Séance en hémicycle du 3 juillet 2014 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je salue la présence dans nos tribunes de représentants de la Fondation Abbé Pierre, qui assistent à notre séance après avoir participé ce matin à un colloque au Sénat.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

La réforme des temps partiels, issue de l’accord sur la sécurisation de l’emploi de 2013, est entrée en vigueur mardi dernier. Les nouveaux contrats de travail à temps partiel ne pourront être conclus pour une durée hebdomadaire inférieure à vingt-quatre heures, sauf exception et accords de branche.

Cette durée minimale devait entrer en vigueur le 1er janvier 2014, mais son application a finalement été suspendue jusqu’au 30 juin 2014, afin de donner un délai supplémentaire aux branches professionnelles pour la mise en œuvre de cette nouvelle disposition.

Aujourd’hui, le bilan est plus que mitigé, en raison du refus de certaines organisations syndicales de négocier des dérogations. Une vingtaine d’accords seulement ont été conclus, notamment dans les secteurs de la propreté et de la restauration rapide.

Sur les 4 millions de salariés, dont 80 % de femmes, actuellement employés à temps partiel, la moitié travaille moins de vingt-quatre heures par semaine.

Dans la pratique, de nombreux employeurs souhaitant embaucher un salarié à temps partiel pour une durée inférieure à vingt-quatre heures hebdomadaires y renonceront. En effet, certaines entreprises ne sont pas économiquement en mesure de recruter dans ce cadre imposé. C’est le cas, par exemple, dans le secteur social et médicosocial ou dans celui des services à la personne, secteurs qui mériteraient pourtant d’être encouragés, et non pénalisés, parce qu’ils représentent des gisements d’emplois et de croissance.

Ces nouvelles dispositions constituent également un frein à l’embauche pour des salariés qui ne souhaitent travailler que quelques heures par semaine. Certes, cela sera possible si le salarié donne son accord motivé par écrit, mais on voit la fragilité juridique de cette nouvelle mesure : que se passera-t-il quand un salarié ayant accepté un contrat de moins de vingt-quatre heures demandera, par la suite, à bénéficier du minimum de vingt-quatre heures ? Tout le monde sera perdant. Certaines entreprises abandonneront des marchés et des demandeurs d’emploi resteront au chômage.

Pis encore, les contrats de travail à temps partiel en cours devront être révisés en 2016, pour satisfaire à cette nouvelle exigence de durée minimale. Si rien n’est fait, ce sont des dizaines de milliers d’emplois qui disparaîtront, les PME n’ayant d’autre choix que de licencier les salariés qu’elles seront dans l’incapacité de rémunérer.

Chaque jour, 1 500 chômeurs de plus viennent s’ajouter aux 3 millions existants. On ne voit pas clairement où veut en venir le Gouvernement dans le domaine économique, à force de vouloir satisfaire les uns et les autres. Il est pourtant impératif de libérer les énergies, de favoriser la création d’emplois.

Le Premier ministre a dit, hier, vouloir compléter la législation sur le temps partiel afin d’écarter tout risque juridique. Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ? §

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.

Monsieur le sénateur, la loi de 2013 relative à la sécurisation de l’emploi a en effet institué un minimum de vingt-quatre heures de travail par semaine pour les contrats à temps partiel.

Il s’agit là d’un progrès social important. Le travail à temps partiel ne peut plus être une variable d’ajustement. La loi a prévu deux possibilités de dérogations, assorties de contreparties, afin de prendre en compte certaines situations : des dérogations individuelles, accordées à la demande de salariés souhaitant travailler moins de vingt-quatre heures par semaine ; des dérogations collectives, à la suite d’un accord de branche.

Vingt-deux accords de branche ont été signés, y compris dans des secteurs aussi importants que celui de la restauration rapide : environ 30 % des salariés à temps partiel sont ainsi couverts – ce taux atteint 63 % pour les branches les plus concernées –, sachant que la règle du minimum de vingt-quatre heures hebdomadaires ne s’applique pas à ceux qui sont employés par des particuliers. On ne peut donc qualifier le bilan de « mitigé », monsieur le sénateur. Pour autant, les négociations se poursuivent, et j’ai bon espoir qu’elles aboutissent dans un très grand nombre de branches.

Pour répondre à l’une de vos observations, j’indique que le Gouvernement fera très prochainement une proposition visant à sécuriser la situation des salariés qui, après avoir demandé à bénéficier d’une dérogation individuelle à la règle vingt-quatre heures hebdomadaires, souhaiteraient revenir au régime commun. Il s’agit de prévoir que ces salariés auront priorité pour l’accès à un emploi de vingt-quatre heures hebdomadaires au minimum, mais sans automaticité. Cette modification du dispositif sécurisera l’employeur comme le salarié, sans aucunement remettre en cause l’équilibre institué par les partenaires sociaux au travers de l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, qui a été transcrit par le Parlement dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi.

La parole est à M. Claude Dilain, pour le groupe socialiste.

Madame la ministre, le 17 juin dernier, vous avez rendu publique la carte de la nouvelle géographie prioritaire, fondée sur un critère unique : le revenu médian des habitants. Ce critère incontestable, juste, transparent, n’autorise aucune interprétation subjective.

Cette nouvelle carte a confirmé qu’il était nécessaire d’actualiser la géographie prioritaire de notre territoire. En effet, elle met en évidence le fait que des quartiers et des villes n’ont plus besoin d’une aide spécifique et que, inversement, des territoires auparavant ignorés méritent de bénéficier de cette politique : je pense par exemple à Dax, dans les Landes, ou à Marmande, dans le Lot-et-Garonne. Cent nouvelles communes relèvent désormais du dispositif, dont certaines sont situées dans des zones rurales.

Madame la ministre, ma question, inspirée par mes rencontres avec les élus sur le terrain, sera double : de quelle latitude les maires et les préfets disposeront-ils pour mieux adapter aux territoires une géographie qui, pour l’heure, résulte d’une simple étude statistique fondée sur le carroyage ? Quel sera le calendrier de mise en œuvre de la réforme ?

Enfin, je félicite Mme Girardin pour son élection !

La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, de la ville, de la jeunesse et des sports.

Je félicite à mon tour Mme Girardin pour son élection !

Monsieur le sénateur Dilain, je tiens à vous rendre hommage, à vous qui avez été maire de Clichy-sous-Bois, pour le rôle précieux que vous avez joué dans l’adoption à l’unanimité de la réforme de la politique de la ville par la Haute Assemblée, en février dernier. Cette réforme s’imposait, car les dispositifs et les zonages, trop nombreux, étaient devenus complexes et illisibles pour bien des habitants des territoires concernés.

Nous avons souhaité rendre notre action dans ce domaine plus efficace, plus concentrée sur les territoires qui en ont le plus besoin et plus juste, en établissant une nouvelle carte fondée sur le critère du revenu des habitants. Je l’ai rendue publique il y a quinze jours, et tous les maires ont pu en prendre connaissance. Comme vous l’avez dit, il ne s’agit cependant que d’une évaluation de la situation : il revient aujourd’hui aux élus locaux de définir, en lien avec les préfets, le périmètre exact des territoires rencontrant le plus de difficultés.

Cela débouchera, dans chacun des 1 300 territoires éligibles, sur la signature de contrats de ville avec les pouvoirs publics – État, collectivités territoriales, services publics, Pôle emploi, caisses d’allocations familiales, bailleurs sociaux –, consignant les engagements respectifs des partenaires pour permettre aux zones concernées de sortir le plus rapidement possible de leur situation difficile.

Nous les y aiderons par trois biais.

Le premier biais est celui du développement économique : ces territoires ont d’abord besoin que l’on y crée de l’activité. Avec la Caisse des dépôts et consignations, qui mobilise à cette fin 400 millions d’euros, s’ajoutant aux 200 millions d’euros du programme d’investissements d’avenir, nous allons soutenir la création de pépinières d’entreprises, de commerces de proximité, de centres de santé, et favoriser le développement de l’emploi.

Le deuxième biais est celui de la rénovation urbaine. Avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, nous rendrons publique, à la rentrée prochaine, la liste des 200 quartiers qui bénéficieront des 5 milliards d’euros destinés à financer, sur les dix prochaines années, la rénovation profonde du bâti, l’amélioration des transports, afin de rendre la ville plus vivable pour ses habitants, tout simplement.

Enfin, le troisième biais est celui du lien social. J’insiste sur le fait que le Gouvernement préserve les crédits consacrés à la politique de la ville, afin de soutenir la vie associative et la réalisation des équipements sociaux dont les habitants des territoires concernés ont par-dessus tout besoin. §

La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Elle fait suite à la présentation, mardi 24 juin, d’une étude internationale analysant les effets des insecticides néonicotinoïdes sur la biodiversité.

Une cinquantaine de scientifiques indépendants, issus de quinze pays différents, ont passé en revue plus de 800 publications sur le sujet. Les résultats de leur étude sont plus qu’inquiétants : il est désormais avéré que ces pesticides sont en grande partie responsables du déclin des abeilles et autres insectes pollinisateurs, et ont des effets nocifs importants sur un grand nombre d’autres espèces.

Ces molécules neurotoxiques s’accumulent dans les sols, s’infiltrent dans l’eau, sont présentes dans l’air sous forme de poussières. Ainsi, elles menacent non seulement les insectes pollinisateurs, qui sont directement en contact avec les cultures traitées, mais également les oiseaux, les invertébrés terrestres et aquatiques, comme les vers de terre et les puces d’eau.

Les scientifiques que j’évoquais expriment leur inquiétude pour le futur de la production agricole : en effet, l’agriculture est dépendante des écosystèmes. Les pollinisateurs, par exemple, sont à l’origine de 35 % de la production alimentaire dans le monde. C’est d’ailleurs cet équilibre complexe et fragile entre mécanismes naturels et production qui est à la base de l’agroécologie, pratique placée au cœur de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

De plus, ces insecticides sont, selon toute probabilité, dangereux pour la santé humaine, au regard notamment du développement du système nerveux, selon l’Autorité européenne de sécurité des aliments. Malgré leurs dangers, ils restent largement utilisés dans notre pays.

La France a eu un rôle moteur dans la prise en compte des effets néfastes de ces substances. Monsieur le ministre, vous avez notamment retiré, en 2012, l’autorisation de mise sur le marché du Cruiser. De même, vous avez soutenu l’action de la Commission européenne, qui a suspendu pour deux ans, en 2013, l’utilisation de trois insecticides de la famille des néonicotinoïdes sur certaines cultures.

Ces interdictions ne vont toutefois pas assez loin, comme le confirme l’étude scientifique que j’ai citée. C’est pourquoi j’ai déposé au Sénat, le 19 juin dernier, une proposition de résolution, cosignée par 173 parlementaires, relative à la préservation des insectes pollinisateurs, de l’environnement et de la santé et à un moratoire sur l’utilisation des pesticides de la famille des néonicotinoïdes. Elle a également été déposée à l’Assemblée nationale par mon collègue député Germinal Peiro.

La France doit continuer à jouer un rôle de précurseur sur cette question, d’autant qu’elle a l’ambition très louable de devenir un leader de l’agroécologie. Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en œuvre, à la suite du dépôt de cette résolution et de la présentation de cette évaluation scientifique, afin de remédier à une situation qui menace non seulement la biodiversité, mais aussi, à terme, les rendements agricoles et la sécurité alimentaire.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué la question, bien connue ici au Sénat, des néonicotinoïdes, en rappelant quelle a été la démarche de la France depuis l’entrée en fonctions du gouvernement auquel j’appartiens.

Récemment, M. Obama a demandé des études complémentaires sur cette famille d’insecticides, et M. Cameron a fait référence à ce sujet voilà une semaine.

La France a effectivement retiré l’autorisation de mise sur le marché du Cruiser dès mon arrivée au ministère. Au-delà, nous avons engagé une démarche à l’échelle européenne et obtenu un moratoire de deux ans sur les semences enrobées de néonicotinoïdes. Des travaux scientifiques sont menés sur le sujet. L’étude à laquelle vous faites référence, monsieur le sénateur, confirme les risques encourus. Nous allons donc poursuivre le travail que nous avons engagé avec la Commission européenne. En effet, compte tenu des enjeux, j’estime qu’il faut prendre les décisions collectivement, à l’échelon européen.

Nous n’avons donc pas aujourd'hui de réponse immédiate à apporter à votre proposition de résolution, également déposée à l’Assemblée nationale par Germinal Peiro, mais sachez que nous poursuivons l’action que nous menons depuis deux ans, avec la mise en place du projet relatif à l’agroécologie : notre agriculture doit être productive, tout en utilisant davantage les mécanismes naturels pour protéger à la fois les récoltes et les personnes, plutôt que de recourir systématiquement à des produits chimiques. Tel est l’enjeu pour les mois à venir. Sachez, monsieur le sénateur, que les décisions qui ont été prises à l’échelle européenne vont dans le sens que vous souhaitez.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour le groupe CRC.

Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social.

Le Gouvernement s’est engagé auprès de la Commission européenne et du MEDEF à réduire les dépenses publiques et les cotisations patronales. Malgré une mise en œuvre rapide de telles mesures au travers du collectif budgétaire qui va bientôt nous être soumis, les patrons, sous la houlette de Pierre Gattaz, ont lancé un appel à une réforme, ou plutôt à leur réforme…

Depuis deux ans, quand les patrons toussent, la fièvre monte au Gouvernement ! La réponse à cet appel n’a pas tardé, avec l’annonce, hier matin, du report de la mise en œuvre du compte de prévention de la pénibilité. Une fois de plus, vous cédez à leurs exigences.

Eh oui !

C’est ainsi que les entreprises les plus riches, celles du CAC 40, qui versent des millions d’euros de dividendes à leurs actionnaires, bénéficieront d’une réduction de cotisations sociales à hauteur de plusieurs milliards d’euros et de la suppression progressive de la contribution sociale de solidarité des sociétés, mesures qui s’ajoutent aux 20 milliards d’euros accordés l’année dernière au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

Et tout cela, pour quels résultats ? La croissance est en berne et le taux de chômage ne cesse de progresser.

Du côté des salariés, des fonctionnaires, des familles et des retraités, le bilan est plus mitigé, avec la ratification de la nouvelle convention d’assurance chômage, qui précarise un peu plus ceux qui peuvent prétendre à une indemnisation, l’autorisation de procéder à des licenciements économiques, même pour les entreprises qui reversent des dividendes, l’instauration d’une taxe sur les retraites censée financer la perte d’autonomie, le maintien du gel du barème de l’impôt sur le revenu, l’allongement de la durée de cotisation pour bénéficier d’une retraite à taux plein, le gel des pensions de retraite et de l’allocation de logement familiale…

Les classes moyennes et populaires, qui voulaient rompre avec l’esprit du Fouquet’s et qui ont cru en celui du Bourget, font leurs comptes, et il apparaît qu’ils sont les grands oubliés de votre politique.

Monsieur le ministre, ne croyez-vous pas qu’il soit grand temps de répondre – enfin ! – aux aspirations populaires qui ont conduit à l’élection du Président de la République et de dire « stop » à la surenchère du MEDEF ? §

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.

Madame la sénatrice, contrairement à ce que vous dites, le Gouvernement est très attentif au pouvoir d’achat des plus modestes.

Ah bon ?

J’en veux pour preuve les mesures prévues dans le projet de loi de finances rectificative et le projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative qui seront soumis au Sénat dans quelques jours : 3, 7 millions de foyers fiscaux modestes bénéficieront en septembre prochain d’un allégement d’impôts ; 1, 9 million de foyers fiscaux cesseront d’être imposables ou éviteront de le devenir – 1 milliard d’euros d’impôts en moins, c’est 1 milliard d’euros de pouvoir d’achat en plus ; dès le 1er janvier 2015, grâce à une baisse des cotisations sociales, les salariés qui touchent moins de 1 500 euros nets par mois, soit plus d’un tiers des salariés, verront leur revenu annuel net augmenter de 500 euros, ce qui représente près de la moitié d’un treizième mois.

Vous le voyez, le Gouvernement est à l’écoute des plus modestes et des plus précaires. Par ailleurs, madame Pasquet, il n’a aucunement l’intention de céder à quelque diktat que ce soit.

S’agissant du compte personnel de prévention de la pénibilité, que vous avez évoqué, je veux redire ici clairement qu’il n’y a pas de report de cette grande avancée : les droits des salariés seront ouverts à compter du 1er janvier 2015.

Pourquoi y toucher, alors ?

Le Gouvernement a simplement souhaité que la mesure soit effectivement applicable, au bénéfice des salariés. Ainsi, dans le secteur industriel, grâce à M. de Virville, le travail posté sera pris en compte.

En revanche, s’agissant des petites et moyennes entreprises, notamment celles du secteur du bâtiment, la fiche pénibilité instaurée par l’un de mes prédécesseurs était impraticable en l’état. L’année 2015 sera donc mise à profit pour rendre applicable dans les PME de ce secteur, ainsi que l’a souhaité le Premier ministre, ce droit ouvert, je le répète, à partir du 1er janvier 2015.

Permettez-moi de regretter au passage, madame la sénatrice, que vous n’ayez pas voté cette grande avancée sociale ! §

Ce n’est pas de cette façon que vous sortirez la France de la crise !

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, pour le groupe du RDSE.

Monsieur le Premier ministre, au moment où s’ouvre au Sénat un débat qui préoccupe au plus haut point les élus locaux – je veux bien sûr parler du débat relatif à la réforme territoriale –, nous sommes tous en droit de nous interroger sur les objectifs visés.

C’est vrai !

Je ne crois pas me tromper en rappelant que le Président de la République avait présenté cette réforme comme relevant de la nécessité absolue d’aller vers une clarification des compétences entre État et collectivités locales, et entre collectivités locales, vers une simplification, pour plus d’efficacité en matière de service rendu à nos concitoyens.

Nous voici au pied du mur, dans un contexte économique et social imposant que tous nos efforts tendent à une réduction de nos dépenses pour atteindre des objectifs dont le bien-fondé est incontestable. Reste à trouver le chemin.

Nous avons tous lu dans la presse nationale et entendu de la bouche de différents ministres quel était le montant des économies à attendre de cette réforme territoriale : 25 milliards d’euros, puis 15 milliards, puis entre 12 et 25 milliards, enfin 10 milliards seulement, sur la base d’un effort global de réduction des dépenses des collectivités locales de 5 % à 10 %…

Il y en a qui parlent trop vite !

Zéro économie !

Cette réforme va coûter !

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le Premier ministre, ma question, d’ordre purement technique

Il n’a pas l’air d’accord !

Comment, sur quelles bases précises, selon quel calendrier ont été calculées ces économies qui affecteront lourdement les budgets de nos collectivités, lesquelles, par solidarité, veulent pouvoir continuer à soutenir l’économie par leurs investissements ?

Monsieur le Premier ministre, « là où il y a une volonté, il y a un chemin », pour reprendre une formule attribuée à Lao-Tseu, à Churchill ou à Jaurès. Il ne faudrait pas que le volontarisme se transforme en aventurisme ! §

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Manuel Valls, Premier ministre. Madame la sénatrice, madame la ministre, allais-je dire…

Elle au moins, elle est courageuse !

Comme vous tous ici, je n’en doute pas.

J’ai bien compris l’aspect technique de votre question, madame Escoffier, …

Elle ne comporte pas qu’un aspect technique !

… mais, avec votre permission, je vais en élargir le champ.

Le Président de la République a souhaité une réforme ambitieuse portant sur les régions, assortie d’un redécoupage. Je suis convaincu qu’une majorité existe, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, pour approuver cette réforme de la carte des régions, rapidement eu égard aux échéances électorales : même si elles sont repoussées de quelques mois, élus, acteurs économiques et citoyens doivent évidemment pouvoir connaître en temps utile les contours de cette nouvelle carte régionale.

L’objectif est de nous doter de régions plus fortes, plus dynamiques. Vous savez ma détermination à faire aboutir cette réforme, dans le respect, bien sûr, du débat parlementaire. Je ne doute pas que la commission spéciale fera des propositions de très grande qualité, y compris pour modifier cette carte. Si elle pouvait même aller jusqu’à réduire encore le nombre des régions, cela irait dans le bon sens ! §Je ne doute pas un seul instant de la sagesse de la Haute Assemblée.

En revanche, les procédures utilisées pour retarder le débat…

Elles ont un contenu !

Pourtant, il n’y a rien dedans !

De même, l'Assemblée nationale a rejeté de la manière la plus claire la motion référendaire qu’avait adoptée le Sénat. Le Gouvernement est déterminé à faire en sorte que le Sénat examine le projet de loi sur le fond, afin que l'Assemblée nationale puisse s’en saisir au cours de la présente session extraordinaire. Ne doutez pas de notre volonté sur ce point !

Un autre texte, portant sur les compétences des régions, en particulier sur le plan économique et de l’emploi, et sur celles des intercommunalités, appelées à évoluer, vous sera soumis après le renouvellement sénatorial. Là encore, le débat permettra sans doute d’apporter des modifications au projet et d’approfondir la réflexion. Madame Escoffier, vous m’avez interrogé sur les économies envisagées : le bloc communal et intercommunal en constitue, nous le savons tous, le gisement le plus important. Le texte à venir concernera aussi l’avenir des départements.

Hier après-midi, j’ai eu l’occasion de m’exprimer à Clermont-Ferrand devant l’assemblée des maires du département du Puy-de-Dôme et des parlementaires. Les problématiques de la proximité, des politiques de cohésion territoriale et sociale et de l’avenir des territoires ruraux sous-tendent le débat relatif à la nouvelle carte des régions, à l’avenir des départements et à la taille des intercommunalités. En effet, la constitution de grandes régions et, surtout, de grandes agglomérations, qui drainent les forces économiques et, souvent, les populations, soulève la question de l’abandon, de la désertification, de l’absence de protection que ressentent non seulement les élus, mais également nos concitoyens. Or cette question ne se pose pas seulement depuis que le présent projet de loi a été déposé ; elle est pendante depuis des années.

Bien sûr !

Les problématiques, tant budgétaires que de cohésion territoriale, auxquelles sont confrontés les départements, que chacun ici défend, existent depuis des années ; elles ne sont pas apparues avec le présent texte. Vous-même, madame Escoffier, le savez parfaitement, eu égard aux fonctions ministérielles qui ont été les vôtres pendant deux ans et à votre qualité d’élue de l’Aveyron.

Ces questions doivent donc être pleinement prises en compte par le Parlement. Pour ma part, je suis convaincu que le Sénat, quelle que soit d’ailleurs sa majorité à l’issue du renouvellement de septembre, y répondra et améliorera ce projet de loi, notamment en ce qui concerne l’avenir des conseils généraux.

Remarquez que je parle ici des conseils généraux, et non des départements : ceux-ci sont au cœur de la République ; du reste, la réforme de l’État territorial conduite par le ministre de l’intérieur, qui a présenté une communication sur ce sujet au conseil des ministres d’hier, est précisément inspirée par le souci de renforcer les politiques interministérielles de proximité autour du préfet de département. Nous mettrons bien entendu à profit la réforme des régions pour mener une importante réforme de l’État, car celui-ci doit donner l’exemple.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le débat sur l’avenir des territoires ruraux et de leurs conseils généraux, au sein des grandes régions et au côté des grandes agglomérations, sera central. Le Gouvernement sera extrêmement attentif et ouvert aux propositions du Parlement, dont je ne doute pas un seul instant de la capacité d’imagination ! J’ai déjà eu l’occasion de le dire, c’est pourquoi je m’étonne parfois de certaines réactions.

L’exemple du département du Rhône peut-il inspirer d’autres expérimentations, d’autres avancées ? Sans aucun doute. Faut-il conserver des départements ruraux tandis que l’on irait vers la disparition des conseils généraux dans les territoires plus urbanisés ? Ces questions sont ouvertes : on le voit bien dans les grandes métropoles, notamment à Paris. Le débat permettra de les aborder. Il faut inventer un chemin. Madame Escoffier, je ne reprendrai pas la formule que vous avez empruntée à différents auteurs – je m’étonne d’ailleurs que vous n’ayez pas cité François Mitterrand, qui l’avait choisie pour slogan de l’une de ses campagnes –, mais je suis convaincu qu’il va falloir faire preuve d’imagination.

