Séance en hémicycle du 5 octobre 2010 à 14h30

La séance est reprise.

En application de l’article 5 bis de notre règlement, j’ai reçu les déclarations des présidents de groupe qui souhaitent être reconnus comme groupes minoritaires ou groupes d’opposition au sens de l’article 51-1 de la Constitution.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, présidente du groupe CRC-SPG, et M. Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, m’ont fait savoir que leurs groupes se déclaraient comme groupes d’opposition.

M. Charles Revet. Voilà qui est nouveau !

M. Nicolas About, président du groupe de l’Union centriste, et M. Yvon Collin, président du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, m’ont, quant à eux, informé que leurs groupes se déclaraient comme groupes minoritaires.

Chacun de ces groupes pourra donc, au cours de la session, bénéficier des droits attribués aux groupes d’opposition et minoritaires par la Constitution et par notre règlement, notamment dans le cadre des journées mensuelles réservées.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, mes chers collègues, un débat essentiel pour l’avenir de notre pays et de ses habitants s’ouvre aujourd’hui : le débat sur les retraites.

Très important !

Ce débat, monsieur le ministre, vous l’avez jusqu’à présent refusé.

Tout d’abord, avec les organisations syndicales, vous avez rejeté toute négociation. Vous avez imposé un texte à prendre ou à laisser. Néanmoins, aujourd’hui vous ne pouvez ignorer que votre projet suscite un rejet massif de la part de nos concitoyens.

Vous annoncez des « mesurettes », dont vous n’informez même pas les partenaires sociaux, à l’exception sans doute du MEDEF, qui était à l’origine de cette réforme.

Vous réduisez au strict minimum les débats à l’Assemblée nationale, alors que c’est le destin de dizaines de millions de personnes qui est en jeu.

J’ai lu ce matin que M. de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement, avait déjà la main sur le chronomètre : après soixante-quinze heures de débat à l’Assemblée nationale, le Gouvernement accepterait quatre-vingt-cinq heures de débat au Sénat…

Vous avez donc refusé le temps nécessaire du débat aux députés en coupant court à la discussion de manière anticonstitutionnelle, avec la complicité du président de l’Assemblée nationale.

Au Sénat, jusqu’à présent, compte tenu de la faiblesse de la majorité gouvernementale, l’élaboration d’un règlement conforme à celui de l’Assemblée nationale, c’est-à-dire d’un règlement antidémocratique, a été évitée.

Le débat va donc avoir lieu sur ce texte, qui comprend maintenant quatre-vingt-neuf articles.

Nous voulons aller au fond du débat, s’agissant notamment du financement, de la répartition des richesses et du droit à la retraite à 60 ans, acquis démocratique et même, dirai-je, acquis de civilisation.

Cela vous gêne et c’est sans doute pourquoi vos arguments attestent une certaine fébrilité. Comment accepter, par exemple, que M. About, président du groupe centriste, compare le projet à une potion amère que les enfants sont contents d’avoir bue une fois qu’ils sont guéris ?

C’est scandaleux ! C’est une honte !

Ils vont en mourir, les enfants !

M. About, président d’un groupe parlementaire, se rend-il compte de l’énormité de tels propos et du mépris qu’il affiche ainsi pour son propre peuple ?

En tout cas, cela prouve une chose : vous êtes à court d’arguments !

Monsieur le président, le débat peut donc avoir lieu au Sénat : nous comptons sur vous pour ne pas suivre la voie de votre homologue de l’Assemblée nationale et permettre le respect du règlement du Sénat, rien que du règlement, mais de tout le règlement.

Acte vous est donné de ce rappel au règlement, ma chère collègue.

L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 (n° 740, 2009-2010).

Dans la discussion générale, la parole est M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission mixte paritaire, qui s’est réunie à l’Assemblée nationale le 30 septembre dernier, est parvenue à un texte commun sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi du 20 août 2008.

Il me semble utile de rappeler en quelques mots l’objet de ce projet de loi, avant de vous présenter le compromis qui a été trouvé par la commission mixte paritaire.

Ce projet de loi vise à régler un problème qui avait été laissé en suspens lors de la réforme de la représentativité syndicale d’août 2008 : celui de la mesure de l’audience syndicale auprès des salariés des très petites entreprises, les TPE, c’est-à-dire les entreprises qui emploient moins de onze salariés.

On ne peut appliquer dans ces entreprises les mêmes règles de mesure de l’audience syndicale que dans les établissements de plus grande taille. En effet, ce sont les résultats des élections des délégués du personnel ou des élus au comité d’entreprise qui sont pris en compte dans les entreprises de plus de onze salariés. Or, vous le savez, les salariés des TPE n’élisent pas de représentants du personnel.

