Séance en hémicycle du 19 avril 2018 à 15h00

La séance est reprise.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je salue la présence en tribune d’une délégation de la commission des affaires européennes du Bundesrat, conduite par son président, M. Guido Wolf, à laquelle je souhaite la bienvenue.

J’en profite pour saluer en mon nom personnel la délégation de la Chambre des Conseillers du Maroc.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

Chacun veillera à respecter son temps de parole, encore mieux que la dernière fois, et à respecter les uns et les autres.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour le groupe Les Républicains.

M. Laurent Duplomb. Monsieur le Premier ministre, le sujet est très sérieux, mais votre légèreté à le traiter m’amène à vous proposer une charade.

Mon premier est une commune de Loire-Atlantique.

Mon deuxième est le résultat d’un fiasco politique du quinquennat précédent.

Mon troisième est une zone de 1 600 hectares où les forces de l’ordre républicaines ont été interdites de circuler. Et pourtant, le facteur y portait le courrier des zadistes en droit de toucher les aides sociales !

Mon quatrième est une zone où le droit de propriété est bafoué par des zadistes construisant des abris en toute illégalité.

Mon tout est une zone de non-droit où nos forces de l’ordre sont attaquées alors qu’elles accomplissent avec courage leur mission au nom de l’État.

Les Français sont choqués ; les Français sont exaspérés !

Monsieur le Premier ministre, je pense que vous avez compris de quoi je parle !

Comptez-vous réellement rétablir l’ordre public à Notre-Dame-des-Landes ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le sénateur, je vous félicite pour votre formidable charade, et vous confirme que j’avais bien compris de quoi il s’agissait.

C’est un sujet important. C’est surtout un sujet ancien, monsieur le sénateur, et même très ancien !

Il date de 2013 !

Comme vous le savez, ce sujet date non pas de plusieurs mois, non pas de plusieurs années, mais, d’une certaine façon, de plusieurs décennies.

Les occupations illégales auxquelles nous mettons un terme en ce moment n’ont pas commencé avec la nomination de ce gouvernement. Elles n’ont pas commencé, monsieur le sénateur – puisque vous avez procédé par charade, permettez-moi d’inverser le questionnement –, avec le quinquennat précédent : il y avait déjà, dès 2010, des occupations illégales. Dès 2010 ! Vous le savez, monsieur le sénateur : vous connaissez formidablement bien cet endroit. Les premières occupations illégales datent du début des années 2000.

Le 17 janvier dernier, après avoir beaucoup consulté, beaucoup réfléchi aussi, j’ai dit, au nom du Gouvernement, que nous prenions trois décisions : mettre un terme à ce projet d’aéroport ; confirmer la vocation agricole des terrains qui avaient été réservés pour la construction de cet aéroport ; mettre un terme à l’occupation illégale de parcelles par des occupants sans titre, cette occupation durant depuis très longtemps, sans qu’aucun gouvernement ait jusqu’ici souhaité ou réussi à les déloger – « souhaité » ou « réussi », monsieur le sénateur : vous pouvez choisir le terme que vous préférez.

C’est ce qui s’est passé et c’est ce qui va se passer !

Notre objectif, depuis le début de l’opération – celle-ci est placée sous le commandement du directeur général de la gendarmerie nationale et de la préfète, et suivie quotidiennement par le ministre d’État, ministre de l’intérieur, et par moi-même –, est bien de faire en sorte que la liberté de circulation soit rétablie sur les axes qui traversent la zone, et que l’ensemble de ceux qui occupent sans titre et de façon illégale puissent quitter les lieux.

Nous ne pouvions pas légalement atteindre ce dernier objectif avant la fin de la trêve hivernale, comme vous le savez, monsieur le sénateur – peut-être souhaitez-vous ignorer cette contrainte juridique ; il se trouve qu’à ma place, sans doute un peu plus qu’à la vôtre, je suis obligé de la prendre en compte.

Notre objectif est de faire respecter le droit. Et c’est ce que nous faisons ! Vingt-neuf constructions illégales ont été détruites ; elles sont en voie de déblaiement. Nous sommes en train de retirer, benne après benne – elles sont plusieurs dizaines, ces bennes –, des matériaux de construction illégalement installés, stockés et utilisés sur les zones.

Vendredi dernier, avec le ministre d’État, ministre de l’intérieur, je me suis rendu sur la commune de Saint-Étienne-de-Montluc pour rencontrer les gendarmes, les pompiers, les membres du parquet de Nantes et de Saint-Nazaire, qui concourent aux opérations avec un professionnalisme et un calme exemplaires, face à des provocations que vous connaissez – je le pense – parfaitement. Face aux pressions, ils gardent leur calme. Ils ont subi beaucoup d’assauts. Un certain nombre d’entre eux ont été blessés. Je les ai rencontrés, avec le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour leur apporter notre soutien total et entier.

Très bien !

Hier, le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, s’est rendu sur place pour rappeler ce qui a été la position constante du Gouvernement, à ceux des occupants illégaux qui, peut-être, n’auraient pas compris la détermination dudit gouvernement : soit ils entraient dans un processus de respect de la loi, soit ils en tireraient les conséquences et seraient exclus des parcelles qu’ils occupent illégalement.

(Murmures sur les travées du groupe socialiste et républicain et exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) dont je ne voudrais pas que vous puissiez douter le début du commencement d’une seconde.

C’est très exactement ce que nous avons dit, monsieur le sénateur, et c’est très exactement ce que nous allons faire. Nous allons le faire avec le souci d’éviter les incidents. Nous allons le faire avec le souci de permettre aux gendarmes de remplir leur mission dans des conditions de sécurité maximale. Mais nous allons le faire, monsieur le sénateur, sans charade, sans légèreté, avec une immense détermination, avec une force tranquille §

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

Monsieur le Premier ministre, nous n’avons pas la même vision de la situation.

L’image que vous donnez d’un État de droit bafoué est insupportable.

Insupportable est votre incapacité à mettre fin à l’occupation illégale, incapacité assortie, de surcroît, d’un passe-droit jusqu’au 31 mars dernier ; insupportable aussi, votre façon de gérer l’évacuation, avec 2 500 gendarmes bridés face à 150 zadistes. Vous vous félicitez du démantèlement de 29 squats ; 29 sur 99 au total… Cela revient à féliciter un élève avec une note de 7 sur 20 !

Insupportable, enfin, est votre pratique du deux poids, deux mesures : d’un côté, les Français obligés tous les jours de respecter les règles, sous la menace de sanctions – je pense aux pertes de points sur leur permis de conduire ; de l’autre côté, les zadistes, obligés à rien !

Démago !

Vous les autorisez même, jusqu’au 23 avril, à régulariser une hypothétique installation agricole via un dossier de deux pages, …

Il faut conclure.

… alors que, partout ailleurs, une installation agricole nécessite un dossier de plus de cinquante pages…

Il faut conclure !

Monsieur le Premier ministre, Montesquieu…

C’est terminé !

M. Laurent Duplomb. Monsieur le Premier ministre…

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, M. le Président de la République s’est adressé mardi aux députés européens. Dans la lignée des discours d’Athènes et de La Sorbonne, il a réaffirmé son engagement et sa foi en l’Europe, une Europe démocratique, souveraine, protectrice.

Cette Europe renouvelée, une « Europe-puissance » que nous appelons de nos vœux, est aussi confrontée aux replis démocratiques et aux égoïsmes nationaux. Nous pensons que c’est précisément la souveraineté européenne qui doit nous permettre de défendre notre singularité culturelle, nos libertés, notre protection sociale, en même temps que la paix et la stabilité internationale.

Pour autant, aujourd’hui, l’Europe politique semble figée. Le dernier Conseil européen l’a montré. Elle a du mal à décider. Les élections se succèdent, à l’issue desquelles les coalitions contraignent, les extrêmes empêchent et un grand nombre de partis traditionnels hésitent.

Chacun en convient : l’immobilisme n’est plus une option. Les événements s’accélèrent, le monde change. La France est dans son rôle d’initiatrice de l’intégration européenne. Elle avance des idées nouvelles.

Nous voulons améliorer la zone euro, mettre en commun nos moyens financiers, réagir aux pulsions protectionnistes, protéger nos pépites technologiques, bâtir une politique d’immigration commune, nous doter de moyens militaires crédibilisant une posture diplomatique commune.

L’heure n’est plus au repli ni au sommeil. Les Européens doivent maintenant démontrer qu’ils sont capables d’affronter ensemble les vrais défis du présent qui conditionnent l’Europe de demain : immigration, sécurité, gouvernance démocratique.

Le Président de la République rencontre aujourd’hui la chancelière Merkel. La France et l’Allemagne doivent montrer l’exemple et annoncer une feuille de route commune.

Il existe, vous le savez, quelques interrogations sur cette volonté commune de progresser. Quels moyens la France se donne-t-elle pour convaincre ses partenaires européens de la suivre dans ses projets de refondation de l’Europe ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le sénateur, vous l’avez dit à votre manière, l’Europe est à l’arrêt depuis de trop nombreuses années. Les peuples européens s’en sont éloignés. Un symptôme de cet éloignement ? On le remarque à chaque élection européenne : l’abstention va croissant.

Mais les racines du mal sont plus profondes – vous en avez évoqué quelques-unes dans votre propos –, et elles sont mêlées.

Ce mal est lié notamment à l’incapacité chronique des États membres à s’entendre pour garantir aux peuples européens un haut niveau de protection.

Il est aussi lié – disons-le –, parfois, à une bureaucratie européenne très éloignée de la réalité des peuples et des territoires, qui empêche d’avancer plutôt qu’elle n’aide à le faire.

Il est encore lié – reconnaissons-le collectivement – à une facilité de langage : depuis vingt ou trente ans, dans notre pays, lorsque les choses vont bien, c’est grâce au Gouvernement ; lorsqu’elles vont mal, c’est la faute de Bruxelles.

C’est sur ces sujets qu’il va falloir se battre pour lutter contre les vents mauvais du populisme : …

Oh !

… des populismes de tout poil, de l’extrême gauche à l’extrême droite, …

À l’extrême centre !

… dont la victoire aux élections européennes de 2019 marquerait la fin du rêve européen, rêve européen que, je le sais, vous partagez.

Le meilleur moyen de mettre un terme à ces vents mauvais est de repartir des fondations de la maison commune. Or les fondations de la maison commune, ce sont les peuples d’Europe ! C’est le sens des consultations citoyennes lancées par le Président de la République à Épinal.

Il fait sa campagne électorale !

Elles ont été et seront organisées dans les vingt-sept États membres, grâce au travail remarquable réalisé par Nathalie Loiseau.

L’objectif est de permettre à la France de construire une nouvelle souveraineté européenne, en particulier avec nos partenaires. Je le dis devant vos homologues du Bundesrat allemand. Le Président de la République s’entretient en ce moment même avec Mme Merkel.

Les sujets sont nombreux. Ils ont trop longtemps été délaissés. Je pense à la question migratoire, à la sécurité, à la zone euro et à l’Union économique et monétaire, ou au numérique.

Il y a au moins une certitude : des désaccords s’exprimeront. J’invite chacun des parlementaires présents sur ces travées à participer aux consultations citoyennes.

Vous n’imaginez quand même pas que nous allons faire la campagne du Président de la République ?

De ces désaccords qui surgiront, …

Il faut conclure.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d ’ État. … nous sortirons grandis. Nous le ferons pour les générations à venir.

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, mes chers collègues, depuis près de vingt ans, la problématique de la dépendance liée à l’âge est apparue dans notre pays. Si des progrès ont été réalisés, ils sont insuffisants, comme le révèle la crise récente des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Ils seront d’autant plus insuffisants à l’avenir que le nombre de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans atteindra 5 millions en 2050, contre 1, 5 million aujourd’hui. Le coût suivra évidemment un tel rythme.

À l’heure où le débat sur la fin de vie et l’euthanasie refait surface, ne serait-il pas essentiel de s’intéresser au bien-vieillir en France ?

Madame la ministre, le Président de la République et vous-même avez repris l’idée d’un cinquième risque couvert par la sécurité sociale venant compléter les quatre autres risques qui existent déjà, c’est-à-dire la maladie, les accidents du travail-maladies professionnelles, la retraite et la famille.

Il faudra financer ce cinquième risque. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés ! Seule la solidarité collective peut y pourvoir.

