Séance en hémicycle du 13 avril 2015 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à seize heures.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (projet n° 300, texte de la commission n° 371, rapport n° 370, tomes I, II et III).
Nous poursuivons la discussion du texte de la commission spéciale.
TITRE Ier
LIBÉRER L’ACTIVITÉ
Chapitre III
Conditions d’exercice des professions juridiques réglementées
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre III du titre Ier, à l’article 14.
I. – La loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat est ainsi modifiée :
1° A L’article 2 est ainsi rédigé :
« Art. 2. – Les notaires cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment. » ;
1° L’article 4 est ainsi rédigé :
« Art. 4. – La nomination d’un notaire, la création, le transfert ou la suppression d’un office de notaire sont faits par arrêté du ministre de la justice.
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour être nommé en cette qualité.
« Les conditions dans lesquelles le ministre de la justice fait droit ou refuse la création d’un nouvel office sont fixées à l’article 13 bis de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. » ;
1° bis L’article 10 est abrogé. Toutefois, sauf révocation, les habilitations conférées avant le 1er janvier 2015 continuent à produire leurs effets jusqu’au 1er janvier 2020 ;
2°
Supprimé
3° L’article 68 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est supprimé ;
b) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « aux collectivités territoriales de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon » sont remplacés par les mots : « à Saint-Pierre-et-Miquelon ».
II
Non modifié
L’amendement n° 773 rectifié n’est pas soutenu.
L’amendement n° 1619, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – La loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat est ainsi modifiée :
1° L’article 2 est ainsi rédigé :
« Art. 2. – Les notaires cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment, pour une durée qui ne peut excéder six mois. » ;
2° L’article 4 est ainsi rédigé :
« Art. 4. – Toute personne remplissant les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance est nommée par le ministre de la justice en qualité de notaire dans les zones où l’implantation d’offices de notaire apparaît utile pour renforcer la proximité ou l’offre de services.
« La nomination peut toutefois être refusée dans les cas prévus au III de l’article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
« Un appel à manifestation d’intérêt est organisé dans les zones identifiées en application du II du même article 13 bis.
« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. » ;
3° L’article 10 est abrogé à compter du premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi ;
4° La seconde phrase de l’article 52 est complétée par les mots : «, pour une durée qui ne peut excéder six mois » ;
5° L’article 68 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est supprimé ;
b) À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « aux collectivités territoriales de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon » sont remplacés par les mots : « à Saint-Pierre-et-Miquelon ».
II. – Les articles 2 et 4 de la loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat, dans leur rédaction résultant du présent article, entrent en vigueur le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi. »
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a pris acte du vote de l’article 13 bis dans la version issue des travaux de la commission spéciale. Il y a désormais un réel problème de cohérence avec l’article 15 adopté par l’Assemblée nationale.
Le Sénat a maintenu le principe de l’extension de la compétence des huissiers à la cour d’appel, en en décalant simplement l’entrée en vigueur au 1er janvier 2017.
J’approuve cette nouvelle date seulement pour les huissiers, l’extension des compétences de cette profession à l’échelon départemental depuis le 1er janvier 2015 requérant un temps d’adaptation. Mais, pour les notaires, je ne partage pas la position de la commission spéciale sur les départs en retraite à soixante-dix ans. La mesure transitoire ne fixe pas de limite pour le départ effectif.
Le Gouvernement demande donc le rétablissement du dispositif qui avait été proposé.
M. François Pillet, corapporteur de la commission spéciale. Cet amendement tend à procéder à un rétablissement sec des dispositions adoptées à l’Assemblée nationale. Comme M. le ministre s’en doute, ce n’est pas de nature à enchanter la commission !
Sourires.
Les modifications apportées par la commission spéciale, sur lesquelles le Gouvernement voudrait revenir, ont permis de clarifier la rédaction de l’article 4 de la loi statutaire des notaires, en mentionnant l’existence de zones intermédiaires, qui ne sont pas traitées par l’article 13 bis, ce dont M. le ministre a d’ailleurs expressément convenu.
La commission a maintenu pour cinq ans les habilitations de clercs prononcées avant le 1er janvier 2015. Compte tenu de la situation de très grande incertitude économique dans laquelle les notaires seront placés, il est peu vraisemblable qu’ils embauchent en masse des notaires salariés pour remplacer les clercs habilités. En outre, un délai d’un an sera bien insuffisant à ces derniers, qui voient leur statut complètement bouleversé, pour se préparer à devenir notaires salariés. Une telle suppression nuira aux clercs habilités qui ne pourront pas devenir notaires, soit en réduisant leur rémunération, soit en conduisant à leur licenciement pour favoriser l’embauche de notaires salariés. Un délai de cinq ans est donc socialement nécessaire pour permettre à cette reconversion à marche forcée de s’accomplir sans heurt.
Par ailleurs, la commission spéciale a supprimé la limite de six mois pendant laquelle un notaire âgé de plus de soixante-dix ans pouvait continuer d’exercer dans l’attente que son successeur prête serment. Cette limite risquerait de jouer contre nos concitoyens : un office pourrait devenir vacant malgré l’accord de son titulaire pour continuer à exercer sa charge le temps que toutes les formalités de nomination de son successeur soient effectuées.
Je n’imagine pas que le garde des sceaux maintienne envers et contre tout un notaire plus âgé en retardant par des manœuvres dilatoires la prestation de serment de son successeur.
Au demeurant, un tel mécanisme, qui existe en Alsace-Moselle, n’a donné lieu à aucun contournement ou excès.
M. le ministre a indiqué la position du Gouvernement sur chacun de ces trois points. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 221 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :
Alinéas 2 et 3
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
Cet amendement a pour objet de supprimer la limite d’âge instaurée pour les fonctions de notaire.
Alors que M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, encourage l’emploi des seniors et que, du fait de politiques malthusiennes de division du travail, la France a un taux d’emploi des seniors parmi les plus bas du continent, nous ne comprenons pas de telles dispositions.
Un notaire ayant travaillé toute sa vie sera-t-il obligé de s’arrêter à soixante-dix ans même s’il ne le souhaite pas ? Certes, c’est différent lorsque la personne n’est plus en mesure de travailler correctement. Mais une formulation aussi générale, qui interdit l’exercice des missions de notaire après soixante-dix ans, s’apparente à une forme de discrimination liée à l’âge.
Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur de la commission spéciale. Halte au jeunisme !
Sourires.
M. Jean-Claude Requier. C’est d’autant plus inacceptable que je m’en approche !
Nouveaux sourires.
Il faut le rappeler, l’Union européenne a fixé comme objectifs à long terme d’encourager le vieillissement actif, d’agir davantage pour tirer parti du potentiel des personnes à la fin de la cinquantaine ou plus âgées et de préserver les solidarités intergénérationnelles.
L’introduction en droit européen du principe de non-discrimination, par la directive 2000/78/CE, correspond aux objectifs visés par l’Europe dans le cadre d’une stratégie européenne pour l’emploi, ainsi qu’à la promotion du vieillissement actif.
Cette directive à double facette est un outil juridique pour enrayer la discrimination à l’embauche dont sont victimes les travailleurs âgés. Elle permet également de prendre en considération le facteur particulier de l’âge dans le cadre des politiques en matière d’emploi. Elle impose donc aux États de mettre en place une législation nationale interdisant la discrimination directe et indirecte, ainsi que le harcèlement et les rétorsions au motif de l’âge. La liberté est la règle, et la restriction l’exception.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de la limite d’âge pour toutes les professions réglementées.
M. François Pillet, corapporteur. Mon cher collègue, un notaire n’est pas un professionnel libéral comme un autre. Il est nommé par l’autorité ministérielle.
Mme Nicole Bricq acquiesce.
Il est donc légitime, en tout cas légalement possible, d’encadrer l’exercice de sa profession. Fixer une limite d’âge à l’exercice de ces fonctions est tout à fait conforme au droit de l’État d’organiser le fonctionnement des offices publics ou ministériels.
Cela contribuera en outre à la circulation des offices. D’ailleurs, je n’ai pas entendu d’opposition à cet égard lorsque la commission a auditionné les notaires.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour trois raisons.
D’abord, la profession doit se rajeunir.
Sourires.
Seuls 6 % des notaires installés ont moins de 35 ans.
Ensuite, la limite des soixante-dix ans existe déjà dans le régime qui prévaut en Alsace-Moselle ; ce n’est donc pas une aberration.
Enfin, c’est la réforme qui était prévue dans le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. Comme, par souci de cohérence, je souhaite aller au bout de mes arguments, je plaide pour que nous nous donnions les moyens de la réussir.
Il est dommage d’avoir supprimé la limite de six mois, qui aurait permis aux notaires de s’organiser et de prévoir leur succession.
Permettre à un notaire de conserver son office au-delà de soixante-dix ans sans limites de temps, c’est créer les conditions pour qu’apparaissent de nombreuses « clauses de grand-père ».
Sourires.
Je veux seulement réagir au dernier point soulevé par M. le ministre.
Le départ du notaire ne dépend pas de sa seule volonté ; c’est le garde des sceaux qui met un terme à sa carrière. En outre, les dispositions adoptées valent dans le cas d’une cession en train d’être effectuée. Elles visent donc seulement à donner de la souplesse, sans affecter la limite d’âge que vous voulez imposer. D’ailleurs, le cas ne se présentera que de manière exceptionnelle.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 1470, présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé et Dantec, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Art. 4. – Toute personne répondant à des conditions de nationalité, d’aptitude, et d’honorabilité est titularisée par le ministre de la justice en qualité de notaire dans le lieu d’établissement de son choix. Le ministère de la justice respecte la parité femmes-hommes pour la titularisation en qualité de notaire dans les offices existants. Un rapport annuel sur la progression de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein des offices notariaux est établi avec le support du Conseil supérieur du notariat.
La parole est à M. Jean Desessard.
Selon une étude de l’OCDE réalisée en 2013, une véritable égalité professionnelle entre les hommes et les femmes contribuerait à accroître de 10 % l’économie de notre pays d’ici 2030.
Or les chiffres de la direction générale de la compétitivité de l’industrie et des services, la DGCIS, sur la profession de notaire sont sans équivoque : 0, 1 % des femmes notaires ont moins de trente ans ; 71 % des notaires sont des hommes ; 85 % des associés sont des hommes qui gagnent plus de 16 000 euros par mois ; 84 % des salariées sont rémunérées moins de 4 000 euros par mois.
Il convient donc de créer des conditions de titularisation égalitaires dans les offices existants et d’inscrire le principe de parité au sein de l’article 14 ; c’est le sens de cet amendement.
La rédaction de l’article 4 de la loi du 25 ventôse an XI et les conditions invoquées pour la titularisation en qualité de notaire sont discriminantes pour les femmes, notamment les plus jeunes.
En outre, la formulation actuelle de l’article 14 contrevient à l’obligation de résultat en matière d’égalité professionnelle, salariale et de mixité entre les sexes figurant dans la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes.
Enfin, elle est contraire à l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, selon lequel tous les citoyens « sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents ».
Cet amendement vise à instaurer une liberté d’installation totale des notaires. Son dispositif est en contradiction totale avec le projet de loi et les travaux de la commission spéciale.
Au demeurant, si le dispositif envisagé est très libéral pour l’installation, il est très régulateur pour l’évolution des offices existants.
La commission ne peut donc qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 734, présenté par M. Gremillet, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Les conditions d'aptitude sont définies à l'article 3 du décret n° 73-609 du 5 juillet 1973 relatif à la formation professionnelle dans le notariat et aux conditions d’accès aux fonctions de notaire, et pour l'Alsace-Moselle, aux articles 110 et suivants du même décret.
La parole est à M. Daniel Gremillet.
Je propose de remplacer l’actuel alinéa 6 de l’article 14 du projet de loi, aux termes duquel un nouveau décret en Conseil d'État fixera les conditions requises pour être nommé en qualité de notaire.
Des conditions d’aptitude existent déjà. Elles sont définies à l'article 3 du décret du 5 juillet 1973 relatif à la formation professionnelle dans le notariat et aux conditions d’accès aux fonctions de notaire, avec, bien entendu, des dispositions particulières pour l’Alsace et la Moselle.
Les neuf amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 120 rectifié est présenté par M. Grand et Mme Cayeux.
L'amendement n° 228 rectifié est présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.
L'amendement n° 285 rectifié quinquies est présenté par M. Calvet, Mmes Micouleau, Deromedi et Bouchart, MM. Perrin, Raison, Vogel, B. Fournier et Commeinhes, Mme Deseyne, MM. Milon et Laménie et Mmes Mélot et Lamure.
L'amendement n° 373 rectifié est présenté par Mmes Duchêne et Primas et M. Gournac.
L'amendement n° 417 est présenté par M. Navarro.
L'amendement n° 568 rectifié bis est présenté par M. A. Marc.
L'amendement n° 649 rectifié bis est présenté par MM. Tandonnet et Médevielle, Mme Joissains, MM. Gabouty, Détraigne, Bonnecarrère, Kern, Guerriau, Longeot, Roche et Canevet, Mmes Férat, Gatel et Loisier, MM. Bockel, Cigolotti, Delahaye, Marseille, Pozzo di Borgo, Namy et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.
L'amendement n° 673 rectifié bis est présenté par Mme Gruny et MM. Mayet, Pierre, Revet et Vasselle.
L'amendement n° 1064 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces neuf amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6
Remplacer les mots :
d’expérience
par les mots :
de diplôme
L’amendement n° 120 rectifié n’est pas soutenu.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 228 rectifié.
Comme cela a été souligné, sept années d’études après le baccalauréat sont nécessaires pour devenir notaire. Cette formation longue constitue une garantie de qualité du service rendu par les notaires.
Nous proposons donc, avec cet amendement et l’amendement n° 215 rectifié, qui s’inscrit dans le même esprit, de prendre en compte un critère de diplôme, soit en le substituant, soit en l’ajoutant au critère d’expérience.
La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l'amendement n° 285 rectifié quinquies.
Les amendements n° 373 rectifié, 417 et 568 rectifié bis ne sont pas soutenus.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l'amendement n° 649 rectifié bis.
Cet amendement est identique à celui qui vient d’être présenté par mon collègue Jean-Claude Requier. Nous proposons de remplacer les mots : « d’expérience » par les mots : « de diplôme ». Cette substitution va parfaitement de soi.
L’amendement n° 673 rectifié bis n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 1064.
Il nous semble indispensable que l’accès à cette profession du droit repose sur des exigences de connaissances et de savoirs sanctionnés par des diplômes reconnus.
L'amendement n° 215 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après les mots :
d’expérience
insérer les mots :
, de diplôme
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 722 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Raison, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Supprimer les mots :
et d'assurance
La parole est à M. Daniel Gremillet.
Cet amendement tend à supprimer les conditions d’assurance mentionnées à l’alinéa 6 de l’article 14.
L'ajout d’une telle disposition semble inutile. À ce jour, les notaires ont l'obligation d'être assurés au regard du décret du 20 mai 1955 relatif aux officiers publics ou ministériels et à certains auxiliaires de justice. Que ce soit à titre individuel ou collectif, cette assurance doit donc déjà être obligatoirement souscrite.
Je sollicite le retrait de l’ensemble de ces amendements, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, le sujet a déjà été évoqué à l’occasion de l’examen de l’article 13 bis du projet de loi. Nous avions alors écarté les propositions qui sont émises aujourd’hui. Certains de nos collègues avaient d’ailleurs retiré leurs amendements.
La condition de diplôme étant d’ores et déjà incluse dans la notion d’aptitude, il n’y a pas d’inquiétudes à avoir à cet égard. En outre, supprimer toute référence à la notion d’expérience pourrait conduire à autoriser la titularisation de diplômés n’ayant jamais accompli de stage professionnel. Or ce stage est de deux ans pour le diplôme supérieur de notariat.
Par ailleurs, comme le sujet figure en filigrane dans le raisonnement de nos collègues, le droit en vigueur prévoit déjà la validation des acquis de l’expérience des clercs de notaire, de magistrats judiciaires ou d’avocats. Cela requiert neuf ans de pratique. Les amendements proposés apparaissent ainsi en retrait par rapport au droit en vigueur.
Par souci de cohérence avec nos délibérations de la semaine dernière, je demande aux auteurs de l’amendement n° 734 et des différents amendements identiques de bien vouloir les retirer. À défaut, l’avis serait défavorable.
Enfin, l’amendement n° 722 rectifié vise à supprimer de la loi une condition d’ores et déjà prévue par décret. L’expérience nous enseigne toutefois qu’il vaut parfois mieux inscrire dans la loi ce que l’on veut être certain de trouver dans le règlement ! Par ailleurs, il serait peu pertinent de traiter l’une des conditions de titularisation, et c’en est bien une, différemment des autres.
Ces observations devraient vous rassurer, monsieur Gremillet. Je vous invite donc à retirer l’amendement n° 722 rectifié, faute de quoi l’avis serait défavorable.
Je suivrai l’avis de la commission.
Certes, je ne crois pas qu’il faille privilégier l’expérience sur le diplôme. Mais le texte de la commission me semble très clair, et je crois que nos collègues peuvent retirer leurs amendements.
La notion de conditions « d’aptitude » implique naturellement d’avoir atteint un niveau minimal de diplôme ; la validation des acquis de l’expérience, c’est un autre sujet. La question du diplôme ne se pose pas. D’ailleurs, nous préférons tous savoir que les notaires chez qui nous allons disposent tous d’un niveau minimal de diplôme.
Mais, encore une fois, compte tenu de ce que prévoit déjà le texte de la commission, les modifications proposées sont inutiles.
Non, je le retire, ainsi que l’amendement n° 722 rectifié.
Il est clair que nous n’avons rien inventé. Nous reprenons simplement des dispositions existantes.
Les amendements n° 734 et 722 rectifié sont retirés.
Qu’en est-il de l’amendement n° 228 rectifié, monsieur Requier ?
Je le retire, ainsi que l’amendement n° 215 rectifié, monsieur le président.
Les amendements n° 228 rectifié et 215 rectifié sont retirés.
Qu’en est-il de l'amendement n° 285 rectifié quinquies, madame Deromedi ?
L'amendement n° 285 rectifié quinquies est retiré.
Madame Goulet, l'amendement n° 649 rectifié bis est-il maintenu ?
L'amendement n° 649 rectifié bis est retiré.
Qu’en est-il de l'amendement n° 1064, madame Gonthier-Maurin ?
L'amendement n° 1064 est retiré.
L'amendement n° 1486, présenté par M. Gremillet, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 8
Insérer quinze alinéas ainsi rédigés :
…° L’article 31 est ainsi rédigé :
« Art. 31. – Le garde des Sceaux, ministre de la Justice, décide de l’augmentation du nombre des notaires en considération des objectifs de sécurité juridique, d’accès au service public de la justice, des besoins du public et de la situation géographique, démographique et économique des territoires.
« Afin d’atteindre ces objectifs, en fonction d’une prévision triennale, dans le ressort de chaque cour d’appel, le garde des Sceaux, ministre de la Justice :
« 1° Détermine les offices dans lesquels il devra être procédé à la nomination d’un ou plusieurs notaires salariés ;
« 2° Fixe la liste des offices qui doivent accueillir un ou plusieurs notaires associés ;
« 3° Arrête les lieux dans lesquels des offices sont créés. » ;
…° Après l’article 31, sont insérés quatre articles 31-1 à 31-4 ainsi rédigés :
« Art. 31–1. – 1° Il sera procédé à l’accueil d’un notaire salarié dès lors que l’office concerné dépasse un seuil déterminé par décret en Conseil d’État.
« 2° Il sera procédé à l’accueil d’un notaire associé dès lors que l’office concerné dépasse des seuils déterminés en Conseil d’État, durant chacune des trois années antérieures.
« 3° Il est créé un office notarial dès lors que l’unité urbaine de référence compte plus de 15 000 habitants sans office ni bureau annexe et recense plus de 3 000 propriétaires de leur résidence principale au dernier recensement INSEE publié.
« Pour les unités urbaines de plus de 200 000 habitants, les critères définis ci-dessus s’appliquent à l’échelon de chacune des communes de plus de 15 000 habitants concernées, dès lors qu’il n’existe pas déjà d’offices ou de bureaux annexes dans les communes limitrophes.
« Dans les unités urbaines de référence de plus de 15 000 habitants où existe déjà un office, il peut être créé un ou plusieurs offices supplémentaires, dès lors que le nombre des notaires en exercice sur l’unité urbaine est inférieure à la densité notariale définie ci-dessus.
« Art. 31–2. - Une convention triennale est signée entre le ministère de la Justice et le Conseil supérieur du notariat relative à la communication de toutes données permettant au garde des Sceaux, ministre de la Justice, de remplir ces missions.
« Art 31 -3. – En cas de non-respect, du plan d’accueil des notaires salariés et des notaires associés, défini par le garde des Sceaux, une sanction disciplinaire pourra être prononcée à l’encontre des notaires et/ou de la société qui avaient l’obligation d’accueil.
« Art. 31 -4. – Il est instauré un fonds de péréquation entre les offices de notaires pour l’aide à la restructuration de la profession et l’installation des primo-installants. Le calcul de cette cotisation sera défini par décret. Une remise de cette cotisation, sera accordée aux offices respectant les obligations d’accueil prévues conformément aux articles précédents ainsi qu’aux offices non concernés par le plan d’accueil. »
La parole est à M. Daniel Gremillet.
Cet amendement vise à instaurer un plan programmant les installations de notaires sur une période triennale. Il est nécessaire d’avoir d’une vision dans le temps.
L’instauration d’un plan triennal de programmation des installations de notaires ne serait pas cohérente avec ce qui a été décidé à l’article 13 bis, c’est-à-dire un plan de liberté d’installation, certes encadré. On pourrait évidemment prévoir que le garde des sceaux s’engage sur une augmentation progressive du nombre de notaires en exercice. Mais, d’une part, c’est précisément l’objectif du projet de loi – la précision n’est donc pas nécessaire – et, d’autre part, l’adoption de cet amendement obligerait à prévoir une coordination entre les deux. Cela rendrait le mécanisme complexe et contraire à la position de la commission spéciale.
Je vous suggère de retirer cet amendement, monsieur Gremillet. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Oui, monsieur le président.
Il est absolument nécessaire de disposer de projections claires quant aux possibilités d’installations dans les territoires. Il est tout de même intéressant de pouvoir visualiser les évolutions à venir et de s’organiser en conséquence, notamment pour les jeunes.
L'amendement n'est pas adopté.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 544 rectifié quater est présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann, MM. Calvet, Charon, Commeinhes et Magras, Mme Mélot et M. Milon.
L'amendement n° 691 est présenté par M. P. Dominati.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… - Des honoraires peuvent être perçus pour les prestations qui ne sont pas couvertes par le tarif déterminé par le décret en Conseil d’État mentionné au I quinquies de l'article 12. Les honoraires tiennent compte, selon les usages, des services rendus dans l’exercice des activités compatibles avec la fonction notariale, de la difficulté de l’affaire, des frais exposés par le notaire et des diligences de celui-ci.
Sont notamment rémunérées, conformément à l’alinéa précédent, les consultations données par les notaires. Dans ce cas, le client doit être préalablement averti par écrit du caractère onéreux de la prestation de services et du montant estimé ou du mode de calcul de la rémunération à prévoir. Une convention d’honoraires est alors établie entre le notaire et son client.
La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 544 rectifié quater.
Actuellement, la rémunération des notaires est régie par décret.
Elle porte soit sur les activités traditionnelles des notaires, faisant l’objet d’un tarif réglementé, soit sur les prestations de conseil, hors tarif réglementé, compatibles avec la fonction notariale. Ces prestations sont rémunérées, selon les termes du décret, « par des honoraires fixés d'un commun accord avec les parties, ou, à défaut, par le juge chargé de la taxation. Sont notamment rémunérées […] les consultations données par les notaires. Dans tous les cas, le client doit être préalablement averti par écrit du caractère onéreux de la prestation de services et du montant estimé ou du mode de calcul de la rémunération à prévoir. »
L'article 12 du présent projet de loi porte exclusivement sur l'exercice des prestations soumises au tarif réglementé des notaires.
En revanche, rien n'est prévu dans le texte sur les honoraires de conseil. Or le conseil est bien un élément inhérent à la fonction de notaire. Il est donc étonnant que les dispositions régissant les honoraires versés au titre des prestations de conseil ne soient pas abordées.
Dans un souci de cohérence, cet amendement tend à faire remonter au niveau de la loi les dispositions concernant les prestations de conseil au même titre que celles qui sont couvertes par le tarif réglementé. Jusqu'à présent, toutes étaient régies par le décret du 8 mars 1978.
Je souhaite le reprendre au nom de la commission, monsieur le président.
Il s’agit d’apporter deux précisions : d’une part, en dehors des actes tarifés, les prestations des notaires sont en honoraires libres ; d’autre part, la fixation de ces honoraires répond aux mêmes exigences que pour les avocats : services rendus, difficulté de l’affaire, frais exposés, diligence du notaire et convention d’honoraires préalable.
La première de ces deux précisions n’est sans doute pas nécessaire. Mais elle peut rassurer. En outre, encadrer la fixation des honoraires en prenant pour modèle la profession d’avocat est tout à fait pertinent.