La solution proposée consiste à organiser, tous les quatre ans, une élection sur sigles qui permettra aux salariés des TPE de voter pour une étiquette syndicale et d’exprimer ainsi leur soutien à telle ou telle organisation. Les résultats obtenus par les syndicats lors de ce scrutin seront pris en compte pour établir la liste des syndicats représentatifs au niveau national et interprofessionnel et au niveau des branches.

Le projet de loi envisageait par ailleurs la création facultative, par voie d’accord collectif, de commissions paritaires régionales pour les TPE. Ces commissions auraient eu pour mission d’apporter une aide aux salariés et aux employeurs en matière de dialogue social et de veiller à l’application des accords collectifs. Les représentants des salariés au sein de ces commissions auraient été désignés par les syndicats, en tenant compte des résultats du scrutin organisé auprès des salariés des TPE.

Le Sénat, vous vous en souvenez certainement, avait approuvé le principe de la création de ces commissions, après avoir toutefois adopté quelques amendements destinés à bien en préciser le champ d’intervention et les prérogatives.

À l’Assemblée nationale, en revanche, la majorité s’est opposée à la création de ces commissions et a purement et simplement supprimé l’article qui leur était consacré, à savoir l’article 6.

La commission mixte paritaire a donc eu pour tâche principale de rechercher un compromis sur cette question, qui a donné lieu à des débats passionnés et sans doute disproportionnés au regard de la portée, finalement assez modeste, de la mesure proposée.

Avant la réunion de la commission mixte paritaire, j’ai consulté plusieurs organisations patronales et syndicales afin de recueillir leur point de vue. J’ai travaillé en lien étroit avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, Dominique Dord, qui a beaucoup contribué à l’élaboration d’une solution consensuelle, acceptable par une majorité de nos collègues députés, ainsi qu’avec le ministre du travail, Éric Woerth, que je remercie de son écoute.

Deux idées directrices ont guidé notre réflexion.

Tout d’abord, il nous a semblé difficile d’imaginer que le scrutin sur sigles organisé auprès des salariés des TPE puisse n’avoir aucun débouché concret. Le risque aurait été trop grand que les salariés ne voient pas l’intérêt de voter et que le taux de participation à ce scrutin soit en conséquence très faible.

En même temps, nous avons voulu répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées : beaucoup de chefs d’entreprise redoutaient que les commissions pour les TPE ne soient sources de contraintes et de charges nouvelles et qu’elles ne viennent s’immiscer dans le fonctionnement quotidien de leur entreprise.

Quelle solution avons-nous finalement mise au point ?

Il nous a semblé utile de partir des commissions paritaires territoriales déjà existantes. Depuis 2004, le code du travail prévoit en effet que des commissions paritaires professionnelles ou interprofessionnelles peuvent être instituées, par voie d’accord, au niveau local, départemental ou régional. Ces commissions peuvent négocier des accords collectifs d’intérêt local, examiner les réclamations individuelles et collectives et étudier toute question relative aux conditions d’emploi et de travail des salariés intéressés.

Là où elles ont été mises en place, ces commissions ont souvent joué un rôle utile, reconnu tant par les organisations syndicales que par les organisations d’employeurs. Nous avons donc estimé qu’elles pouvaient fournir un cadre approprié pour examiner, si les partenaires sociaux le souhaitent, les questions propres aux TPE.

Deux aménagements au régime juridique de ces commissions nous sont cependant apparus nécessaires.

D’abord, nous avons précisé que leur composition pourrait tenir compte des résultats de la mesure de l’audience syndicale, afin de donner au vote des salariés un débouché concret.

Ensuite, nous avons souhaité d’accorder une plus grande liberté aux partenaires sociaux pour définir les missions des commissions paritaires : il n’était pas prévu que les commissions pour les TPE aient le pouvoir de négocier des accords collectifs et il n’y avait donc pas de raison d’imposer aux partenaires sociaux une liste de missions préalables.

Ce compromis a été approuvé par la commission mixte paritaire. Il permettra, là où les partenaires sociaux le souhaitent, de créer des commissions qui se spécialiseront dans les problèmes propres aux TPE, sans multiplier pour autant les structures paritaires sur le territoire.

Concernant les autres dispositions du texte restant en discussion, la commission mixte paritaire les a approuvées dans leur rédaction issue de l’Assemblée nationale. Celle-ci avait en effet apporté des précisions utiles qui n’appelaient aucune réserve de notre part.