Pour appréhender l’enjeu financier des décennies à venir, vous avez évoqué, madame la ministre, l’instauration d’un deuxième jour travaillé non payé, sur le modèle du lundi de Pentecôte. §Pour chacun, cela représenterait par jour travaillé un effort de deux minutes.

Une telle mesure apporterait près de 3 milliards d’euros de recettes et contribuerait ainsi à résoudre la crise actuelle. Elle permettrait un accueil dans la dignité des personnes dépendantes.

Madame la ministre, ma question est la suivante : cette contribution de solidarité collective, qui résoudra dans un premier temps la crise actuelle, consacrera-t-elle de manière définitive le cinquième risque ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le sénateur Martin Lévrier, comme vous l’avez rappelé, nous devons faire face à une augmentation du nombre de personnes âgées et de personnes âgées dépendantes. De plus, il convient d’améliorer les conditions actuelles de prise en charge, que ce soit en EHPAD ou à domicile.

Nous avons déjà eu de nombreux débats sur le sujet. Nous savons qu’il nous faut trouver de nouvelles pistes pour l’avenir. C’est un impératif de solidarité vis-à-vis non seulement des personnes âgées, mais également des familles. Nous serons tous amenés à profiter de cette solidarité.

J’ai effectivement évoqué différentes pistes. Le Président de la République a repris celle de la journée de solidarité ; c’en est une parmi d’autres. Je pense qu’il faudra un large débat sur le sujet.

La première étape est d’abord de savoir quel projet de société nous faisons pour accompagner les personnes âgées dépendantes à l’avenir. Aujourd’hui, le modèle domicile-EHPAD est probablement insuffisant et réducteur. Une fois que nous connaîtrons les moyens, nous devrons discuter du financement.

Je le rappelle, la journée de solidarité a été voulue par Jean-Pierre Raffarin, et mise en place en 2004. Elle a donné des moyens aux établissements comme à la prise en charge à domicile. Ce sont quelque 2, 3 milliards d’euros qui ont ainsi été affectés aux établissements, soit 0, 3 % de la masse salariale versée par les employeurs publics et privés. En contrepartie, les salariés travaillent une journée ou donnent une journée de réduction du temps de travail, RTT.

Nous avons effectivement à discuter tous ensemble de l’opportunité de poursuivre dans une telle voie. Je souhaite ouvrir toutes les pistes.

Et l’ISF ?

Cette solidarité, …

Pourquoi avez-vous supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune ?

… nous y avons pensé aussi pour les aidants. Si nous y pensons pour les aidants, cela peut aussi se justifier pour les personnes âgées dépendantes : ce sont les mêmes fondements.

Nous aurons à y travailler tous ensemble dans les mois qui viennent. Le sujet doit être examiné. Il nécessite un temps de concertation.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, au mois de février dernier, nous avions été nombreux à vous interpeller au sujet de la révision de la carte des zones défavorisées simples, ou ZDS. La carte est aujourd’hui connue ; elle a même été envoyée à Bruxelles par vos soins.

Pourtant, nous connaissons encore tous des communes que vous n’avez pas retenues alors qu’elles sont les seules au milieu d’autres communes classées. C’est le cas de Saint-Christophe-de-Double en Gironde.

Vous indiquiez ici que cette carte était « la base de travail pour entamer les discussions avec la Commission européenne », notamment en ce qui concerne « l’application d’un critère de continuité territoriale qui pourrait permettre à certaines communes de réintégrer le zonage ». Mais la Commission européenne est-elle vraiment ouverte à la discussion ? Merci de nous le dire !

Faisons par ailleurs le calcul. À l’échelon national, force est de constater que les communes classées et les éleveurs bénéficiaires sont en hausse. Ce n’est pas le cas dans certains départements. Ainsi, en Gironde, 241 éleveurs répartis dans 165 communes étaient classés en ZDS. Avec la nouvelle carte – elle a, certes, des mérites, notamment celui d’introduire des territoires comme le Bazadais, le Coutradais, la pointe du Médoc ou le Blanquefortais –, ce sont seulement 183 éleveurs qui bénéficieront de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels. Il s’agit donc d’acter le retrait de ces aides à 58 éleveurs.

Que sera l’avenir de ces exploitations ? Ce sont en moyenne 5 800 euros par an que ne percevront plus ces agriculteurs ; pour certains, cela ira jusqu’à 10 000 euros !

Vous vous êtes engagé ici à lancer un grand plan d’investissement et à définir de nouvelles mesures avec les professionnels et les collectivités, en particulier les conseils régionaux. Mais ces derniers n’ont plus les moyens d’assumer des compétences nouvelles sans compensation de la part de l’État !

Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser de manière détaillée les mesures que vous allez mettre en œuvre pour ces « déclassés », qui ne doivent pas devenir des « délaissés » ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Madame la sénatrice, vous appelez à juste titre une nouvelle fois l’attention du Gouvernement sur l’évolution de la cartographie des zones défavorisées simples, avec des exemples très concrets et vivants. Effectivement, derrière ces évolutions, il y a des femmes et des hommes, des agricultrices et des agriculteurs.

Je rappelle d’abord que la cartographie des ZDS en France, notamment des indemnités compensatoires de handicaps naturels, ou ICHN – l’élu alpin que je suis connaît l’importance de ces dispositifs d’aide –, date de quarante ans.

Depuis quinze ans, nous savions – c’était une demande expresse de la Cour des comptes européenne – qu’il nous fallait modifier cette cartographie pour prendre en compte des évolutions réglementaires, statistiques ou géographiques, c’est-à-dire, au fond, mettre à niveau la cartographie.

Or, depuis quinze ans, nous avons un peu fui le problème ; nous ne l’avons pas traité. Résultat : de très nombreux bénéficiaires potentiels n’ont pas touché les aides auxquelles ils pouvaient prétendre depuis cette époque.

Ainsi que vous l’avez souligné, en macro, ce sont 14 133 communes, et donc autant d’agriculteurs dans chacune de ces communes, qui vont pouvoir bénéficier dorénavant du dispositif des ICHN et de tous les dispositifs d’aides territorialisées, alors qu’il n’y avait que 10 429 communes.

Mais vous avez raison d’évoquer la situation particulière de celles et ceux qui sortent de la cartographie. S’il y a effectivement près d’un tiers de bénéficiaires supplémentaires, des communes en sortent.

Vous m’interrogez tout particulièrement sur Saint-Christophe-de-Double, en évoquant aussi ces 58 agriculteurs.

Sachez qu’il y a eu une demande particulière du ministre de l’agriculture pour que chaque agriculteur et chaque exploitation fassent l’objet d’un accompagnement spécifique de la part des autorités de son ministère. Il faut que la sortie se fasse en tuilage et que nous puissions mettre en parallèle des dispositifs pour éviter une rupture brutale.

Il faut conclure.

La rupture doit être conforme à notre droit. Elle doit permettre d’améliorer la situation pour beaucoup, et ne pas être trop brutale et pénalisante pour ceux qui sortent de ce système.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste, pour deux minutes. Que chacun respecte son temps de parole !

pour défendre l’idée qu’ils se font du service public, patrimoine de ceux qui n’en ont pas.

Ma question s’adresse conjointement au ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, et au ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre d’État, j’imagine votre désarroi en constatant le faible intérêt du Président de la République pour l’agriculture et l’écologie.

Curieusement, lors de ses interventions récentes, il a essentiellement évoqué le sujet pour discréditer l’idée d’un nouveau mode de production alternatif et collectif…

Oh !

… qui germe notamment sur les terres préservées de Notre-Dame-des-Landes.

C’est le comble !

M. Guillaume Gontard. Nous ne pouvons plus nous permettre de mépriser les tentatives de ceux qui osent un changement radical.

La renégociation de la PAC 2021–2027 est une occasion pour le Gouvernement de prendre ce virage. Le calendrier s’accélère. Lundi, à l’occasion du conseil des ministres européens de l’agriculture, la plateforme « Pour une autre PAC » et ses partenaires d’outre-Rhin ont remis leurs propositions communes aux ministres français et allemands de l’agriculture et de l’environnement.

Dans six semaines, les grandes lignes de la PAC qui engageront l’Union européenne jusqu’en 2027 seront fixées. Or nous n’avons à ce jour que peu d’informations, même sur la position française, si ce n’est le bruit d’une baisse impensable des crédits de 3 milliards d’euros.

Le Sénat s’en est ému le 12 avril en adoptant une proposition de résolution européenne demandant au Gouvernement de défendre une PAC plus ambitieuse que le dernier exercice. Ce dernier a largement favorisé l’agrobusiness au détriment des petits paysans et de la transition vers une agriculture durable.

Comme la plateforme, nous invitons le Gouvernement à faire de la PAC une véritable politique agricole et alimentaire commune. C’est l’occasion de réinsuffler des perspectives pour le secteur agricole français, tout en répondant aux fortes attentes de nos concitoyens, que ce soit en matière d’alimentation, d’environnement, de santé ou de lutte contre le changement climatique !

Monsieur le ministre d’État, merci d’avance de rassurer la représentation nationale quant à la triple ambition européenne, agricole et écologique de la France !

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour deux minutes.

Monsieur le sénateur Gontard, si je n’adhère pas à la première partie de votre intervention, je souscris tout au moins à la deuxième.

Je forme le vœu que ce levier fantastique qu’est le budget de la politique agricole commune permette une mutation en profondeur de notre modèle agricole et, pour le dire de manière schématique, de passer d’une agriculture intensive en pesticides et à faible taux d’emplois…

Caricature !

M. Nicolas Hulot, ministre d ’ État. … à une agriculture intensive en emplois et à faible taux de pesticides.

Oui, la politique agricole commune est une des plus anciennes politiques européennes ! Elle est nécessaire. Mais, vous l’avez dit, elle doit être adaptée aux enjeux et au contexte du XXIe siècle. En ce moment même, Stéphane Travert est en train d’œuvrer dans cette perspective à l’Assemblée nationale.

Le premier axe – je pense que nous pouvons tous nous rejoindre sur ce point – est de retrouver et de construire une souveraineté alimentaire en France, notamment avec un plan de production de protéines végétales digne de ce nom. Il ne faut plus dépendre d’importations qui s’effectuent souvent, vous le savez bien, au détriment de la forêt amazonienne.

Je pense que la prochaine PAC doit nous permettre de nous émanciper de ces importations massives de protéines. Nous ne sommes évidemment pas fermés – bien au contraire ! – au commerce international. Mais nous ne pouvons pas sacrifier nos exigences sociales et environnementales. La PAC doit donc contribuer à reconstruire cette fameuse indépendance alimentaire.

Le deuxième axe de modernisation est la transformation de l’agriculture vers des modèles centrés, comme le demandent les consommateurs, sur la qualité, la réduction des pesticides et la protection de l’environnement. Ces services doivent être rémunérés ; ils doivent diversifier économiquement les revenus des agriculteurs.

Par conséquent, la PAC ne peut plus être centrée uniquement sur les rendements. La course au « toujours plus » détruit en effet les fondements même de l’agriculture, c’est-à-dire les sols et leur biodiversité, ainsi que l’eau. Les aides doivent être dorénavant centrées sur ce nouveau modèle, à la fois protecteur pour la planète et les consommateurs et plus rémunérateur pour les agriculteurs.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ils étaient quelques centaines, et ils sont maintenant près de 2000 à s’entasser au bord d’un canal dans les rues de Paris. Ce sont des migrants : ce sont des hommes, des femmes et, parfois, des enfants. Nous pouvons tous partager le constat qu’ils fuient une violence : la violence de la guerre pour certains ; la violence de la pauvreté pour d’autres. Ils fuient la violence d’une vie qu’ils jugent sans avenir.

Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, notre politique migratoire ne peut pas s’exonérer du respect des droits fondamentaux. Ces personnes doivent être mises à l’abri.

Les élus du territoire, le maire d’arrondissement, la maire de Paris vous ont interpellé et vous ont adressé des propositions. Le Défenseur des droits s’est rendu sur place et a constaté des conditions de vie qu’il qualifie d’indignes. L’archevêque de Paris, Mgr Aupetit, est allé à la rencontre des migrants et a appelé à faire mieux ; il a parlé de « fraternité ».

Quand allez-vous répondre autrement que par le silence à ces différentes interpellations ? Veuillez s’il vous plaît nous dire ce que vous comptez faire pour mettre fin à la situation de ce campement indigne.

