Au nom du Sénat, je souhaite la bienvenue à nos collègues députés.

Merci de nous accueillir. Le texte dont nous examinons les dispositions restant en discussion a été déposé en octobre 2013 ; l'Assemblée nationale l'a adopté le 24 juin et le Sénat le 10 juillet ; nous avons tous travaillé dans l'urgence. Je remercie chacun d'entre vous pour l'efficacité de sa contribution. Les modifications apportées par le Sénat sont d'importance, mais j'ai confiance dans notre capacité à trouver un consensus.

Je rends hommage aux deux rapporteurs, dont le travail a été considérable, ainsi qu'à tous nos collègues qui se sont particulièrement impliqués dans le débat : Louis Nègre, Philippe Duron, Rémi Pauvros, Vincent Capo-Canellas, Jean-Jacques Filleul, entre autres.

Il faut en effet saluer le remarquable travail de Gilles Savary, rapporteur pour l'Assemblée nationale.

Quel est l'apport du Sénat ? Nous avons respecté les grands équilibres trouvés à l'Assemblée nationale, sur l'intégration sociale du groupe public ferroviaire, le renforcement du rôle de l'ARAF, la liberté tarifaire accordée aux régions, la clause de revoyure pour le transfert de la propriété des gares de voyageurs. Les modifications introduites - 92 amendements en commission et 61 en séance plénière - ne bouleversent pas le texte, mais le complètent.

À l'article 1er, nous avons renforcé le rôle et affiné la composition du Haut comité du système de transport ferroviaire, et précisé le contenu du rapport stratégique d'orientation qui lui est présenté ; nous avons accepté, à la demande du groupe centriste, la transformation du vice-président du directoire en président délégué du directoire, et modifié en conséquence la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.

L'article 2 dispose désormais que la loi de finances définit chaque année des ratios de mise en oeuvre de la règle de maîtrise de l'endettement et que le rapport annuel d'activité de SNCF Réseau rend public le montant de la dette requalifiée en dette publique.

Nous avons précisé, à l'article 2 ter, le contenu du rapport du Gouvernement sur la dette. À l'article 4, nous avons accepté la suppression du commissaire du Gouvernement au sein de l'ARAF, mais obligé celle-ci à consulter le Gouvernement avant de rendre ses décisions. L'article 5 met désormais l'accent sur la situation du fret ferroviaire et renforce le droit de contrôle des régions sur les comptes TER.

À l'article 5 bis, nous avons étendu le chef de filât des régions à l'aménagement de l'ensemble des gares, imposé à SNCF Mobilités l'ouverture des données relatives aux services conventionnés, et permis aux autorités organisatrices de transports (AOT) régionales - STIF inclus - de reprendre la propriété des matériels roulants qu'elles ont financés.

L'article 10 dispose que le rapport remis par le Gouvernement au Parlement étudie l'hypothèse de la création d'un quatrième EPIC dans la perspective du transfert des gares de voyageurs. À l'article 11 bis relatif au transfert des terminaux de marchandises, nous avons opté pour une solution négociée sur la base de l'offre de référence 2013.

Nous avons aussi introduit de nouveaux articles : l'article 1er bis A sur les contributions locales temporaires, l'article 2 bis C sur le transfert aux ports de la propriété des voies ferrées portuaires, l'article 5 ter sur le versement transport interstitiel, l'article 6 bis A sur la protection des installations ferroviaires contre les effets perturbateurs des ondes, l'article 9 bis A sur les règles de parité fixées par la loi du 27 janvier 2011, et l'article 9 bis B sur les élections des représentants des salariés au conseil de surveillance de la SNCF et aux conseils d'administration de SNCF Réseau et de SNCF Mobilités.

Nous avons estimé que ce projet de loi fournissait des outils pertinents pour remédier aux dysfonctionnements créés par la loi de 1997, renforcer le système ferroviaire, et le préparer aux évolutions futures. Le Sénat l'a par conséquent adopté, ainsi que la proposition de loi organique relative à la nomination des dirigeants de la SNCF.

Je remercie Michel Teston et ses collègues pour leur remarquable travail, que nous avons suivi avec attention. Vous savez tous dans quelles circonstances ce texte a été discuté à l'Assemblée nationale. Certains de nos amendements sont de détail - quoique non négligeables -, d'autres sont plus substantiels. Conjugués aux modifications apportées par le Sénat, toutes respectueuses des équilibres trouvés à l'Assemblée nationale, ils dessinent une réforme assez différente de celle proposée par le Gouvernement.

L'Assemblée nationale avait pris le parti de renforcer le régulateur. Le pouvoir conféré à l'ARAF de délivrer des avis conformes a été supprimé, puis réintroduit : nous nous en réjouissons. Je suis d'accord pour supprimer le commissaire du Gouvernement, car d'autres régulateurs en sont dépourvus. En définitive, l'ARAF sort renforcée de la navette: c'est d'une importance considérable, et de nature à préparer l'avenir.

En vertu de la clause prudentielle que nous avons introduite, les décisions politiques ne pèseront pas sur SNCF Réseau, ni par voie d'endettement, ni par une hausse des redevances qui affaiblirait l'entreprise dans la concurrence que lui livrent la route et le transport aérien à bas coût. Nous avons introduit des clauses de rendez-vous sur la dette et sur les gares, et mis en place un comité des opérateurs de réseau : SNCF Réseau doit discuter avec tous les opérateurs, pas seulement avec SNCF Mobilités. Je me félicite des très larges majorités qui se sont dégagées sur tous ces points, à l'Assemblée nationale comme au Sénat.

Nos amendements sur l'intégrité sociale du groupe sont rassurants : l'employeur n'est certes pas unique, mais les instances représentatives du personnel sont intégrées.

A l'issue de son examen au Sénat, le projet de loi comporte quarante articles. Dix ont été adoptés conformes au texte de l'Assemblée nationale, trente restent en discussion. Procédons à présent à l'examen de ces articles.

La proposition de rédaction n° 23 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 23 est adoptée.

La proposition de rédaction n° 9 corrige une erreur matérielle : un comité central d'entreprise comprenant plusieurs délégués syndicaux, le pluriel s'impose.

La proposition de rédaction n° 9 est adoptée.

Les propositions de rédaction n° 10, 11, 12, 5, 13, 14, 15, 16 et 17, rédactionnelles, sont successivement adoptées.

La proposition de rédaction n° 25 revoit le dispositif introduit par le Sénat. Elle réserve aux collectivités territoriales le bénéfice des contributions locales temporaires et exclut du dispositif les aménagements intérieurs des gares. Elle réduit en outre la durée maximale d'imposition de ces contributions de trente à dix ans, afin de prémunir les usagers contre une hausse permanente de leurs titres de transport.

Mon avis est plutôt favorable, avec quelques réserves. Cette proposition de rédaction, qui modifie un dispositif introduit en séance au Sénat, autorise les collectivités territoriales à créer une taxe pour financer les aménagements des abords de leurs gares. Due par les usagers, son taux est plafonné à 2 % du prix du billet. Les voyageurs sont potentiellement taxés deux fois : sur la gare de départ, et sur celle d'arrivée. Ce mécanisme est utile pour les petites collectivités désireuses de construire des parkings à vélos, par exemple, mais aucun système de péréquation n'est prévu. La nouvelle ressource ira donc prioritairement là où les gares enregistrent le plus fort trafic, c'est-à-dire aux communes les plus riches. Tous les usagers du ferroviaire en Île-de-France passent par Paris ; les gares parisiennes récupèrent tous les passagers de tous les TER, et tous ceux des grandes lignes...

Les gares de voyageurs d'intérêt national sont exclues du dispositif.