Je vous demanderai, en conclusion, mes chers collègues, d’approuver le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire, sous réserve de l’adoption d’un amendement de coordination que je vous présenterai dans quelques instants.

Je suis convaincu que le compromis ainsi élaboré nous permet de préserver l’essentiel, loin des caricatures que ce débat a pu susciter, et que l’adoption définitive de ce projet de loi marquera une nouvelle étape sur la voie du renouveau du dialogue social dans notre pays.

J’informe le Sénat qu’en application de l’article 11 de la Constitution et de l’article 67 du règlement M. Jean-Pierre Bel, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Alquier et Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels et Alain Anziani, Mme Éliane Assassi, MM. David Assouline, Bertrand Auban et Robert Badinter, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou et Michel Billout, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yannick Bodin, Yannick Botrel et Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion et Monique Cerisier-Ben Guiga, MM. Yves Chastan, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Claude Danglot, Yves Daudigny, Yves Dauge et Marc Daunis, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Christiane Demontès et Évelyne Didier, MM. Claude Domeizel, Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Didier Guillaume, Jacques Gillot, Serge Godard et Jean-Pierre Godefroy, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Claude Haut, Edmond Hervé, Robert Hue, Claude Jeannerot et Ronan Kerdraon, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Serge Lagauche, Gérard Le Cam et Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage et Raymonde Le Texier, MM. Marc Massion, Pierre Mauroy, Gérard Miquel et Jean-Jacques Mirassou, Mmes Renée Nicoux et Isabelle Pasquet, MM. Georges Patient, François Patriat et Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Jack Ralite, Daniel Raoul, Paul Raoult, Ivan Renar et Thierry Repentin, Mmes Patricia Schillinger et Mireille Schurch, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera et Jean-François Voguet présentent une motion tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites (n° 734, 2009-2010).

En application de l’alinéa 1 de l’article 67 du règlement, cette motion doit être signée par au moins trente sénateurs dont la présence est constatée par appel nominal.

Il va donc être procédé à l’appel nominal des signataires.

Huissier, veuillez procéder à l’appel nominal.

Acte est donné du dépôt de cette motion.

Ont déposé cette motion : M. Jean-Pierre Bel, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Alquier et Michèle André, MM. Serge Andreoni, Bernard Angels et Alain Anziani, Mme Éliane Assassi, MM. David Assouline, Bertrand Auban et Robert Badinter, Mme Marie-France Beaufils, MM. Claude Bérit-Débat, Jacques Berthou et Michel Billout, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Yannick Botrel et Martial Bourquin, Mme Bernadette Bourzai, M. Michel Boutant, Mme Nicole Bricq, M. Jean-Pierre Caffet, Mmes Claire-Lise Campion et Monique Cerisier-Ben Guiga, MM. Yves Chastan, Pierre-Yves Collombat, Roland Courteau, Jean-Claude Danglot, Yves Daudigny, Yves Dauge et Marc Daunis, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Christiane Demontès et Évelyne Didier, MM. Claude Domeizel, Alain Fauconnier, Jean-Luc Fichet, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Jean-Claude Frécon, Bernard Frimat, Didier Guillaume, Jacques Gillot, Serge Godard et Jean-Pierre Godefroy, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Claude Haut, Edmond Hervé, Robert Hue, Claude Jeannerot et Ronan Kerdraon, Mme Marie-Agnès Labarre, MM. Serge Lagauche, Gérard Le Cam et Jacky Le Menn, Mmes Claudine Lepage et Raymonde Le Texier, MM. Marc Massion, Pierre Mauroy, Gérard Miquel et Jean-Jacques Mirassou, Mmes Renée Nicoux et Isabelle Pasquet, MM. Georges Patient, François Patriat et Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Printz, MM. Marcel Rainaud, Jack Ralite, Daniel Raoul, Paul Raoult, Ivan Renar et Thierry Repentin, Mmes Patricia Schillinger et Mireille Schurch, M. Jean-Pierre Sueur, Mme Odette Terrade, MM. Michel Teston, René Teulade, Jean-Marc Todeschini, Bernard Vera et Jean-François Voguet

Cette motion sera imprimée sous le n° 4, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales.

La discussion de cette motion aura lieu, conformément à l’article 67, alinéa 2, du règlement « dès la première séance publique suivant son dépôt », c’est à demain mercredi 6 octobre, à quatorze heures trente. Elle débutera par l’intervention de l’un des auteurs de la motion, qui disposera de vingt minutes au maximum. La commission pourra ensuite exprimer son avis sur la motion, de même que le Gouvernement. Le temps des groupes sera de deux heures, conformément au droit commun défini à l’article 29 ter, alinéa 3, du règlement ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance avant demain onze heures. Le Gouvernement pourra, s’il le souhaite, répondre aux orateurs.