Toutefois, il semble nécessaire d’apporter plusieurs rectifications, afin de reprendre les principaux éléments du régime de fixation des honoraires d’avocats.
C’est la raison pour laquelle la commission reprend l’amendement n° 691, mais dans une nouvelle rédaction.
Je suis donc saisi d’un amendement n° 1754, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, et ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Après l'article 1er quater de l'ordonnance n°45-2590 du 2 novembre 1945, il est inséré un article 1er quinquies ainsi rédigé :
« Art. 1 er quinquies. - Le notaire perçoit, pour les prestations qu'il accomplit, selon le cas, des droits et émoluments fixés conformément à l'article 12 de la loi n° … du … pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, ou des honoraires.
« Lesdits honoraires tiennent compte, selon les usages, de la situation de fortune du client, des services rendus dans l'exercice des activités compatibles avec la fonction notariale, de la difficulté de l'affaire, des frais exposés par le notaire et des diligences de celui-ci.
« Sauf en cas d'urgence ou de force majeure, le notaire conclut par écrit avec son client une convention d'honoraires, qui précise, notamment, le montant ou le mode de détermination des honoraires couvrant les diligences prévisibles, ainsi que les divers frais et débours envisagés. »
Veuillez poursuivre, monsieur le corapporteur.
J’émettrai évidemment un avis favorable sur l’amendement n° 544 rectifié quater sous réserve qu’il soit rectifié dans le sens proposé par la commission.
Madame Deromedi, acceptez-vous de modifier votre amendement n° 544 rectifié quater dans ce sens ?
Il s’agit donc de l’amendement n° 544 rectifié quinquies, dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 1754.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Je comprends bien l’objet de ces amendements. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi l’on apporterait dans la loi des précisions sur des prestations qui ne sont pas réglementées par le décret de 1978 ; le présent projet de loi traite uniquement des tarifs réglementés.
Il me semblerait inutilement verbeux de repréciser des dispositions qui existent déjà. La rédaction proposée dans le texte devrait satisfaire les auteurs de ces amendements, dans la mesure où les seules activités faisant l’objet d’un tarif réglementé sont affectées. Or, et nous en avons débattu samedi dernier, les prestations de conseil ne donnent lieu à application d’un tarif réglementé pour aucune des professions traitées dans le cadre de ce texte.
Pour toutes ces raisons, je sollicite le retrait des amendements n° 544 rectifié quinquies et 1754. Les évolutions proposées n’apportent rien, et l’introduction de dispositions concernant les tarifs libres dans la loi pourrait marquer une forme de réglementation.
Je le précise, la rectification que j’ai proposée vise à supprimer la référence à la consultation, qui introduit une difficulté ; une telle mesure pourrait être interprétée comme ouvrant aux notaires la possibilité de faire payer à leurs clients, par le biais d’honoraires, la consultation juridique qui est fournie dans le cadre de la rédaction d’un acte pour lequel ils sont déjà soumis à un tarif. Or seules les consultations détachées de tout acte tarifé sont susceptibles de donner lieu à la perception d’honoraires.
Sourires.
Nous avons adopté samedi dernier un dispositif – c’est l’un de mes rares amendements que M. le ministre, dans sa grandeur d’âme, a bien voulu soutenir – prévoyant une liberté tarifaire sur l’ensemble des opérations des notaires. Ainsi les amendements en discussion aujourd’hui sont-ils déjà satisfaits.
Je préfère en rester à la rédaction adoptée samedi ; elle laisse une liberté pleine et entière. Les amendements visent à prévoir une liberté tarifaire hors des tarifs réglementés pour les opérations classiques, mais tout en fixant un cadre, ce qui va probablement d’ailleurs à l’encontre de la volonté de leurs auteurs.
Dans les secteurs où il n’y a pas de concurrence, par définition, les tarifs sont réglementés et encadrés par la loi ; pour le reste, puisqu’il s’agit d’un secteur ouvert à la concurrence, laissons la concurrence agir ! Je ne comprends pas très bien l’objectif des auteurs de ces amendements. Pourquoi remettre dans un cadre ce que nous avons libéré samedi ? Je préfère me ranger à l’avis de M. le ministre ; pour une fois qu’il est libéral !
Exclamations.
Restons-en à la libération, hors tarifs réglementés. Ne prévoyons pas de normes nouvelles ! Ce n’est pas à la loi de préciser ce que doivent être les tarifs libres dans des secteurs concurrentiels. Si l’on commence ainsi, on ne s’en sortira jamais !
Je partage l’analyse de mon collègue Roger Karoutchi.
Effectivement, dans la mesure où les tarifs sont réglementés dans des champs bien précis, je ne vois pas l’intérêt d’ajouter des conventions. Pourquoi légiférer à outrance sur des aspects qui relèvent du libre exercice des professionnels ?
M. Roger Karoutchi acquiesce.
L’adoption de ces amendements, qui ne me paraissent pas avoir de réelle utilité, ajouterait de l’incertitude juridique.
Monsieur Karoutchi, les amendements dont nous débattons avaient été déposés avant le vote qui est intervenu la semaine dernière.
Toutefois, compte tenu des explications qui viennent d’être apportées, je veux bien retirer l’amendement que j’ai déposé au nom de la commission spéciale, et je suggère à Mme Deromedi d’en faire autant.
Vous le voyez, nous sommes sur la voie d’un consensus ; j’espère que cela durera !
Sourires.
L’amendement n° 1754 est retiré.
Qu’en est-il de l'amendement n° 544 rectifié quinquies, madame Deromedi ?
L'article 14 est adopté.
I. – L’ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers est ainsi modifiée :
1° L’article 3 est ainsi rédigé :
« Art. 3. – La compétence territoriale des huissiers de justice, pour l’exercice des activités mentionnées aux deuxième et dernier alinéas de l’article 1er, est nationale. Sous cette réserve, la compétence territoriale des huissiers de justice s’exerce dans le ressort de cour d’appel au sein duquel ils ont établi leur résidence professionnelle.
« Un décret en Conseil d’État définit :
« 1° Les conditions d’aptitude à leurs fonctions, parmi lesquelles les conditions de reconnaissance de l’expérience professionnelle des clercs salariés ;
« 2° Le ressort territorial au sein duquel ils sont tenus de prêter leur ministère ou leur concours ;
« 3° Les règles applicables à leur résidence professionnelle ;
« 4° Les modalités suivant lesquelles ils peuvent être admis à constituer des groupements ou des associations ;
« 5° Leurs obligations professionnelles. » ;
2° Après le chapitre Ier, il est inséré un chapitre Ier bis ainsi rédigé :
« CHAPITRE I er BIS
« De la nomination par le ministre de la justice
« Art. 4. – La nomination d’un huissier de justice, la création, le transfert ou la suppression d’un office d’huissier de justice sont faits par arrêté du ministre de la justice.
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour être nommé en cette qualité.
« Les conditions dans lesquelles le ministre de la justice fait droit ou refuse la création d’un nouvel office sont fixées à l’article 13 bis de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
« Art. 4 bis. – Les huissiers de justice cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment. »
I bis. – L’article 3 de l’ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers, dans sa rédaction résultant du présent article, entre en vigueur le 1er janvier 2017.
II. – Le chapitre Ier bis de la même ordonnance entre en vigueur le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi.
L'amendement n° 342, présenté par M. Joyandet, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Alain Joyandet.
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour formuler une remarque générale : ce projet de loi, comme beaucoup d’autres textes dont nous sommes saisis depuis un certain temps – je pense notamment au projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou projet de loi NOTRe –, s’adresse aux Parisiens ou, disons, aux habitants des zones urbaines ! Tel est du moins mon ressenti d’élu rural.
Je pense notamment à la déréglementation des professions réglementées. Nous n’avons déjà pas grand-chose dans nos petits départements ruraux. Avec cette déréglementation, il y aura encore moins de péréquation et d’aménagement du territoire.
Par exemple, si les avocats ou les huissiers sont reliés non plus à leur tribunal de grande instance, mais à leur cour d’appel, chez nous, il y a, à terme, un risque de disparition pure et simple des TGI. Nous n’avons pas la même densité pour les professions réglementées et juridiques que dans les grandes zones urbaines. Une crainte est ressentie aussi bien par les élus que par les professionnels : l’ouverture générale risque de permettre à des avocats et à des huissiers venus d’ailleurs de prendre le peu d’affaires que nous avons encore chez nous.
Dans les territoires comme le mien, le pouvoir d’achat par tête d’habitant est très bas. Ces professions concernées rehaussent un peu la moyenne générale. J’ai donc tendance à penser qu’il convient de faire montre de davantage de prudence, en termes de déréglementation, dans les départements à faible densité que dans les zones urbaines.
Nous l’avons bien vu avec le projet de loi NOTRe. Au début, il était envisagé de supprimer les départements. Si cela ne posait sans doute pas de problème dans les grandes zones urbaines, cela en posait beaucoup dans les départements ruraux. Finalement, le Gouvernement a reculé devant la très forte contestation de l’ensemble des élus.
La contestation est moins importante sur le sujet dont nous débattons aujourd'hui : certains ne sont pas tellement contre parce qu’ils sont dans des zones urbaines… Il y a assez peu de monde pour parler au nom des professions concernées dans les départements ruraux. Le danger est néanmoins réel pour ces départements, dont le seuil d’équipement est déjà très faible, y compris en ce qui concerne les voies de communication.
Aujourd'hui, le système marche. Pourquoi vouloir encore casser quelque chose qui fonctionne à peu près correctement ? Après les difficultés que rencontrent dans ces territoires le commerce indépendant, l’artisanat, les PME et des PMI, pourquoi vouloir mettre par terre le peu qui reste encore debout ?
Je tenais à vous faire part de mon sentiment et des inquiétudes que nous ressentons pour nos territoires. Par cet amendement, je ne plaide pas pour que l’on ne fasse rien ; nous voulons simplement envoyer un message.
Mon cher collègue, j’ai parfaitement compris votre position. Par certains aspects, elle se rapproche partiellement de celle que nous avions soutenue en matière de postulation.
L’adoption de cet amendement supprimerait non seulement l’extension du ressort de compétence des huissiers, mais aussi la limite d’âge. C’est pour cette raison que je n’y suis pas favorable.
Néanmoins, je ne veux pas fuir le débat sur l’extension du ressort de compétences. Il est vrai que, pour les huissiers, cela a beaucoup évolué en peu de temps. Le ressort est passé du tribunal d’instance au tribunal de grande instance, puis au département voilà moins d’un an. L’article 15 prévoit de l’étendre à tout le territoire pour la plupart des prestations, à l’exception des significations, qui seraient limitées au ressort de la cour d’appel.
Les huissiers de justice que j’ai interrogés sont d’accord avec cette extension, à la condition de disposer d’un temps suffisant pour s’y préparer. C’est ce que la commission spéciale a prévu en déposant un amendement, qui sera examiné tout à l’heure, tendant à différer l’entrée en vigueur au 1er janvier 2017.
Tout cela n’élargit pas beaucoup la palette des compétences des huissiers sur un territoire plus vaste. Pour la plupart de leurs prestations, en particulier pour toutes celles qui sont hors monopole, les huissiers ont déjà un ressort de compétences plus large que le département.
C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement de principe. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
L’interpellation de M. Joyandet m’offre l’occasion de présenter notre amendement n° 1621, dont nous discuterons dans quelques instants.
J’entends votre crainte, monsieur le sénateur ; toutes les discussions que nous avons pu avoir ces jours derniers montrent qu’elle est prise en compte. La réforme des professions réglementées ne va pas dans le sens que vous redoutez. Elle ne déséquilibre pas les zones pourvues de manière satisfaisante en professionnels. Je vous renvoie à la cartographie que nous avons présentée et que la Haute Assemblée a votée : la liberté relative d’installation vaudra pour les zones où le manque est réel. Les zones rurales auront la chance de voir arriver, si elles étaient carencées, de nouveaux professionnels.
Nous avons même créé un fonds de péréquation qui n’existait pas jusqu’alors, contrairement à tout ce qui a pu être dit. C’est un apport initial du texte, qui prenait en compte les intérêts des territoires. Ce projet de loi sera donc un mieux-disant pour les territoires ruraux. Dans les territoires où il y a suffisamment de professionnels, la liberté d’installation ne s’appliquera pas, et le statu quo sera préservé.
L’article que vous souhaitez supprimer prévoit l’extension à la cour d’appel. J’ai noté qu’il y avait un petit décalage. La date d’entrée en vigueur au 1er janvier 2017 me convient. Voilà pourquoi le Gouvernement ne propose pas de revenir sur cette date. Comme l’a souligné M. le corapporteur, au 1er janvier 2015, la compétence a été étendue aux départements. Il faut donner de la visibilité et du temps ; cette montée en charge progressive me convient.
L’amendement n° 1621 prévoit de fixer la limite d’âge à soixante-dix ans tout en retenant le principe d’un délai de six mois. Nous sommes en désaccord sur ce point, mais l’opposition n’est pas substantielle.
Il serait dommage de supprimer l’article 15, qui permet aussi à certains offices d’huissiers d’aller chercher la « matière », comme ils le disent, sur d’autres territoires. Il y a déjà eu, en raison du numerus clausus, une raréfaction dans certaines zones de ces offices.
Le dispositif permettra non seulement à des jeunes de s’installer, mais également d’étendre leur ressort, ce qui ne sera pas forcément un avantage pour le fait métropolitain. Les territoires ruraux verront des occasions nouvelles s’offrir à eux à travers l’ensemble de la réforme – nous en avons parlé samedi.
Je sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Non, je le retire, monsieur le président.
Je maintiens les craintes que j’ai exprimées pour les secteurs ruraux. Cela concerne non pas spécifiquement les huissiers, dont j’ai compris qu’ils étaient d’accord – nous n’allons pas faire leur bonheur malgré eux ! –, mais les autres professionnels, comme les avocats et les notaires, qui ressentent encore aujourd'hui beaucoup d’inquiétudes dans nos territoires. Je tenais à me faire l’écho de leurs préoccupations ici, au sein de la représentation nationale, car je n’ai pas l’impression que la situation soit vécue de manière aussi positive sur le terrain !
L'amendement n° 342 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 1621, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéas 13 à 16
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Art. 4. – Toute personne remplissant les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance est nommée par le ministre de la justice en qualité d’huissier de justice dans les zones où l’implantation d’offices d’huissier de justice apparaît utile pour renforcer la proximité ou l’offre de services.
« La nomination peut toutefois être refusée dans les cas prévus au III de l’article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
« Un appel à manifestation d’intérêt est organisé dans les zones identifiées en application du II du même article 13 bis.
« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. Il précise également les conditions d’honorabilité, d’expérience, de garantie financière et d’assurance prévues au premier alinéa.
« Art. 4 bis. – Les huissiers de justice cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment, pour une durée qui ne peut excéder six mois. »
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 224 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :
Alinéa 16
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
M. Jean-Claude Requier. Il s’agit simplement d’appliquer aux huissiers de justice la proposition, déjà formulée avec le succès que l’on sait pour les notaires, de supprimer la limitation d'âge.
Sourires.
Par cohérence, la commission ne peut qu’être défavorable à l’amendement n° 1621, dont l’adoption introduirait une incohérence totale dans le texte.
La commission sollicite le retrait de cet amendement, d’autant que vous pourrez y revenir à l’Assemblée nationale, monsieur le ministre…
De même, compte tenu du vote qui est intervenu tout à l'heure, je ne puis qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 224 rectifié. Les huissiers de justice étant des officiers publics ou ministériels, nous ne saurions leur appliquer des règles de limite d’âge différentes de celles qui prévalent pour les notaires.
M. Gérard Longuet. Je soutiens l'amendement n° 224 rectifié, que notre collègue Jean-Claude Requier a excellemment défendu. Les limites d’âge sont absurdes ; nous en sommes le témoignage vivant dans cette Haute Assemblée !
Exclamations amusées.
Il s’agit de professions fondamentalement libérales. Certes, elles sont, pour partie, investies de missions de service public, mais la décision appartient au client ! Une personne cacochyme, inapte, n’aura plus de client, et son affaire s’éteindra d’elle-même !
Monsieur le ministre, l’âge de soixante-dix ans vient beaucoup plus vite qu’on ne le croit !
Sourires.
Je regrette que mon collègue et ami Alain Joyandet ait retiré son amendement. Je lui aurais apporté mon soutien non pas pour défaire le projet de la commission, qui est pertinent, mais parce que l’ouverture territoriale va, je le pense profondément, vider les départements des meilleurs libéraux, qui iront chercher les lieux où se trouve la meilleure clientèle. Car le propre de la profession libérale, et les notaires comme les huissiers sont des professions libérales, c’est de chercher le client là où il est solvable, exigeant et capable de vous faire progresser, parce que ses attentes sont importantes.
Ce que je crains, ce n’est pas tellement que les grandes villes aillent vers le monde rural ; le risque est que les meilleurs du monde rural en profitent pour s’installer dans une grande ville, où ils trouveront de meilleurs clients.
La raréfaction des professions libérales, y compris d’ailleurs les médecins, s’explique par l’éloignement des centres de décision et de formation auxquels celles-ci sont naturellement liées.
Il faut accepter l’idée d’examiner les textes qui nous sont soumis à la lumière des mouvements des prestataires de services libéraux qui, comme l’ont fait avant eux les banques privées, coopératives et mutualistes, les caisses d’épargne, les directions administratives de l’État, se regroupent non pas vers les métropoles départementales, si on peut parler de « métropoles » pour la plupart de nos préfectures, mais vers les métropoles régionales. Cela aboutit inéluctablement à ce que des territoires ne puissent plus accéder aux prestataires dont ils ont besoin pour se développer.
Toutefois, je n’ai ni l’outrecuidance ni la naïveté de penser que l’on puisse, par la loi, empêcher les évolutions de fond de la société : la tertiarisation, c’est le monde urbain, et le monde urbain, c’est le contraire du monde rural.
Je ne suis pas toujours, tant s’en faut, en désaccord avec Gérard Longuet. Cependant, c’est justement parce que nous traitons de professions réglementées qui ferment l’accès aux plus jeunes que nous devons assurer une capacité d’installation, afin de permettre le renouvellement progressif du tissu générationnel.
Le ressort des cours d’appel me paraît constituer un périmètre raisonnable. J’observe que la profession des huissiers de justice, dans le cadre d’un dialogue constructif avec le Gouvernement, a donné son accord sur ces dispositions.
Je voterai donc l’amendement du Gouvernement. Je ne sais pas si cela pose un problème de cohérence par rapport au vote qui est intervenu tout à l’heure concernant les notaires. Pour ma part, j’avais également voté l’amendement visant à prévoir une période transitoire de six mois. Il s’agit d’une mesure de bon sens qui n’entraîne pas de bouleversements et permet une gestion judicieuse.
Je voudrais apporter une précision et rassurer mon collègue Gérard Longuet.
Certes, il s’agit de professionnels libéraux. Mais, vous n’en disconviendrez pas, ce sont aussi des officiers publics ou ministériels. Par conséquent, l’organisation de la profession est à la main de ceux qui créent les monopoles ou les offices. Voilà un point qui ne posera pas de problème entre nous.
La limite d’âge ne fait l’objet d’aucune opposition de la part des professions concernées. Sans avoir réalisé une étude très poussée de la pyramide des âges chez les notaires, je sais qu’une pépinière importante de notaires salariés, de notaires assistants qui peuvent le devenir, voire de clercs habilités est prête à prendre la relève. Je ne suis donc pas inquiet sur ce point.
Surtout, comme l’a indiqué M. Bouvard, les huissiers comme les notaires ont clairement donné leur accord. Je ne pense pas qu’il y ait lieu d’aller plus loin. Dès lors qu’il existe un accord des professions, je pense que nous devons l’homologuer.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 274 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :
Alinéa 18
Remplacer le mot :
douzième
par les mots :
dix-huitième
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
Cet amendement vise à différer la mise en œuvre de l'évolution de la compétence territoriale des huissiers de justice au premier jour du dix-huitième mois après l’entrée en vigueur de la loi, et ce afin de garantir les meilleures conditions au service du justiciable et d’un égal accès de la justice sur l’ensemble du territoire.
Cela permettrait aussi de tenir compte de l’élaboration des règlements d’application des réformes concernées.
Cet amendement est satisfait, puisque le texte de la commission a prévu une entrée en vigueur au 1er janvier 2017. J’en sollicite donc le retrait.
L'article 15 est adopté.
I. – L’ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d’arrondissement, ou qui sont le siège d’un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n’ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus est ainsi modifiée :
1°A
« Art. 1 er. – La nomination d’un commissaire-priseur judiciaire, la création, le transfert ou la suppression d’un office de commissaire-priseur judiciaire sont faits par arrêté du ministre de la justice.
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour être nommé en cette qualité.
« Les conditions dans lesquelles le ministre de la justice fait droit ou refuse la création d’un nouvel office sont fixées à l’article 13 bis de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. » ;
1° L’article 1er-1 est ainsi modifié :
a)
Supprimé
b) Les premiers et troisième alinéas sont supprimés ;
2° Avant l’article 2, il est inséré un article 2 A ainsi rédigé :
« Art. 2 A (nouveau). – Les commissaires-priseurs judiciaires cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment. » ;
3° L’article 1er-2 est ainsi modifié :
a) Les deux premiers alinéas sont supprimés ;
b) Au dernier alinéa, après le mot : « offices », sont insérés les mots : « de commissaire-priseur judiciaire » ;
4° Les articles 1er-3 et 2 sont abrogés ;
5° Après le mot : « Haut-Rhin », la fin du premier alinéa de l’article 3 est ainsi rédigée : « et de la Moselle. » ;
6° L’article 12 est ainsi modifié :
a) La seconde phrase du deuxième alinéa est remplacée par trois phrases ainsi rédigées :
« Le procureur général statue dans un délai de deux mois. À défaut, l’autorisation est réputée accordée. Les organisations professionnelles délivrent leur avis dans un délai d’un mois à compter de leur saisine. À défaut, cet avis est réputé favorable. » ;
b) Le dernier alinéa est supprimé.
II. – Le présent article entre en vigueur le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi.
III
Non modifié
L'amendement n° 1622, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – L’ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d’arrondissement, ou qui sont le siège d’un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n’ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus est ainsi modifiée :
1° Le troisième alinéa de l’article 1er-1 est supprimé.
2° Après l’article 1er-1, sont insérés des articles 1er-1-1 et 1er-1-2 ainsi rédigés :
« Art. 1 er -1 -1. – Toute personne remplissant les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance est nommée par le ministre de la justice en qualité de commissaire-priseur judiciaire dans les zones où l’implantation d’offices de commissaire-priseur judiciaire apparaît utile pour renforcer la proximité ou l’offre de services.
« La nomination peut toutefois être refusée dans les cas prévus au III de l’article 13 bis de la loi … n° … du pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
« Un appel à manifestation d’intérêt est organisé dans les zones identifiées conformément au II du même article 13 bis.
« Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.
« Art. 1 er -1 -2. – Les commissaires-priseurs judiciaires cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment, pour une durée qui ne peut excéder six mois. » ;
3° L’article 1er-2 est ainsi modifié :
a) Les deux premiers alinéas sont supprimés ;
b) Au dernier alinéa, après le mot : « offices », sont insérés les mots : « de commissaire-priseur judiciaire » ;
4° Les articles 1er-3 et 2 sont abrogés ;
5° Après le mot : « Haut-Rhin », la fin du premier alinéa de l’article 3 est ainsi rédigée : « et de la Moselle. » ;
6° L’article 12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’appel à manifestation d’intérêt prévu au II de l’article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques est réputé valoir autorisation d’ouvrir un bureau annexe au titre du présent article. »
II. – Les articles 1er-1-1 et 1er-1-2 de l’ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d’arrondissement, ou qui sont le siège d’un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n’ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus entrent en vigueur le premier jour du douzième mois suivant celui de la promulgation de la présente loi.
III. – À la dernière phrase de l’article 56 de la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques, la référence : « l’article 1-3 de l’ordonnance du 26 juin 1816 qui établit, en exécution de la loi du 28 avril 1816, des commissaires-priseurs judiciaires dans les villes chefs-lieux d’arrondissement, ou qui sont le siège d’un tribunal de grande instance, et dans celles qui, n’ayant ni sous-préfecture ni tribunal, renferment une population de cinq mille âmes et au-dessus » est remplacée par la référence : « le IV de l’article 13 bis de la loi n° du pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ».
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement procède de la même logique que les précédents amendements du Gouvernement. La commission spéciale y est défavorable.
Toutefois, monsieur le ministre, je profite de l’occasion pour vous interroger sur le mécanisme de liberté totale d’installation que vous voudriez rétablir dans les zones carencées faisant l’objet d’un appel à manifestation d’intérêt.
La commission spéciale a supprimé une telle disposition, qui pourrait aboutir à une situation anarchique : plusieurs commissaires-priseurs judiciaires ouvriraient simultanément des bureaux secondaires, dont certains ne seraient que de simples façades destinées à dissuader l’installation de nouveaux professionnels.
Il me paraît paradoxal d’autoriser sans aucune régulation l’installation de bureaux secondaires dans une zone carencée alors que l’on ouvre un appel à manifestation d’intérêt pour que s’installe plutôt un nouvel office.