C'est une bonne chose, mais est-ce juridiquement défendable ? Dépourvu d'étude d'impact, ce dispositif n'a guère été approfondi. Je me méfie de ces dispositions surgies à l'improviste, qui répondent souvent à des préoccupations très localisées...

Ce n'est pas le cas.

Tant mieux. Sans doute faudra-t-il améliorer le dispositif ultérieurement. Le passage de trente à dix ans est une bonne chose, même si en matière fiscale, le temporaire a tendance à durer...

Quel est le coût de collecte d'une telle taxe, éparpillée sur tout le territoire et dont les montants seront sans doute minimes par endroits ?

Dans mon territoire, trois gares ont la particularité d'être situées sur le territoire d'une commune, mais de dépendre d'une autre. Que va-t-il se passer dans leur cas ?

Ce dispositif est un bon moyen de rassurer les communes et de ne pas poser les vraies questions sur le coût de l'aménagement des gares. Le projet de loi s'est en effet donné pour ambition de sortir le système ferroviaire de l'opacité des coûts et des responsabilités résultant des compétences croisées entre SNCF et RFF ; cette taxe dédommage en quelque sorte les communes de son échec à y parvenir. Cela me choque.

De plus, dès lors que l'on taxe les voyageurs, il faut les associer aux décisions d'aménagement des gares, et faire entrer leurs représentants dans la gouvernance du système. Pour ces raisons, je suis défavorable à cette proposition de rédaction.

Je suis d'accord sur le principe d'une surtaxe pour la rénovation des gares, qui s'est appliqué pour des gares TGV. Une telle contribution sera-t-elle perçue uniquement par les voyageurs utilisant la gare, ou par tous les usagers de la ligne ?

Faire payer les usagers plutôt que tous les contribuables va dans le bon sens, mais quel est le périmètre exact des abords de gare concernés ? Certaines sont en effet à cheval sur deux communes, ce qui ne simplifie pas les choses. Comment la taxe sera-t-elle calculée ? Pourquoi ce délai de dix ans ?

La gare de ma commune, Cagnes-sur-Mer, a bénéficié d'une telle tarification supplémentaire. Celle-ci présente un intérêt pratique évident, mais par les temps qui courent, je reste hostile par principe à toute nouvelle taxe, car les Français en ont ras-le-bol. Trouvons d'autres moyens d'alimenter le système ferroviaire, qui manque cruellement d'argent, car nous ne sommes plus en phase avec les demandes de la population. Le Premier ministre et le ministre des affaires étrangères et du tourisme eux-mêmes ont fait état de leurs doutes sur l'opportunité d'alourdir la taxe de séjour... Bref, cette proposition de rédaction est malvenue.

Le dispositif initial a été proposé en séance publique par le président de la commission des finances du Sénat, Philippe Marini. Nous avons toutefois ramené le taux maximal de cette contribution de 4 % à 2 %. Sa base juridique se trouve dans la loi du 15 septembre 1942 relative à la perception de surtaxes locales temporaires sur les chemins de fer. Nous souhaitons exclure du périmètre de la taxe les investissements d'aménagement à l'intérieur des gares, que le décret du 20 janvier 2012 autorise la SNCF à refacturer aux AOT. D'où mon amendement cantonné aux investissements portant sur les abords des gares, destinés à améliorer l'accès à celles-ci.

La loi de 1942 a été appliquée à Cagnes-sur-Mer, mais aussi à Biarritz. Le taux de la taxe ne pourra excéder 2 % du prix du billet et sa durée d'application 10 ans. Elle ne concerne que les voyageurs partant de la gare ou y arrivant ; elle exclut donc les voyageurs en correspondance. Cette proposition de rédaction améliore le dispositif de Philippe Marini.

Les collectivités territoriales décideront démocratiquement de l'instauration de cette taxe qui n'est bien sûr pas obligatoire. Nous n'avons pas eu le temps d'évaluer le dispositif, mais nous disposons de l'expérimentation de Cagnes-sur-Mer et de Biarritz.

Comme Louis Nègre, je ne suis guère emballé par cette taxe. Mettons à plat le financement du système ferroviaire. Bien que ses tarifs soient bas, le ferroviaire est fortement concurrencé par de nouvelles formes de transport à bas coût, comme le covoiturage. Faire payer davantage les voyageurs ne manquera pas de fragiliser la position du rail. Cela étant dit, voilà des ressources qui pourront être utiles à de nombreux maires. Le principe de l'utilisateur-payeur progresse dans de nombreux autres domaines, et un rapport sur les gares sera rendu dans deux ans : ce sera l'occasion de réajuster le dispositif expérimental. Pour ces dernières raisons, je le voterai.

Je ne suis pas emballé non plus, mais je vois comme Gilles Savary dans cette taxe un moyen, par l'aménagement de l'extérieur des gares, d'encourager la multimodalité, et je compte sur le futur rapport pour faire le point.

Le texte n'en fait pas un dispositif expérimental.

La perspective du rapport remis dans deux ans lui donne ce caractère.

Dans notre pays, le provisoire a tendance à durer...

La taxe profiterait aux usagers des gares et aiderait notamment les maires ruraux à financer des investissements qu'ils sont pour l'instant seuls à supporter.

Une taxe de 2 % sur un billet coûtant sept euros sur une gare enregistrant 120 passages par jour rapporterait 8 300 euros par an, soit 83 000 euros en dix ans. Que fait-on avec cela ? Rien.

C'est le prix d'un hangar à vélos. Et cette taxe n'est pas obligatoire ! Ne l'appliqueront que les collectivités qui le souhaitent.

Ajoutons qu' « une première évaluation du dispositif prévu au I sera réalisée dans le cadre du rapport mentionné au V de l'article 10 ».

C'est raisonnable.

La proposition de rédaction n° 25 ainsi modifiée est adoptée.

L'Assemblée nationale a introduit une clause prudentielle, inspirée du système allemand. Celle-ci, dans sa rédaction issue du Sénat, distingue les investissements de renouvellement du réseau, qui doivent être programmés par SNCF Réseau, et les investissements de développement du réseau, qui procèdent d'initiatives politiques. La clause prudentielle fait supporter au politique la responsabilité financière de ses décisions, en imposant à l'opérateur le respect de ratios d'endettement. La proposition de rédaction n° 24 est plus que rédactionnelle : elle remplace la notion de renouvellement par celle, plus large, de maintenance.

Le Sénat avait repris sur ce point la position de sa commission des finances, elle-même s'inspirant du rapport de la Cour des comptes de juillet 2012 sur les caractéristiques générales de la maintenance ferroviaire. Gilles Savary et moi-même avons travaillé ensemble sur cette nouvelle rédaction.

Cette proposition est bienvenue. Le terme de maintenance est plus adéquat. La clause prudentielle est une nécessité, compte tenu de la situation financière de la SNCF. La maîtrise et la recherche de sincérité du budget de SNCF Réseau ne sont pas moins nécessaires.

C'est vrai. Certains dérapages ont été causés par des prévisions de trafic erronées ; rien n'ayant été modifié, les erreurs persistent. Le texte soumet désormais les projets ferroviaires nouveaux à l'avis motivé de l'ARAF, qui examinera leur profil financier. Cela n'empêchera pas les experts de se tromper, mais rendra le système plus rigoureux.

Les partenariats public-privé (PPP) ne sont-ils pas un moyen de contourner cette clause prudentielle, fort raisonnable ?

Non, car les acteurs privés, eux, mettent en oeuvre une clause prudentielle. La vraie question porte sur le contrôle par la puissance publique de l'exécution des contrats de partenariat. Sur la ligne Tours-Bordeaux, Vinci n'a pas financé un centime de plus que ce qu'elle comptait récupérer. Son calcul économique est forcément plus rationnel que celui de RFF ou de la SNCF, dont les dirigeants rendent des comptes au pouvoir politique. Les entreprises ferroviaires n'ont pas vocation à accumuler de la dette ; à l'ARAF de faire respecter par chacun le partage des responsabilités financières.