Le Sénat se prononcera par un seul vote et par un scrutin public ordinaire sur la motion.

Je demande la parole.

Est-ce pour un rappel au règlement ?...

Monsieur le président, je souhaiterais simplement ajouter mon nom à la liste des signataires de la motion.

M. le président. Malheureusement, mon cher collègue, cette liste est maintenant close. Mais vous avez pu manifester votre intention et, en l’occurrence, l’intention vaut l’action, si vous me permettez cette référence théologique !

Nous reprenons la discussion des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi du 20 août 2008.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi sur le dialogue social dans les TPE marque une nouvelle avancée dans la rénovation de notre démocratie sociale parce qu’il permet de prendre en compte tous les salariés et non plus seulement ceux des grandes entreprises.

Je salue le compromis constructif trouvé par la commission mixte paritaire, notamment grâce à l’implication de votre rapporteur, Alain Gournac, qui avait très tôt proposé la solution retenue par la CMP : est ainsi réalisé un équilibre sur un point où la position de l’Assemblée nationale et celle du Sénat divergeaient. Nous pouvons désormais envisager une adoption définitive du texte, ce qui nous permettra de donner toute sa portée à la loi de 2008 sur le dialogue social.

Notre responsabilité, c’est d’abord de préserver la réforme de la représentativité, qui est une réforme majeure. La loi de 2008 a profondément rénové le dialogue social en substituant le critère de l’audience à la présomption irréfragable de représentativité qui subsistait depuis 1948.

Dorénavant, ce sont les salariés qui choisissent les représentants qui vont négocier en leur nom et signer des accords qui s’appliquent à eux. Ces mêmes accords ont désormais vocation à reposer sur une large assise. Ils ne peuvent être rejetés que de manière majoritaire par les syndicats de salariés non signataires.

Cette règle s’applique dans les entreprises depuis 2008, et elle s’appliquera dès 2013 dans les branches comme au niveau national interprofessionnel.

Dès l’élaboration de la loi du 20 août 2008, le Gouvernement a identifié avec les partenaires sociaux la nécessité d’envisager un mécanisme spécifique pour les TPE. La loi du 20 août 2008 a donc prévu, dans son article 2, l’intervention d’une seconde loi pour les salariés des TPE : c’est celle dont il est question en cet instant.

Les 4 millions de salariés qui travaillent dans les TPE représentent plus de 20 % des salariés du secteur privé. Bien entendu, les accords négociés, notamment au niveau des branches, s’appliquent aussi à eux. Les arrêtés qui dresseront en 2013 la liste des syndicats représentatifs dans les branches et au plan national interprofessionnel doivent donc reposer impérativement sur des critères de mesure d’audience qui prennent en compte tous les salariés.

Cette loi est indispensable pour organiser une consultation électorale avant le début de l’année 2013, dresser les listes électorales avant la fin de l’année qui précède celle de la consultation et passer les marchés publics nécessaires.

Quelles sont les principales avancées qu’autorise ce projet de loi à l’issue de la commission mixte paritaire ?

Tout d’abord, il organise la mesure de l’audience des syndicats de salariés auprès des salariés des TPE. Puisque la responsabilité de cette mesure incombe aux pouvoirs publics, l’État organisera tous les quatre ans, à partir de l’automne 2012, un scrutin intéressant les 4 millions de salariés des TPE.

Pour que ce scrutin soit le plus souple et le plus simple possible, le projet de loi retient le vote électronique et le vote par correspondance. Les députés ont renforcé cette souplesse en précisant que l’employeur n’aura en aucun cas l’obligation de mettre à disposition un matériel électronique pour le vote lorsqu’il n’en dispose pas lui-même. Il n’est pas question d’alourdir la tâche des entreprises.

Grâce à cette réforme, tous les syndicats qui peuvent présenter des candidats au premier tour des élections professionnelles pourront mesurer leur audience auprès des salariés des TPE.

Il s’agit d’une consultation sur des sigles syndicaux. Dès lors que nous pourrons mesurer le poids électoral de chaque syndicat ainsi que les résultats issus des élections professionnelles, nous pourrons fonder l’audience des syndicats dans les branches et au niveau interprofessionnel sur une expression complète de tous les salariés. C’est ainsi que nous donnerons à la loi de 2008 toute sa portée.

Les sénateurs ont souhaité que le Haut conseil du dialogue social, créé par la loi du 20 août 2008, puisse, comme cela est normal, être informé des modalités d’organisation de cette consultation.