Parce que le sujet est compliqué, parce qu’il faut du temps pour transférer des compétences et des agents, …

Vous l’avez dit : il faut du temps !

… parce que, pour des raisons constitutionnelles, nous ne pouvons pas supprimer le conseil général, parce que, venant de toutes les travées du Sénat, des propositions différentes ont été formulées – certains préconisant un nouveau mode de scrutin, d’autres préférant conserver celui qui a été adopté il y a quelques mois, d’autres encore suggérant la création d’une assemblée des intercommunalités –, il est manifestement nécessaire d’inventer quelque chose.

Madame la sénatrice, je le répète, le Gouvernement sera très attentif aux propositions du Parlement, notamment pour ce qui est de l’avenir des territoires ruraux et des conseils généraux. Ils jouent un rôle important en matière de cohésion territoriale et sociale et doivent avoir confiance dans la volonté du Gouvernement de trouver la solution la plus précise et la plus efficace pour nos concitoyens !

Bravo !

Excellente réponse !

La parole est à M. François-Noël Buffet, pour le groupe UMP.

Ma question s'adressait à Mme Marisol Touraine, mais je crois que c’est M. Le Guen qui me répondra.

Je désire attirer l’attention du Gouvernement sur le fait que, le 2 juin dernier, au cours de l’audition de Mme Touraine par la commission des finances, notre collègue Jean-Pierre Caffet, rapporteur spécial de la mission « Santé », a fait observer que les dépenses liées à l’aide médicale d’État avaient connu une très forte augmentation, pour ne pas dire une dérive ou un dérapage, dans la mesure où leur montant est passé de 588 millions à 744 millions d’euros. Les inquiétudes qu’il a exprimées sont partagées par tous les membres de la commission.

Que les choses soient bien claires : il n’est pas question pour nous de remettre en cause l’aide médicale d’État.

Vous nous rassurez !

En revanche, nous avons tout lieu de nous inquiéter de l’augmentation phénoménale du coût de ce dispositif.

En 2011, nous avions instauré un droit de timbre de 30 euros, que la nouvelle majorité a supprimé dès son arrivée aux responsabilités.

C’est vrai !

Mme Touraine a déclaré avoir connaissance de fraudes, organisées via des filières étrangères, bien sûr, permettant à des personnes de se faire soigner à bon compte dans les hôpitaux français.

Pourquoi « bien sûr » ?

Ma chère collègue, il s’agit d’un fait avéré.

Mme la ministre nous a assuré qu’elle avait parfaitement conscience du problème et qu’elle avait sans doute des solutions à proposer.

Compte tenu de ce constat partagé et du fait que nous sommes tous d’accord pour reconnaître que ce dispositif est nécessaire mais ne doit pas faire l’objet de fraudes ou de détournements, quels moyens le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour remédier à ce problème important ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Je vous remercie, monsieur le sénateur Buffet, de votre question, intéressante sur le fond, et je salue particulièrement la modération de vos propos. Vous avez raison d’aborder la question de l’aide médicale d’État comme vous l’avez fait, en rappelant votre attachement au principe d’un dispositif qui permet la prise en charge médicalisée de personnes malades se trouvant sur notre territoire en situation irrégulière, à condition qu’elles résident dans notre pays depuis plus de trois mois.

L’aide médicale d’État a été conçue d’abord pour des raisons de santé publique : elle vise à protéger la santé de l’ensemble des populations françaises en prévenant la propagation des infections. Elle constitue aussi un dispositif humanitaire, qui existe dans tous les pays développés, y compris dans ceux dépourvus de système de sécurité sociale, comme les États-Unis.

Il est exact, monsieur Buffet, qu’une augmentation significative des crédits consacrés à l’aide médicale d’État est intervenue. Elle est due pour l’essentiel à la hausse du nombre des bénéficiaires, même si les coûts se sont aussi accrus.

Un certain nombre de témoignages suggèrent que le dispositif est parfois mal utilisé, voire détourné de la finalité qui lui est assignée par la législation. Il faut renforcer les contrôles.

Par ailleurs, certains pays n’ayant aucune structure de soins, nous devons aussi travailler avec eux en amont pour prévenir la propagation de maladies tout à fait dangereuses : je pense en particulier aux cas de tuberculose multirésistante.

Je puis vous confirmer que, grâce à des outils statistiques mis en place par les caisses primaires d’assurance maladie, une surveillance très précise du dispositif sera assurée, département par département ; elle permettra le cas échéant de mettre au jour l’activité de filières qui détourneraient une législation à la fois efficace et généreuse.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour le groupe socialiste.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Elle porte sur le climat social régnant dans le pays et sur l’incertitude pesant sur la tenue de la grande conférence sociale prévue pour la semaine prochaine –incertitude qui semble toutefois relever autant de postures que de préoccupations fondées.

La menace qui plane sur ce rendez-vous démocratique tient avant tout aux pressions exercées par les organisations patronales bien que le Gouvernement ait tenu ses engagements en matière d’amélioration de l’environnement et de la compétitivité des entreprises.

Je ne rappellerai pas dans le détail l’ensemble de la politique menée par le Gouvernement dans ce domaine, mais je soulignerai que jamais, dans le passé, les efforts consentis en faveur des entreprises en matière fiscale et de coût du travail, au travers de la mise en place du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et du pacte de responsabilité, n’avaient atteint un tel niveau : 40 milliards d’euros à l’horizon 2017.

Certes, nous pouvons comprendre que des difficultés se posent sur un certain nombre de sujets, comme la mise en œuvre du compte individuel de prévention de la pénibilité ou la réforme des temps partiels, qui instaure une durée minimale de travail de vingt-quatre heures hebdomadaires pour les nouveaux contrats. Nous approuvons l’action menée par le Gouvernement pour sécuriser juridiquement ces nouvelles dispositions et trouver les meilleures modalités d’application, dans l’intérêt des entreprises, mais aussi – et peut-être surtout – dans celui des salariés.

Mais, comme vous l’avez dit, monsieur le Premier ministre, il est clair que le patronat ne peut se livrer indéfiniment à une surenchère permanente, s’en tenir à un attentisme peu responsable et se comporter comme un simple lobby dépourvu de responsabilités propres au regard de l’avenir du pays.

Si j’ai mentionné les mesures relatives à la prise en compte de la pénibilité du travail et à la durée minimale des temps partiels, ce n’est pas simplement parce que ces deux sujets sont d’actualité ; c’est aussi parce que ces réformes sont emblématiques de la démarche de dialogue social qui marque ce quinquennat.

Cette démarche, à laquelle nous sommes très attachés, consiste à trouver des solutions équilibrées pour faire avancer le pays, et donc à assortir les efforts demandés à nos concitoyens de contreparties ou de nouvelles avancées sociales, négociées ou décidées par le Gouvernement après concertation, puis ratifiées par le Parlement.

C’est ainsi que la prise en compte de la pénibilité du travail constitue une contrepartie de justice à l’allongement de la durée de cotisation. De même, le socle minimal de vingt-quatre heures hebdomadaires pour les contrats à temps partiel représente un indéniable progrès : pour les femmes, bien sûr, qui subissent au premier chef le temps partiel imposé, mais aussi pour l’ensemble des salariés, dans la mesure où cette durée de travail minimale ouvre des droits supplémentaires en matière de couverture santé et de formation professionnelle.

Monsieur le Premier ministre, nous sommes conscients que, pour renouer avec la croissance et l’emploi, notre pays a besoin de réformes et, sans doute plus que jamais, de dialogue social. Dans le contexte difficile que nous traversons, pouvez-vous nous faire part de votre conception du dialogue social et des initiatives que vous comptez prendre en la matière ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Caffet, le dialogue social est plus qu’une méthode ; c’est une condition de la réussite des réformes. Faire confiance au dialogue social n’est pas un choix de circonstance. Nous sommes convaincus qu’il représente le meilleur chemin pour lever les blocages qui entravent notre pays et prévenir le risque d’enlisement.

Pour que le dialogue social soit fructueux, il faut des partenaires sociaux forts, qui s’engagent et qui soient respectés. Vous le savez mieux que quiconque, mesdames, messieurs les sénateurs, notre pays est traversé de tensions, que reflète l’action des forces syndicales et patronales. Il reste que chacun doit dépasser les postures et avoir le courage de prendre ses responsabilités. On a pu prendre la mesure des difficultés lors de conflits récents, tels que ceux de la SNCF ou des intermittents du spectacle.

En disant cela, je pense d’abord aux organisations patronales. Lors de la présentation du pacte de responsabilité voulu par le Président de la République et dont les premiers éléments ont été massivement votés par l’Assemblée nationale cette semaine, j’ai confirmé la trajectoire que j’avais annoncée dans ma déclaration de politique générale.

En ce qui concerne la mise en place du compte individuel de prévention de la pénibilité, M. Rebsamen a répondu tout à l’heure. Nous organisons une montée en charge progressive du dispositif à partir du 1er janvier 2015 pour donner corps à ce droit nouveau. Vous le savez tous, vous qui rencontrez, comme moi, des chefs d’entreprise et des artisans sur le terrain : il fallait être pragmatique dans la mise en œuvre du compte de prévention de la pénibilité dans les PME, les PMI et les entreprises de taille intermédiaire, où travaillent la majorité de nos concitoyens. C’est sur ces entreprises que nous devons concentrer nos efforts. Nous devons aussi être attentifs à certaines situations particulières, par exemple celle des entreprises du bâtiment. En effet, ce secteur joue un rôle crucial dans la relance de la croissance.

S’agissant enfin du temps partiel, comme l’a indiqué M. Rebsamen, nous sécurisons la relation entre le salarié et son employeur, sans remettre en cause l’avancée inscrite dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi.

Dans le traitement des trois dossiers que je viens de mentionner, il fallait de la clarté : c’est la condition de la réussite, pour l’emploi et pour l’effectivité des droits. En effet, il ne s’agit pas uniquement de proclamer des droits, il faut que ceux-ci s’appliquent concrètement dans les entreprises ! Ce qui m’intéresse, c’est de fonder des droits réels, non des droits virtuels.

Comme je l’ai déclaré hier dans un entretien accordé au journal Les Échos, la balle est maintenant dans le camp des organisations patronales : il leur incombe de renoncer aux postures, de s’engager et de respecter leur parole !

J’entends les interrogations et les réactions des différentes organisations syndicales, qui s’exprimeront lors de la grande conférence sociale que le chef de l’État ouvrira lundi prochain. Je sais très bien ce que la France doit à leur engagement en faveur des réformes entreprises ces deux dernières années. De nombreux accords ont été signés, relatifs au marché du travail, aux retraites, à la formation, pour ne citer que ces quelques exemples. J’invite les organisations syndicales à ne pas avoir peur de mettre les sujets sur la table, d’en parler même s’ils sont difficiles, sans se focaliser sur les mots.

Ainsi, parler des seuils, c’est, dans mon esprit, parler de simplification, mais c’est aussi chercher les moyens de donner à tous les salariés une représentation dans laquelle ils se reconnaissent et qui permette un vrai dialogue sur la marche de l’entreprise. Actuellement, dans l’immense majorité des entreprises comptant entre dix et vingt salariés, ils ne sont pas représentés.

Parler de simplification, c’est aussi se donner les moyens de garantir l’effectivité des règles, parce que la complexité de celles-ci est souvent le meilleur prétexte pour ne pas les appliquer, au détriment des salariés.

La grande conférence sociale qui se tiendra dans quelques jours nous permettra de débattre de ces questions, de trouver ensemble les leviers d’action propres à développer l’emploi et à redresser le pays, ainsi que, je l’espère, de nous mettre d’accord sur une feuille de route pour aborder des sujets tels que l’emploi des jeunes, celui des seniors, la formation et l’apprentissage, qui devront être au cœur de nos échanges.

Pour ma part, je fais confiance aux partenaires sociaux et je crois au dialogue social. Bien sûr, je crois aussi à la nécessité de l’intervention de la loi et de l’action gouvernementale lorsque cela est nécessaire, mais je suis convaincu que cette conférence sociale sera un moment important pour notre pays, si chacun assume pleinement ses responsabilités. Le Gouvernement, en tout cas, assumera totalement les siennes.

La parole est à Mme Françoise Boog, pour le groupe UMP.

Ma question s’adressait à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, dont je regrette l’absence.

Le 18 juin dernier, Mme la ministre de l’écologie a affiché une grande ambition en matière de redéfinition des équilibres énergétiques de la production française d’électricité.

Notre système de production d’électricité s’articule aujourd’hui autour du socle nucléaire.

Ah !

Mme la ministre a annoncé son intention de plafonner la puissance du parc nucléaire à son niveau actuel, soit 63, 2 gigawatts, et affirmé l’objectif de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité de 75 % à 50 % à l’horizon 2025.

C'est impossible !

Si le but est clairement exposé, nous n’en savons pas plus sur les moyens de l’atteindre.

En tant qu’élue alsacienne, je suis inquiète ! Mardi dernier, l’INSEE a rendu publique une étude très sérieuse montrant que près de 2 000 emplois seraient directement menacés par une éventuelle fermeture de la centrale de Fessenheim. Pis encore, selon cette même étude, 5 000 personnes verraient leur salaire affecté par l’arrêt de la centrale.

Pouvez-vous nous éclairer sur les moyens que vous comptez mettre en œuvre pour atteindre vos objectifs ? En effet, la centrale de Fessenheim est depuis trop longtemps désignée comme le bouc émissaire…

C'est vrai !

… de la politique de production nucléaire, d’une filière industrielle d’excellence, particulièrement efficace en France.

Pourquoi fermer arbitrairement Fessenheim, alors que selon l’ASN, l’Autorité de sûreté nucléaire, mondialement reconnue pour ses compétences et son indépendance, l’arrêt de cette centrale n’est pas du tout justifié ?

C'est exact.

L’ASN a donné une autorisation d’exploitation pour dix années supplémentaires, et plus de 260 millions d’euros ont été investis pour mettre le site au meilleur niveau de sûreté nucléaire.

Par ailleurs, un récent rapport de nos collègues de l’Assemblée nationale faisant référence à la fermeture de Fessenheim pointe le « vide de l’action étatique », le « manque d’une impulsion venue d’en haut » et l’« absence de projet mobilisateur concret ».

Quand obtiendrons-nous des réponses sensées, fondées sur des données réelles, quant à l’impact économique et financier de la fermeture de la centrale, à la sécurisation du réseau alsacien, aux problèmes que rencontreront les entreprises électro-intensives installées dans la plaine du Rhin, à l’indemnisation de nos partenaires Suisses et Allemands, coactionnaires de la centrale, et à celle d’EDF ?

Madame la sénatrice, votre temps de parole est épuisé.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Ségolène Royal. Ne pouvant être présente au Sénat cet après-midi, …

Elle ne vient jamais au Sénat !

… elle m'a chargé d’apporter des éléments de réponse à votre question, très complète. Elle se tiendra bien sûr à la disposition de la représentation nationale pour fournir l’ensemble des clarifications nécessaires sur les conséquences économiques et financières d’une fermeture de la centrale de Fessenheim.

Vous le savez, le projet de loi de programmation pour un nouveau modèle énergétique français est actuellement soumis pour consultation au Conseil national de la transition écologique, au Conseil national de l’industrie et au Conseil économique, social et environnemental. L’ensemble des questions que vous avez soulevées, par exemple celle de l’indemnité à verser à EDF, dont le montant ne peut être connu aujourd'hui, seront débattues entre l’État et les acteurs concernés. Je souligne que l’entreprise EDF elle-même ne souhaite pas engager ces discussions avant d’avoir pu prendre connaissance de la teneur de la loi de programmation pour un nouveau modèle énergétique français, ce qui paraît relever du bon sens.

Ce texte sera définitivement adopté en conseil des ministres d’ici à la fin du mois de juillet et il viendra en discussion devant le Parlement à la rentrée. Son objet est clair : il s’agit de donner suite à l’engagement qui a été pris devant la représentation nationale et devant le peuple français, à savoir le plafonnement de la capacité de production d'électricité d’origine nucléaire à son niveau actuel. Dès lors, il appartiendra à l'entreprise EDF, notamment, d’apprécier le préjudice qu’elle estimera avoir à subir du fait de la mise en application de la loi.

L’ensemble de ces questions pourront être abordées lors du débat parlementaire qui s'ouvrira dans quelques semaines.

Ma question s'adressait à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international, qui se trouve actuellement en déplacement.

Il y a quelques jours, à l’issue des assises du tourisme, plusieurs ministres français, dont M. Fabius, plaidaient unanimement pour le renforcement du secteur du tourisme. M. Montebourg insistait, de son côté, sur une remise à niveau de l’offre touristique et sur les difficultés rencontrées par les hôteliers à la suite de la mise en œuvre des nouvelles réglementations.

Mercredi de la semaine dernière, contre toute attente, deux amendements tendant respectivement à porter le plafond de la taxe de séjour de 1, 5 euro à 8 euros et à instaurer une taxe additionnelle de 2 euros pour l’Île-de-France ont été votés par les députés de la majorité, …

Racketteurs !

On a connu pire !

… le Gouvernement s’en étant remis à la sagesse de l’Assemblée nationale. En l’occurrence, ce n’était pas très sage…

Dimanche dernier, dans un communiqué, le Quai d’Orsay jugeait cependant – avec retard – impératif de renoncer à l’augmentation de ces taxes « dangereusement et totalement contraires à la promotion du tourisme, qui est une priorité pour l’emploi ». Voilà une déclaration parfaitement en phase avec la réalité économique et heureusement en décalage avec la majorité gouvernementale !

Quelles pourraient être les conséquences de l’instauration de ces nouvelles taxes ? Une hausse des tarifs, bien évidemment ! Dans un secteur où ce sont des prix nets qui sont facturés aux touristes, très en amont la plupart du temps, ce sont les hôteliers qui feraient la plupart du temps les frais des hausses, au début tout au moins, car les taxes ne pourraient pas être répercutées immédiatement sur les clients.

Ce sont la petite hôtellerie et les clientèles modestes qui ressentiraient le plus les effets néfastes des augmentations de prix. Sur un site comme celui d’Euro Disney, implanté dans mon département, une dizaine de milliers de touristes seraient touchés chaque jour !

N’oublions pas que l’hôtellerie a déjà supporté une hausse de la TVA de 5, 5 % à 7 %, puis à 10 %, que tous les établissements doivent procéder aux audits d’accessibilité avant la fin de l’année et qu’ils auront en plus à mettre en place le compte de prévention de la pénibilité… Pour soutenir un secteur économique aussi essentiel que le tourisme, il y a mieux, avouons-le !

Quelle attitude le Gouvernement adoptera-t-il lorsque cette disposition sera examinée au Sénat ? §

chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire.

Monsieur le sénateur, comme vous l’avez rappelé, l’Assemblée nationale a été conduite à adopter deux amendements d’origine parlementaire relatifs à la taxe de séjour. Je voudrais apporter certaines précisions.

Le premier de ces amendements, qui vise en effet à donner aux collectivités ayant instauré la taxe de séjour la possibilité d’en relever le plafond à 8 euros par nuitée et par personne, nécessite la prise d’une mesure d’application par voie réglementaire. Un tel relèvement répondrait, semble-t-il, à la demande d’un certain nombre de collectivités.

Le second amendement crée une taxe de séjour de 2 euros par nuitée et par personne en Île-de-France.

Quels sont les enjeux liés à ces deux dispositions ?

Il n’y en a pas !

Certes, elles créent des ressources potentielles supplémentaires pour les communes qui le souhaitent, ainsi que pour la région francilienne, destinées au financement d’actions en faveur de l’économie touristique au sens large.

Elles concernent une taxe, la taxe de séjour, dont il était nécessaire de revoir les principes, de l’avis unanime tant des élus locaux que des professionnels. C'est pourquoi avait été demandée, à l’Assemblée nationale, la création d’un groupe de travail sur la fiscalité des hébergements touristiques, conduit par les députés Éric Woerth, Monique Rabin et Éric Straumann. Les conclusions de ce groupe de travail nous seront remises dans les quinze jours à venir. Il devrait notamment proposer que la taxe de séjour soit proportionnée et que son assiette soit élargie à l’ensemble des hébergements touristiques.

Il est clair que ces deux amendements posent problème. D’abord, ils n’ont pas fait l’objet d’une concertation avec le secteur hôtelier et leur dispositif pèse trop fortement sur les petits hôtels

Pour ce qui concerne les audits d’accessibilité, je vous rappelle, monsieur le sénateur, que la date limite n’est pas le 31 décembre 2014 : l’échéance est fixée à un an après la publication du dispositif.

Voilà !

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour le groupe socialiste.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Je vous remercie par avance, monsieur le ministre, d’accorder une attention particulière à cette question, essentielle dans le contexte actuel.

La prochaine rentrée universitaire se prépare, dans le respect des objectifs majeurs posés par la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche, promulguée le 22 juillet 2013 : rassembler autour d’une même ambition nationale l’enseignement supérieur et la recherche, au service de l’excellence pédagogique et de l’excellence scientifique ; renforcer la responsabilité sociale des établissements d’enseignement supérieur et garantir une gouvernance pleinement démocratique et collégiale des universités et de leurs regroupements ; surtout, construire les meilleures chances de réussite pour tous les étudiants en élevant la qualité de vie étudiante au rang de priorité de notre politique universitaire.

Régulièrement, des pétitions circulent, les échos de revendications nous parviennent, des protestations et des contestations sont relayées par les médias, concernant notamment les difficultés que rencontreraient les établissements à se regrouper à l’échéance du 22 juillet prochain, ainsi que la loi le leur enjoint. Où en est ce mouvement de regroupement, qui rendra notre système de formation plus visible et plus cohérent ?

En ce qui concerne les difficultés de l’emploi scientifique ou de l’emploi des titulaires d’un doctorat dans les fonctions publiques et dans l’entrepreneuriat privé, une mission a été diligentée pour évaluer de manière concrète la réalité des faits et des freins. Quelles mesures comptez-vous prendre pour la rentrée prochaine ?

Conformément à la loi, le Comité stratégique national pour l’enseignement supérieur vous remettra bientôt son rapport, fruit d’un travail nourri d’audition, de rapprochement interdisciplinaire et de prospective sur les mutations en termes de formation et de construction de la connaissance au XXIe siècle. Qu’en attendez-vous, monsieur le ministre ?

Enfin, en ce qui concerne la qualité de vie étudiante, qui contribue directement à la réussite des étudiants – priorité absolue de votre ministère –, des chantiers ont été ouverts pour évaluer les besoins et les aspirations de la population étudiante s’agissant tant de la préparation à l’entrée dans l’enseignement supérieur, de l’orientation choisie, du déroulement des études que des conditions de vie matérielle, sociale et culturelle, véritable creuset de l’émancipation et de la réussite des jeunes.

De nouveaux dispositifs sont à l’œuvre, et les efforts doivent être poursuivis dans un esprit de concertation et de co-construction, particulièrement dans le contexte de contrainte budgétaire que nous connaissons.

Monsieur le ministre, quel est l’état des lieux de la mise en œuvre des priorités établies par la loi du 22 juillet 2013, un an après l’adoption de ce texte ? Quelles sont les perspectives pour la rentrée universitaire de septembre prochain ? §

Bravo !

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Madame Gillot, je tiens tout d’abord à vous remercier de votre contribution aux travaux menés par le comité d’expertise présidé par Mme Béjean en vue de l’élaboration de la stratégie nationale de l’enseignement supérieur.

La stratégie nationale de l’enseignement supérieur rejoint notre stratégie nationale de recherche et vise à nous doter d’une vision de l’avenir à moyen et long terme.

Je rappelle que, depuis deux ans, le Gouvernement a décidé de donner la priorité, sur le plan budgétaire, à l’éducation nationale, d’une part, à l’enseignement supérieur et à la recherche, d’autre part, considérant que l’on ne peut préparer l’avenir de la France en creusant davantage encore la dette éducative. Comme vous, je me félicite des choix qui ont été faits.