Les opérateurs ainsi que l'ARAF s'appuient fréquemment sur des cabinets spécialisés dans l'audit et la prospective pour réaliser des prévisions de trafic. De ces évaluations à la réalité, il y a parfois du simple au double... Pour disposer d'avis éclairés, faisons le ménage dans ces cabinets.

Je rejoins MM. Furst et Savary. Je ne parlais pas du budget d'investissement, mais de la sincérité du budget de SNCF Réseau sur la maintenance.

Le Parlement pourra solliciter l'expertise de l'ARAF, qui n'est pas à la seule disposition du Gouvernement.

La difficulté des PPP réside dans leur opacité. Les collectivités qui financent la ligne Tours-Bordeaux ignorent le contenu du contrat passé avec le consortium piloté par Vinci.

On ne peut certes rendre les comptes sincères en claquant des doigts, mais cet amendement va dans le bon sens : le terme maintenance est plus clair.

La proposition de rédaction n° 24 est adoptée.

Les ratios d'application de la règle prudentielle ont vocation à s'inscrire dans une perspective pluriannuelle, afin que SNCF Réseau programme ses investissements sur une telle base. Ils ne doivent pas être redéfinis chaque automne en loi de finances. De plus, la question se pose de la conformité de cette rédaction à l'article 34 de la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001. D'où la substitution, par la proposition de rédaction n° 7, des mots « par le Parlement » à « chaque année en loi de finances ». Nous avons écarté l'option consistant à solliciter l'intervention du pouvoir réglementaire.

Avis très favorable. Le Gouvernement y est opposé, mais la solution retenue est bonne.

Le pouvoir de décision du Parlement en est renforcé : c'est positif.

En tant que parlementaire, on ne peut s'opposer à une telle proposition. Mais pourquoi dire que la règle prudentielle sera examinée non plus annuellement, mais de manière pluriannuelle ? Nous risquons d'avoir des surprises...

Il ne s'agit pas de la règle prudentielle, que l'on peut revoir tous les ans si on le souhaite, mais des ratios, qui ne peuvent, pas plus que le calcul du PIB ou de l'excédent brut d'exploitation d'une entreprise, être redéfinis tous les ans : ce serait la porte ouverte à toutes les manoeuvres.

L'important demeure la maîtrise de l'endettement à long terme. On ne peut modifier les ratios chaque année.

L'exposé des motifs de la proposition de rédaction était ambigu. Sur le fond, je suis favorable.

La proposition de rédaction n° 7 est adoptée.

La clause prudentielle doit éviter le surendettement de SNCF Réseau. Augmenter de manière inconsidérée les redevances serait une façon pernicieuse d'y parvenir, et tuerait le train. L'ARAF doit expertiser les projets en prenant en compte et le niveau d'endettement, et le niveau de redevance, par référence à la concurrence des autres modes de transport. C'est l'objet de la proposition de rédaction n° 6.

L'argumentation de Gilles Savary est pertinente : avis très favorable.

C'est juste, mais attention à ne pas tomber dans l'excès inverse, en tuant la concurrence. Un Nice-Paris est aujourd'hui moins cher avec Easyjet qu'avec la SNCF.

Faisons davantage confiance aux AOT régionales, à qui l'on donne une part de liberté tarifaire. Projetons-nous dans un cadre intermodal !

Cette proposition de rédaction est de sagesse. Il ne faut pas augmenter de manière inconsidérée les redevances, et donc, à terme, les prix.

Les autorités organisatrices régionales de transport ne sont pas maltraitées. Les apports du Sénat et de l'Assemblée nationale les ont prises en compte.

La proposition de rédaction n° 6 est adoptée.

La proposition de rédaction n° 4 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 4 est adoptée.

La proposition n° 2 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 2 est adoptée.

La proposition n° 19 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 19 est adoptée.

La proposition n° 20 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 20 est adoptée.

La proposition de rédaction n° 3 précise les missions dans le cadre desquelles l'Autorité de régulation des activités ferroviaires consulte le Gouvernement afin d'exclure expressément de cette procédure les missions exercées par l'ARAF en matière de règlement des différends et de sanction. Le texte du Sénat était trop extensif.

Je suis favorable à cette proposition qui complète notre intention exprimée en séance.

J'avais combattu en séance publique le commissaire du Gouvernement qui était un commissaire politique. Je suis heureux de constater que les choses évoluent. Que l'ARAF consulte le Gouvernement ne me gêne pas, mais elle doit conserver une certaine autonomie.

La proposition de rédaction n° 3 est adoptée.

La proposition n° 21 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 21 est adoptée.

La proposition de rédaction n°1 élargit la transmission de données au STIF afin de ne pas introduire d'inégalité de traitement injustifiée entre autorités organisatrices régionales.

La proposition de rédaction n° 1 est adoptée.

La proposition n° 22 est de précision.

La proposition de rédaction n° 22 est adoptée.

La proposition n° 8 est rédactionnelle.

La proposition de rédaction n° 8 est adoptée.

Je salue la rédaction du Sénat qui, en ajoutant un alinéa, a précisé la représentativité des syndicats lors de la période de transition. Rien n'était prévu, ce qui nous a valu une grève de plusieurs jours, sans lien avec les enjeux de cette loi. Merci au Sénat d'avoir apaisé les inquiétudes et d'avoir évité des grèves futures...

Le groupe UMP du Sénat votera contre ce texte. En dépit d'avancées comme la création d'un gestionnaire d'infrastructure unifié, le rétablissement, grâce au Parlement, du pouvoir d'avis conforme de l'ARAF, ou le retour de l'État stratège, ce texte est muet sur l'ouverture à la concurrence, sur la dette, et prévoit le retour d'un centralisme démocratique excessif. Au risque de parodier Gilles Savary, à la question « A-t-on traité les problèmes de fond ? », je réponds non ! Au départ était une mini-réforme institutionnelle, suivie d'une contre-réforme à l'Assemblée nationale ; rien d'étonnant qu'il en résulte un texte baroque qui n'est pas à la hauteur des enjeux. Rien ne sert de faire du replâtrage. Inspirons-nous plutôt de Matteo Renzi, qui réalise une réforme structurelle par mois en Italie ! Pour sauver ce pays, des réformes structurelles sont indispensables. Ce n'est pas le cas ici : nous voterons contre.

Je salue le travail des rapporteurs qui ont fait évoluer le projet de loi pour aboutir à un texte équilibré avec des points positifs comme le rôle du régulateur, la dette, la transparence des comptes, ou la prise en compte des régions. Nos amendements ont été repris dans la version finale. Le débat parlementaire a été utile. Comme en séance, mon groupe votera le texte issu de la CMP. Il ne s'agit pas d'un chèque en blanc mais nous devons apporter des solutions aux enjeux du système ferroviaire.

À mon tour, je félicite les rapporteurs. Ce texte envoie un message clair aux entreprises concernées et à leurs salariés. Il ne s'agit pas de remettre en cause ce service public mais de le conforter. Le texte fournit un point d'appui pour reconstruire une entreprise de service public plus proche des citoyens et capable de régler les questions de sécurité.

Je salue le travail de notre rapporteur. Je sais que les débats au Sénat ont été également de grande qualité. N'ayons pas une peur panique de la concurrence. Elle viendra ; mieux vaut lui faire face que lui tourner le dos.