Par ailleurs, le projet de loi reporte de deux ans au plus les élections prud’homales. Ce report permet d’éviter que la même année, nous disposions de résultats différents pour une même organisation syndicale en termes de représentativité, d’une part, et d’élection des juges, d’autre part. Il nous donne aussi le temps de la réflexion afin d’étudier des pistes de réforme du mode de désignation des conseillers prud’homaux.

Enfin, le projet de loi initial présenté par le Gouvernement renvoyait à la négociation collective la possibilité de mettre en place des commissions paritaires pour les salariés des TPE. Il y a eu un débat très vif à ce sujet, entre les partenaires sociaux mais aussi entre l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement.

Je salue encore une fois la solution de compromis trouvée par la commission mixte paritaire, avec l’appui très fort de votre rapporteur. Cette solution permet de prendre en compte au mieux les préoccupations de chacun.

Les accords qui mettent en place des commissions paritaires locales prévues par les dispositions actuelles du code du travail pourront tenir compte de l’audience électorale des syndicats de salariés et adopter des missions plus restreintes, dans l’esprit de ce que nous souhaitions.

J’ajoute qu’il ne s’agit pas d’instances paritaires nouvelles dans la loi, comme plusieurs acteurs le craignaient.

Tous les acteurs pourront faire en sorte que le dialogue social soit gagnant, et c’est bien là l’essentiel. Grâce à ce texte, le dialogue social pourra gagner à la fois en efficacité et en légitimité ; c’est évidemment ce que nous souhaitons tous.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Le projet de loi que vous nous avez présenté en juin dernier, monsieur le ministre, et qui revient devant nous aujourd’hui après son examen par l’Assemblée nationale, puis son passage en commission mixte paritaire, se voulait une nouvelle étape dans le développement du dialogue social.

Prolongeant la loi d’août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale, ce projet de loi visait, conformément à une exigence constitutionnelle, à étendre aux 4 millions de salariés travaillant dans les entreprises de moins de onze salariés les mêmes droits en matière d’audience réelle des syndicats, c’est-à-dire à leur accorder une représentativité syndicale fondée sur le vote.

Formellement, cet objectif sera sans doute respecté. Quant à savoir si, sur le fond, ce texte fera avancer notre démocratie sociale, c’est une autre affaire ! J’en veux pour preuve ce qu’il est advenu des deux mesures phares de ce texte que sont l’instauration d’un vote syndical dans les TPE et feu les commissions paritaires territoriales.

Concernant les modalités de vote, depuis le début des débats, nous demandons que celui-ci ne se fasse pas sur sigles, mais qu’il soit nominatif. Nous considérons en effet qu’en démocratie le vote s’incarne à la fois dans des idées et dans les individus qui les portent. Les amendements que nous avons déposés dans ce sens ont tous été rejetés. À la différence du vote dans les entreprises de plus de onze salariés, celui que vous souhaitez instituer ici sera un « vote thermomètre », désincarné, sans représentant, sans délégué, sans personne physique.

Il nous est opposé que le mode de fonctionnement des TPE ne se prête pas à un vote nominatif. Comme chacun ici, nous connaissons les spécificités des TPE et nous savons que s’y posent les mêmes questions de salaires, de protection sociale, de santé et de sécurité que dans les autres entreprises. Autant de questions qui relèvent des missions habituelles des délégués du personnel. Des délégués du personnel dont les salariés des petites entreprises resteront privés. De ce point de vue, l’inégalité avec les autres salariés est si patente que la constitutionnalité de cette situation pourrait être soulevée.

Très bien !

En outre, les élections professionnelles mobilisant d’ores et déjà très peu leur électorat, on peut légitimement craindre que cela ne s’aggrave lorsque ces élections se feront sur sigles.

Sur la base de ces élections, le projet de loi prévoyait, dans sa version originelle, la création de commissions paritaires territoriales censées assurer la représentation collective du personnel des TPE. Ces commissions paritaires, associant patronat et salariat, devaient ainsi devenir un outil à la disposition des TPE en matière d’aide au dialogue social, de relation du travail et d’application des accords collectifs. Mais il n’en sera rien.

Pourquoi ? Parce que ces commissions paritaires consultatives ont tout simplement été supprimées du texte par la majorité UMP de l’Assemblée nationale, contre l’avis des rapporteurs, contre la démarche du Gouvernement, contre les travaux du Sénat, contre le souhait de la majorité des organisations syndicales et contre le besoin exprimé par les travailleurs et les patrons réunis d’un grand nombre de TPE.

C’est ça, le courage !