Dans les zones carencées, il y aura un appel à manifestation d’intérêt. Nous ne souhaitons pas nous limiter à un examen ou à un concours. Nous renvoyons donc au niveau réglementaire l’organisation de cet appel à manifestation, suivant la même logique et les critères que nous avons évoqués samedi après-midi.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 1065, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Remplacer les mots :
d’aptitude
par les mots :
de qualification professionnelle telle que prévue par le décret n° 73-541 du 19 juin 1973 relatif à la formation professionnelle des commissaires-priseurs judiciaires et aux conditions d’accès à cette profession
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Notre amendement vise à rappeler l’exigence d’un diplôme pour exercer la profession de commissaire-priseur judiciaire. Nous avions déposé un amendement de même nature pour la profession de notaire.
L’alinéa 4 ne prévoit qu’une condition d’aptitude ou d’expérience, mais ne mentionne pas la nécessité d’une qualification professionnelle adaptée, qu’il nous paraît pourtant nécessaire de réaffirmer.
Tout à l’heure, M. le corapporteur nous a expliqué à propos des notaires que de telles garanties figuraient déjà dans la loi et qu’il n’était donc pas utile d’y revenir.
Nous aimerions obtenir des précisions, afin de savoir si cet amendement est effectivement satisfait par la loi ou non.
Le groupe CRC est un fervent partisan de l’exigence de diplômes, qui permettent de garantir la qualification et l’égalité entre les professions. La simple mention de l’aptitude ne nous paraît pas suffisante ; il convient selon nous d’ajouter la possession d’un diplôme. Tel est le sens de notre amendement.
Cet amendement renvoie à un décret précis, celui du 19 juin 1973, la fixation de la condition d’aptitude professionnelle.
Or, d’un point de vue légistique, un tel renvoi est irrégulier, la loi procédant à un renvoi général à un type d’acte réglementaire et non à un texte précis, qui peut être librement rapporté, modifié ou supprimé par le Gouvernement.
Sur le fond, pour les commissaires-priseurs judiciaires comme pour les notaires, il n’y a pas de difficulté en matière de qualification professionnelle. Cet amendement ne me paraît donc pas utile.
Le Gouvernement saura certainement vous rassurer sur le maintien d’une haute qualification pour l’exercice de la profession de commissaire-priseur judiciaire. Je suggère le retrait de cet amendement, au bénéfice des explications du Gouvernement.
Je sollicite le retrait de cet amendement, pour les mêmes raisons. Nous avons déjà eu cette discussion.
Par ailleurs, les commissaires-priseurs judiciaires exercent des missions très spécialisées, qui supposent aujourd'hui un double cursus en droit et en histoire de l’art, une très bonne connaissance de la valeur du mobilier, du matériel, du stock des entreprises pour intervenir utilement dans les procédures collectives. Le Gouvernement n’entend pas revenir sur ces conditions, qui figureront bien dans le décret en Conseil d’État.
J’aimerais avoir confirmation par M. le ministre qu’un diplôme ou une certification sont toujours requis pour exercer la profession de commissaire-priseur judiciaire.
Je vous le confirme, madame la sénatrice. Un diplôme, une expérience dont les acquis seront validés par un titre ou une formation qualifiante seront exigés.
Simplement, nous ne souhaitons pas restreindre l’accès à un diplôme académique. Par exemple, certains professionnels ont un diplôme qui ne suffirait pas à les qualifier, mais ils ont accumulé une longue expérience.
Les marges de manœuvre doivent être définies par décret.
La question de savoir s’il existe un diplôme spécifique pour certaines professions est pertinente. Mais il ne faut pas confondre aptitude et diplôme relatif à l’exercice d’une profession. L’aptitude est sanctionnée par un diplôme, mais ce n’est pas forcément un diplôme pour être commissaire-priseur ; c’est un niveau d’études supérieures, qui permet ensuite, au vu de l’expérience, d’être autorisé à exercer cette profession. Il ne faut donc pas opposer aptitude et expérience. L’aptitude correspond à un niveau d’études sanctionné par un diplôme, mais l’expérience est un « plus », qu’il ne faut évidemment pas négliger.
Telle est la précision que je souhaitais apporter, en complément des excellentes explications de M. le ministre.
M. Michel Bouvard applaudit.
L'amendement n° 1065 est retiré.
L'amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. Mézard, Barbier, Bertrand, Arnell, Collin, Castelli, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :
Alinéas 9 et 10
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise à supprimer la limite d’âge, après les notaires et les huissiers de justice et avant les greffiers des tribunaux de commerce, pour les commissaires-priseurs !
Exclamations amusées.
Mêmes mouvements.
Il n’y a évidemment aucune raison juridique ou technique de réserver un traitement différent à la profession de commissaire-priseur. Les arguments que j’ai avancés tout à l’heure sont toujours valables.
L’avis de la commission est donc défavorable sur cet amendement, comme il le sera sur l’amendement relatif aux greffiers.
Sourires.
L'amendement n° 198 rectifié est retiré.
L'amendement n° 1066, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
5° Le premier alinéa de l’article 3 est ainsi rédigé :
« Sous réserve des dispositions de l’article 56, les commissaires-priseurs judiciaires exercent leurs fonctions sur l’ensemble du territoire national. »
La parole est à M. Michel Le Scouarnec.
Nous souhaitons que l’inégalité territoriale frappant la profession de commissaire-priseur judiciaire soit supprimée.
L’interdiction d’installation de cette profession dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle crée une inégalité sur le territoire français. Si les huissiers de justice obtiennent une compétence nationale pour exercer, notamment, l’activité de ventes aux enchères publiques de meubles, compétence déjà acquise aux notaires, il y a alors inégalité de traitement entre les professions juridiques réglementées et rupture d’égalité devant les charges publiques !
La loi interdit paradoxalement aux seuls professionnels précisément formés à cet effet, les commissaires-priseurs judiciaires, de s’installer et d’exercer leur activité dans ces départements, pour des raisons historiques qui ne font pas sens aujourd'hui.
Il convient donc de supprimer une telle interdiction, afin d’assurer une compétence nationale aux commissaires-priseurs judiciaires dans l’activité de ventes aux enchères publiques de meubles.
Il est proposé d’étendre la compétence des commissaires-priseurs judiciaires en Alsace-Moselle. Actuellement, il n’existe pas de commissaires-priseurs judiciaires dans les départements concernés, cette fonction étant remplie par les huissiers et les notaires.
Rien ne justifie de remettre en cause cet état de droit ; l’article 13 bis prévoit expressément que la liberté d’installation encadrée ne s’appliquera pas en Alsace-Moselle.
Par cohérence avec le vote intervenu précédemment, et pour les raisons que j’ai indiquées, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 1067 rectifié est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 1420 rectifié ter est présenté par M. Tandonnet, Mme Joissains, MM. Gabouty et Détraigne, Mme Férat, MM. Bonnecarrère, Guerriau, Kern, Longeot, Canevet, Delahaye, Roche, Cigolotti, Bockel, Namy, Marseille, Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 20
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… - L’article 29 de la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, après le mot : « meubles », sont insérés les mots : « corporels ou incorporels » ;
2° À la seconde phrase du deuxième alinéa, après le mot : « meubles », sont insérés les mots « corporels ou incorporels ».
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour défendre l’amendement n° 1067 rectifié.
Cet amendement vise à clarifier et homogénéiser la pratique des tribunaux en matière de vente judiciaire de biens incorporels.
Le patrimoine des personnes et des sociétés a évolué : il comprend une part de plus en plus importante de droits incorporels, tels que les fonds de commerce, les noms de domaines, les licences IV de débits de boissons, les marques, les brevets... Cette situation suscite, de la part des juges, des mandataires et des créanciers, une demande de valorisation des droits incorporels dans le cadre des procédures de poursuites, de successions ou encore de mesures de protection.
Les commissaires-priseurs judiciaires, qui ont pour mission l’évaluation des meubles corporels, ont donc naturellement pris en compte les biens meubles incorporels et développé leurs compétences dans ce domaine. Leurs estimations permettent ainsi à la juridiction d’obtenir une valorisation complète du patrimoine et d’apprécier avec plus de justesse les offres de cession qui lui sont adressées.
Pourtant, le texte actuel est ambigu. Il est fait mention de « meubles » sans qualification, ce qui est porteur d’insécurité juridique. En effet, il existe des meubles corporels, donc des objets concrets, et des meubles incorporels, qui sont beaucoup plus abstraits.
Nous proposons donc de préciser que les prisées et ventes judiciaires aux enchères publiques s’appliquent aux meubles corporels et incorporels, afin de remédier au manque de sécurité juridique actuel. Les débiteurs dont les biens incorporels sont vendus peuvent assigner en responsabilité les commissaires-priseurs judiciaires pour « incompétence statutaire ». Aucune jurisprudence n’a pour l’instant retenu ce motif, ce qui rend a fortiori d’autant plus opportune la précision que nous souhaitons introduire.
La modification proposée ne concerne que les prisées et les ventes judiciaires, décidées et/ou contrôlées par l’autorité judiciaire, et non pas les ventes volontaires. De plus, cette nouvelle règle ne dérogerait pas aux règles particulières édictées concernant la cession de certains biens incorporels, comme les valeurs mobilières cotées et les marchés encadrés, qui ne relèvent pas de la compétence des commissaires-priseurs judiciaires.
La parole est à Mme Sophie Joissains, pour présenter l'amendement n° 1420 rectifié ter.
Par cette mesure, nous souhaitons moderniser le patrimoine des sociétés. Il existe un flou juridique en matière de sécurité.
Face au nombre grandissant d’assignations en responsabilité des commissaires-priseurs judiciaires, nous devons clarifier le texte, qui date de 2000.
Ces amendements identiques visent à étendre la compétence des commissaires-priseurs judiciaires aux ventes de biens mobiliers incorporels.
La précision proposée est loin d’être anodine, puisqu’elle pourrait aboutir à remettre en cause le monopole des notaires en matière de vente aux enchères de meubles incorporels. La profession des notaires n’a pas été consultée sur une telle extension, qui limiterait le champ de ses prérogatives.
En outre, j’observe que le législateur n’a pas souhaité remettre en cause cette répartition des compétences lors de la réforme des ventes aux enchères qui a été engagée en 2011.
Par ailleurs, la profession, que j’ai consultée de manière informelle depuis le dépôt de ces amendements, est évidemment totalement contre une telle mesure, qui n’a été ni évoquée dans le cadre des auditions ni discutée avec le ministère de l’intérieur et qui porte atteinte à son monopole.
Il conviendra peut-être un jour de préciser les biens incorporels qui pourraient être vendus par les commissaires-priseurs judiciaires. Pour l’heure, il faut être très prudent.
C’est pourquoi je sollicite le retrait de ces amendements. À défaut, la commission y serait défavorable.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
L’amendement n° 1420 rectifié ter est retiré.
La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote sur l'amendement n° 1067 rectifié.
Je voterai cet amendement.
La situation est choquante. Parfois, la marque est ce qu’il y a de plus important dans l’entreprise.
Il est parfaitement incompréhensible que la marque, qui a une véritable valeur, échappe aux commissaires-priseurs sous prétexte que les notaires détiennent un monopole en la matière.
Monsieur le ministre, vous devriez nous prêter main-forte, car il y a là un véritable problème économique.
Un fonds de commerce en liquidation ne vaut peut-être plus grand-chose, mais la marque est essentielle. Les actifs courants seraient écoulés, mais la marque resterait entre les mains de ceux qui ont déposé les brevets ?
Certes, j’ai de la déférence pour les notaires. Mais l’on ne saurait arguer de leur monopole en la matière pour ne pas en discuter avec eux. Monsieur le corapporteur, pour une fois, je ne peux pas vous suivre, compte tenu de la nature des difficultés constatées.
Le groupe socialiste soutiendra l’amendement du groupe CRC, pour les mêmes raisons que notre collègue Francis Delattre. La marque constitue souvent le seul actif de la société.
Lors de nos débats en commission spéciale, notre collègue Didier Mandelli a cité l’exemple de FagorBrandt : le seul actif valorisable lors de la liquidation a été la marque.
M. le corapporteur argue que la profession des notaires, détentrice du monopole, n’avait pas été consultée. Or les amendements concernés ayant été déposés dans les délais impartis par la conférence des présidents, c’est-à-dire jeudi dernier avant seize heures, les notaires pouvaient très bien se manifester auprès de la Chancellerie ou du ministère de l'économie…
Mes chers collègues, tel qu’il est rédigé, l’amendement n° 1067 rectifié ne traite pas seulement des marques. Il concerne en particulier les fonds de commerce. Si vous l’adoptez, c’est toute la vente de fonds de commerce qui échappera au monopole des notaires. Or il ne me semble pas que les commissaires-priseurs judiciaires demandent à assurer cette activité.
L’adoption de cet amendement risque de déséquilibrer tout un secteur. Faisons donc très attention. Il conviendrait d’engager une réflexion plus avancée.
J’entends bien les arguments de M. le corapporteur. Mais, si nous ne faisons rien, nous ne résoudrons pas le problème, voire nous l’aggraverons.
Au-delà de la marque, il y a aussi les brevets, et tout un ensemble de biens. C’est très important !
Il m’apparaîtrait sage d’adopter cet amendement.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.
L'article 16 est adopté.
I. – L’article L. 741-1 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ils cessent leurs fonctions lorsqu’ils atteignent l’âge de soixante-dix ans. Sur autorisation du ministre de la justice, ils peuvent continuer d’exercer leurs fonctions jusqu’au jour où leur successeur prête serment. »
II
Non modifié
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 225 rectifié est présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.
L'amendement n° 696 rectifié est présenté par MM. Revet, Commeinhes, Magras et Houel.
L'amendement n° 701 rectifié bis est présenté par Mme Gruny, MM. Calvet et B. Fournier, Mme Mélot et MM. Milon, Pierre et Vasselle.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 225 rectifié.
La parole est à M. Michel Magras, pour présenter l'amendement n° 696 rectifié.
La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l'amendement n° 701 rectifié bis.
Chez les greffiers de tribunaux de commerce, il est d’usage de prévoir, en fin de carrière, de s’associer avec un greffier plus jeune qui, ayant seulement une partie des parts à financer, pourra accéder plus facilement à la profession et bénéficier d’un transfert de compétences et de savoirs.
De plus, le statut de profession libérale des greffiers ne peut pas se trouver affecté par une limite d’âge, qui n’a d’ailleurs été envisagée ni pour les avocats, ni pour les experts-comptables, ni pour les commissaires aux comptes.
L’article 16 bis, qui concerne plus directement soixante-douze greffiers de plus de soixante ans, soit 30 % des professionnels, ne tient pas compte de la situation des professionnels ayant commencé tardivement leur carrière ; ils ne pourront pas bénéficier de droits suffisants pour une retraite complète. Il ignore aussi la situation des greffiers les plus âgés, qui, ayant souscrit des emprunts soit pour le financement d’une charge, soit pour payer l’indemnité due à l’État lors du rattachement des chambres commerciales des tribunaux de grande instance en 2010, ne pourront pas solder leurs emprunts.
C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la limite d’âge pour les greffiers des tribunaux de commerce.
Vous voudrez bien en convenir, le cas de cette profession est complètement différent de ceux que nous avons évoqués précédemment !
La commission a évidemment sur ce sujet le même avis que pour les notaires, les huissiers de justice et les commissaires-priseurs judiciaires.
Au demeurant, et cela a son importance, il a été indiqué que le monopole restreignait l’installation de nouveaux professionnels. C’est d’autant plus vrai pour les greffiers des tribunaux de commerce, qui ont seulement un représentant par tribunal ! La profession est donc encore plus fermée.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 225 rectifié, 696 rectifié et 701 rectifié bis.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement n° 1623, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par les mots :
, pour une durée qui ne peut excéder six mois
La parole est à M. le ministre.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il ne s’agit pas d’ouvrir une brèche permettant aux notaires, aux greffiers ou aux commissaires-priseurs de rester en poste au-delà de soixante-quinze ou quatre-vingts ans ; il s’agit uniquement, en cas de cession ou de transmission, de ne pas fixer un délai impératif de six mois, alors que la cession n’est pas encore totalement régularisée. De toute manière, les cas d’espèce relèveront du garde des sceaux.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 16 bis est adopté.
(Suppression maintenue)
I. –
Supprimé
II. – L’ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d’Ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, l’ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l’Ordre est ainsi modifiée :
1° L’article 3 est ainsi rédigé :
« Art. 3. – La nomination d’un avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, la création ou la suppression d’un office d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation sont faits par arrêté du ministre de la justice.
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour être nommé en cette qualité.
« Tous les deux ans, le ministre de la justice examine, au vu notamment de l’évolution du contentieux devant le Conseil d’État et la Cour de cassation, s’il y a lieu de créer de nouveaux offices, pour des motifs tenant à l’accès à la justice et à la bonne administration de la justice. Il se prononce après avis du vice-président du Conseil d’État, du premier président de la Cour de cassation, du procureur général près cette même cour, du conseil de l’ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation et de l’Autorité de la concurrence, saisie conformément à l’article L. 462-1 du code de commerce. Ces avis sont rendus publics.
« Les conditions d’accès à la profession d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;
2°
« Art. 3-2. – Lorsque la création d’un office porte atteinte à la valeur patrimoniale d’un office antérieurement créé, le titulaire de ce dernier est indemnisé, à sa demande, par le titulaire du nouvel office dont la création a causé ce préjudice.
« La valeur patrimoniale de l’office antérieurement créé correspond à celle du fonds libéral d’exercice de la profession avant la création du nouvel office.
« Le cas échéant, les parties saisissent le tribunal de grande instance de leur désaccord sur le montant ou la répartition de l’indemnisation.
« La demande d’indemnisation doit être accompagnée d’une évaluation précise du préjudice et des pièces justificatives.
« La demande doit être introduite dans un délai de six ans après la création du nouvel office. Le juge peut prévoir un étalement dans le temps du versement de l’indemnité par le titulaire du nouvel office, dans la limite de dix ans. Si le titulaire du nouvel office cesse d’exercer ses fonctions avant l’expiration de ce délai, les indemnités sont dues par son successeur. »
III. –
Supprimé
L'amendement n° 1625, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – Le chapitre II du titre VI du livre IV du code de commerce est complété par un article L. 462-4-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 462 -4 -2. – L’Autorité de la concurrence rend au ministre de la justice, qui en est le garant, un avis sur la liberté d’installation des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation.
« Elle fait toutes recommandations en vue d’améliorer l’accès aux offices d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation dans la perspective d’augmenter de façon progressive le nombre de ces offices. Elle fait, en outre, des recommandations afin de favoriser l’égal accès des femmes et des hommes à ces offices. Ces recommandations sont rendues publiques au moins tous les deux ans.
« À cet effet, elle identifie le nombre de créations d’offices d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation qui apparaissent nécessaires pour assurer une offre de services satisfaisante au regard des critères définis par décret et prenant notamment en compte les exigences de bonne administration de la justice ainsi que l’évolution du contentieux devant ces deux juridictions.
« Les recommandations relatives au nombre de créations d’offices d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation permettent une augmentation progressive du nombre d’offices à créer, de manière à ne pas causer de préjudice anormal aux offices existants.
« L’ouverture d’une procédure sur le fondement du présent article est rendue publique dans un délai de cinq jours, afin de permettre aux associations de défense des consommateurs agréées au niveau national pour ester en justice, à l’Ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, ainsi qu’à toute personne remplissant les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour être nommée par le ministre de la justice en qualité d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, d’adresser à l’Autorité de la concurrence leurs observations.
« Lorsque l’Autorité de la concurrence délibère au titre du présent article, son collège comprend deux personnalités qualifiées nommées par décret pour une durée de trois ans non renouvelable. »
II. – L’article 3 de l’ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d’Ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, l’ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l’Ordre est ainsi rédigé :
« Art. 3. – I. – Dans la limite des besoins identifiés par l’Autorité de la concurrence dans les conditions prévues à l’article L. 462-4-2 du code de commerce, le ministre de la justice ne peut refuser une demande de création d’office d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation présentée par une personne remplissant les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour l’exercice de la profession d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation.
« Si, dans un délai de six mois à compter de la publication des recommandations de l’Autorité de la concurrence mentionnées au même article L. 462-4-2, le ministre de la justice constate un nombre insuffisant de demandes de créations d’office au regard des besoins identifiés, il procède, dans des conditions prévues par décret, à un appel à manifestation d’intérêt en vue d’une nomination dans un office.
« Un décret précise les conditions dans lesquelles le ministre de la justice nomme dans un office les personnes remplissant les conditions de nationalité, d’aptitude, d’honorabilité, d’expérience et d’assurance requises pour être nommées en qualité d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation.
« II. – Lorsque la création d’un office porte atteinte à la valeur patrimoniale d’un office antérieurement créé, le titulaire de ce dernier est indemnisé, à sa demande, par le titulaire du nouvel office dont la création a causé ce préjudice.
« La valeur patrimoniale de l’office antérieurement créé correspond à celle du fonds libéral d’exercice de la profession avant la création du nouvel office.
« En cas de désaccord sur le montant ou sur la répartition de l’indemnisation, les parties peuvent saisir le juge de l’expropriation, qui fixe le montant de l’indemnité dans les conditions définies au Livre III du code de l’expropriation pour cause d’utilité publique.
« La demande d’indemnisation doit être accompagnée d’une évaluation précise du préjudice et des pièces justificatives.
« La demande doit être introduite dans un délai de six ans après la création du nouvel office. Le juge peut prévoir un étalement dans le temps du versement de l’indemnité par le titulaire du nouvel office, dans la limite de dix ans. Si le titulaire du nouvel office cesse d’exercer ses fonctions avant l’expiration de ce délai, les indemnités sont dues par son successeur.
« III. – Les conditions d’accès à la profession d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation sont fixées par décret. Seules peuvent accéder à cette profession les personnes ayant suivi la formation prévue par ce décret et ayant subi l’examen d’aptitude prévu par ce même décret. »
III. – Au deuxième alinéa de l’article 18 de la loi n° 66-879 du 29 novembre 1966 relative aux sociétés civiles professionnelles, les mots : « Sous réserve des dispositions de l’article 3 de l’ordonnance du 10 septembre 1817, » sont supprimés.
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement vise à rétablir la liberté d’installation des avocats aux conseils dans la rédaction du texte issue de l’Assemblée nationale, qui consacrait non pas une ouverture totale, mais une augmentation des seuils préalablement identifiés.
Je le rappelle, cette rédaction a résulté d’une initiative de la commission spéciale de l’Assemblée nationale.
Le Gouvernement propose, par un amendement rédigeant intégralement l’article, de revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale.
Or le dispositif voté par les députés présente plusieurs points contestables, sur lesquels la commission spéciale souhaiterait à nouveau connaître votre analyse, monsieur le ministre.
Le premier a simplement trait à la compétence de l’Autorité de la concurrence pour évaluer le nombre nécessaire d’offices d’avocats aux conseils pour garantir que ceux-ci peuvent continuer à jouer correctement leur rôle de filtre.
Il n’a pas semblé à la commission spéciale que l’Autorité de la concurrence, quelle que soit la compétence de ses membres, était l'organisme le mieux placé pour évaluer ce qu’impliquent « les exigences d’une bonne administration de la justice ». À cet égard, il est symptomatique que la consultation des plus hautes autorités des juridictions suprêmes n’ait pas été prévue, alors que le garde des sceaux doit aujourd’hui les consulter avant de proposer la création d’un nouvel office.
Le deuxième point est encore plus problématique. Dans la rédaction proposée par le Gouvernement, il serait indiqué, à l’article 3 de l’ordonnance de 1817, que le ministre de la justice ne pourra refuser l’installation d’un nouvel office qui resterait dans les limites fixées par l’Autorité de la concurrence. Cela signifie donc que l’avis de cette instance est non seulement consultatif, mais aussi prescriptif, puisqu’il lie l’appréciation du garde des sceaux et offre aux nouveaux arrivants un droit absolu à s’installer. Le garde des sceaux n’aura pas d’autre choix que d’accepter toutes les installations comprises dans les limites décidées par l’Autorité de la concurrence.
À l’article 13 bis du texte, la rédaction du Gouvernement retenait non pas le terme d’« avis », qui renvoie à une compétence seulement consultative, mais celui de « proposition », qui implique une compétence prescriptive. En l’occurrence, le texte évoque ici un « avis », mais définit un régime juridique, celui d’une décision qui produit des effets de droit et s’impose donc aux autres autorités.
Le troisième point tient, encore une fois, aux lacunes du dispositif s’agissant des cas de concurrence d’installation : rien n’est dit sur la possibilité pour le garde des sceaux de refuser certaines installations, à moins que vous ne reteniez exclusivement la règle du « premier arrivé, premier servi », qui n’est pas toujours la meilleure dans un marché régulé.
Enfin, et c’est le quatrième point, le texte des députés contient des dispositions dont on peine à comprendre l’intérêt ou l’objectif. Pourquoi, dans un texte qui vise à encourager l’arrivée de nouveaux professionnels, exclure la possibilité pour des professeurs de droit ou d’anciens membres du Conseil d’État ou de la Cour de cassation de s’installer comme avocat aux conseils ?