Nous avons pris des décisions sur les autorités organisatrices de transport régionales, mais le périmètre des régions va changer. Le train Reims-Strasbourg restera-t-il un train d'équilibre du territoire ? Ce sera nécessairement un TER, ce qui change la donne.

Drôle d'époque ! Nous vivons à l'ère du mécano institutionnel permanent : après les régions, le système ferroviaire. Toutefois nous ne changeons pas le paradigme de gestion. La question est celle du coût de production élevé du service, qui rend nécessaire l'apport d'argent public et entretient le surendettement. Nous vivons dans l'illusion que ce jeu de mécano institutionnel résoudra l'équation du système ferroviaire. Le texte n'est pas négatif mais il ne change rien au fond et le problème pour la Nation demeure le même.

Je ne partage pas cette vision. Tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, nous avons été associés à l'élaboration de cette ambitieuse réforme. Quant au mécano, Eiffel s'en est inspiré pour construire nombre de gares et de ponts ! Nous devrons toutefois transformer l'essai lors de l'examen du texte sur les compétences régionales.

Les échanges entre les rapporteurs ont été fructueux. Ce texte était nécessaire ; il crée une entreprise ferroviaire verticalement intégrée, ce qui aura des effets positifs et l'endettement est contenu. Nous avons formulé des propositions qui pourront être reprises lors de la revoyure dans deux ans. Cette loi sera le gage d'une meilleure gestion dans une perspective globale. J'avais combattu la loi de 1997, qui a montré ses limites. Cette loi va dans le sens d'un meilleur service public, d'un meilleur service aux usagers, et sera bénéfique au fret également. Nous avons aussi tenu compte de l'Europe. Nous sommes sur la bonne voie.

Je me réjouis de la conclusion de ces deux CMP qui ont travaillé de manière sereine et approfondie. Le Parlement a réalisé un travail qui l'honore. Des votes positifs ont été recueillis dans chaque groupe. Le projet de loi met en oeuvre les préconisations issues des Assises du ferroviaire organisées par Nathalie Kosciusko-Morizet, mais elle n'était pas passée à l'acte...

Si vous aviez dit cela avant, notre vote aurait été différent !

Mme Kosciusko-Morizet ne s'y est pas trompée à l'Assemblée nationale !

Nous sommes tous d'accord : le constat n'est pas reluisant, notamment sur l'état du réseau. La loi n'épuise pas le sujet, mais elle apporte un changement majeur de gouvernance, sans prétendre pour autant apporter la révolution. Peu importe la taille des futures régions ; elles ne sont pas individuellement citées dans le texte, qui sera applicable aux grandes régions. Les questions de financement ne sont pas traitées, d'où mon opposition à apporter des ajouts qui ne seraient pas à la hauteur du sujet. La commission présidée par Philippe Duron a, d'ailleurs, à cet égard, réalisé un travail remarquable. Ce texte constitue une rupture importante en matière de gouvernance. Il renforce la crédibilité de notre pays en Europe. À l'avenir, il conviendra toutefois de décider si l'on continue à faire des lois modales. M. Furst a parlé des coûts de production : il pensait sans doute à la productivité des cheminots. C'est oublier les besoins de financement colossaux du réseau. Peut-être faudra-t-il raisonner en termes de substitution, et voir si, ici ou là, une solution alternative au réseau ferré ne serait pas avantageuse.

Je remercie tous les parlementaires qui ont participé à la rédaction de ces textes. Je me félicite que nos deux assemblées soient parvenues à travailler ensemble, ce n'est pas si fréquent. Avec Gilles Savary nous nous sommes rencontrés régulièrement pour faire le point sur l'avancée des travaux ; ce devrait être plus souvent le cas.

Je félicite les rapporteurs pour la qualité des travaux. Comme je l'espérais en début de réunion, nous sommes parvenus à un accord. Je faisais partie de ceux qui réclamaient depuis longtemps l'inscription du projet de loi à l'ordre du jour ; longtemps cela a été refusé en raison de craintes infondées. Nous avons fait la démonstration de notre capacité à élaborer un texte de qualité, important pour l'avenir de notre système ferroviaire. Nous l'avons profondément amendé et nous pouvons en être fiers.

Merci à tous pour cette collaboration exemplaire et cette recherche du compromis. Ce n'était pas gagné d'avance, mais les hommes de bonne volonté ont su se rassembler.

La réunion est levée à 11h30.

- Présidence de M François Brottes, président -

La proposition de rédaction n° 1 vise à garantir qu'une entreprise de l'économie sociale et solidaire est bien représentée à la chambre régionale de l'économie sociale et solidaire (CRESS) dès lors qu'elle comporte un établissement situé dans la région concernée, même si son siège est situé en dehors de celle-ci. La proposition n°2 est purement rédactionnelle.

Les propositions de rédaction n° 1 et n° 2 sont successivement adoptées.

Le Sénat avait souhaité que les réseaux locaux d'acteurs puissent être associés aux CRESS, mais nous devons prendre acte des différences de situations entre les territoires. La proposition de rédaction n° 3 propose donc de laisser chaque territoire définir librement la manière dont les réseaux locaux sont associés aux politiques locales. Néanmoins, si la proposition de rédaction n° 4, qui simplifie l'article 5B en supprimant la mention des agences de développement, était adoptée, je serais prêt à retirer cette proposition de rédaction.

La reconnaissance des réseaux locaux d'acteurs devrait figurer dans une loi qui sera structurante pour l'économie sociale et solidaire. Toutefois, l'économie sociale et solidaire n'obéit pas aux mêmes modes de structuration sur l'ensemble du territoire. Cet article vise à tenir compte des particularismes régionaux et à leur permettre de participer au bon fonctionnement de l'économie sociale et solidaire. Par ailleurs, l'existence des agences de développement ne dépend pas de leur mention dans la loi. Nous pouvons donc répondre favorablement à la proposition de M. Marc Daunis.

Je suis d'accord avec la réintroduction de l'expression d' « acteurs locaux » dans le projet de loi, mais aussi, comme le Gouvernement, à l'inscription des agences dans celui-ci. Il s'agit de reconnaître l'existence des agences, qui sont des acteurs à part entière de la société civile. Je rappelle qu'à certains endroits, l'économie sociale et solidaire est née grâce à ces acteurs locaux. Ne pas les mentionner serait leur envoyer un très mauvais signal. En outre, la reconnaissance des agences et des réseaux ne se fera pas au détriment des CRESS, dont l'autorité ne sera pas remise en question.

Soit nous choisissons de consacrer les CRESS dans la loi, soit nous continuons à fonctionner avec des structures différentes d'une région à l'autre.

En siégeant au Conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire, j'ai pu mesurer le chemin à parcourir concernant la consolidation des CRESS. L'article 4 adopté par le Sénat dispose que les CRESS doivent assurer leurs missions sans préjudice des missions des organisations professionnelles ou interprofessionnelles. L'Assemblée nationale, partant d'un constat pragmatique, a logiquement ajouté les réseaux locaux d'acteurs au projet de loi. Ceux-ci ne sont pas affaiblis, mais au contraire confortés dans leurs missions. L'article 5B dispose que les CRESS peuvent avoir recours à des agences de développement avec lesquelles elles contractent pour assurer leur mission de développement et de promotion de l'économie sociale et solidaire au niveau local. Cela présente le risque d'une lutte d'influence entre CRESS et agences de développement qui auraient la même légitimité sur le territoire, venant in fine perturber les acteurs et le développement de l'économie sociale et solidaire. Il nous apparaît donc nécessaire que la loi mentionne l'existence d'une CRESS. Rien n'empêchera les régions d'accompagner des agences de développement, sans qu'une mention dans la loi soit pour cela nécessaire.