Quelles raisons ont été évoquées pour justifier ce sabrage en bonne et due forme ?

Premier argument : l’éternel souci de simplification et de chasse aux comités fantômes. L’argument est à tout le moins léger, vieux comme notre parlementarisme et, à vrai dire, d’une réelle mauvaise foi. En effet, pourquoi faut-il toujours que la « police » des commissions prétendument superfétatoires se réveille exclusivement lorsqu’il s’agit de droit du travail et de dialogue social ? Vous conviendrez avec moi qu’il y a là quelque chose de suspect !

Deuxième argument : ces commissions ne résulteraient d’aucun accord et ne seraient pas réclamées par les professionnels. C’est naturellement faux ! Des discussions ont eu lieu qui ont abouti à la lettre commune de janvier 2010. Comme il est maintenant d’usage dans notre démocratie sociale, c’est à partir de cette lettre que le Gouvernement a écrit son projet de loi ; lettre cosignée par la CFDT, la CGT, la CFTC et la CGC d’une part, l’Union professionnelle artisanale, l’UPA, d’autre part, étant précisé que l’Union nationale des professions libérales et la FNSEA se sont déclarées en accord avec elle.

Cette lettre commune appelait de ses vœux la création de ces commissions paritaires, mais elle souffrait déjà du péché originel le plus insurmontable : elle ne portait pas la signature du MEDEF et de la CGPME, qui avaient refusé de participer aux discussions.

Tout s’explique !

Troisième argument : la peur du « rouge »… La formule est abrupte et caricaturale, mais c’est bien de caricature qu’il s’agit. Tant en commission que lors des débats, les archaïsmes contre lesquels se battait déjà Émile Zola ont ressurgi, ressuscitant une vision idéalisée et patriarcale des relations humaines et contractuelles au sein des petites entreprises.

Que n’avons-nous entendu ! Un monde où tout se règle à l’amiable, où les problèmes disparaissent avec la poignée de main chaleureuse du patron, où il n’est pas de conflit qui ne puisse être résolu « les yeux dans les yeux » ! Nous savons bien que, dans la réalité, ce n’est pas le cas, que les petits patrons sont presque toujours démunis face aux difficultés de management et aux complexités du droit du travail. Ce n’est pas un hasard si 80 % des contentieux prud’homaux, concernent des TPE.

M. Copé, fer de lance de l’opposition aux commissions paritaires, a même invoqué l’argument massue du bon sens pour estimer qu’il ne fallait pas « charger les petites entreprises ». Mais c’est justement de l’inverse qu’il s’agit ! Les commissions paritaires avaient précisément pour rôle de décharger les petites entreprises en leur fournissant un lieu d’information et de consultation.

Absolument !

Alors, pourquoi la majorité UMP de l’Assemblée nationale a-t-elle choisi de se cabrer contre son propre Gouvernement sur ce texte simple et, au départ, peu polémique. ? Pourquoi fronder sur ce point-là plutôt que sur la réforme des collectivités territoriales, le travail du dimanche ou, plus récemment, la déchéance de la nationalité ?

Bonne question !

Tout d’abord, parce que, sur ce texte, le service de la fronde est commandé. Le MEDEF et la CGPME n’ont pas supporté qu’une position commune puisse, sans eux, être trouvée entre les partenaires sociaux. Ils craignent, à juste titre, un précédent qui poserait – enfin ! – la question de leur représentativité.

Très bien !

Tant qu’on laisse les petites entreprises dans leur dénuement, en situation de carence d’outils et de savoirs, les grands groupes gardent la main sur leurs sous-traitants et préservent leur pré carré patronal.

Très bien !

Ensuite, parce que le contexte politique interne à la majorité s’y prêtait. À quelques semaines du remaniement ministériel annoncé et autres changements éventuels à la tête de l’UMP, M. Copé a choisi ce texte sur la démocratie sociale dans les TPE pour faire une démonstration de force.

Il faut dire aux 4 millions de salariés des TPE et à tous ces petits patrons qu’ils ont fait les frais d’un concours d’ego entre MM. Copé, Bertrand, Fillon et Sarkozy !

Hélas, la CMP a, de fait, conforté M. Copé, malgré l’intime conviction contraire du rapporteur du Sénat et du rapporteur de l’Assemblée nationale.

Enfin, je tiens à souligner que, comme d’habitude, l’examen de ce texte ne nécessitait nullement le recours à la procédure accélérée : rien ne justifiait une seule lecture. Rien, sinon la volonté d’aller vite pour qu’on n’en parle plus ! Et, pour qu’on n’en parle plus, quel meilleur moyen que de faire adopter définitivement ce projet de loi le jour où nous commençons l’étude du texte sur les retraites ? La petite pilule d’abord, la potion amère juste après !