Geneviève Fioraso a fait adopter en juillet dernier une loi extrêmement importante sur l’enseignement supérieur et la recherche. Ce texte incite les universités à se regrouper autour de plusieurs objectifs : améliorer la lisibilité de notre offre en matière d’enseignement supérieur, coordonner cette offre entre grandes écoles, universités et établissements de recherche, optimiser l’organisation de la recherche dans notre pays, favoriser l’innovation, renforcer les passerelles entre établissements d’enseignement supérieur, afin de favoriser la mobilité des étudiants et celle des enseignants-chercheurs, accroître la visibilité et l’attractivité de notre offre dans le marché mondialisé de l’enseignement supérieur.

Ces regroupements, qui s’opèrent sur vingt-cinq sites, prennent différentes formes : la fusion, l’association, la communauté d’universités et établissements. Cette dernière formule a été privilégiée : aujourd'hui, quinze projets sur vingt ont été déposés au ministère, dix sont stabilisés et nous travaillons à l’achèvement des derniers.

Les deux tiers des moyens nouveaux accordés à l’enseignement supérieur ont été consacrés à la vie étudiante. Je me réjouis de pouvoir vous annoncer que, à la rentrée prochaine, 77 500 étudiants bénéficieront de 1 000 euros supplémentaires de bourse, ce qui représente un investissement de près de 80 millions d’euros. Il s’agit d’une aide indispensable pour des étudiants issus des classes moyennes souvent obligés aujourd'hui de se salarier pour pouvoir étudier. Or chacun sait que l’on étudie moins bien quand on est obligé de travailler en parallèle. C’est, pour le Gouvernement, une manière très concrète d’aider les jeunes à étudier dans les meilleures conditions. §

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

M. le Premier ministre a transmis au Sénat, en application de l’article L. 531-4 du code de l’environnement, une demande d’avis sur le projet de nomination de Mme Christine Noiville aux fonctions de président du Haut conseil des biotechnologies.

Cette demande d’avis a été transmise à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire.

Acte est donné de cette communication.

J’ai reçu le rapport du Haut comité d’évaluation de la condition militaire.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

La parole est à M. Luc Carvounas.

Monsieur le président, notre collègue Jean-Noël Guérini souhaite voir préciser qu’il n’a pas pris part au vote lors du scrutin public n° 206 sur la motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

M. Jean-Vincent Placé. M. Guérini a un nouveau porte-parole !

Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, M. le président de l’Assemblée nationale m’a informé que l’Assemblée nationale, au cours de la deuxième séance du 2 juillet 2014, a rejeté la motion, adoptée par le Sénat, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Acte est donné de cette communication.

En conséquence, nous pouvons entamer la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

L’ordre du jour appelle la discussion, en procédure accélérée, du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (projet n° 635, résultat des travaux de la commission spéciale n° 659, rapport n° 658).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d’abord vous dire mon très grand plaisir d’engager avec le Sénat la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Cette discussion s’inscrit dans un certain contexte. En effet, afin d’aborder l’examen de ce texte dans des conditions optimales, le Sénat a pris un certain nombre d’initiatives.

D’abord, il a souhaité que la commission des lois se réunisse très rapidement afin que le Gouvernement explicite devant elle le contenu de son texte, ses orientations, ses objectifs, les raisons pour lesquelles il le soumet à la représentation nationale.

Puis le Sénat, fort légitimement, même si cette initiative dérogeait à la doctrine qui avait été la sienne jusqu’à présent concernant les textes relatifs à la réorganisation des territoires, a souhaité créer une commission spéciale. Il en a confié la présidence à Jean-Jacques Hyest, dont je veux saluer l’engagement. Ses compétences, son intérêt pour ces questions ont permis de faire avancer la réflexion du Sénat. Je tiens à le remercier de son travail.

Je veux également remercier Michel Delebarre, rapporteur de cette commission spéciale, qui, par sa sagesse et la pertinence de ses propositions, a contribué à donner de l’épaisseur à ce débat. Je ne doute pas que les échanges que nous aurons au cours des prochaines heures permettront d’aller au fond des choses.

Je veux profiter de cette occasion pour redire, à la suite du Premier ministre, la totale disponibilité du Gouvernement pour entendre les sénateurs, examiner leurs propositions, leurs amendements. Je ne peux bien sûr m’engager à favoriser l’adoption de chacun de ceux-ci, mais je m’engage en tout cas à ce qu’ils fassent tous l’objet d’un débat.

C’est donc dans un état d’esprit d’ouverture que le Gouvernement aborde cette discussion, ici au Sénat, assemblée qui, aux termes de l’article 39 de la Constitution, est saisie en premier lieu des projets de loi ayant pour principal objet l’organisation et l’architecture des collectivités territoriales.

Les objectifs de la réforme territoriale dans laquelle le Gouvernement s’est engagé sont au nombre de quatre. Je tiens à les rappeler, car leur juxtaposition et leur articulation donnent toute sa cohérence à l’ambition affichée par le Gouvernement. Ce rappel nous permettra de mener nos débats en toute clarté et en toute transparence.

Notre premier objectif est de faire en sorte que nos régions puissent, dans la compétition européenne, jouer leur rôle. Il ne s’agit pas simplement d’avoir des régions compétitives, il s’agit d’avoir des régions fortes qui puissent, par la mutualisation de leurs moyens de fonctionnement, dégager des marges pour investir. La situation économique du pays, et plus globalement de l’Union européenne, témoigne de la nécessité d’engager des investissements de croissance. Ces investissements doivent porter essentiellement sur la transition énergétique – le Parlement sera prochainement saisi d’un texte sur ce sujet –, mais aussi sur le développement des transports de demain et l’équipement numérique de tous les territoires, notamment les territoires ruraux.

Nous devons aussi accompagner nos filières industrielles d’excellence, qui, par le biais des pôles de compétitivité, ont pu monter en gamme et promouvoir un certain nombre de nos produits, permis de développer des coopérations entre les régions et, par conséquent, d’organiser les transferts de technologies, la relation entre le monde de l’université, le monde de la recherche et les grandes filières industrielles et de services. Faire en sorte que l’innovation ait sa place sur des territoires pertinents : c’est l’objectif et l’ambition du Gouvernement.

Je reviendrai sur la question des économies, qui a souvent été évoquée, en particulier tout à l’heure par Mme Escoffier. L’objectif de ces réformes, quelle que soit la strate de collectivités concernée, c’est de faire en sorte que l’on dépense moins en fonctionnement afin de pouvoir investir plus, de manière à créer les conditions de la compétitivité et de l’investissement dans les infrastructures dont le pays a besoin pour redresser son économie.

Tel est le premier objectif : avoir des régions fortes qui soient des collectivités locales d’investissement, pour réussir le développement économique de demain.

Le deuxième objectif de la réforme territoriale, c’est d’accroître la lisibilité de l’organisation territoriale française.

Nous sommes tous ici suffisamment soucieux de l’intérêt général, suffisamment passionnés par l’administration locale pour ne pas reconnaître ensemble, par-delà nos sensibilités diverses, que les collectivités territoriales ont fait, au cours des dernières années, œuvre utile, pour renforcer les services publics, pour développer les investissements, pour accompagner sur les territoires les politiques culturelles et sportives qui font le rayonnement de la France. Il ne s’agit donc pas, à travers ce débat, comme cela a pu être le cas parfois dans le passé, de stigmatiser les élus en raison de leur nombre, de les caricaturer en raison de leur inutilité supposée, …

Très bien !

Enfin !

… de les désigner, dans l’espace public, comme les responsables de tous les maux. De tels propos ont été tenus par le passé ; ils ont créé beaucoup de divisions et ne correspondent pas du tout à l’état d’esprit du Gouvernement.

En revanche, là où il y a de l’illisibilité, de la complexité, des doublons, nous voulons créer les conditions d’une clarification des compétences, …

C’est ce que nous avions fait !

… de manière que les citoyens soient plus proches de leurs collectivités locales, que les collectivités territoriales, auxquelles nous tenons, puissent disposer des moyens d’intervenir de façon plus efficace, que, in fine, la puissance publique – collectivités locales comprises – soit plus svelte, plus véloce, plus efficace, plus à même de répondre aux enjeux du moment.

Avoir des régions plus fortes, en faire des collectivités locales d’investissement, clarifier les compétences : tel sera l’objet du texte relatif à la répartition des compétences entre les collectivités locales qui sera soumis à la représentation nationale par Marylise Lebranchu et André Vallini.

Troisièmement, nous devons faire monter en gamme l’administration déconcentrée de l’État.

Hier, j’entendais M. Retailleau craindre la relégation des territoires ruraux. Il est parfaitement légitime d’exprimer cette inquiétude et de se demander si la création de grandes régions et la disparition des conseils départementaux ne risquent pas de laisser ces territoires ruraux à l’abandon.

Je tiens à dire à l’occasion de ce débat que nous souhaitons développer et moderniser les services de l’État dans le département, car celui-ci a vocation à demeurer comme structure administrative de l’État. Si nous voulons créer demain les conditions d’une montée en puissance des intercommunalités et renforcer les services publics, notamment dans les territoires ruraux, il faut que l’administration déconcentrée de l’État affirme davantage ses prérogatives.

Je vais donner quelques chiffres : au cours des sept dernières années, les fonctionnaires des administrations déconcentrées de l’État, notamment à l’échelon départemental, ont diminué de près de 5 000. L’aporie à laquelle est confrontée l’administration déconcentrée de l’État résulte donc d’une diminution très forte des effectifs, sans pour autant qu’il y ait eu une réorganisation, même si la REATE, la réforme de l’administration territoriale de l’État, a fait son œuvre mais davantage comme un instrument d’accompagnement de la révision générale des politiques publiques que comme un outil de modernisation et de renforcement des services publics sur le plan local.

Si nous voulons moderniser et renforcer les services de l’État, c’est parce que nous croyons au service public. Nous pensons que davantage d’interministérialité autour des préfets, davantage de possibilités pour eux d’organiser leur administration au plus près des territoires peuvent être un bon moyen de répondre aux besoins de certains quartiers de ville et, surtout, des territoires ruraux qui craignent la relégation.

Je vois que M. Mézard a l’air sceptique. Je lui réponds que c’est affaire de volonté. Ne faut-il pas moderniser l’État territorial ? Faut-il ignorer ce sujet, alors que de nombreux coups de rabot ont conduit à un affaiblissement considérable de l’administration territoriale de l’État là où la demande de services publics des citoyens est très forte ?

J’en viens au quatrième objectif : la montée en puissance des intercommunalités. Notre pays compte 36 000 communes, soit plus que la totalité des autres pays de l’Union européenne.

C’est l’histoire !

N’est-il pas légitime de vouloir renforcer l’intercommunalité dans l’esprit que défendait hier Jean-Pierre Chevènement ? Ne convient-il pas de favoriser l’émergence de communes nouvelles, lorsque cela est possible, afin que nous ayons des communes plus fortes, des intercommunalités mieux organisées et aussi que la mutualisation des moyens de fonctionnement permette de dégager des marges de manœuvre pour l’investissement ?

Voilà quels sont l’esprit et la cohérence de cette réforme. Il n’y a là ni improvisation, ni hésitation, ni main qui tremble, mais une cohérence, à savoir des régions fortes qui investissent, des intercommunalités qui montent en puissance, des services déconcentrés de l’État qui assurent la présence de services publics puissants dans les territoires pour prévenir le sentiment de relégation. Cette réforme traduit aussi la volonté du Gouvernement de clarifier les compétences de l’administration territoriale.

Face à ces objectifs, des interrogations se sont exprimées au sein de la commission spéciale ou hier lors de l’examen de la motion référendaire. Je veux y répondre à nouveau brièvement.

La première porte sur le temps passé à l’expertise et à la concertation préalable. Certains – pas seulement, il faut le reconnaître, sur les travées de l’opposition, mais aussi sur celles de la majorité – ont affirmé qu’il convenait d’attendre encore. Il est toujours temps d’attendre, parce que c’est une responsabilité d’entreprendre une réforme parfois urgente pour notre pays, parce que c’est difficile de franchir la frontière qui sépare la réflexion de l’action. Or cela fait maintenant dix ans que la réflexion est engagée, par des gouvernements de sensibilités différentes. Tous ont eu l’intention sincère de mettre en œuvre des réformes, dont certaines ont parfois été esquissées, mais sans jamais aller au bout, au point que nous sommes obligés aujourd’hui d’en proposer une de grande ampleur.

Faut-il considérer comme n’ayant servi à rien les réflexions engagées par Édouard Balladur à la demande du précédent Président de la République et qui l’ont conduit, en 2009, à présenter un rapport intitulé Il est temps de décider, rapport qui préconisait la création de quinze régions ? Nous en proposons quatorze. Quinze, ce serait le chiffre idéal et quatorze, ce serait trop peu ? Il faut quand même beaucoup d’imagination pour comprendre pourquoi une réforme ramenant le nombre de région à quinze, c’est bien, tandis que quatorze, c’est mal.

Si vous considérez que quinze, c’est mieux, proposez-le par voie d’amendement…

On ne peut pas : François Hollande a dit qu’il n’en voulait pas plus de quatorze !

… et débattons-en ensemble.

Des réflexions ont été engagées ici par des sénateurs de droite comme de gauche. Je pense par exemple à Jean-Pierre Raffarin et à Yves Krattinger. Leurs propositions n’ont pas été faites sans réfléchir ni écouter. Et elles n’étaient ni inutiles ni absurdes ! Ils proposaient la création de dix régions.

Pensez aux nombreux rapports de sénateurs, de députés, de la Cour des comptes sur la réforme territoriale ; il y a également eu de nombreux discours de Premiers ministres et de Présidents de la République depuis dix ans. N’est-il pas tant de décider, de tenter la réforme, de proposer une carte, non pas pour solde de tout compte, non pas comme un texte à tout jamais gravé dans le marbre, mais comme une tentative, mise sur le métier, de réussir enfin ensemble, au nom de l’intérêt général, avec la volonté du compromis, une réforme utile pour le pays.

Voilà la démarche dans laquelle nous nous sommes engagés. Elle est dépourvue d’arrière-pensées politiques. Elle a un objectif et un seul : faire que, dans un pays où la politique est en crise, où le fossé se creuse entre ceux qui ont des responsabilités publiques et ceux qui les désignent pour les exercer, il y ait une réforme offrant de la puissance à nos collectivités, de la légitimité à nos élus et permettant au peuple français de constater qu’ensemble, par-delà ce qui nous différencie, nous sommes capables de mener une réforme utile pour le pays.

Sommes-nous capables, dans cette assemblée, qui représente les collectivités territoriales de France, d’apporter cette démonstration avec sagesse afin que notre pays se modernise ? Le Gouvernement veut le croire. C’est pourquoi il a pris le risque de présenter ce texte, qui, je le répète, n’est pas pour solde de tout compte. Nous le soumettons à votre réflexion, à vos amendements à vos propositions afin que, par la recherche d’un compromis, nous puissions coproduire un bon texte pour les collectivités locales et pour le pays.

Venons-en maintenant au contenu du projet de loi.

Le texte vise à réduire le nombre de régions, qui s’élèvent aujourd’hui à vingt-deux. Il est proposé par la fusion de quinze d’entre elles d’en créer six. D’autres sont laissées en l’état au point que, au terme de la réforme, il y en aurait treize, outre bien sûr les départements et territoires d’outre-mer et la Corse. L’objectif est d’avoir des régions avec une dimension qui permette de compter en Europe, d’avoir des euro-régions qui puissent porter des dynamiques économiques. Je vais donner quelques chiffres, non pas parce qu’on peut réduire ce débat à de l’arithmétique mais simplement pour avoir à l’esprit des ordres de grandeur.

Nos régions ont de 2, 6 à 3 millions d’habitants. Par l’effet de la réforme que nous vous proposons d’adopter, nous passerions à 4, 6 millions d’habitants, ce qui s’approcherait de la moyenne des Länder, qui comptent un peu plus de 5 millions d’habitants.

Il y a des écarts là-bas !

Nous serions également dans des proportions à peu près comparables à l’Italie, si l’on ne tient pas compte des régions à statut spécial.

Cela ne veut rien dire !

J’entends que cela ne veut rien dire, ...

Eh oui ! On ne peut pas comparer !

… mais c’est un raisonnement qui a déjà été utilisé.

Et alors ?

Il a notamment été utilisé par le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin de manière très intelligente.

Venant de lui, cela n’est pas étonnant !

Bien sûr ! C’est un homme qui a un grand sens de l’intérêt général et de l’intérêt des collectivités locales. Voici ce qu’il disait : « L’essentiel est de construire des régions de taille européenne […]. Même si ce n’est pas leur nombre, mais leur taille qui reste l’objectif. »

Lorsque quelqu’un qui fut parmi l’un des plus éminents des vôtres…

Il l’est toujours !

… le dit, c’est pertinent, mais lorsqu’un ministre de la majorité que vous ne soutenez pas l’affirme à cette tribune cela deviendrait tout à coup un argument incongru. C’est précisément parce que nous raisonnons toujours de cette manière, c’est-à-dire en nous montrant incapables de reconnaître devant les Français qu’il y a des sujets sur lesquels nous pouvons tomber d’accord, c’est parce que nous avons l’habitude de toujours rechercher le conflit plutôt que le compromis sur l’essentiel que nos concitoyens s’éloignent de la vie politique.

Nous, nous cherchons non pas des polémiques, non pas des arguties, non pas des conflits, non pas des éléments de procédure afin d’éviter que les sujets soient abordés, mais une possibilité de nous rassembler, y compris en allant puiser dans ce qui s’est dit d’intelligent sur toutes les travées de cette assemblée. Nous préférons ce chemin plutôt que ces approches polémiques et ces conflits classiques qui détournent les Français de la politique.

Il est possible avec ce texte de créer une carte régionale qui permette d’atteindre l’objectif que des sénateurs de droite comme de gauche ont pu rechercher ensemble par le passé. Tel est l’objectif du Gouvernement.

Vous m’objecterez que la carte n’est pas bonne, que ce n’est pas celle que vous vouliez, que certains regroupements régionaux ne vous paraissent pas souhaitables et que d’autres vous semblent avoir été faits sur un coin de table. Eh bien, emparez-vous de cette carte, proposez des amendements pour la faire évoluer dans le sens que vous souhaitez ! Dites-nous quelle est la carte régionale la plus pertinente, ayons un débat démocratique sain qui nous permette d’élaborer ensemble une architecture territoriale qui corresponde à la volonté du plus grand nombre d’entre vous. Cela est possible ! Cela est souhaitable ! Encore faut-il qu’il y ait la volonté de le faire dans cet hémicycle et que nous puissions ensemble dire que nous voulons réussir une grande réforme territoriale qui donne de la force à notre pays.

Voilà pour ce qui concerne l’article 1er, celui qui définit l’architecture des régions. Je ne m’y attarderai pas davantage, parce qu’il y aura – en tout cas, je l’espère – de longues heures de discussion sur le sujet.

La deuxième interrogation porte sur le tableau, c’est-à-dire sur les effectifs des conseils régionaux après que la carte aura été dessinée. J’entends là aussi des critiques, des souhaits. Faut-il les considérer comme négligeables, sous prétexte qu’ils ne correspondraient pas au texte proposé par le Gouvernement ? Assurément non !

Si nous proposons de diminuer le nombre d’élus, c’est parce que nous diminuons le nombre de régions. Il ne s’agit pas de suspicion à leur égard ; il s’agit d’assurer la bonne gouvernance de chaque collectivité locale. Nous devons montrer à nos concitoyens que ce que nous faisons est également destiné à maîtriser le fonctionnement des collectivités locales et qu’il serait singulier et curieux, et sans doute assez peu compris, que l’on diminuât le nombre de conseils régionaux et que l’on augmentât le nombre des élus qui les administreront.

Oui, nous proposons une diminution du nombre d’élus des conseils régionaux, mais pas dans des proportions telles que certains élus seront loin des territoires ! Il s’agit d’une diminution de quelque 8 %.

En moyenne !

Certains considèrent que c’est trop, et l’on peut l’entendre. Des amendements ont été envisagés en commission spéciale, notamment par le rapporteur, concernant le plafond…

Et le seuil !

… du nombre d’élus dans chaque conseil régional. Nous pourrons les examiner.

D’autres sujets ont été évoqués comme le nombre minimum de conseillers régionaux par département.

Absolument !

Certains d’entre vous se sont exprimés sur ce point ; je pense notamment à M. Mézard, qui m’a fait part personnellement d’une préoccupation, celle de voir, dans de grandes régions, de petits départements compter trop peu d’élus, par ailleurs dans un contexte où la capitale régionale pourrait se trouver éloignée du département en question, ce qui poserait un problème de représentation des départements ruraux dans de grandes régions qui ne seraient pas que rurales.

Cette question n’est pas absurde ; on peut considérer qu’elle est importante et méritant notre attention et une réponse de notre part. En effet, sur ce sujet aussi, nous avons souhaité que le nombre de conseillers régionaux dans les départements les plus petits des grandes régions soit garanti là où, jusqu’à présent, il ne l’était pas par l’effet du mode de scrutin. Certains amendements tendent à ce qu’on aille au-delà de ce qui est proposé par le Gouvernement à l’article 7. Nous pourrons en discuter lors du débat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement n’a aucunement la volonté d’imposer une carte qui serait à prendre ou à laisser, ce qui aurait été le cas si l’on avait soumis ce texte au référendum. En effet, les Français n’auraient eu aucune possibilité de l’amender. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas soutenu la motion référendaire d’hier.

Absolument !

Nous ne refusons pas non plus de discuter du nombre d’élus, ni d’aborder la question de la représentation des départements ruraux dans les grandes régions. Toutefois, cela doit avoir lieu au cours du débat, rationnellement, dans un climat d’écoute des uns et des autres, afin que la réforme puisse être réalisée dans de bonnes conditions.

Enfin, ce texte comporte d’autres dispositions concernant des sujets plus techniques, plus pointus qu’il nous fallait traiter, car ils résultent de l’adoption d’autres lois lors des derniers mois. Je pense à la mise en sommeil, à compter du 1er janvier 2015, des conseillers généraux de la métropole lyonnaise dès lors que celle-ci est constituée dans le cadre d’une reconfiguration des relations entre le département et la métropole. Je pense aussi aux conséquences tirées de la décision du Conseil constitutionnel relative à la suppléance des conseillers départementaux dans le cadre du scrutin binominal pour que nos dispositions législatives ne remettent pas en cause le principe de bonne administration des collectivités locales. Cette décision nous conduit à ne pas imposer que, lorsque l’un des deux élus binominaux est empêché d’exercer sa mission, l’autre démissionne pour assurer de nouveau la présentation d’un binôme composé d’un homme et d’une femme.

L’ensemble de ces éléments, plus techniques, sont inclus dans le texte et soumis à votre délibération.

Pour ne pas être trop long, je conclurai maintenant mon propos.

D’abord, si l’on regarde l’histoire des dernières décennies, on recense de multiples réformes territoriales, toutes inspirées par une volonté ou un objectif, à commencer par l’émergence très puissante des communes voilà près de cent cinquante ans : inscrire la République en tout point du territoire national, à travers des instances délibératives démocratiquement élues, assurant le développement de services publics partout en France et permettant une respiration démocratique.

Ensuite, au lendemain de la Résistance, les responsables politiques de l’époque ont manifesté la volonté de donner aux territoires la possibilité de se doter d’instruments d’aménagement du territoire.

Puis, François Mitterrand, Gaston Defferre, Pierre Mauroy ont souhaité renforcer l’autonomie des collectivités locales pour leur permettre d’être maître de leur destin, de choisir leur chemin.

Nous, nous voulons aujourd’hui donner davantage de lisibilité, de clarté, de force aux collectivités locales et à l’administration déconcentrée de l’État dans l’ensemble des territoires de la République. C’est la raison pour laquelle nous voulons des régions fortes qui puissent organiser leurs atouts économiques de façon plus pertinente et plus puissante. Nous voulons des intercommunalités qui permettent le déploiement des services publics, notamment dans les milieux ruraux. Nous voulons des services déconcentrés de l’État qui garantissent à tous les citoyens français que le service public continuera à se déployer partout en France, dans les quartiers de nos villes comme en milieu rural.

Nous voulons aussi une clarification pour éviter l’enchevêtrement des compétences, les doublons, les pertes en ligne, qui causent beaucoup de dépenses budgétaires susceptibles d’être évitées. Ces dépenses de fonctionnement correspondent à autant de moyens que nous ne mobilisons pas sur nos territoires pour investir en vue de la modernisation de nos services publics et de nos infrastructures économiques.