Bravo !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Ce n’est pas Griveaux qui répond ? Ça aurait été bien, pourtant…

Monsieur le sénateur Jomier, vous avez parlé d’« humanité ». Vous avez raison ; c’est également en ces termes que la question doit se poser.

Il est nécessaire de faire face à la situation. Certes, celle-ci est provisoire. Mais elle est extrêmement délicate pour les conditions de vie des femmes et des hommes – ce sont essentiellement des hommes sur cette zone –, ainsi que pour les riverains, les usagers et les habitants du quartier. Le centre d’accueil Dubois, qui visait à réguler le flux de demandeurs d’asile en attente d’hébergement, est fermé depuis le 31 mars 2018, dans l’attente de la mise en place d’un nouveau dispositif composé de plusieurs centres d’accueil et d’examen des situations, ou CAES, en Île-de-France.

L’objectif est d’orienter l’ensemble des personnes concernées vers ces centres d’accueil. Mais, vous l’avez dit, la période de transition est délicate. Il faut faire en sorte de pouvoir apporter le plus rapidement possible une réponse aux personnes, en fonction soit de leur profil pour les héberger soit des procédures dont elles relèvent pour les orienter vers les dispositifs adéquats.

Nous avons collectivement – il ne s’agit pas d’opposer l’État aux collectivités locales, en particulier à la Mairie de Paris – déployé des efforts très importants…

Lesquels ?

… pour prendre en charge les nombreuses arrivées de migrants à Paris.

Des maraudes ont été organisées pour orienter 2 200 personnes vers les CAES depuis le début 2018. Ont été mis en place à Paris, depuis la fin du mois de mars, trois structures d’accueil de jour prioritairement dédiées à des hommes majeurs.

Cela doit permettre l’accueil inconditionnel, ainsi que l’information, l’orientation et la réorientation lorsque cela est nécessaire. Des navettes sont mises en place pour accompagner ces orientations ou réorientations chaque semaine si besoin est.

Il faut éviter toute naïveté – votre question n’en a pas fait preuve, monsieur le sénateur – à propos du campement de la Villette. Celui-ci est pour une large part occupé par des personnes qui refusent les mises à l’abri parce qu’elles veulent se soustraire à l’examen des situations administratives.

C’est faux !

C’est la réalité !

Venez le visiter avec moi !

M. Christophe Castaner, secrétaire d ’ État. Dans le cas contraire, les personnes concernées pourraient utiliser les capacités d’orientation et d’accueil à leur disposition. Il y a même des minibus pour leur permettre de se déplacer.

Il faut conclure.

Vous le savez, il y a aujourd’hui des filières qui organisent des départs vers le Pas-de-Calais à partir de cette zone.

Si la Mairie de Paris souhaite l’évacuation, elle peut parfaitement la demander au juge. Et si le juge se prononce en ce sens, le Gouvernement mobilisera tous les moyens à sa disposition pour faire exécuter la décision de justice.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, mais une évacuation n’est pas une réponse durable ; vous le savez !

Je crains que le défaut d’anticipation – vous avez rappelé que le centre de la Chapelle avait fermé au mois de mars, faute d’anticipation – ne masque des difficultés dans vos choix et un manque de clarté.

Un manque de volonté surtout !

Je ne suis pas surpris qu’un tel manque de clarté sème le trouble jusqu’au cœur de la majorité parlementaire.

Vous proclamez des principes d’humanité et de fermeté. Or ce que nous voyons notamment avec le campement de la Villette, c’est qu’il y a en réalité l’indignité et le désordre !

Votre loi n’atteint pas le point d’équilibre. Elle ne répond pas aux exigences, qu’il s’agisse de respect des droits fondamentaux ou du principe selon lequel, en République, le Parlement définit dans la clarté la politique migratoire.

La parole est à M. Alain Fouché, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question porte sur la politique d’aménagement et d’équilibre des territoires.

La semaine dernière, les trois principales associations d’élus locaux, représentant les régions, les départements et les communes, se sont exprimées conjointement pour dénoncer une « recentralisation du pays ».

Elles ont bien raison !

Nous sommes extrêmement attachés au principe de libre administration des collectivités territoriales. Le plan Action cœur de ville et le futur plan d’action pour les hôpitaux sont des annonces positives.

Toutefois, au-delà de telles mesures, les élus locaux assistent impuissants à la fermeture d’écoles, à la suppression des contrats aidés, au déclassement des zones défavorisées, à la détresse agricole, à la désertification médicale… À cela s’ajoutent les menaces sur les petites lignes ferroviaires, ainsi que la dématérialisation des services publics, alors que le très haut débit n’est toujours pas dans nos campagnes. Tout cela intervient dans un contexte de baisse des dotations de l’État pour deux tiers des communes, soit 155 communes dans mon département.

Les élus locaux et nos habitants sont inquiets. Il devient urgent d’adopter une vision nouvelle pour la ruralité et de mettre plus de cohérence dans l’action publique. Sans école, sans hôpital, sans justice, sans mode de transport, sans service public, sans internet, nos territoires ne pourront pas rester attractifs. Il faut donc une réponse globale qui touche tous ces secteurs en même temps.

Il ne faut pas opposer le monde urbain au monde rural, mais tenir compte de l’équilibre des territoires et assurer l’égalité parfaite entre les citoyens.

Le Gouvernement ne peut qu’être conscient de l’importance de la décentralisation. Je souhaiterais donc connaître ses intentions, monsieur le ministre de la cohésion des territoires. Quelles mesures concrètes pour empêcher la dévitalisation des territoires ruraux et assurer une cohérence indispensable entre ces différentes politiques ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Fouché, vous appartenez au groupe République et Territoires : c’est déjà tout un programme !

Vous avez très justement mis l’accent sur les difficultés que rencontrent un certain nombre des territoires de la République. Ils ne les vivent pas simplement depuis une dizaine de mois ; c’est le résultat – je l’ai déjà dit ici, et je le maintiens – de plusieurs décennies pendant lesquelles des fractures et des déséquilibres se sont malheureusement creusés au sein de la République française. Nous en sommes tous responsables et tous conscients.

Vous posez justement la question : comment pratiquer une politique de réparation ? Vous avez évoqué, et je vous en remercie, le plan Action cœur de ville, que je suis allé lancer à Châtellerault, dans votre département, où j’ai dressé un certain nombre de constats sur la situation qui s’est développée en plusieurs années.

Le Gouvernement a déjà pris un certain nombre de dispositions importantes. Vous avez mentionné le numérique. En l’occurrence, nous sommes allés vite et fort pour que les opérateurs tiennent leurs engagements sur la téléphonie ou internet.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je connais les réalités comme vous ! Dans mon département, comme dans les vôtres, la téléphonie fixe va moins bien aujourd’hui qu’il y a plusieurs années ; c’est une réalité ! Nous avons pris des mesures fortes pour accélérer la desserte sur le numérique et sur la téléphonie mobile.

En matière de santé, le plan d’Agnès Buzyn représente également un progrès, y compris en termes d’aménagement du territoire.

Vous avez abordé les petites lignes. Je suis bien placé pour savoir que l’on peut être inquiet quand on a des petites lignes dans un département.

Il faut conclure.

M. Jacques Mézard, ministre. Le Gouvernement a su répondre à cela, en distinguant la question de la restructuration de la SNCF de celle des petites lignes ; il l’a encore rappelé hier à Saint-Dié !

La parole est à M. Alain Fouché, pour la réplique, en sept secondes.

Monsieur Mézard, je me souviens que vous dénonciez effectivement les déséquilibres lorsque vous siégiez dans notre hémicycle.

Nous avons besoin d’une vision nouvelle de la ruralité, avec plus de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Philippe Pemezec, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, quand on sait le combat que mènent les femmes musulmanes dans leurs pays pour s’émanciper, on ne peut pas éluder le débat sur le voile. Pour certains, il peut paraître futile ou inutile. Mais il prend tout son sens dans les quartiers où les gens sont exaspérés de voir le communautarisme se développer au quotidien, mettant à mal les valeurs qui fondent la République.

Dimanche soir, le Président de la République a été interrogé sur le port du voile des femmes accompagnant les sorties scolaires.

Le ministre de l’éducation nationale a déclaré que ces personnes accompagnatrices pouvaient être considérées comme des « collaborateurs bénévoles du service public » et ne devaient donc pas porter le voile.

Le Président de la République a défendu la position de son ministre de l’éducation nationale, mais il s’est réfugié derrière les décisions du Conseil d’État sur le sujet, qui sont à géométrie variable.

On peut d’ailleurs s’étonner que la loi ne soit pas plus précise. Cela éviterait aux magistrats de devoir l’interpréter à la place du législateur.

En tout cas, il faut modifier la loi pour que les collaborateurs bénévoles du service public ne portent pas le voile, y compris dans l’espace public.

Aujourd’hui, on est dans l’ambiguïté. On laisse les maires abandonnés face à des situations compliquées et à leurs conséquences néfastes. Et, surtout, cela attise les haines.

Vous n’arrêtez pas d’attiser les haines !

On abîme le « bien-vivre ».

Monsieur le ministre d’État, que comptez-vous faire pour mettre un terme à ces ambiguïtés et faire en sorte que, demain, le « bien-vivre » ait un vrai sens ?

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l ’ éducation nationale. Monsieur le sénateur Philippe Pemezec, cette question est importante, puisqu’elle touche à la laïcité. Comme vous le savez, depuis que ce gouvernement est en place, nous avons fait déjà beaucoup de choses pour la laïcité à l’école.

Je pense notamment à la création d’un Conseil des sages de la laïcité, précisément pour débattre de telles questions et disposer de réponses homogènes face aux différentes situations. Nous avons aussi mis en place des unités laïcité.

Cela existait déjà !

Elles sont désormais opérationnelles dans chaque rectorat. Il s’agit d’aider les établissements chaque fois qu’un problème de ce type survient et de veiller à une application homogène sur l’ensemble du territoire de ce qui est prescrit au sein de l’éducation nationale grâce au Conseil des sages.

Il s’agit donc d’un progrès très important. Vous en verrez les effets au fil du temps, selon les différents cas qui se présenteront. Je suis évidemment déterminé à faire respecter le principe de laïcité dans le système scolaire.

La question des mères voilées accompagnatrices scolaires n’est pas nouvelle. Elle est présente depuis un certain temps dans les débats. Vous le savez, le Conseil d’État a émis non pas un arrêt, mais un avis. Celui-ci, qui date de 2013, repose effectivement sur la notion de collaborateurs bénévoles du service public.

Le Président de la République l’a très bien rappelé dimanche soir à la télévision : soit ces personnes sont considérées comme collaborateurs bénévoles du service public, et elles ne doivent pas porter le voile, puisqu’elles ont les mêmes devoirs qu’un fonctionnaire ; soit elles ne sont pas considérées pas comme telles, et elles sont alors libres de le porter, comme tout usager du service public ou citoyen. Il s’agit donc d’un problème d’appréciation. Il est possible que cela soit tranché par le législateur ou la jurisprudence dans le futur.

En attendant, le Conseil d’État précise qu’un chef d’établissement peut recommander aux mères de ne pas porter le voile dans les sorties scolaires. Pour ma part, c’est ce que je recommande aux chefs d’établissement de recommander aux mamans accompagnatrices.

Au besoin, la situation peut être clarifiée par une nouvelle circulaire.

Il faut conclure.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Telle est la recommandation que j’ai formulée ; elle s’inscrit parfaitement dans le cadre de l’avis du Conseil d’État.

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, le conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté a rendu un avis défavorable sur le projet régional de santé présenté par l’Agence régionale de santé, l’ARS. D’autres conseils régionaux s’apprêtent à faire de même. Ils seront suivis par des conseils départementaux, qui n’approuveront pas non plus vos projets.

À la fin du mois de février, dans la Nièvre, soixante-dix maires et adjoints ont remis leur démission pour protester contre la fermeture envisagée des urgences de nuit de Clamecy.

À Saint-Claude, dans le Jura, c’est un bassin de vie de 60 000 personnes qui est privé de maternité et de chirurgie, au mépris de la loi Montagne ; celle-ci prévoit de garantir un accès terrestre aux soins dans des délais de transports acceptables.

Madame la ministre, vos ARS amputent et stérilisent les territoires sans anesthésie.

