engagements internationaux et de la préservation, à moyen terme, de toutes les espèces ? Non ! La coexistence entre les deux objectifs que nous nous sommes fixés est indispensable, et nous allons la rendre possible.

Vous êtes complètement hors sol !

La parole est à M. Jean Bacci, pour la réplique.

Madame la ministre, la biodiversité que vous évoquez est philosophique, alors que je vous parle de celle du terrain.

Exactement !

M. Jean Bacci. Je vous invite à venir voir un troupeau attaqué par un groupe de loups. Vous verrez des dizaines de bêtes au sol, égorgées, dépecées, à moitié dévorées, parfois encore vivantes et en train d’agoniser. Je ne pense pas que la cause animale et la biodiversité y gagnent beaucoup.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour le groupe Union Centriste.

Ma question d’adresse à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion.

Madame la ministre, hier matin, on pouvait lire dans un quotidien national que les salariés pourraient être obligés de payer pour se former.

Nous n’avons pas été surpris par les chiffres que le conseil d’administration de France compétences a dévoilés.

En effet, au début de l’année 2018, lors de l’examen au Sénat du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, nous avions tenté d’alerter le Gouvernement sur le problème du financement de la formation professionnelle et sur le devenir du 1 % formation. À l’époque, toutefois, votre volonté de recentralisation l’avait emporté, aux dépens du paritarisme et des compétences des régions.

Aujourd’hui, les faits parlent d’eux-mêmes, et les salariés comme les partenaires sociaux sont inquiets. Le manque de financement s’élèverait à près de 5 milliards d’euros pour la période allant de 2020 à 2023, et il pourrait atteindre 10 milliards d’euros sous l’effet de la crise sanitaire.

Vous avez manifesté le souhait d’ouvrir une concertation avant l’été, ce qui est une bonne initiative. Il semble urgent de réunir l’ensemble des partenaires sociaux. La suggestion que le groupe Union Centriste avait formulée, par la voix de son président, d’organiser une conférence sociale s’est heurtée au silence assourdissant du Gouvernement.

Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer comment le Gouvernement compte traiter ce sujet important qu’est le financement de la réforme de la formation professionnelle ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion.

Monsieur le sénateur Henno, l’équilibre financier de France compétences est un sujet que le Gouvernement a bien identifié et qu’il suit avec une grande attention.

Nous avions d’ailleurs présenté dans le projet de loi de finances pour 2021 un objectif d’équilibre budgétaire pour 2022. Le sujet est également inscrit à l’agenda social depuis l’été dernier.

La situation actuelle s’explique, d’une part, par des facteurs conjoncturels, et, d’autre part, par des facteurs structurels, qui sont inhérents au dispositif.

La crise sanitaire a eu des conséquences sur les recettes de l’opérateur France compétences. En effet, alors que la formation professionnelle et l’apprentissage sont financés grâce aux contributions des entreprises, l’activité partielle a entraîné une baisse des ressources.

Par ailleurs, l’augmentation du nombre des contrats d’apprentissage a causé une hausse des dépenses qui sont liées à leur prise en charge. Or nous comptabilisons 500 000 contrats d’apprentissage en 2020, grâce au plan « Un jeune, une solution », malgré le contexte de la crise. C’est un record historique.

Je rappelle qu’Élisabeth Borne et le Premier ministre ont annoncé la prolongation des aides à l’apprentissage jusqu’à la fin de cette année.

La forte mobilisation du compte professionnel de formation, le CPF, est un autre élément à prendre en compte. Nos concitoyens sont en effet en train de se saisir de cet outil. À ce jour, il a déjà permis de financer un éventail extrêmement large de formations.

Depuis la rentrée, Pôle emploi ou les employeurs peuvent également abonder le CPF pour financer le reste à charge des formations des salariés.

Le ministère du travail étudie toutes les pistes pour favoriser un retour progressif à l’équilibre de France compétences. Celles-ci feront l’objet d’échanges dans le respect de la gouvernance quadripartite de l’opérateur.

Il faut conclure.

Dans ce cadre, nous restons à l’écoute de toute contribution de la part des parlementaires.

La parole est à M. Olivier Henno, pour la réplique.

Le groupe Union Centriste saisit l’occasion que lui offre cette question pour marquer deux oppositions.

Il refuse tout d’abord la création d’un ticket modérateur qui reviendrait à faire payer les salariés et les jeunes pour leur formation.

Il s’oppose ensuite à la baisse de la prise en charge des contrats d’apprentissage et affirme sa grande inquiétude quant au financement de ces contrats et au 1 % formation.

Enfin, il souhaite réaffirmer son double attachement au paritarisme et à l’implication des régions dans la formation professionnelle.

Très bien !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 7 avril 2021, à quinze heures.

Mes chers collègues, pour l’organisation du débat qui suivra la déclaration du Gouvernement relative à l’évolution de la situation sanitaire et aux mesures nécessaires pour y répondre, nous pourrions prévoir, à raison d’un orateur par groupe, un temps de parole de quatorze minutes pour le groupe Les Républicains, de douze minutes pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, de dix minutes pour le groupe Union Centriste, de huit minutes pour les autres groupes et de trois minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Le délai limite pour les inscriptions de paroles dans le débat pourrait être fixé à demain, onze heures.

Y a-t-il des observations ?…

Il en est ainsi décidé.

Il est vrai que les consultations des groupes auxquelles nous avons procédé ont été organisées dans les conditions que vous pouvez imaginer…

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (projet n° 369, texte de la commission n° 455 rectifié, rapport n° 454, avis n° 448 et 450).

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier, à l’article 1er ter.

TITRE Ier

GARANTIR LE RESPECT DES PRINCIPES DE LA RÉPUBLIQUE ET DES EXIGENCES MINIMALES DE LA VIE EN SOCIÉTÉ

Chapitre Ier

Dispositions relatives au service public

Je suis saisie de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 512 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Après le quatrième alinéa de l’article 25, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonctionnaire est formé à l’ensemble de ces principes et obligations. » ;

La parole est à M. Fabien Gay.

Selon nous, cet amendement est susceptible de faire consensus. C’est pourquoi nous serons très intéressés par la réponse de Mme la ministre.

Avec cet amendement, en effet, nous souhaitons aller plus loin que ce que propose le texte actuel en matière de formation des fonctionnaires.

En l’état, l’article 1er ter prévoit de modifier l’article 25 de la loi Le Pors pour préciser que « le fonctionnaire est formé au principe de laïcité ». Madame la ministre, le groupe communiste républicain citoyen et écologiste y souscrit totalement.

Pour autant, cet article ne mentionne pas seulement le principe de laïcité, mais bien un ensemble de principes que le fonctionnaire doit respecter dans l’exercice de ses fonctions, pour servir au mieux l’intérêt général : la « dignité », l’« impartialité », l’« intégrité », la « probité », la « neutralité » et la « laïcité ».

Par cohérence avec l’ensemble de ces principes et obligations, dont certains ont été précisés et rappelés dans la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, nous proposons donc d’étendre l’obligation de formation des fonctionnaires, et non de la restreindre au seul principe de laïcité.

Selon nous, enrichir le contenu de la formation des fonctionnaires permettrait de mieux garantir l’égalité de traitement entre tous les usagers du service public et de lutter contre toutes les discriminations, sous toutes leurs formes.

L’amendement n° 301 rectifié, présenté par Mme Benbassa, M. Benarroche, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, à la connaissance du fait religieux

II. – Alinéas 4, 5, première et seconde phrases, 6, 9 et 11

Après les mots :

référent laïcité

insérer les mots :

et connaissance du fait religieux

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Si l’on peut convenir que les exigences minimales de la vie en société, à savoir la construction du vivre ensemble, nécessitent des mesures tendant à renforcer le respect des principes de la République, on ne peut omettre d’inclure parmi ces exigences la reconnaissance et la compréhension des diversités, notamment culturelles et religieuses, qui ont fondé la communauté nationale française.

L’article 1er ter comporte un certain nombre d’avancées, notamment parce qu’il crée une formation au principe de laïcité pour les fonctionnaires et institue un référent laïcité dans les administrations de l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics.

Bien sûr, nous sommes totalement favorables à la création de ce référent. Néanmoins, la limitation de cette formation au seul principe de laïcité en réduit la portée.

Il en est de même des compétences du référent laïcité, au vu de la méconnaissance actuelle du fait religieux dans sa diversité – je ne parle pas de la religion, mais du fait religieux, qui est une observation scientifique et historique de la religion – et de sa nécessaire mise en perspective avec la laïcité et les valeurs républicaines dans leur ensemble.

Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires a pour objet d’introduire la notion de « fait religieux » dans le texte, comme l’article 24 octies le prévoit d’ailleurs pour les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation.

Ces approches plurielles permettraient de distinguer efficacement ce qui relève du fait religieux dans sa diversité confessionnelle, culturelle et historique, qui est légitime, des tendances « exclusivistes » et séparatistes à prohiber.

L’amendement n° 19 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 6

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. 28 ter. – Tout fonctionnaire a le droit de consulter un référent aux principes de la République, chargé de lui apporter tout conseil utile au respect de ces principes, notamment du principe de laïcité et de l’obligation de neutralité, ainsi qu’en matière de lutte contre les discriminations. Cette fonction de conseil s’exerce sans préjudice de la responsabilité et des prérogatives du chef de service.

« Tout référent aux principes de la République bénéficie d’une formation adaptée à l’exercice de ses missions par l’Observatoire national de la laïcité. Il peut à tout moment saisir l’Observatoire de toute demande de conseil utile à l’exercice de ses missions.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités et critères de désignation des référents aux principes de la République. »

La parole est à M. Didier Marie.

Nous sommes évidemment favorables à la généralisation des référents laïcité. Nous regrettons néanmoins que le texte se limite à transcrire dans la loi la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique, qui est à l’origine de la mise en place de ces référents.

La consécration de la fonction de référent dans le texte aurait dû être l’occasion d’accroître le niveau d’ambition. Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à élargir le périmètre d’action des référents, au-delà des seules questions liées à l’application du principe de laïcité, à l’application des principes de la République, thème central de ce projet de loi.

Si l’on restreint le périmètre d’action des référents au seul principe de laïcité, on laissera de côté des sujets importants, comme celui des discriminations.

Pour ne prendre qu’un seul exemple, un agent public qui ferait l’objet d’une discrimination en raison de sa religion, réelle ou supposée, ne pourrait pas se tourner vers le référent laïcité, puisqu’il ne s’agit pas d’un problème de non-respect du principe de laïcité, mais d’un problème de discrimination. Il faut donc que les référents soient compétents sur tous les sujets relatifs aux principes de la République, qui constituent, je le rappelle, l’objet du présent texte.

Nous souhaitons ainsi renforcer le respect du principe de laïcité, sans pour autant oublier les autres principes qui définissent notre République.

L’amendement n° 268 rectifié, présenté par M. Levi, Mme Loisier, MM. J.M. Arnaud, Laugier, Menonville, Mizzon, Louault, Canevet et Grand, Mme de La Provôté, MM. Regnard, Chasseing et Ravier, Mmes Joseph et Billon, M. Moga, Mmes Paoli-Gagin et Jacquemet, M. Longeot, Mme Drexler, M. Charon, Mme Herzog, MM. H. Leroy, Segouin, Bonhomme, Duffourg, Le Nay et Folliot, Mmes Morin-Desailly et Bonfanti-Dossat et M. Wattebled, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

territoriales

insérer les mots :

, les établissements hospitaliers

La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.

L’article 1er ter prévoit une formation du fonctionnaire au principe de laïcité, ainsi que la désignation d’un référent laïcité. Nous ne pouvons évidemment que soutenir cette très bonne démarche.

Cependant, alors que de très nombreuses atteintes à la laïcité ont été observées dans les hôpitaux, l’article 1er ter, tel qu’il est rédigé, semble omettre la fonction publique hospitalière. C’est pourquoi il me paraît important de préciser que celle-ci est également concernée par les dispositions de cet article.