Pour répondre à Anne-Marie Escoffier et à d’autres orateurs de toutes sensibilités qui se sont exprimés hier sur ces travées, je veux dire que la crédibilité du discours sur les économies suppose de dire la même chose dans toutes les assemblées, à tout moment, avec la même exigence de rigueur. On ne peut pas dire dans cet hémicycle qu’il faut faire non pas 50 milliards d’euros d’économies, mais 100 milliards d’euros et, dans le même temps, soutenir que les collectivités territoriales n’ont pas vocation à être appelées à contribution dans le cadre d’un effort qui est deux fois plus important que celui que le Gouvernement propose.

Compte tenu de la structure de la dépense publique en France, dire qu’il faut faire 100 milliards d’euros d’économies, ce qui est la proposition du principal parti de l’opposition, et déclarer que cela peut avoir lieu sans qu’à aucun moment on touche à la fois aux structures et aux dotations des collectivités locales relève d’une équation absolument impossible. On ne peut déjà pas économiser 50 milliards d’euros sans toucher à la dépense des collectivités locales, a fortiori 100 milliards d’euros !

Parmi les 50 milliards d’euros d’économies, pour partie reprises par l’actuel gouvernement, qui ont été préparées lorsque j’étais ministre délégué au budget, la répartition entre les différentes strates de dépenses publiques était bien établie. Elle conduisait les collectivités locales à consentir 10 milliards d’euros d’économies. D’ailleurs, et je tiens les documents à votre disposition, cela correspond très exactement au niveau d’économies proposé par le parti auquel un certain nombre d’entre vous appartiennent à l’occasion de l’élection présidentielle de 2012.

Voilà ! Écoutez !

On ne peut pas, et c’est la crédibilité de toute la parole publique qui est en cause, dire que les économies sont bonnes quand on les propose et au niveau où on les préconise et nécessairement mauvaises lorsque d’autres sont chargés du rétablissement des comptes quelques mois après être arrivés au Gouvernement.

Les économies, il faudra les faire, et ce sera impossible à structures inchangées. En effet, si l’on veut dégager des économies qui soient soutenables pour les territoires, il faut modifier l’organisation du territoire.

J’ai entendu dire que la fusion des régions ne permettrait aucune économie. Pour répondre à cet argument, je voudrais simplement vous donner des exemples concrets. Lorsque, dans certaines régions, des services techniques sont mis en commun afin de gérer les achats, l’entretien des bâtiments, la maintenance des véhicules, les services de paie ou les services des ressources humaines, au bout de quelques années apparaissent des économies d’échelle qui permettent de dégager mécaniquement des économies de fonctionnement.

Jean-Pierre Godefroy et moi-même avons opéré voilà quinze ans une fusion entre la ville de Cherbourg, dont il était maire, et la commune d’Octeville, dont j’étais maire. En quinze ans, nous avons diminué nos dépenses de fonctionnement de 30 % !

Tout à fait !

Ça s’appelle la mutualisation !

Nous avons mutualisé, mais nous n’avons licencié personne. Seulement, tous les personnels partant à la retraite n’ont pas été remplacés. De plus, tout ce que nous avons économisé en fonctionnement, nous l’avons investi dans les services publics et utilisé pour ne pas augmenter les impôts, qui, en quinze ans, sont restés stables.

Oui, des économies de fonctionnement auront lieu pour les raisons que je viens de vous indiquer ! Nous devrons les utiliser pour contribuer au redressement de nos comptes et investir dans les infrastructures dont nous avons besoin. Le quantum de ces économies est de 10 milliards d’euros. Si nous pouvons, par une imagination commune, parce que nous sommes liés à l’obligation de redresser nos comptes, faire plus et mieux, tant mieux ! C’est notre devoir que d’y parvenir, mais ce sera impossible en empêchant la réforme.

C’est donc confiant dans la possibilité d’atteindre tous ces objectifs à la fois que je suis heureux de présenter aujourd’hui ce texte à la délibération du Sénat avant son examen à l’Assemblée nationale. Je ne doute pas que le débat sera de qualité et qu’il nous permettra de cheminer ensemble vers des objectifs d’intérêt général.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’ouverture de cette discussion générale sur le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, je suis, en tant que rapporteur de cette commission spéciale, dans une situation paradoxale. En effet, la commission spéciale n’a pas adopté de texte lors de sa réunion du 26 juin dernier. Pourtant, elle a été, pour quelques heures, le cadre d’échanges constructifs

En effet !

Dans un endroit de ce Sénat, entre quatre murs, s’est passé un phénomène ô combien important, qui était une forme non pas de compromis mais de convergence des pensées et des réflexions. La commission spéciale s’est même laissée aller jusqu’à redessiner – en pointillé, rassurez-vous – une carte régionale rénovée, différente sur plusieurs points de celle qu’a proposée le Gouvernement avec treize nouvelles régions. La discussion des amendements nous permettra peut-être de revenir plus longuement sur le sujet.

Néanmoins, je suis convaincu que, si les travaux de la commission spéciale avaient pu être poursuivis, nous aurions pu espérer avancer vers la proposition d’une autre cartographie.

Exactement !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Peut-être aurait-il fallu plus de temps, plus de compréhension entre nous et éviter qu’un texte à tendance référendaire ne vienne percuter l’état serein dans lequel nous étions.

Je ne reviendrai pas sur la présentation du texte qui nous est soumis, monsieur le ministre, car vous l’avez clairement et parfaitement exposé, rappelant les objectifs visés par le Gouvernement. Ces objectifs sont connus, puisqu’ils correspondent à ceux qui ont été fixés par le Premier ministre dès son discours de politique générale à l’Assemblée nationale et dans la déclaration lue devant la Haute Assemblée au mois d’avril dernier.

À cet égard, les deux projets de loi déposés sur le bureau de notre assemblée forment un ensemble, ce dont tous nos collègues conviennent aisément. §Le Sénat sera d’ailleurs conduit à examiner ces deux textes en priorité, conformément à l’article 39 de la Constitution. C’est la manifestation la plus évidente que le Sénat est le représentant des collectivités territoriales de la République, comme le rappelle l’article 24 de notre Constitution.

Tous les sénateurs présents dans cet hémicycle mesurent l’importance de la réforme qui nous est proposée. Celle-ci n’étend cependant pas nos horizons jusqu’à la Corse ou aux outre-mer, qui, du fait de leur statut particulier, n’entrent pas dans le champ de la réforme. Il faut dire – je pense que notre collègue Thani Mohamed Soilihi ne me contredira pas – que ces territoires ont connu, depuis plusieurs années, des bouleversements institutionnels autrement plus importants. Ils sont à l’évidence un exemple dans la voie de la diversification des organisations territoriales au sein de notre République unitaire mais décentralisée.

La Corse ? Bel exemple en la matière !

La future création de la métropole de Lyon nous démontre que, en s’appuyant sur un consensus local, le « sur mesure » institutionnel est une voie à explorer. Lors de nos débats en commission spéciale, plusieurs de nos collègues l’ont affirmé : une solution qui satisfait une région de France n’est pas forcément pertinente pour une autre région.

La Haute Assemblée est fidèle à sa vocation en étant la caisse de résonance de débats qui parcourent nos régions. J’en veux pour preuve les plus de trente contributions que j’ai reçues en retour du courrier que j’avais adressé aux présidents de conseils généraux et régionaux. J’ai transmis ces documents à l’ensemble des membres de la commission spéciale, conformément au souhait de M. Mézard. §Je vais m’attacher à vous en restituer, à grands traits, quelques orientations.

Les réponses se montrent majoritairement favorables à une forme de « big-bang territorial ». Les élus régionaux et départementaux estiment qu’une modernisation de nos structures territoriales est aujourd’hui nécessaire. Toutefois, ils m’ont fait part de leurs inquiétudes, qui s’articulent, en particulier, autour de deux points principaux.

Le premier concerne la place du département dans la carte territoriale de demain. Beaucoup estiment que la puissance d’une région est non seulement liée à sa superficie, mais aussi aux compétences exercées et aux moyens budgétaires et financiers dont elle dispose pour les assumer. Si des régions plus grandes sont toutefois acceptées, c’est à la condition que le département, en tant qu’échelon de proximité et intermédiaire, soit préservé dans les territoires ruraux. Le département – dans les réponses que j’ai reçues – conserve toute sa légitimité dans une France où les régions verraient leur nombre réduit et leur périmètre élargi.

Sur ce premier point, je tiens également à préciser que les propositions de découpages régionaux se révèlent convergentes, qu’il s’agisse du regroupement du Poitou-Charentes et du Limousin avec l’Aquitaine ; du maintien du Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées dans leurs limites territoriales actuelles ; ou encore de la réunion de l’Auvergne avec Rhône-Alpes. En revanche, plusieurs propositions alternatives m’ont été adressées pour chacune des régions Picardie, Champagne-Ardenne et Lorraine, ainsi que pour les régions Centre et Pays de la Loire.

Le deuxième point qui émerge des réponses reçues concerne la répartition des conseillers régionaux par section départementale. Je tiens à signaler les nombreuses inquiétudes qui se sont fait jour quant à la représentation équitable des territoires ruraux au sein de conseils régionaux plus importants.

Les départements ruraux ainsi que les régions réclament un nombre minimal de conseillers régionaux pour leur permettre de défendre les intérêts de leur territoire au sein d’ensembles régionaux plus vastes.

Les régions ne sont pas seulement des circonscriptions administratives. Les structures territoriales existantes ont permis à notre pays d’entrer dans la modernité. Elles se sont construites au fil des décennies, même si leurs contours actuels sont récents au regard de l’histoire, d’une longue histoire que je me suis attaché à rappeler dans le rapport que j’ai déposé au nom de la commission spéciale.

À l’aube du XXIe siècle, nous devons franchir une nouvelle étape et prendre des décisions qui vont préparer la France de demain. Notre monde a changé, nous en sommes tous conscients. Mais si le monde a changé, nous devons changer nous aussi, pour moderniser nos structures afin de les conserver et de les rendre plus fortes. C’est le projet du Gouvernement.

Comme je l’ai relevé en commission, recueillant un large assentiment de la part de mes collègues, cette réforme ne peut pas uniquement se justifier par d’éventuelles économies financières à long terme, pour l’heure difficilement perceptibles. Non, le véritable but, c’est de bâtir des régions de taille européenne. La comparaison avec des collectivités semblables au sein d’autres États européens alimentera nos débats, que ce soit pour la récuser, la nuancer ou l’approuver.

On peut s’accorder sur le constat que les régions françaises sont en moyenne moins denses que leurs voisines européennes et, surtout, que leur poids économique est plus faible. La comparaison avec l’Allemagne est particulièrement éclairante : le PIB régional moyen en valeur absolue est deux fois plus important de l’autre côté du Rhin ! Des divergences se dessinent sans doute concernant les conséquences à en tirer : nouvelle délimitation, transfert de compétences, pouvoir réglementaire autonome ? Le débat est totalement ouvert !

Il m’a été donné de présider, pendant deux ans, le comité des régions, à Bruxelles. J’ai ainsi pu côtoyer des représentants des collectivités territoriales de tous les pays de l’Union européenne, et j’ai le souvenir des discussions menées avec les présidents de la Catalogne ou de la Rhénanie du Nord-Westphalie. Ces régions comptent plus de 10 millions d’habitants. En leur sein, les véritables questions sont : quels sont les enjeux de développement territorial, quelles sont les préoccupations en matière de développement économique, quelle est l’image de la région à l’échelle internationale ? Telle était la teneur du débat ! À l’avenir, il faut que, en France aussi, les présidents de conseil régional se focalisent sur ces enjeux, car ce sont ceux qui contribueront à la croissance de notre pays.

Le diagnostic a été établi. La commission spéciale s’est attachée à en dégager des grands principes pour la réforme territoriale.

Tout d’abord, sur l’initiative de nos collègues du groupe UDI-UC, elle a adopté, au titre d’un article additionnel, les principes qui doivent guider le législateur dans cette réforme : la recherche d’une meilleure efficience publique ; la lutte contre l’érosion de la démocratie locale ; le respect de la diversité des territoires ; la redéfinition de la sphère d’intervention de l’État et la réforme de la fiscalité locale pour accroître l’autonomie fiscale des collectivités territoriales.

Ensuite, s’agissant des limites régionales, la commission spéciale a adopté plusieurs amendements visant à redessiner la carte régionale.

Les modifications par rapport au projet initial sont les suivantes : comme je l’ai déjà indiqué, le Poitou-Charentes et le Limousin pourraient être rattachés à l’Aquitaine, et ce sur l’initiative de MM. Didier Guillaume et Philippe Adnot.

Les Pays de la Loire seraient rapprochés de la région Centre…

Ah non !

Il faut en parler !

Mes chers collègues, je donne simplement quelques illustrations de sujets qui ont été évoqués. Je n’ai pas dit qu’ils suscitaient l’unanimité. Au reste, le fait qu’une solution ait été évoquée ne signifie pas qu’elle a été adoptée.

La vallée de la Loire est si belle ! On ne peut la découper en morceaux…

Il en va de même pour la France !

Jean Germain, Jacqueline Gourault ou encore Philippe Adnot ont mentionné cette possibilité de fusion.

La Champagne-Ardenne pourrait former un grand Est avec l’Alsace et la Lorraine.

La Picardie et le Nord-Pas-de-Calais seraient fusionnés. Il s’agit, là aussi, d’une piste examinée par la commission. Ce n’est pas mon avis.

Eh oui !

Les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées conserveraient leur autonomie ; c’est un souhait de Christian Bourquin ou encore de Jacques Mézard.

Nous avons eu l’occasion de débattre de tous ces cas de figure. Ces modifications, opérées sans démembrement des régions actuelles et avec une diminution du nombre de régions par rapport à la carte proposée, font écho à un souhait du Gouvernement.

En revanche, il a paru souhaitable à la commission spéciale de permettre aux départements de choisir, après coup, un autre rattachement afin de prendre en compte des situations particulières. Aussi a-t-elle adopté à une large majorité l’un de mes amendements tendant à supprimer la consultation obligatoire des électeurs en cas de fusion de régions et de départements, de fusion d’une région et des départements la composant ou de transfert d’un département de sa région d’origine vers une région limitrophe.

Au fond, nous nous sommes plutôt attachés à imaginer des régions qui, au-delà de leurs contours territoriaux, seraient des organismes vivants. Ainsi, au cours des années à venir, notre carte régionale, loin d’être intangible, répondrait de mieux en mieux aux souhaits de nos territoires.

Dans ces hypothèses, les modifications des contours des régions ou des départements résulteraient des seules délibérations concordantes des assemblées délibérantes concernées, conformément au principe de subsidiarité. C’est le gage donné aux territoires que la carte régionale élaborée par le Parlement doit pouvoir vivre et être ajustée au besoin, sans que l’on puisse en tirer prétexte pour ne rien changer.

Un autre sujet a retenu l’attention des membres de la commission spéciale : le nombre de conseillers régionaux par région et par section départementale. Un débat s’est ainsi engagé sur l’opportunité du plafonnement à 150 du nombre d’élus régionaux au sein de chaque assemblée délibérante, y compris dans les régions dont les limites resteraient inchangées.

La commission spéciale a finalement approuvé la solution que je lui proposais : fixer le nombre de sièges de conseillers régionaux par région en reprenant les effectifs actuels dans la limite de 170 élus en règle générale et de 180 élus pour l’Île-de-France.

Le débat n’est pas clos : il s’agit simplement d’un arrêt sur image. Je connais au moins deux ou trois de nos collègues selon qui, avec 180 élus, on manquerait encore un peu d’air.

Eh oui !

Ils aimeraient, pour respirer, aller au-delà de 200. Ils avancent – peut-être est-ce vrai ; pour ma part, je n’en ai pas l’expérience – que, en deçà de 200 ou, pour être exact, de 209 élus, …

M. Philippe Kaltenbach . Bon chiffre !

C’est tout à fait cela !

… la région d’Île-de-France ne peut pas s’exprimer. Je ne fais que rapporter une partie de nos échanges…

Monsieur le ministre, la position de la commission spéciale ne m’a pas paru figée sur ce point. Toutefois, j’ai perçu comme un souffle nous poussant à rehausser les seuils fixés.

S’agissant de la représentation des départements au sein du conseil régional, le Gouvernement propose d’assurer au minimum un conseiller régional par département par réaffectation de sièges entre sections départementales. La commission spéciale a salué le mécanisme garantissant un nombre minimal de conseillers régionaux au sein de chaque département, mais elle a préféré revenir au mécanisme qu’elle avait adopté à l’unanimité, le 15 mai 2013, sur l’initiative de notre collègue Alain Bertrand et sur le rapport de notre collègue Alain Richard. Ainsi, elle a préféré assurer non plus un mais deux conseillers régionaux pour chaque section départementale. En outre, ces sièges s’ajouteraient, au besoin, à l’effectif total et ne seraient pas prélevés sur d’autres départements de la même région.

Plusieurs membres de la commission spéciale ont vivement appelé de leurs vœux une évolution plus libérale de la jurisprudence constitutionnelle en matière de répartition des sièges. Il semblerait que le Conseil constitutionnel accepte un, accepterait deux, se crisperait à trois et renverrait M. Mézard à ses chères études s’il se présentait avec sa proposition de cinq. Sur ce point, des divergences d’appréciation subsistent, qui méritent sans doute d’être confrontées. Pour ma part, j’ai tenu à proposer des solutions, certes plus favorables aux départements ruraux mais respectant les contraintes imposées par la jurisprudence constitutionnelle.

Voilà, en quelques mots, les éléments de réflexion de la commission spéciale. Toutefois, en écoutant M. le ministre, j’ai cru comprendre que nos préoccupations avaient déjà été transmises au Gouvernement.

Mes chers collègues, les sujets insolubles ne sont pas si nombreux que cela. La prise en compte de ces préoccupations n’empêcherait certes pas d’adopter un texte opérationnel, mais celles-ci ne doivent pas être confondues avec le débat de fond : pour bien des membres de la commission spéciale, il est difficile de réfléchir à ces questions sans savoir quel sera réellement le destin du département.

C’est tout le sujet !

Est-il appelé à disparaître ? Si oui, en 2020 ou à un autre moment ? Et, dans un cas comme dans l’autre, comment serait assurée la complémentarité avec les niveaux départemental et intercommunal ?

Bref, bien des membres de la commission spéciale, tout en mesurant l’importance de notre débat, souhaitaient le voir borné en raison d’autres préoccupations de fond. Ces dernières sont à mes yeux légitimes, car, lorsque nos collègues sont sur leur territoire et qu’ils rencontrent d’autres responsables élus, c’est sur ces questions-là qu’ils sont interrogés en priorité.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur le ministre, il y a quelques instants, vous avez évoqué la longue histoire de la décentralisation.

C’est vrai que la loi municipale de 1884 était très bien écrite. D’ailleurs, ses dispositions figurent toujours dans le code général des collectivités territoriales.

C’est également vrai que l’objectif visé par les lois de décentralisation de 1982 n’a pas été entièrement atteint. Cependant, celles-ci ont amorcé une véritable révolution, dont certains ne voulaient pas ! Il s’agissait d’abolir la tutelle de l’État sur les collectivités locales. On avait même supprimé le mot de « préfet », qui évoquait par trop le pouvoir de l’État. L’objet de ces textes était d’initier une « République décentralisée », désormais scellée dans la Constitution.

D’innombrables autres lois – je pense à la loi Joxe, à la loi Chevènement, à la loi Raffarin, à la loi de 2010, qui n’a pas de père ou qui en a peut-être plusieurs, ou encore à la loi de 2012 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite « loi MAPAM » – ont confirmé cette volonté de décentralisation, en recherchant une meilleure efficacité de l’action publique locale. D’ailleurs, si l’on prend un peu de hauteur, on s’aperçoit que tous ces textes, quoi qu’on en dise, sont relativement homogènes, bien qu’adoptés par des majorités différentes.

L’émergence, puis la généralisation des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, ainsi que le rôle attribué aux régions, érigées en collectivités locales de plein exercice, ont constitué les étapes les plus importantes, même si nous avons échoué partiellement s’agissant d’une meilleure définition des compétences de chacune d’entre elles. L’objet de ce projet de loi est d’ailleurs de remédier à cette situation. Il faut dire qu’on supprime la clause de compétence générale un jour – c’était en 2010 –, qu’on la rétablit le lendemain – c’était en 2012 – et qu’on la supprime à nouveau le surlendemain, en 2014. Pour ma part, cela ne me gêne pas, car j’ai toujours considéré qu’il s’agissait d’une notion juridique assez floue.

D’après d’innombrables rapports d’experts, bien souvent en chambre – ils n’ont jamais dépassé le périphérique et ils ne savent même pas qu’il y a des communes rurales en Seine-et-Marne… –, la modernité voudrait que les collectivités les plus enracinées dans notre histoire et nos territoires s’effacent devant les plus récentes, à savoir les communautés de communes, les communautés d’agglomération, les communautés urbaines, sans parler des métropoles, et les régions.

Par ailleurs, nous sommes confrontés à la nécessité de réduire la dépense publique. Vous le savez bien, monsieur le ministre, puisque vous étiez auparavant ministre délégué au budget. Pour ce qui concerne les collectivités locales, cette réduction sera effective, même sans réforme, par la baisse des dotations de l’État, car les impôts, dont le poids est déjà insupportable, ne pourront pas être augmentés. Les élus locaux ne sont pas fous ! Par conséquent, les économies se feront de toute façon. D’autres pays ont d’ailleurs réformé ainsi. Bien sûr, pour certaines collectivités, notamment les départements, ce sera impossible, car leurs dépenses sont liées à l’aide sociale.

On nous promet qu’une rationalisation de la structure de nos collectivités locale pourrait engendrer des économies substantielles. Las, ces propos sont contredits par la plupart des grands cabinets d’experts en finances locales, d’autant que ces promesses mirifiques ne sont appuyées par aucune étude sérieuse, vous vous êtes d’ailleurs exprimé sur ce point, monsieur le ministre. Toutefois, compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur les études d’impact, je ne vais pas m’étendre sur le sujet…

Je me permets néanmoins de faire observer, en m’appuyant sur l’excellent rapport annuel de M. Charles Guené au nom de l’Observatoire des finances locales – c’est une mine de renseignements –, que les administrations publiques locales sont responsables de seulement 21 % des dépenses totales des administrations publiques, mais de 71 % de leurs dépenses d’investissement, ce qui pose une vraie question pour l’avenir. Il ne faut donc pas tuer les administrations locales ; autrement, c’est l’investissement public qui disparaîtra.

Alors que la totalité des dépenses des collectivités locales atteint 196 milliards d’euros, 130 milliards d’euros sont dépensés par le bloc communal, 71 milliards d’euros par les départements et seulement 27, 6 milliards d’euros par les régions. Ce constat permet de relativiser les enjeux de la réforme des régions et les économies attendues. On pourrait d’ailleurs se livrer au même raisonnement pour le personnel des collectivités locales. Actuellement, ce personnel représente 1 880 000 agents : 77 % dépendent des blocs communaux, 18, 2 % des départements et 4, 5 % des régions, ce qui représente tout de même 80 000 fonctionnaires.

Ça va changer avec le transfert des routes départementales !

Tels sont les éléments que nous aurions attendus d’une étude d’impact, afin de bien appréhender les effets de la réforme.

Nous sommes aujourd’hui saisis d’un premier projet de loi, qui vise essentiellement à redéfinir la carte des régions et à reporter les élections cantonales et régionales, d’où sans doute l’urgence à en délibérer. Mais, comme l’ont noté tous les observateurs et tous nos collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, avec plus ou moins de discrétion, selon le degré de liberté qu’ils s’accordaient, le second projet de loi concernant les compétences, d’ailleurs délibéré au cours du même conseil des ministres, est tellement lié au premier que l’exercice auquel nous allons procéder est assez étrange.

La question est posée des grandes régions à taille européenne. Sur ce point, nous nous sommes aperçus, en auditionnant certains professeurs éminents, qu’il ne fallait pas pousser trop loin la comparaison.