Je souhaiterais indiquer que, dans le rapport sur l'économie sociale et solidaire remis en 2010 par M. Francis Vercamer, les agences étaient envisagées comme des structures complémentaires aux CRESS. Il ne s'agit pas d'une remise en cause de l'autorité des CRESS mais d'un travail de complémentarité : les agences sauront travailler en bonne intelligence avec les CRESS.

Les réseaux locaux d'acteurs et les agences régionales sont des structures différentes. Il n'est donc pas pertinent de les opposer ou de privilégier les unes par rapport aux autres. Un fonctionnement en parallèle est tout à fait possible.

Les chambres régionales ont besoin de voir leur crédibilité renforcée, notamment vis-à-vis des collectivités territoriales. Le fait d'intégrer dans la loi les réseaux locaux d'acteurs permet de reconnaître la constitution, à l'échelle locale, de réseaux qui ne sont pas reconnus comme des institutions de l'ESS à part entière, mais qui en constituent les prémices. Quant aux agences régionales, elles peuvent continuer à exister sans être inscrites dans la loi.

Je rejoins le rapporteur Yves Blein. Toutefois, retirer du projet de loi des acteurs qui y sont mentionnés pourrait induire chez eux le sentiment d'une perte de légitimité.

Ces agences demandent une reconnaissance. Elles percevraient très mal qu'on les supprime de la loi.

Il existe effectivement un risque que les agences ne se sentent plus reconnues dans l'économie sociale et solidaire.

Quelle a été la position du Gouvernement ? Mme Catherine Troallic indique qu'il a été favorable à cette mention pendant l'ensemble des débats parlementaires. Cette suppression aurait-elle pour conséquence d'affaiblir le rôle des CRESS ?

Il est excessif de dire que cette disposition correspond à la position du Gouvernement : elle a été introduite par l'Assemblée nationale en première lecture. M. Benoît Hamon avait alors exprimé des craintes que cette bicéphalie sur l'ensemble du territoire entre les agences et les CRESS n'affaiblisse les CRESS. Les termes de la loi sont clairs : les régions « peuvent contracter ». Nous sommes donc en situation d'opportunité : ne pas faire cette mention dans la loi n'empêche en rien cette contractualisation. En revanche, la mentionner obérera nécessairement le rôle structurant attendu des CRES.

La loi détermine bien le rôle des CRESS. Dès lors, les agences régionales de développement ne pourront pas entrer en concurrence avec les missions qu'elles exercent puisque les CRESS ont pour mission de structurer l'économie sociale et solidaire sur l'ensemble du territoire. Citer le rôle des agences de développement expressément dans la loi n'emporte dès lors pas de conséquences gênantes.

Il y a une ambiguïté dans la formulation introduite par l'Assemblée nationale entre les missions qui relèvent des CRESS et celles qui relèvent des agences de développement.

Je soutiens la position du rapporteur. Il faut être cohérent et consolider les CRESS chaque fois que cela est possible. Les agences peuvent intervenir en complément mais les CRESS doivent rester l'outil clairement identifié de l'économie sociale et solidaire.

La proposition de rédaction n° 3 est retirée.

La proposition de rédaction n° 3 est retirée.

La proposition de rédaction n° 4 est adoptée.

Les articles 4 et 5B sont adoptés dans la rédaction issue des travaux de la CMP.

Cet article est satisfait. Nous demandons sa suppression.

L'ambition de la loi-cadre consiste à reconnecter l'économie sociale et solidaire avec les institutions économiques, notamment avec le secteur bancaire. Les entreprises impliquées dans l'économie sociale et solidaire ont les mêmes besoins économiques que les autres secteurs économiques, en particulier en termes de financement. C'est la raison pour laquelle la Banque publique d'investissement doit jouer un rôle majeur dans le développement de l'économie sociale et solidaire tant sur le plan national que local en faisant des entreprises impliquées dans l'économie sociale et solidaire leurs interlocutrices privilégiées. C'est un voeu.

Nos lois sont trop verbeuses. Où se trouve l'apport de cet article concernant le financement de l'économie sociale et solidaire ? Il s'agit d'un article superfétatoire. Je suis en faveur de sa suppression.

L'apport de cet article réside dans le fait de mentionner la Banque publique d'investissement.

Je trouve que mentionner le financement des entreprises de l'économie sociale et solidaire est essentiel. Ce sujet est revenu à plusieurs reprises lors de nos débats. La mention de la Banque publique d'investissement est intéressante mais n'est pas suffisante et il est important d'inscrire dans la loi cette question du financement.

La rédaction de cet article n'est pas suffisamment normative. Je vous propose la modification suivante : « assurent un suivi de l'accès au financement des entreprises de l'économie sociale et solidaire » (proposition de rédaction n° 17). Cet ajout crée une mission et a une portée normative.

La référence à la Banque publique d'investissement est très utile. La proposition du président Brottes me semble indispensable.

La proposition de rédaction n° 6 est retirée.

La proposition de rédaction n°17 est adoptée.

L'article 10 sexies est adopté dans la rédaction issue des travaux de la CMP.

Cet article crée une dérogation pour que les coopératives d'utilisation de matériel agricole (CUMA) puissent répondre aux demandes de travaux agricoles ou d'aménagement rural qui émanent d'un nombre croissant d'établissements de coopération intercommunale. La position de l'Assemblée nationale, en ouvrant cette possibilité aux seuls regroupements intercommunaux comprenant des communes de moins de 3 500 habitants, nous paraît trop restrictive. Or, même dans les zones rurales peu peuplées, cette condition sera rarement remplie lorsque le périmètre des intercommunalités aura été élargi. C'est la raison pour laquelle le Sénat propose de l'élargir aux regroupements intercommunaux comprenant au moins trois quarts des communes de moins de 3 500 habitants.

Je ne suis pas d'accord. Si on enlève la condition d'extrême ruralité, les CUMA vont solliciter également les grosses collectivités territoriales qui ont des capacités importantes et l'habitude de s'adresser à des entreprises spécialisées. Dès lors, nous sommes en train de créer une concurrence déloyale entre les CUMA, qui ont une fiscalité dérogatoire, et ces entreprises spécialisées dans les travaux d'entretien qui payent la taxe professionnelle et ne bénéficient pas des mêmes avantages fiscaux. Poser des conditions restrictives, c'est répondre à une prudence élémentaire.

J'aimerais souligner que les CUMA bénéficient d'un régime fiscal et social différent de celui applicable aux entreprises classiques...

Elles subissent d'autres contraintes néanmoins !

Mais elles ont seulement vocation à intervenir dans le périmètre d'activité des exploitations qu'elles regroupent. Certes, en cas de carence de l'initiative privée, il est très pratique de recourir aux services des CUMA et c'est pourquoi le législateur a, par le biais de plusieurs lois, desserré l'étau autour de leur activité. Je pense particulièrement aux lois relatives à l'agriculture, qui contiennent toutes un article relatif à l'élargissement du périmètre d'intervention des CUMA.

Comme M. Antoine Herth l'a souligné, le problème est celui de la concurrence non faussée. Les règles du code des marchés publics sont connues et le moins disant pratique parfois un dumping en raison de sa structure de coûts. Or, les CUMA pourraient se trouver dans une situation plus favorable que les petites et moyennes entreprises (PME) spécialisées dans les travaux agricoles ou forestiers. Chacun en conviendra, il ne faudrait pas que le tissu économique de nos territoires soit perturbé. Si ces PME perdent des marchés, elles perdront le droit d'exister. Le plafond fixé ne permettra pas de répondre à cet enjeu s'il y a plusieurs CUMA sur le même territoire. Il faut être vigilant pour ne pas endiguer le développement des entreprises locales.