L’amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Pemezec, Mmes Garriaud-Maylam et Thomas, MM. Burgoa et Regnard, Mme Chauvin, MM. Guerriau et Mandelli, Mme Dumont, MM. Sido, Cambon, Lefèvre, Vogel et Decool, Mmes Belrhiti et V. Boyer, M. Menonville, Mmes Bellurot et Imbert, M. Laugier, Mmes Puissat, Goy-Chavent et Billon, MM. Cuypers et Moga, Mme F. Gerbaud, MM. Saury, P. Martin, Gremillet, Boré, Le Rudulier et Bouchet, Mme Delmont-Koropoulis, M. Sol, Mmes Lassarade, Raimond-Pavero et Micouleau, M. Longeot, Mmes Canayer et Deroche, M. Duplomb, Mme Malet, M. Belin, Mme Paoli-Gagin, MM. Le Gleut, Laménie, Bonhomme, H. Leroy, Husson et Rapin, Mme Guidez et M. Segouin, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il est chargé d’organiser une journée de la laïcité le 9 décembre de chaque année.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Cet amendement est symbolique.

En 2014, le ministère de l’éducation nationale a décidé de créer une journée nationale de la laïcité dans les établissements scolaires le 9 décembre de chaque année, date anniversaire de la loi de 1905.

Je ne prétends pas qu’il s’agit d’une splendide réussite, car cette journée n’est malheureusement pas organisée ou respectée partout.

Toutefois, symboliquement, à un moment où l’on veut à juste titre remettre la laïcité à l’honneur et combattre les dérives, pourquoi ne pas créer une journée nationale de la laïcité, non seulement dans les établissements scolaires, mais aussi dans toutes les administrations, les collectivités et les établissements publics, et ce à la même date, c’est-à-dire chaque 9 décembre, à l’occasion de l’anniversaire de la loi de 1905 ?

Dans la mesure où un consensus se dégage sur toutes les travées du Sénat pour considérer qu’il est inutile de toucher à la loi de 1905, l’idée de fixer une journée nationale de la laïcité le jour anniversaire de cette loi devrait faire l’objet d’un vote unanime dans cet hémicycle.

L’amendement n° 20 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le référent laïcité bénéficie d’une formation spécifique adaptée à l’exercice de ses missions. Il peut à tout moment saisir l’Observatoire de la laïcité de toute demande de conseil utile à l’exercice de ses missions.

La parole est à M. Didier Marie.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 19 rectifié bis, dans l’hypothèse où ce dernier ne serait pas adopté.

Mon premier amendement visait à élargir le périmètre d’action des référents, pour en faire des référents de l’application des principes de la République. Celui-ci tend à ce qu’ils bénéficient d’une formation spécifique adaptée à l’exercice de leurs missions.

Au travers de ce nouvel amendement, nous reformulons notre proposition concernant les référents laïcité, si telle est la dénomination retenue par notre Haute Assemblée.

Pourquoi faudrait-il une formation spécifique pour ces référents ? Pour deux raisons.

La première est que les fonctionnaires seront formés aux principes de laïcité, mais que le référent laïcité pourra ne pas être un fonctionnaire et pourrait donc ne pas avoir bénéficié de cette formation de droit commun.

La seconde est que les référents laïcité doivent être mieux et davantage formés que ce que prévoit la formation de droit commun. Le référent laïcité doit bénéficier d’une formation renforcée en comparaison de celle qui est dispensée à l’ensemble des agents.

Tel est l’objet de cet amendement de bon sens.

L’amendement n° 21 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. 28 …. – Le fonctionnaire désigné référent déontologue ou référent laïcité bénéficie d’autorisations spéciales d’absence pour exercer ses missions. Un décret en Conseil d’État détermine le régime et les conditions d’octroi de ces autorisations spéciales d’absence.

« Les compétences acquises dans l’exercice des fonctions de référent déontologue ou de référent laïcité sont prises en compte au titre des acquis de l’expérience professionnelle. »

La parole est à M. Didier Marie.

Avec cet amendement, nous voulons aborder les questions pratiques, les sujets du quotidien auxquels seront confrontés les référents laïcité. Ceux-ci auront en effet un rôle de conseil, ce qui signifie concrètement qu’ils seront sollicités par les agents.

Les référents doivent donc prendre connaissance des mails, des courriers ou des appels par l’intermédiaire desquels on les interroge. Ils pourraient avoir éventuellement besoin d’effectuer des recherches juridiques, puis de recevoir et de répondre aux agents qui les auront sollicités.

Être référent est une obligation qui prend du temps. Lorsque l’on est également un agent en activité, il faut pouvoir concilier son activité professionnelle et cette fonction de référent. Pour permettre aux fonctionnaires qui remplissent cette mission de le faire dans les meilleures conditions, nous proposons donc qu’ils puissent bénéficier d’autorisations spéciales d’absence.

Nous proposons également que les compétences acquises au titre de ces fonctions de référent soient valorisées et prises en compte au titre des acquis de l’expérience professionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais rappeler en préambule que les dispositions portant sur la formation des fonctionnaires sont disséminées dans plusieurs textes, que ce soit pour les fonctionnaires d’État ou pour les fonctionnaires territoriaux, mais qu’elles sont plutôt d’ordre réglementaire. Je ne suis donc pas certaine que cette question relève du domaine de la loi, en tout cas de cette loi.

Concernant l’amendement n° 512 rectifié, la mention d’une obligation de formation devrait relever du niveau réglementaire et ne doit pas figurer dans la loi.

La commission émet donc un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 301 rectifié, je comprends l’argumentation de Mme Benbassa sur la formation au fait religieux, mais je ne suis pas persuadée que l’on doive faire de cet objectif l’une des principales compétences du référent laïcité. Ce dernier a un champ de compétences déjà très large, pour faire en sorte que la laïcité soit respectée partout où il se trouve.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 19 rectifié bis de M. Marie a pour objet de transformer le référent laïcité en un référent « principes de la République ». Nous avons eu un long débat en commission à ce sujet. Il est plus que jamais important, selon moi, de conserver le terme « référent laïcité ».

En outre, le dispositif de l’amendement mentionne l’Observatoire de la laïcité. Or, comme nous l’avons évoqué en commission, nous nous interrogeons sur l’avenir de cet organisme, tant dans sa conception que dans son organisation actuelle.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 268 rectifié de M. Levi est satisfait par le présent texte, ce que Mme la ministre pourra confirmer. Je vous demanderai donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi nous y serions défavorables.

S’agissant de l’amendement n° 83 rectifié de M. Karoutchi…

M. Roger Karoutchi. Il est très bien !

Je n’en doute pas, mon cher collègue !

Il est même excellent !

Lors de nos débats en commission, nous avions longuement discuté de cette journée qui existe déjà au sein de l’éducation nationale, ce qui nous semblait déjà constituer une partie de la réponse.

Aujourd’hui, nous sollicitons l’avis du Gouvernement sur la création de la journée de la laïcité telle que vous la concevez, mon cher collègue.

Nous émettons un avis défavorable sur l’amendement n° 20 rectifié bis de M. Marie, qui vise la formation du référent laïcité et la faculté qui lui est offerte de saisir l’Observatoire de la laïcité, pour les mêmes raisons qui nous ont poussés à être défavorables à l’amendement n° 19 rectifié bis.

Enfin, s’agissant de l’amendement n° 21 rectifié bis de M. Marie, qui vise les autorisations spéciales d’absence des référents « déontologie et laïcité », il semble préférable de laisser ces questions au pouvoir réglementaire et de ne pas les traiter dans le cadre d’un projet de loi qui couvre déjà de très larges domaines.

J’émets donc également un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À ce stade – je dis bien à ce stade ! –, le Gouvernement est en tout point d’accord avec Mme la rapporteure.

Je reviendrai en détail sur les réponses qui ont été apportées, puisque nous y souscrivons. En revanche, je me permettrai de fournir une réponse un peu plus détaillée sur l’amendement de M. Karoutchi relatif à la création d’une journée de la laïcité le 9 décembre, dans la mesure où Mme la rapporteure nous invite à préciser notre position.

Je voudrais dire que, à titre personnel, je trouve très positif qu’il existe une journée dans l’année au cours de laquelle on puisse organiser un certain nombre de mobilisations – comme c’est le cas le 8 mars pour la Journée internationale des droits des femmes – et rappeler ce qu’est la laïcité en France comme à l’étranger.

Cela étant, il existe déjà un certain nombre de mobilisations. Dans le cadre de l’ensemble des responsabilités que j’ai pu exercer, j’ai toujours organisé des événements, des conférences ou des débats le 9 décembre, et je sais que je suis loin d’être la seule à le faire.

En définitive, nous nous en remettons à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement, car nous souscrivons à cette idée, mais nous nous interrogeons sur l’opportunité d’introduire cette mesure dans la loi.

Quel est, désormais, l’avis de la commission sur l’amendement n° 83 rectifié ?

La commission s’en remet également à la sagesse du Sénat, madame la présidente.

Monsieur Levi, l’amendement n° 268 rectifié est-il maintenu ?

Non, je prends acte de la réponse de Mme la rapporteure et je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 268 rectifié est retiré.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je vous remercie de votre explication, madame la rapporteure. J’ai bien compris que Mme la ministre y souscrivait.

Je ne porterai pas de jugement sur les autres amendements, car ils ne sont pas tout à fait identiques au nôtre. Notre amendement vise la question de la formation des fonctionnaires.

Or Mme la rapporteure vient de nous expliquer que ce sujet relevait du domaine réglementaire : s’il en est vraiment ainsi, il ne faut pas dans ce cas que cet article précise que seul le principe de laïcité doit être au menu de la formation des fonctionnaires. Laissons cette question au pouvoir réglementaire !

Dans la mesure où l’article 1er ter dispose effectivement que le principe de laïcité doit être au programme de la formation des fonctionnaires, nous considérons qu’il ne faut pas laisser de côté les autres principes et obligations que les fonctionnaires doivent respecter.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons ajouter – je crois que tout le monde en sera d’accord – une formation aux principes de dignité, d’impartialité, d’intégrité, de probité, de neutralité, ainsi qu’à deux autres principes que j’ai oubliés tout à l’heure, l’égalité et la liberté de conscience. C’est ce tout qui garantit que nous avons affaire à des fonctionnaires.

Nous devrions au moins nous accorder sur ce point, et notre amendement devrait faire l’objet d’un vote unanime, me semble-t-il.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je souhaiterais, au nom de mon groupe, exprimer mon soutien à l’amendement n° 83 rectifié de Roger Karoutchi

C’est une très bonne idée !

Il est assez fréquent de sourire quand on entend parler d’une nouvelle journée nationale, car on en a créé énormément, pour célébrer bien des choses…

Certes, on peut en sourire, mais certaines journées sont évidemment plus importantes que d’autres : Mme la ministre a d’ailleurs très bien fait de rappeler l’existence de la Journée internationale des droits des femmes.

Cette journée de la laïcité pourrait être l’occasion d’encourager les initiatives. Les établissements, les collectivités, les élus, certaines associations organisent certes des événements, mais chacun sait comment cela fonctionne dans les faits.

Si l’on veut que le sujet de la laïcité soit traité, la création d’une journée qui lui soit consacrée est donc une très bonne idée sans compter que, au fond, il serait assez curieux de ne pas prendre une telle mesure dans le cadre de ce texte.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je vous remercie, madame de La Gontrie. Je remercie également Mme la rapporteure d’avoir demandé l’avis du Gouvernement et Mme la ministre d’avoir indiqué que, à titre personnel, elle avait déjà organisé des opérations autour de la laïcité à la date du 9 décembre.

Pour reprendre les propos de Marie-Pierre de La Gontrie, on doit bien sûr faire en sorte que cette idée d’une journée de la laïcité ne devienne pas un gadget, mais je pense franchement que, compte tenu de ce qui se passe dans notre pays, la remise en cause, les critiques, les entailles dans le principe de laïcité, il est utile symboliquement de rappeler dans ce projet de loi, qui doit être un texte confortant le respect des grands principes républicains, qu’il faut une journée nationale de la laïcité.

Cette journée sera forcément médiatisée et déclinée dans l’ensemble du pays. Même s’il existe déjà des initiatives, elles sont personnelles et locales : elles ne sont ni générales, ni massives, ni collectives.