Tout à fait !

En effet, un Land est chargé de missions qui sont chez nous celles de l’État. Cette organisation ne correspond donc absolument pas à notre régime juridique et politique.

Bien sûr !

Ne nous référons donc pas sans cesse à ce critère d’une taille européenne !

Ces grandes régions ont-elles un sens si on ne définit pas les compétences stratégiques et exclusives qu’elles devront avoir ? Ne peut-on même s’interroger sur celles que l’État pourrait lui confier, notamment dans le domaine de l’emploi ? Elles seront en effet chargées de la formation professionnelle, domaine qui sera donc complètement coupé de celui de l’emploi. Pourquoi les régions ne seraient-elles pas capables d’assurer un certain nombre de missions dans ce domaine ? Voilà une vraie question !

Le Sénat réfléchit depuis longtemps à ces questions et peut s’appuyer sur les travaux des états généraux de la démocratie territoriale, qu’il ne faut pas oublier, n’est-ce pas, monsieur le président ? Il serait en effet trop facile de passer sous silence tout ce qui a été fait par le Sénat. Je pense aussi au travail de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, chère Jacqueline Gourault, ou au rapport de la mission d’information sur l’avenir de l’organisation décentralisée de la République, présidée par Jean-Pierre Raffarin, dont le rapporteur était Yves Krattinger, et auquel ont participé la plupart des membres de la commission spéciale. J’imagine que beaucoup s’en inspireront dans la suite du débat. On peut toutefois regretter que quelques-uns, qui n’ont sans doute pas lu le rapport jusqu’au bout, prétendent qu’il a inspiré les projets du Gouvernement. J’ai entendu certains membres du Gouvernement le dire !

La volonté d’une majorité du Sénat de permettre un débat plus serein et mieux préparé s’est, hélas ! heurtée à la ferme volonté du Gouvernement de nous faire délibérer dans des conditions que je qualifierais d’« acrobatiques », certains allant jusqu’à nous menacer, comme si nous étions des enfants, de nous priver de vacances.

Oui !

On n’en prend pas !

Certains ministres devraient réfléchir davantage avant de parler. Pour ma part, je suis totalement indifférent à cet argument, puisque je ne prends jamais de vacances.

Ainsi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer, conformément à la demande de la commission spéciale, qu’il y aura bien deux lectures de ce texte dans chaque assemblée, comme s’y est engagé le Premier ministre, ce qui permettra, même s’il n’est pas complet, un vrai dialogue entre l’Assemblée nationale et le Sénat ?

Très bonne question !

Car il n’y a pas de vrai dialogue quand il n’y a pas de navette.

Il n’y a pas de dialogue s’il n’y a pas de débat !

Monsieur Kaltenbach, je me permets de vous le dire, l’opposition est capable de faire des efforts. La loi MAPAM en est un exemple récent.

Exactement !

Sans nous, vous n’auriez pas obtenu la majorité au Sénat. Et cela a pu se faire en deuxième lecture !

C’est vrai !

Je dois saluer les efforts du rapporteur, …

Excellent rapporteur !

… qui avait d’ailleurs anticipé la constitution d’une commission spéciale, pour augmenter le nombre de ses auditions et consulter un maximum de personnalités ou d’organismes. Je regrette qu’on n’ait pas pu en tirer profit, tout comme de cette table ronde extraordinaire, extrêmement enrichissante, qui a réuni huit géographes, démographes et sociologues.

Il est dommage qu’on nous impose des débats trop brefs. La preuve, la lecture récente d’un quotidien du soir nous a permis de connaître l’avis d’une éminence en la matière, celui de M. Le Roy Ladurie, qui estime que la carte territoriale prévue est bonne. Reste que je ne suis pas totalement de son avis…

Quoi qu’il en soit, même si la commission spéciale n’a pas été en mesure d’adopter un texte, elle est néanmoins parvenue à délibérer, comme l’a rappelé le rapporteur, sur une nouvelle carte des régions, qui a au moins pour vertu d’écarter certains regroupements surprenants du projet gouvernemental. Un consensus a également été trouvé, qu’on le veuille ou non, sur la possibilité de faire évoluer l’appartenance de tel ou tel département à une région, sans toutefois en ouvrir la faculté immédiate.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le Sénat est bien conscient de l’importance de la réforme qui est engagée. Il aura toujours le souci de la proximité, qui est nécessaire, et de la qualité des services publics locaux, une recentralisation rampante amenant à une dévitalisation accrue des territoires les plus fragiles, qu’ils soient ruraux ou périurbains.

Saurons-nous nous référer au principe de subsidiarité, qui devrait aussi concerner les missions de l’État ? Nous pourrions également nous inspirer de Pascal, qui préférait l’esprit de finesse à l’esprit de géométrie, trop rigide. Le problème est qu’on ne peut isoler l’élaboration de la carte des autres éléments de la réforme. Le Sénat est capable – la loi MAPAM en est un exemple – de trouver un consensus, mais veut avoir toutes les cartes, et non une seule, sur la table.

La parole est à Mme la présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis sa création en 2009, la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation – je remercie d’ailleurs Jean-Jacques Hyest d’avoir souligné son rôle –, sous des présidences diverses, mes prédécesseurs étant MM. Alain Lambert et Claude Belot, a réalisé un travail constructif sur le fond, avec des propositions détaillées et concrètes, une « boîte à outils » permettant au Sénat de trouver des pistes de rénovation de la vie publique locale, toujours dans un esprit d’innovation et de prospective et dans un climat où les appartenances politiques sont, à mon sens, moins perceptibles que les volontés très réformatrices de la grande majorité de ses membres.

Ces trois dernières années, plusieurs dizaines de rapports ont été réalisés avec le souci constant de nourrir les débats parlementaires. D’ailleurs, un rapport de synthèse, qu’Edmond Hervé et moi-même avions rédigé, rendant compte d’un certain nombre de propositions sur l’organisation et les compétences des collectivités territoriales, a été publié en 2013.

À la lecture de ces rapports de la délégation, auxquels il faut ajouter ceux qui y sont extérieurs – monsieur le ministre, je ne remonterai pas au rapport de M. Balladur puisque vous faisiez partie du comité du même nom mais il y a eu plus récemment les rapports Raffarin-Krattinger et Lambert-Malvy, par exemple –, je suis frappée, comme l’a d'ailleurs déjà dit Jean-Jacques Hyest, par la permanence de certaines propositions. Je vais citer quelques-unes de ces idées – non par ordre d’importance, je le précise, afin d’éviter que ne s’élèvent peut-être certaines voix.

Se retrouvent ainsi en permanence dans tous les rapports : le renforcement du rôle des régions ainsi que la proposition de leur redécoupage ; l’achèvement et l’évolution de l’intercommunalité ; la clarification des compétences entre l’État et les collectivités et entre les collectivités elles-mêmes ; l’organisation des territoires urbains ; la nécessaire réorganisation des départements liée au succès et à l’évolution de l’intercommunalité ; les communes nouvelles ; la reconnaissance de la diversité des territoires dans l’unité de la République ; la nécessité d’une réforme des ressources fiscales liée à la réforme des compétences.

Je me permets de souligner que certaines de ces propositions figurent déjà dans la loi. L’achèvement et l’évolution de l’intercommunalité, c’est la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010. L’organisation des territoires urbains – les métropoles –, c’est la réforme des collectivités territoriales de 2010 plus la loi MAPAM, qui a complété et organisé le dispositif. Les communes nouvelles, c’est encore la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 qui en a posé le principe ; il existe même une proposition de loi du président de l’Association des maires de France, Jacques Pélissard, visant à l’alimenter encore.

Je pourrais continuer, mais, vous le voyez bien, il y a une construction progressive de la réforme qui correspond à la nécessaire adaptation d’une société et de territoires qui évoluent. Tous les historiens, les démographes, les géographes de diverses écoles et universités que nous avons reçus nous ont montré la même chose : la période dans laquelle nous vivons avec internet, avec des populations qui se déplacent sans cesse entre leur travail – quand elles en ont un –, leur lieu de résidence, de loisirs, est celle d’un monde ouvert et interdépendant ; nous ne pouvons plus rester sur une vision largement héritée de la Révolution, voire encore plus ancienne : communes, départements, État. Les choses ont changé !

Je rappelle aussi que nous vivons dans un pays en crise économique et que nous devons tous être solidaires si nous voulons favoriser le redressement de notre pays.

Tout cela m’amène à penser – je sais que nous sommes nombreux à partager cette pensée – que la réforme est absolument nécessaire. Mais quelle méthode devons-nous adopter ?

Nous avons réfléchi et tenu compte des réactions de ceux qui nous ont dit que nous aurions dû commencer par les compétences, les moyens et les cadres ne venant qu’après.

C’est ce que nous demandons !

Je suis tout à fait d’accord, car c’est exactement ce que j’ai dit en 2009 et en 2010.

À l’époque, vous étiez plus discrète !

Je rappellerai à ceux qui auraient la mémoire courte que, au moment de la réforme de la taxe professionnelle, les ressources des collectivités territoriales ont été réparties entre le bloc communal, le département et la région, si ce n’est à la manière de marchands de tapis, ...

Pas loin !

… tout au moins sans avoir aucunement clarifié la question des compétences. J’avais dénoncé le procédé à l’époque, tout comme mon collègue Jean-Léonce Dupont, qui siège sur les mêmes travées que moi. Il m’est donc d’autant plus facile de le dénoncer aujourd’hui.

Si nous avions pu connaître les compétences, puis les moyens fiscaux et les cadres, cela aurait été beaucoup mieux.

On met la charrue devant les bœufs !

Je suis d’accord avec vous, et ce n’est pas la première fois qu’on se trouve dans cette situation.

Ce n’est pas une raison pour continuer !

Absolument !

Le Gouvernement nous propose une carte des régions qui ne satisfait pas tout le monde, moi la première. Comment peut-on faire une bonne carte ? Quels sont les critères d’appréciation pour définir la bonne taille et la cohérence des régions ?

Comme Jean-Jacques Hyest, je pense que la taille n’a aucune importance. Je crois plutôt à la dynamique territoriale, à l’identité, au bassin de vie, à l’histoire, aux déplacements.

Certains ont dit que cette carte avait été dessinée sur un coin de table. Je ne sais si la table était ronde, ovale ou carrée mais, en tout cas, elle devait être un peu bancale, car il y a vraiment des régions qui me surprennent. C’est la raison pour laquelle, le rapporteur l’a dit, nous avons, en commission spéciale, présenté des amendements visant à créer une autre carte.

Au-delà de la méthode que je viens de définir, je veux dire une vérité que peu de gens osent exprimer : vouloir faire passer une telle réforme à un moment où la moitié des sièges de sénateurs sont renouvelables n’est peut-être pas totalement judicieux.

Ça, c’est sûr !

Certains de nos collègues sont stressés, voire angoissés par le renouvellement, ce qui ne les incite pas à être des réformateurs à tous crins. Après les élections sénatoriales, cela aurait été peut-être plus facile.

Très bonne remarque !

Très bien !

Je suis de ceux qui pensent, en dépit de mes propos précédents, que le Sénat doit imprimer sa marque à la discussion législative. C'est la raison pour laquelle j’ai voté contre la motion référendaire. Le rôle de représentant des collectivités territoriales qu’attribue l’article 24 de la Constitution au Sénat rendrait incompréhensible son retrait du débat.

Tout à fait !

Le Gouvernement nous assure qu’il y aura deux lectures de ce texte. Pour autant, décidons dès maintenant : ce qui aura été fait en première lecture ne sera plus à faire ! D'ailleurs, même si la commission spéciale n’a pas adopté de texte, Jean-Jacques Hyest a presque tenu le même raisonnement.

Si l’on peut adopter en première lecture une autre carte, j’en serais très heureuse, car, encore une fois, l’expérience parlementaire montre que ce qui est fait est fait. Discuter signifie non pas signer un chèque en blanc, mais légiférer – c’est la raison pour laquelle nous avons été élus –, qu’on soit pour, qu’on soit contre ou qu’on s’abstienne, en toute connaissance de cause.

Mes chers collègues, malgré ses imperfections, en dépit de la méthode utilisée, qui n’est pas satisfaisante, ce texte existe. J’aime beaucoup mes camarades députés, …

M. Jean-Claude Lenoir. C’est réciproque !

Mme Jacqueline Gourault, présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. … mais je préfère que le Sénat leur remette une feuille de route plutôt qu’une feuille blanche.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette réforme territoriale relève d’un bon diagnostic mais d’une mauvaise solution.

Lors de son discours d’investiture du 8 avril 2014, le Premier ministre, Manuel Valls, a annoncé une vaste réforme de l’organisation territoriale de la France avec, à terme, un regroupement des régions et la suppression des départements.

Le diagnostic est bon, car le millefeuille territorial repose sur des structures dont la configuration n’a pas suivi les évolutions de la société. En revanche, la solution n’est pas pertinente. Plus précisément, le projet de réforme territoriale tel qu’il a été annoncé le 2 juin dernier par le Président Hollande relève du bricolage et du cafouillage : bricolage, car les choix ont été improvisés sans réflexion d’ensemble ; cafouillage, car, d’un jour à l’autre, le Président dit tout et son contraire. Il n’est donc pas surprenant que les protestations se multiplient, aussi bien à l’encontre des futures institutions locales que de la nouvelle carte des régions.

Le premier reproche qui peut être formulé porte sur l’absence de proximité des institutions avec le terrain.

Les nouvelles institutions s’organiseraient sur deux niveaux : de grandes régions entraînant la suppression des départements et de grandes intercommunalités ayant vocation à absorber les communes. C’est un non-sens total, car, dans l’exercice de leurs compétences, ces deux niveaux n’auraient plus aucune proximité avec le terrain.

Si l’on crée de grandes régions, il est alors indispensable de conserver un échelon de proximité, c’est-à-dire les départements. Si, au contraire, on supprime les départements, il faut alors que les régions ne soient pas trop étendues et correspondent, au plus, au statu quo actuel.

De même, les communes, notamment en zone rurale, assument des fonctions indispensables pour la vie au quotidien. Leur absorption par des intercommunalités de taille démesurée serait une fausse bonne idée. Si l’on s’obstinait dans cette voie, le bon sens serait au moins de préserver un minimum de proximité avec des intercommunalités n’ayant précisément pas une taille excessive.

C’est tout le contraire de ce que proposent le Président de la République et le Gouvernement, lesquels réclament un minimum de 20 000 habitants pour chaque intercommunalité, ce qui, dans certaines zones rurales, conduirait à des périmètres de plus de quarante à cinquante kilomètres.

Telle est la première remarque je voulais faire, qui a trait à la proximité.

Ma seconde remarque sera pour souligner l’importance des départements, pas obligatoirement au regard de leur découpage actuel, mais, en tout état de cause, en tant qu’échelon du millefeuille. En effet, les départements assurent des compétences de proximité – routes départementales, aide sociale, etc. – qui ne pourront pas être gérées correctement dans le cadre de nouvelles grandes régions ayant une étendue tentaculaire. À l’évidence, si l’on crée de très grandes régions, il faut donc, parallèlement, maintenir des structures à caractère départemental. Cela ne justifie pas pour autant un statu quo des départements. Ceux-ci ont été découpés en 1790 à une époque où les moyens de déplacement et de communication étaient rudimentaires.

Comme le préconisait Michel Debré en 1947 dans son livre La Mort de l’État républicain, une cinquantaine de grands départements suffirait pour remplacer la centaine actuelle. Pour réduire le millefeuille territorial, on peut en effet soit supprimer une couche, soit réduire le nombre de collectivités à l’intérieur de chaque couche. Si l’on augmente la taille des régions, on peut très bien conserver la taille des départements en en réduisant le nombre.

Une réforme réaliste du millefeuille territorial passerait par la création d’une dizaine de grandes régions subdivisées en une cinquantaine de départements. On parviendrait ainsi à réduire de moitié le nombre total de collectivités concernées. Toutefois, une opération de ce type doit aussi tenir compte des spécificités locales. Pour cela, lorsqu’une région de taille modeste a une identité forte, il faudrait la conserver, mais en fusionnant alors la région et les départements concernés.

Pour ce qui est de la carte des découpages, je voudrais évoquer la situation de l’est de la France.

Le projet initial de redécoupage des régions dans le nord et l’est de la France était globalement pertinent. Il créait deux régions, l’une réunissant la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais, l’autre l’Alsace, la Lorraine et la Champagne-Ardenne. Cette configuration géographique très compacte aurait donné une bonne cohérence administrative aux territoires situés entre la région parisienne et les frontières. Du point de vue de l’aménagement du territoire et des infrastructures, les complémentarités étaient évidentes. Au Nord, on trouve l’autoroute A1, le TGV-Nord, le tunnel sous la Manche ; dans l’Est, les autoroutes A4 et A31, ainsi que le TGV-Est.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

En outre, la région Est aurait été équilibrée par une organisation autour de trois pôles urbains : Reims, Metz-Nancy et Strasbourg. Au Nord, la ville de Lille aurait joué le rôle de métropole d’une véritable grande région.

À la suite des cafouillages de dernière minute, le Président Hollande a arbitré, en proposant une région Picardie-Champagne-Ardenne. C’est un mouton à cinq pattes, car il n’y a vraiment rien de commun entre le département de la Somme, situé au bord de la Manche, et celui de la Haute-Marne, à proximité de Dijon.

Merci !

De même, la Picardie est desservie par l’autoroute A1 et le TGV-Nord, alors que la Champagne-Ardenne l’est par l’autoroute A4 et le TGV-Est.

Mes chers collègues, le bon sens exige manifestement qu’on revienne au projet initial !

La parole est à M. Ronan Dantec.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, après un renvoi devant le Conseil constitutionnel, une motion référendaire, un rejet en commission, nous voici avec un texte retardé, un texte critiqué, un texte malmené…

… mais un texte libéré !

Nous nous retrouvons surtout avec un texte totalement identique à la première version examinée en commission par le Sénat voilà maintenant huit jours. Beaucoup d’énergie pour un bien faible résultat !

J’avoue ma perplexité devant ces tentatives assez dilatoires et peu constructives, ayant en mémoire l’article 24 de la Constitution, qui confie expressément au Sénat la représentation des collectivités territoriales. J’espère – le travail qui a été réalisé ce matin par la commission spéciale m’a permis de retrouver en partie mon optimisme naturel, même si je ne nie pas la vigueur des divergences – que notre assemblée ne s’enfermera pas dans une opposition stérile. Un Sénat qui ne peut représenter les collectivités qu’en s’opposant à toute réforme territoriale, cela fait tout de même désordre et justifie que l’on cherche à le réformer.

Vous le savez, monsieur le ministre, le groupe écologiste critique la méthode employée par le Gouvernement. Je reviendrai sur ce point, mais je veux d’abord exposer les raisons qui nous conduisent à considérer que cette séquence législative porte des évolutions positives et nécessaires justifiant un débat de fond, afin d’apporter un certain nombre d’améliorations au projet de loi. Nous souhaitons sans ambiguïté que celui-ci soit adopté : telle est la position claire du groupe écologiste.

Nous avons une vision d’ensemble du projet de loi, celle d’un ensemble de plusieurs lois, dont un premier volet était constitué par la loi sur les métropoles, qui concernait déjà quelque peu les régions, adoptée l’an dernier. Le Président de la République avait exprimé sa volonté de réaliser un « acte III de la décentralisation », dont les écologistes défendent le principe. Avec le nouveau projet de loi de Mme Lebranchu, que nous aurions préféré examiner en premier, car il aurait permis d’éclairer différemment le débat, c’est la première fois que nous nous trouvons face à un texte aussi clair sur l’organisation institutionnelle de la France. Ce texte correspond à ce que les écologistes demandent depuis toujours, parfois en se sentant un peu seuls – cela nous arrive encore, monsieur le rapporteur –, à savoir une décentralisation fondée sur le couple socle des territoires de vie d’aujourd’hui : les intercommunalités et les régions.

Dans le projet de loi, les intercommunalités, qui correspondent à la réalité des bassins de la vie quotidienne actuelle, se voient confier les compétences opérationnelles et les services publics de proximité. Les régions, ces territoires qui sont parfois fondés sur la culture et l’histoire – ce qui est une chance –, mais aussi sur les dynamiques et les échanges réguliers des réseaux d’acteurs, ont la responsabilité, lourde et essentielle, des stratégies d’aménagement durable et de développement économique des territoires, déclinées – c’est fondamental – en schémas prescriptifs permettant enfin une véritable cohérence des politiques locales entre tous les niveaux de collectivités.

J’ai noté dans votre intervention liminaire, monsieur le ministre, la mention du rôle clé que joueront à l’avenir les régions dans la transition énergétique. Je partage votre analyse.

Les écologistes ont toujours défendu cette vision de la décentralisation, qui, jusqu’à aujourd’hui, n’était guère partagée. Monsieur le rapporteur, nous étions, une fois encore, en avance sur notre temps ! Cette vision n’est pas dogmatique, elle est seulement mue par la volonté de construction d’une régionalisation rompant avec des siècles d’un centralisme qui montre, aujourd’hui encore plus qu’hier, ses limites. Elle est d’abord liée à notre analyse des fractures territoriales qui s’aggravent et ne seront pas réduites par le statu quo et le repli sur les gouvernances du passé.

Bien sûr, nous avons dans nos communes périurbaines, rurales ou de banlieue, des élus dévoués, qui sont le rempart démocratique – parfois le dernier ! – contre le repli sur soi, les tentations de céder aux sirènes des populismes protestataires. Leur travail est essentiel pour maintenir une cohésion sociale, que détricote chaque jour la montée des inégalités et des exclusions.

Évidemment, nous avons aussi des élus départementaux attentifs à défendre leurs territoires, à répondre aux souffrances individuelles et collectives. Mais ont-ils aujourd’hui les moyens réels de leur action si celle-ci ne s’inscrit pas dans une nouvelle péréquation financière, qui nécessite de construire de nouveaux espaces politiques d’intervention rassemblant des territoires en dynamique économique avec d’autres territoires davantage en difficulté ? Peuvent-ils accompagner de nouveaux secteurs économiques créateurs d’emplois et garantir des services publics de proximité s’ils ne peuvent s’appuyer sur des planifications, des stratégies discutées et financées collectivement ?

La question n’est pas la libre administration des collectivités, car ces dernières sont parfois libres seulement de gérer des difficultés, faute de moyens d’intervention et de capacités suffisantes pour susciter de nouvelles solidarités et interactions territoriales. Elles ne peuvent donc, au final, réduire cette fracture territoriale qui s’aggrave. C’est là que réside l’urgence, et cette réforme s’inscrit dans ce cadre – je vous rejoins, monsieur le ministre, sur ce point.

Même si toute réforme de ce type ne va pas sans heurts, sans susciter des craintes, souvent légitimes, je le redis, ne pas tenter une remise à plat de nos modes d’intervention, c’était se résigner à l’affaiblissement, voire à la marginalisation des territoires les moins bien dotés. Cette réforme me semble donc bienvenue, même si je reste lucide sur les faiblesses du processus proposé.

Ce texte pose en effet quelques problèmes, et la méthode employée par le Gouvernement ces derniers mois ne nous semble pas avoir été la plus adéquate. N’ayons pas peur de le dire, il est incohérent de se prononcer d’abord sur une carte, puis sur les compétences qui seront données aux territoires redéfinis. Une inversion était plus que souhaitable, le débat aurait gagné en sérénité, et je suis convaincu qu’une meilleure compréhension des nouveaux outils de la planification économique régionale prévus par le projet de loi aurait conforté les désirs de fusion.

Notre erreur est bien évidemment dans la publication de cette nouvelle carte, qui n’illustre guère de manière incontestable la recherche d’un nouvel équilibre territorial, fondé tout à la fois sur les potentiels économiques, universitaires et urbains et les traditions de coopération et les solidarités culturelles et historiques.

Ces erreurs ne sont pas sans raison dans la perception d’une réforme plus combattue que débattue, et nous le regrettons profondément.