La commission spéciale a défendu un dispositif équilibré, qui fait droit à la nécessité d’ouvrir plus largement l’accès à la profession, en imposant au garde des sceaux d’examiner l’opportunité de nouvelles créations d’offices, en consultant toutes les autorités compétentes, dont l’Autorité de la concurrence.
Pour ces raisons, la commission spéciale souhaiterait obtenir de votre part des explications sur ces différents points, monsieur le ministre. De toute manière, le texte ne comprenait au départ aucune disposition en ce domaine.
L’avis de la commission est évidemment défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 726, présenté par MM. Bigot, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 6
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Tous les deux ans suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’évolution de cette profession et du contentieux devant le Conseil d’État et la Cour de cassation.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
La rédaction proposée par le Gouvernement n’a pas été adoptée, mais elle sera retenue au final. Nous souhaitons que, dans deux ans, un point soit fait sur l’évolution de la profession d’avocat aux conseils et du contentieux au Conseil d'État et à la Cour de cassation.
Madame Bricq, vous connaissez la position de la commission spéciale sur les demandes de rapport !
En l’espèce, il y a une autre raison qui explique nos réticences : la commission spéciale a prévu que le garde des sceaux sollicite tous les deux ans l’avis de l’Autorité de la concurrence et des plus hautes autorités du Conseil d'État et de la Cour de cassation sur les sujets qui feraient l’objet du rapport dont vous proposez la création ; les avis seront rendus publics. Nous aurons ainsi bien plus d’informations qu’avec un rapport du Gouvernement au Parlement !
L’amendement me semble largement satisfait par le texte de la commission spéciale. J’en sollicite donc le retrait.
L'amendement n° 726 est retiré.
L'amendement n° 583 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Fortassin et Esnol, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 8
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Art. 3-... L’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation ne peut exercer sa profession que dans un office individuel ou au sein d’une société civile professionnelle d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, titulaire de l’office, régie par la loi n° 66-879 du 29 novembre 1966 relative aux sociétés civiles et professionnelles et le décret n° 78-380 du 15 mars 1978.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
Le dispositif adopté par l’Assemblée nationale a confié à l’Autorité de la concurrence le soin de se prononcer sur des matières qui échappent à sa compétence, …
… tout en supprimant l’avis donné par le vice-président du Conseil d'État et les chefs de la Cour de cassation. En outre, il a lié le pouvoir d’appréciation du garde des sceaux, qui ne pouvait plus refuser la création d’un office.
La commission spéciale, sous l’égide de M. le corapporteur, que nous tenons à féliciter pour son travail, en particulier sur cet article, a réaffirmé la compétence du ministre. Mais, à notre grand regret, elle a conservé l’avis consultatif de l’Autorité de la concurrence.
Notre amendement vise à inscrire dans l'ordonnance du 10 septembre 1817 le principe selon lequel l’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation ne peut exercer sa profession que dans un office individuel ou au sein d’une société civile professionnelle d’avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, titulaire de l’office.
Il se situe dans le droit fil d’un amendement présenté par M. le corapporteur en vue de l’élaboration du texte de la commission qui avait supprimé du périmètre des professions susceptibles d'être intégrées au sein d'une société d'exercice libéral multiprofessionnelle celles pour lesquelles cette caractéristique risquerait de poser des problèmes de conflits d'intérêts ou de déontologie. Étaient concernés les administrateurs et les mandataires judiciaires, mais aussi les avocats aux conseils. En effet, ces derniers, pour pouvoir jouer leur rôle de filtre du contentieux de cassation, doivent être indépendants des avocats qui ont représenté le client jusqu'en appel.
Mon cher collègue, je partage entièrement votre avis.
Vous voulez limiter l’exerce professionnel d’avocat aux conseils à l’exercice individuel ou en société civile professionnelle. Vous voulez ainsi éviter que, par la prise de possession capitalistique d’une société d’avocats aux conseils, des avocats à la cour, par exemple, incitent ceux-ci à suggérer ou susciter le plus grand nombre possible de pourvois en cassation, ce qui affaiblirait le rôle de filtre que cette profession joue et qui lui est unanimement reconnu.
Néanmoins, je vous propose de retirer votre amendement. Nous répondrons à votre préoccupation dans les articles consacrés aux autres formes d’exercice en société, lorsque nous examinerons les articles 20 ter, 21 et 22 du texte.
M. Gérard Longuet. Une fois encore, je veux défendre l’amendement de mon collègue Jean-Claude Requier, pas du tout pour contester le travail de M. le corapporteur, qui est une belle construction, mais pour rappeler à notre Haute Assemblée que Mme le garde des sceaux manque au banc du Gouvernement.
Exclamations.
Certains d’entre nous n’ont pas eu la chance, le privilège et la lourde responsabilité de participer à la commission spéciale. Toutefois, la solidarité à l’intérieur d’un groupe fait que nous soutenons de toute façon l’excellent travail de nos corapporteurs. Et si de petites divergences peuvent survenir entre nous au détour de l’un des nombreux amendements déposés, nous les exprimons sans agressivité ou volonté de rupture.
Monsieur le ministre de l’économie, vous êtes talentueux, disponible, souriant et compétent.
Rires sur les travées de l'UMP.
M. Gérard Longuet. Vous avez toutes les qualités attendues d’un membre « normal » du Gouvernement, et il est vrai que nous y sommes assez peu habitués actuellement.
Rires sur les mêmes travées.
L’absence de Mme le garde des sceaux se fait remarquer de jour en jour sur ce texte difficile.
Nous aurions aimé que vous puissiez être soutenu par la valeur ajoutée supposée de Mme le garde des sceaux, …
... qui a une vraie compétence sur de tels sujets.
Comme M. le corapporteur l’a excellemment rappelé, les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation jouent un rôle de filtre. Il est vrai qu’ils calment très souvent l’impétuosité des clients désireux de se lancer dans des procédures interminables, coûteuses pour tout le monde et encombrant les plus hautes juridictions. Nous pouvons mieux apprécier l’importance de la mission qui leur est confiée au regard du témoignage de celle qui est chargée, au nom du Gouvernement, de la bonne administration de la justice et du bon fonctionnement des partenaires de celle-ci !
Je tiens donc à souligner à mon tour l’absence de Mme Taubira, que Mme Goulet a déjà notée. Certes, monsieur le ministre, vous n’en seriez pas nécessairement plus fort. Mais nous, nous serions éclairés de son expérience. À moins que votre collègue n’ait considéré, par son abstention, que sa valeur ajoutée n’était pas suffisante pour justifier sa présence dans une assemblée très exigeante et tout particulièrement attentive à l’apport de chacun des membres du Gouvernement présents au banc des ministres…
MM. Robert del Picchia et Roger Karoutchi s’exclament ironiquement.
Je remercie mon collègue Jean-Claude Requier de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer à ce sujet. Par gratitude, je voterai son amendement !
Sourires.
J’ignore quelles sont les mesures envisagées par la commission spéciale, mais j’ai au moins une certitude : les hautes juridictions, en particulier le Conseil d’État, sont confrontées à un problème d’encombrement. D’ailleurs, ce n’est pas nouveau ; les étudiants en droit assistaient déjà voilà une quarantaine d’années à des colloques sur le thème : « La justice administrative, victime de son succès » ! Il est vrai qu’un travail de régulation est effectué.
Je ne vois pas bien ce qui justifierait en l’occurrence l’intervention de l’Autorité de la concurrence, même pour émettre un avis. Les autorités administratives indépendantes sont utiles dans les domaines où elles ont une expertise réelle. Or je ne suis pas convaincu de l’expertise de l’Autorité de la concurrence en l’espèce. Mieux vaudrait qu’elle se cantonne à ce à quoi elle apporte une véritable valeur ajoutée.
Je voterai donc en faveur de l’amendement n° 583 rectifié.
Je souscris à l’argumentation de M. le corapporteur.
Cet amendement concerne l’organisation juridique de la profession d’avocat au Conseil d’État ou à la Cour de cassation, et non la réforme en elle-même. Il serait donc plus pertinent d’en débattre lors de l’examen de l'article 20 ter et des articles suivants, qui traitent de l’interprofessionnalité des professions juridiques.
En tout état de cause, l’amendement ne peut pas être satisfait à ce stade de la discussion. J’en sollicite donc le retrait, au bénéfice des dispositions qui seront évoquées dans quelques instants.
M. François Pillet, corapporteur, acquiesce.
Par ailleurs, M. Longuet, qui a été ministre, connaît par cœur le principe de la solidarité gouvernementale : le ministre au banc représente la position du Gouvernement dans son ensemble. C’est le cas en ce qui me concerne. D’ailleurs, des membres du cabinet de ma collègue garde des sceaux sont présents aujourd’hui à mes côtés, comme ils l’avaient été à l’Assemblée nationale.
Monsieur Karoutchi, vous avez également été membre d’un gouvernement ; vous savez bien que cela fonctionne ainsi. À défaut, il faudrait que l’ensemble du Gouvernement soit présent sur chaque texte. Peut-être votre gourmandise irait-elle jusque-là ?
Sourires.
Je tiens à lever tout malentendu éventuel. Mme la garde des sceaux a été longuement auditionnée par la commission spéciale sur ce texte.
Tous les projets de loi font l’objet d’un arbitrage interministériel, et ils sont défendus par le ministre compétent ou, le cas échéant, par l’un de ses collègues qui le remplace. J’espère que ces précisions figureront bien au compte rendu intégral, afin qu’il ne reste aucune équivoque.
Ma collègue garde des sceaux fait œuvre non de silence, mais bien de solidarité.
Je voterai l’amendement n° 583 rectifié.
Monsieur Longuet, l’absence de Mme la garde des sceaux traduit sans doute certaines des interrogations qui sous-tendent le projet de loi, du moins s’agissant des professions réglementées.
Pour ma part, je conteste la logique de primauté du principe de concurrence sur l’organisation des professions de droit. Dans ce texte, la plupart des arbitrages relèvent de l’Autorité de la concurrence, et non d’organes liés au ministère de la justice.
Certes, il est nécessaire de dépoussiérer, de mieux encadrer, de mieux réguler et de permettre et l’arrivée de nouvelles générations de professionnels dans les territoires où les besoins ne sont pas satisfaits.
Néanmoins, nous sommes sur un secteur du droit où la tradition française fait appel, au-delà de l’équilibre entre les parties, à un troisième acteur, celui qui représente l’intérêt général et la République. C’est ce qui a conduit à accepter que les professions soient réglementées. Il s’agit de faire en sorte que l’intérêt général puisse s’exprimer, le principe de la concurrence étant, lui, fondé sur un équilibre des parties.
Monsieur Bouvard, c’est cette philosophie libérale qui amène à tout transférer à l’Autorité de la concurrence. Or cette dernière n’est pas compétente sur tout. En plus, cela fait entrer dans une pure logique de financiarisation, en permettant qu’un certain nombre de structures soient détenues par du capital. Il est donc nécessaire que des personnes défendent l’intérêt général au sein de leur travail.
L’amendement n° 583 rectifié vise précisément à combattre la financiarisation. Nous sommes, me semble-t-il, sur un débat fondamental.
Pour ma part, je suis pour une économie de marché – le débat sur l’existence de l’économie de marché me semble aujourd’hui dépassé –, mais pour une économie de marché régulée, et non pour une société de marché qui s’étendrait à tous les secteurs de l’activité publique et humaine, où le principe de la concurrence deviendrait la référence.
À l’instar de Lionel Jospin, je suis pour l’économie de marché, contre la société de marché !
M. le ministre a évoqué la solidarité gouvernementale.
Un jour, j’ai posé une question à M. Rebsamen, qui ne pouvait pas être là. Il s’est donc fait remplacer par l’une de ses collègues, qui s’est contentée de lire machinalement une fiche. Manifestement, elle n’avait aucun intérêt pour le sujet et était en service commandé. Je ne suis même pas certain qu’elle ait ensuite fait part du contenu de notre échange à M. Rebsamen…
Affirmer que chaque ministre peut se substituer à un autre, ce n’est pas sérieux. Chacun s’implique dans un secteur ; il y prend des décisions, répond à des questions. C’est un peu grave de tenir de tels propos ! En tout cas, ce n’est pas conforme à l’esprit d’élaboration collective de la loi avec le Parlement.
Certes, monsieur le ministre, on peut difficilement vous faire le reproche de vous être substitué à l’un de vos collègues sans vous intéresser au sujet. Au contraire ! Vous souhaitez ardemment la réussite de votre projet de loi.
À cet égard, je rejoins les arguments de Mme Lienemann. Votre ambition n’est pas de réformer la justice ; vous voulez introduire de la concurrence dans les professions réglementées ! Et qui pourrait s’en charger mieux que le ministre de l’économie lui-même ? §Le ministre chargé de la justice aurait tendance à voir les choses sous un autre angle…
En réalité, monsieur le ministre, le fait que vous soyez impliqué sur autant des dossiers confirme ce que j’avais indiqué lors de la discussion générale. Il s’agit d’un projet de loi « fourre-tout », mais avec une logique et un fil conducteur – en l’occurrence, il serait pour le moins inapproprié de parler de « fil rouge » !
Sourires.
Mme Bricq a demandé tout à l’heure un rapport. Quels sont les effets de ce vent de libéralisme dans les professions réglementées ? On ne peut pas encore les connaître.
La présence de M. le ministre de l’économie et l’absence de Mme la garde des sceaux démontrent bien que l’objectif est d’introduire de la concurrence au sein des professions réglementées, donc de les libéraliser !
Mme Nicole Bricq. Je tiens simplement à souligner que le groupe socialiste ne se trompe pas d’enceinte : nous élaborons la loi ; nous ne faisons pas le congrès du parti socialiste !
Exclamations.
Nous voterons donc contre cet amendement. Nous aurons peut-être le débat de fond à l’article 20 ter.
Comme je l’ai déjà indiqué, je suis parfaitement d’accord avec notre collègue Jean-Claude Requier.
C’est la raison pour laquelle la commission spéciale a prévu à l’article 21 – nous l’examinerons bientôt – que les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation ne pourront pas être dans une société interprofessionnelle. L’objectif sera donc atteint.
Je sollicite donc le retrait de cet amendement, dont l’adoption ne ferait qu’ajouter de la confusion.
Les collègues qui ne font pas partie de la commission spéciale peuvent se reporter au compte rendu de nos auditions.
Mme la garde des sceaux s’était exprimée devant nous, et son intervention avait été très éclairante. Elle a insisté sur un élément : la justice et le droit ne peuvent pas être déconnectés de l’économie, mais il faut préserver la spécificité des professions juridiques. Elle a aussi évoqué un « réflexe sublime » – l’expression nous a bien plu – conduisant à se dire en toutes circonstances qu’un arbitrage rendu aurait pu être moins bon…
Le travail de M. le corapporteur et, plus généralement, de la commission permet d’ajouter des éléments de principe juridique et de prise en compte des préoccupations des professions réglementées au texte proposé par l’Assemblée nationale. Il faudra en tenir compte, quel que soit le talent, d’ailleurs très grand, de M. le ministre.
M. Longuet a souligné avec son talent habituel que la commission était parvenue à un équilibre. Nous devons préserver cet équilibre dans nos débats.
Je rejoins donc la suggestion de M. le corapporteur. Il paraît préférable de retirer cet amendement et d’avoir ce débat lors de l’examen des articles 20 ter, 21 et 22.
Non, je le retire, monsieur le président.
J’ai bien entendu les propos de M. le ministre, de M. le président de la commission spéciale et de M. le corapporteur. Je serai au rendez-vous lors de l’examen des articles qui ont été mentionnés !
L'amendement n° 583 rectifié est retiré.
L’amendement n° 1471 n’est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 17 bis.
L'article 17 bis est adopté.
I. – L’article 15 de l’ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d’Ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, l’ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l’Ordre est ainsi rétabli :
« Art. 15. – Les honoraires de consultation, d’assistance, de conseil, de rédaction d’actes juridiques sous seing privé et de plaidoirie sont fixés en accord avec le client.
« Sauf en cas d’urgence ou de force majeure ou lorsqu’il intervient au titre de l’aide juridictionnelle totale, l’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation conclut par écrit avec son client une convention d’honoraires, qui précise, notamment, le montant ou le mode de détermination des honoraires couvrant les diligences prévisibles, ainsi que les divers frais et débours envisagés.
« Les honoraires tiennent compte, selon les usages, de la situation de fortune du client, de la difficulté de l’affaire, des frais exposés par l’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, de sa notoriété et des diligences de celui-ci.
« Toute fixation d’honoraires qui ne le serait qu’en fonction du résultat judiciaire est interdite. Est licite la convention qui, outre la rémunération des prestations effectuées, prévoit la fixation d’un honoraire complémentaire en fonction du résultat obtenu ou du service rendu. »
II. –
Supprimé
L'amendement n° 1626, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Rétablir le II dans la rédaction suivante :
II. – Le III de l’article L. 141-1 du code de la consommation est complété par un 17° ainsi rédigé :
« 17° Du deuxième alinéa de l’article 15 de l’ordonnance du 10 septembre 1817 qui réunit, sous la dénomination d’Ordre des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, l’ordre des avocats aux conseils et le collège des avocats à la Cour de cassation, fixe irrévocablement, le nombre des titulaires, et contient des dispositions pour la discipline intérieure de l’Ordre, dans le respect du secret professionnel qui, en toutes matières, que ce soit dans le domaine du conseil ou dans celui de la défense, couvre les consultations adressées par un avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation à son client ou destinées à celui-ci, les correspondances échangées entre l’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation et son client, entre l’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation et ses confrères, à l’exception pour ces dernières de celles portant la mention “officielle”, les notes d’entretien et, plus généralement, toutes les pièces du dossier. »
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement vise à habiliter les agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ou DGCCRF, à contrôler l’existence des conventions d’honoraires entre les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation et leurs clients, dans le respect du secret professionnel.
Ces agents assermentés ont l’habitude d’exercer de tels contrôles. Les procédures anonymisées existent aujourd’hui pour le contrôle des honoraires : le nom des clients n’étant pas connu, le secret professionnel de ces professions est respecté.
La mise en place d’un tel contrôle est l’une des conditions qui permettent de s’assurer du respect des contraintes pesant sur ces conventions d’honoraires.
La semaine dernière, nous avons refusé d’accorder à la DGCCRF de tels pouvoirs de contrôle pour les avocats. Par souci de cohérence, il n’y a pas lieu de les accorder aujourd’hui pour les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation. J’avais offert à M. le ministre la possibilité de nous expliquer en quoi consistait exactement ce contrôle.
La commission spéciale est donc défavorable à cet amendement.
Un client mécontent des honoraires que lui réclame son avocat peut toujours saisir le bâtonnier. Mais quelle est la discipline professionnelle pour les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation ? Faute de le savoir, je m’abstiendrai.
Le groupe socialiste soutient la position du Gouvernement.
La DGCCRF ne plaît pas à certains, parce qu’elle dépend du ministère de l’économie et des finances, mais il s’agit bien d’un service public.
Au moment de la création de l’Autorité de la concurrence, dans le cadre de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, les services de la DGCCRF ont craint d’être dépossédés de leur pouvoir de contrôle. Quand on fait le bilan de la loi cinq ans après, on s’aperçoit que la DGCCRF et l’Autorité de la concurrence ont très bien su coopérer. L’argument selon lequel on introduirait le loup dans la bergerie n’a donc plus lieu d’être.
Il me semble normal de permettre aux services de l’État de vérifier que les clients, consommateurs finaux, ne sont pas victimes d’honoraires excessifs. Je ne comprends pas l’opposition à un tel dispositif, sinon à vouloir défendre une profession qui compte vraiment peu de membres, sous prétexte que les avocats ne sont pas concernés...
Au début de cette discussion, nous avions indiqué que les professions du droit participaient au mouvement de l’économie par les conventions, les contrats conclus entre professionnels et consommateurs.
Je ne comprends pas votre argumentation. Vous exprimez une défiance envers le ministère de l’économie. Ainsi, Gérard Longuet a déploré l’absence de Mme la garde des sceaux, qui a pourtant répondu à toutes nos questions – le président de la commission spéciale l’a rappelé à l’instant – lors d’une audition publique dont le compte rendu est disponible.
Le Gouvernement et les services de l’État sont à la disposition des consommateurs.
Je veux ici lever une ambiguïté qui a opposé jusqu’à présent le Gouvernement à la commission spéciale. Cela devrait me permettre de répondre à M. Longuet.
Aujourd’hui, il n’existe pas de conventions d’honoraires obligatoires – elles seront mises en place à travers ce texte –, mais seulement des honoraires. Or la DGCCRF est déjà compétente pour contrôler ces honoraires. En effet, l’instance ordinale est chargée du contrôle disciplinaire, du respect des règles de l’Ordre, mais pas du droit consumériste ; Dieu merci pour elle ! Mes services sont donc d'ores et déjà compétents pour contrôler les notes d’honoraires litigieuses, dans le respect du secret professionnel.
Il s’agit ici d’étendre ce contrôle aux conventions d’honoraires des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation que crée ce texte, de manière anonymisée.
Je ne comprends pas les réticences de votre commission spéciale. Si personne ne contrôle ces conventions – il s’agit d’une question purement consumériste qui ne relève pas du président de l’Ordre –, nous allons créer un vide. Pourquoi la DGCCRF ne pourrait-elle faire pour les conventions d’honoraires ce qu’elle fait déjà pour les honoraires ? Il s’agit simplement de protéger un peu plus les consommateurs.
Monsieur le ministre, les précisions que vous apportez m’inquiètent et ne font que me conforter dans mon opinion.
Vous opérez une confusion : la validité de la convention d’honoraires, qui va être rendue obligatoire, au regard du mandat, au regard de l’évaluation du service rendu par l'avocat, relève de la compétence exclusive du bâtonnier.
Or vous venez de dire que la DGCCRF – c’est justement ce qui m’inquiète –, vérifiant l’existence d’une convention d’honoraires, contrôlera également sa conformité à l’idée que vous vous faites de l’honoraire dû à l’avocat. Non !
Comme je vous l’ai déjà indiqué, nous pouvons entendre que la DGCCRF vérifie l’existence formelle d’une convention, mais pas qu’elle en contrôle le texte !
Cela se heurte au secret professionnel de l’avocat. Certes, je veux bien que les agents de la DGCCRF soient soumis au secret professionnel, comme l’administration fiscale, le préfet ou les fonctionnaires. Un jour, nous aurons 60 millions de Français qui seront soumis au secret professionnel !
Sourires.
Au demeurant, la DGCCRF, en exerçant ce contrôle, pourra procéder à une perquisition. Quelle est la convention que vous allez anonymiser ? Et même si vous anonymisez, on ne peut plus savoir si la convention d’honoraires est passée entre deux parties.
Nos positions ne sont pas forcément très éloignées l’une de l’autre. Ce qui nous sépare, c’est la limite du contrôle de la DGCRF : s’il s’agit de vérifier qu’il existe une convention d’honoraires, on peut discuter ; s’il s’agit de descendre dans texte de la convention, nous ne pouvons plus nous accorder.
Je maintiens donc ma position, et j’invite mon collègue Gérard Longuet non plus à s’abstenir, mais à rejoindre l’avis de la commission spéciale.
M. Gérard Longuet acquiesce.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 17 ter est adopté.
I. – L’article 1er ter de l’ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat est ainsi modifié :
1°
Supprimé
2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toute clause de non-concurrence est réputée non écrite. »
II (Non modifié). – L’article 3 ter de l’ordonnance n° 45-2592 du 2 novembre 1945 relative au statut des huissiers est ainsi modifié :
1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :
a) Après le mot : « plus », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « de deux huissiers de justice salariés. » ;
b) À la seconde phrase, le mot : « à » est remplacé par les mots : « au double de » ;
2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toute clause de non-concurrence est réputée non écrite. »
III (Non modifié). – L’article 3 de l’ordonnance n° 45-2593 du 2 novembre 1945 relative au statut des commissaires-priseurs est ainsi modifié :
1° Le second alinéa est ainsi modifié :
a) Après le mot : « plus », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « de deux commissaires-priseurs judiciaires salariés. » ;
b) À la seconde phrase, les mots : « à celui des commissaires-priseurs judiciaires associés y exerçant » sont remplacés par les mots : « au double de celui des commissaires-priseurs judiciaires associés qui y exercent » ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Toute clause de non-concurrence entre le titulaire de l’office et le commissaire-priseur judiciaire salarié est réputée non écrite. »
IV (Non modifié). – Le premier alinéa de l’article L. 743-12-1 du code de commerce est ainsi modifié :
1° Après le mot : « plus », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « de deux greffiers de tribunal de commerce salariés. » ;
2° À la seconde phrase, le mot : « à » est remplacé par les mots : « au double de ».
V. –
Supprimé
VI
« Art. L. 642-4-1. – La nomination en qualité de commissaire-priseur judiciaire, de greffier de tribunal de commerce et d’huissier de justice, l’inscription sur la liste des administrateurs judiciaires ou sur celle des mandataires judiciaires, ainsi que la déclaration en tant que commissaire-priseur de ventes volontaires, comportent l’obligation de cotiser au régime complémentaire institué, en application de l’article L. 644-1, au profit de ces professions, même en cas d’affiliation au régime général de sécurité sociale.