La création d’une journée lors de laquelle les médias, les élus et les citoyens pourront parler de laïcité, la défendre, dire ce que ce principe représente pour eux, rappeler ce que sont les principes de la loi de 1905 est une initiative dont notre pays a besoin. Dans les périodes de doute, il importe de revenir aux fondamentaux.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Personnellement, je soutiens l’amendement n° 301 rectifié d’Esther Benbassa sur la connaissance du fait religieux.

Très bon amendement !

En effet, on ne peut bien apprécier la laïcité que si l’on connaît le fait religieux. D’ailleurs, l’instruction du fait religieux est obligatoire dans les départements concordataires et constitue un apport très important, dont on a pu voir les effets positifs.

Je ne sais pas si des collègues alsaciens ou mosellans sont présents cette après-midi pour le confirmer, mais l’enseignement du fait religieux est essentiel. Il permet évidemment d’avoir une meilleure connaissance des religions, mais aussi de mieux apprécier la laïcité.

Je soutiens également l’amendement de M. Marie, qui vise l’intervention de l’Observatoire de la laïcité : cet organisme me semble devoir être renforcé et non dépouillé, comme il l’est aujourd’hui, alors que l’on ne sait pas encore exactement de quoi son avenir sera fait. Actuellement, cet organisme fait un excellent travail, ce dont on doit se féliciter.

Tout à fait !

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Nous voterons l’ensemble de ces amendements, et cela pour deux raisons.

Tout d’abord, comme le disait mon collègue Fabien Gay, dès lors que l’on fait figurer dans la loi qu’il faut former les fonctionnaires au principe de laïcité, il n’y a aucune raison de ne pas prévoir de les former plus largement aux principes de la République. Nous considérons que cette précision permettra d’éviter certains hiatus et empêchera les référents de refuser de conseiller des fonctionnaires qui en auraient besoin.

Ensuite, je suis assez surpris de l’argument invoqué par la commission pour émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 19 rectifié bis, à savoir que la formation serait dispensée par l’Observatoire de la laïcité. Mme Goulet vient de rappeler l’importance du travail réalisé par cet observatoire : nous avons le sentiment qu’il est aujourd’hui le mieux placé pour répondre aux attentes des référents et des fonctionnaires.

Nous maintiendrons donc nos propositions. En outre, nous présenterons tout à l’heure un amendement tendant à conforter l’Observatoire de la laïcité.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Je voudrais simplement apporter deux éléments au débat.

Concernant l’intervention de Mme Goulet sur le fait religieux, on pourrait tout à fait engager un débat philosophique, mais, à mon humble avis, le fait religieux et la laïcité sont deux choses différentes. Je ne dis pas qu’ils ne sont pas corrélés ou qu’il n’existe aucun lien entre les deux, mais on peut parfaitement respecter le principe de laïcité sans pour autant avoir une connaissance précise du fait religieux et de toutes les religions existant dans le pays.

La mise en place d’une formation à la laïcité et au fait religieux est de nature à entretenir une forme de confusion autour de la définition de la laïcité et à laisser entendre que la laïcité est un genre de millefeuilles de communautés ou de pluri-religiosités, alors qu’il s’agit d’un ensemble de principes, comme chacun le sait ici.

Exactement !

Enfin, en ce qui concerne la question de savoir s’il faut faire intervenir l’Observatoire de la laïcité dans les formations et l’inscrire dans la loi, vous n’êtes pas sans savoir que le Premier ministre s’est exprimé publiquement en disant qu’il souhaitait faire évoluer cette structure à l’issue de son mandat.

Il n’est pas opportun de confier de manière pérenne une formation à une structure qui est appelée à évoluer dans le temps, et encore moins d’inscrire cela dans la loi.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

J’entends l’argumentaire développé par Mme la ministre et j’y souscris.

J’ajoute que le singulier n’est pas opportun : la notion de « fait religieux » renvoie à une vision très occidentale – au sens des trois religions du Livre – de religions qui sont, comme nous le savons, orientales. Il existe en effet des formes de spiritualité extraorientales, qui n’entrent pas dans la conception qui découle de l’utilisation de ce singulier.

Enfin, en tant que défenseur de la séparation des Églises et de l’État, cela me gêne d’introduire un dérivé du mot « religion » dans la loi, alors qu’il n’y figurait pas. Je préfère en rester à l’expression de la loi de 1905, à savoir « l’exercice du culte ».

Je mets aux voix l’amendement n° 512 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 301 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 19 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 83 rectifié.

M. Philippe Dallier. Quel succès !

Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 21 rectifié bis.

L’amendement n° 18 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la première phrase du premier alinéa de l’article 28 bis, la référence : « 25 » est remplacée par la référence : « 25 bis » ;

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mes chers collègues, il s’agit d’un amendement de nature technique. Comme vous le savez, la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a créé des référents déontologues. Avec cette loi, nous allons généraliser les référents laïcité.

Cet amendement a tout simplement pour objet de clarifier ce qui relève de l’un et ce qui relève de l’autre, afin d’éviter tout chevauchement des compétences et une confusion des genres au sein des administrations.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces notions appellent peut-être des précisions, mais je voudrais rappeler que nous avons déjà discuté de l’articulation des rôles entre le référent déontologue et le référent laïcité lors de l’examen du texte en commission.

Le référent déontologue conseille le fonctionnaire sur son propre comportement au regard des obligations déontologiques des fonctionnaires.

Le référent laïcité est surtout amené à aider les fonctionnaires à répondre aux atteintes à la laïcité du fait d’usagers.

Leur rôle est donc totalement différent : l’un rappelle les obligations applicables, l’autre aide à gérer les atteintes à la laïcité.

Par ailleurs, la suppression de la référence à l’article 25 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires vise à ce que cette référence entre dans les compétences non plus du référent déontologue, mais du référent laïcité.

Or nous estimons qu’il est très important de distinguer les rôles de ces deux entités : la commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié bis.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l’article.

Bien entendu, nous allons voter la création du référent laïcité au sein de la fonction publique, dans sa diversité. Toutefois, il serait illusoire de croire qu’une telle mesure, même étendue à tous les champs de la fonction publique, suffira à résoudre cette question.

J’ajoute que nous devons demeurer vigilants : la multiplication de référents peut aussi entraîner des problèmes de lisibilité entravant chacune et chacun dans l’exercice de ses fonctions.

Ces dispositions sont peut-être d’ordre réglementaire – nous en avons débattu –, mais elles exigent réellement que l’on s’interroge en amont.

À cet égard, les agents publics doivent être formés tout au long de leur carrière ; on doit consacrer le temps nécessaire à cette formation, qui exige également de prendre du recul, notamment en termes de méthode.

L’enjeu, c’est le rapport au public : ce principe républicain qu’est la laïcité doit être bel et bien mis en œuvre par l’ensemble des fonctionnaires, au service des usagers !

Je mets aux voix l’article 1er ter, modifié.

L’amendement n° 130 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier, Cabanel, Roux et Corbisez et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 6146-1 du code de la santé publique, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Le directeur de l’établissement désigne un référent laïcité parmi les agents de direction et un parmi les personnels soignants de l’ensemble des pôles d’activité.

« Les deux référents laïcité sont chargés d’apporter tout conseil utile au respect du principe de laïcité à tout membre du personnel qui les consulte. Les fonctions de référent laïcité s’exercent sous réserve de la responsabilité et des prérogatives du directeur de l’établissement, en lien avec le référent laïcité de l’Agence régionale de santé.

« Un décret en Conseil d’État détermine les missions, modalités et critères de désignation des référents laïcité. »

La parole est à M. André Guiol.

Dans la continuité de l’article 1er ter, cet amendement vise à assurer la présence de deux référents laïcité, un parmi les agents de direction et un autre parmi les personnels soignants, dans chaque établissement de santé.

En lien avec le référent laïcité de chaque agence régionale de santé, ou ARS, ces deux référents laïcité auront pour mission d’apporter tout conseil utile au respect du principe de laïcité à tout membre du personnel qui le consulte.

La mise en place d’un tel dispositif est de nature à faciliter la résolution d’éventuelles questions et problématiques relatives à la mise en œuvre de la laïcité et de la gestion du fait religieux à l’hôpital.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a estimé qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi. Des circulaires permettent déjà la création de référents laïcité au sein des hôpitaux, et certains de ces derniers les ont déjà installés.

Il faut laisser les établissements hospitaliers gérer eux-mêmes cette question. D’ailleurs, pourquoi créer deux référents ? Je ne sais pas… De surcroît, les besoins ne sont pas les mêmes d’un hôpital à un autre. Il appartient aux établissements de s’organiser : ils n’ont pas besoin de la loi pour le faire.

J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Guiol, l’amendement n° 130 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 130 rectifié est retiré.

L’amendement n° 149 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Requier et Roux et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est institué une journée nationale de la laïcité.

Cette journée, ni fériée, ni chômée, est fixée au 9 décembre, date anniversaire de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État.

Chaque année, à cette date, des cérémonies officielles sont organisées aux niveaux national et local, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Dans le cadre de cette journée, les établissements scolaires organisent des actions éducatives.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement de Nathalie Delattre tend à instituer une journée nationale de la laïcité. Toutefois, M. Karoutchi a déjà déposé à cette fin un amendement, que nous avons voté. Il a dégainé plus vite que nous !

Cet amendement étant satisfait, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 149 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 17 rectifié quater, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Kerrouche, Bourgi, Durain, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, les mots : « est garantie » sont remplacés par les mots : « et la liberté de conscience sont garanties ».

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

Ce que nous proposons est assez simple. L’article 6 de la loi du 13 juillet 1983 portant statut général des fonctionnaires garantit la liberté d’opinion aux fonctionnaires. Nous proposons d’y ajouter la liberté de conscience.

On nous rétorquera sans doute que la liberté de conscience est garantie à tout citoyen et qu’une telle précision n’est pas nécessaire. Mais la liberté d’opinion est également garantie à tout citoyen ; le législateur a néanmoins souhaité la mentionner explicitement dans le statut général de la fonction publique.

Nous proposons cette évolution pour deux raisons.

Premièrement, la loi de 1983 interdit de faire des distinctions entre les fonctionnaires en raison de leurs opinions religieuses ; il serait cohérent d’y inscrire, au préalable de cette interdiction, que la liberté de conscience est garantie aux fonctionnaires.

Deuxièmement, par cet ajout, nous souhaitons affirmer clairement que la réaffirmation du principe de laïcité et d’obligation de neutralité ne remet nullement en cause la liberté de conscience.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission estime que cet amendement est satisfait par l’article 6 de la loi de 1983. Elle émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que le Conseil constitutionnel rattache désormais cette liberté à l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui garantit la liberté d’opinion et la liberté religieuse, donc la liberté de conscience. Ces dispositions nous paraissent donc satisfaites.

Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié quater.

L’amendement n° 23 rectifié quater, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’Observatoire national de la laïcité assure un rôle de conseil et de proposition auprès du Gouvernement dans son action visant au respect du principe de laïcité dans les services publics, ainsi que dans tous les organismes de droit public ou de droit privé auxquels la loi, le règlement ou le contrat confie une mission de service public. Il aide à la bonne application du droit du travail en ce qui concerne la gestion des faits religieux.

Il veille à l’application de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, et de l’ensemble des lois et règlements qui participent à la mise en œuvre du principe de laïcité.

Il peut proposer au Premier ministre toute mesure qui lui paraît permettre une meilleure mise en œuvre de ce principe. Il peut émettre un avis sur tout sujet entrant dans le champ de ses attributions.

Il est consulté par le Premier ministre sur les projets de textes législatifs ou réglementaires intéressant le principe de laïcité.

Il réunit les données, produit et fait produire les analyses, études et recherches permettant d’éclairer les pouvoirs publics sur la laïcité. À ce titre, il peut saisir le Premier ministre de toute demande d’information tendant à la réalisation d’études ou de recherches dans le domaine de la laïcité.

L’Observatoire exerce sa mission en toute indépendance. Il ne reçoit ni ne sollicite d’instruction d’aucune autorité administrative ou gouvernementale.

II. – L’Observatoire est chargé d’apporter tout conseil utile au respect du principe de laïcité à tout référent aux principes de la République qui le saisit.