Le Gouvernement a pris la responsabilité de procéder à une révision de la carte des régions à la va-vite, sans avoir écouté les acteurs des territoires, qui ont la volonté de mettre en place des projets et des destins communs, ni pris en compte les spécificités des régions, façonnées par l’histoire, les cultures ou la géographie. Clairement, la valse-hésitation des dernières heures, que nous avons tout particulièrement vécue ici, avec des mariages annoncés puis défaits, n’a pu que dérouter jusqu’aux plus ardents défenseurs de la réforme. Probablement aussi, le refus d’entrer dans une logique autre que la fusion de régions a fragilisé l’édifice, plus qu’il ne l’a conforté. La peur d’ouvrir ce qui pouvait apparaître comme la boîte de Pandore de l’autodétermination départementale a finalement créé des tensions non nécessaires, que ces soupapes auraient permis de canaliser.

Monsieur le ministre, nous considérons qu’il faut du temps pour qu’une telle réforme puisse être partagée et soutenue par la population et les acteurs des territoires. Quelle est cette urgence absolue qui nous impose de boucler cette réforme de la carte des régions avant le week-end, j’allais dire avant le quart de finale de la Coupe du monde ? Sans remettre en cause les contraintes, y compris peut-être constitutionnelles, nous avons encore du temps. Alors prenons-le, écrivons une méthode ! Je suis convaincu que les évolutions qui semblent aujourd’hui impossibles peuvent devenir envisageables au terme d’un débat de qualité au Parlement, et surtout dans les régions.

Concernant la rapidité d’évolution, il suffit de voir la tournure qu’a prise en quelques jours le débat sur la fusion entre la Bretagne et les Pays de la Loire. Je note que le temps des postures semble aujourd'hui révolu et laisse place à des approches plus ouvertes et que la population s’invite dans le débat, certes par sondages, puisque nous n’avons pas fait appel à d’autres méthodologies. Il faut donc engager un débat public construit. L’opinion publique se fait entendre et elle est en train de faire évoluer un certain nombre de prises de position politiques.

Aussi, notre premier amendement vise à remplacer la carte du Gouvernement par une méthode, fondée sur l’instauration d’un véritable débat dans les territoires, dans un temps certes contraint, mais pas irréaliste. Si jamais cette méthode n’était pas adoptée – j’ai tout de même quelques craintes sur le fait de trouver une majorité sur ce point –, nous soutiendrions le renvoi à l’automne en deuxième lecture de la finalisation de la carte. C'est un temps nécessaire, et ce ne sera pas du temps perdu. La nécessité de donner du temps au temps pour aboutir à une réforme ambitieuse est assez largement partagée ici. Tel est le sens du débat que nous avons eu ce matin.

Il faut aussi prévoir des mécanismes d’assouplissement de cette carte pour qu’elle puisse répondre à la complexité des situations : la diversité de nos territoires ne permet pas de calquer la même formule de redécoupage sur l’ensemble du pays. Il faut, par exemple – je pense que nous évoluons sur ce point –, un droit d’option des départements pour rééquilibrer certaines fusions. Nous avons bien avancé ce matin sur ce sujet, et j’en remercie notamment M. Mézard, avec lequel nous avons formé un axe politique que nous n’utilisons probablement pas assez souvent.

Très bien !

Nous soutiendrons la suppression des référendums actuellement obligatoires pour entériner le processus des redécoupages, quand ces derniers font déjà l’objet d’un consensus entre les élus concernés. Les différents groupes politiques sont parvenus, me semble-t-il, à un accord sur ce point. Je remercie M. le rapporteur d’avoir fait émerger des convergences de vues.

Je rappelle que les référendums obligatoires ont été introduits au Sénat, non pas dans un élan irrépressible en faveur de la démocratie directe, mais précisément pour rendre plus difficile toute évolution des limites territoriales. C'est notamment ce qui a empêché la création de la collectivité unique alsacienne, pourtant voulue par une majorité des habitants. La souplesse est rarement un handicap, surtout quand il faut réussir des réformes aussi acrobatiques, pour reprendre les termes du président Hyest.

J’en viens aux départements. Le projet de loi ne les supprime pas ; après-demain, « de façon apaisée », on discutera tranquillement de leur disparition. Pour l’instant, ils conservent leurs compétences en matière d’action sociale, d’égalité d’accès aux services publics, d’égalité territoriale, ainsi qu’une compétence partagée sur le sport, la culture, le tourisme.

À cet égard, je veux m’adresser à mes collègues écologistes : quitte à m’éloigner – seulement en apparence – de la doxa de notre propre groupe politique, je crois que les départements peuvent, au contraire, aider à la réussite de cette réforme et apporter des réponses spécifiques quant à la diversité des territoires. Ils restent un échelon infrarégional qui peut garder une justification pour des secteurs ruraux évidemment, mais aussi pour des compétences particulières, des expérimentations.

Plutôt que de perdre hier un après-midi pour rien, si ce n’est pour dire qu’on s’est bien battu et qu’on est contre cette réforme, nous aurions dû débattre sur le fond de la place demain, dans certains territoires – pas obligatoirement dans tous –, d’échelons infrarégionaux dynamiques que la Constitution nomme départements, aux compétences claires, afin de ne pas retomber dans le travers des compétences croisées. Nous aurions été plus productifs, et cela aurait davantage correspondu au rôle que doit jouer le Sénat.

Je répondrai même à mon ami Michel Delebarre, qui ironise parfois sur certaines des propositions écologistes, en suggérant qu’elles seraient en avance ou en retard sur leur temps, …

Disons qu’elles sont « décalées » !

… qu’il y a peut-être comme un parfum de bicamérisme, entre un conseil régional élu au suffrage direct et une sorte de chambre des territoires. Cette piste devra être explorée.

Ah, voilà l’idée : 69 is back !

Par conséquent, si nous pouvions éviter de crisper nos débats sur la disparition des départements, qui n’est pas prévue dans les deux projets de loi de réforme territoriale, il me semble que la qualité de nos échanges s’en trouverait améliorée.

Dernier point : cette réforme n’a de sens que si elle est accompagnée d’un véritable processus démocratique. On m’a parfois opposé, en commission, que nos propositions sur le sujet étaient hors de propos et qu’il valait donc mieux les renvoyer à plus tard, voire à très tard ! Mes chers collègues, nous avons déjà voté une loi sur les métropoles en 2013, nous sommes en train de débattre du projet de loi relatif à la délimitation des régions et nous examinerons prochainement le projet de loi sur les compétences. On ne va quand même pas faire une quatrième loi pour traiter du volet démocratique ! Monsieur le ministre, ce volet manque indéniablement dans le présent texte. Cela dit, nous nous sommes limités aux points les plus importants dans la série d’amendements que nous avons déposés sur le sujet. Monsieur le rapporteur, j’aurais pu en faire beaucoup plus !

Je l’imagine volontiers !

L’instauration, dans les intercommunalités, du suffrage universel direct, selon un scrutin proportionnel, est essentielle. On ne peut pas renforcer les intercommunalités et, dans le même temps, conserver le système actuel ! On m’a objecté qu’une telle évolution renforcerait la technostructure, éloignerait le citoyen de l’élu… Soyons sérieux ! Les conseillers communautaires gèrent, parfois, des collectivités de plusieurs dizaines, voire centaines de milliers d’habitants. Il serait tout de même logique qu’ils soient élus au scrutin direct dans les intercommunalités de plus de 20 000 habitants ! Au demeurant, il me semble que cette proposition aboutira tôt ou tard ; il ne s’agit plus que d’une question de temps…

Le Sénat aurait pu franchir ce cap dans le cadre de la présente réforme. C’était notre ambition, mais je crains, malheureusement, qu’elle ne soit quelque peu difficile à réaliser. En tout cas, ce point reste, pour les écologistes, tout à fait essentiel : l’accroissement des responsabilités des établissements publics de coopération intercommunale sur la vie quotidienne des citoyens doit nécessairement s’accompagner de cette évolution démocratique.

Nous soumettons au débat d’autres propositions, comme la parlementarisation des assemblées régionales, avec, notamment, la séparation de l’exécutif et du délibératif – cette séparation se pratique déjà –, ou encore l’évolution de la composition et du rôle des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER.

Supprimons-les ! Ce sera toujours ça d’économisé…

J’ai été surpris du peu d’enthousiasme que suscitait cette dernière proposition. Il s’agit tout de même de recueillir l’avis de la société civile !

Autre point important, que nous devrons examiner dans les prochaines semaines : les rapports entre l’État, les collectivités locales et les préfets. Nous insistons également sur la nécessité de renforcer le droit de pétition local, qui crée du débat public dans les régions, et de réfléchir sur la possibilité, à terme, d’un système bicaméral régional – je n’y reviens pas.

Toutes ces propositions nous semblent relever complètement du champ du présent projet de loi.

Enfin, et ce point réunira peut-être davantage de consensus, il ne peut y avoir de renouveau démocratique sans une alliance dynamique entre démocratie participative et démocratie représentative. En effet, le renforcement de la démocratie passe par des élus présents sur les territoires, dans les lycées, les collèges, les multiples lieux de coélaboration permanente du projet territorial, avec les acteurs locaux et les citoyens. Or l’article 6 du projet de loi, en plafonnant à 150 membres l’effectif des conseils régionaux, représente un véritable recul pour certaines régions, en premier lieu l’Île-de-France.

Oh oui !

La mission de représentation des membres des conseils régionaux est d'ores et déjà très lourde. En termes d’agenda, il leur est déjà très compliqué de siéger dans les lycées ! Et, demain, ils devront en plus siéger dans les collèges, alors qu’ils seront moins nombreux ! Cette évolution est tout de même assez surprenante.

Le problème ne se pose pas seulement en Île-de-France ! Dans le Cantal, il y aura deux élus pour siéger dans cinq lycées et quatorze collèges !

Nous sommes bien d’accord, ma chère collègue.

Il serait paradoxal que nous baissions le nombre d’élus alors que les compétences des régions augmentent et que nous insistons tous sur la nécessité de renforcer la proximité. Comment moins d’élus pourraient-ils prendre plus de décisions ? C’est une équation impossible ! Loin de verser dans le populisme facile de ceux qui dénoncent le trop grand nombre d’élus, nous considérons, au contraire, qu’un réseau dense d’élus régionaux est une clé de la réussite de cette réforme. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement afin de maintenir le nombre d’élus actuel.

Le renforcement des collectivités locales doit nécessairement s’accompagner d’un renouveau de la démocratie locale. C’est aussi de cette manière que nous ferons reculer le repli sur soi et le sentiment diffus de relégation qui mine notre pays. Donnons plus de pouvoirs aux citoyens ! Donnons plus de pouvoirs aux élus locaux et régionaux : ils les investiront au service de leur territoire !

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

Ah, un président de conseil général !

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, une réforme territoriale est nécessaire. Mais faut-il que notre pays soit fasciné par les structures et les jeux de pouvoir pour refuser d’aborder frontalement et au préalable les vrais enjeux… Je pense à la recherche du système le plus efficace, de la meilleure répartition des compétences, des niveaux de financement que nous pouvons aujourd’hui mobiliser. Après seulement pourra se construire le Meccano territorial permettant d’appliquer de manière pertinente les décisions prises en amont.

Pourtant, la méthode qui nous est imposée aujourd'hui est celle à laquelle on recourt traditionnellement dans ce pays : on joue au culbuto, on fait les choses à l’envers.

Je le répète, une réforme territoriale est nécessaire. Or la démarche présentée ne débouchera pas sur des économies rapides – si elle débouche un jour sur des économies ! Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez énuméré un certain nombre d’économies potentielles : vous avez raison, mais vous avez omis l’éventualité d’une augmentation des dépenses.

Absolument !

Voyez les transports !

Et la fusion des départements et des régions ?

Je pose notamment la question des régimes indemnitaires.

Nous avançons à tâtons dans le maquis des contradictions et de l’improvisation dans laquelle le Gouvernement travaille et veut nous entraîner.

En 2013, nous avons débattu des métropoles, de leurs statuts et du seuil de leur création. À aucun moment ne s’est posée la question du périmètre des régions ou des communautés de communes, ni celle de l’avenir du département. Il nous a été présenté un nouveau mode de scrutin – ô combien créatif, pour ne pas dire exotique ! – pour l’élection des conseillers départementaux, que le monde entier nous envie déjà, …

C’est l’ADF qui l’a présenté !

… et un nouveau découpage cantonal censé donner aux départements un cadre rénové de représentation, une nouvelle vie en quelque sorte. Nous étions alors loin de nous imaginer que les prochains candidats futurs élus auraient à éteindre la lumière !

Nous avons débattu de la création de conférences territoriales de l’action publique, de la suppression de la suppression de la clause de compétence générale et du principe de domaines partagés, dans lesquels tel ou tel niveau de collectivités exercerait un rôle de chef de file. Et, sans en avoir terminé sur le chapitre des compétences ni en avoir commencé sur celui des moyens, vous voilà en train de modifier la carte régionale, en attendant de toucher à celle des intercommunalités, et de sacrifier peu ou prou le département, dont le Premier ministre vantait ici même il y a quelques mois les mérites, …

Oui !

… en reprenant, d'ailleurs, les propos du Président de la République !

Excellents propos !

La carte régionale, dont nous allons débattre, vaudra sans doute pour les décennies prochaines. Évitons donc les erreurs fatales !

Les conditions publiques du tracé de cette carte ont ôté tout crédit aux propositions formulées pour un nombre non négligeable de régions.

Hélas !

Ceux qui, dans cet hémicycle, en sont les représentants n’ont de cesse de dénoncer ces propositions et de démontrer l’absence de logique des regroupements ou des non-regroupements présentés. Il n’échappe à personne aujourd’hui que cette carte est largement le fruit de jeux d’influence en proximité d’un parti devenu ultra-minoritaire dans l’opinion…

On verra !

Oui, on va le voir !

Pas de concertation, nulle discussion sérieuse, aucun fondement rationnel pour cette carte, modifiée jusqu’à la dernière seconde précédant le bouclage des quotidiens régionaux ! En 1789 et 1790, la carte des départements, qui a démontré sa solidité, a été élaborée en six mois, après de multiples contacts du Comité de constitution de l’Assemblée nationale avec ce que nous appellerions aujourd’hui « le terrain ».

On savait travailler à l’époque !

Autre souci cartographique : les regroupements imposés par blocs régionaux existants. La remise à plat d’une carte qui a plus de cinquante ans ne peut pas se faire sans ouvrir la possibilité aux départements de sortir de leur cadre régional. Ce serait considérer que rien n’a changé dans notre pays, alors que les transformations sont, au contraire, innombrables. Par exemple, en un demi-siècle, les transports ou la carte des universités ont bouleversé les pratiques de vie sur tous les territoires. Des départements situés en frontière de régions peuvent légitimement souhaiter sortir de leur cadre régional actuel, qui ne doit pas devenir une prison par détermination de la loi. Cela ne concernera sans doute que quelques cas, mais reconnaître cette liberté de choisir son destin territorial est un minimum démocratique.

Très bien !

Parfait !

Quant aux chefs-lieux de région, nous savons qu’ils ont historiquement été choisis par référence à l’administration d’État, là aussi depuis plus d’un demi-siècle. Tout en respectant, bien sûr, les prérogatives du pouvoir réglementaire, ne devons-nous pas l’encadrer et l’inciter à intégrer dans ses choix la montée en puissance économique et sociale des régions-collectivités territoriales et leur rôle structurant dans le développement du territoire ?

Toutes les régions actuelles s’incarnent à travers leur ville-capitale. Cette incarnation est largement liée aux actions de marketing territorial qu’elles ont conduites. Demain, la perte de cette qualité, pour un nombre significatif d’entre elles, sera un coup fatal porté à l’aménagement du territoire ainsi qu’à leur croissance. Faut-il aussi que la ville chef-lieu soit automatiquement le siège du conseil régional, l’aire la plus peuplée et, par principe, la métropole, si métropole il y a ? Je ne le crois pas, et je pense que nous devrions avoir, sur ce sujet, par ailleurs pas ou peu abordé en commission, une réflexion forte.

Autre conséquence de la nouvelle carte régionale : la représentation des territoires au sein des conseils régionaux. Vous le savez, le plafonnement à 150 sièges oblige à une diminution drastique du nombre de représentants. Sur ce plan, les petits départements ruraux sont, évidemment, les plus durement touchés. Dans ces conditions, il est difficile de créer un sentiment d’appartenance à un nouvel ensemble. L’éloignement autant que l’absence d’un nombre raisonnable de représentants suscitent, à l’inverse, un sentiment d’exclusion. Est-ce le nouveau désert français que nous voulons pour le XXIe siècle ? Ce désert, nous savons trop bien qui risque vite de l’occuper ! Notre responsabilité est immense.

Dernier point : le calendrier électoral. Les mandats locaux sont devenus des variables d’ajustement : tel gouvernement les abrège, tel autre les allonge. Le gouvernement actuel n’a pas le monopole de tels procédés, même s’il semble y prendre un plaisir répété. Le calendrier électoral se trouve brinquebalé d’une année à l’autre. La précipitation du débat législatif qui nous est imposée résulte, nous le savons bien, de la nécessité que la circonscription électorale régionale soit définie un an avant la tenue du scrutin, que vous ne pouvez reculer encore davantage.

Mais il y a mieux, pour ne pas dire « pire » : le projet de loi programme d’ores et déjà une durée raccourcie du mandat des conseillers élus en 2015, durée qui serait justifiée par la réforme territoriale. Ne vaut-il pas mieux, au contraire, donner aux régions, qui seront en pleins travaux tout au long du mandat à venir, entre des périmètres nouveaux et des compétences supplémentaires, le temps d’un mandat normal pour « digérer » tous ces changements ?

C’est sûr !

Si nous renouons avec la pratique consistant à faire tenir les élections en mars, les conseillers régionaux élus en décembre 2015 auraient jusqu’à mars 2022 pour travailler. Cette mesure me semble relever du bon sens !

Le raccourcissement des mandats débutant en 2015 touche aussi les conseillers départementaux. Cette disposition, je n’hésite pas à le dire, est proprement inadmissible. En effet, c’est de cette manière, quelque peu cavalière, que vous inscrivez dans la loi la fin des départements – je rappelle que le Premier ministre avait annoncé la suppression des conseils généraux à l’horizon de 2020. Et les propos tactiques, les discours de circonstance – tenus même aujourd'hui dans cette assemblée – ne sont pas de nature à me rassurer ! Ce n’est pas une bonne manière d’agir.

Il a été largement démontré, depuis les annonces gouvernementales, qu’une telle mesure nécessitait une révision constitutionnelle, que vous savez ne pas pouvoir obtenir. Vous ne pouvez pas ne pas avoir entendu les réactions que ces intentions suscitaient – assez peu positives, faut-il le rappeler ?

Vous évoquez parfois l’idée qu’une telle réforme ne peut pas indistinctement et uniformément concerner l’ensemble des départements et qu’il convient de distinguer entre eux – selon qu’ils ont ou non une métropole sur leur territoire, qu’ils sont à dominante rurale ou urbaine, … –, en feignant d’oublier que la solidarité est une exigence sur tous les territoires, qu’ils soient urbains ou ruraux.

Je prendrai l’exemple de la métropole lyonnaise. Ah, comme cela semble beau, plus lisible, plus simple ! Mais, au bout du bout, mes chers collègues, nous avons simplement créé un département supplémentaire, une métropole-département.

Exactement !

Le département du Rhône, prenant acte du transfert de son management, est aujourd'hui en train de recruter un directeur général et des équipes.

Michel Mercier sera content !

Eh oui, il s’est fait son petit département à lui !

Vous entendez prendre une mesure générale de fin de vie programmée des départements sans que nous sachions ce que vous entendez proposer pour assurer le relais des actuels conseils généraux sur leur cœur de métier, la solidarité, mais sans doute ne le savez-vous pas…

On retrouve le vice fondamental de cette réforme : que faites-vous des compétences des départements et comment assurez-vous leur financement ? Si le second projet de loi commence à organiser la succession avec notamment le transfert des collèges, des routes départementales, des ports, des transports non urbains vers les régions, il ne dit rien des politiques de solidarité sociale.

Dans ce contexte, sans réponse crédible et dans un silence total, pour ne pas dire assourdissant, sur les moyens financiers, programmer aujourd’hui la fin des départements au mois de mars 2020 est une provocation pour les élus autant que pour les agents de nos collectivités, dont vous n’imaginez pas les interrogations et l’inquiétude.

Très bien !

Bravo !

Comment diriger pendant cinq ans une collectivité dont les personnels, et quelquefois les meilleurs, n’auront en partie de cesse que d’anticiper un reclassement préventif ? Ce sont donc en réalité tous les niveaux de collectivités qui sont impactés par ce premier texte soumis à notre examen, avant que l’on s’occupe sérieusement de leurs missions et de leurs moyens présents ou à venir.

Il y a trente-trois ans, l’été déjà, le Parlement débattait avec passion et force clivages de ce qui deviendrait la loi du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions. Depuis lors, la construction de la décentralisation s’est poursuivie, parfois laborieusement mais toujours avec détermination.

Prenons garde à ne pas laisser piétiner ces droits et libertés locales, qui incarnent désormais aussi notre République, au plus près de nos concitoyens !

Prenons garde, enfin, que l’acte III de la décentralisation ne devienne pas en fait l’acte I de la recentralisation !

Eh oui !

Très bien !

En écoutant vos propos, monsieur le ministre de l’intérieur, il me semble que les masques tombent, car ce sont en fait demain les préfets qui défendront les territoires ruraux. Quel progrès !

Exactement !

Mais non !

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Léonce Dupont. Demain, entre les régions et les intercommunalités, il y aura l’État autoritaire et impuissant. Belle perspective !

Bravo !

Espérons qu’il a été entendu !

Par qui ? Par Michel Mercier ?

La parole est à M. Christian Favier.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne peux commencer cette intervention sans émettre les plus vives protestations, au nom du groupe CRC, sur les conditions d’examen de ce projet de loi. C’est en effet à la hussarde que la Haute Assemblée est censée examiner en procédure accélérée un texte fondateur qui, comme l’a indiqué le Président de la République, va chambouler nos institutions locales pour des dizaines d’années. Or, il faut le dire ici, le travail d’élaboration de ce texte a été bâclé. C’est indigne des enjeux et de la Haute Assemblée !

Très bien !

Depuis que notre assemblée est saisie, nous avons fait des propositions pour élargir son travail.

Nous avons d’abord demandé, avec d’autres, une commission spéciale afin d’examiner l’ensemble des conséquences d’une telle réforme dans une même structure de travail plutôt que de saisir pour avis toutes les commissions. Malheureusement, le temps contraint que nous a imposé le Gouvernement n’a finalement pas permis à la commission spéciale de répondre aux objectifs de sa création et tous les enjeux de cette réforme n’ont pas été traités.

Nous avons ensuite refusé que ce texte vienne en examen du fait de la faiblesse, pour le moins, de l’étude d’impact. Tout en rejetant nos griefs, le Conseil constitutionnel reconnaît tout de même qu’aucune des conséquences en termes d’emploi public n’est traitée.

Enfin, la motion référendaire ne visait qu’à nous assurer que le peuple souverain soit appelé à avoir le dernier mot sur une réforme de nos institutions locales.

Rien dans notre démarche ne s’est apparenté à une quelconque obstruction. Nous n’avons pas joué la procédure pour éviter le débat. Au contraire, les enjeux de cette réforme ont toujours été au cœur des démarches entreprises. Mais comment pouvions-nous accepter une méthode qui consiste à saucissonner les textes pour faire avaliser un nouveau cadre institutionnel régional et intercommunal sans débattre, au préalable, des compétences nouvelles ou des conséquences induites par la disparition programmée des conseils généraux ?

Il s’agit en fait d’un véritable coup de force institutionnel, d’une manipulation politique peu glorieuse et d’une marque de défiance à l’égard de la représentation nationale et des élus.

Dans un premier temps, ces textes bouleversent le paysage institutionnel local pour mieux le démembrer par la suite. Ce faisant, le Président de la République, pourtant garant de nos institutions, nous demande de brader, en une semaine, notre organisation territoriale et deux cents ans de notre histoire républicaine partagée.

La méthode employée met à mal la séparation des pouvoirs, chère aux législateurs ayant fondé notre République. En effet, les projets sont tellement encadrés, figés dans le temps et dans leur contenu, que le pouvoir législatif est de plus en plus transformé en un simple rouage administratif, entre les mains d’un pouvoir exécutif autocratique absolu, tellement sourd aux critiques qui montent de toute part.