Démotivation des élus locaux certes, mais également de nos pompiers qui doivent assurer des transports de blessés de plus en plus longs. Ils sont à saturation du fait des innombrables sorties relevant d’un service ambulancier. Les collectivités, financeurs des services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, paient des coûts de prises en charge pendant que l’État fait des économies.

Les difficultés de gestion et d’organisation du système de santé ne datent pas de ce gouvernement, mais l’élaboration des projets régionaux de santé, les PRS, oui.

Les territoires ne peuvent pourtant pas se contenter de vous voir fermer maternités et hôpitaux en éloignant toujours plus le patient du traitement.

Madame la ministre, allez-vous réviser les PRS élaborés de manière unilatérale et aujourd’hui rejetés ? Sinon, à quoi bon les soumettre au vote des assemblées locales ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Sylvie Vermeillet, je vais vous répondre, mais vous avez énoncé certaines contrevérités.

Le ministère de la santé ne fait pas d’économies sur les territoires ; nous cherchons à les accompagner.

Aujourd’hui, lorsqu’une maternité fonctionne avec des « mercenaires », qui parfois ne sont pas présents, nous mettons en jeu la sécurité des patients. C’est le seul leitmotiv qui nous oblige quelquefois à fermer des structures, par manque de médecins disponibles sur le terrain.

Les postes ne sont pas pourvus, vous le savez. C’est vrai pour les urgences et pour les maternités. C’est donc non pas une question budgétaire, mais une question de démographie.

L’ARS cherche à accompagner les territoires dans un objectif de plus grande sécurité et de fluidité des parcours de soins. Le PRS de Bourgogne-Franche-Comté, votre région, qui est très étendue, peu peuplée et qui fait face à de très grandes difficultés démographiques, tient compte de ces enjeux.

Les PRS sont élaborés avec l’ensemble des professionnels de santé d’une région, et non par l’ARS. Ils ont donné lieu à dix-huit mois de travaux avec l’ensemble des parties prenantes – représentants des professionnels de santé, syndicats, établissements sanitaires et médico-sociaux, collectivités – et feront l’objet d’une évaluation par la conférence régionale de la santé et de l’autonomie, la CRSA, c’est-à-dire par les usagers, le 26 avril prochain, laquelle conférence rendra un avis officiel. Cette instance, vous le savez, fédère l’ensemble des parties prenantes.

Je déplore que votre région n’ait pas voté le PRS. Je sais que le directeur général de l’ARS Bourgogne-Franche-Comté, Pierre Pribile, est tout à fait prêt à travailler de nouveau avec les collectivités.

Aujourd’hui, l’enjeu sur les territoires est aussi un enjeu de sécurité pour nos concitoyens. Je rappelle que notre objectif prioritaire est d’assurer la qualité des soins partout en France, et j’y veillerai.

Non, pas partout en France !

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Mme Sylvie Vermeillet. Madame la ministre, vous êtes ici dans l’assemblée des territoires. Auriez-vous besoin d’un ORL pour nous entendre ?

Comme pour les enseignants ou les policiers, prenez les moyens d’affecter les médecins là où il y en a besoin, parce que, fermer les hôpitaux, cela ne supprime pas les patients !

La parole est à M. Frédéric Marchand, pour le groupe La République En Marche.

Madame la ministre du travail, le combat pour l’emploi est la priorité affichée du Gouvernement, notamment pour les publics qui en sont le plus éloignés. Le 4 avril dernier, vous avez choisi le Nord et l’hébergeur internet OVH pour lancer le volet numérique du plan d’investissement dans les compétences.

L’objectif de ce plan est de consacrer 15 milliards d’euros à la formation de 1 million de jeunes peu qualifiés et de 1 million de demandeurs d’emploi de longue durée faiblement qualifiés, et de transformer en profondeur toute l’offre de formation. Les bénéficiaires seront à 80 % des personnes ne disposant pas du baccalauréat.

Nous ne pouvons que nous féliciter que le Gouvernement intensifie et accélère l’effort de formation professionnelle des plus vulnérables pour les protéger contre le manque de compétences ou l’obsolescence rapide de celles-ci dans un contexte de bouleversements incessants du marché du travail.

Vous l’avez répété dans le Nord, et nous partageons toutes et tous ici ce constat, personne n’est inemployable.

Agir efficacement contre le chômage, c’est d’abord et avant tout développer les compétences, et chacun peut être ainsi formé aux métiers du numérique. Un jeune décrocheur ou une employée au chômage peuvent devenir codeur ou web rédactrice, car le numérique ouvre les portes et les ouvre grand pour les jeunes et les demandeurs d’emploi, quel que soit leur niveau de qualification.

Lutter efficacement pour l’emploi, dans tous les secteurs, c’est l’affaire de tous : le Gouvernement, les régions, Pôle emploi, de nombreuses entreprises, en particulier les PME et TPE.

Toujours dans le Nord, le président de la région Hauts-de-France, Xavier Bertrand, vous a présenté l’initiative Proch’Emploi, laquelle vise à aider les entreprises qui peinent à recruter à trouver plus rapidement leurs candidats à l’embauche. Cette initiative est née du constat que de nombreuses offres ne sont pas pourvues, alors que notre taux de chômage est très élevé.

On voit bien, madame la ministre, et le dispositif des emplois francs que vous avez lancé officiellement cette semaine en est une bonne illustration, la nécessité d’une mobilisation générale et de la recherche de solutions toujours plus pragmatiques.

Face à cette grande cause nationale, comment comptez-vous accompagner et encourager davantage encore le volontarisme des collectivités qui s’engagent résolument pour l’emploi ?

Donnez-leur de l’argent !

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le sénateur Frédéric Marchand, la politique de l’emploi est aujourd’hui surtout concentrée sur la « stratégie compétences » parce qu’il y a, vous le savez, une dynamique de création d’emplois, avec 268 000 créations nettes l’année dernière. Cette tendance se poursuit cette année, selon les estimations, par une hausse de 18 %.

Nous mettons aussi en œuvre une stratégie d’inclusion, car rien ne permet, mieux que le travail, l’inclusion, l’émancipation et la cohésion sociales.

Je sais que sur ces travées personne n’accepte cette situation injuste et dangereuse dans laquelle 1, 3 million de nos jeunes n’ont pas de perspectives, ne se projettent pas, un habitant des quartiers prioritaires de la politique de la ville, à qualification ou expérience égales, a trois fois moins de chance de trouver un emploi qu’un autre et dans laquelle aussi le taux de chômage est de 18 % pour les personnes non qualifiées, alors qu’il est de 8, 7 % pour les autres catégories de la population.

Face à cette situation, il y a les politiques d’État, et la mobilisation des partenaires sociaux, des entreprises.

Les politiques d’État se traduisent par le plan d’investissement dans les compétences que nous avons lancé, et qui sera mené en partenariat très étroit avec les régions, lesquelles ont une compétence clé en matière de formation des demandeurs d’emploi. Je peux vous dire que les régions, dans leur très grande majorité, m’ont confirmé qu’elles signeraient un accord visant à développer ces formations. Ainsi, 1 million de jeunes et 1 million de demandeurs d’emploi pourront accéder enfin aux compétences, qui sont la meilleure protection contre le chômage.

Il y a aussi les initiatives des collectivités territoriales. Pour réussir à mener à bien cette grande cause nationale de l’emploi, il faut que cela se fasse dans les deux sens.

Vous avez rappelé l’initiative prise par Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France, avec Pôle emploi, consistant à aller au-devant des petites et moyennes entreprises qui ne trouvent pas preneurs pour les emplois qu’elles créent. C’est une bonne démarche, et c’est pourquoi nous l’avons lancée ensemble.

Veuillez conclure, madame la ministre !

Voilà quelques jours, je me suis rendue avec Jacques Mézard et Julien Denormandie à Clichy-sous-Bois pour rencontrer le maire et les représentants des collectivités. Dans les quartiers prioritaires de cette ville, là aussi, il y a un partenariat.

La politique de l’emploi n’est pas une affaire politicienne. Nous devons tous nous mobiliser pour la soutenir, et je compte sur les collectivités locales pour travailler avec nous sur ce sujet.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la ministre, vous présenterez demain en conseil des ministres un projet de réforme de la justice qui cristallise la colère des avocats, des magistrats et des greffiers.

Ce projet éloignera encore un peu plus le citoyen de la justice, en portant atteinte au droit d’accès au juge.

Par manque de lisibilité, vous laissez planer la suspicion sur la suppression du tribunal d’instance. Ce dernier est pourtant géographiquement proche des justiciables, simple dans son mode de saisine, financièrement abordable et parfaitement identifié par les Français, car il traite les litiges du quotidien.

Vous prônez une justice dématérialisée, mais cette réforme aboutira à une justice déshumanisée.

Vous ne prenez pas en compte la fracture numérique qui existe dans notre pays.

Avec cette réforme, les victimes d’infractions devront déposer leurs plaintes en ligne, sans aucun accompagnement et avec des délais de réponse allongés.

La révision des pensions alimentaires se fera désormais sans intervention du juge, sans audience, et sera laissée à la discrétion de la caisse d’allocations familiales, la CAF.

Dans notre pays, la justice est rendue au nom du peuple français. La priorité est donc d’améliorer les moyens humains et financiers pour la rendre plus efficace. Il s’agit, et vous le savez, d’un souhait largement partagé au sein de cet hémicycle, car nous sommes tous attachés à la proximité des juridictions.

Vous inquiétez le monde judiciaire par un manque de clarté, et les citoyens en portant atteinte à la justice de proximité.

Pouvez-vous aujourd’hui, madame la ministre, devant la représentation nationale, clarifier la position du Gouvernement sur cette réforme ?

La parole est à Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le sénateur, je ne pense pas avoir à clarifier quelque chose qui me semble assez clair au regard de la multiplicité des occurrences au cours desquelles j’ai pu réaffirmer, ainsi que M. le Premier ministre, que nous ne fermerons aucun tribunal d’instance. Cela est très clair.

Il y a plus de 300 tribunaux d’instance sur notre territoire, et tous, je dis bien tous, continueront à exister dans le plein exercice de leurs compétences qui sera d’ailleurs garanti par décret. Et l’on continuera d’y affecter des magistrats et des personnels de justice.

Sur ce point, j’espère cette fois vous avoir définitivement rassuré.

Vous évoquez également le fait que nous irions vers une justice au sein de laquelle l’accès au juge serait rendu plus compliqué.

Hier, j’étais au tribunal de Senlis, avant-hier à celui de Marseille, et le jour précédent encore dans une autre juridiction. Dans tous les tribunaux, il y a des services d’accueil unique du justiciable qui sont implantés depuis un an : des personnes physiques accueilleront en un point de renseignement, d’orientation et de confidentialité les justiciables.

J’ai répondu sur ces deux aspects, mais ma réponse ne serait pas complète si je ne vous disais pas que les moyens affectés à notre système judiciaire s’accroîtront de manière tout à fait importante. En cinq ans, 1, 6 milliard d’euros supplémentaires et 6 500 emplois supplémentaires seront affectés à la justice, soit des moyens bien plus importants que ceux que mon anté-prédécesseur avait espéré pouvoir affecter à la justice.

J’espère ainsi, monsieur le sénateur, vous avoir définitivement rassuré.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour la réplique.

Vous pouvez essayer de me rassurer, madame la garde des sceaux. Mais, a priori, le monde de la justice n’est, pour sa part, pas rassuré. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il se mobilise fortement dans l’ensemble des barreaux de France.

Vous parliez de votre anté-prédécesseur, mais il avait augmenté, entre 2016 et 2017, de plus de 9 % le budget de la justice, permettant le recrutement notamment d’un certain nombre de magistrats et de greffiers, une action reconnue par l’ensemble de notre hémicycle et du monde de la justice.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Xavier Iacovelli. Votre absence de réponse sur la CAF laisse effectivement à penser que nous allons lui sous-traiter la révision des pensions alimentaires, ce qui est très grave.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Madame la ministre, le désordre règne à l’université. Des poubelles, des chaises, des tables sont transportées devant les portes d’entrée ; des cours et des examens sont suspendus.

Même à Sciences Po !

Le président de l’université de Lille m’a dit son inquiétude face aux pratiques des bloqueurs, notamment sur le site de la faculté de droit, de sciences politiques et sociales, que je connais particulièrement bien pour y avoir enseigné jusqu’à mon élection au Sénat, et où des tensions ont eu lieu ces derniers temps.