III. – L’Observatoire est composé :

1° De deux députés, une femme et un homme, et de deux sénateurs, une femme et un homme, désignés respectivement par le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat ;

2° De deux représentants, une femme et un homme, de l’Association des maires de France ;

3° De deux représentants, une femme et un homme, du Conseil économique, social et environnemental ;

4° De quatre représentants, deux femmes et deux hommes, du Conseil commun de la fonction publique, dont deux au titre des organisations syndicales, et deux au titre des employeurs ;

5° De quatre représentants, deux femmes et deux hommes, des principales organisations non gouvernementales œuvrant dans le domaine des droits humains, des droits des étrangers, des droits des femmes ;

6° De dix personnalités qualifiées, cinq femmes et cinq hommes, désignées en raison de leur compétence et de leur expérience reconnue dans le domaine du droit et de la défense et la promotion des principes de la République et de la laïcité ;

7° De neuf représentants du Gouvernement : le secrétaire général du ministère de l’intérieur, le secrétaire général du ministère de la justice, le directeur général de l’administration et de la fonction publique, le directeur général de l’offre de soins, le directeur des affaires juridiques des ministères chargés de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, le directeur des affaires politiques, administratives et financières du ministère des outre-mer, le conseiller pour les affaires religieuses au ministère des affaires étrangères, le secrétaire général du ministère des armées, le directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ;

Les membres sont nommés pour une durée de quatre ans renouvelable une fois.

Le mandat des députés prend fin avec la législature au titre de laquelle ils ont été élus. Le mandat des sénateurs prend fin lors de chaque renouvellement partiel du Sénat.

IV. – Le président est nommé par décret en Conseil des ministres.

Un rapporteur général est nommé par arrêté du Premier ministre. Il propose un programme de travail et assure la coordination des travaux de l’observatoire. Il assure le secrétariat des séances.

V. – L’Observatoire remet chaque année au Premier ministre un rapport d’activité qui est rendu public.

La parole est à M. Didier Marie.

La laïcité subit les assauts de tous les intégrismes. Au premier rang de ces derniers se trouvent les promoteurs de l’islamisme radical, auxquels le texte que nous examinons depuis hier est censé faire face.

Autrement dit, derrière la remise en cause de la laïcité, c’est la promesse républicaine de liberté, d’égalité et de fraternité qui est attaquée, car elle représente tout ce qu’ils abhorrent.

En guise de réponse à ces attaques, on entend régulièrement qu’il faudrait réaffirmer le principe de laïcité. À cette fin, on multiplie les propositions visant à modifier la Constitution ou la loi, pour lui faire dire ce qu’elle dit déjà.

Bien sûr, nous n’écartons pas de manière définitive la perspective d’éventuelles modifications constitutionnelles. Toutefois, l’enjeu est moins l’affirmation de la laïcité que la nécessité de la faire vivre.

Faire vivre la laïcité, c’est évidemment faire appliquer les lois et règlements qui la régissent, mais c’est aussi déployer les outils qui assurent la pédagogie de la laïcité.

Tel est le rôle conféré à l’Observatoire de la laïcité lors de sa création, en mars 2007. Depuis lors, par la qualité de ses travaux et de ses publications, cette instance a fait la démonstration de son utilité comme organe de conseil et d’expertise. Par ses recommandations, par les guides et outils pédagogiques qu’il publie et par les actions de formation qu’elle dispense, elle est parvenue à donner corps au principe de laïcité.

Créé par décret, l’Observatoire relève du niveau réglementaire ; à nos yeux, ce n’est pas cohérent avec la considération que méritent les enjeux liés à la laïcité et avec l’importance des missions confiées à cette structure.

Aussi, cet amendement vise à donner à l’Observatoire une assise législative et, ce faisant, à conforter sa place dans le champ institutionnel, à élargir le périmètre de ses attributions et à renforcer sa composition.

À titre de symbole, nous proposons d’en modifier la dénomination : il deviendrait ainsi l’Observatoire national de la laïcité. Nombre de commissions consultatives existantes bénéficient de ce qualificatif, telles la Commission consultative nationale des droits de l’homme ou encore la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.

Ainsi, nous entendons souligner la singularité de l’acceptation française du principe de laïcité.

De plus, cet amendement tend à élargir les attributions de l’Observatoire et son périmètre d’action, tout en modifiant sa composition.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, vous souhaitez donner un statut très particulier à l’Observatoire de la laïcité, dont le fonctionnement inspire beaucoup de questions à un certain nombre de personnes.

En outre, compte tenu de ce qui a été dit tout à l’heure, l’avenir de cette instance semble assez incertain, du moins dans son organisation actuelle.

J’émets donc un avis défavorable, qui ne vous étonnera pas, mon cher collègue !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je l’ai déjà précisé au sujet d’un précédent amendement, le Premier ministre s’est exprimé sur ce sujet. J’ai également abordé cette question à plusieurs reprises, étant la ministre chargée du respect du principe de laïcité.

Nous nous sommes exprimés au nom du Gouvernement au sujet de l’Observatoire de la laïcité, dont le président voit son mandat de huit ans arriver à son terme.

À présent, il nous semble opportun de faire évoluer cette structure. En effet, les questions de laïcité n’ont plus la même place dans la société qu’il y a huit ans.

Exactement !

À nos yeux, la situation a changé. C’est précisément ce qui nous réunit aujourd’hui dans cet hémicycle : la nécessité de mieux défendre la laïcité, de mieux la définir et d’animer le réseau des référents laïcité se fait de plus en plus pressante.

J’ai confié au préfet Besnard le soin d’étudier les moyens de mieux défendre la laïcité dans l’administration d’État. Il me remettra, dans quelques jours, les conclusions de sa mission, ainsi qu’à ma collègue Amélie de Montchalin.

Nous souhaitons faire évoluer l’organisation de l’Observatoire de la laïcité et le portage de la laïcité au sein de l’appareil d’État.

Le Premier ministre l’a indiqué : cette transformation ne passera pas nécessairement par le maintien d’un tel observatoire. Plusieurs propositions sont sur la table et, dans les semaines qui viennent, Jean Castex aura l’occasion de détailler l’organisation que le Gouvernement souhaite retenir.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement : cette consécration législative ne nous paraît pas opportune. Au contraire, au terme des huit ans de mandat du président de l’Observatoire de la laïcité, nous souhaitons faire évoluer la manière dont la laïcité est défendue, ce qui passe par une refonte de ces structures.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Madame la ministre, je vous ai écoutée attentivement, comme j’ai écouté Mme la rapporteure. Avouez tout de même que c’est un peu dommage : alors que nous débattons d’un texte essentiel pour la laïcité, des interrogations persistent quant à l’avenir de l’Observatoire de la laïcité.

Jusqu’à aujourd’hui, cette instance porte un message reconnu dans toute la France ; vous avez d’ailleurs cité le travail mené par son président, Jean-Louis Bianco.

Madame la ministre, j’espère que vous associerez étroitement le Parlement au devenir de cette institution appelée à changer de structure, peut-être pour se transformer en autorité indépendante.

Je me souviens que, au détour d’un projet de loi de finances, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes a disparu des écrans radars en tant que telle. On ne sait toujours pas qui, aujourd’hui, assure la défense contre les sectes. Vous me répondrez que la Miviludes existe toujours ; mais, techniquement, on se heurte tout de même à certaines difficultés…

J’espère donc qu’il n’arrivera pas à l’Observatoire de la laïcité ce qui est arrivé à la Miviludes. Nous avons besoin de la première comme nous avions besoin de la seconde !

Le présent texte a pour but de traiter un certain nombre de problèmes liés à des dérives sectaires et, j’y insiste, quels que soient les choix retenus par le Gouvernement, j’espère réellement que vous associerez le Parlement au devenir de l’Observatoire de la laïcité.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Sur ce point, je rejoins Mme Goulet : je ne comprends pas très bien ce que l’on reproche à l’Observatoire de la laïcité, …

De n’avoir rien fait, tout simplement !

… qui est bien connu dans divers milieux et qui a accompli un travail intéressant, y compris aux yeux des universitaires et des scientifiques.

Madame la ministre, si cette instance est menacée de disparition, est-ce parce qu’elle ne suit pas la politique du Gouvernement en matière de laïcité ?… Pouvez-vous nous donner quelques raisons de ce désaveu ?

En parallèle, le projet que vous présentez est entièrement flou : il ne remplace pas cette institution, qui obtient des résultats – témoin la diffusion de son travail. Je vous remercie par avance de votre réponse.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mes chers collègues, aujourd’hui, 31 mars 2021, à dix-sept heures treize, nous pouvons prendre acte de l’annonce formelle de la disparition de l’Observatoire de la laïcité.

C’est exactement ce que vient d’annoncer le Gouvernement, et cela, j’en suis absolument désolée, avec le soutien de Mme la rapporteure.

Le mandat du président de cet observatoire arrive à échéance : ce n’est donc pas lui que je suis en train de défendre.

Ce n’est pas le sujet !

Cela étant, on sait les tentations, voire les actions, de certains Présidents de la République que telle commission ou telle autorité indépendantes dérange… Or l’existence de ces institutions est une excellente chose.

Avec son amendement, Didier Marie propose un certain nombre d’évolutions, mais Mme la ministre ne lui apporte aucune réponse. « Le dossier est sur la table. Nous allons réfléchir. Le Premier ministre va s’exprimer » : ce n’est pas un projet !

Enfin, alors même que nous débattons d’un texte relatif à la laïcité, il est bien curieux d’annoncer la mort de l’Observatoire de la laïcité. Pour ma part, je ne puis m’y résoudre.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Madame la ministre, c’est en effet très étonnant : à l’occasion d’un texte dédié aux principes de la République et à la défense de la laïcité, on nous signifie la fin du principal outil permettant de faire vivre cette valeur !

Vous contestez l’initiative que nous prenons, faute de proposition du Gouvernement ou de la commission, qu’il s’agisse de conforter l’existant ou de le remplacer. Toutefois, si une telle initiative doit être prise, c’est bien à la faveur de ce texte ! S’ils jugeaient insuffisantes les dispositions que nous avançons, le Gouvernement et la commission avaient tout loisir de concevoir un projet plus abouti.

Nous prenons acte de ce que vous venez d’annoncer : d’ici à quelques semaines, l’Observatoire de la laïcité n’existera plus.

Cela étant, nous serons extrêmement vigilants et nous espérons, nous aussi, que le Parlement sera associé à la définition d’une nouvelle autorité, que nous souhaitons indépendante. En effet, il serait assez paradoxal que la structure chargée de faire vivre la laïcité soit placée sous la coupe du ministre des cultes.

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.

Madame la ministre, madame la rapporteure, pour ma part, je vous donne raison !

Mes chers collègues, étant Gardois, je connais bien le directeur de l’Observatoire de la laïcité. Un observatoire, cela observe, mais cela ne décide pas. Ce sont les élus qui décident.

Bravo !

Or, madame de La Gontrie, par le passé, le président et le directeur de cet observatoire ont pris ces décisions qui outrepassaient leurs prérogatives.

Lesquelles ?

Ils sont là pour observer et pour faire des propositions, non pour décider à la place du Gouvernement et des élus de la République !

La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur Burgoa, je suis bien sûr tout à fait d’accord avec vous.

Madame Benbassa, vous relevez que l’Observatoire de la laïcité est bien connu. Certes ! Mais certaines personnes sont bien connues sans avoir pour autant un grand succès…

L’heure est venue de dresser le bilan : avec quelle efficacité l’Observatoire de la laïcité a-t-il préservé et défendu la laïcité, dans l’ensemble des territoires ? C’est une vraie question ! De plus, il existe également le conseil des sages de la laïcité, dont nous avons auditionné les représentants. Lui aussi se penche sur ces questions.

Or nous n’avons pas bien compris comment ces deux instances s’articulaient ; je ne suis seulement pas sûre qu’une telle coordination existe.

Quand une telle structure suscite des questions de cette nature, qu’il s’agisse de son efficacité ou de sa place dans la société, il me semble normal de s’interroger sur son avenir. L’Observatoire de la laïcité existe depuis un certain temps et – nous le constatons tous, partout dans nos territoires –, jamais la laïcité n’a été tant attaquée.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Tout d’abord, je tiens à revenir sur le sujet de la Miviludes ; la question qui m’a été posée à cet égard me permet de faire une mise au point.