C’est nuancé…

Cette tour d’ivoire élyséenne n’est d'ailleurs pas sans nous rappeler celle d’un autre temps, qui fit écrire au « petit horloger de Versailles » : « rien », sur son journal personnel, pour décrire ce qui s’était passé un certain 14 juillet 1789.

M. Gérard Longuet. Il n’avait pas le téléphone, c’est pour ça !

En effet, partout, les élus locaux, les acteurs locaux, les populations s’expriment, grondent. J’en veux pour preuve, par exemple, la motion unanimement adoptée par l’Assemblée des départements de France pour affirmer son opposition à la réforme territoriale telle qu’elle nous est aujourd'hui proposée.

La quasi-unanimité des protagonistes rejette, si ce n’est l’objet de la loi, en tout cas la méthode. Quant au peuple, dont le Gouvernement espère le soutien, ce dernier le garde soigneusement éloigné, ne lui permettant de s’exprimer que par sondages et refuse évidemment de lui laisser décider du cadre institutionnel local par voie référendaire.

Alors, oui, sur cette question comme sur tant d’autres, nous devons maintenant faire vivre le changement !

À l’opposé des petits comités, des petits arrangements de couloir pour établir la carte des nouvelles baronnies, il est temps que s’installe dans notre pays un grand débat national pour refonder notre République et non pour faire peser sur les collectivités la responsabilité de la dette publique que les gouvernements successifs ont creusée depuis trente ans. Car, ne l’oublions pas, cette réforme est arrivée dans le discours public par le biais de la recherche d’économies, sous la pression des institutions européennes. C’était même le premier argument utilisé.

Or, depuis, la preuve en a été apportée, cette fusion des régions va d’abord coûter cher, et les économies à venir ne sont pas assurées sans réduire massivement les services publics et l’action sociale. C’est d'ailleurs bien cela qu’exige Bruxelles dans sa recommandation adressée le 2 juin dernier : « Le projet de nouvelle loi sur la décentralisation devrait permettre de simplifier les divers échelons administratifs en France, en vue d’éliminer les chevauchements de compétences entre les administrations, de créer de nouvelles synergies, d’obtenir de nouveaux gains d’efficacité et de réaliser des économies supplémentaires en fusionnant ou en supprimant des échelons administratifs. »

Voilà donc le véritable objectif de ce projet de loi : suivre scrupuleusement les rails tracés par Bruxelles. C’est en quelque sorte, monsieur le ministre, si j’ai bien compris, votre feuille de route. On comprend mieux, dès lors, que l’utilité de cette réforme des territoires pour nos concitoyens n’est ni affichée, ni débattue et encore moins démontrée.

Cependant, les conséquences, on le sait, seront lourdes. Dès maintenant, les réductions drastiques opérées par l’État sur les dotations des collectivités locales conjuguées aux incertitudes qui pèsent sur le devenir des départements et des intercommunalités, notamment en région parisienne, génèrent une baisse des investissements des collectivités locales et donc, mécaniquement, une réduction de l’activité des secteurs du bâtiment, des travaux publics et du paysage. Selon des projections, cette réduction pourrait atteindre 10 % en 2014 et menacer directement près de 10 000 emplois en Île-de-France à très court terme.

Par ailleurs, cette réforme s’inscrit à contre-courant du processus de décentralisation engagé par notre pays. Alors que, depuis trente ans, le pouvoir local, communal et départemental, dans la proximité nouée avec la population, tente de mieux répondre aux besoins et aux attentes des citoyens, l’objectif de ces textes est la suppression des assemblées locales, au profit de grandes structures régionales et intercommunales de plus en plus éloignées des populations.

À l’inverse de tous les actes de décentralisation, vous venez même d’annoncer, monsieur le ministre, que pour compenser la disparition des départements, vous allez renforcer l’intervention des préfets. Autant nous nous félicitons d’un retour de l’action de l’État sur les territoires, que nous n’avons jamais contesté pour notre part, autant nous ne saurions accepter que cela se fasse contre les assemblées élues. C’est bien la preuve d’un retour en arrière, d’une reconcentration des pouvoirs, d’une recentralisation technocratique et, surtout, il faut bien le dire, d’un recul démocratique.

Intégration, concentration et organisation hiérarchique pyramidale des pouvoirs semblent être aujourd'hui l’alpha et l’oméga de votre pensée institutionnelle et de vos propositions, alors que tout pousse, au contraire, dans un monde moderne, à de nouvelles formes d’organisation plus souples, plus évolutives, plus collaboratives.

La nouvelle étape de la décentralisation, à laquelle nos concitoyens sont attachés, doit s’appuyer sur la volonté de rapprocher davantage les citoyens des lieux de décisions, de favoriser les coopérations, le partage des savoirs et des pouvoirs.

À rebours de tout cela, la perspective des mesures que vous nous proposez met gravement en péril notre organisation démocratique. Ainsi, vous voulez supprimer, en 2020, plus de 4 000 élus départementaux et leurs assemblées délibératives. Qui peut croire qu’il y aura plus de démocratie avec moins d’élus et moins d’assemblées élues ? Y aura-t-il plus de démocratie en supprimant l’obligation de consultation des citoyens en cas de modification de la région de rattachement d’un département ?

Très bien !

Y aura-t-il plus de démocratie en refusant, dans ce cadre de bouleversement institutionnel, que la parole soit donnée au peuple ?

Ni utile ni démocratique, pourquoi débattre d’un tel texte ? Où sont les véritables enjeux ? Mettons-nous tous la même chose derrière les mots ?

Ainsi, et ma collègue Cécile Cukierman y reviendra dans la discussion générale, lorsque l’on parle de régions fortes, de compétences et de pouvoirs réglementaires renforcés en leur faveur, sommes-nous toujours dans la perspective d’une République unitaire ou déjà sur la voie du fédéralisme ? La question se pose réellement lorsque l’on prévoit que l’intervention économique relèvera exclusivement des régions et qu’il faudra supprimer les doublons entre l’État et les régions.

L’État ne sera-t-il plus en mesure d’intervenir dans ce domaine ? Il n’y aurait donc plus de politique économique nationale, ni de politique nationale d’aménagement, ni de politique nationale d’enseignement supérieur ? Est-ce ce qui se cache derrière les déclarations de certains et les textes qui nous sont soumis ?

En fait, il y a un vrai jeu de dupes lorsque l’on débat de nos institutions locales et de notre démocratie de proximité. Prenons l’exemple de nos communes. Le sujet est si sensible chez nos concitoyens que tout le monde jure de les défendre alors que, depuis plusieurs décennies, tous les gouvernements ont tenté d’en réduire l’action : d’abord et toujours par le biais budgétaire, en réduisant les dotations de l’État et leur autonomie financière ; ensuite par la réduction de leurs compétences.

Le vecteur essentiel de cette dévitalisation de nos communes, en cours et à venir, ce sont d'ailleurs, nous le savons tous, les transferts vers les intercommunalités. Quant aux intercommunalités, elles étaient à l’origine librement choisies, fondées sur des projets communs. Maintenant, c’est terminé : on concentre autoritairement, toujours plus ! De 5 000 habitants, on va passer à 20 000 habitants. Ce sera combien ensuite : 50 000, 100 000 habitants ? Je souligne qu’en petite couronne les intercommunalités rassembleront au minimum 300 000 habitants.

Exact !

Dans ces conditions, chacun sait que nos communes deviendront, à plus ou moins brève échéance, de simples mairies d’arrondissement, notamment lorsque sera instaurée l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires.

Si j’attire l’attention sur la situation et l’avenir de nos communes, c’est parce que vous soulevez le sujet à demi-mot, monsieur le ministre, car leur nombre élevé est ce qui nous différencie le plus en Europe. Officiellement, on ne parle pas de la suppression des communes, mais les projets, j’en suis persuadé, sont dans les cartons. Ils peuvent en sortir rapidement et constituent la seconde étape. Voyez comment, d’un seul coup, a été annoncée la disparition des départements ! En quinze jours, le Président de la République a changé d’avis : à Tulle, en janvier, il annonçait que les départements étaient utiles, puis que ceux-ci avaient fait leur temps et qu’il fallait maintenant les supprimer !

Le 27 janvier 2014, la loi MAPAM était promulguée, rétablissant la clause de compétence générale des départements et des régions. Moins de six mois plus tard, le futur projet de loi sur les compétences entend la supprimer.

Cette versatilité de la parole politique cache finalement mal un projet dont on sait qu’il est issu de la mission Balladur, dont la mise en œuvre n’a pas encore complètement abouti.

Ce texte s’inscrit dans une perspective libérale, celle d’une Europe fédérale des régions présentant partout la même organisation territoriale. Cette réforme se fera au nom d’une visée politique libérale et technocratique mettant à bas les structures de représentation de proximité, afin de toujours plus éloigner les centres de décision des citoyens et réduire ainsi leur capacité d’intervention et de contrôle

Au nom du changement, c’est le grand chambardement technocratique qui se prépare ici, pour faire en sorte que plus personne ne s’y retrouve. Au nom d’une prétendue lisibilité, vous remettez en cause tous les points d’appui démocratiques qui persistent encore dans notre société.

Ainsi, c’est finalement ce grand réseau d’élus locaux de proximité – communaux et départementaux –, avec leurs institutions, que vous voulez supprimer.

Notre critique est d’autant plus vive que cette réforme tourne résolument le dos aux engagements pris par le Président de la République lors de sa campagne électorale et dans son discours de Dijon. Loin des promesses sur un nouvel acte de décentralisation, nous sommes face – il faut bien le dire– à un nouveau renoncement, à une reculade, devant les exigences de l’Europe libérale.

Pour notre part, nous sommes favorables à une VIe République, sociale et démocratique, qui redonne du pouvoir au peuple au travers de nouvelles institutions, à tous les niveaux, du local au national, et au travers de collectivités territoriales construites sur la coopération et non sur une forme d’intégration contrainte, librement administrées par des assemblées élues, aux pouvoirs renforcés, et non transformées en simples guichets déconcentrés des politiques de l’État. Tout cela exige un grand débat national, public, conclu par un référendum.

Par crainte du jugement populaire, vous le refusez. Nous le regrettons. En conséquence, le groupe CRC ne pourra que rejeter le texte que vous nous proposez.

Ce n’est pas une surprise…

La parole est à M. Jacques Mézard.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, imaginez-vous, dans une verte vallée du Massif central, …

Cela commence bien !

M. Didier Guillaume. C’est un poète !

… en train d’exposer à nos élus locaux les bienfaits de cette réforme, qui les éloigne de la région et leur enlève tout échelon de proximité…

Le monde évolue toujours plus rapidement et connaît des mutations technologiques, sociologiques, économiques sans précédent dans l’histoire. Nous en avons conscience. Nous avons démontré notre sensibilité, notre volonté d’innovation dans bien des domaines, et nous fûmes souvent les premiers, qu’il s’agisse de bioéthique, de santé publique, de défense des droits de l’homme, d’économie solidaire et de tant d’autres questions.

C’est vrai !

Politiquement, monsieur le ministre, nous votons le budget. Il y a quelques jours, nous avons voté la réforme pénale. Cependant, nous ne voulons pas de ces projets néfastes pour notre nation : le binôme, le non-cumul et, aujourd’hui, ces deux textes.

Nous ne sommes pas comme l’Association des maires de France – l’AMF – de M. Laignel, nous ne contestons pas la baisse des dotations de l’État ; nous sommes conscients des vrais enjeux.

Toutefois, notre groupe s’oppose à ce que le Gouvernement bouleverse l’organisation territoriale – selon lui, pour des décennies – sans aucune concertation digne de ce nom, au mépris de ce que doit être le rôle du Parlement dans une démocratie parlementaire.

Nous nous opposons à ce qu’une nouvelle carte des régions soit dessinée au sommet de l’exécutif en quelques heures ou quelques jours, au gré de la puissance et de la proximité de quelques grands élus : Bretagne, Pays de la Loire, Nord-Pas-de-Calais et, aujourd’hui ou demain, Limousin !

Nous proposons de revoir votre projet, votre calendrier dans l’intérêt non seulement de la nation, mais aussi, monsieur le ministre, du Gouvernement. Oui, il convient de revoir la copie, parce que votre démarche est erratique tant sur la forme que sur le fond.

Victor Hugo, qui a siégé peu de temps, mais de quelle manière, dans cet hémicycle, …

À deux reprises !

Pendant dix ans !

… déclarait : « La forme, c’est le fond qui remonte à la surface ». Ce qui remonte aujourd’hui, c’est le non-respect du Parlement et d’abord du Sénat de la République, c’est aussi la méconnaissance de la réalité de nos territoires, en particulier de la ruralité.

Oui, nous vivons dans un régime à bout de souffle où le déséquilibre des institutions est de plus en plus dangereux.

Je dois étouffer dans l’œuf les arguties de certains zélateurs ânonnant des éléments de langage. Non, il ne s’agit pas d’un débat gauche-droite : de très nombreux exécutifs locaux, départementaux et régionaux dirigés par des élus socialistes ont délibéré pour s’opposer avec force, voire virulence, au projet. A contrario, des personnalités de droite ont exprimé, soit depuis quelques années, soit ces derniers mois, leur volonté de supprimer les départements. Je pense néanmoins qu’ils sont minoritaires dans leur camp…

Tout à fait. C’est une minorité.

J’ai obtenu, monsieur le rapporteur, parce que je les ai demandées et non parce que vous les avez communiquées, les copies des réponses des présidents de conseils régionaux et de conseils généraux que vous avez consultés. J’en ai fait l’analyse : dix-huit conseils généraux sont contre cette fusion, six pour ; deux conseils régionaux sont contre, un pour, sans compter ceux qui ont délibéré depuis lors. Je tiens à rappeler également l’opposition résolue de l’Assemblée des départements de France, l’ADF, et de son président, à ma connaissance socialiste…

J’ai lu avec intérêt ce matin l’excellent amendement du groupe socialiste, que je remercie, lequel vise à ce qu’à partir de 2020 les conseils départementaux soient maintenus en zone rurale. L’objet de cet amendement, je le dis très clairement, correspond tout à fait à ce que notre groupe dit depuis plusieurs semaines. Il sera d’ailleurs intéressant de connaître la position du Gouvernement.

Il ne s’agit pas non plus, mes chers collègues, d’un débat des prétendus anciens contre les prétendus modernes. Quel petit argument que celui de nous dire que nous ne voulons rien changer ! Non, nous voulons mieux changer.

Notre groupe, avec d’autres, a permis ici le vote de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, après de vrais débats. J’ai souvenir de m’être opposé à l’époque à Mme la ministre Lebranchu quand elle a demandé le vote du rétablissement de la clause de compétence générale. Aujourd’hui, vous proposez l’inverse ! Qui est incohérent ? Qui est moderne ? Vous ou nous ? Ceux dont la seule proposition est de dire que, puisque le monde change, il faut changer, sont non pas de vrais réformistes, mais de vrais opportunistes.

Nous nous sommes opposés au fameux binôme, défendu ici même par l’actuel Premier ministre. Soyons réalistes, personne aujourd’hui ne considère qu’il s’agir d’une bonne idée. Vous ne voulez guère l’utiliser que pour gérer l’extinction des conseils généraux. Je souhaite d’ailleurs bon vent aux liquidateurs...

J’en viens à l’argument selon lequel nous discutons de cette réforme depuis vingt ans et qu’il n’est plus nécessaire de débattre puisque tout a été dit. C’est inacceptable ! Ce projet est une création ex nihilo, qui n’est la déclinaison d’aucun rapport, d’aucun débat, d’aucune concertation.

Je tiens à saluer le courage de notre collègue socialiste Yves Krattinger, ainsi que la qualité de son intervention en commission spéciale, au cours de laquelle il a pourfendu techniquement ce projet et démontré qu’il n’était en rien le produit de l’excellent rapport Raffarin-Krattinger, contrairement à la communication officielle.

Absolument !

Contrairement à d’autres projets de loi, vous ne pouvez non plus nous asséner l’argument selon lequel il s’agit d’un engagement du Président de la République ! Et puisque vous nous avez parlé de cohérence hier, je vais vous démontrer que l’incohérence, ce n’est point nous.

Pour ce qui est de l’orthodoxie de ces deux textes, je vous renvoie à quelques citations du Président de la République, avant et après son élection. Lors du discours qu’il a prononcé à Dijon, le 3 mars 2012, …

Très bon discours !

… j’étais présent, tout comme vous, monsieur le ministre. Il déclarait alors : « Je garantirai donc le niveau des dotations de l’État aux collectivités locales. […] Aux départements le rôle d’assurer et de renforcer les solidarités sociales et territoriales. Ils n’y parviendront que si les conseils généraux disposent de nouvelles ressources ».

À Tulle, le 19 janvier 2014, le Président de la République déclarait encore : « Les départements gardent donc leur utilité pour assurer la cohésion sociale et la solidarité territoriale. Et je ne suis donc pas favorable à leur suppression pure et simple comme certains le réclament. Car des territoires ruraux perdraient en qualité de vie, sans d’ailleurs générer d’économies supplémentaires, si l’on y supprimait le département. » C’est parfait !

Tout est dit !

Vous avez sauté une partie du texte !

Et M. le Premier ministre, dans ce même hémicycle, lorsqu’il soutenait le binôme, nous disait : « Certains continuent de croire que moderniser la vie politique locale, c’est supprimer un échelon. […] Le département est un échelon de proximité essentiel, un échelon républicain par excellence. […] on n’améliore pas l’efficacité des politiques publiques en éloignant les citoyens des décisions. » Je suis d’accord avec lui !

Il parle d’or !

Qui a changé d’avis par rapport à un discours récent, dont nous pouvons approuver bien des éléments ? Qui manque de cohérence ? L’exécutif ou nous ?

Non, monsieur le ministre, il ne nous est pas agréable de nous opposer avec force à un Premier ministre que nous respectons, à un ministre de l’intérieur dont nous connaissons les qualités et avec lequel nous partageons bien des convictions – car vous fûtes à bonne école et vous ne la reniez point !

Toutefois, nous devons pourtant nous opposer, car, oui, la qualité de l’arbre ministériel, je l’ai dit hier, ne pourra cacher la forêt de l’impréparation, voire de l’incohérence. Tel est notre devoir de parlementaires. Vous citiez Edgar Faure hier. Souvenez-vous du titre de ses mémoires : Avoir toujours raison… c’est un grand tort.

Surtout trop tôt !

Très bien !

Parlant de la décolonisation, il disait aussi qu’il faut de « l’indépendance dans l’interdépendance ».

C’était à propos du Maroc !

On peut aussi vouloir tout et son contraire…

Nous avons vu que ces projets ne correspondent à aucun engagement. Ils ne sont pas davantage en phase avec les conclusions des divers rapports parlementaires. Il était donc légitime et démocratique que ces propositions nouvelles, sorties du chapeau de l’exécutif, fassent l’objet d’une concertation et d’un débat.

Au lieu de cela, nous n’avons droit qu’à une caricature de discussion : vous avez scindé deux textes qui ont été présentés ensemble en conseil des ministres, parce qu’ils sont indissociables au fond ; vous avez décidé d’abuser de la procédure accélérée, avec un conseil des ministres le 18 juin dernier, une conférence des présidents au Sénat le soir même, cinq jours pour déposer des amendements en commission, un examen en séance publique le 1er juillet, tout cela étant fondé sur le leitmotiv selon lequel nous aurions le temps de débattre en séance publique !

Le tout fut agrémenté d’une étude d’impact indigente ne répondant pas aux prescriptions de la loi organique et d’un rapport auquel on pourrait, sur certains points, monsieur le rapporteur, attribuer le même qualificatif, car il évacue sans examen toutes les véritables questions. Et que dire du travail de la commission spéciale ? Nous avons fait ce que nous pouvions : cinq heures d’audition en tout et pour tout, et une matinée passée à jouer au Monopoly ou au Rubik’s cube pour dessiner à la sauvette une nouvelle carte. Est-ce bien raisonnable vis-à-vis de l’ensemble de nos concitoyens ?

Le tricot, il paraît que c’est une maille à l’endroit, une maille à l’envers. Or ce texte n’est que mailles à l’envers. Vous avez commencé par la fin, la loi électorale sur le binôme, vous poursuivez par le découpage des régions et terminez par les compétences et la suppression du département. C’est tout à fait illogique !

Par les moyens de procédure législative que nous permettent la Constitution et le règlement du Sénat, nous avons voulu exprimer fortement notre hostilité à de tels procédés. D’où la motion référendaire votée très largement hier par le Sénat. Entendez ce message et épargnez-nous les cris d’orfraie de ceux qui, lorsqu’ils étaient dans l’opposition, ont ici même signé et défendu des motions référendaires sur des sujets bien moins essentiels.

S’agissant des institutions, nous avons déjà pu juger, avec la loi sur les élections départementales et le non-cumul des mandats, que le Gouvernement avait pour habitude, sur de tels textes, de refuser toute modification en nous expliquant que l’Assemblée nationale aurait le dernier mot. Comment restaurer la confiance ? Chat échaudé…

L’impréparation de ce texte, monsieur le ministre, est reconnue sur l’ensemble des travées.

Tout d’abord, il n’y a point trace de décentralisation. Rien sur la poursuite des transferts de compétence de l’État vers les collectivités – le vide sidéral ! Vous ne terminez même pas certains transferts de compétences en partie entamés.

Bien mieux, pour faire passer la pilule de la suppression des conseils généraux, vous annoncez un renforcement de l’État dans les départements au moment même où les dispositifs ATESAT – assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – sont supprimés, où les communes vont devoir assumer la charge de l’instruction du permis de construire et où la suppression des certains services est annoncée.

Votre projet, c’est le binôme région-intercommunalité, accompagné de la suppression des conseils généraux et, progressivement, des communes.

Est-ce une avancée démocratique ? Si vous ne modifiez pas le système électoral, c’est plutôt un double recul. En effet, étendre à de grandes régions le système électoral actuel, c’est non seulement priver les départements à faible population de toute représentation sérieuse, mais aussi faire siéger au conseil régional des élus complètement coupés des territoires et des habitants.

Des élus « hors sol » !

Aujourd’hui, personne ne connaît les conseillers régionaux désignés par les sections des partis.

C’est vrai !

Demain, ce sera pire : le pouvoir sera confisqué de manière encore plus évidente par les présidents de région et leurs services techniques. Quant aux intercommunalités, même avec le fléchage, le lien direct avec les citoyens est ténu.

Au reste, comment occulter le fait que ce système électoral appliqué à de très grandes régions va interdire l’expression de sensibilités minoritaires et installer fermement l’extrême droite dans nos territoires ?

Ce texte fait le lit du Front national !

Vous voulez nous éliminer, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, et vous voudriez, en plus, que nous vous en remerciions.

Mais oui !

Ce projet constitue-t-il, ensuite, une avancée dans l’organisation territoriale ? Aucunement, les découpages qu’il contient sont totalement arbitraires, sans aucun lien avec les réalités économiques, géographiques et historiques, pas plus qu’avec les grands bassins de vie.

On peut le dire !

M. le rapporteur ne veut pas que la Picardie rejoigne sa région, non pas pour développer l’emploi, mais – soyons francs ! – pour préserver le résultat électoral ! La suite se décline à l’envi.

C’est lamentable !

M. Jacques Mézard . Ce projet est-il une avancée pour trouver les économies nécessaires au respect des critères imposés par l’Europe ? Sur ce point, les annonces de M. le secrétaire d’État auprès de la ministre de la décentralisation relevaient de la pure fantaisie.

Eh oui !

Personne n’y a cru ; cet argument est d’ailleurs abandonné. À ce propos, je note que, lors des questions d’actualité au Gouvernement, M. le Premier ministre n’a pas répondu à l’excellente question d’Anne-Marie Escoffier.

Ce projet représente-t-il, enfin, une avancée dans la simplification de l’organisation territoriale ?

Non !

Nous attendons toujours le plus petit début de preuve que l’organisation proposée sera plus lisible et plus efficace pour le citoyen. Nous pensons plutôt qu’elle contribuera à aggraver les choses pour des millions de nos concitoyens, en les éloignant du centre de décision régional.