Compte tenu des réformes territoriales en cours, je ne vois pas comment les communautés de communes pourront regrouper uniquement des communes de moins de 3 500 habitants. C'est pourquoi je soutiens la proposition de rédaction de mon collègue rapporteur.

Je partage cet avis, d'autant plus que nous avons longuement débattu au Sénat afin d'aboutir à une solution conciliant les objectifs d'ouverture de périmètre et d'exigence de responsabilité vis-à-vis du développement économique des territoires et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de petite taille. La réforme territoriale aboutira nécessairement à l'inclusion de communes de plus de 3 500 habitants au sein des communautés de communes. Enfin, je ne crois pas que le nombre de CUMA sur ces territoires soient tel que les risques que vous pointez soient avérés.

Sur mon territoire, la communauté de communes regroupe trente-trois communes dont une seule de plus 3 500 habitants. Cette communauté de communes exerce toutes les compétences, y compris l'entretien des voiries, et commande parfois à des CUMA certains travaux dans les petites communes rurales. Celles-ci n'interviennent en revanche pas en milieu urbain, n'étant tout simplement pas équipées pour cela. Si nous en restions à la rédaction de l'Assemblée nationale, la communauté de communes ne pourrait commander aux CUMA d'intervenir. La proposition de rédaction n°10 me paraît donc appropriée.

Le recours aux CUMA ne fait pas l'objet d'un marché public mais d'une négociation de gré à gré, pour des activités de déneigement, de débroussaillage ou d'entretien des fossés. La proposition de rédaction vise à maintenir une situation existante.

Monsieur le président, vous avez rappelé que les collectivités devaient être attentives à la vie des PME de travaux agricoles. J'ose espérer qu'aucune collectivité ne ferait appel à une CUMA si cela pouvait mettre en péril le tissu économique local. Si nous n'adoptions pas la proposition de rédaction n°10, nous bloquerions tout simplement les CUMA.

Comme je le rappelle, c'est la différence de prix proposé qui est susceptible de poser une difficulté.

Il est difficile de comparer la situation d'une entreprise et celle d'une CUMA. À titre d'exemple, la première bénéficie du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) mais pas la seconde. Sur le territoire de ma circonscription, majoritairement rural, je constate que les CUMA rendent de grands services, notamment s'agissant des opérations de déneigement. À certains endroits, aucune entreprise privée ne pourrait d'ailleurs répondre aux besoins. Il faut faire confiance aux élus locaux. La proposition de rédaction est de bon sens, notamment dans le cadre de la réforme territoriale.

Nous avons mené des débats similaires s'agissant de l'intégration dans l'activité agricole d'activités de transformation de produits. Finalement, nous sommes convenus qu'à partir d'un certain montant de chiffre d'affaires, il était nécessaire qu'une filiale, une SARL ou une autre structure soit créée afin d'assurer une égalité de situation avec les artisans. Nous devrons mener cette réflexion pour les CUMA.

Je me permets de rappeler qu'aux termes du décret du 9 décembre 2011, les attributaires de marchés publics doivent choisir une offre répondant de manière pertinente aux besoins - c'est le minimum -, faire une bonne utilisation des deniers publics et, enfin, ne pas contracter systématiquement avec le même prestataire lorsqu'il existe une pluralité d'offres. Tout est dit. Compte tenu également de l'impact de la réforme territoriale sur les communautés de communes, il me semble que le compromis trouvé au Sénat va dans le bon sens.

J'indique à M. Herth que le montant des travaux ne peut excéder 25 % du chiffre d'affaires annuel de la coopérative et doit être dans tous les cas inférieur à 10 000 euros, ou 15 000 en zone de revitalisation rurale. Tout est donc bien bordé. Soyons pragmatique, pourquoi un élu local minerait-il le tissu économique au profit d'une CUMA ?

Cette assurance n'est pas partagée par tous les acteurs locaux, du moins par les entreprises que j'ai rencontrées.

Je suis toujours inquiète de la fixation de seuils dans la loi. Observe-ton de nombreux recours d'entreprises de travaux agricoles suite à l'attribution de marchés publics à des CUMA ?

Compte tenu des montants engagés, il n'y a pas d'attribution de marchés publics. Il s'agit de négociations de gré à gré.

Ces contrats demeurent soumis au code des marchés publics. Je précise ne pas être fondamentalement contre la proposition de rédaction n° 10. En revanche, je suis très fermement opposé à la proposition de rédaction n° 11. Comme M. le rapporteur pour le Sénat le proposait, nous pourrions peut-être en débattre avant de procéder au vote sur ces deux propositions.

Je risque de décevoir M. le président mais je ne retirerai pas ma proposition de rédaction n° 11. Il me semble que répéter, à propos des coopératives de zones de montagne, un principe au fondement du droit national et européen, adresse un message d'extrême défiance aux élus locaux. J'ai trouvé particulièrement choquante, Monsieur le président, l'insertion de cette disposition indiquant que la concurrence doit être loyale et non faussée. Je conçois qu'à l'occasion des débats parlementaires, un certain nombre de principes soient rappelés au souvenir de chacun, mais je ne comprends pas que l'on souhaite l'inscrire dans la loi.

Le maintien de cette disposition serait effectivement inacceptable !

Je tiens à préciser que cette disposition ne s'appliquerait pas uniquement aux zones de montagne. Les CUMA existent sur tous les territoires. Je suis prêt à entendre que cette précision est superfétatoire, mais en revanche, je trouverais particulièrement indécent que des structures bénéficient du régime juridique qui leur est applicable pour faire du dumping. D'ailleurs, la position du rapporteur montre que les CUMA craignent de ne pas pouvoir rivaliser en situation de pleine concurrence...

Laisser croire que ma proposition de rédaction n° 11 serait liée à une pression des CUMA est quelque peu discourtois. Au risque de me répéter, je rappelle que souvent, dans le massif alpin notamment, l'initiative privée n'existe pas. Bien évidemment, je partage votre volonté de susciter et conforter cette initiative privée, mais l'objet de mes propositions de rédaction est simplement de rechercher la complémentarité entre leurs activités. Enfin, quoiqu'on en dise, les coopératives sont aussi des entreprises. Faisons attention face à une vision réductrice de l'économie sociale et solidaire !

Certes, les coopératives sont, parfois, de vraies entreprises, mais ce n'est pas le cas des CUMA. D'ailleurs, nous avons exclu les CUMA de la liste des coopératives pouvant accéder aux CICE lorsque nous avons débattu de ce crédit d'impôt et de l'extinction de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S). Je le rappelle, les CUMA n'ont pas vocation à faire de la prestation de services. Je ne suis pas opposé à ce qu'elles interviennent, modérément, sur ce champ d'activités, mais à condition que cela n'interfère pas avec le périmètre d'action des PME.

Je partage pleinement l'opinion du président Brottes. Les CUMA sont, en fait, une sorte de groupement d'intérêt économique (GIE), un groupement d'agriculteurs souhaitant acquérir ensemble du matériel. Or, cela pose une difficulté certaine si leur situation leur permet d'être concurrentielles sur des marchés externes à leur champ d'activités initial. La structure fiscale comme de coûts d'une CUMA n'est pas la même que celle de ceux qui la composent et la rédaction de l'Assemblée nationale vise à attirer l'attention de l'acheteur public sur un risque de concurrence faussée. Car, ne l'oublions pas, le premier critère auquel s'attache un acheteur public est souvent le prix ; et même si personne n'imagine qu'un élu local pourrait ne pas tenir compte de l'impact de sa décision sur l'avenir des TPE de son territoire, la question du prix demeure primordiale.