« Un décret fixe la répartition des cotisations entre la personne physique ou morale employeur et le professionnel lorsque celui-ci est affilié au régime général de sécurité sociale. »
VII
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 1629, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 2
Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :
1° Le premier alinéa est ainsi modifié :
a) À la première phrase, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « quatre » ;
b) À la seconde phrase, les mots : « double de celui des notaires associés y exerçant » sont remplacés par les mots : « quadruple de celui des notaires associés qui y exercent » ;
c) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« À compter du 1er janvier 2020, le nombre de recrutement de notaires salariés est limité à deux pour une personne physique titulaire d’un office notarial et au double de celui des notaires associés y exerçant la profession pour les personnes morales titulaires d’un office de notaire. » ;
II. – Alinéa 20
Rétablir le V dans la rédaction suivante :
V. – Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur l’évolution du nombre de notaires, d’huissiers de justice, de commissaires-priseurs judiciaires et de greffiers des tribunaux de commerce salariés depuis la promulgation de la présente loi et sur l’évolution de la proportion de jeunes et de femmes parmi ces salariés.
III. – Alinéas 21 à 24
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. le ministre.
La commission spéciale a retenu la majeure partie des dispositions de l’article 18 voté à l’Assemblée nationale. Je tenais à le préciser, car cela participe de l’esprit dans lequel nous travaillons depuis le début de semaine dernière. Je souhaiterais toutefois réintroduire deux dispositions.
Il s’agit tout d’abord de la disposition transitoire permettant aux notaires de recruter jusqu’en 2020 quatre notaires salariés pour un notaire titulaire. La limite est aujourd’hui fixée à deux. Cette disposition vise à permettre à la profession d’adapter l’évolution de ses effectifs, afin d’arriver à un nombre optimum.
En effet, certaines études commanditées par les notaires aboutissent à la conclusion que la profession devrait perdre, du fait de sa pyramide des âges, jusqu’à 1 700 notaires d’ici à 2020. Le recrutement d’un plus grand nombre de salariés – quatre pour un au lieu de la règle des deux pour un que j’évoquais – devrait permettre à la profession de compenser une baisse de près de 18 % de ses effectifs.
Si nous avons retenu la date de 2020, c’est que cette échéance nous permet d’absorber les modifications que nous introduisons par ailleurs. De nouveaux offices vont s’ouvrir, ce qui va permettre à certains notaires salariés d’accéder à de nouvelles perspectives et de renouveler la profession.
Nous souhaitons ensuite rétablir la remise au Gouvernement, dans un délai de deux ans après la promulgation de la loi, d’un rapport sur l’évolution du nombre de professionnels concernés et sur la proportion de jeunes et de femmes.
Je sais que la commission spéciale a voulu imposer une discipline en matière de rapports. Mais il me semble important de pouvoir mesurer, d’ici à deux ans, les effets des modifications que nous introduisons. Nous pouvons ne pas partager certaines conceptions a priori, mais je pense que vous comprenez l’importance d’évaluer les effets de la loi dans le temps.
Par ailleurs, la commission spéciale du Sénat a introduit une disposition nouvelle visant à obliger les nouveaux professionnels salariés à cotiser au régime complémentaire de retraite des ordres professionnels concernés, sans que ces cotisations leur ouvrent des droits à prestation auprès du régime complémentaire.
Cette disposition, qui relève du code de la sécurité sociale, devrait plutôt être décidée en concertation, me semble-t-il, avec l’organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales et les ordres spécifiques des professions concernées.
De plus, il apparaît quelque peu paradoxal que des cotisations obligatoires à un régime de protection sociale n’ouvrent aucun droit à ceux qui les versent, alors même que les régimes de sécurité sociale ont été instaurés pour protéger ceux qui y sont rattachés.
Cette troisième modification, qui me semble importante, fait que cet amendement n’est pas de pur rétablissement.
La commission spéciale n’a apporté que deux modifications au texte voté par l’Assemblée nationale.
Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas tout à fait répondu voilà quelques instants ; peut-être vous avais-je posé trop de questions… Nous aurons l’occasion d’y revenir.
La première modification concernait le passage, pour les notaires salariés, de la règle du « deux pour un », soit au maximum deux salariés pour un notaire titulaire ou un associé, à la règle du « quatre pour un », jusqu’en 2020, puis le retour au « deux pour un » après cette date.
Deux raisons ont convaincu la commission spéciale de supprimer cette disposition « yo-yo ».
Premièrement, les notaires salariés sont encore loin du plafond actuel : on en compte seulement 0, 37 par notaire titulaire.
Deuxièmement, et c’est la raison principale, on ignore ce qu’il adviendra en 2020. Les notaires salariés surnuméraires devront-ils être licenciés du jour au lendemain ? Au contraire, seront-ils maintenus dans leur emploi, créant, de ce fait, une situation d’inégalité entre les offices parvenus au-delà du plafond de « deux pour un » avant 2020 et les autres ?
Le dispositif proposé paraît donc à la fois inutile et incertain. De surcroît, je ne crois pas qu’il serve votre objectif, car, plus vous créez de notaires salariés, moins vous créez d’associés. Le texte élaboré par la commission spéciale me semble donc plus pertinent.
La seconde modification apportée par la commission spéciale concerne la caisse d’assurance vieillesse des officiers ministériels.
Les règles de cotisations à cette caisse ne sont pas adaptées au basculement de l’exercice professionnel des intéressés de l’exercice libéral à l’exercice salarié.
En effet, quand un huissier de justice devient salarié, il quitte la CAVOM pour s’affilier au régime général.
Or, si la volonté du Gouvernement est bien de faire passer un certain nombre de professionnels de l’exercice libéral vers l’exercice salarié, le risque est grand d’un déséquilibre du rapport des cotisants aux titulaires de droits. C’est d’ailleurs ce que les représentants de la CAVOM ont précisé en s’appuyant sur quelques études d’actuaires.
Pour parer à cette éventualité, la commission spéciale a adopté un amendement qui reprend strictement le dispositif applicable aux experts-comptables, lui-même d’ailleurs très proche de celui qui s’applique aux avocats : pour l’une ou l’autre de ces professions, la cotisation au régime spécial ne dépend pas du mode d’exercice professionnel, ce qui évite tout déséquilibre.
Je souhaiterais avoir l’avis du ministre sur ce dispositif. J’ajoute que nous avons dû gager cet amendement pour éviter l’irrecevabilité de l’article 40 et qu’il conviendrait, si le Gouvernement partageait notre objectif, qu’il lève ce gage.
Il faut prendre en compte les conséquences de cette réforme : les clercs habilités viendront augmenter le nombre des notaires salariés.
Le passage de deux à quatre a du sens eu égard à la réforme des clercs habilités que nous portons. En effet, par valorisation des acquis de l’expérience et parfois par diplôme, un certain nombre de clercs habilités deviendront notaires salariés. Ce que vous avez appelé « yoyo » est en fait une période transitoire, qui évite tout effet « couperet ».
Mais il est aussi possible de maintenir la règle du « deux pour un ». Dans ce cas, nous laisserions aux cabinets la possibilité de dépasser ce seuil au cas par cas, pour intégrer les clercs habilités. Je suis prêt à trouver une rédaction collective, car notre objectif n’est pas d’établir un plafond ni de faire de l’économie administrée.
Certains offices comptent de nombreux clercs habilités, comme l’avait remarqué M. Desessard. Nous souhaitons supprimer ce statut pour que les clercs habilités puissent devenir notaires salariés lorsqu’on leur demande d’accomplir un travail de notaire, et ce n’est que justice. Or, dans un office soumis au plafond de deux, un clerc habilité devenu notaire risquerait d’être licencié.
Nous souhaitons créer une « zone tampon » permettant de dépasser ce seuil pour éviter ce type de couperet, que ce soit par le passage de deux à quatre ou bien par un autre moyen. C’est ce point qui doit être apprécié, or il ne l’est pas dans le texte actuelle de la commission spéciale, d’où ma volonté de rétablir cette disposition.
Je suis prêt à considérer de manière pragmatique les alternatives proposées. Quoi qu’il en soit, sans modification, nous serions confrontés, au-delà de la moyenne nationale que vous évoquez, à des cas problématiques. Il nous faut donc un dispositif lisible et qui rassure les personnes concernées.
Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous sur les déséquilibres démographiques. La réforme permet d’augmenter en même temps le nombre de titulaires et le nombre de salariés et donc d’éviter les déséquilibres que vous évoquez. Il n’est pas question de substitution, et la crainte exprimée par certains professionnels ne me paraît pas fondée.
En revanche, il y a bien concrètement déséquilibre au détriment des plus jeunes, qui devront cotiser sans pouvoir bénéficier de ces annuités, ce qui me paraît inadapté.
Pour des salariés du régime général, conçu pour les employés, le déséquilibre n’existe pas puisque la réforme permettrait d’augmenter le nombre de titulaires et de salariés.
Démographiquement, la réforme ne crée donc pas de déséquilibre ; ce serait le cas si le nombre de professionnels installés ou salariés était limité, ce que nous ne proposons pas. Par conséquent, je ne comprends pas cette réserve.
Passer d’un régime général à un régime spécial constitue un sujet de concertation. Le moment de concertation avec l’organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales et les ordres spécifiques des professions concernées est nécessaire. C'est pourquoi il ne me semble ni pertinent ni inopportun d’inscrire ce couperet dans la loi.
Quand j’ai parlé de « yoyo » à propos du passage de deux à quatre, vous avez, de chic, monsieur le ministre, proposé une autre solution qui me paraît intéressante. Nous ne l’étudierons pas maintenant, mais elle nous donne du grain à moudre.
Je maintiens l’avis défavorable. Néanmoins, j’ai bien entendu votre proposition qui peut aboutir d’ici à la commission mixte paritaire.
Sur la CAVOM., j’ai bien compris que vous ne lèveriez pas le gage, mais votre dernière phrase signifiait que vous n’étiez pas fermé pour autant. Il faudra s’assurer que l’avenir de cette caisse n’est pas menacé.
Vous avez employé le mot « concertation ». Or, au vu des informations qui nous ont été fournies lors de nos auditions, notamment les calculs d’actuaires, ce point doit être vérifié. Je ne partage pas votre optimisme : il n’est pas certain qu’autant d’associés viennent en substitution d’autant de salariés. C’est votre souhait, et il est tout à fait louable, mais cela ne peut être scientifiquement démontré.
Je retiens que vous ouvrirez une concertation avec la CAVOM sur ce point, important non seulement pour son maintien, mais aussi pour la poursuite des prestations qu’elle verse actuellement et qu’elle versera encore pendant quelques années.
Je maintiens l’avis défavorable ; mais, compte tenu de vos propos, je suis ouvert au dialogue d’ici à la commission mixte paritaire.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 214 rectifié, présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – Les dispositions du présent article ne concernent que les contrats de travail établis à partir de la date de la promulgation de la présente loi.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
Le présent amendement a pour objet de préciser, dans un souci de sécurité juridique, que les contrats passés sous l'empire de la loi antérieure ne peuvent être remis en cause par l'effet de la présente loi.
L’intérêt général qui s’attache à l’installation de nouveaux professionnels peut justifier l’application de cette prohibition aux contrats en cours.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 18 est adopté.
Monsieur le président, je souhaiterais que l’amendement n° 1757 du Gouvernement tendant à insérer un article additionnel après l’article 21 soit réservé jusqu’après l’article 106.
Nous avions déjà décidé de reporter un amendement proche émanant du groupe socialiste au sujet des transporteurs de fonds, afin de l’étudier en commission. Comme l’amendement n° 1757 du Gouvernement nous fournira la solution, je propose que son examen soit également reporté après l’article 106. Cela permettra à la commission de se réunir et d’étudier l’amendement gouvernemental, dans l’intérêt collectif.
Aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement du Sénat, la réserve, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, est de droit, sauf opposition du Gouvernement.
Quel est donc l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve formulée par la commission ?
I. – Le code de commerce est ainsi modifié :
1° Après le premier alinéa de l’article L. 123-6, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La mise à disposition gratuite des données issues des inscriptions effectuées au greffe et des actes et pièces qui y sont déposés est assurée par le Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce à ses frais et sous sa responsabilité, dans des conditions permettant leur réutilisation au sens de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal, dans le respect de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. » ;
2°
Supprimé
3°
4°
« Il centralise le registre du commerce et des sociétés. »
II. – Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :
1° Au 2° de l’article L. 411-1, les mots : « et de registre du commerce et des sociétés », les mots : « le registre du commerce et des sociétés et » et les mots : « et instruments centralisés de publicité légale » sont supprimés ;
2°
III. – Les articles L. 123-6 et L. 741-2 du code de commerce et les articles L. 411-1 et L. 411-2 du code de la propriété intellectuelle, dans leur rédaction résultant du présent article, sont applicables dans les îles Wallis et Futuna.
IV. –
Supprimé
V
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la collectivité de Saint-Barthélemy est solidaire des difficultés rencontrées par le greffe du tribunal mixte de Basse-Terre, car elle est y restée judiciairement rattachée, en dépit de son statut de collectivité d’outre-mer et de son régime fiscal, différent de celui de la Guadeloupe.
Le changement de statut était, pour Saint-Barthélemy, un projet politique mais aussi un projet administratif. En l’occurrence, s’agissant des entreprises, la collectivité a créé dès 2007 la CEM, la chambre économique multiprofessionnelle, établissement public destiné à devenir un guichet unique pour les formalités des entreprises.
Ainsi, au gré des véhicules législatifs ou réglementaires, des compétences lui ont été transférées dans cette perspective. Aujourd’hui, la CEM est compétente pour créer et gérer les centres de formalités des entreprises et exerce les compétences, hormis consultatives, des chambres de commerce et d’industrie.
C’est donc dans cette optique que s’inscrivait l’amendement devenu l’article 31 de la loi de 2012 relative à la régulation économique outre-mer et portant diverses dispositions relatives aux outre-mer, qui prévoyait une faculté de délégation. Or, comme vous le savez, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi n’a jamais eu de suite.
La gestion distante du registre du commerce et des sociétés pose deux grandes difficultés.
Elle impacte en premier lieu la vie économique des entreprises dans l’accomplissement de leurs formalités administratives. En effet, à Saint-Barthélemy, il faut savoir que le délai moyen d’obtention d’un extrait Kbis varie entre un et six mois. Et, pour l’obtenir dans un délai plus court, l’entrepreneur est contraint de se déplacer en Guadeloupe, ce qui fait que l’extrait Kbis lui revient au minimum à 400 euros, sans doute l’un des plus chers du monde.
Il faut souligner, en outre, que cela retarde considérablement la constitution des dossiers des entreprises qui souhaitent postuler à un marché public.
La deuxième conséquence, et non des moindres, est fiscale. Cette gestion distante, dans un contexte où la réalité administrative considère que Saint-Barthélemy ne fait plus partie de la Guadeloupe, crée une zone grise préjudiciable à la collectivité, mais également à l’État.
Dans le premier cas, l’impossibilité pour les services fiscaux de la collectivité de disposer du recensement exhaustif des entreprises domiciliées à Saint-Barthélemy ne lui permet pas de les assujettir à sa contribution forfaitaire annuelle.
La situation est également préjudiciable à l’État parce que les entreprises domiciliées fiscalement à Saint-Barthélemy, lorsqu’elles ne sont pas contrôlées par des résidents fiscaux, sont soumises à la fiscalité nationale.
Des entreprises peuvent ainsi facilement être créées, puis mises en sommeil durant les cinq ans nécessaires à l’acquisition de la résidence fiscale de la société à Saint-Barthélemy puis revendues, une fois la résidence fiscale acquise.
J’ai bien noté que nos collègues corapporteurs de la commission spéciale ont supprimé le 2° de l’article 19. Toutefois, même dans cette rédaction, qui n’était pas satisfaisante du point de vue de la problématique propre à Saint-Barthélemy, il constituait un support.
J’espère que la discussion des amendements permettra de faire évoluer cet aspect du texte.
Cela dit, monsieur le ministre, la rédaction issue de l’Assemblée nationale soulève des questions d’interprétation concernant Saint-Barthélemy que je vous propose d’aborder au cours de la discussion, car vos éclairages me seront précieux.
L'amendement n° 1617, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – L’article L. 123-6 du code de commerce est ainsi modifié :
1° Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Le greffier transmet à l’Institut national de la propriété intellectuelle, par voie électronique et sans frais, un document valant original des inscriptions effectuées au greffe et des actes et pièces qui y sont déposés, dans un délai et selon des modalités fixés par décret.
« Il lui transmet également, par voie électronique, sans frais ni délai, les résultats des retraitements des informations contenues dans les inscriptions, actes et pièces mentionnés au deuxième alinéa, dans un format informatique ouvert de nature à favoriser leur interopérabilité et leur réutilisation au sens de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal, et à assurer leur compatibilité avec le registre national dont l’Institut national de la propriété intellectuelle assure la centralisation dans le cadre de sa mission prévue au 2° de l’article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle. Le décret mentionné au deuxième alinéa précise également les modalités de cette transmission, notamment le format des données informatiques. » ;
2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation à l’avant-dernier alinéa et à titre expérimental pour une durée n’excédant pas trois ans, dans les départements d’outre-mer de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion, le ministre de la justice délègue la gestion matérielle des registres du commerce et des sociétés à la chambre de commerce et d’industrie compétente. Cette délégation de gestion s’opère dans les conditions déterminées au même alinéa. Pour le bon déroulement de l’expérimentation, la convention mentionnée audit alinéa porte sur toute sa durée. Les expérimentations débutent le 1er janvier 2016 au plus tard. Un rapport est remis, au terme de la deuxième année, sur les conditions d’exécution de la délégation. »
II. – Après la seconde occurrence du mot : « sociétés », la fin du 2° de l’article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigée :
«, notamment sur la base de données informatiques transmises par les greffiers de tribunal de commerce, et le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales ; il assure la diffusion des informations techniques, commerciales et financières contenues dans les titres de propriété industrielle ; il assure la diffusion et la mise à disposition gratuite du public, à des fins de réutilisation, des informations techniques, commerciales et financières qui sont contenues dans le registre national du commerce et des sociétés et dans les instruments centralisés de publicité légale, selon des modalités fixées par décret ; il statue sur les demandes d’homologation ou de modification des cahiers des charges des indications géographiques définies à l’article L. 721-2 ; ».
III. – L’article L. 123-6 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du 1° du I du présent article, et l’article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle, dans sa rédaction résultant du II du présent article :
1° Entrent en vigueur à la date de l’entrée en vigueur du premier arrêté fixant les tarifs réglementés applicables aux prestations des greffiers des tribunaux de commerce pris en application de l’article L. 444-3 du code de commerce, et au plus tard à l’expiration du douzième mois suivant la promulgation de la présente loi ;
2° Sont applicables à Wallis-et-Futuna.
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement aborde un sujet compliqué sur lequel nous avons emprunté des chemins rigoureusement inverses, monsieur le rapporteur !
Les informations concernant les entreprises et relevant de l’extrait Kbis sont collectées par les greffes des tribunaux de commerce et font l’objet d’une concaténation sur Infogreffe. Ces informations sont la propriété de l’INPI, l’Institut national de la propriété industrielle, et sont mises à disposition du public de manière payante par Infogreffe.
Une convention signée en 2009 est venue régir cet accord et nous vivons sous ce régime. Notre intention, par le biais de cette réforme, est de mettre gratuitement à disposition ces informations.
En effet, dans la mesure où les greffiers des tribunaux de commerce perçoivent une rémunération pour constituer les actes, nous considérons anormal qu’ils soient payés une deuxième fois, et même, potentiellement, à l’infini, soit à chaque fois que quelqu’un demande une information sur le site Infogreffe. Il s’agit à la fois d’un prélèvement sur l’économie et d’une forme de « sur-rentabilité » indue.
Le texte du Gouvernement, après sa modification par l’Assemblée nationale, conduit à reconnaître la propriété de l’INPI et à lui transférer la gestion de ces bases, pour une mise à disposition gratuite.
La commission spéciale est revenue sur ces dispositions, en proposant que le groupement d’intérêt économique Infogreffe mette gratuitement à disposition du public ces données. Ce faisant, reconnaissant l’existence d’une difficulté - l’INPI est propriétaire desdites données depuis 1951 –, la commission spéciale a prévu, à l’alinéa 13 de l’article 19, un financement par une taxe additionnelle des pertes subies par l’INPI liées à ce transfert de propriété, qui n’est d’ailleurs pas sans poser plusieurs autres problèmes.
Je ne sais pas si la commission spéciale a auditionné l’INPI ou si vous vous êtes concerté avec cette dernière, monsieur le rapporteur. Quoi qu’il en soit, cet organisme a fait part à votre serviteur des difficultés qu’il rencontrait dans le cadre de cette démarche.
Par le présent amendement, le Gouvernement entend restaurer son dispositif original, à savoir une mise à disposition gratuite, mais en prenant acte du fait que, depuis les années cinquante, le registre national du commerce et des sociétés est tenu par l’INPI pour le compte de l’État. Sa base de données papier et numérique, qui est beaucoup plus large que celle d’Infogreffe, est propriété de l’État.
Alors que nous voulions que l’INPI, qui est propriétaire de ces données, les mette gratuitement à disposition du public, votre dispositif, monsieur le rapporteur, a pour conséquence de transférer à Infogreffe la partie du registre qu’Infogreffe ne gère même pas, afin qu’il puisse le mettre gratuitement à disposition. En effet, Infogreffe concerne aujourd'hui la France métropolitaine, mais ni l’Alsace et la Lorraine et ni les territoires d’outre-mer. C’est donc reprendre le périmètre aujourd’hui exclu pour le transférer à Infogreffe et de surcroît imposer la gratuité de la mise à disposition des informations.
Certes, nous avons le même objectif, à savoir la mise à disposition gratuite de ces données, ce qui est déjà important. Toutefois, il convient de reconnaître, en la matière, la propriété de l’INPI, qui est plus large que le simple champ de gestion d’Infogreffe. Ainsi votre réforme conduirait-elle à une double modification qui me semble sous-optimale.
Par ailleurs, la gestion du registre national engendre, pour l’INPI, un chiffre d’affaires annuel de 14 millions d’euros, dont 7 millions d’euros de bénéfice. Ces chiffres sont totalement transparents.
Par cet amendement, il s’agit de rétablir la possibilité, pour l’INPI, de mettre gratuitement à disposition l’ensemble des informations dont il dispose, ce qui nous semble beaucoup plus simple juridiquement et plus opérationnel.
Il est également prévu de réintégrer dans le texte l’expérimentation de la gestion du registre par les chambres de commerce et d'industrie d’outre-mer – en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion –, mais sous contrôle d’un greffier, pour une durée n’excédant pas trois ans. Partant du constat d’un important retard dans l’immatriculation des sociétés au sein de ces départements et dans tous les actes de la vie des entreprises, nous nous inscrivons directement, avec une telle mesure, dans la continuité de l’article 31 de la loi du 20 novembre 2012, dite « loi Lurel ».
Il ne s’agit pas de remettre en cause la sécurité juridique, puisque ces actes seront réalisés sous le contrôle d’un greffier public. Je vous rappelle ce que j’ai eu l’occasion de dire samedi dernier, nous parlons de territoires où les greffiers des tribunaux de commerce sont des greffiers publics, ce qui est aussi une spécificité. Ils auront le contrôle de cette disposition.
Tel est donc le double objet de cet amendement, qui est substantiel, vous l’avez bien compris. J’estime en effet que la démarche retenue par la commission spéciale fragilise non seulement l’INPI, mais aussi le mouvement que nous voulons créer grâce à la réforme proposée par le Gouvernement.
Monsieur le ministre, sur ce sujet, il y a en effet une grande différence de vues entre le Gouvernement et la commission spéciale. Pour autant, nos objectifs sont parfaitement identiques : diffuser les données en open data et gratuitement.
Vous voulez confier à l’INPI la mission de centraliser et de diffuser les données issues du registre du commerce et des sociétés. Or l’INPI a expressément renoncé à exercer cette mission depuis un accord passé en 2009 avec le GIE Infogreffe.
Lorsque l’on regarde l’historique technique et juridique de cette affaire, on ne voit pas pourquoi il faudrait redonner à l’INPI une mission qu’il n’exerce plus dans les faits depuis plusieurs années. Il serait au contraire bien plus simple de la confier en droit à ceux qui l’exercent de fait, à savoir le Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce et le GIE Infogreffe, en imposant – il n’y a pas de contestation sur ce point, chacun en est d’accord – la gratuité des données diffusées en open data, en vue de leur réutilisation par qui voudra.
Quant au tarif perçu par le greffier au titre de la communication des documents du registre, il suffit de le modifier par décret.
Actuellement, sauf erreur de ma part, quand vous envoyez des informations à un greffe pour qu’elles soient intégrées dans le registre du commerce et des sociétés, le greffe procède d’abord à une analyse et à une vérification, qui ne sont pas seulement de forme. Pour ce travail, le greffe perçoit une rémunération, composée de deux parties : une partie va au greffier, l’autre à l’INPI. Si vous en laissez la totalité au greffier, toujours en faisant en sorte que ce soit gratuit, vous supprimez ainsi la taxe due au profit de l’INPI. Pour les entreprises, c’est 14 millions d’euros de taxe en moins !