Le doyen de cette faculté m’a tenue informée, car il sait à quel point je suis attachée à cette faculté.

Une note récente du renseignement territorial, dont vous avez certainement eu connaissance, indiquait : « Les blocages sont réalisés par une poignée de personnes qui n’ont, pour la plupart, aucun lien avec la sphère éducative. » Quelques milliers face à 2, 5 millions d’étudiants qui veulent travailler !

Il y a quelques semaines, le Président de la République souhaitait commémorer Mai 68. Il faut croire que les bloqueurs de facultés l’ont entendu, car ils sont en train d’exaucer son vœu.

Pourtant, quelques jours plus tard, il dénonçait « les manipulations politiques extérieures responsables des violences dans plusieurs universités ».

Alors, quel est le choix du Gouvernement ? Est-il bercé par la nostalgie de Mai 68 ? Comme à Notre-Dame-des-Landes, le rétablissement de l’État de droit se limitera-t-il au discours ? Ou bien le Gouvernement est-il fermement décidé à user de son autorité pour qu’une minorité militante ne gâche pas l’année universitaire de la grande majorité des étudiants ?

Où en êtes-vous, madame la ministre, et que comptez-vous faire pour que les étudiants puissent étudier ?

Leur donner des moyens !

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Madame la sénatrice Brigitte Lherbier, je tiens à vous rassurer, les examens ont eu lieu cette semaine à l’université de Lille.

Ce n’est pas vrai !

Je suis en contact permanent avec le président de cette université. Les épreuves ont été délocalisées et se sont déroulées en toute sécurité.

C’est un engagement que nous avons pris : les examens auront lieu dans l’ensemble des universités. Il n’y aura ni diplômes bradés ni année blanche pour la très grande majorité des étudiants.

Vous avez raison, c’est une minorité d’étudiants qui font entendre leur voix. Dans certaines facultés, ce ne sont pas des étudiants qui occupent les lieux.

Sur ces travées, comme ailleurs, certains soutiennent cette minorité d’étudiants…

Non, soutiennent les étudiants !

… et n’écoutent pas la très grande majorité des étudiants, que j’ai encore rencontrés ce matin, …

Nous aussi !

Mme Frédérique Vidal, ministre. … qui souhaitent effectivement étudier et passer leurs examens.

Lors de l’examen de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, vous avez rappelé à quel point vous étiez attachée à ce que les étudiants les plus défavorisés, les étudiants boursiers, puissent avoir accès à l’enseignement supérieur.

Vous avez souligné aussi à quel point il était parfois difficile, pour les étudiants salariés, de réussir dans l’enseignement supérieur.

Pour ma part, j’écoute l’ensemble des étudiants, y compris ceux qui sont boursiers et qui, alors même qu’ils ont travaillé, risquent d’être empêchés de passer leurs examens à cause d’une minorité d’entre eux. §Vous avez eu raison de le rappeler, madame la sénatrice, et je vous en remercie.

Le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement vous le disent avec moi, les examens auront lieu et cette année ne sera pas une année blanche.

Veuillez conclure, madame la ministre !

Mme Frédérique Vidal, ministre. Il y va de la crédibilité de l’université et de ses diplômes !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le ministre, ma question porte sur une France qui se sent oubliée. En novembre 2017, une étude du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CREDOC, a mis l’accent sur le sentiment d’abandon ressenti par les territoires ruraux.

Élu des Ardennes, je peux en témoigner : le désarroi est devenu de la détresse.

Les commerces disparaissent progressivement, mais comment gérer efficacement son activité quand on ne dispose pas du haut débit ?

La fermeture des services publics se poursuit inexorablement.

Le sud des Ardennes est en train de payer le lourd tribut de la carte scolaire. Des classes ferment, alors que les communes ont lourdement investi dans leurs écoles. Les élèves ont également des difficultés d’apprentissage. Ne méritent-ils pas, eux aussi, des classes à un seul niveau avec des petits effectifs ?

L’accès aux soins est chaque jour un peu plus menacé. Ainsi, le centre hospitalier Bélair, à Charleville-Mézières, seul établissement de santé mentale des Ardennes, devrait subir une diminution des moyens accordés. S’ensuivra une baisse de la qualité des soins, qui ne permettront plus de répondre correctement aux besoins d’une population essentiellement rurale, sachant que la précarité frappe particulièrement les personnes en situation de fragilité psychique. Doit-on s’y résoudre ?

L’abandon d’une partie de nos territoires est-il inéluctable ? La reprise en main des collectivités locales par la haute administration sera-t-elle positive ?

Monsieur le ministre, ces évolutions sont plus qu’inquiétantes. Entendez-vous la détresse des maires ruraux ? Qu’avez-vous à leur dire maintenant que vous avez quitté les travées du Sénat ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Laménie, c’est toujours un plaisir de vous entendre. Vous êtes entré dans cette enceinte en même temps que moi, en 2008, et je reconnais une constance dans le dynamisme de vos propos.

Vous parlez Ardennes, je vous répondrai Ardennes !

Depuis 1999, ce département perd un peu plus de 1 000 habitants par mois… Pardon, par an ! §Heureusement, ma langue a fourché…

Il a vécu une désindustrialisation, bien que, aujourd’hui, le nombre d’emplois industriels y soit supérieur à la moyenne régionale.

Le taux de chômage y est de 11, 3 %, supérieur à la moyenne régionale.

Les territoires y sont diversifiés. Il y a Charleville-Mézières, Sedan, mais aussi une partie du département, autour de Rethel, qui va mieux.

Il ne faut pas dire que rien n’a été fait dans ce département par les gouvernements précédents. De gros investissements ont été consacrés à l’A304, à la ligne ferroviaire Charleville-Givet, mais ils n’ont pas suffi à renverser cette problématique.

Je vous invite, monsieur le sénateur – mais je sais que vous le faites –, à travailler avec le député Jean-Luc Warsmann, qui nous propose un plan stratégique 2022 pour ce département. Il nous indique qu’il faut arrêter de consacrer des investissements publics à des sujets non prioritaires, et faire un audit sur ce qu’il serait particulièrement utile de développer en matière économique.

Nous allons répondre à cette demande, avec vous et avec lui. En effet, un certain nombre de départements qui ont vécu depuis à peu près vingt-cinq ans ce déclin doivent bénéficier du concours de l’État, mais aussi de l’action interne. Nous avons besoin de l’aide des collectivités, des élus, des forces vives de ces départements pour élaborer un plan constructif. C’est ce que nous allons faire ensemble, je vous l’assure !

La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

M. Marc Laménie. Les territoires ruraux, et mon département en particulier, ont un formidable potentiel. Leurs élus sont une chance pour notre pays. Encore faut-il que nous ayons le courage de leur faire confiance et de leur donner les moyens de se développer !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mardi 15 mai, à seize heures quarante-cinq ; elles seront retransmises sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat, ainsi que sur Facebook.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection des données personnelles.

Mes chers collègues, je vous rappelle que la discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je rappelle que, en application de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par M. Malhuret, Mme Deromedi, M. Bonhomme et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Alinéa 11, première phrase

1° Après le mot :

types

insérer le mot :

notamment

2° Après le mot :

assurer

insérer les mots :

la protection des données, à savoir par exemple le respect des droits en matière d’accessibilité, de finalité et de minimisation des données,

La parole est à M. Jérôme Bignon.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 5 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 16, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 10, présenté par MM. Durain, Kanner, Sueur, Sutour et Leconte, Mmes de la Gontrie et S. Robert, M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Remplacer les mots :

ou par le Président du Sénat

par les mots :

, par le Président du Sénat ou à la demande d’un président de groupe parlementaire

La parole est à M. Jérôme Durain.

Nous avions déjà présenté en première lecture cet amendement qui tend à ouvrir la consultation de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, aux présidents des groupes politiques.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable.

Cet amendement est d’abord contraire à la position de la commission et au vote émis par le Sénat en première lecture.

Par ailleurs, il vise à étendre la possibilité de saisir la CNIL sur une proposition de loi non seulement aux présidents des assemblées, mais aussi aux présidents de groupes parlementaires. Cette mesure encombrerait notablement la CNIL, qui elle-même ne le souhaite pas et s’est montrée inquiète du risque que poseraient ses capacités de réponse dans ce cas-là.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, qui a le sens et le souci du compromis, émet un avis de sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 10.

Je mets aux voix l’article 1er.

L’amendement n° 2, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 3

Remplacer le mot :

et

par le mot :

ou

La parole est à M. Jérôme Bignon.

Cet amendement, qui vise à revenir à l’écriture initiale du projet de loi, concerne le champ des qualifications des personnalités nommées par décret ainsi que des personnalités désignées respectivement par le président de l’Assemblée nationale et par le président du Sénat qui siègent à la CNIL.

Dans la rédaction actuelle du texte, les membres de la CNIL doivent en effet posséder une expertise large dans les questions touchant au numérique et aux libertés individuelles. Nous proposons que cette expertise porte soit sur les questions relatives au numérique, soit sur celles qui concernent les libertés individuelles. Rien n’interdit que ces personnes soient compétentes dans ces deux domaines, mais cela permet d’offrir un choix plus large. Nous souhaitons par conséquent procéder à un échange de conjonction de coordination, selon l’expression utilisée en analyse grammaticale, en remplaçant « et » par « ou ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’Assemblée nationale a beaucoup hésité, en première lecture, puis en nouvelle lecture, sur le caractère alternatif ou cumulatif qu’elle souhaitait donner à ces deux compétences. Suivant la rapporteur, nos collègues députés ont finalement, après de nombreux doutes, adopté une disposition visant à rendre cumulatives les compétences exigées des cinq personnalités qualifiées membres de la CNIL.

Il ne me semble pas inutile que les membres de cette autorité présentent des compétences dans chacun de ces deux domaines. Mais je comprends aussi la volonté d’élargir le vivier des candidats potentiels en ne privilégiant pas des critères trop restrictifs de compétences.

La commission émet donc un avis de sagesse sur cet amendement, mais, à titre personnel, je le voterai.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, j’émets un avis défavorable sur votre amendement. C’est un sujet qui a fait l’objet de nombreux débats à l’Assemblée nationale – Mme la rapporteur le rappelait à l’instant – et qui ne concerne que cinq membres parmi les dix-huit qui composent le collège de la CNIL.

Votre amendement vise à revenir au projet initial du Gouvernement. A priori, je devrais y être favorable !

Ce serait assez logique !

Je vous explique pourquoi, toutefois, le Gouvernement a été convaincu par l’argumentation présentée par la rapporteur du texte à l’Assemblée nationale : il lui a semblé opportun de renforcer la CNIL en termes de compétences touchant aux techniques numériques, au vu de l’ampleur de ses futures missions.

Pour ce motif, le Gouvernement a été défavorable à un amendement similaire qui a été débattu en séance publique à l’Assemblée nationale la semaine dernière. J’émets donc, à la suite de mon collègue secrétaire d’État chargé du numérique, un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

L’amendement n° 3, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

…° Après le douzième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Tous les membres sont désignés eu égard à leurs compétences réelles, notamment en matière numérique et leur connaissance des droits et libertés fondamentales. Un décret en Conseil d’État précise les critères précis d’évaluation de ces compétences. L’évaluation précise de chaque candidat par son autorité de nomination est rendue publique.

« Les candidats font l’objet d’une audition devant un jury composé à parité de parlementaires du Sénat et de l’Assemblée nationale, d’experts issus de la société civile, et de membres d’organisations non gouvernementales spécialisées en matière numérique et en matière de protection des libertés. Le jury émet à la suite des auditions un avis consultatif rendu public. »

La parole est à M. Jérôme Bignon.

L’idée qui sous-tend cet amendement est de faire auditionner les candidats à la CNIL par un jury qui représente, à parité, l’Assemblée nationale, le Sénat, les experts et les représentants d’ONG.

Dans un souci de transparence, les auditions de ce jury seraient publiques et l’avis consultatif final sur les candidatures serait également rendu public.

Notre idée est bonne, mais l’amendement en l’état ne me paraît pas suffisamment mûr, si je puis dire, s’agissant des modalités d’organisation de ce jury. Par conséquent, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 3 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L’amendement n° 11, présenté par MM. Durain, Sutour, Sueur, Kanner et Leconte, Mmes de la Gontrie et S. Robert, M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il détermine également les modalités de publicité de l’ordre du jour de la commission réunie en formation plénière.