Et quelle potion !

Agitation du patronat, pression insupportable des lobbyistes, démonstration de force au sein de la majorité… Tout cela pour quoi ? Tout cela pour ça ! Je reprendrai les mots de Dominique Dord, rapporteur du texte à l’Assemblée Nationale : « C’est beaucoup de bruit pour pas grand-chose. Même dans la version d’origine, ce n’était pas la mer à boire... ». Dommage qu’il ne soit pas allé au bout de ses convictions, en particulier lors de la CMP.

Avec la suppression des commissions paritaires régionales et la seule mise en place d’un vote sur sigles, de ce texte de pas grand-chose, il ne reste presque rien. Et, s’agissant des commissions paritaires, l’amendement de compromis des rapporteurs ne change malheureusement rien à l’affaire.

Le groupe socialiste n’était pas satisfait de la précédente version de ce projet de loi, que nous trouvions trop timorée. Nous nous étions donc abstenus. Cependant, dépecé comme il l’a été lors de son passage à l’Assemblée nationale, ce texte n’a plus de direction. Quant à la CMP, à laquelle nous avons assisté, elle était clairement un jeu de dupes : nous ne saurions le cautionner par notre vote.

La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au mois de juin dernier, nous examinions le projet de loi relatif à la démocratie sociale dans les petites entreprises, texte qui permettait à 4 millions de salariés de bénéficier des mêmes droits que les salariés travaillant dans les entreprises plus grandes.

La loi de 2008 prévoyait que des négociations s’engageraient entre les partenaires sociaux. Ces négociations n’ayant pas abouti, le Gouvernement, conformément aux engagements qu’il avait pris, a déposé ce projet de loi.

Aussitôt, nous avons assisté à un déferlement de pressions sur les parlementaires de la part du MEDEF et de la CGPME pour vider ce texte de son contenu, à telle enseigne que certains d’entre nous ont reçu un tract de la CGPME où il était écrit : « Alerte ! Le Gouvernement veut mettre sous tutelle les petites entreprises ! » Le ridicule n’ayant jamais tué personne, les responsables de la CGPME y survivront !

Je dois dire que le Sénat – j’en remercie la majorité ainsi que le rapporteur, Alain Gournac – a résisté à ces pressions et a su montrer, sinon « le » chemin, du moins un chemin. La gauche, comme vient de le rappeler excellemment ma collègue, s’était globalement abstenue, mais c’était une abstention positive, car chacun admettait que le projet de loi constituait un pas en avant en ce qu’il permettait de mesurer la représentativité syndicale et d’organiser le dialogue social dans les très petites entreprises.

À l’Assemblée nationale, les députés de la majorité, conduits par M. Copé, sont revenus sur ce qui fait au fond l’essentiel de ce texte puisqu’ils ont fait disparaître purement et simplement les commissions paritaires territoriales, qui n’étaient pourtant que facultatives. Certes, la CMP les a réintroduites, et je vois là le travail de mes collègues sénateurs de la majorité et celui du rapporteur. Malgré tout ce qu’il a dit, je comprends un peu sa déception. Mais la vie n’est pas toujours facile lorsque l’on appartient à une majorité…

M. Jean-Pierre Caffet. Surtout en ce moment !

En tout cas, le dispositif qui, de notre point de vue, était déjà insuffisant, l’est devenu encore plus.

Par-delà ce débat, je dois vous faire part de ma consternation. On constate en effet que ce pays est cloisonné, enfermé, verrouillé par des corporatismes étroits. Ce qui nous était proposé ne constituait pas une révolution : c’était une petite avancée sociale qui permettait à 4 millions de salariés de bénéficier du dialogue social, ni plus ni moins. Et c’était facultatif !

C’était encore trop !

M. Jean-Pierre Plancade. Manifestement, il est encore des députés et des responsables patronaux pour continuer à penser que les petites entreprises doivent être caporalisées. Quelle erreur ! Quelle faute ! Ici même, un de nos collègues nous a expliqué que le dialogue social se pratiquait tous les jours dans les petites entreprises et que, tous les matins, le patron rencontrait ses employés ! Mais ce collègue, que je sache, n’a pas beaucoup mis les pieds dans des entreprises, en tout cas pas dans des petites entreprises. Il doit confondre « dialogue social » et « monologue social ».

Voilà la vérité !

M. Jean-Pierre Plancade. Il suffit, pour s’en convaincre, de constater l’encombrement des conseils de prud’hommes, dont le contentieux est composé pour les deux tiers de conflits que des petits patrons n’ont pas su régler.