Et chacun doit faire son métier, monsieur le ministre. L’INPI, plutôt que de gérer ce domaine, dont il s’est d’ailleurs complètement déchargé depuis 2009, devrait plutôt se concentrer sur son cœur de métier, à savoir la valorisation de l’innovation et la protection des brevets.
J’ajoute que, si vous confiez cette tâche à l’INPI, cela ne sera pas sans frais. Il faudra réaliser des investissements informatiques importants, sans compter les coûts de fonctionnement.
Vous créez donc une dépense pour mettre en place une machinerie dont la conséquence est de maintenir une taxe au détriment des entreprises, ce qui est tout à fait contraire à vos objectifs, alors que le système que nous vous proposons s’inscrit parfaitement dans votre réforme d’ensemble, dans la mesure où il prévoit un accès gratuit aux données.
Je passe d’ailleurs sur l’obligation de vérifier la protection des données personnelles des dirigeants d’entreprise. Ce n’est pas parce que l’on met en place l’open data qu’il faut se priver de cette garantie. Or je ne suis pas sûr que l’INPI soit prêt à effectuer cette vérification.
Si nous avons une vraie différence d’approche et d’analyse, nos objectifs sont identiques.
Pour finir et tenter de nous accorder, j’ajouterai à mon argumentaire un dernier point. La commission prévoit la disparition d’une taxe. N’est-ce pas à l’ordre du jour, monsieur le ministre ?
Le sujet fait débat depuis très longtemps, bien qu’il porte davantage, en général, sur les relations entre chambres de commerce et d'industrie et greffiers.
Monsieur le ministre, la notion de gratuité figure dans le texte de la commission. §Vous ne l’avez pas dit !
Permettez-moi d’ajouter quelques mots concernant le registre du commerce et des sociétés. Il ne s’agit pas simplement d’obtenir un numéro, il faut fournir tout un tas de documents ! Des juristes spécialisés, les greffiers en chef, font ce métier depuis toujours.
Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, l’INPI joue un rôle fondamental, chacun le reconnaît, pour tout ce qui concerne la propriété intellectuelle. Le charger en plus du registre du commerce et des sociétés, alors qu’il y a déjà renoncé, ne me paraît pas pertinent.
Selon moi, le système proposé par la commission spéciale est plus économique. Que demander de plus ?
On a parfois l’impression – mais ce n’est sans doute qu’une impression, monsieur le ministre – qu’il faudrait donner du grain à moudre à cet institut, comme, d’ailleurs, à d’autres en France, pour qu’il se maintienne. Quant à la gratuité, on la réconcilie mal avec la perception de taxes, qui sont autant de recettes… Je ne comprends pas bien !
Bien sûr, l’INPI nourrit sans doute quelque inquiétude, mais là n’est pas notre préoccupation majeure.
Notre objectif, comme le Gouvernement, c’est que chacun puisse bénéficier des éléments du registre du commerce et des sociétés pour ses affaires, dans des conditions acceptables et gratuitement. Toutefois, les moyens que nous avons retenus ne sont pas les mêmes. S’il ne s’agit que de cela, nous pouvons en discuter. Vous le reconnaîtrez, monsieur le ministre, il n’existe pas forcément une seule solution.
Ce qui me gêne fondamentalement dans la proposition de la commission spéciale, c’est qu’elle privatise un monopole.
Mesdames, messieurs les sénateurs, Infogreffe est dans la main des greffiers, telle est la vérité.
Les greffiers des tribunaux de commerce sont payés pour constituer et enregistrer les informations. C’est leur métier. Ce que nous contestons l’un et l’autre, c’est qu’ils soient payés deux fois. Le problème n’est donc pas là.
En revanche, nous divergeons sur la partie de la taxe dont vous disiez à l’instant, monsieur le rapporteur, qu’elle était destinée à l’INPI : il n’en est rien, cette partie de la taxe est destinée à la constitution de kilomètres d’archives physiques, auxquels vous ne pouvez pas renoncer. En toute hypothèse, ni Infogreffe ni l’INPI n’effectueront ce travail à titre gracieux, sauf si vous avez un engagement de leur part ; je ne l’ai pas eu.
Ainsi, quoi qu’il arrive, les deux missions d’authentification et de constitution des archives physiques n’étant en rien supprimées, les prix ne baisseront pas.
Jusqu’à présent, le registre constitué était la propriété de l’INPI. Infogreffe, acteur privé, offrait une prestation technique, encadrée par la convention de 2009. Or les greffiers des tribunaux de commerce se faisaient payer une deuxième fois pour mettre à disposition les données dont ils disposaient, puisqu’ils les avaient déjà constituées. Notre objectif commun est de les mettre gratuitement à disposition du public.
La formule que vous préconisez me pose problème, parce que vous transférez à un prestataire de services privé, Infogreffe, la propriété d’informations publiques – y compris celles dont il ne disposait pas auparavant – c’est-à-dire ce qui résulte d’un monopole public. Il est vrai que l’INPI ne s’était pas bien organisé. Mais croyez-vous qu’Infogreffe travaillera gratuitement ? Il fera payer les évolutions technologiques. Si tout, dans cette affaire, relevait de la philanthropie, cela se saurait ! Il y aura des compensations sur les prestations à venir, et cette privatisation continuera à coûter.
Ce que je conteste, parce que cela me semble une maladresse, c’est ce transfert de propriété de l’INPI à Infogreffe pour faire de l’open data. Pour notre part, nous proposons que les données soient mises à disposition par celui qui les détient aujourd'hui, à savoir l’INPI, et non pas par celui qui les gère pour le compte de l’INPI.
La mise à disposition par l’INPI aura un coût extrêmement marginal. Elle est faisable, nous l’avons vérifié. C’est la raison pour laquelle nous défendons une telle réforme.
J’ajoute enfin que vous ne supprimez pas de taxe : l’alinéa 13 introduit par la commission vise même à en créer une ! Certes, elle concerne le tabac. Mais j’attends que vous expliquiez aux buralistes que vous allez leur faire payer le dédommagement de l’INPI au bénéfice des greffiers des tribunaux de commerce. Cela ne marchera pas longtemps !
Sourires.
Certes ! Mais il a un coût, ce gage… Vous jouez à chaque fois à ceux qui simplifient, nous laissant le mauvais rôle ! Un peu de sincérité, tout de même !
Nous sommes dans une situation qui n’est pas satisfaisante, où l’information est payée deux fois. Soyons simples : l’INPI a la propriété des données ; une convention a été signée en 2009 avec un prestataire de services. Nous proposons que ces données soient mises à disposition par l’INPI, qui pourra toujours s’organiser avec Infogreffe s’il le souhaite, mais l’open data doit être géré par celui qui détient aujourd’hui l’information, à savoir l’INPI.
Restons-en à des principes simples et évitons les transferts de propriété. Lorsque l’on a défini un objectif, il faut adopter le chemin le plus simple pour l’atteindre.
Dans le système que vous proposez, tout en affirmant que vous voulez rendre l’information publique, vous décidez de transférer la propriété de cette information et chargez celui qui n’en est pas propriétaire aujourd’hui de la rendre publique !
La proposition du Gouvernement est beaucoup plus simple : l’information est propriété de l’INPI, qui va la rendre publique. Je rappelle que l’INPI gère toutes les bases de données publiques de l’État.
Pourquoi l’INPI intervient-il, dans cette affaire ? Tout simplement parce que, lorsque l’on veut conserver des archives sur support papier, on a besoin de lui pour protéger toutes les informations collectées au titre du registre du commerce et des sociétés. À l’époque, pour sécuriser ces informations, on a confié à l’INPI le soin de les regrouper et de les conserver. Ces informations étaient envoyées à l’INPI sur papier, et c’est toujours le cas pour certains départements.
C’est ce souci de préservation qui explique la présence de deux protagonistes.
À l’heure où nous parlons, il n’est plus besoin de constituer un Fort Knox pour conserver des données sur papier, puisqu’une protection informatique suffit. Or les données sont collectées, pour l’essentiel, par les greffes des tribunaux de commerce ; elles n’appartiennent pas à l’INPI, pas plus qu’aux greffes ! Ces données sont publiques et les greffes des tribunaux de commerce sont placés sous l’autorité d’un ministre.
Je maintiens que vous voulez construire un système hybride, ou au moins à deux têtes, alors que nous avons la possibilité de le simplifier, en laissant l’INPI faire son travail. Les greffiers des tribunaux de commerce, qui sont les seuls capables d’analyser et de vérifier la qualité des informations fournies, se chargeront de les collecter, de les stocker et d’en permettre l’accès gratuit en open data. La deuxième partie de l’opération, qui consistait à renvoyer les informations à l’INPI, n’a donc plus lieu d’être. D’ailleurs, si l’INPI devait se charger de l’accès à ces données en open data, il devrait reconstituer un service informatique, embaucher un certain nombre d’agents, alors que nous disposons déjà d’un système qui fonctionne bien et qui n’appartient pas aux greffiers des tribunaux de commerce, puisque les données sont dans le domaine public.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez évoqué la taxe perçue par les greffiers. Nous retrouvons un problème propre à ce projet de loi : on oublie que c’est le Gouvernement qui a le pouvoir de modifier tous les tarifs des professions réglementées. Il suffit que vous indiquiez que, dans les tarifs des greffiers des tribunaux de commerce, la partie de la taxe qui correspondait aux envois à l’INPI n’a plus lieu d’être perçue ! Vous ferez nécessairement une économie.
Monsieur le ministre, je pense que notre système répond à toutes vos préoccupations, et j’en suis tellement convaincu que je parviendrai un jour à vous convaincre !
Je souhaite apporter deux clarifications.
Premièrement, il faudra conserver les actes, vous le savez bien, puisque l’on ne peut pas tout dématérialiser ! Le coût ne va pas disparaître, car cette propriété publique a une matérialité dont on ne pourra pas s’affranchir.
Deuxièmement, Infogreffe, groupement d’intérêt économique, est dans la main des greffiers des tribunaux de commerce.
M. Emmanuel Macron, ministre. Tout à fait ! Ils sont donc rémunérés à l’acte, mais, quand vous consultez le site Infogreffe, vous payez deux euros pour accéder à l’information : c’est une réalité qui nous a largement échappé jusqu’à présent et c’est tout le problème !
M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.
En tant qu’officiers publics ministériels, ils sont rémunérés pour constituer des actes, mais il n’y a aucune raison pour qu’ils perçoivent une dîme pour chaque consultation desdits actes ! Voilà pourquoi nous voulons mettre ces informations à disposition gratuitement.
En ce qui concerne les données publiques, je suis plus à l’aise si elles restent dans la main de celui qui les détient déjà, à savoir l’INPI, et qui les met techniquement à disposition du grand public, car tel est son rôle. L’INPI peut ensuite passer une convention de gestion avec qui il veut et notre réforme n’empêche pas Infogreffe de continuer à exploiter ces données.
La consultation ne sera plus payante, monsieur le président de la commission spéciale.
Le transfert de propriété de l’INPI à Infogreffe, qui est le GIE des greffiers des tribunaux de commerce, me pose problème. Ce serait un vrai changement et une véritable privatisation. Les greffiers des tribunaux de commerce ont beau être des officiers publics ministériels, il ne vous aura pas échappé qu’ils ne sont pas des agents titulaires de la fonction publique !
M. François Pillet, corapporteur. Je souhaite insister sur un dernier point, tellement j’ai plaisir à débattre avec vous, monsieur le ministre. Mais il ne faut pas oublier pour autant l’objectif, sinon nous nous laisserions aveugler par un plaisir assez dématérialisé…
Sourires.
Infogreffe n’exercera aucun pouvoir sur ces informations ni sur leur diffusion. Le texte adopté par la commission spéciale confie cette responsabilité au Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce, qui n’est pas un organisme virtuel ou un GIE. Il n’y a donc pas lieu de conserver cette organisation duale, que vous voudriez réintroduire puisque, il y a trente secondes, vous avez même envisagé que l’INPI puisse passer une convention avec Infogreffe…
Mme Jacqueline Gourault remplace M. Jean-Pierre Caffet au fauteuil de la présidence.
J’ai été très sensible à l’argumentation de M. le ministre, notamment sur le monopole : vous créez un monopole de droit en faveur d’Infogreffe, monsieur le rapporteur. Or il se trouve qu’Infogreffe est un GIE, alors que l’INPI est un établissement public placé sous la tutelle des ministères de l’économie et de la justice. Permettez que nous préférions que le transfert des données se fasse au profit de l’INPI. En effet, nous sommes contre la constitution, par la loi, d’un monopole privé, puisque tel est le sens du texte adopté par la commission spéciale.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements identiques.
L’amendement n° 565 rectifié est présenté par MM. A. Marc et Commeinhes.
L’amendement n° 601 est présenté par M. Hyest.
L’amendement n° 695 rectifié bis est présenté par Mme Gruny, M. Calvet, Mme Deromedi, M. B. Fournier, Mme Mélot et MM. Milon, Pierre, Revet et Vasselle.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Après l’alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du deuxième alinéa sont applicables concomitamment à l’entrée en vigueur des dispositions législatives et réglementaires relatives à la création d’un code de l’accès au droit et de l’exercice du droit. » ;
L’amendement n° 565 rectifié n’est pas soutenu.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l’amendement n° 601.
Cet amendement vise à apporter une précision. En effet, la tarification des greffiers, fixée par décret en Conseil d’État, repose actuellement sur un mode de péréquation entre prestations tarifées et prestations effectuées sans frais. Ce principe a été clairement constaté par l’Autorité de la concurrence dans son avis sur les professions réglementées du droit.
Les mesures de l’article 12 du projet de loi visent à instaurer une tarification fondée sur la structure des coûts. Ces dispositions remettraient en cause immédiatement, sans compensation, l’équilibre financier des greffes, et donc leur capacité à maintenir la viabilité des offices.
Les conséquences seraient particulièrement dangereuses pour les jeunes professionnels endettés, qui représentent un tiers des offices. La mesure aurait notamment pour conséquence de déséquilibrer le fonctionnement des juridictions commerciales.
Nous proposons donc de soumettre l’entrée en vigueur de l’article 19 à celle des dispositions réglementaires qui découleront de l’application de l’article 12.
La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 695 rectifié bis.
Je pense que je n’aurai pas trop de mal à être suivi, puisque le texte de la commission spéciale donne très largement satisfaction aux auteurs de ces deux amendements. Je leur suggère donc de les retirer.
M. Jean-Jacques Hyest. Je serais prêt à retirer cet amendement, si M. le corapporteur pouvait me dire en quoi nous avons obtenu satisfaction. Dubito, ergo sum, comme on dit…
Sourires.
Vous proposez que la mise à disposition gratuite des données du registre du commerce et des sociétés en open data par le Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce ne s’applique qu’à compter de l’entrée en vigueur du code de l’accès au droit et de l’exercice du droit, dont la commission a proposé la création à l’article 12 A – article adopté au terme d’un débat serré.
Pour le coup, attendre la publication de ce code, dont le Gouvernement a dit qu’il ne souhaitait pas le réaliser, nous renverrait aux calendes grecques.
On pourrait envisager une entrée en vigueur différée, afin que les greffiers aient le temps de s’organiser pour prendre en charge gratuitement cette mission, mais pas à ce point !
L’amendement n° 601 est retiré.
Madame Mélot, l’amendement n° 695 rectifié bis est-il maintenu ?
L’amendement n° 695 rectifié bis est retiré.
Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 299 rectifié ter, présenté par MM. Magras, Milon et Bignon, Mme Procaccia, MM. Laufoaulu, Longuet, Calvet, Revet, Grand et Laménie et Mmes Deromedi et Lamure, est ainsi libellé :
Alinéa 4
Rétablir le 2° dans la rédaction suivante :
2° L’article L. 123-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation à l’avant-dernier alinéa et à titre expérimental pour une durée n’excédant pas trois ans, dans les départements d’outre-mer de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion, le ministre de la justice délègue la gestion matérielle des registres du commerce et des sociétés à la chambre de commerce et d’industrie compétente. Cette délégation de gestion s’opère dans les conditions déterminées au même alinéa. Pour le bon déroulement de l’expérimentation, la convention mentionnée audit alinéa porte sur toute sa durée. Les expérimentations débutent au 1er janvier 2016 au plus tard. Un rapport est remis, au terme de la deuxième année, sur les conditions d’exécution de la délégation. » ;
La parole est à M. Michel Magras.
Cet amendement vise à rétablir le 2° de l’article 19 dans sa rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Bien qu’il n’en fasse pas mention, il comporte néanmoins une double ambiguïté s’agissant du sort de Saint-Barthélemy, en cas d’expérimentation effective de la gestion matérielle du RCS. Une précision semblait nécessaire, mais l’amendement que j’ai déposé en ce sens a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, …
Sourires.
… ce qui m’a conduit, monsieur le ministre, à revenir à votre rédaction.
La circonscription judiciaire de la Guadeloupe regroupe trois chambres de commerce et d’industrie « compétentes » : la CCI des îles de Guadeloupe, pour la Guadeloupe proprement dite, la chambre économique multiprofessionnelle, la CEM, pour Saint-Barthélemy, et la chambre consulaire interprofessionnelle pour Saint-Martin. Dès lors, faut-il considérer que la rédaction actuelle prévoit implicitement un transfert de la part du RCS relevant de chacune des chambres respectives ?
L’autre incertitude prend sa source, quant à elle, dans la disposition qui prévoit le transfert du « registre du commerce et des sociétés », dans son ensemble donc, et non pas du RCS du ressort territorial, au sens géographique, de la Guadeloupe.
Or, si l’on admet que l’ensemble du RCS est confié à la CCI des îles de Guadeloupe, on entre en contradiction avec la notion de CCI compétente, puisque Saint-Barthélemy et Saint-Martin ne relèvent plus de la CCI des îles de Guadeloupe. En effet, à Saint-Barthélemy, la CEM exerce les compétences autres que consultatives dévolues aux CCI au titre de l’article 46 de la loi n° 2010-853 du 23 juillet 2010 relative aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services.
Ainsi, selon cette lecture, dans les deux cas, le 2° de l’article 19 ne prend pas en compte la configuration particulière de la Guadeloupe.
Comme je l’indiquais, la gestion de l’immatriculation des sociétés et la tenue du registre dans cette situation de décalage statutaire, et en particulier fiscal, est préjudiciable non seulement aux entreprises, mais aussi à l’État et à la collectivité de Saint-Barthélemy.
Cette problématique est au cœur de l’activité des entreprises, sujet qui nous préoccupe dans l’examen du présent texte, dès lors que l’enregistrement marque la naissance de l’entreprise.
Monsieur le ministre, je vous remercie des éclairages que vous voudrez bien m’apporter sur ces deux points.
L’amendement n° 980 rectifié ter n’est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 299 rectifié ter ?
Le dysfonctionnement du RCS outre-mer provoque une grave perturbation de la vie économique et une grande gêne pour les entreprises concernées : nous sommes d’accord, il faut traiter ce problème.
Mais ne nous cachons pas ce que nous n’avons pas à nous cacher ! La commission a supprimé la disposition que prévoyait le texte adopté par l’Assemblée nationale sur ce point, tout d’abord parce que l’on ne sait pas ce qu’il faut entendre par « gestion matérielle du registre ». En pratique, les opérations matérielles de dépôt d’acte sont imbriquées avec le contrôle de régularité juridique opéré par le greffier. Si les deux activités sont dissociées, comment s’opérera le contrôle, une fois que des actes irréguliers auront été déposés ?
Ensuite, se pose le problème des conflits d’intérêts qui pourraient surgir quand la chambre de commerce gérera un registre de publicité légale concernant des entreprises dont les dirigeants seraient à sa tête. Ce problème se posera inévitablement.
Pour autant, j’ai parfaitement noté que le problème spécifique de Saint-Barthélemy est totalement différent, compte tenu du contexte législatif que vous avez évoqué, mon cher collègue. Mais l’amendement étant présenté globalement, il ne saurait être accepté.
Je pense que la balle est dans le camp du ministre.
Il faut absolument traiter la situation actuelle. On peut le faire en mettant en place la solution votée par le législateur en 2011, et qui consiste à désigner des greffiers de tribunaux de commerce pour assurer le greffe de ces juridictions et pour accéder aux standards de qualité, de fiabilité, de rapidité que nous connaissons dans l’Hexagone.
En un mot, il suffirait d’appliquer la loi que nous avions votée pour les territoires d’outre-mer, et vous auriez satisfaction, mon cher collègue ! Mais cette loi n’a pas été appliquée.
Pour ma part, je ne peux que défendre ce que le Sénat a voté. Appliquons la loi qui existe et le problème sera résolu ! Mais on ne pourra pas le résoudre par la technique que vous proposez.
Il est vrai que le fait d’être « embarqué », si j’ose dire, dans le même amendement pénalise Saint-Barthélemy. Ce territoire connaît en effet un régime quelque peu différent, que vous aviez d’ailleurs présenté, à titre personnel, dans un amendement qui a été déclaré irrecevable en application de l’article 40.
La solution de votre problème, mon cher collègue, est entre les mains du Gouvernement, tout au moins pour l’instant. Nous allons donc entendre avec intérêt la réponse du ministre
Comme l’a dit M. le rapporteur, il s’agit bien là de la constitution du registre et de l’enregistrement des actes.
Sur ce volet, la loi Lurel avait permis une organisation plus souple en autorisant notamment les CCI, sous le contrôle du greffier public, de procéder à ces opérations.
Je rassure pleinement M. le rapporteur, qui n’a peut-être pas tout à fait saisi l’articulation avec la loi Lurel : la supervision du greffier public garantit l’absence de conflit d’intérêts. Il ne s’agit pas, en l’espèce, que chacun puisse faire n’importe quoi !
Compte tenu du caractère difficultueux de la situation et des aménagements prévus par la loi Lurel, le texte du Gouvernement prévoyait de lancer une expérimentation en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion. Malheureusement, cette partie de la proposition gouvernementale n’a pas été retenue par la commission spéciale.
Quoi qu’il en soit, je n’aurais pas soutenu ici l’extension de cette expérimentation à d’autres territoires ultramarins, car il convient de la limiter à quelques-uns pour bien observer comment fonctionne le dispositif.
Ma collègue Christiane Taubira est pleinement mobilisée sur ce sujet, qu’elle connaît bien. Nous allons donc poursuivre l’expérimentation, sur la base de la loi Lurel, dans ces trois départements, et réfléchir aux moyens qui peuvent être dégagés pour résoudre ce problème réel que vous avez évoqué au travers de votre amendement, monsieur le sénateur, et dont nous sommes pleinement conscients.
Je le répète, ce problème est connu. Un cadre a été défini par la loi Lurel et une expérimentation sera donc menée. Mais, par définition, celle-ci ne peut être dans un premier temps généralisée à tous les territoires.
À la lumière de ces informations, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Compte tenu des précisions qui viennent d’être apportées par M. le ministre, au terme, d’ailleurs, d’un exposé des motifs qui n’était pas tout à fait le mien, la solution est, hélas - tout au moins dans l’immédiat -, le retrait de cet amendement.
M. Michel Magras. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous avez compris que la démarche de Saint Barthélemy s’expliquait, au départ, par son statut.
M. Jean-Jacques Hyest opine.
Or nous avons la compétence fiscale. Et c’est là que réside le nœud du problème, car je ne peux pas accéder au fichier regroupant les informations fiscales relatives à un certain nombre d’entreprises.
Il a été rappelé que la loi Lurel avait prévu une solution, mais qu’elle n’a pas été suivie d’effet.
Je suis prêt à en apporter la preuve, la démarche que Saint Barthélemy appelle de ses vœux, qui est spécifique et ne peut en aucun cas être assimilée à celle des DOM, ne portera atteinte ni au métier de greffier, ni aux tribunaux de commerce, ni à l’État. Elle ne servira pas davantage de tremplin pour une généralisation à l’ensemble du territoire.
J’ai noté, monsieur le ministre, que la porte était ouverte et que la discussion se poursuivrait. Dans ce cadre, je me tiens à la disposition du ministère compétent, celui de la justice. Je suis prêt à venir expliquer, débattre, convaincre, démontrer et apporter toutes les garanties que vous souhaitez pour que vous nous fassiez confiance et que vous nous autorisiez à assurer cette gestion matérielle.
J’ai aussi noté que la démarche expérimentale était destinée à être maintenue devant l’Assemblée nationale. J’aurais aimé que la navette parlementaire nous permette de régler concrètement la situation de Saint-Barthélemy. À défaut, c’est-à-dire en restant dans le flou, nous n’aurons pas avancé.
Je vais retirer mon amendement, car les engagements du ministre sont de nature à nous donner confiance. J’espère que, durant la navette, ou à tout le moins avant l’aboutissement de la discussion du projet de loi, nous parviendrons à trouver une solution concrète pour Saint-Barthélemy.
Je retire l’amendement, madame la présidente.
L’amendement n° 299 rectifié ter est retiré.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote sur l’article.
S’il n’avait pas été retiré, j’aurais voté l’amendement de Michel Magras.
Le groupe du RDSE souhaitait en effet que soit confiée, à titre expérimental, à la chambre consulaire interprofessionnelle de Saint-Martin, la CCISM, la gestion matérielle du registre du commerce et des sociétés du ressort territorial de Saint-Martin. Hélas, l’amendement de notre collègue Guillaume Arnell a été déclaré irrecevable...