La parole est à M. Jérôme Durain.

Le présent amendement a pour objet de rétablir la publicité de l’ordre du jour de la CNIL réunie en formation plénière, en renvoyant au décret le soin d’en définir les modalités. Il a pour origine un amendement déposé à l’Assemblée nationale.

La publicité des travaux de la CNIL représente un premier pas vers davantage de transparence des travaux de l’autorité de contrôle, dont le rôle est appelé à croître eu égard à l’importance que prend la protection des données avec le règlement général sur la protection des données, le RGPD, et l’évolution de la société.

Elle pourrait prendre la forme de la télédiffusion de certaines délibérations de la CNIL, mais il existe de nombreuses autres modalités d’accès au travail de cette dernière.

Cet amendement nous semble important en raison de sa visée pédagogique : il est très instructif de voir que la CNIL exerce une veille en matière de développement des technologies du numérique, pour que celles-ci soient au service de chaque citoyen et qu’elles ne portent atteinte ni à l’identité humaine, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis de sagesse également.

Je mets aux voix l’amendement n° 11.

Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par M. Malhuret, Mme Deromedi, M. Bonhomme et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il est interdit de traiter des données à caractère personnel collectées dans le cadre de l’utilisation de services numériques au sein de l’éducation nationale. » ;

La parole est à M. Jérôme Bignon.

L’idée est de protéger les élèves en instituant une interdiction de traitement des données à caractère personnel. Cette obligation d’interdiction vise à protéger ces publics fragiles, souvent – on le constate trop fréquemment – imprudents sur les supports numériques avec leurs données personnelles.

En outre, cet amendement tend à renforcer les dispositions prévues par l’article 14 bis du présent projet de loi en inscrivant ces mesures, à la fois, dans le code de l’éducation et dans la loi du 6 janvier 1978.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’avais expliqué en première lecture, la rédaction de l’amendement paraît beaucoup trop large, l’interdiction proposée risquant de paralyser l’activité des établissements dont la gestion des élèves et des notes est aujourd’hui très souvent dématérialisée.

Si l’intention de départ est bonne, je ne peux souscrire à cet amendement, dont je demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une nouvelle fois, je partage l’avis de Mme la rapporteur. J’émets donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 7.

TITRE II

MARGES DE MANŒUVRE PERMISES PAR LE RÈGLEMENT (UE) 2016/679 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL DU 27 AVRIL 2016 RELATIF À LA PROTECTION DES PERSONNES PHYSIQUES À L’ÉGARD DU TRAITEMENT DES DONNÉES À CARACTÈRE PERSONNEL ET À LA LIBRE CIRCULATION DE CES DONNÉES, ET ABROGEANT LA DIRECTIVE 95/46/CE

Chapitre Ier

Champ d’application territorial des dispositions complétant le règlement (UE) 2016/679

Chapitre II

Dispositions relatives à la simplification des formalités préalables à la mise en œuvre des traitements

L’amendement n° 17, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à la position de la commission et du Sénat en première lecture : j’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement trouve excessive au regard du RGPD l’obligation qui pèse sur les responsables de traitement et leurs sous-traitants de chiffrer les données de bout en bout, chaque fois que cela est possible.

C’est la raison pour laquelle il a présenté un amendement en ce sens en deuxième lecture à l’Assemblée nationale. Cette obligation qui, je le répète, nous semble excessive au regard du RGPD, peut également se révéler parfois non pertinente pour certains traitements.

En effet, le chiffrement n’est qu’une mesure de sécurité parmi d’autres, comme la « pseudonymisation ». Il ne peut donc pas être imposé systématiquement. Selon nous, il appartient aux responsables de traitement, au regard du principe de responsabilisation et sous le contrôle de la CNIL, d’apprécier laquelle de ces mesures est la plus appropriée.

Par conséquent, je suis favorable à cet amendement de suppression.

Je mets aux voix l’amendement n° 17.

Je mets aux voix l’article 10 bis.

Chapitre IV

Dispositions relatives à certaines catégories particulières de traitements

L’amendement n° 18, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 6, troisième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

Madame la présidente, je constate que cet amendement comme les cinq suivants ont été évoqués en commission des lois voilà quinze jours, puis de nouveau aujourd’hui à quatorze heures. Ils ont tous fait l’objet d’un avis défavorable réitéré, à mon grand désespoir.

Quel dommage !

Oui, car ils sont parfois très pertinents !

Comme je ne veux ni alourdir la procédure de manière injustifiée, ni abuser de mon droit d’amendement, ni prolonger excessivement nos débats – je pourrai peut-être, au passage, m’épargner quelques sarcasmes exprimés en off qui me sont désagréables et que je ne suis pas enclin à supporter aujourd’hui –, je retire tous mes amendements.

L’amendement n° 18 est retiré.

Je mets aux voix l’article 11.

L’amendement n° 15, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 42, première phrase

Après les mots :

le consentement éclairé

insérer les mots :

, libre, spécifique, univoque

Cet amendement a été retiré.

Je mets aux voix l’article 13.

Je suis saisie, par M. Ouzoulias, Mme Assassi, M. Bocquet, Mme Cohen, M. Collombat, Mme Cukierman, MM. Foucaud, Gay et Gontard, Mme Gréaume, M. P. Laurent, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, d’une motion n° 1 rectifié.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission l’article 14 du projet de loi relatif à la protection des données personnelles (n° 425, 2017-2018).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour deux minutes trente, un orateur d’opinion contraire, pour deux minutes trente également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour la motion.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je veux en préambule remercier fortement Sophie Joissains, notre rapporteur, de ses propos de ce matin, lesquels étaient empreints d’un sens républicain qui honore la Haute Assemblée.

Madame la rapporteur, la demande de renvoi à la commission est destinée à vous aider dans votre argumentation et à vous apporter, si vous le souhaitez, en commission, des éléments techniques et un peu longs à exposer, mais qui me paraissent déterminants et qui vont tout à fait dans votre sens.

L’article 14 porte sur ce qu’on a appelé les algorithmes locaux. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de traitements informatisés automatiques mis en place dans les universités à partir des données collectées par Parcoursup. Ce corpus peut être soumis à différents traitements multiples sur lesquels nous désirons vivement, et je le souhaite comme vous, que la plus grande transparence soit faite.

Il nous semble en effet, et c’est ce qui remonte du terrain, que certains critères ne correspondent pas à l’esprit de la loi, notamment le recours systématique à des tirages aléatoires, au tirage au sort. L’acharnement du Gouvernement à ne pas vouloir de transparence sur ces algorithmes locaux est destiné à cacher quelque chose qui commence à être avéré, c’est-à-dire le recours systématique au tirage au sort dans ces algorithmes mis au point au petit bonheur la chance par chacune des universités.

J’aimerais, pour conclure, vous citer le propos de la rapporteur à l’Assemblée nationale : « Le Sénat a eu une position conservatrice peu compréhensible, visant à restreindre considérablement, et souvent en contradiction avec le règlement européen, le recours à ces outils d’aide à la décision. »

Oui, le Sénat est conservateur, conservateur des libertés individuelles, et nous y tenons.

Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

Le renvoi à la commission est difficile. Néanmoins, nous partageons totalement sur le fond les arguments de notre collègue Pierre Ouzoulias et de certains des membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’article 14 est, effectivement, d’une importance tout à fait considérable. Pour la première fois dans notre droit, il ouvre la voie à l’automatisation complète des décisions individuelles prises par l’administration.

Je n’ai pas ménagé mes efforts pour convaincre nos collègues députés de la nécessité de trouver une rédaction de cet article protectrice des droits et libertés des citoyens. Le texte du Gouvernement ne comportait presque aucun garde-fou, et ceux qu’a ajoutés l’Assemblée nationale m’ont paru très insuffisants.

Hélas, ces efforts ont été vains, car l’Assemblée nationale s’est pliée à la volonté du Gouvernement.

Il en va de même du problème particulier de Parcoursup : les députés se sont contentés d’une demande de rapport au Comité éthique et scientifique chargé de superviser Parcoursup.

Tout cela est désolant. Le rôle du Parlement n’est pas de demander des rapports, en même temps qu’il ouvre grand la voie à des dérives qu’il prétend dénoncer. Le rôle du Parlement est de fixer des normes et, en l’occurrence, d’obliger l’administration à respecter les droits des citoyens.

Pour ce qui concerne Parcoursup, je suis d’autant plus étonnée de voir le Gouvernement et l’Assemblée nationale rester sourds aux préoccupations exprimées par le Sénat que deux éléments nouveaux sont apparus depuis la première lecture.

D’une part, dans sa délibération du 22 mars 2018 sur Parcoursup, la CNIL a relevé que la dérogation dont bénéficie Parcoursup aux règles de transparence prévues par le code des relations entre le public et l’administration était sans effet, puisque la loi Informatique et libertés et le règlement européen lui-même comportent des règles similaires. Selon la CNIL, « les établissements d’enseignement supérieur qui recourraient à un traitement algorithmique pour examiner les candidatures qui leur sont soumises devront également fournir l’ensemble des éléments permettant de comprendre la logique qui sous-tend cet algorithme. »

D’autre part, le Président de la République, dans son allocution du 28 mars 2018 au Collège de France sur l’intelligence artificielle, a clairement pris position pour la transparence dans l’usage des algorithmes, y compris pour l’accès à l’université. Il a d’ailleurs émis le souhait que des décisions ne soient jamais entièrement déléguées à un algorithme, ce qui va directement à l’encontre des dispositions prévues à cet article – il faut bien le dire.

Pour le Président de la République, « la clé est de mettre partout de la transparence publique sur les algorithmes, rendre les algorithmes publics, s’assurer qu’ils sont utilisés en transparence, traquer leurs biais, ne pas leur confier le monopole de la décision, s’engager à les enrichir ou les compléter par la décision humaine. » C’est ce que le Sénat avait prévu.

Le chef de l’État poursuivait ainsi : « Cette transparence, elle suppose une interaction permanente entre l’intelligence artificielle et l’humain et les choix qui seront faits, elle suppose des débats permanents, des corrections, elle suppose à partir du moment où on va mettre l’entrée à l’université, l’entrée dans une profession ou une formation derrière un algorithme, la nécessité de rendre plus démocratique cet algorithme et donc de s’assurer de sa loyauté, de s’assurer de sa transparence complète et qu’il puisse y avoir un débat sur ces règles sinon nous déléguons à l’algorithme le choix entre des priorités démocratiques. »

Voilà d’excellents principes, qui restent lettre morte dans ce texte qui sera bientôt voté par l’Assemblée nationale.

Dans ce contexte, nous avons appris à la lecture du journal Le Monde que l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche avait produit, à l’intention de la ministre de l’enseignement supérieur, une note de suivi particulièrement alarmiste.

Dans cette note, l’Inspection générale aurait mis en garde contre un dispositif qui pose des difficultés philosophiques ou techniques liées à l’examen des candidatures. Elle aurait souligné que les établissements sont encore loin d’être prêts à examiner et à sélectionner les dossiers qui vont leur être soumis, que les critères appliqués varient d’une université à l’autre et sont parfois dénués de fondement légal. Bref, elle aurait déploré le manque d’accompagnement – c’est un minimum – du ministère.

Cela étant, à regret, je sollicite le retrait de cette motion de renvoi à la commission. Et la commission demande au Gouvernement de communiquer au Sénat cette note d’inspection, car nous ne pouvons pas légiférer à l’aveugle.

Madame la rapporteur, la procédure de la motion de renvoi à la commission d’un article du texte étant peu commune, j’ai fait preuve de beaucoup de souplesse par rapport au temps qui vous était accordé pour donner l’avis de la commission. Il me semblait en effet important que le Sénat dispose de l’ensemble de vos explications.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur Ouzoulias, vous demandez le renvoi à la commission de l’article 14 pour pouvoir apprécier le rapport de l’Inspection générale auquel vous faites allusion.

Nous parlons d’une loi et de l’article L.612-3 du code de l’éducation, loi qui a été votée par le Parlement de manière démocratique, comme toute loi, et vous avez eu, madame la rapporteur, l’occasion de nous le rappeler ce matin.