Je voudrais juste apporter un petit correctif : pour avoir présidé une commission d'appels d'offres durant près de trente ans, je peux vous assurer que c'est pratiquement toujours le mieux disant en matière de service et de réactivité qui l'a emporté. Je me suis trouvé en contentieux avec une grosse entreprise dans un tel cas pour une différence de 10 euros alors que le service rendu dans les meilleurs délais par un artisan local a été parfaitement efficace et, in fine, moins onéreux.

Je trouve inacceptable que l'on stigmatise ainsi les CUMA pour une question de soi-disant dumping qui ne me semble pas la question la plus préoccupante pour notre économie. Je constate par ailleurs une offensive par rapport aux coopératives, notamment au niveau européen, sur le thème de la distorsion de concurrence en raison de l'existence d'avantages fiscaux ou des aides publiques en leur faveur. Fort heureusement la Cour européenne de justice a donné raison aux coopératives. Il n'est pas concevable qu'une loi censée renforcer l'économie sociale et solidaire jette la suspicion sur une forme de coopérative, les règles générales trouvent à s'appliquer sans qu'il soit nécessaire de les spécifier à chaque situation.

Nous ne parlons pas ici de l'ensemble des coopératives mais spécifiquement des CUMA.

Ce texte renforce le mouvement coopératif dans son ensemble. S'agissant des CUMA qui sont surtout présentes dans l'ouest de la France, il est nécessaire de rester à un équilibre car elles n'ont souvent pas beaucoup de salariés et peu de velléités d'aller chercher des travaux en dehors de leur périmètre naturel. Il faut également faire confiance aux élus locaux pour que les entreprises privées, qui sont parfois créées par des anciens salariés de CUMA, puissent travailler normalement sur leurs territoires.

Je pense que tout le monde est éclairé sur les enjeux de cet article. M. le rapporteur Blein, quel est votre avis sur cette proposition de rédaction ?

Avis défavorable.

La proposition de rédaction n° 10 est adoptée.

Sur la proposition de rédaction n° 11 je crois que tout le monde a bien compris les positions. Je propose quant à moi une rédaction consistant à supprimer à la fin de la dernière phrase de l'alinéa 2 les mots : « et non faussée » pour ne pas insister sur des textes auxquels je n'ai pas adhéré. Je parlerai donc de concurrence loyale. M. Daunis, est-ce que cette proposition vous convient ?

Si l'on affirme dans la loi que ces opérations satisfont aux exigences d'une concurrence loyale je serais prêt à retirer ma proposition n° 11. En effet tout recours d'une entreprise privée contre un marché passé conformément à cette règle serait alors contraire à la loi.

Il faut bien entendu comprendre que les opérations visées doivent satisfaire aux exigences d'une concurrence loyale.

Ne vaudrait-il mieux pas éviter les risques d'interprétations discordantes et supprimer cette phrase ?

Je comprends donc que vous maintenez la proposition de rédaction n° 11 que je mets aux voix.

La proposition de rédaction n° 11 est adoptée.

L'article 31 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la CMP.

La proposition n° 14 est une rédaction de compromis sur les modalités d'exécution de la subvention.

Avis favorable.

La proposition de rédaction n° 14 est adoptée.

L'article 40 AA est adopté dans la rédaction issue des travaux de la CMP.

La proposition de rédaction n° 16 vise à revenir sur la rédaction de l'article 44 quater qui a fait l'objet de nombreux débats au Sénat, notamment au sein de la commission des lois. En première lecture, l'Assemblée nationale a adopté une rédaction prévoyant la possibilité pour tout mineur d'adhérer à une association et supprimant l'exigence d'une autorisation préalable pour qu'un mineur d'au moins seize ans puisse réaliser des actes d'administration d'une association. Le Sénat, est revenu sur cette disposition, sur l'inspiration de la commission des lois, afin de prévoir la possibilité d'adhésion à compter de l'âge de seize ans seulement et la nécessité d'un accord écrit préalable pour la constitution ou la gestion d'une association par un mineur. À mon sens, nos collègues de la commission des lois sont allés un peu trop loin. Au-delà des problèmes de forme de l'article dans sa rédaction actuelle, je vous propose de supprimer cet article afin d'en rester au droit existant et de renvoyer l'examen des règles relatives à la pré-majorité associative à un texte plus adapté à cette question. Cela me semblerait plus sage, même si je suis bien conscient de l'enjeu de cette question. Il faut évidemment inciter les jeunes à prendre plus de responsabilités, mais de là à les autoriser à être président ou trésorier d'une association, lorsque l'on sait que ces fonctions entraînent l'engagement d'une responsabilité civile, voire pénale, cela me paraît prématuré.

Nous avons effectivement débattu de cette question en première lecture. La question essentielle est celle de l'information des parents et de leur capacité à exercer un droit de veto. La navette a permis d'aboutir à une rédaction prévoyant une information préalable des parents, ce qui me paraît un point essentiel car il ne serait pas envisageable que des parents, potentiellement coresponsables des actions de leurs enfants mineurs, ne soient pas informés des fonctions qu'ils exercent.

Il s'agit d'une question délicate. En ce qui me concerne, je ne crains pas le risque d'instrumentalisation que certains ont pu pointer du doigt au cours de nos débats. J'étais en revanche davantage séduit par le message de confiance adressé aux jeunes. Toutefois, j'ai bien conscience que le débat n'est pas mûr, et même si le Sénat, soyez-en convaincus, partage l'objectif de l'Assemblée nationale, la proposition du président Raoul me paraît aller dans le bon sens. La rédaction issue de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale me paraît toujours poser question : comment définir avec précision « l'opposition expresse » et quelles seront les modalités de son expression ?

D'un point de vue global du texte, il me semble qu'à l'issue de la navette, une quinzaine de dispositions du projet de loi sont favorables à la vie associative. Je pense notamment à sa définition juridique, à la clarification du régime juridique de la subvention, aux mesures de simplification administrative et à celles conduisant à une meilleure reconnaissance du bénévolat et de l'engagement associatif ainsi, enfin, qu'aux nouveaux outils de financement mis à la disposition du monde associatif. Nous avions souhaité compléter cet arsenal par des dispositions spécifiques à la jeunesse, notamment en clarifiant le droit existant. À titre d'exemple le service civique, issu de la loi de mars 2010, permet à un jeune âgé de 16 à 25 ans de s'engager auprès d'une structure associative. Si la commission mixte paritaire décidait aujourd'hui de revenir au droit existant, je crains que cela ne soit interprété comme un recul alors même que le projet de loi contient nombre de dispositions très utiles.

Il me semble que vous faites une petite erreur d'interprétation justement : tout jeune peut aujourd'hui s'engager auprès d'une association, que l'on pense simplement aux licences sportives établies au nom d'enfants, et dès le plus jeune âge. Le problème est celui de l'engagement de responsabilité au titre d'activités de gestion d'une association, car en cas de difficultés, celle-ci sera reportée sur les parents. D'une certaine manière, ce risque de report pourrait limiter l'engagement associatif des jeunes.

Je partage l'opinion de mon collègue député s'agissant du signal adressé à la jeunesse. La jurisprudence sur la participation des jeunes à la vie associative est assez souple. Néanmoins, la principale difficulté me semble être celle de la constitution de la « junior association », c'est-à-dire une association constituée essentiellement de jeunes. Il me semble que la rédaction proposée par l'Assemblée nationale ne permet pas de répondre à cette question et que l'enjeu est celui de la création d'un statut de la « junior association ». C'est pourquoi je suis favorable à la proposition de rédaction du président Raoul.

Notre groupe avait également fait part de ses réserves sur cette question, considérant que nous ne l'avions pas suffisamment approfondi. J'en profite pour préciser que la réalisation d'une mission de service civique auprès d'une association ne suppose pas une adhésion à l'organisme d'accueil mais simplement l'ouverture d'un poste de volontaire auprès de l'agence du service civique. Bien évidemment, nous partageons l'objectif d'adresser un message de confiance à la jeunesse mais en l'espèce, la question est celle de la pré-majorité, qui recouvre des enjeux beaucoup plus larges.