La Lozère et le Cantal ont été cités dans nos débats d’hier ; comment expliquer aux habitants de ces territoires qu’ils résideront à onze heures de train aller-retour de la métropole régionale ? Comment leur expliquer qu’ils ne seront représentés que par un, deux ou trois conseillers sur les cent cinquante que compteront les futurs conseils régionaux, et qu’ils seront par conséquent inaudibles ?

On nous répond qu’il suffit d’y faire siéger de bons élus ; cela revient à affirmer que les départements dotés de nombreux représentants n’y enverraient que des imbéciles ! §

Absolument !

Ce n’est pas un argument !

Le Gouvernement va répondre favorablement à l’angoisse de la Corrèze – Tulle l’y oblige ! –, mais nombre d’autres départements excentrés vont être les victimes – pour ne pas dire les sacrifiés – de cette réforme.

Vous n’apportez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, aucune réponse à nos questions, à nos inquiétudes : vous traitez le besoin de proximité par l’éloignement, la sous-représentation et la marginalisation définitive. Créer de grandes régions en supprimant l’échelon de proximité dans les zones rurales est une des pires incohérences de ce projet.

Oui, notre société change et les évolutions sont telles que l’on ne peut imposer la même organisation à tous les territoires. À quoi sert, en effet, un conseil départemental à Paris, si ce n’est à cumuler les indemnités ?

Exactement !

Veuillez conclure, mon cher collègue.

J’en termine, monsieur le président.

Vous pouvez continuer, cher collègue, c’est très bien !

Parmi les dossiers les plus urgents, figure incontestablement celui de la fiscalité locale, qu’il faut rendre plus lisible et plus juste, mais aussi celui de la péréquation, la vraie, celle qui rétablit un équilibre entre les territoires, et non pas celle qui compense les erreurs de gestion et l’endettement de certaines collectivités.

Vous avez choisi un autre chemin. Pour que nous nous retrouvions sur une partie du trajet, sachez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que nous pouvons accepter la mise en place de grandes régions, que nous sommes favorables à une spécialisation des compétences, favorables également à une organisation différenciée selon les territoires métropolitains ou ruraux, favorables, enfin, au renforcement des intercommunalités et aux communes nouvelles.

Ce n’est déjà pas mal !

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, votre projet sera rejeté par le Sénat en première lecture, puis examiné à toute vitesse par des députés de plus en plus éloignés des problèmes des collectivités ; il appartient donc au Gouvernement de décider s’il choisit le chemin de la raison et du bon sens.

Inscrivez dans la loi le principe d’un nombre maximal de régions, impartissez au Parlement un délai pour voter une carte en liaison avec la question des compétences, conservez l’échelon des conseils départementaux, sauf dans les territoires métropolitains, repoussez les élections si vous le voulez, et, alors, vous n’aurez pas reculé, vous aurez fait œuvre de responsabilité et de rassemblement. Vous aurez fait, en somme, ce que nous attendons de vous !

La parole est à M. Jean-Pierre Raffarin.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avec ce débat bâclé, je crains que ne soit porté un coup fatal à la décentralisation. Pour ma part, je dirai que ce texte, c’est le projet des sept erreurs. J’y vois en effet un certain nombre d’erreurs majeures, aussi bien dans la procédure retenue pour son examen que dans son ambition même.

La première erreur, cela a été souligné par de nombreux orateurs, c’est la précipitation dont a fait preuve le Gouvernement. Franchement, quand on apprend comment ce projet de loi a été élaboré, quand on voit comment il a été difficile de bâtir une carte régionale, quand on sait les conditions dans lesquelles elle aurait été négociée, le soir, à l’Élysée, il est difficile de ne pas douter de la réflexion engagée, donc, au fond, de la légitimité de ce travail.

Les conditions dans lesquelles ce texte est examiné ne sont pas dignes du Parlement. Nous connaissons tous, mes chers collègues, les délais nécessaires, généralement, à l’adoption d’un texte, ou le temps requis par la simple navette parlementaire. Le 14 janvier dernier, le Président de la République a annoncé un plan pour une politique de l’offre destinée aux entreprises.

Plan qui n’est toujours pas adopté !

Six mois plus tard, il n’y a toujours rien.

Pour le présent texte, en revanche, le Conseil constitutionnel a rendu sa décision mardi matin, le Sénat a siégé mercredi soir et adopté une motion référendaire, que l’Assemblée nationale a rejeté dans la foulée : voilà une navette rapide !

C’est l’efficacité parlementaire !

Nous pouvons vous proposer de nombreux textes, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, qui mériteraient d’être examinés aussi vite ; vous nous avez démontré que c’était enfin possible !

Tout cela, en réalité, a été fait pour escamoter le débat. L’essentiel, ce n’est pas le fond du sujet, c’est le calendrier électoral. C’est profondément désolant pour nous, les Girondins, qui sommes nombreux à siéger en ces lieux.

Évidemment, je sais quel serait le meilleur destin pour la région dont je suis l’élu. Évidemment, comme mes collègues charentais, notamment, je sais que le Poitou-Charentes et le Limousin ont vocation à se rassembler dans la grande Aquitaine. Je le sais très bien ; je le vis depuis quarante ans. Mon père, ma mère, ma famille, mon sang : tout cela me l’a appris !

Alors ?

Pourquoi avoir attendu si longtemps ?

Toutefois, puis-je, en trois jours, décider de fusionner l’Alsace et la Lorraine ? Puis-je, en quelques heures, consentir à quelque marchandage, sous prétexte que certains notables sont convenus de se rapprocher par intérêt ?

Je suis capable de parler de mon territoire, mais, pour le reste de la France, je veux que l’État et le Parlement discutent ensemble, qu’ils mènent ensemble une réflexion économique, sociale, géographique, culturelle, historique, et qu’ensemble ils élaborent une carte.

Évidemment !

M. Jean-Pierre Raffarin. Très franchement, avec Yves Krattinger, dont je regrette l’absence – significative – aujourd’hui, nous aurions pu vous la dessiner, cette carte. Nous étions prêts ; il nous fallait seulement un peu de temps, un peu de confiance. Nous vous aurions proposé le résultat d’une approche discutée, partagée, le fruit d’un bon travail parlementaire. C’était faisable, mais certainement pas dans la précipitation !

La deuxième erreur est d’avoir adopté une logique inversée, qui conduit à décider du périmètre avant de discuter des compétences.

Voilà !

Je vais prendre un exemple concret : est-il bien sérieux de vouloir transférer à une grande région la compétence en matière de tourisme, quand il s’agit, évidemment, d’une compétence de proximité ?

M. Gérard Longuet. Évidemment ! Autant parler d’huîtres à Dreux !

M. Jean-Pierre Raffarin. Autant il est intéressant, pour que la France ait une stratégie claire en la matière, que le ministre des affaires étrangères soit également chargé du tourisme, autant il faut laisser le terrain de camping sous la responsabilité des acteurs locaux ! On le voit bien, pour ces questions, il est nécessaire de discuter de la compétence avant de définir le périmètre.

La troisième erreur, celle qui me paraît la plus grave, me semble due – je le dis sans arrogance ni prétention – à un déficit de pensée. Pour réduire le millefeuille territorial, car on en parle depuis une bonne dizaine d’années, …

Voire plus !

… deux grandes voies existent, qui peuvent être aménagées avec beaucoup de nuances.

La première voie, retenue par le gouvernement précédent, consistait à rapprocher le département et la région. Le conseiller territorial aurait été une sorte d’enzyme unificatrice qui, à terme, aurait contribué à réunir les deux structures pour faire l’économie d’un échelon administratif.

Voilà !

Ce n’était pas si stupide !

Vous n’en avez pas voulu, monsieur le ministre. Dans votre intervention, en effet, vous avez prétendu que nous n’avions pas fait de proposition sur le sujet qui nous occupe. Pourtant, la loi de réforme des collectivités territoriales avait été adoptée, et c’est vous qui avez décidé de l’abroger !

La seconde voie, sur laquelle nous avons travaillé avec Yves Krattinger et les membres de la mission commune d’information sur l’avenir de l’organisation décentralisée de la République, consistait à prendre acte de l’impossibilité du rapprochement du département et de la région, pour les raisons que je viens d’évoquer, en adoptant une stratégie de différenciation.

Exact !

Pas de doublon, deux vocations complètement différentes : la proximité – c’est-à-dire la cohésion sociale et territoriale – au département, la puissance – les investissements, les projets d’envergure, l’enseignement supérieur, l’intervention économique, les grandes infrastructures, en somme, la programmation de long terme – à la grande région.

De deux choses l’une : soit la puissance et la proximité sont réunies dans une structure, ce qui s’apparente à un rapprochement entre le département et la région, soit on les sépare, en adoptant une clause de compétence qui empêche que les structures se fassent concurrence. Nous l’avons souligné, dans bien des territoires, en effet, la région est un quatrième ou un cinquième département ; elle cherche à départementaliser son action. De son côté, le département cherche parfois à régionaliser son action. Tout cela est cause de nombreux doublons.

Nous avions donc opté pour la séparation, en établissant entre la région et le département une différence de nature : à l’une les grandes infrastructures, à l’autre la proximité, la cohésion sociale et territoriale.

Dès lors, il n’était pas très élégant – je dirai même que c’était une faute – de mêler en permanence nos deux noms, celui d’Yves Krattinger et le mien, à l’évocation de votre réforme, monsieur le ministre ; notre réflexion n’était pas du tout du même ordre que la vôtre.

Si, dans le rapport, nous acceptons le principe de la réforme et de la grande région, nous considérons que cette dernière est le fondement du département. Annoncer en même temps la création de grandes régions et la suppression du département, c’est s’en prendre à la proximité et à la décentralisation !

La décentralisation, en effet, a pour vocation d’apporter de la simplicité et de l’efficacité, grâce à la proximité. C’est parce qu’on fait les choses dans la proximité qu’on les fait mieux et que cela coûte moins cher.

Vous n’en étiez pas convaincu en 1982 ! Nous nous en souvenons !

La proximité, c’est la vertu. Une réforme qui s’y attaque est donc une réforme fragile.

Il vous a fallu du temps pour penser cela !

La quatrième erreur, c’est que la concertation a été bâclée. La mission commune d’information, elle, a fait un travail considérable. En pleine période de campagne pour les élections municipales, des membres du groupe UMP, du groupe socialiste et de tous les autres groupes se sont réunis ; ils ont créé une mission commune d’information et sont parvenus à se mettre d’accord sur un texte, qui fut adopté à la quasi-unanimité. Croyez-vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que cela a été facile à faire accepter par nos diverses formations politiques ?

Pour le projet dont nous discutons, aucun des membres de la mission n’a reçu un seul coup de fil ni obtenu un seul rendez-vous. Aucune personnalité ne nous a contactés pour demander notre avis, pas même le préfet de la région dont je suis l’élu, qui ne m’a invité que pour discuter des cantons. J’ai seulement entendu dire, deux heures avant l’annonce officielle, qu’il était question que le Poitou-Charentes fusionne avec les Pays de la Loire, qui n’ont pas voulu, puis avec l’Aquitaine, qui a refusé, et finalement, après cette accumulation d’échecs, avec le Centre.

Absolument !

Tout cela s’est fait sans qu’un seul coup de fil soit passé aux membres de la mission, monsieur le ministre, sans qu’aucune discussion ou réunion de travail soit organisée !

Quelle élégance !

M. Jean-Pierre Raffarin. Cette attitude envers le Parlement est tout à fait inacceptable.

Le travail réalisé avec Yves Krattinger et les membres – de gauche comme de droite – de la mission était fondé sur le respect et le consensus ; des moyens avaient été trouvés. Nous pourrions mener à bien cette réforme, si vous nous la confiiez, alors que vous, vous êtes dans une situation très difficile et aurez du mal à tirer quelque chose de positif de tout cela.

C’est un échec !

La cinquième erreur a été de raviver l’antagonisme entre l’État et les territoires. Le gouvernement précédent avait été particulièrement maladroit ; il avait accumulé un certain nombre d’erreurs, qui ont abouti, notamment, à la perte du Sénat.

Pourtant, vous n’avez pas tiré la leçon de nos échecs. Vous n’avez pas compris que s’attaquer en même temps à la carte de l’intercommunalité, au financement des collectivités territoriales, aux départements, à la carte régionale et à la carte scolaire contribuait à monter les territoires contre l’État.

Absolument !

Ils veulent nous aider pour les prochaines élections sénatoriales !

Le conflit est grand entre les territoires et l’État. Or comment voulez-vous faire une réforme constructive, positive, qui dégage des perspectives d’avenir, quand ce mécontentement gronde ? De notre côté, nous nous en accommoderons au mois de septembre prochain, mais nous ne souhaitons jamais voir notre pays divisé.

La sixième erreur, Jacques Mézard l’a souligné, réside dans l’absence de vision sur la ruralité. On ne peut pas accepter l’idée que le conseil départemental serait seulement pour les territoires ruraux. Le monde rural a besoin de péréquation, d’équilibre. Si vous isolez les zones de pauvreté, vous ne leur donnez pas la possibilité de s’en sortir ! §Il faut des partenariats entre l’urbain et le rural.

Vous prétendez faire une distinction en faveur la ruralité, en maintenant le département. Néanmoins, un département appauvri, affaibli, ne pourra pas aider le monde rural à sortir de ses difficultés !

Bien sûr !

C’est évident !

Par ailleurs, la fin des départements soulève une autre question, qu’il faut tout de même évoquer : quelle place pour le Sénat dans la République ?

Eh oui !

La légitimité de notre assemblée législative, incarnation de ce bicamérisme indispensable à notre République, est fondée sur une cellule de base, dont la suppression créerait de lourdes difficultés.

La France a connu un tel débat par le passé. Le jour où la légitimité départementale du Sénat sera entamée, nous aurons beaucoup de problèmes. Pour les Français, le département est un espace profondément républicain, doté d’une légitimité importante ; l’attachement y est très fort.

J’ai bien noté que la discussion était ouverte et que nous avions la possibilité d’amender le texte ; je m’en réjouis. Toutefois, monsieur le ministre, ne considérez pas que notre horizon, c’est la région. Notre horizon, notre ambition, c’est la France ! Notre légitimité est territoriale, mais notre projet est national !

La parole est à M. Didier Guillaume.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je pourrais partager beaucoup de ce qui a été dit depuis deux jours.

C’est le premier point que je souhaiterais aborder : de grâce, ayons confiance en la Haute Assemblée, en nos propres débats ! Quels que puissent être les projets des gouvernements, et pas seulement du gouvernement actuel, le rôle du Parlement est de discuter, de délibérer, d’améliorer les textes législatifs et de voter en conviction.

J’aimerais lancer un appel. Il nous faut croire à la force de la discussion parlementaire, à la force du Sénat, à la force de conviction des sénateurs. Nous évoquons un grand et beau sujet, celui des territoires. Nous devons avoir à l’esprit deux exigences : clarté et cohérence.

Mettons un terme aux faux débats, notamment sur la forme ou la procédure. Tout le monde a eu recours à des motions prévues par notre règlement. Je ne parlerai pas de « blocage » ou de « retardement », car cette pratique fait partie du jeu. Il serait même possible de déposer encore deux ou trois autres motions. Néanmoins, débattons du fond !

Il faut parler en sincérité. Je crois que chacun l’a fait. Chacun a sa part de vérité. Les différents intervenants, y compris ceux dont je ne partageais pas les analyses, se sont exprimés avec conviction. Acceptons de présumer que chacun parle de la même façon.

Toutes les positions sont respectables, mais tous les excès sont condamnables ; j’essaierai de bien m’en garder. Les positions des groupes ou des partis ont certainement évolué.

Il y a ici de nouveaux convertis, dont votre serviteur. La réforme envisagée par le Gouvernement ne correspond pas forcément à ce que moi ou mon organisation avions pu prôner par le passé. De même, nos collègues de l’UMP défendent aujourd'hui des thèses qui n’étaient pas celles de leur parti voilà quelques semaines encore. C’est vrai pour la fusion des départements et des régions, pour la création des grandes régions ou pour la suppression des conseils généraux, une mesure qui figurait noir sur blanc dans le programme présidentiel rédigé par mon excellent ami le député de Drôme Hervé Mariton. Tout cela, c’est le débat politique.

Aujourd'hui, le Gouvernement nous demande de clarifier et de moderniser l’administration territoriale. Nous avons le choix entre deux attitudes : ne rien faire, parce que nous serions contre le Gouvernement, quitte à opter pour l’immobilisme et à prendre le risque que rien ne sorte des travaux du Sénat, ou bien avancer et essayer d’aller – j’ose le dire – dans le sens de l’histoire.

Le sens de l’histoire, c’est celui de cette belle décentralisation. Sur ce point aussi, les positions des uns et des autres ont évolué. Il y a trente ans, certains combattaient la décentralisation. Aujourd'hui, ils lui trouvent toutes les vertus : le rapprochement du pouvoir au plus près du terrain, la proximité entre les citoyens et les lieux de décision territoriale !

La décentralisation a été conçue sur le diptyque commune-département. Oui, en 1982, nos beaux départements ont eu des compétences fortes grâce à la décentralisation Mitterrand-Mauroy-Defferre ! Puis, les intercommunalités et les régions sont apparues. Et la vie a changé. On est passé des établissements publics régionaux à de véritables conseils régionaux, d’abord gérés par la droite, puis aujourd'hui par la gauche. Les régions réalisent de grands aménagements, engagent des politiques fortes.

Ensuite, il y a eu la régionalisation des services de l’État, qui m’a posé plus de problèmes, car cela éloignait l’action de l’État des citoyens et des élus locaux.

Pour notre part, nous sommes prêts à aider la réforme, à soutenir la décentralisation, à accompagner l’évolution territoriale. Cependant, nous nous opposerons à la recentralisation : il n’est pas question de redonner des pouvoirs aux préfets en en enlevant aux élus locaux !

Observons la situation. Certains voudraient que rien ne change. Pourtant, tout va-t-il vraiment pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

Qui a prétendu cela ?

Personne !

En tant que président de conseil général, voilà dix ans que j’entends l’Assemblée des départements de France pleurnicher. Le compte, nous dit-on, n’y est pas ; depuis 2004, date du transfert des allocations individuelles de solidarité, l’État ne paie pas ses dettes. Une vingtaine ou une trentaine de départements sont en faillite ou au bord de la faillite. Et vous affirmez que tout va bien ?

Tous les départements expliquent que leur autofinancement est en baisse et qu’ils doivent réduire leurs investissements.

À cause de qui ?

Et pensez-vous que, pour les régions, tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes ? L’importance et le PIB varient d’une région à l’autre, et certaines n’ont plus aucune autonomie fiscale !

Mais non ! Venez donc en Languedoc-Roussillon !

Les régions n’ont plus d’autonomie fiscale, mon cher collègue.

Faux !

Et que dire des intercommunalités ou des commissions départementales de la coopération intercommunale, dont nous avons largement parlé dans le cadre de la loi de 2010 ? Là encore, cela ne va pas dans le bon sens.

Sommes-nous prêts à faire des constats objectifs et à reconnaître qu’une clarification s’impose ?

Oui, mais pas celle-là !

Comme cela a été souligné tout à l’heure, nous en sommes aujourd'hui non pas à une énième loi de décentralisation, mais à l’an I de la clarification !

L’an I de la recentralisation, plutôt !

Non, justement, cher collègue ! Nous ne voulons pas de recentralisation. Nous voulons une clarification.

Il faut permettre aux collectivités locales, qui ont du talent, de s’exprimer pleinement et d’innover. Cela fait des années qu’on en parle. Passons aux actes !

Pensez-vous vraiment qu’il n’y ait pas de doublons ? Dans mon département, pour la seule ville de Valence, il y a trois autorités organisatrices des transports : la région, le département et l’agglomération. Il faudrait continuer comme cela ? On ne pourrait pas améliorer le système, faire des gains de productivité, économiser de l’argent ?

De même, les villes, les agglomérations et les départements font quasiment la même politique en matière sociale. Là encore, il ne serait pas question d’avancer ?

À mon sens, la clarification répond à une triple nécessité. Nécessité démocratique d’abord : les élus doivent prendre leur destin en main. Nécessité économique ensuite : ce qui compte, c’est évidemment le développement économique. Nécessité financière enfin : à terme, il faudra réaliser des économies.

Quelle pourrait être notre vision de la France des territoires ?

Pour nous, et cela a été rappelé par presque tout le monde, c’est d’abord le service public. Le service public, c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Il est essentiel et doit être rendu auprès de nos concitoyens. Il faut le défendre et le promouvoir. L’important n’est pas de savoir qui en a la responsabilité ; l’important, c’est que cela marche !

Vous avez changé de discours !

Peu importe qui détient la compétence des transports ; ce qui compte, c’est qu’il y ait un bus pour emmener les enfants au collège. Peu importe qui paie les aides familiales aux personnes âgées ; ce qui compte, c’est que le service soit rendu. Peu importe qui organise les plans d’aides aux personnes handicapées ; ce qui compte, c’est qu’ils soient opérationnels. Replaçons le service public au cœur de nos dispositifs.

Cela repose sur quatre points : la solidarité, la proximité, l’efficacité, et la diversité.

Oui, il faut de la solidarité territoriale, de la solidarité entre les plus riches et les plus pauvres, de la solidarité entre les territoires éloignés et ceux qui sont au cœur des villes. La solidarité, c’est indispensable.

De même pour la proximité. Je ferai des propositions tout à l’heure. On gère mieux à proximité qu’à distance.

Et l’expertise ?

L’efficacité du service public aussi est une nécessité ; j’en parlais à l’instant.

Enfin, il faut respecter la diversité de nos territoires. Paris, Lyon ou Marseille, ce n’est pas la Lozère, le Cantal ou Drôme ! Quand reconnaîtra-t-on enfin qu’il n’est pas possible d’administrer de la même manière des zones rurales, des territoires de montagne et des grandes métropoles ?

Telle est notre vision de la France des territoires. Oui à de grandes régions ! C’est ce que vous avez prôné dans votre rapport, cher Jean-Pierre Raffarin. Peu importe qu’il y en ait huit, dix ou quatorze !

Voilà vingt ans que l’on parle des grandes régions. Allons-nous enfin les faire ? Allons-nous enfin instituer des eurorégions fortes et compétitives à l’échelle européenne ?

Mais venez sur le terrain ! Vous verrez que cela existe déjà !

Je connais un peu les régions, mon cher collègue !

Pas beaucoup, manifestement !

Toutes ne sont pas comme cela.

Je vous invite en Languedoc-Roussillon !

Il faut des régions stratèges, qui s’occupent de l’emploi, du développement économique, de l’aménagement du territoire et qui gèrent les fonds européens. C’est un bouleversement, une révolution.

À l’autre bout de la chaîne, nous avons besoin des communes et des intercommunalités, qui sont la cellule de base. Entre les grandes eurorégions, d’une part, et les communes et intercommunalités, d’autre part, il faut garder un échelon intermédiaire, faute de quoi on oubliera bien des choses. Comme le soulignait hier Bruno Retailleau, la mise en réseau des collectivités locales est absolument indispensable.

Je souhaite remercier M. le Premier ministre, qui nous a répondu tout à l’heure sur les départements et sur la spécificité de la ruralité lors des questions au Gouvernement. Mes remerciements s’adressent également à M. le ministre de l’intérieur, qui a ouvert le débat sur le sujet tout à l’heure. La question essentielle est de savoir si nous sommes capables d’avancer ou pas.

Mes chers collègues, parce que nous avons le temps de débattre, le groupe socialiste vous propose un socle territorial commun pour l’avenir de la France et des territoires. Nous sommes capables de le dessiner ici, au Sénat de la République, la chambre des territoires. Ce socle se fonde lui-même sur le travail de la commission spéciale et il est organisé autour de quatre axes. Je pense que nous pourrions nous rejoindre à cet égard sur la quasi-totalité de nos travées.

Le premier axe est celui des régions. Prenons le temps du débat. Peu importe qu’il y en ait huit, dix, douze ou quatorze. Toutefois, nous ne serions pas capables de dessiner ici, au Sénat, les nouvelles régions du XXIe siècle, celles de la compétitivité ?