Je veux en outre souligner que le Gouvernement est extrêmement respectueux du bicamérisme, dans la manière dont il fonctionne sous la Ve République et tel que l’ensemble des articles de la Constitution l’a organisé – l’article 45 de la Constitution existe et s’impose à nous tous.

Par ailleurs, au-delà des institutions, le Gouvernement est également extrêmement respectueux des femmes et des hommes qui composent nos deux assemblées. À titre personnel, je suis toujours très attentive, mesdames, messieurs les sénateurs, à tout ce que vous pouvez formuler – remarques, critiques, apports –, et vous pourrez observer que, à l’image de mes collègues ministres, j’essaie toujours de prendre appui sur les propositions susceptibles d’améliorer un texte en cours de discussion.

Le bicamérisme, c’est aussi le compromis, et nous y sommes très attachés, dans le respect, je le répète, des règles constitutionnelles.

J’en viens aux propos que vous venez de tenir, monsieur le sénateur Ouzoulias, en soutien de la motion de renvoi à la commission, et au document de l’Inspection générale de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, l’IGAENR, que Mme la rapporteur a évoqué en réponse à votre intervention. Il s’agissait non d’un document officiel stabilisé, mais d’un document interne de travail. Il faut non pas en préciser le contenu – je ne l’ai personnellement pas lu – mais souligner qu’il constituait, lors de sa diffusion à la suite d’une fuite dans la presse au mois de février dernier, un point d’étape.

Je le rappelle, l’IGAENR assure une mission de suivi de Parcoursup et, au-delà, de l’ensemble de la réforme du premier cycle ; cette mission se poursuit encore aujourd’hui. À ce stade, il n’y aurait donc pas de sens à diffuser un rapport purement interne, mais daté. Le chef de service de l’Inspection générale s’est d’ailleurs clairement prononcé sur la divulgation de ces travaux ; ceux-ci avaient fait, à ses yeux, l’objet d’une déformation.

En revanche, il me semble tout à fait naturel que la représentation nationale puisse mener ses missions de contrôle et d’évaluation dans les meilleures conditions, et cela me paraît tout aussi évident pour le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Dans ce cadre, il paraîtrait tout à fait normal et envisageable que la commission des lois, éventuellement accompagnée de la commission de la culture, procède aux auditions qu’elle jugerait utiles. Les responsables de l’Inspection générale, je puis vous l’affirmer, se tiennent à la disposition du Sénat, si vous le jugez nécessaire, pour fournir une information complète sur ces sujets et pour répondre à toutes vos questions.

Sur le fond, vous avez aussi évoqué, madame la rapporteur et, indirectement, monsieur Ouzoulias, un manque de garantie quant au contrôle effectué sur ces algorithmes. À cet égard, on a créé le Comité éthique et scientifique, mentionné à l’article L. 612-3 du code de l’éducation, objet de nos échanges aujourd’hui. Cette disposition a d’ailleurs été introduite au travers d’un amendement sénatorial…

Tout à fait, j’avais voté pour !

… – cela prouve d’ailleurs que le Gouvernement est à l’écoute du Sénat –, déposé par le groupe Union Centriste, qui souhaitait ancrer dans la loi la mission de contrôle de ce comité. L’Assemblée nationale a renforcé cette disposition en demandant à cette instance de rendre un rapport annuel sur les garanties de transparence de la procédure nationale de préinscription dans le premier cycle de l’enseignement supérieur.

On peut voir là l’expression d’une divergence entre l’Assemblée nationale et le Sénat, mais ce n’est pas mon cas. Il s’agit au contraire, selon moi, de l’amplification par l’Assemblée nationale d’une disposition adoptée par le Sénat.

Là encore, les commissions permanentes sont libres d’auditionner qui elles veulent, et le Gouvernement est très clair sur ce point, comme il l’a été à l’Assemblée nationale pour le Comité éthique et scientifique.

Sur le fondement de ces éléments, et en indiquant de nouveau que le Gouvernement et son administration se tiennent à votre disposition pour vous fournir les renseignements que vous souhaiteriez connaître, je vous suggère de retirer cette motion.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Mme la rapporteur a exprimé avec suffisamment de précision la position de la commission pour que je ne renouvelle pas l’exposé très précis qu’elle nous a présenté précédemment.

Je veux dire à quel point nous partageons les préoccupations que manifeste le texte de la motion de renvoi à la commission. Notre seul objectif est de renforcer la protection de nos concitoyens vis-à-vis de traitements qui peuvent engager le destin de nombre d’entre eux, s’agissant de l’inscription à l’université. Il n’est pas acceptable que les paramètres des algorithmes mis en œuvre restent cachés.

Nous avons été sensibles aux informations de presse indiquant l’existence d’un rapport circonstancié de nature à confirmer nos inquiétudes.

Oui !

Si je vous ai bien comprise, madame la garde des sceaux, vous nous indiquez qu’il s’agit en réalité d’un document intermédiaire de travail qui est déjà dépassé. Je suis bien obligé de me contenter de vos assurances, mais vous savez à quel point le Sénat est attaché au renforcement des pouvoirs de contrôle du Parlement.

Absolument !

Je crois d’ailleurs que ce renforcement figure parmi les intentions exprimées par le Président de la République devant le Parlement réuni en Congrès, le 3 juillet dernier ; c’est un objectif auquel il attache lui-même de l’importance.

Nous aussi !

C’est la raison pour laquelle nous attendons davantage de transparence de la part du Gouvernement.

Cela dit, je suis prêt à saisir l’offre que vous nous avez faite de convoquer les responsables de l’Inspection qui ont approfondi ce dossier. Toutefois, je dois vous le dire, si leurs explications s’avéraient insuffisantes, nous reviendrions vers le Gouvernement pour, cette fois, non pas demander, mais exiger une information plus complète du Parlement. Je vous remercie par avance d’y être attentive.

Moyennant le débat que nous avons eu, d’une part, et dans la mesure où le texte adopté par la commission des lois fait droit aux préoccupations de notre collègue, d’autre part, je confirme la demande de retrait de la motion, tout en précisant que la commission des lois voterait contre la motion si tel n’était pas le cas.

Monsieur Ouzoulias, la motion n° 1 rectifié est-elle maintenue ?

La Haute Assemblée agit de façon unanime dans la défense de valeurs qui la touchent, notamment de la liberté individuelle. C’est un point important.

J’ai entendu les paroles fortes du président de la commission des lois qui exigera d’obtenir – je lui fais entièrement confiance pour cela – les éclaircissements que le Gouvernement ne nous donnerait pas.

Pour préserver cette unanimité, je retire ma motion, madame la présidente.

La motion n° 1 rectifié est retirée.

Nous poursuivons l’examen du texte de la commission.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote sur l’article.

Je veux revenir sur le sujet des algorithmes, tout en suivant l’avis du président de la commission – si l’on est satisfait, il n’y a effectivement pas lieu de discuter davantage. Avant cela, je veux d’abord rendre hommage à Mme la rapporteur, qui a fait le nécessaire pour que cet article soit révisé comme il se devait.

La loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, que le Gouvernement a soumise au Parlement, est contradictoire avec mon éthique d’enseignant, puisqu’elle consacre le secret des délibérations. Au travers de ce principe, la loi donne aux établissements d’enseignement supérieur la possibilité de ne pas dévoiler les algorithmes locaux mis au point pour assurer la cohérence entre le profil du candidat et les prérequis de la formation demandée.

C’est donc dans l’opacité la plus totale que, dans quelques mois, les étudiants de France recevront leur affectation ou se verront refuser l’accès dans l’enseignement supérieur. Il n’y aura plus la mention « oui, mais » ; le document dont parlait le président de la commission – je ne sais pas s’il s’agit d’un rapport – indique en effet que les étudiants ne pourront recevoir que deux réponses : oui ou non.

Cette mesure, que confirme l’article 14 du projet de loi que nous examinons de nouveau, dans la version transmise par l’Assemblée nationale, est d’une injustice totale. Elle fait d’ailleurs l’objet de nombreuses contestations au sein des mouvements sociaux estudiantins, qui s’élèvent aujourd’hui contre l’exécutif – je reviens d’une manifestation où un certain nombre de groupes d’étudiants défilaient.

Cette mesure n’est pas seulement injuste, elle est également illégale, puisqu’elle ferait exception à la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, qui impose une information inconditionnelle des administrés dont les données sont traitées par un système algorithmique. Cela nous met en porte-à-faux vis-à-vis du droit et des attentes des étudiants, qui contestent avec vigueur le fonctionnement de Parcoursup. Cet article ne peut donc rester en l’état.

J’ajoute que, en tant que professeur d’université – pardon de me mettre en avant –, je refuse l’opacité à laquelle mène Parcoursup. Si je l’acceptais, je trahirais la confiance de mes étudiants.

Il faut conclure, madame Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cela n’empêche bien sûr pas de prôner la formation des plus faibles d’entre eux, de demander des moyens pour mieux les accueillir, d’accepter plus d’étudiants dans certaines formations sélectives, ni de mieux les former.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

Je respecte la motion de mes collègues qui a été défendue avec beaucoup de conviction ; des arguments très honorables concernant les études supérieures ont été avancés.

Le temps passe vite ; nous aussi avons été étudiants, mais nous vivons aujourd’hui dans une autre époque ; le monde va très vite… Autrefois, cela fonctionnait de façon artisanale ; maintenant c’est très différent. Cette question des données personnelles est extrêmement sensible. Les interventions de chacun au cours de la discussion générale, ce matin, m’ont beaucoup appris et m’ont conduit à m’interroger ; je pense en particulier aux propos de Mme la rapporteur, qui s’est exprimée avec beaucoup de sincérité et de conviction.

Nous devons protéger la notion de confiance, cela a été rappelé. Le président de la commission, Philippe Bas, l’a souligné, les commissions permanentes de la Haute Assemblée ont un rôle important d’écoute, de dialogue et d’ouverture lors des auditions, notamment la commission des lois.

Mme la garde des sceaux a insisté sur le respect du bicamérisme, auquel nous sommes tous attachés. L’écoute du Parlement, en particulier de la Haute Assemblée, qui accomplit un important travail de l’ombre, est fondamentale. Ce travail devra toujours être connu, reconnu, comme il l’est aujourd’hui. Je veux souligner à cet égard la qualité du travail de la commission des lois.

Ainsi, tout en respectant cette motion, je suivrai l’avis de la commission des lois.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote sur l’article.

Je veux vous répondre en trois points essentiels, madame la garde des sceaux.

Tout d’abord, lors de la discussion en première lecture, votre collègue, le secrétaire d’État chargé du numérique, avait pris, au nom du Gouvernement, l’engagement ferme que tous les dossiers feraient l’objet d’un examen individuel. La pratique, aujourd’hui avérée, nous montre que c’est faux ; il existe des traitements informatiques. J’aurais aimé que votre collègue, qui partageait votre banc, soit présent avec vous, pour qu’on puisse lui rappeler ses engagements. Malheureusement, il vous a un peu abandonnée…

Ensuite, de quoi parle-t-on quand on parle d’algorithmes locaux ? Je ne vous en donnerai qu’un exemple, celui du traitement permettant de pondérer les notes de contrôle continu en fonction du rang de classement des lycées. Il faut que les lycéens sachent que, s’ils sont dans un lycée du bas du classement, ils n’auront aucune chance d’accéder à une filière sous tension de l’université. Alors que l’on sait pertinemment que, compte tenu de son lycée d’origine, un gamin qui fait de gros efforts toute l’année pour avoir de bonnes notes ne pourra pas atteindre une filière sous tension, la moindre des choses, c’est de le lui dire, de le lui expliquer !

Enfin, je finirai mon propos en vous faisant remarquer que, bien évidemment, je connais le Comité éthique et scientifique. Figurez-vous que je l’ai saisi, voilà trois semaines, pour lui demander son avis sur le statut juridique et scientifique, mathématique, de ces algorithmes locaux. J’attends toujours la réponse…

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je ne reprends la parole que pour quelques instants, pour revenir sur des propos que M. Ouzoulias a tenus, non dans son explication de vote sur l’article, mais dans sa défense de la motion. Vous évoquiez, monsieur le sénateur, « l’acharnement du Gouvernement à ne pas vouloir de transparence sur ces algorithmes locaux ». Je veux rebondir sur le mot « acharnement », car ce n’est pas du tout, vraiment pas du tout, j’y insiste, l’objectif du Gouvernement. La transparence des algorithmes, y compris locaux, est assurée par le II de l’article 612-3 du code de l’éducation nationale, tel qu’il a été adopté par le Parlement.