On dit et on répète que cette mission a disparu, mais ce n’est pas le cas. Nous menons pied à pied la lutte contre les dérives sectaires, qui relève également du ministère dont j’ai la responsabilité, pour ce qui concerne la citoyenneté.

En ce sens, nous avons renforcé la Miviludes. Nous l’avons annoncé par voie de la presse – peut-être pas suffisamment, puisque l’information ne semble pas être parvenue jusqu’à ces travées. Je vous transmettrai avec grand plaisir le détail de la nouvelle organisation que nous avons présentée.

J’ai annoncé que je nommais à la tête de la Miviludes Mme Hanène Romdhane, qui est une magistrate de terrain et qui connaît bien la lutte contre les dérives sectaires. Je lui adosse un conseil d’orientation sur les dérives sectaires, qui comprend un certain nombre d’experts reconnus de cette question. J’installerai ce conseil mardi prochain au ministère de l’intérieur. Il viendra épauler les équipes de la Miviludes.

Par ailleurs, j’ai décidé de renforcer l’organisation de cette mission, avec l’appui de l’ensemble de mes collègues du Gouvernement.

« Je, je, je… »

À cette fin, ils vont dépêcher des fonctionnaires, notamment pour renforcer le travail mené avec Bercy sur les questions financières – vous le savez très bien, la lutte contre les dérives sectaires passe aussi par des opérations de redressement fiscal –, mais aussi avec le ministère de la justice. Ce chantier doit redevenir une priorité.

Cette semaine, j’ai adressé aux préfets une circulaire relative à la lutte contre les dérives sectaires, reprenant ces éléments et leur demandant la plus grande vigilance, en écho au rapport que m’ont remis la police nationale, la gendarmerie nationale et la Miviludes il y a de cela deux semaines. Ce document dresse un état des lieux très précis des nouveaux groupes sectaires présents partout sur le territoire.

La Miviludes n’est donc pas abandonnée. Au contraire, elle est renforcée. Le fait de dépendre non plus de Matignon, mais du ministère de l’intérieur, permet précisément un pilotage politique concret et des ambitions fortes pour la lutte contre les dérives sectaires.

Édouard Philippe, alors Premier ministre, a clairement exprimé cette volonté : à son sens, il était important que cette administration soit pilotée par des ministres, en lieu et place de Matignon, qui a d’autres missions à assumer.

Pourquoi cet organisme est-il interministériel, alors ?

La Miviludes se trouve maintenant dans les locaux du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, le CIPDR, sous l’autorité du préfet Gravel, nommé il y a quelques mois par le Président de la République.

Pour conclure sur ce sujet, je vous informe que le conseil que j’installerai mardi prochain comptera un sénateur et un député ; bien entendu, ces deux parlementaires seront pleinement associés aux travaux de cette instance.

Pour ce qui concerne l’Observatoire de la laïcité, je vais bien faire des annonces, mais, pour l’instant, je ne vous ai rien dit de nouveau : les éléments que je viens de vous donner ont été fournis par Jean Castex par la voie d’un communiqué de presse le 20 octobre dernier et ils ont été très largement repris dans les médias.

Le mandat de l’équipe en place à l’Observatoire de la laïcité arrive à son échéance au début du mois d’avril prochain, et le Premier ministre a fait savoir qu’il ne serait pas suivi d’un nouveau mandat de huit ans.

En effet, la situation de la laïcité en France et les préoccupations qu’elle inspire ont évolué au cours des huit dernières années. Si l’on en croit un sondage IFOP publié il y a quelques semaines, plus de 70 % de la population estiment que la laïcité n’est pas assez défendue dans notre pays.

Notre volonté est de mieux défendre la laïcité et, j’y insiste, jusqu’à présent, je ne fais que citer les propos du Premier ministre.

Par ailleurs, je rappelle que l’Observatoire de la laïcité est non pas une autorité indépendante, mais une instance consultative, qui observe, comme son nom l’indique et comme un orateur l’a très justement dit. Cette instance a pris des positions tout en menant ce travail. Je ne fais pas grief à qui que ce soit : je dresse simplement des constats, qui me semblent faire consensus.

À ce titre, le présent texte nous a permis de consolider considérablement un certain nombre de sujets.

Je pense notamment à l’amendement tendant à créer les référents laïcité, que Gérald Darmanin et moi-même avons déposé. Je pense encore à l’ensemble des sujets dont vous avez discuté hier et dont nous allons continuer de débattre : la systématisation de ces référents, l’animation du réseau qu’ils constituent, ou encore le caractère obligatoire de la formation à la laïcité pour les agents publics. C’est réellement une nouvelle dynamique que nous voulons donner avec ce projet de loi.

Selon vous, il ne serait pas cohérent de refondre, dans le même temps, l’Observatoire de la laïcité. Au contraire, il me semble parfaitement cohérent d’imprimer cette nouvelle dynamique, grâce au présent texte, et de la mettre en œuvre avec des organisations qui agissent avec volontarisme.

Depuis plusieurs mois, plusieurs ministres travaillent sur cette question, sous l’égide de Jean Castex. Nous réfléchissons à une structure de coordination qui aurait vocation à animer les référents laïcité en assurant un maillage de l’administration et de l’ensemble du territoire.

Un certain nombre de faits, résumés notamment par le rapport remis à ma collègue Sarah El Haïry, nous montrent que l’appareil d’État n’est pas suffisamment formé et outillé, face aux questions de laïcité et général et, en particulier, pour lutter contre l’islamisme radical. Cette formation doit être organisée au sein de l’État, et c’est ce que nous nous attacherons à faire.

De surcroît, nous entendons nourrir et éclairer le débat. Voilà pourquoi, sous l’autorité du Premier ministre, nous réfléchissons à la création d’une sorte de Haut Conseil à la laïcité, à même d’animer le débat sur le principe de laïcité et les nouvelles questions qu’il peut poser.

Cette instance aurait pour mission d’éclairer le Gouvernement et, peut-être, de coordonner l’ensemble des structures existantes, comme celles qui ont été mentionnées précédemment. Bien entendu, les parlementaires y seraient le cas échéant associés.

Ce sont là des pistes de travail et de réflexion et, comme je l’ai indiqué, le Premier ministre fera connaître son arbitrage dans les prochaines semaines.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Madame la ministre, il ne faut pas se le cacher : l’Observatoire de la laïcité a fait débat. Un certain nombre de ministres, vous notamment, sont en désaccord avec certaines prises de position de cette institution. C’est précisément pourquoi nous en discutons aujourd’hui.

Vous parlez de « refonder ». Mais gardera-t-on, oui ou non, une instance indépendante ? Allez-vous le supprimer purement et simplement, comme vous avez supprimé l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, parce que vous ne supportiez plus ses prises de position et ses observations ?

Allez-vous, au contraire, renforcer ses missions, les développer et préserver son indépendance ? Nous voulons simplement savoir, car c’est là toute la question qui nous est posée.

Je viens de vous répondre !

La ministre a déjà répondu !

On peut le comprendre, c’est un débat politique ; c’est précisément parce que ces observatoires sont indépendants que les mandats de leurs principaux responsables ne sont pas alignés sur les calendriers de l’élection présidentielle et des élections législatives.

Les gouvernements vont-ils supprimer ces structures sitôt qu’ils ne sont pas d’accord avec elles, alors qu’ils permettent le débat démocratique ?

Nous soutiendrons donc l’amendement de nos collègues socialistes, car, selon nous, l’Observatoire de la laïcité doit continuer à exercer ses missions.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, je vous ai déjà répondu sur le fond.

Nous voulons, au contraire, renforcer ces missions.

Vous voulez une commission consultative qui ne soit jamais en désaccord avec vous !

En parallèle, vous me demandez si le problème résulte d’un désaccord entre l’Observatoire de la laïcité et moi.

Je n’oserais jamais solliciter le Sénat en lui faisant part de la position personnelle Marlène Schiappa ! Je suis ici en tant que représentante du Gouvernement, dont je vous communique les arbitrages. Le Gouvernement souhaite faire évoluer cette structure et la renforcer.

La simple question que vous posez appelle, de ma part, une remarque que je formule à titre très personnel : ce que l’on attend d’une telle structure, menant le combat pour la défense de la laïcité partout en France, ce n’est pas nécessairement de débattre sur la place publique avec un gouvernement, quel qu’il soit, de subtilités conceptuelles de la laïcité.

C’est mon humble avis personnel. Ce dont nous avons besoin, ce dont le pays a besoin, c’est d’une structure armée. Nous lui donnerons donc les moyens dont elle a besoin. Elle doit assurer un maillage territorial, animer le réseau des référents laïcité, conformément au rapport que le préfet Besnard va prochainement remettre à Amélie de Montchalin et à moi-même ; former les uns et les autres à la définition de la laïcité ; enfin, agir véritablement dans l’appareil d’État avec l’ensemble des directions de l’administration de notre pays, y compris à l’échelon déconcentré.

Depuis tout à l’heure, les orateurs successifs me poussent à donner un avis personnel au sujet de l’Observatoire de la laïcité.

La parole est à M. Gilbert Roger, pour explication de vote.

Je suis très ennuyé, parce qu’il s’agit là d’une commission consultative. En effet, c’est adresser un mauvais signe à la représentation nationale et aux élus locaux que d’estimer qu’une telle instance ne peut donner d’avis sur la laïcité, alors même que le Gouvernement consulte le Parlement pour qu’il adopte un texte de loi qu’il considère comme essentiel pour la préservation de la laïcité.

Il ne s’agit pas d’une administration à votre service, madame la ministre, mais d’un organe consultatif. Je pense donc que, à défaut, vous devez expliquer ce que vous allez mettre en place pour continuer à préserver la laïcité.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Pardonnez-moi de reprendre la parole, madame la présidente, mais je réponds aux questions qui me sont posées.

Monsieur le sénateur, je viens d’expliquer ce que nous projetons de faire, mais c’est avec plaisir que je peux vous le réexpliquer.

On a bien compris !

On ne peut pas être en désaccord avec vous ?

Bien sûr que si, madame de La Gontrie !

Il vient d’être dit que je voudrais une administration qui fasse ce que je lui demande. Encore une fois, il ne s’agit pas d’une question personnelle et, oui, l’administration met en œuvre les décisions politiques.

Voilà !

C’est mieux d’assumer !

C’est le fonctionnement constitutionnel de l’État. Nous sommes le pays de la laïcité, mais il n’y a pas d’administration de la laïcité dans l’appareil d’État.

D’une part, il est fondamental que nous puissions avoir une administration de la laïcité qui permette de coordonner le travail des référents, de réaliser le travail de formation et de vérifier que ce travail de laïcité est mené au niveau des préfectures.

D’autre part, nous avons besoin d’une instance de type Haut Conseil à la laïcité. Elle pourra librement nourrir le débat public, avec différents membres, et les parlementaires en seront bien sûr partie prenante. Ce n’est pas déshonorant d’envisager de créer une administration, et nous n’allons pas nous excuser d’en créer une qui mette en place les politiques publiques sur la question de la laïcité. On a l’impression que c’est un drame !

D’une part, nous souhaitons créer une administration qui coordonne ce travail, parce que c’est important et parce que nous assumons que la laïcité est un principe fort pour notre gouvernement.

C’est une autre question !

D’autre part, nous voulons créer une instance de type Haut Conseil à la laïcité, qui pourra s’exprimer librement. Tout le monde pourra alors de manière claire et manifeste connaître le périmètre et les contours des interventions des uns et des autres.

Il ne s’agit pas de faire taire qui que ce soit ni d’avoir des ennemis où que ce soit. J’ai salué le travail mené par Jean-Louis Bianco pendant huit ans, ainsi que les avis officiels remis au Gouvernement, qui sont très éclairants.

Cela pourrait constituer le travail d’une instance de type Haut Conseil à la laïcité, sur le modèle du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge ou d’autres hauts conseils, qui sont des instances consultatives, partenariales et de débat.