Saint-Martin connaît un statut particulier. Le tribunal mixte de commerce de Basse-Terre connaît des dysfonctionnements majeurs et récurrents, et aucun délai réglementaire n’est respecté, que ce soit pour l’accomplissement des formalités, les procédures de relance, la réalisation des publicités légales ou encore la délivrance des actes.
Ainsi, les entreprises de Saint-Martin sont doublement pénalisées, d’une part, par l’engorgement du greffe du tribunal mixte de commerce – le délai moyen de traitement d’une demande d’immatriculation est de un à trois mois, et le délai moyen de demande de modification ou de radiation de un à six mois ! – et, d’autre part, par la double insularité de Saint-Martin, qui constitue un handicap structurel, puisque les chefs d’entreprise saint-martinois doivent se rendre par avion en Guadeloupe afin d’y effectuer toutes les formalités relatives à leur entreprise. Voilà pourquoi nous voulions que Saint-Martin récupère cette compétence de gestion.
À défaut de pouvoir voter l’amendement de Michel Magras, nous voterons tout de même l’article 19.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l’article.
Je vais utiliser le même subterfuge que Jean-Claude Requier pour dire ma préoccupation, et ma frustration, à la suite du retrait de cet amendement.
Pourquoi était-il utile de consentir à une telle expérimentation ? Tout simplement pour raccourcir les délais de traitement !
Toutes les parties concernées, y compris la commission spéciale, reconnaissent les dysfonctionnements. Il faut parfois attendre plusieurs mois pour de simples formalités, telles que l’immatriculation d’une société, le dépôt d’actes ou de pièces, ou la demande d’extraits Kbis. Est-ce normal ? Après tout, l’intitulé du présent projet de loi fait tout de même référence à « l’égalité des chances économiques » !
Pourquoi des sociétés, au motif qu’elles sont implantées outre-mer, devraient-elles attendre deux ou trois fois plus longtemps que leurs homologues de France continentale pour obtenir les mêmes documents ? Comment peut-on parler de « croissance » ou d’« activité » outre-mer quand les entreprises connaissent une telle insécurité juridique ?
Tous les moyens doivent donc être mis en œuvre pour que cesse cette situation. Un amendement allant dans ce sens avait été déposé par notre collègue Paul Vergès, mais il avait également été écarté en application de l’article 40. À notre sens, il s’agit là d’une application extrêmement rigoureuse – le mot est faible ! – de l’esprit de l’article 40.
Je déplore donc que cet amendement ait été retiré.
Je confirme à M. Magras l’engagement du Gouvernement.
L'article 19 est adopté.
I. – Le code de commerce est ainsi modifié :
1° L’article L. 811-5 est ainsi modifié :
a) Le début du 5° est ainsi rédigé : « D’une part, être titulaire du diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises en difficulté ou avoir subi avec succès l’examen d’accès au stage professionnel et, d’autre part, avoir accompli ... [le reste sans changement] » ;
b) Le huitième alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, ainsi que, sur décision de la commission, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l’examen d’aptitude aux fonctions d’administrateur judiciaire. » ;
2° L’article L. 812-3 est ainsi modifié :
a) Le début du 5° est ainsi rédigé : « D’une part, être titulaire du diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises en difficulté ou avoir subi avec succès l’examen d’accès au stage professionnel et, d’autre part, avoir accompli ... [le reste sans changement] » ;
b) Le huitième alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, ainsi que, sur décision de la commission, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l’examen d’aptitude aux fonctions de mandataire judiciaire. »
I bis (Non modifié). – L’article L. 811-5 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du I du présent article, est applicable à Wallis-et-Futuna.
II. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de dix mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour :
1° Créer une profession de commissaire de justice regroupant les professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire, de façon progressive, en prenant en considération les règles de déontologie, les incompatibilités et risques de conflits d’intérêts propres à l’exercice des missions de chaque profession concernée, ainsi que les exigences de qualification particulières à chacune de ces professions ;
2°
Supprimé
III. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi pour améliorer, par la voie du concours, en fixant les conditions financières de cette mesure, le recrutement des greffiers de tribunaux de commerce.
L’amendement n° 1620, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. – Le code de commerce est ainsi modifié:
1° L’article L. 811-5 est ainsi modifié :
a) Au début du 5°, sont ajoutés les mots : « Être titulaire du diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises en difficulté et remplir des conditions d’expérience ou de stage, ou » ;
b) Le huitième alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l’examen d’aptitude aux fonctions d’administrateur judiciaire. Ce décret précise également les conditions d’expérience ou de stage requises pour l’inscription sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article, en complément de la détention du diplôme visé au 5°. » ;
2° L’article L. 812-3 est ainsi modifié :
a) Au début du 5°, sont ajoutés les mots : « Être titulaire du diplôme de master en administration et liquidation d’entreprises en difficulté et remplir des conditions d’expérience ou de stage fixées par voie réglementaire, ou » ;
b) Le huitième alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de compétence et d’expérience professionnelle donnant droit à une dispense de l’examen d’accès au stage professionnel, de tout ou partie du stage professionnel et de tout ou partie de l’examen d’aptitude aux fonctions de mandataire judiciaire. Ce décret précise également les conditions d’expérience ou de stage requises pour l’inscription sur la liste mentionnée au premier alinéa du présent article, en complément de la détention du diplôme visé au 5°. »
II. – L’article L. 811-5 du code de commerce, dans sa rédaction résultant du I du présent article, est applicable à Wallis-et-Futuna.
III. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de dix mois à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures relevant du domaine de la loi pour créer une profession de commissaire de justice regroupant les professions d’huissier de justice et de commissaire-priseur judiciaire, de façon progressive, en prenant en considération les incompatibilités et risques de conflits d’intérêts propres à l’exercice des missions de chaque profession concernée.
IV. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi pour améliorer, par la voie du concours, en fixant les conditions financières de cette mesure, le recrutement des greffiers de tribunaux de commerce.
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement vise à préciser que, pour être inscrit sur les listes d’administrateurs judiciaires et de mandataires judiciaires, les titulaires du diplôme de master nouvellement créé devront remplir des conditions spécifiques d’expérience ou de stage.
Je remercie la commission spéciale d’avoir conservé l’essentiel du dispositif, proposé par le Gouvernement, d’habilitation à créer par ordonnance la profession de commissaire de justice. Elle a ainsi accepté de faire converger progressivement, dans un esprit de simplicité, deux professions – celle de commissaire-priseur judiciaire et celle d’huissier de justice – et de créer un concours d’accès aux offices de greffiers de tribunaux de commerce.
Les nouveaux modes d’accès aux fonctions d’administrateurs judiciaires et de mandataires de justice ont aussi été maintenus.
La commission spéciale a toutefois remis en cause deux éléments, que je souhaitais rétablir, sauf à durcir les conditions : la dispense de droit, c’est-à-dire l’octroi par une commission, qui peut pourtant avoir son utilité, et la dispense de stage et d’aptitude pour les titulaires du nouveau diplôme de master.
Tels sont les éléments que le présent amendement vise à rétablir. Leur nature est cependant beaucoup plus marginale que ce dont nous avons débattu précédemment.
Cet amendement tend, globalement, à rétablir, ici encore, le texte de l’Assemblée nationale. C’est une forme de navette nouvelle et, vous l’admettrez, assez embryonnaire, monsieur le ministre !
L’amendement prévoit toutefois une modification dont on peut regretter qu’elle n’ait pas été mentionnée dans la présentation, quelque peu lapidaire, de l’amendement ; mais, en cette fin d’après-midi, il convient d’être consensuels...
Pour ce qui concerne le diplôme, la commission spéciale a levé toute ambiguïté, mais en adoptant une position différente et très claire : le diplôme de master ne dispenserait que de l’examen d’accès au stage professionnel.
En outre, la commission spéciale ne s’est absolument pas opposée à la validation des acquis de l’expérience. Elle a notamment accepté le principe de dispense totale de stage ou de diplôme, mais en posant une condition : que la commission d’inscription sur les listes d’administrateurs ou de mandataires judiciaires se prononce sur l’opportunité de telles dispenses.
Vous avez supprimé, monsieur le ministre, le rôle joué par cette commission dans la reconnaissance des acquis professionnels. Peut-être cette suppression est-elle quelque peu hâtive, car on ne peut pas taxer cette commission de partialité. Elle est en effet principalement composée de magistrats ou de représentants de l’État. De plus, vous ne trouverez aucune étude, aucun rapport, aucun article de presse – les médias sont pourtant friands de ce type d’informations – mettant en cause le travail de cette commission !
J’ajoute que l’on peine à comprendre, dans le système que votre gouvernement propose, comment sera contrôlée et appréciée la réalité de l’expérience professionnelle alléguée par le candidat qui va déposer son dossier d’inscription sur la liste des administrateurs et des mandataires de justice.
Peut-être pourrez-vous m’expliquer, monsieur le ministre, si celle-ci m’a échappé, la raison pour laquelle cette commission se trouve ainsi délestée d’une tâche qu’elle remplissait de manière tout à fait satisfaisante, et comment vous envisagez d’apprécier les conditions d’expérience et de stage…
Pour le reste, je le note, vous êtes satisfait que nous ayons validé la création d’une nouvelle profession, celle de commissaire de justice.
Pour la commission spéciale, cela peut parfaitement se concevoir.
En outre, la commission spéciale a ajouté une condition, à savoir la prise en compte des exigences de qualification propres à chacune de ces professions. J’avoue ne pas comprendre pourquoi le Gouvernement a supprimé une telle exigence qui, de toute façon, devra bien être prise en compte.
Sous le bénéfice de ces observations, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.
Même si cette matière ne m’est pas tout à fait familière, je note que la volonté du Gouvernement d’ouvrir les voies d’accès aux professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire est en quelque sorte contrecarrée par le verrou que met la commission spéciale en introduisant une condition.
Pourtant, ces deux professions sont touchées par un triple phénomène : un déficit de professionnels, une pyramide d’âge déclinante, une inégale répartition sur le territoire.
Le groupe socialiste partage, pour sa part, la démarche du Gouvernement.
Monsieur le rapporteur, la préoccupation que vous avez exprimée au nom de la commission spéciale porte sur le maintien du niveau d’exigence à l’entrée de ces professions. Il me semble que les conditions d’expérience ou de stage seront remplies par l’inscription sur les listes d’administrateurs judiciaires ou de mandataires judiciaires des titulaires du diplôme de master requis. Vous pouvez donc être rassuré.
C’est la raison pour laquelle, au nom du groupe socialiste, je préfère la rédaction du Gouvernement à celle de la commission spéciale, qui est en contradiction avec la volonté d’ouvrir l’accès à ces professions.
Les professions d’administrateur judiciaire et de mandataire judiciaire ont bien besoin d’un coup de jeune !
Cet article prévoit notamment de créer la profession de commissaire de justice à partir de deux professions : les commissaires-priseurs judiciaires, qui étaient en train de disparaître petit à petit, et les huissiers de justice, à qui l’on peut dire « Bravo ! », car ils ont bien réussi leur coup, eux…
En revanche, administrateur judiciaire ou mandataire judiciaire pour la liquidation des entreprises, ce n’est pas du tout le même métier ! On peut tout mélanger, vouloir tout simplifier, mais il faut être un petit peu sérieux, tout de même.
Monsieur le ministre, ce que vous proposez n’est pas nouveau ! Un ministre qui vous a précédé dans vos fonctions voulait, à l’époque où il était député, confier aux grands cabinets d’audit le soin d’exercer les fonctions de mandataire liquidateur. C’était un hasard, sans doute ! Cela n’est pas arrivé, car le cabinet Arthur Andersen était concerné par cette réforme et l’on s’était rendu compte que cela risquerait de provoquer des conflits d’intérêts. §Vous avez sans doute deviné de qui je parlais...
En matière de qualification, nous devons rester prudents : un master ne suffit pas. Devenir l’administrateur judiciaire, voire le mandataire liquidateur d’une grosse société requiert beaucoup d’expérience, des connaissances très solides, et n’est possible qu’après plusieurs années d’exercice. Ce n’est pas une question de diplômes.
J’en suis conscient, mais il se pose uniquement pour les mandataires judiciaires. Pour les administrateurs judiciaires, il y a ce qu’il faut !
En ouvrant, en facilitant les voies d’accès à ces professions, on risque de faire baisser la qualité des professionnels. C’est pourquoi la commission spéciale a eu raison de maintenir une certaine exigence, notamment en rétablissant la compétence de la commission nationale.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 517 rectifié bis, présenté par Mme Férat, MM. Détraigne et Tandonnet, Mme Morin-Desailly, M. Guerriau, Mme Loisier, MM. Bonnecarrère et Kern, Mme Gatel, MM. Bockel, Gabouty et Pozzo di Borgo, Mme Joissains, MM. D. Dubois, Roche et Namy, Mme Billon et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéas 5 et 9
Remplacer les mots :
de tout ou partie du stage professionnel
par les mots :
d’une partie du stage professionnel
La parole est à M. Yves Détraigne.
Cet amendement de précision vise à préserver l'obligation de la réalisation d'un stage pour accéder à la profession de mandataire judiciaire. Le stage d'une durée minimum de trois ans est essentiel à la formation pratique des mandataires judiciaires.
Il semble donc utile de conserver ce stage, même si la durée peut être réduite au regard de l'expérience professionnelle du candidat.
La commission spéciale considère que d’autres professionnels que les seuls administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires peuvent avoir acquis, au cours de leur vie professionnelle, les compétences requises pour être dispensés totalement du stage professionnel. C’est le cas de certains avocats, a fortiori lorsqu’ils sont spécialistes en ce domaine, des experts-comptables ou d’autres professionnels du droit ou du chiffre qui ont travaillé pendant de longues années aux côtés des intéressés et ont eu à connaître des contentieux et des procédures collectives.
Par ailleurs, lors de l’examen de l'amendement précédent, j’ai eu l’occasion de préciser que la commission nationale avait vocation à « filtrer » en quelque sorte les candidats en fonction de leur la compétence professionnelle. Voilà qui devrait vous rassurer, mon cher collègue.
Par conséquent, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement.
L'amendement n° 517 rectifié bis est retiré.
Je suis saisie de trois amendements identiques.
L'amendement n° 227 rectifié est présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.
L'amendement n° 1069 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 1419 rectifié bis est présenté par M. Tandonnet, Mme Joissains, MM. Gabouty, Bockel, Bonnecarrère, Canevet, Cigolotti, Delahaye et Détraigne, Mme Férat, MM. Guerriau, Kern, Longeot, Roche, Marseille, Namy, Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 11 et 12
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 227 rectifié.
Aujourd’hui, le titre de commissaire-priseur judiciaire est soumis à l’obtention de deux diplômes : un diplôme national en droit et un diplôme national en histoire de l’art ou arts appliqués ou archéologie ou arts plastiques, l’un de ces diplômes devant être d’un niveau licence, l’autre sanctionnant un niveau de formation correspondant à deux années d’études supérieures.
La plupart des candidats à l’examen d’accès ont un niveau supérieur aux prérequis et présentent un profil plus orienté vers le droit que vers l’histoire de l’art.
Les compétences en matière d’art sont essentielles à l’exercice des missions du commissaire-priseur judiciaire. Ce dernier est en effet l’officier public et ministériel chargé de procéder à l’expertise, la prisée et la vente judiciaire aux enchères publiques des meubles et effets mobiliers corporels. Il est le seul professionnel spécifiquement formé pour ce faire.
Avec cet article, les huissiers de justice se verraient octroyer le droit d’effectuer de plein droit et sans restriction des inventaires, des prisées et des ventes aux enchères publiques, sans avoir été formés spécifiquement pour cette mission.
Nous nous posons par conséquent la question de la faisabilité, au même titre que de la légitimité, de la fusion de ces deux professions, lesquelles, en dépit de quelques recoupements, n’ont pas du tout les mêmes domaines d’intervention.
La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l'amendement n° 1069.
Sur la forme, nul besoin de rappeler que le groupe CRC est, par principe, hostile aux ordonnances !
Sur le fond, cet amendement vise à remettre en cause le regroupement des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires en une profession unique. En effet, les missions de ces professions font appel à des compétences distinctes, sanctionnées par des diplômes ou des qualifications professionnelles propres, et il convient, pour la qualité du service rendu, de les maintenir séparées.
Les commissaires-priseurs judiciaires sont des officiers publics chargés de procéder à l’expertise, la prisée et la vente judiciaire aux enchères des meubles et effets mobiliers corporels.
Amenés à évaluer des œuvres d’art tout comme à intervenir dans le champ du droit, ils doivent posséder un double diplôme d’histoire de l’art et de droit. Ils doivent se présenter à l’examen d’accès à la formation professionnelle, effectuer un stage de deux ans qui sera de nouveau sanctionné par un examen permettant d’exercer.
Ils sont aujourd’hui au nombre de 412 sur tout le territoire et répondent à des exigences de qualification qui garantissent une certaine qualité dans l’exécution de leurs missions.
Les huissiers de justice ont, eux, pour mission d’exécuter les décisions de justice et de délivrer des actes. Ils signifient ainsi aux personnes intéressées les actes judiciaires, tels que les assignations à comparaître devant un tribunal ou les décisions de justice qui les concernent. Ils peuvent également procéder aux saisies mobilières ou immobilières en exécution de décisions de justice et assurer le déroulement des audiences au sein des tribunaux.
Il me semblait important de rappeler ces définitions.
Si les huissiers de justice peuvent effectuer des ventes publiques volontaires ou judiciaires à titre accessoire quand il n’y a pas de commissaires-priseurs judiciaires dans leur circonscription, ils ne sont pas précisément formés pour cela.
Nous souhaitons donc supprimer cet alinéa qui, in fine, aboutira à la suppression des compétences spécifiques des commissaires-priseurs judiciaires, peu nombreux et moins présents que les huissiers de justice.
En outre, cette profession unique ne fait pas l’unanimité chez les huissiers de justice. Quant aux représentants de la chambre nationale des commissaires-priseurs judiciaires, ils ont clairement exprimé leur opposition en soulignant combien l’évaluation des biens, qui nécessite une formation initiale, constituait le cœur de leur métier.
La parole est à Mme Sophie Joissains, pour présenter l'amendement n° 1419 rectifié bis.
Loin de simplifier et de permettre un meilleur accès au droit, la création d’une profession unique de commissaire de justice n’apportera aucune valeur ajoutée par rapport au système actuel. En effet, la compétence territoriale des huissiers de justice et des commissaires-priseurs judiciaires est différente, départementale pour les premiers, nationale pour les seconds.
L’organisation professionnelle, la déontologie et les statuts des deux professions sont différents. Ainsi, les commissaires-priseurs judiciaires exercent dans une même structure et avec le même personnel aussi bien une activité de vente volontaire qu’une activité de vente judiciaire. Les huissiers de justice n’exercent pas d’activité commerciale.
Enfin, l’arrivée massive et instantanée de nouveaux concurrents dans les grandes métropoles où sont principalement installés les commissaires-priseurs judiciaires mettra en péril les études d’huissier de justice existantes.
Il me semble instructif de rappeler ce qui s’est passé en 1991 lors de la fusion des conseillers juridiques et des avocats. En guise de fusion, ce fut la confusion totale, avec bien des conséquences sur le plan déontologique. Aujourd'hui encore, on s’en mord les doigts !
La commission spéciale ne peut qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements tendant à la suppression des alinéas 11 et 12 de l’article 20.
Il est vrai que les commissaires-priseurs judiciaires n’ont pas exulté en découvrant le texte du Gouvernement. Toutefois, lors des auditions que j’ai organisées, j’ai relevé qu’ils tenaient particulièrement à ce que les exigences de qualification propres à chaque profession soient préservées. C’est bien cette garantie que j’ai proposée à la commission spéciale, et c’est d’ailleurs ce qui manque à l’amendement n° 1620 du Gouvernement, puisque n’y figure plus, au titre de l’habilitation, l’obligation de veiller à la spécificité de chacune de ces professions, qu’il s’agisse d’expérience ou de qualification.
Actuellement, un huissier de justice peut être nommé commissaire-priseur judiciaire. De fait, c’est une activité qu’il est susceptible d’exercer. Par conséquent, la réforme des ventes judiciaires n’a rien d’une révolution, à condition toutefois que l’on conserve, dans l’article d’habilitation, l’obligation pour le Gouvernement de veiller à ce que les compétences soient garanties pour exercer cette profession.
Madame Joissains, vous avez évoqué la fusion des professions d’avocat et de conseil juridique en 1991. Finalement, qu’est-ce que cette réforme a changé ? Les conseils juridiques ont désormais le titre d’avocat et les avocats ont conservé leur titre. Le jeu des spécialités a fait que les avocats « de souche » ne sont pas devenus conseils juridiques et que les conseils juridiques « de souche » ne sont pas devenus des avocats spécialisés en droit pénal ou en droit de la famille.
La réforme n’a pas non plus changé grand-chose pour ce qui est des formations. Lorsque les étudiants arrivent dans les écoles d’avocats, les anciens centres de formation professionnelle, ils sont titulaires soit d’un diplôme de juriste conseil d’entreprise, soit d’un master professions judiciaires. De fait, les uns n’exercent pas le métier des autres. Un avocat ne peut pas faire à la fois du droit de la famille, du droit pénal et du droit des sociétés. Il doit se spécialiser. Quelqu’un qui souhaiterait exercer sous un même titre l’ensemble de ces spécialités serait en fait omni-incompétent.
La fusion n’a donc pas entamé la spécificité de chacune des professions ; elle l’a même conservée.
La fusion qui vous est aujourd'hui proposée permettra également à chacune des professions concernées de conserver sa spécificité, car on ne s’improvise pas vendeur de tableaux, vendeur de meubles ou d’autres objets d’art. Les commissaires de justice exerceront, sous un titre unique, des spécialités différentes.
Je tenais à aller au-delà de l’avis défavorable classique et un peu brutal, chers collègues, et à vous donner des explications un peu détaillées.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 227 rectifié, 1069 et 1419 rectifié bis.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 1070, présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 14
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Laurence Cohen.
Nous l’avons dit, nous sommes hostiles aux ordonnances, car elles confisquent totalement le débat parlementaire. Or l’article 20 – nous sommes gâtés ! – comporte deux demandes d’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance.
Nous nous interrogeons sur la pertinence, ici, de ces ordonnances. En quoi la situation est-elle urgente ? Pourquoi ne pas soumettre vos propositions au débat parlementaire, monsieur le ministre ? Quelles sont les finalités du regroupement de métiers que vous proposez ? Telles sont les questions que nous nous posons. Vous nous demandez de signer un chèque en blanc, alors que nous n’avons pas les précisions nécessaires sur ce projet.
J’en viens maintenant au fond, monsieur le ministre. J’ai lu et entendu vos réponses aux questions de nos collègues députés à l’Assemblée nationale. Ainsi, nous n’aurions pas affaire à une véritable fusion. L’affirmation est intéressante, sachant que l’article 20 prévoit de « créer une profession de commissaire de justice fusionnant les professions d’huissiers de justice et de commissaires-priseurs judiciaires ». Y aurait-il une subtilité qui nous aurait échappé ?
J’entends aussi l’argument selon lequel les deux professions ont une base commune et peuvent, lorsqu’elles travaillent en synergie, avoir une efficacité importante pour nos concitoyens. Pourtant, je reste persuadée, comme l’ensemble des membres du groupe CRC, que la création de grands cabinets interprofessionnels, à l’anglo-saxonne, provoquera de réels problèmes d’indépendance et d’impartialité.
Ce sujet mériterait un débat plus approfondi, mais vous souhaitez aller vite. Permettez-moi néanmoins d’évoquer les questions et les craintes qu’il suscite.
La création de ce nouveau métier commun conduira à une atomisation du marché et à une multiplication par dix des acteurs concernés. Cet état de fait est problématique. Comment certifier la qualité du service pour un citoyen ?
En outre, cette création pose aussi la question de la course à la réduction des coûts pour les professionnels devant affronter une grande concurrence. Le risque de voir les petites structures mourir petit à petit au profit des plus grosses est réel.
Par cet amendement, nous vous demandons donc, chers collègues, de supprimer l’alinéa 14, afin de ne pas aller dans le sens qui est proposé par le Gouvernement.
Les quatre amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 564 rectifié est présenté par MM. A. Marc et Commeinhes.
L'amendement n° 602 est présenté par M. Hyest.
L'amendement n° 690 rectifié bis est présenté par Mme Gruny, M. Calvet, Mme Deromedi, M. B. Fournier, Mme Mélot et MM. Milon, Pierre, de Raincourt, Revet et Vasselle.
L'amendement n° 1347 est présenté par MM. Guerriau, Kern, Bonnecarrère et Longeot, Mme Morin-Desailly et M. Cadic.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 14
Compléter cet alinéa par les mots :
en cas de création ou de vacance d'offices
Les amendements n° 564 rectifié et 602 ne sont pas soutenus.
La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l'amendement n° 690 rectifié bis.
L’article 20 du projet de loi autorise le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance toute mesure relevant du domaine de la loi pour améliorer le recrutement des greffiers des tribunaux de commerce par la voie du concours, en en fixant les conditions financières.