En outre, le dispositif de protection du secret des délibérations ne fait pas obstacle à cette transparence. Lorsque ces traitements locaux sont utilisés comme outils d’aide à la décision – le Gouvernement a toujours affirmé, ce n’est pas une découverte, ce n’est pas caché, qu’il y a un algorithme national et des algorithmes locaux, qui peuvent être utilisés comme outils d’aide à la décision –, il doit toujours y avoir une intervention humaine pour prendre la décision. Cela a toujours été dit.

Ce n’est pas la pratique !

C’est impossible, madame la garde des sceaux !

Je ne souhaite pas répondre sur ce terrain, je vous dis ce qui est écrit dans les textes adoptés.

Je tiens également à vous indiquer que le ministère de l’enseignement supérieur me fait savoir que les algorithmes seront effectivement publiés, sans doute au début du mois de septembre.

Trop tard !

Ce sera un peu tard…

Je mets aux voix l’article 14.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Malhuret, Mme Deromedi, M. Bonhomme et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La section 1 du chapitre II de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée est complétée par un article 7-… ainsi rédigé :

« Art. 7 -…. – En application du 1 de l’article 8 du règlement (UE) 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données, et abrogeant la directive 95/46/CE, un mineur peut consentir seul à un traitement de données à caractère personnel en ce qui concerne l’offre directe de services de la société de l’information à compter de l’âge de seize ans.

« Lorsque le mineur est âgé de moins de seize ans, le traitement n’est licite que si le consentement est donné conjointement par le mineur concerné et le ou les titulaires de la responsabilité parentale à l’égard de ce mineur.

« Le responsable de traitement efface l’ensemble des données personnelles collectées lors de la procédure de consentement conjoint si ledit consentement n’est pas donné dans un délai de quinze jours.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les conditions dans lesquelles s’exerce ce consentement conjoint. »

La parole est à M. Jérôme Bignon.

Madame la présidente, en même temps que cet amendement, je défendrai les deux amendements suivants, qui sont des amendements de repli.

Sans revenir sur la décision de la commission de maintenir l’âge du consentement à seize ans, ces amendements visent à mieux encadrer la procédure de consentement conjoint prévue dans le règlement général sur la protection des données, le RGPD.

En effet, le RGPD est flou ; « ce traitement n’est licite », nous dit son article 8, « que si, et dans la mesure où, le consentement est donné ou autorisé par le titulaire de la responsabilité parentale à l’égard de l’enfant. » Cette disposition ne pose pas de difficulté. Toutefois, l’article 8 dispose ensuite, et c’est là que les choses se compliquent : « Le responsable du traitement s’efforce raisonnablement de vérifier, en pareil cas, que le consentement est donné ou autorisé par le titulaire de la responsabilité parentale à l’égard de l’enfant, compte tenu des moyens technologiques disponibles. »

Que signifie « s’efforce raisonnablement » ? Juridiquement, que recouvre cette expression ? Par ailleurs, comment pouvons-nous vérifier que les moyens technologiques sont bien tous pertinents ?

Mes chers collègues, avec ces trois amendements, nous vous offrons plusieurs possibilités.

L’amendement n° 7 rectifié, qui est le plus complet, a notre préférence, car il renforcerait de façon certaine les droits des mineurs et la manière dont leur consentement est sollicité et acquis. Toutefois, s’il devait ne pas vous satisfaire, nous vous invitons à vous replier sur l’amendement n° 9 rectifié bis, qui est un peu moins exigeant, voire sur l’amendement n° 8 rectifié, qui l’est encore un peu moins. Je vous en épargne la lecture, mais vous aurez compris que ces trois amendements correspondent à des degrés de protection qui vont decrescendo.

L’amendement n° 9 rectifié bis, présenté par M. Malhuret, Mme Deromedi, M. Bonhomme et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La section 1 du chapitre II de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés est complétée par un article 7-… ainsi rédigé :

« Art. 7 -…. – En application du 1 de l’article 8 du règlement (UE) 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 précité, un mineur peut consentir seul à un traitement de données à caractère personnel en ce qui concerne l’offre directe de services de la société de l’information à compter de l’âge de seize ans.

« Lorsque le mineur est âgé de moins de seize ans, le traitement n’est licite que si le consentement est donné conjointement par le mineur concerné et le ou les titulaires de la responsabilité parentale à l’égard de ce mineur.

« Le responsable de traitement efface l’ensemble des données personnelles collectées lors de la procédure de consentement conjoint si ledit consentement n’est pas donné dans un délai de 15 jours. »

Cet amendement a été défendu.

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Malhuret, Mme Deromedi, M. Bonhomme et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La section 1 du chapitre II de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée est complétée par un article 7-… ainsi rédigé :

« Art. 7-…. – En application du 1 de l’article 8 du règlement (UE) 2016/679 du Parlement européen et du Conseil du 27 avril 2016 relatif à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données, et abrogeant la directive 95/46/CE, un mineur peut consentir seul à un traitement de données à caractère personnel en ce qui concerne l’offre directe de services de la société de l’information à compter de l’âge de seize ans.

« Lorsque le mineur est âgé de moins de seize ans, le traitement n’est licite que si le consentement est donné conjointement par le mineur concerné et le ou les titulaires de la responsabilité parentale à l’égard de ce mineur.

« Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les conditions dans lesquelles s’exerce ce consentement conjoint. »

Cet amendement a également été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements sont en partie satisfaits par le règlement général sur la protection des données. En effet, aux termes de l’article 8, paragraphe 1, du règlement, « lorsque l’enfant est âgé de moins de 16 ans, ce traitement n’est licite que si, et dans la mesure où, le consentement est donné ou autorisé par le titulaire de la responsabilité parentale à l’égard de l’enfant. » Or il est inutile et même interdit par la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne de recopier ces dispositions dans le droit national.

De plus, ces amendements visent à réintroduire une notion de double consentement qui n’est pas tout à fait convaincante, puisqu’elle conditionne la licéité du traitement des données des mineurs au consentement tant du représentant légal que du mineur concerné. D’un point de vue juridique, cet ajout ne semble pas compatible avec les termes du règlement, qui ne prévoit ni n’autorise une telle condition supplémentaire.

En conséquence, je vous propose de nous en tenir au règlement général et sollicite le retrait de ces amendements.

Dans ces conditions, je retire mes amendements, madame la présidente.

Les amendements n° 7 rectifié, 9 rectifié bis et 8 rectifié sont retirés.

Le Gouvernement partageait l’avis de Mme la rapporteur sur ces amendements.

Je mets aux voix l’article 14 bis.

Chapitre VI

Voies de recours

L’amendement n° 12, présenté par MM. Durain, Sueur, Kanner et Leconte, Mmes de la Gontrie et S. Robert, M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer la date :

24 mai 2020

par la date :

24 mai 2018

La parole est à M. Jérôme Durain.

Madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements n° 12, 13 et 14.

Ces amendements concernent la portée de l’action de groupe en réparation des préjudices matériels et moraux subis par les personnes concernées par la violation de leurs données personnelles, l’amendement n° 12 portant sur la date d’application de la mesure, quand l’amendement n° 13 a trait à la condition d’agrément que Mme la rapporteur souhaitait rétablir.

Si l’on estime que l’action de groupe est une avancée réelle, il n’y a pas lieu de la limiter dans son périmètre ni dans son calendrier. Il ne convient de la limiter que si l’on considère qu’elle n’est pas utile !

Avec l’amendement n° 12, nous voulons rétablir l’entrée en vigueur de cette mesure à la date du 24 mai 2018.

L’amendement n° 13 vise, quant à lui, à revenir sur le choix de la commission des lois de soumettre à un agrément de l’autorité administrative la faculté pour une association d’exercer une action de groupe en matière de données personnelles.

L’amendement n° 14, qui sera examiné à l’article 24 – je vous le présente tout de suite pour ne pas allonger inutilement nos débats – est un amendement de coordination avec les deux autres.

Quel est l’avis de la commission ?

Nos collègues du groupe socialiste et républicain souhaitent que l’action de groupe en réparation des dommages dans le domaine des données personnelles entre immédiatement en vigueur. Ce n’est pas notre position.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 12.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme à plusieurs reprises depuis le début de la discussion des articles, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Monsieur Durain, l’amendement n° 12 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 12 est retiré.

L’amendement n° 13, présenté par MM. Durain, Sueur, Kanner et Leconte, Mmes de la Gontrie et S. Robert, M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 7 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

2° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

Cet amendement a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

En première lecture, le Sénat avait souhaité introduire l’agrément visé, afin d’éviter les procédures abusives.

L’agrément n’aurait pas été soumis à des conditions excessives, puisqu’il s’agissait simplement de s’assurer de l’activité effective de l’association, de la transparence de sa gestion, de sa représentativité et de son indépendance. Au reste, un tel agrément est requis en matière de consommation, d’environnement et de santé.

Cela dit, le droit en vigueur comporte déjà de nombreux garde-fous, puisque seules peuvent agir les associations régulièrement déclarées depuis cinq ans au moins et ayant pour objet statutaire la protection de la vie privée et la protection des données à caractère personnel, ainsi que les associations de consommateurs agréées et les syndicats.

Au demeurant, le Sénat avait proposé ce compromis en commission mixte paritaire… De fait, cela pourrait marquer un pas vers la réconciliation de nos deux assemblées.

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 13.

Je mets aux voix l’article 16 A, modifié.

L’amendement n° 19, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement a été retiré.

L’amendement n° 20, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéas 81 et 83

Supprimer les mots :

, et au bout d’un mois maximum,

Cet amendement a également été retiré.

Je mets aux voix l’article 19.

TITRE III bis

DISPOSITIONS VISANT À FACILITER L’APPLICATION DES RÈGLES RELATIVES À LA PROTECTION DES DONNÉES À CARACTÈRE PERSONNEL PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

L’amendement n° 23, présenté par Mme Joissains, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rétablir cette division et son intitulé dans la rédaction suivante :

TITRE IV

Habilitation à améliorer, dans le respect de la présente loi, l’intelligibilité de la législation applicable à la protection des données à caractère personnel

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le Gouvernement est extrêmement favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

En conséquence, la division et son intitulé sont rétablis dans cette rédaction.

L’amendement n° 22, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement a été retiré.

L’amendement n° 21, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, sixième phrase

Supprimer les mots :

en lien avec la demande d’effacement

Cet amendement a également été retiré.

Je mets aux voix l’article 23.

L’amendement n° 14, présenté par MM. Durain, Sueur, Kanner et Leconte, Mmes de la Gontrie et S. Robert, M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

l’article 16 A entre en vigueur le 25 mai 2020 et

Cet amendement a été précédemment défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission sollicite le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Monsieur Durain, l’amendement n° 14 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 14 est retiré.

Je mets aux voix l’article 24.

Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l’objet de la nouvelle lecture.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

À mesure que nous approchons de la fin de l’examen du présent texte, l’atmosphère éruptive de ce matin se dissipe. La fort mauvaise humeur que nous avons tous manifestée se calme, ce qui est une bonne chose. Nous avons obtenu des gages de la part de Mme la ministre qui laissent espérer un apaisement des positions respectives et une recherche de compromis sur plusieurs sujets.

Mon intervention portera davantage sur le climat de travail qui doit présider lors des prochaines semaines et sur la suite à donner aux enjeux soulevés par ce texte.

Nous avons vu que la question des algorithmes était particulièrement préoccupante. Nous devons y être très attentifs.

Nous avons eu l’occasion, tout au long de l’examen du projet de loi, de travailler longuement sur tous les autres sujets.

Il importe désormais que nous puissions retrouver les voies et moyens d’une bonne entente entre les deux chambres. Le sujet le mérite ! Les mauvaises manières qui nous ont été faites en commission mixte paritaire ne doivent plus relever que de l’histoire parlementaire.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble du projet de loi relatif à la protection des données personnelles.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 98 :

Nombre de votants343Nombre de suffrages exprimés307Pour l’adoption307Le Sénat a adopté.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 9 mai 2018, à quatorze heures trente :

Débat sur l’Union européenne face aux défis de la sécurité, des migrations et des frontières.

Débat sur l’Union européenne face aux défis de la compétitivité, de l’innovation, du numérique et de l’intelligence artificielle.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.