Je mets aux voix l’amendement n° 23 rectifié quater.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 22 rectifié bis est présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 516 est présenté par Mmes Assassi et Apourceau-Poly, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec, P. Laurent, Ouzoulias et Savoldelli et Mme Varaillas.

L’amendement n° 604 est présenté par MM. Mohamed Soilihi et Richard, Mme Havet, MM. Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 22 rectifié bis.

L’objet du texte que nous examinons est à la fois d’affirmer les principes de la République et de protéger les agents publics.

Or cet article, introduit à l’Assemblée nationale par amendements, mène à un contresens. En effet, il ne concerne pas les manquements commis « contre » les agents hospitaliers, mais bien « par » les agents hospitaliers. Il amène les référents laïcité qui exercent dans les hôpitaux à avoir l’obligation d’alerter l’agence régionale de santé, l’ARS, sur tout manquement au principe de laïcité commis par un agent public hospitalier.

On se retrouve donc avec un article 1er quater qui jette la suspicion sur les agents de la fonction publique hospitalière, les médecins, les infirmières, les sages-femmes et les personnels administratifs, en laissant entendre qu’ils transgresseraient le principe de laïcité plus que tous les autres agents publics. En conséquence, il faudrait les soumettre à un régime spécifique d’alerte auprès des agences régionales de santé.

Pour ce qu’il insinue à l’égard de l’ensemble de ces personnels, en particulier dans la période que nous connaissons et au regard de ce que nous leur devons, cet article nous semble totalement choquant et nous en demandons la suppression.

Par ailleurs, cet article procède à une confusion sur le rôle du référent laïcité. Nous l’avons dit depuis un certain temps, celui-ci a une mission de conseil auprès des agents. Lui imposer, comme le prévoit l’article, une obligation de signalement en cas de manquement aura un effet contre-productif, puisque cela pourrait tout simplement décourager les agents de venir requérir ses conseils.

C’est au chef de service d’intervenir en cas de manquement au principe de laïcité – cela peut arriver –, en mettant en mouvement le régime disciplinaire applicable à l’agent. Ce n’est pas au référent laïcité, auquel l’agent doit garder toute confiance, de le faire.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 516.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l’amendement n° 604.

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n° 618 rectifié.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 618 rectifié, présenté par MM. Mohamed Soilihi et Richard, Mme Havet, MM. Patriat, Bargeton, Buis et Dennemont, Mmes Duranton et Evrard, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier, Marchand et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Un décret précise les conditions dans lesquelles le référent laïcité des établissements mentionnés à l’article 2 du titre IV du statut général des fonctionnaires de l’État et des collectivités territoriales échangent avec les agences régionales de santé sur les manquements à l’exigence de neutralité des agents publics desdits établissements en vue de renforcer la connaissance du phénomène et de renforcer le traitement des situations.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

De même que les deux précédents, l’amendement n° 604 vise à supprimer l’article 1er quater.

Cette proposition de supprimer l’obligation, pour les référents laïcité des établissements de santé, d’alerter l’ARS de tout manquement dans un délai de quinze jours est motivée par la volonté de préserver l’équilibre de l’article 1er ter et de ne pas créer au sein de la loi de confusion sur le rôle de référent laïcité.

Toutefois, puisque la rédaction ne nous apparaissait pas satisfaisante pour les raisons mentionnées, nous proposons par ailleurs un amendement de repli, qui nous semble pouvoir constituer un compromis, afin de renforcer la connaissance des manquements à l’exigence de neutralité, ainsi que le traitement des situations visées.

Cet amendement de repli a pour objet de conserver dans le projet de loi un article relatif aux échanges entre le référent laïcité des établissements de santé et les ARS sur les manquements à l’exigence de neutralité des agents publics.

Toutefois, afin de ne pas rigidifier outre mesure le dispositif, il tendra à renvoyer plutôt à un décret la définition des conditions des échanges du référent avec les ARS sur les manquements visés.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant des amendements identiques n° 22 rectifié bis, 516 et 604, la commission n’est pas favorable à la suppression de cet article, car il y a, dans les hôpitaux, de vrais problèmes qu’il serait irresponsable, de notre part, de nier.

Toutefois, la commission convient d’un problème rédactionnel, qui devrait être réglé par l’adoption de l’amendement n° 618 rectifié.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 22 rectifié bis, 516 et 604, mais un avis favorable sur l’amendement n° 618 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est le même avis défavorable sur les amendements identiques n° 22 rectifié bis, 516 et 604 et le même avis favorable sur l’amendement n° 618 rectifié.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Effectivement, les trois amendements identiques et le suivant sont liés. Aussi, l’argument donné par Mme la rapporteure pour émettre un avis défavorable ces trois amendements ne convient pas : la rédaction qui est appelée à remplacer la version actuelle ne changera malheureusement pas grand-chose, et les agents référents laïcité dans les hôpitaux auront toujours comme mission de signaler aux ARS les manquements de leurs collègues.

C’est donc un contresens par rapport au principe même de référent laïcité, qui est là pour conseiller l’agent, pour apporter un éclairage, et non dénoncer un manquement quelconque ; laissons cela, le cas échéant, au chef de service et à la hiérarchie de l’hôpital.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je ne vous ai en effet pas répondu sur la partie concernant le signalement. Mais voulons-nous avancer sur ces problématiques globales qui existent partout dans l’administration, y compris à l’hôpital ?

Si un référent laïcité ne peut pas faire de signalement, à quoi sert-il ? Chacun a son avis, mais le signalement s’organise au sein même des institutions. Les gens sont suffisamment intelligents pour travailler entre eux, faire des signalements à la bonne personne, au bon moment et de la manière la moins compliquée pour celui qui signale. Je crois que nous ne devons pas tout réglementer à chaque fois.

Le signalement est nécessaire, autrement ce référent laïcité ne servirait, par définition, à rien. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cette partie également de l’amendement.

C’est n’importe quoi !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Le Gouvernement est en effet favorable à la disposition obligeant les référents laïcité exerçant dans les établissements hospitaliers et de santé d’informer l’ARS de tous les manquements à l’exigence de neutralité des agents publics.

Au regard des difficultés auxquelles sont confrontés les établissements de santé, la compétence première est bien celle du directeur d’établissement, même si l’ARS pourra exercer un suivi rapproché.

Toutefois, monsieur Marie, je suis d’accord avec vous pour estimer que l’ensemble de la disposition actuelle n’est pas forcément du niveau législatif et qu’il serait plus opérant de prévoir que les modalités seront définies par un décret en Conseil d’État.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 22 rectifié bis, 516 et 604.

Je mets aux voix l’amendement n° 618 rectifié.

En conséquence, l’article 1er quater est ainsi rédigé, et les amendements n° 302 rectifié et 92 rectifié n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 288 rectifié, présenté par MM. Dallier, Allizard, Anglars, Babary, Bacci, Bascher et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, J.-B. Blanc, Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bouloux et J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers, Darnaud, de Legge, de Nicolaÿ et del Picchia, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Deseyne, Dumas et Dumont, M. Duplomb, Mme Estrosi Sassone, MM. Favreau, B. Fournier et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Grand, Mme Gruny, MM. Guené, Gueret, Houpert et Hugonet, Mmes Imbert et Joseph, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut, Le Rudulier, Lefèvre et H. Leroy, Mmes Lopez et Malet, M. Meurant, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mme Noël, MM. Paccaud, Paul, Pellevat et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Procaccia et Puissat, MM. Regnard et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savary, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mmes Thomas et Ventalon, MM. C. Vial et Vogel, Mmes Bourrat et L. Darcos, M. Daubresse, Mme Di Folco, M. Husson, Mme Primas et MM. Segouin, Bonhomme et Rapin, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À la première phrase du quatrième alinéa des articles L. 2131-6 et L. 4142-1 et à la première phrase du cinquième alinéa de l’article L. 3132-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « public », sont insérés les mots : « ainsi que celle concernant un acte de nature à porter une atteinte grave aux principes de laïcité et de neutralité des services publics ».

La parole est à M. Philippe Dallier.

Cet amendement vise tout simplement à renforcer les pouvoirs du préfet, en remplaçant le déféré « accéléré » par un déféré suspensif au cas où une décision d’une autorité locale porterait gravement atteinte aux principes de laïcité et de neutralité des services publics.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a effectivement discuté de cet amendement, qui tend à substituer, pour les actes des collectivités territoriales portant gravement atteinte aux principes de laïcité et de neutralité des services publics, un déféré suspensif au déféré « accéléré ».

D’une part, une telle disposition porte une atteinte excessive à la libre administration des collectivités territoriales. Si l’on n’est pas obligé de toujours rappeler les avis du Conseil d’État, celui qui a été émis sur cette disposition, en l’occurrence, est assez clair.

Il semble ainsi préférable que la suspension de l’acte soit décidée par un juge, dans le cadre d’une procédure d’urgence justifiée par l’importance des principes auxquels il est porté atteinte, plutôt que par le préfet.

D’autre part, sur le plan juridique, le caractère suspensif du déféré de l’acte par le préfet est aujourd’hui prévu dans des matières limitativement énumérées par l’article L. 2131-6 du code général des collectivités territoriales.

Cette disposition pose donc quelques problèmes d’applicabilité, ce qui nous a amenés à émettre un avis défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je suis assez gêné aux entournures, madame la rapporteure… S’agissant du dernier argument que vous soulevez, je pensais que la disposition en question avait été placée au bon endroit. Je m’en remets toutefois à votre avis.

Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 288 rectifié est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 131 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. H. Leroy, Bilhac, Cabanel et Guérini, Mme Guillotin et MM. Corbisez et Requier.

L’amendement n° 488 est présenté par M. Ravier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le mot :

gravement

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 131 rectifié bis.

Il s’agit d’un amendement de Nathalie Delattre. L’article 2 du projet de loi prévoit d’étendre la procédure de déféré « accéléré » aux actes des collectivités territoriales portant une atteinte grave au principe de neutralité des services publics.

Un tel dispositif est évidemment souhaitable, mais il soulève une interrogation quant à la rédaction retenue. En effet, comment distinguer une atteinte d’une atteinte grave à la neutralité des services publics ? Peut-on envisager qu’une atteinte à ce principe si fondamental ne soit pas grave par nature ?

Toute atteinte à ce principe doit être considérée comme inacceptable. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la qualification « gravement » pour ce qui concerne l’atteinte portée au principe de neutralité des services publics.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour présenter l’amendement n° 488.

M. Stéphane Ravier. Le présent amendement vise à répondre à une actualité brûlante. Le variant turc du virus islamiste est arrivé en Alsace depuis bien longtemps. Il prend racine à Strasbourg, grâce à la complaisance et à la complicité des élus municipaux islamo-gauchistes.

Ainsi, 2 500 000 euros ont été versés par la municipalité pour la construction d’une mosquée géante – il s’agit de la plus grande d’Europe –, à une association extrémiste turque, Millî Görüs.

C’est exact !

Cette association, toujours pas dissoute, a refusé de signer votre charte de l’islam, madame Schiappa. Elle n’a manifestement pas la reconnaissance du ventre : elle aurait pu la signer pour remercier votre ministère de lui avoir accordé une subvention de 2 500 euros au titre de la politique de la ville et de 22 400 euros au titre de la prévention de la délinquance…

Entre vos subventions à une association islamiste et la nomination, par le Président de la République, d’un membre de l’Union nationale des étudiants de France, l’UNEF, au Conseil économique, social et environnemental, le CESE, l’exécutif est devenu l’exécuteur des basses œuvres.

Pendant ce temps, l’association islamiste Millî Görüs préfère rester soumise à Erdogan et aux Frères musulmans, organisation classée terroriste dans plusieurs pays musulmans.

Elle est belle, votre capitale européenne ! Il est loin le temps où le général Leclerc libérait la ville de l’envahisseur en dressant le drapeau français sur sa cathédrale. Un contrôle de légalité du préfet s’impose sur une telle décision de la municipalité strasbourgeoise.

Tout y est : l’ingérence étrangère, l’expansionnisme islamiste et la collusion généralisée de la classe politique !