Le droit positif permet à toute personne remplissant les conditions d’aptitude et ayant accompli un stage professionnel dans un greffe de tribunal de commerce d’accéder à la profession de greffier de tribunal de commerce.
Tel qu’il est rédigé, l’article 20 n’apparaît pas compatible avec le statut d’officier public et ministériel des greffiers des tribunaux de commerce et le mode d’exercice libéral de leur profession, et ce pour plusieurs raisons.
D’une part, le terme « recrutement » fait référence à l’emploi de fonctionnaires alors que le greffier titulaire d’un office est un professionnel libéral. L’accès à la profession de greffier s’effectue, une fois les conditions de stage et d’examen remplies, par l’acquisition d’un greffe ou de parts sociales d’une personne morale titulaire d’un greffe.
Le mode d’accès préconisé par le Gouvernement se heurte donc aux principes de l’intuitu personae et de l’affectio societatis. Ces principes sont au cœur de toute cession, en particulier lorsque le greffe est géré par plusieurs greffiers.
D’autre part, la voie du concours est également critiquable, car elle conduirait l’État à fixer chaque année le nombre de lauréats devant être admis au concours et imposerait ainsi aux potentiels cédants un « vivier » de cessionnaires.
Cette disposition se heurte également au principe de l’affectio societatis et au libre choix du cessionnaire dont doit pouvoir bénéficier le cédant. Cette liberté ne fait d’ailleurs pas obstacle à l’égalité d’accès aux fonctions de greffier de tribunal de commerce dont l’examen d’aptitude constitue la garantie. L’accès à la profession par la voie du concours public n’est compatible avec ce statut qu’en l’absence de cessions.
Pour ces motifs, il existe un réel risque de censure par le Conseil constitutionnel. Compte tenu de ces éléments, la voie du concours ne peut se justifier qu’en cas de création ou de vacances d’offices.
L'amendement n° 1347 n'est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 1070 et 690 rectifié bis ?
L’amendement n° 1070 vise à supprimer l’habilitation à réformer le mode de recrutement des greffiers de tribunaux de commerce en privilégiant la voie du concours. La commission spéciale ayant considéré que le champ de cette habilitation était bien délimité – elle l’a d’ailleurs elle-même précisé –, elle a émis un avis défavorable sur cet amendement.
La commission spéciale émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 690 rectifié bis, car elle souhaite privilégier la voie du concours.
La création d’un concours pour accéder aux fonctions de greffier de tribunal de commerce vise à remédier à certains défauts du système actuel, lequel aboutit à une concentration des greffes, comme cela est décrit dans le rapport de l’Inspection générale des finances, auquel je vous renvoie. L’Inspection fait des constatations assez désagréables pour qui pense que le mérite est le principal moyen de réussir dans notre société…
Il semble que, dans l’intention du Gouvernement, la mesure concernera non seulement la création ou la vacance d’offices, mais aussi, le cas échéant, l’association au sein d’offices existants, les candidats étant classés par ordre de mérite.
En effet, limiter la mesure aux seuls offices vacants ou à créer reviendrait en réalité à la supprimer car, compte tenu du très faible nombre d’offices – il ne peut y en avoir qu’un par tribunal de grande instance –, un office vacant est un office dont personne ne veut. Il n’est dès lors pas nécessaire de créer un concours.
J’ajoute qu’il est peu probable que de nouveaux TGI soient créés en France métropolitaine – même si certains renaissent de leurs cendres… – et entraînent la création de nouveaux offices.
Le Gouvernement fournira sans doute aux auteurs des amendements des précisions sur ses intentions, qui les convaincront de retirer leurs amendements.
Non, je vais le retirer, madame la présidente, compte tenu du fait que, selon M. le rapporteur, le nombre de cas risquant de se présenter sera très faible. Je souhaite néanmoins que des aménagements soient apportés afin de tenir compte des arguments que nous avons développés.
Je retire l’amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 20 est adopté.
L’article 22 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable est ainsi modifié :
1° Le septième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Ils peuvent également, sans pouvoir en faire l’objet principal de leur activité :
« - effectuer toutes études ou tous travaux d’ordre statistique, économique et administratif et apporter, dans ces matières, leur avis devant toute autorité ou organisme public ou privé qui les y autorise ;
« - donner des consultations, effectuer toutes études ou tous travaux d’ordre juridique, fiscal ou social et apporter, dans ces matières, leur avis devant toute autorité ou organisme public ou privé qui les y autorise, mais seulement s’il s’agit d’entreprises dans lesquelles ils assurent des missions d’ordre comptable de caractère permanent ou habituel ou dans la mesure où lesdites consultations, études, travaux ou avis sont directement liés aux travaux comptables dont ils sont chargés. » ;
2° À l’avant-dernier alinéa, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».
Je suis saisie de quatre amendements identiques.
L'amendement n° 235 rectifié est présenté par MM. Mézard, Bertrand, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Collombat.
L'amendement n° 289 rectifié bis est présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Savary, Guerriau, Kern, Longeot et Canevet, Mme Loisier, MM. Bockel, Roche, Marseille, Pozzo di Borgo et Jarlier, Mme Joissains et M. Namy.
L'amendement n° 1341 est présenté par M. Grand.
L'amendement n° 1441 est présenté par M. Bouvard.
Ces quatre amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 235 rectifié.
Par le présent amendement, nous proposons la suppression de l’extension infondée du périmètre des compétences des experts-comptables.
L’article 20 bis issu des travaux l’Assemblée nationale redéfinissait les prérogatives des experts-comptables. Ceux-ci sont soumis, pour les activités autres que comptables, à la règle du « double accessoire » : ils ne sont autorisés à pratiquer ces activités – consultations ou travaux administratifs, économiques, statistiques, juridiques – que si elles restent accessoires et si elles sont effectuées à l’occasion d’une mission comptable.
L’article 20 bis, introduit sur l’initiative du Gouvernement, levait cette seconde contrainte, sauf pour les prestations juridiques.
La guerre du droit et du chiffre serait donc rallumée... Le chiffre a gagné la bataille à l’Assemblée nationale, mais nous espérons qu’il ne gagnera pas la guerre ici !
Comme l’a souligné la commission Darrois dans son rapport, la notion d’activité à titre accessoire n’a fait l’objet d’aucune définition précise par le législateur et a, en conséquence, donné lieu à de nombreux conflits.
La profession d’expert-comptable occupe une place stratégique auprès des entreprises, de par sa mission d’appréciation et de révision des comptes, avec laquelle interfèrent des problèmes de droit fiscal, social ou commercial.
Le rapport soulignait déjà en 2009 que, la profession ayant développé la formation juridique de ses impétrants, elle tentait régulièrement d’être inscrite sur la liste des professions réglementées habilitées à pratiquer la consultation juridique et la rédaction d’actes à titre principal.
La commission Darrois, s’étant penchée sur ce sujet, avait conclu que la consultation juridique devait demeurer spécifique et qu’elle nécessitait, de ce fait, certaines exigences en matière de formation, que la profession d’expert-comptable ne remplit pas et n’est pas destinée à remplir.
Une réflexion aurait pu être menée par le législateur pour préciser ce qu’est l’« accessoire » d’une mission comptable.
Le rapport précité proposait que cette définition se rattache, individuellement ou cumulativement, à des notions de temps – temps global consacré à la pratique du conseil – et de volume d’activité – nombre de dossiers –, ou encore à la part du chiffre d’affaires réalisée en la matière. Il excluait également du champ de l’accessoire la rédaction d’actes sans l’intervention d’un membre d’une profession réglementée, sauf dans certaines matières prédéfinies – l’établissement de contrats de travail, par exemple.
Convaincus que la consultation juridique relève d’un métier à part entière et requiert une formation, nous vous invitons, chers collègues, à supprimer cet article.
La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 289 rectifié bis.
Cet amendement vise également à supprimer l'article 20 bis, qui prévoit d'étendre le champ des activités que les experts-comptables peuvent effectuer à titre accessoire, sans qu'elles se rattachent par ailleurs à une mission comptable qui leur soit assignée.
Il paraît nécessaire de maintenir les périmètres actuels des compétences des différentes professions du chiffre et du droit s'agissant des questions juridiques. Les deux professions n'ont en effet pas les mêmes règles de fonctionnement concernant la déontologie, le secret professionnel et les conflits d'intérêts.
Bien que l’article ait été modifié par M. le rapporteur de la commission spéciale, il présente un risque d'éviction réel de l'avocat au profit de l'expert-comptable.
Le système actuellement en vigueur fonctionne de façon satisfaisante. La jurisprudence qui s’est développée sur cette base est parvenue à un équilibre permettant aux différents professionnels de travailler en bonne entente, et surtout aux clients de bénéficier de conseils de qualité, chacun intervenant dans son domaine de compétence : la comptabilité pour les uns, le droit pour les autres.
Les auteurs du présent amendement ne comprennent donc pas l'intérêt de remettre en cause ce système. Le risque est de placer les clients dans une certaine insécurité juridique, car ils bénéficieront alors de conseils en droit sans les garanties de compétence qu’apportent les avocats, lesquels se consacrent exclusivement au droit.
La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l'amendement n° 1341.
Bien qu’il ait été réécrit par la commission spéciale, je vous propose de supprimer l’article 20 bis. En effet, cet article donne de nouveaux droits aux experts-comptables au détriment des avocats, et risque d’inciter ces derniers à déserter les petites villes ou les villes de moyenne importance pour se concentrer dans les grandes villes.
L’amendement n° 1441 n'est pas soutenu.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques restant en discussion ?
Ces amendements de suppression traitent d’une question qui est très souvent en débat, celle de la levée de la règle dite du « double accessoire » pour certaines prestations des experts-comptables.
Cette règle se traduit par l’interdiction, pour ces professionnels, de réaliser d’autres prestations que les prestations comptables à moins, d’une part, que cette activité ne soit marginale au regard de leur activité principale, et que, d’autre part, elle ne soit effectuée à l’occasion d’une mission comptable ou pour le compte d’un client ayant sollicité l’activité comptable du professionnel.
Le dispositif, tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale, levait cette seconde réserve pour tous les travaux non juridiques « d’ordre statistique, économique, administratif, social et fiscal ». En revanche, elle était maintenue pour les travaux juridiques.
Or la commission spéciale a observé que, en dehors de l’accomplissement de formalités déclaratives, comme l’édition des bulletins de paie ou la rédaction de déclarations d’impôts, que les experts-comptables peuvent d’ores et déjà accomplir à titre principal, il est difficile de cerner la nature exacte de travaux fiscaux ou sociaux non juridiques. En effet, en ces matières, il est avant tout question d’appliquer une règle de droit, qu’il soit social ou fiscal, et de conseiller le client en conséquence.
La commission spéciale a donc modifié l’article 20 bis pour limiter la levée de la restriction aux seules prestations « d’ordre statistique, économique ou administratif ». Cette rédaction devrait éviter de rallumer la guerre du chiffre et du droit, en conservant une avancée notable au bénéfice des experts-comptables.
Mes chers collègues, je vous invite à retirer vos amendements après avoir, je l’espère, levé les inquiétudes que vous avez exprimées.
Dans la suite de nos débats, le Gouvernement présentera un amendement tendant à proposer une nouvelle rédaction de l’article, amendement modifié par la commission spéciale. Au cours de ses travaux, la commission a estimé que le Gouvernement améliorait ainsi la rédaction de l’article en apportant des précisions utiles.
Je vous inviterai par conséquent, mes chers collègues, à adopter cet amendement qui, en outre, a reçu l’aval tant des avocats, par l’intermédiaire du Conseil national des barreaux, que des experts-comptables, ce que M. le ministre aura l’occasion de vous confirmer.
Si les deux professions ont réellement trouvé un accord sur cet amendement, toute difficulté est donc levée et vos amendements de suppression peuvent être retirés.
Lorsque la commission spéciale et le Gouvernement consentent des efforts communs, les choses avancent !
Quel était l’objectif du Gouvernement ? Il s’agissait de permettre aux experts-comptables, sans toucher aux règles existantes de l’accessoire, de réaliser certains actes – par exemple, établir des fiches de paie ou la déclaration relative au crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE - pour le compte d’acteurs économiques dont ils n’étaient pas les comptables réguliers.
Nous souhaitions donner un statut aux travaux fiscaux et sociaux non juridiques que je viens d’évoquer. La rédaction de l’ordonnance de 1945 portant institution de l'ordre des experts-comptables et de la loi de 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques ne le permettait pas entièrement jusqu’ici. Nous avons cherché à créer un espace sans pour autant ranimer la guerre qu’évoquait M. Requier entre les professions du chiffre et du droit.
Le Gouvernement invite donc au retrait de ces amendements de suppression, faute de quoi il émettra un avis défavorable.
Pour plus de clarté, madame la présidente, j’exposerai dès à présent l’objet de l’amendement n° 1624 du Gouvernement, dont vient de parler M. le rapporteur, et qui est maintenant l’amendement n° 1624 rectifié.
À la lumière des discussions qui se sont déroulées devant la commission spéciale, et après avoir réuni les professionnels du chiffre et du droit, nous avons en effet trouvé une rédaction de l’article 20 bis qui convient à tout le monde.
Tout d’abord, notre amendement réintroduit une référence explicite à la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, afin de définir de façon précise l’accessoire direct de la prestation fournie et d’en redonner le cadre.
Ensuite, il définit les travaux et études en matière fiscale ou sociale que les experts-comptables sont autorisés à fournir à des personnes pour lesquelles ils ne réalisent pas de travaux comptables et qui ne peuvent être qu’administratifs ou techniques.
En aucune manière un expert-comptable ne pourra réaliser en matière fiscale ou sociale des consultations juridiques ou des actes sous seing privé auprès d’un client pour lequel il n’effectue pas également des travaux comptables. Et s’il effectue des travaux comptables pour un client, l’expert-comptable est alors soumis à l’a règle de l’accessoire de la loi de 1971 que nous rappelons ici.
Le Gouvernement clarifie ainsi cet article en identifiant les actes techniques et administratifs qui, sans être inscrits dans le cadre d’un mandat, peuvent être effectués par le comptable et qui ne sauraient en quoi que ce soit être des consultations juridiques.
Le Gouvernement a ainsi su tirer profit de ses nombreux échanges avec la commission spéciale, ainsi que de l’éclairage des professions du droit et du chiffre, qui ont su s’accorder, pour aboutir à un cet amendement. Il s’agit, de manière pragmatique, d’ouvrir un petit espace permettant aux experts-comptables de travailler plus simplement et aux entreprises d’avoir accès à ces prestations sans pour autant raviver une guerre inutile.
À ceux qui ont argué de ces difficultés pour justifier leurs amendements de suppression, je tiens à dire que nous avons entendu leurs préoccupations. Nous avons mené des concertations qui ont abouti la semaine dernière et qui, si elles étaient intervenues plus tôt, nous auraient sans doute permis de « coproduire » cette rédaction avec la commission spéciale, car M. le rapporteur et moi-même étions animés du même esprit.
Le Gouvernement et la commission ont heureusement su poursuivre leur travail dans un esprit constructif : l’amendement n° 1624 rectifié en est le résultat.
L'amendement n° 1341 est retiré.
La parole est à M. François Pillet, corapporteur.
Dans la mesure où cela pourrait rassurer certains de mes collègues, je tiens à préciser d’emblée que l’amendement n° 1624 du Gouvernement a été rectifié à la suite d’une demande de votre commission spéciale. Nous avons proposé deux rectifications, mineures, qui ont été acceptées par M. le ministre et qui me semblent mettre définitivement un terme au débat avec le Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 235 rectifié et 289 rectifié bis.
Je comprends tout à fait les arguments de notre collègue Yves Détraigne, mais je pense que les garanties apportées sont suffisantes, étant donné que les experts-comptables et les commissaires aux comptes acquièrent une véritable expertise dans de nombreux domaines lorsqu’ils sont des conseillers permanents de l’entreprise.
Au niveau de l’entreprise, il existe en effet une continuité : les domaines comptable, fiscal et social ne sont pas séparés et forment un tout.
Ces professions sont présentes lors des conseils d’administration ou des assemblées générales. Elles doivent donc avoir un champ de compétences relativement large.
Il est un peu illusoire de vouloir empêcher les experts-comptables, souvent liés à la même structure d’entreprise que les professionnels du droit, mais à un autre titre, de réaliser des missions dans les domaines fiscal et social. Certes, ils n’ont pas à représenter l’entreprise juridiquement, mais ils doivent l’accompagner car le comptable, le fiscal et le social ont de fait des implications juridiques.
Il est plus opérationnel de procéder ainsi que de réunir deux professions différentes dans laquelle chacune garderait complètement sa spécificité, comme précédemment avec la création de la profession de commissaire de justice. Ce n’est pas en faisant appel à des compétences multiples que l’on créera pour autant un appel d’air en termes de candidatures.
Malgré les réticences compréhensibles de notre collègue Yves Détraigne, la position du Gouvernement et de la commission spéciale sur cet article me semble raisonnable.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 235 rectifié et 289 rectifié bis.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je suis saisie de sept amendements en discussion commune.
L'amendement n° 1624 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 3 à 5
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :
« Ils peuvent également, sans toutefois en faire leur activité principale, effectuer tous travaux et études d’ordre statistique, économique, administratif, ainsi que tous travaux et études à caractère administratif ou technique, dans le domaine social et fiscal, et apporter, en ces matières, leur avis devant toute autorité ou organisme public ou privé qui les y autorise.
« Ils ne peuvent réaliser les activités prévues à l’article 59 de la loi n° 71–1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, y compris dans le domaine social et fiscal, qu’au profit de personnes pour lesquelles ils assurent des missions prévues à l’article 2 de la présente ordonnance de caractère permanent ou habituel ou dans la mesure où lesdites activités sont directement liées à ces missions. » ;
II. – Alinéa 6
Remplacer le mot :
cinq
par le mot :
quatre
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement est défendu, madame la présidente.
L’amendement n° 1444 n'est pas soutenu.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 502 rectifié ter est présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mmes Kammermann et Garriaud–Maylam, MM. Calvet, Charon, Commeinhes, Laufoaulu et Magras, Mme Mélot et M. Milon.
L'amendement n° 1071 est présenté par Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 1473 est présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé et Dantec.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 502 rectifié ter.
Cet amendement tend à supprimer la possibilité, pour les non-professionnels du droit, d'exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire. Il répond aux craintes des professions juridiques de se voir dépossédées de leurs attributions de conseil juridique au profit d’autres professions.
La séparation entre les métiers du droit et du chiffre est autant un acquis économique et déontologique qu’une prévention contre toute forme de mélange des genres tombant sous le coup de la criminalité financière. À cet égard, l’« affaire Enron », au début des années deux mille, nous a instruits sur les risques auxquels peuvent conduire les dispositions de l’alinéa dont nous proposons la suppression.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 1071.
Nous sommes opposés par principe à la possibilité pour des non-professionnels du droit d’exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire.
Le texte voté par l’Assemblée nationale après l’adoption d’un amendement du Gouvernement visait à étendre le champ des activités de conseil juridique des experts-comptables en supprimant les deux conditions cumulatives prévues par l’article 22 de l’ordonnance du 19 septembre 1945, qui précise que les experts-comptables ne peuvent effectuer des études et travaux d’ordre statistique, économique, administratif ou juridique que si ces activités ne deviennent pas l’objet principal de leur cabinet – elles ne doivent représenter qu’une part accessoire de leur chiffre d’affaires –, et si elles sont accomplies au profit d’un client pour lequel ils assurent à titre principal une mission d’ordre comptable.
La séparation entre les professions du droit et les professions du chiffre est un acquis économique et déontologique qu’il convient de préserver. L’alinéa 5, tel que réécrit par la commission spéciale du Sénat, renforce les conditions d’exercice à titre accessoire des activités de conseil juridique, mais entérine le principe d’une confusion des genres entre les deux professions. En effet, les experts-comptables sont confortés dans l’exercice des activités de conseil juridique, puisqu’il est précisé qu’ils pourront « donner des consultations, effectuer toutes études ou tous travaux d’ordre juridique, fiscal ou social et apporter, dans ces matières, leur avis devant toute autorité ou organisme public ou privé qui les y autorise ».
L’alinéa limite l’intervention des experts-comptables en dehors de leur périmètre de compétence aux entreprises dans lesquelles ils assurent déjà des missions d’ordre comptable de manière habituelle et aux études qui ont un lien avec des travaux comptables dont ils ont la charge. En revanche, il n’est plus explicitement fait mention de l’interdiction que ces missions deviennent l’activité à titre principal du cabinet ; cela constitue un assouplissement de l’ordonnance de 1945, qui avait pourtant établi un équilibre entre les deux professions.
Les experts-comptables ne sont pas des professionnels du droit ; ils n’ont aucune formation juridique. Comment justifier, dès lors, qu’ils interviennent dans un domaine qui est celui des avocats, seuls à être formés et compétents en matière de conseil juridique ? De la même manière que les avocats n’effectuent pas d’études comptables pour leurs clients, puisqu’ils ne disposent pas des compétences nécessaires, les experts-comptables ne devraient pas pouvoir concurrencer les avocats dans un domaine où ils ne sont pas experts.
Tel est le sens de notre amendement.
La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 1473.
La faillite, le 2 décembre 2001, d’Enron, alors septième entreprise américaine et numéro un mondial du négoce de l’énergie, est symptomatique du danger que représente le manque d’encadrement des activités de comptabilité.
À l’époque, aucun des garde-fous érigés pour contrôler les entreprises n’a fonctionné. Le cabinet Arthur Andersen, qui mêlait audit des comptes et activité de conseil, a dissimulé l’ampleur exacte de l’endettement d’Enron. Il a ainsi entretenu l’illusion d’une bonne santé financière du groupe, ce qui a conduit à l’une des plus importantes faillites de l’histoire de l’économie américaine.
Si nous sommes loin de la répétition de ce scandale, l’article 20 bis, qui tend à permettre aux experts-comptables d’effectuer toutes études ou tous travaux d’ordre juridique, fiscal ou social et d’apporter leur avis dans ces matières, n’en risque pas moins de multiplier les conflits d’intérêts.
Les experts-comptables ne peuvent pas exercer d’activité de conseil juridique. La séparation entre les métiers du droit et les métiers du chiffre est un acquis économique et déontologique, ainsi qu’une mesure de prévention contre toute forme de mélange des genres tombant sous le coup de la criminalité financière.
Cet amendement vise donc à supprimer la possibilité pour des non-professionnels du droit d’exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 503 rectifié ter est présenté par Mme Deromedi, M. Frassa, Mmes Kammermann et Garriaud-Maylam, MM. Calvet, Charon, Commeinhes, Laufoaulu et Magras, Mme Mélot et MM. Milon et Vasselle.
L'amendement n° 1472 est présenté par Mme Aïchi, M. Desessard, Mmes Archimbaud, Blandin et Bouchoux et MM. Labbé et Dantec.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5
Remplacer les mots :
d'entreprises dans lesquelles
par les mots :
de clients pour lesquels
La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l’amendement n° 503 rectifié ter.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à encadrer strictement la possibilité, pour des non-professionnels du droit, d'exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire.
L’article 20 bis, tel qu’il résulte des travaux de la commission spéciale, prévoit deux limitations, deux verrous permettant d’éviter les risques de confusion.
D'une part, les activités de conseil juridique des professionnels concernés devront se limiter à des consultations, études et travaux d’ordre juridique, fiscal ou social ; ces missions devront être effectuées à titre accessoire, et non à titre principal. D'autre part, les experts-comptables ne seront pas autorisés à rédiger des actes sous seing privé.
Nous proposons de remplacer le terme « entreprises » par celui de « clients ». Cette substitution permettrait de préciser au maximum les contours de l’activité de conseil juridique accessoire. On éviterait ainsi le mélange des genres, qui ne peut être que préjudiciable au justiciable, que celui-ci soit une personne physique ou une personne morale.
La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 1472.
Notre amendement a été très bien défendu par Jacky Deromedi, madame la présidente.
Comme je l’ai indiqué, la commission est favorable à l’amendement n° 1624 rectifié, déposé par le Gouvernement.
Les amendements identiques n° 502 rectifié ter, 1071 et 1473 sont assez radicaux, puisqu’ils visent à supprimer la possibilité pour les experts-comptables d’effectuer des consultations juridiques soumises au respect de la règle du double accessoire. Cela constituerait un retrait par rapport au droit en vigueur.
En somme, vous rallumez la guerre dans un autre sens, avec une autre technique ! Je suis donc défavorable à ces amendements.
Les précisions que souhaitent apporter les auteurs des amendements de repli n° 503 rectifié ter et 1472 sont particulièrement bienvenues, mais elles sont déjà incluses dans l’amendement du Gouvernement. Par conséquent, si vous votez cet amendement, comme je vous invite à le faire, …
… les amendements identiques n° 503 rectifié ter et 1472 deviendront sans objet.
L'amendement est adopté.
En conséquence, les amendements identiques n° 502 rectifié ter, 1071 et 1473, ainsi que les amendements identiques n° 503 rectifié ter et 1472 n'ont plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 20 bis, modifié.
L'article 20 bis est adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-et-une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Hervé Marseille.