Aujourd'hui, nous confions des mineurs à des mineurs, puisque le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateurs (BAFA) peut être obtenu à compter de 17 ans. Des jeunes mineurs peuvent donc encadrer des enfants âgés de trois ans... Je ne partage pas l'opinion de Mme Lienemann sur la souplesse et l'élargissement apportés par la jurisprudence en la matière. En effet, la loi de 1901 précise que la déclaration en préfecture doit mentionner le nom de l'association, l'objet, le siège, les noms et professions, domiciles et nationalités des personnes constituant ou gérant l'association ; mais pas l'âge ! Aujourd'hui, le préfet n'a pas la capacité de vérifier l'âge de ceux qui déposent les statuts d'une association. En revanche, les dispositions du code civil sont plus précises en se référant à des mineurs dotés de la capacité de discernement - notion subjective - justifiant que leur responsabilité puisse être engagée. Une jurisprudence constante avait d'ailleurs reconnu que des mineurs pouvaient exercer des fonctions au sein du conseil d'administration d'une association. En fait, c'est seulement en 2011 que, à l'initiative de la précédente majorité, ont été introduites des restrictions à la loi de 1901, et imposée une autorisation parentale préalable à l'exercice des fonctions de trésorier ou de président. Mais avant 2011, une multitude de mineurs ont pu exercer des fonctions de trésorier ou de président sans que personne ne s'en émeuve. Par l'article 44 quater, nous proposions simplement d'assouplir le régime juridique établi en 2011, tout en prévoyant les garde-fous nécessaires à une bonne information des parents. Il s'agissait ainsi d'encourager la jeunesse à rejoindre le milieu associatif, qui est extrêmement formateur pour eux. Il n'y a à mon sens pas de risque puisque les dispositions d'ordre public de notre droit encadrent suffisamment le régime de responsabilité des mineurs.

Il me semble qu'il ne faut pas confondre l'encadrement - par un titulaire de BAFA - et la responsabilité liée à l'exercice de fonctions spécifiques comme celles de trésorier ou de président. Pour revenir à l'évolution législative de 2011, un certain nombre de dérives avaient été constatées. Et je ne crois pas que compte tenu des évolutions technologiques notamment, et de la facilité avec laquelle il est possible de se livrer au prosélytisme sur des réseaux prétendument sociaux, il soit judicieux de lâcher la bride aujourd'hui concernant la pré-majorité. L'engagement de la responsabilité civile des tuteurs légaux, voire pénale des mineurs eux-mêmes, doit être une question débattue sereinement, et pas dans le cadre de l'examen de ce projet de loi.

Il s'agit d'un article important, qui a fait l'objet de nombreux débats au cours de la navette. J'ai le sentiment que la proposition de rédaction du président Raoul pose un problème d'injonction contradictoire. Il n'est selon moi pas possible de maintenir un discours public fort en faveur de l'engagement de la jeunesse et l'éducation à la citoyenneté et dans le même temps ne pas profiter d'un véhicule législatif comme celui-ci pour avancer sur la capacité des mineurs à exercer encore davantage de responsabilités dans le monde associatif. L'adoption de cette proposition de rédaction serait selon moi une occasion manquée. Par ailleurs, si certains avancent que le débat n'est pas mûr, la réalité du terrain montre que des mineurs exercent, dans les faits, des fonctions de gestion d'association, en se débrouillant. Enfin, les garde-fous me semblent suffisants : un décret définira les conditions d'information des tuteurs légaux. Cet article me paraît donc en conformité avec le discours que nous portons tous.

La plupart des interventions de mes collègues, comme celle de Mme Lienemann, m'ont convaincu. Aujourd'hui, la plupart des jeunes peuvent créer une association. Mais si l'activité de l'association présente un risque d'engagement de responsabilité civile, aucune compagnie d'assurances n'acceptera de signer un contrat de couverture avec un mineur. Les exemples donnés par certains d'entre vous, sympathiques, concernent le cadre scolaire ou récréatif, mais je soutiens avec beaucoup d'ardeur la proposition du président Raoul. Elle va à mon sens dans l'intérêt des jeunes.

Je soutiens la proposition du président Raoul et m'associe tant aux propos de Mme Lienemann que de M. Juanico : la jurisprudence est relativement souple mais il est nécessaire d'aller plus loin, en travaillant à l'avenir à une solution sur laquelle nous aurons pu mener une réflexion approfondie.

Pour la bonne compréhension de nos débats, il me semble que le Gouvernement ne s'était pas opposé à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

Si vous le permettez, j'aimerais rappeler à Mme Carrey-Conte le droit actuel afin d'éviter tout faux débat. Le droit actuel autorise tout mineur de 16 ans révolus à constituer librement une association. Sous réserve d'un accord écrit préalable de leur représentant légal, ils peuvent accomplir tout acte utile à son administration. Autrement dit, je préfère que l'on ne touche pas au droit actuel, sauf à la refondre totalement, en s'attaquant notamment à la question de la responsabilité pénale de la pré-majorité.

En commission, j'avais salué la qualité du travail mené par l'Assemblée nationale, sous l'impulsion du rapporteur, s'agissant du renforcement des dispositions en faveur du monde associatif. Nos deux assemblées sont parvenues à respecter le travail de chacune d'entre elle et, je le reconnais, j'étais au départ favorable à la rédaction proposée par l'Assemblée nationale. Néanmoins, des difficultés sont peu à peu apparues et nous avons réalisé, d'une part, que le droit actuel est plutôt satisfaisant, et d'autre part que la rédaction issue de l'Assemblée nationale en deuxième lecture permettrait à un tiers qui contesterait la validité de l'acte établi par un mineur d'exiger la preuve de l'information préalable. Or, chacun en conviendra, la meilleure preuve est un écrit, c'est-à-dire l'autorisation écrite préalable prévue par le droit actuel !

Par ailleurs, je suis d'accord avec le président Raoul : il est nécessaire de vérifier le régime juridique de la responsabilité des tuteurs et des mineurs eux-mêmes.

N'oublions pas que les modifications apportées en 2011 à la loi de 1901 indiquent que les mineurs de 16 ans révolus peuvent accomplir tous les actes utiles à son administration, à l'exception des actes de disposition, sous réserve d'un accord écrit préalable de leur représentant légal. Mais seul ce point a été modifié. En revanche, le préfet ne peut toujours pas contrôler l'âge de ceux qui déposent les statuts d'une association. Le flou demeure donc puisque des mineurs peuvent aujourd'hui déposer les statuts d'une association en préfecture. L'article 1990 du code civil détermine simplement qu'un mineur peut exercer des fonctions d'administrateur dès lors que ses actes ne le lèsent pas au plan pécuniaire. C'est ce qui fonde la capacité d'un mineur d'être responsable ou non. Messieurs les présidents, je vous propose d'accepter la proposition de rédaction, mais il me semble que nous avons tout intérêt à réfléchir à la manière dont les mineurs peuvent, via le monde associatif, apprendre à exercer davantage de responsabilités, en parallèle de la formation scolaire. Je n'ai pas connaissance de faits délictueux commis par des mineurs exerçant des activités de gestion au sein d'une association depuis 1901.

M. le rapporteur Yves Blein accepte de suivre la proposition de M. Daniel Raoul. Je mets aux voix la proposition de rédaction n° 16 visant à supprimer l'article 44 quater.

La proposition de rédaction n° 16 est adoptée.

L'article 44 quater est donc supprimé.