Le mécanisme de veto ou de substitution par l’autorité préfectorale va dans le bon sens. Néanmoins, il faudra régler, au moment des lois de finances, le problème des diminutions des moyens en personnel dans les préfectures pour ces contrôles qui tardent et sont moins précis. Le plan Préfectures nouvelle génération portait des promesses sur ce point, mais leur réalisation n’est toujours pas au goût du jour.

C’est pour une meilleure effectivité de la loi que je propose de retirer le terme « gravement » de cet article. En effet, avant d’arriver au stade de la mosquée géante, l’islamisme a progressivement grappillé du terrain et s’est installé à Strasbourg, comme ailleurs, grâce à de nombreuses décisions non sanctionnées par le tribunal administratif.

Dans le respect de la libre administration des communes, et avec le respect qui est dû aux élus locaux, dont je fais partie, il faut donner à l’État les armes de la reconquête sans sourciller dans les termes.

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.

L’amendement n° 24 rectifié bis, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Durain, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Kerrouche, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Remplacer le mot :

gravement

par le mot :

manifestement

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

Ces différentes propositions posent la question de savoir quels sont les actes qui doivent relever de la procédure du déféré « accéléré », c’est-à-dire de la procédure qui prévoit une suspension de l’acte par un juge administratif dans les quarante-huit heures.

Le projet de loi répond qu’il s’agit des actes portant gravement atteinte au principe de laïcité et de neutralité des services publics. Il nous semble que le terme « gravement » est impropre à cet effet, mais pas pour les raisons évoquées par nos collègues.

Le débat n’est pas de distinguer les atteintes qui sont graves et celles qui le seraient moins ; il ne s’agit donc pas de dire qu’il y aurait des atteintes au principe de laïcité qui seraient acceptables. Le déféré « accéléré » est une procédure qui ne préjuge pas de la décision sur le fond. C’est au moment de la décision sur le fond que le juge administratif appréciera de la gravité de l’atteinte.

Au stade de la suspension, la question est de savoir si l’atteinte est manifeste ou non. Si elle l’est, il y a déféré « accéléré » ; si elle ne l’est pas, ce n’est pas le cas. C’est pourquoi nous proposons de remplacer le terme « gravement » par « manifestement ».

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant des amendements identiques n° 131 rectifié bis et 488, je voudrais préciser que, sur un plan juridique, les procédures d’examen en urgence, comme celles de référé, tiennent toujours compte de la gravité de l’illégalité en cause. C’est uniquement ainsi que cela peut se faire.

Sur le plan pratique, supprimer le mot « gravement » pourrait conduire à engorger les juridictions administratives, ce qui ne me semble pas l’objet de ces deux amendements. L’avis est donc défavorable sur les amendements identiques n° 131 rectifié bis et 488.

S’agissant de l’amendement n° 24 rectifié bis, qui tend à remplacer « gravement » par « manifestement », on sait que les critères doivent être précisés. Le caractère manifeste de ce qui est en cause est moins important que le fait de préciser « gravement ». Le caractère plus ou moins manifeste de l’illégalité ne semble donc pas de nature à justifier un recours à une procédure juridictionnelle accélérée.

En raison de cette fragilité de rédaction, la commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 24 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a émis les mêmes avis que la commission. Je voudrais simplement répondre à M. le sénateur Ravier, qui a tenu des propos inexacts.

Tout d’abord, en ce qui concerne les emplois en préfecture, vous le savez, en 2021, pour la première fois, ils ont été sanctuarisés. C’est une volonté du ministre de l’intérieur qui a, d’ores et déjà, été mise en œuvre. Ce qui a été dit sur les emplois en préfecture est donc inexact.

Par ailleurs, s’agissant de Strasbourg, il est de notoriété publique que nous sommes en première ligne, Gérald Darmanin et moi-même, depuis que nous avons eu connaissance de cette délibération de la municipalité. Là encore, il est faux de prétendre, des jours après la bataille, que nous ne ferions rien. Le préfet a été saisi, et nous avons demandé à la maire de Strasbourg de renoncer au versement de cette subvention.

Il est d’ailleurs tout aussi inexact de dire, comme vous l’avez fait, monsieur le sénateur, que la subvention a été versée. Elle a « seulement » été votée.

Nous demandons justement à la maire de Strasbourg de renoncer à ce projet délétère et de ne pas verser les 2, 5 millions d’euros à l’association Millî Görüs pour la construction de cette mosquée. Chacun le sait ici, 2, 5 millions d’euros constituent une somme énorme, qui représente des places en crèche pour 200 familles pendant un an. Nous demandons évidemment à la maire de Strasbourg d’y renoncer.

Ensuite, vous avez mentionné, monsieur le sénateur, un certain nombre d’autres faits qui se révèlent inexacts. La subvention de l’État que vous citez est en fait destinée à la vidéoprotection.

J’ai déjà répondu à cette question à l’Assemblée nationale, mais je le fais bien volontiers au Sénat également : en vertu de la protection et de la liberté de culte, qui est un grand principe de la laïcité à la française, l’État protège les abords des lieux de culte. C’est la raison de la vidéoprotection mise en œuvre aux abords des églises, des mosquées et des synagogues, et c’est ce à quoi correspond le montant que vous avez évoqué.

Enfin, nous avons collectivement souligné que les prochaines années devaient marquer la fin de la naïveté par rapport à l’islamisme radical. Dès hier, le ministre de l’intérieur a adressé une circulaire très ferme à l’ensemble des préfets, en leur demandant de ne plus financer et de ne plus travailler avec les organisations ayant refusé de ratifier la charte des cinq fédérations, dite « charte de l’islam ».

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Il me semble que « manifestement » est tout de même plus clair. Il suffit, en effet, de constater l’atteinte manifeste. Cela permettra de facilite la saisine et, en même temps, de ne pas engorger la procédure.

« Manifestement » est un terme fort utilisé en matière juridique ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le substituer à « gravement », qui est moins clair et moins précis.

Parce que c’est nous qui le proposons !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je vais retirer l’amendement, conformément aux observations de Mme la rapporteure. Mais, puisque l’on est dans la nuance, on pourrait utiliser l’adverbe « effectivement »…

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 131 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 488.

Je mets aux voix l’amendement n° 24 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 565 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Bacchi, Mme Brulin, M. Ouzoulias et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2131-9 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2131-9-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2131 -9 -…. – Sont illégales les décisions et délibérations par lesquelles les communes contreviennent au principe de la séparation des Églises et de l’État et aux exigences attachées à la neutralité des services publics et des personnes publiques à l’égard des cultes. »

La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

À la suite des élections municipales de l’an passé, plusieurs grandes métropoles, dont Paris et Lyon, ont donné à certains de leurs élus une délégation de fonction pour exercer différentes attributions relatives aux cultes, à la spiritualité ou aux religions – il y avait tout un vocabulaire dont je vous passe l’ampleur.

J’ai écrit à M. le ministre de l’intérieur et j’ai déposé une question écrite – la question n° 17 302 du 16 juillet 2020 – en lui demandant d’exercer sur les préfets une aimable pression, pour qu’ils défèrent devant le tribunal administratif ces actes délibératifs qui ne me semblent pas conformes à l’exigence de neutralité des services publics.

Aujourd’hui, il n’y a que l’État qui a la possibilité de faire respecter les articles de la loi de 1905 relatifs à la police des cultes. Les collectivités n’ont aucune compétence dans ce domaine et n’ont aucune raison d’avoir des élus délégués aux cultes.

Faute de réponse de votre part, madame la ministre, j’ai déposé cet amendement, qui vise de façon relativement simple à signaler au préfet, dans le cadre de son contrôle de légalité, que les atteintes à la laïcité doivent être prises en compte de façon prioritaire. Évidemment, cela n’oblige pas le préfet à déférer ; cela l’incite simplement à examiner de façon plus attentive ce qui se passe dans les collectivités.

Tel est l’esprit de mon amendement, mais j’attends tout de même la réponse à ma question écrite, madame la ministre…

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, je comprends ce que vous voulez dire au travers de cet amendement, mais celui-ci me semble pratiquement satisfait. En effet, tous les actes du conseil municipal sont déjà contrôlés par les préfets, qui peuvent casser les délibérations.

Non !

Si ! Il s’agit du rôle du préfet. Je ne suis pas certaine que désigner leurs priorités aux préfets soit notre rôle ; le préfet sait ce qu’il a à faire.

Par ailleurs, il est assez étonnant que vous n’appliquiez votre proposition qu’au bloc communal, ce qui revient à dire que le problème ne se poserait pas au niveau des départements et des régions.

Pour ces différentes raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, je trouve votre position incohérente. Tout à l’heure, nous parlions du référent laïcité, donc de quelqu’un qui n’a pas un rôle statutaire, et vous exigiez d’inscrire dans la loi qu’il réalise des signalements.

En l’occurrence, il s’agit des préfets, dont je remarque qu’aucun en France n’a déféré devant la juridiction administrative les actes illégaux des communes s’agissant des cultes. Et vous me dites que l’on pourrait passer outre et qu’il s’agit de la liberté du préfet.

Je ne comprends donc pas la cohérence de votre propos. Je crois que si l’on tient vraiment à ce que les principes de la République soient défendus, il faut donner une mission spécifique aux préfets pour le contrôle des actes des collectivités.

J’ai réussi à trouver une place pour cette décision dans le code général des collectivités territoriales et j’aurais souhaité le faire également pour le département et la région, mais n’y suis pas arrivé. Si vous me proposez des sous-amendements en ce sens, j’en serai extrêmement ravi.

Je mets aux voix l’amendement n° 565 rectifié bis.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 25 rectifié ter, présenté par M. Marie, Mme de La Gontrie, M. Sueur, Mme Harribey, M. Leconte, Mme S. Robert, M. Magner, Mme Lepage, M. Féraud, Mmes Meunier et Monier, MM. Assouline, Lozach, Kanner, Bourgi, Durain, Kerrouche, Antiste et J. Bigot, Mmes Bonnefoy, Briquet, Conconne et Conway-Mouret, MM. Cozic, Fichet, Gillé et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly, Lurel, Mérillou, Raynal, Redon-Sarrazy, Temal, Tissot, Montaugé et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. - Le 1 de l’article L. 1111-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il est tenu au respect du principe de laïcité. À ce titre, il s’abstient de manifester, dans l’exercice de ses fonctions, ses opinions religieuses. »

La parole est à M. Didier Marie.

Nous proposons, par cet amendement, de compléter la charte de l’élu local qui figure dans le code général des collectivités territoriales, pour y inscrire noir sur blanc le principe de laïcité et l’interdiction pour tout élu local, à ce titre, de manifester ses opinions religieuses dans l’exercice de ses fonctions.

L’Assemblée nationale a utilement précisé les choses concernant les conseillers municipaux exerçant par délégation des fonctions d’officier d’état civil, mais il y a lieu d’aller plus loin et de prévoir que tout élu local doit être soumis au respect du principe de laïcité lorsqu’il agit dans l’exercice de ses fonctions.

Qu’il siège dans un conseil d’école ou qu’il s’exprime lors d’une remise de prix d’une compétition sportive, l’élu y représente la collectivité. À ce titre, il ne peut manifester ses opinions religieuses et le principe de laïcité doit s’appliquer, quel que soit son mandat – municipal, départemental ou régional –, son rang ou sa délégation.

Je précise, pour éviter toute mauvaise interprétation, que serait seul mentionné dans la Charte de l’élu local le principe de laïcité. Il n’y a pas lieu d’appliquer aux élus locaux l’obligation de neutralité, qui leur interdirait d’exprimer leurs opinions politiques, lesquelles doivent bien évidemment être préservées.

L’amendement n° 289 rectifié, présenté par MM. Paccaud, Allizard, Anglars, Babary, Bacci, Bascher et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Boré et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bouloux et J.M. Boyer, Mme V. Boyer, MM. Burgoa, Cadec, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mme Chauvin, MM. Chevrollier, Courtial, Cuypers, Dallier et Darnaud, Mme de Cidrac, MM. de Legge et de Nicolaÿ, Mmes Demas, Deroche, Deromedi, Deseyne, Dumas et Dumont, M. Duplomb, Mme Estrosi Sassone, M. Favreau, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud, Gosselin et Goy-Chavent, M. Grand, Mme Gruny, MM. Guené, Gueret, Houpert et Hugonet, Mme Imbert, MM. Karoutchi, Klinger et Laménie, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Le Gleut, Le Rudulier, Lefèvre et H. Leroy, Mme Lherbier, M. Meurant, Mme Micouleau, M. Milon, Mmes Muller-Bronn et Noël, MM. Panunzi, Paul, Pemezec et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rojouan, Saury, Sautarel, Savary et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol et Somon, Mmes Thomas et Ventalon, M. Vogel, Mme Bourrat, MM. Daubresse et Husson, Mme Primas et MM. Segouin et Bonhomme, est ainsi libellé :

Au début

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le 6 de l’article L. 1111-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Durant les réunions de l’organe délibérant, il s’abstient de porter des signes ou tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse. »

La parole est à M. Olivier Paccaud.

Cet amendement est un amendement de cohérence et de bon sens républicain.

Très concrètement, il a pour objet l’obligation de neutralité des élus lors des réunions des conseils municipaux et des commissions permanentes du département ou de la région.

Ainsi, il vise à étendre les dispositions de l’article 2 bis, afin d’inscrire dans la charte de l’élu local la nécessité, pour l’élu local, de ne pas porter de signes et de tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse durant les réunions des organes délibérants des collectivités.

Pourquoi s’agit-il d’un amendement de cohérence ? Parce que la réglementation de nos assemblées nationales, qu’il s’agisse du Palais-Bourbon ou du Sénat, prévoit déjà une telle neutralité.

Ainsi, aux termes de l’article 9 de l’instruction générale du bureau de l’Assemblée nationale, « la tenue vestimentaire adoptée par les députés dans l’hémicycle doit rester neutre et s’apparente à une tenue de ville. Elle ne saurait être le prétexte à la manifestation de l’expression d’une quelconque opinion : est ainsi notamment prohibé le port de tout signe religieux ostensible, d’un uniforme, de logos ou messages commerciaux ou de slogans de nature politique. »

L’article 91 bis du règlement du Sénat précise quant à lui que les sénateurs « exercent leur mandat dans le respect du principe de laïcité et avec assiduité, dignité, probité et intégrité. »

J’y ajoute une phrase intéressante, relevée dans un courrier que nous avait adressé le président Larcher concernant le public, qui ne doit porter ni signes religieux ostentatoires ni couvre-chef : « Cette exigence républicaine héritée de l’histoire parlementaire contribue à assurer la sérénité requise lors des délibérations du Sénat. »

Mes chers collègues, demander, dans notre République laïque, un minimum de neutralité vestimentaire lors des réunions des organes délibérants des collectivités ne me semble pas liberticide. Lorsque Marianne s’exprime, on peut demander aux dieux de rester discrets.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements ont fait l’objet de longues discussions au sein de la commission des lois.

L’amendement n° 25 rectifié ter tend à compléter la charte de l’élu local, dans un souci de neutralité au sens très large. Cette disposition pose des difficultés juridiques majeures, notamment sur le plan constitutionnel.

En effet, où placer la limite de l’engagement personnel d’un élu ? Quand est-il dans son institution ? Quand est-il en dehors ? Définir globalement le cadre des fonctions de l’élu dans sa vie municipale, départementale ou régionale semble quelque peu compliqué.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

De manière plus restrictive, l’amendement de M. Paccaud vise le respect de la neutralité uniquement lors des réunions des instances délibérantes – conseils municipaux, départementaux et régionaux en particulier. Ce dispositif est lui aussi susceptible de poser des difficultés d’application.

La commission des lois, pour les mêmes raisons, a émis un avis défavorable. Je tiens cependant à préciser que, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage pleinement l’avis de Mme la rapporteure.

En effet, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 25 rectifié ter et s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 289 rectifié. Toutefois, à titre tout à fait personnel, je suis favorable à ce dernier.

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote.

L’expression politique publique des élus doit être préservée.

L’amendement très général de M. Marie tend à imposer une neutralité aux élus dans l’ensemble de leur vie publique. Bien entendu, les conséquences de son adoption seraient considérables. Nous souhaitons pouvoir continuer à fêter la Saint-Michel des parachutistes, la Sainte-Geneviève des gendarmes ou la Sainte-Barbe des sapeurs-pompiers !

On nous dit de l’amendement de M. Paccaud qu’il est plus restrictif, puisqu’il concerne les réunions des organes délibérants.

Or, lorsqu’une collectivité locale délibère, elle le fait sous la présidence du responsable ou de la responsable de l’exécutif. Il existe une police de la séance : le maire, le président du conseil départemental ou le président du conseil régional dispose de tous les moyens lui permettant d’assurer le maintien de l’ordre public durant la réunion.

Je ne vois donc pas en général ce qui serait de nature à porter atteinte à la liberté d’expression des élus ni à la liberté spirituelle qui existe dans ce pays. De grâce, ne touchons pas à des éléments qui restent encore très importants dans l’expression de notre vie publique et qui n’ont pas posé de difficulté à ce jour !

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

J’essaie d’appréhender les amendements qui nous sont proposés sur ce texte à la lumière de deux critères qui fondent la légitimité du Sénat : la défense des droits des collectivités locales et celle de leur libre administration ; la question des libertés publiques, à laquelle vous savez que je suis très attaché.

Cher Didier Marie, pardonnez-moi, mais, en tendant à interdire de manifester des opinions religieuses, votre amendement vise à prôner une forme de police d’expression de la pensée, voire une police de la pensée.

Je ne voudrais pas que, dans ses discours, un maire soit empêché de citer Saint Augustin, qui, pour certains d’entre nous, et pour moi en particulier, constitue une référence philosophique, alors qu’il pourrait citer une référence plus littéraire, comme Saint-Exupéry. Je pense qu’il est très important que nous laissions la plus grande liberté d’expression possible.

Monsieur Marie, monsieur Paccaud, pouvez-vous nous parler des situations concrètes qui vous ont amenés à déposer ces amendements ?

Strasbourg et Grenoble !

À quels cas avez-vous été confrontés, en tant que sénateurs, dans vos départements ?

Avez-vous vu un maire, un élu local ou un élu d’opposition tenir des propos ou porter une tenue qui, manifestement, allaient à l’encontre des grands principes que nous trouvons au faîte de nos grands textes, comme d’ailleurs dans les différents règlements intérieurs de nos assemblées parlementaires et des collectivités locales ?

Monsieur Paccaud, observez les tenues de nos grands anciens !

D’ailleurs, pour reprendre la situation évoquée par M. le ministre de l’intérieur hier soir, en 1905, rien n’a été prévu par Aristide Briand sur l’accoutrement dans lequel un élu peut siéger au conseil municipal.

Je considère donc que ces deux amendements sont extrêmement dangereux et je ne les voterai pas.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Madame la ministre, je ne comprends plus du tout le débat et j’estime qu’il y a une forme de tartufferie.

Avec mon précédent amendement, je souhaitais simplement que le préfet porte une attention particulière aux actes des collectivités qui ne respectent pas les principes de la République. Vous l’avez refusé.

Là, vous acceptez un amendement relatif à la tenue vestimentaire. Par exemple, un maire adjoint de Lyon chargé des cultes, ce qui est, à mon avis, contraire à la loi, devrait s’habiller en civil pour rencontrer, dans le cadre de sa délégation, un homme d’Église, quel qu’il soit.

On perd de vue l’essentiel – le principe républicain de laïcité – pour s’attacher à un détail vestimentaire. Je ne comprends pas où est la logique.

En bons républicains – je répète que les vrais séparatistes siègent sur nos travées –, nous aurions préféré que la loi de 1905 soit appliquée dans toute sa rigueur et que le préfet défère systématiquement devant les tribunaux administratifs les actes des collectivités qui ne sont pas conformes à l’esprit de la République.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

J’aimerais qu’il n’y ait pas de confusion.

Il ne s’agit pas, avec notre amendement, de décréter que tous les élus doivent faire preuve de neutralité. On leur demande de respecter les principes de laïcité, ce qui signifie que, dans l’exercice de leurs fonctions, ils n’ont pas à faire valoir leurs convictions religieuses. Cela ne les empêchera pas, cher Loïc Hervé, de citer tel philosophe, tel écrivain ou telle référence.

Quant à la question des vêtements, nous en revenons au débat que nous avons eu hier.

Le débat textile !

C’est effectivement ainsi que l’a appelé M. le ministre de l’intérieur, ma chère collègue.

Si l’habit ne fait pas le moine, des moines peuvent être élus dans nos conseils municipaux. §Pour autant, ils peuvent tout à fait respecter le principe de laïcité en ne faisant pas valoir leurs convictions religieuses dans l’enceinte municipale ou lorsqu’ils exercent leur fonction de conseiller municipal en représentation de la collectivité. Tel est l’objet de notre amendement.

Notre but n’est pas de viser les vêtements. En revanche, nous considérons que l’élu n’a pas à faire valoir ses convictions religieuses dans le cadre de l’exercice d’une mission de service public.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Nous avons souhaité prendre un certain nombre de mesures assez sévères, concernant les accompagnatrices scolaires, le port du burkini dans certaines circonstances ou encore les listes communautaristes aux élections, que nous voulons interdire.

Néanmoins, je trouve que ces deux amendements vont trop loin, parce que la pensée et l’expression des élus doivent rester libres. Je ne vois pas à quel titre on pourrait, dans une démocratie, interdire à des élus d’exprimer des convictions syndicales, politiques et pourquoi pas religieuses.

Très bien !

Sur quoi se fonderait une hiérarchie dans l’expression de ces différents types de convictions ?

Même au plus fort de la crise entre l’Église et l’État en 1905, personne n’a jamais eu l’idée d’en arriver à des mesures aussi restrictives pour la liberté d’expression des élus.

Ce n’est pas la même histoire !

Il y a des moines élus à Solesmes, par exemple ; tous les électeurs le savent.

Si ces amendements étaient votés, le musulman ou le prêtre élu au conseil municipal pourrait s’habiller librement partout ailleurs qu’au conseil municipal.

Faudrait-il qu’un prêtre élu au conseil municipal retire très vite son aube et son col romain avant les réunions, parce que ce serait une agression contre la République que de continuer à les porter ?

Par ailleurs, qui va sanctionner la violation de ces obligations ? Aucun des deux amendements ne tend à le préciser. Il s’agit donc, de surcroît, d’un coup d’épée dans l’eau.

Halte à la surenchère ! Soyons raisonnables. Respectons notre tradition républicaine, qui implique que la laïcité ne porte pas atteinte à la liberté d’expression.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Madame la ministre, je suis étonnée de votre prise de position, M. le ministre Gérald Darmanin ayant été assez clair sur ces enjeux hier.

Il a même été très clair !

Il a très clairement indiqué qu’un maire représentant l’État et exerçant une mission de service public par délégation de l’État était tenu à une totale neutralité.

Tout à fait !

Bien sûr !

Mais il a précisé que ce maire était, pour tout le reste de ses activités, un citoyen élu et libre.

Bien évidemment, aucun d’entre nous ne souhaite voir un élu verser dans la provocation, mais rien ne peut l’empêcher de porter une tenue religieuse ou un crucifix, par exemple.

Je me rappelle avoir vu le chanoine Kir, maire de Dijon, porter la soutane. Je ne vous entendais pas hurler, chers collègues !

Et l’abbé Pierre, qui a été député !

J’ignore si l’abbé Pierre siégeait en soutane, mais tel était bien le cas du chanoine Kir.

Je suis donc d’accord avec Philippe Bas : arrêtons la surenchère. Si la neutralité de l’État doit être garantie radicalement, nous devons permettre la liberté d’expression des élus. Les citoyens savent pertinemment qui ils élisent dans les organes délibérants.

Au reste, c’est le maire qui décide quel adjoint va le représenter, par exemple pour remettre des médailles à l’issue d’un tournoi de football. Je suis convaincue que 99, 9 % des maires n’enverraient pas un élu susceptible de nuire à l’ordre public et de ne pas respecter nos principes républicains !

Laissons la liberté prévaloir. Si des scandales éclatent, ils peuvent être condamnés à d’autres titres.

La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.