On voit bien que le dialogue social revendiqué n’est pas au rendez-vous !

Le projet de loi portant réforme des retraites, dont nous allons commencer à débattre tout à l’heure, constitue d’ailleurs un autre exemple de refus du dialogue social, ce qui m’attriste encore davantage.

Certes, monsieur le ministre, la renonciation à la modeste avancée sociale qui aurait pu être accomplie avec le présent texte ne va pas empêcher la France de vivre, mais ce qui, malgré le combat de mes collègues sénateurs, constitue finalement une régression n’en est pas moins catastrophique au regard de l’état d’esprit qui règne dans ce pays. C’est une occasion manquée, pour ce gouvernement et au-delà pour la société française, d’aller plus loin dans le dialogue social.

Qui a peur du dialogue social ? Ma collègue a évoqué « la peur du rouge »…

En effet, je suis de ceux qui pensent que le dialogue social n’est pas un phénomène de mode, mais une réponse humaine de notre temps. Il constitue un moteur dans une entreprise, facilite l’expertise, désamorce les conflits, ouvre des perspectives, fait de ses acteurs des partenaires responsables aptes à se manager individuellement et collectivement. C’est le dialogue social qui permet le changement. Dès lors, refuser ce dialogue, c’est tourner le dos au changement.

Très bien !

Aujourd’hui, il faut que patrons et syndicats, et plus largement la société tout entière, y compris la classe politique, refusent de s’installer dans l’illusion d’une réalité stable alors que le monde est en perpétuel mouvement et que le seul credo possible est précisément qu’il n’y a rien de permanent. Seul le changement est permanent ! Or c’est l’ouverture au changement qui nous est refusée aujourd’hui.

Vous n’avez pas manqué de courage, monsieur le ministre. Je vous ai vu résister, dans cet hémicycle comme à l’Assemblée nationale. Mais ce que j’ai dit à mon collègue Alain Gournac vaut également pour vous : vous n’avez pas su résister à votre majorité.

Nous nous étions, dans un premier temps, abstenus sur ce projet de loi parce que nous le jugions insuffisant. Mais, aujourd’hui, sa substantifique moelle lui a été retirée. C’est pourquoi la majorité des membres du RDSE, en particulier les radicaux, ne voteront pas ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chères et chers collègues, le premier sentiment que l’on éprouve quand on songe au parcours législatif qu’a connu ce texte, c’est une vive déception et une profonde colère devant l’ampleur du gâchis. Quel rendez-vous manqué avec la démocratie ! C’est affligeant !

Alors que différents membres de ce gouvernement, à commencer par son ministre du travail, n’ont cessé de nous affirmer, la main sur le cœur, que la mise en place d’un dialogue social rénové était leur priorité, dans cette « France d’après » qu’ils appelaient de leurs vœux, au moment où il s’est agi de mettre en musique les paroles et de passer aux actes, rien n’est venu ! Le vide sidéral…

Mais, parallèlement à cette réalité, comme vous ne pouvez pas décemment admettre que ce texte a été vidé de sa substance – n’est ce pas M. Gournac ? –, il faut que vous parveniez à affirmer que c’est une réussite et un beau compromis obtenu en CMP !

Si cela ne portait pas tant à conséquence pour les 4 millions de salariés concernés, nous aurions envie de sourire, et même de rire franchement devant tant de contorsions pour tenter de sauver la face. Une telle pirouette force l’admiration, mais cette comédie est détestable tant il est indéniable que la montagne a accouché d’une souris.

Ce texte est donc vraiment un rendez-vous manqué. Un de plus ! Ici, il s’agit surtout d’un rendez-vous manqué avec le dialogue social, qui laisse en plan ces 4 millions de salariés travaillant dans les très petites entreprises de France : ils ont été trompés !

Il faut se rendre à l’évidence : ces salariés continuent à rester privés de toute représentativité collective dans leur emploi. Il est vrai que ces femmes et ces hommes seront dotés, mais vraiment a minima, du droit constitutionnel de voter pour des représentants syndicaux de leur choix…Du reste, en fait, même ce droit-là, ils et elles ne l’ont pas obtenu puisque l’élection se fera sur sigles syndicaux !

Nous voulons aussi dénoncer la manière dont cette CMP a été organisée. Depuis le mois de juillet, nous demandions à en connaître la date. Or c’est uniquement le mardi 28 septembre, en commission, que nous avons appris qu’elle aurait lieu le 30 septembre, non plus au Sénat, comme c’était prévu initialement, mais à l’Assemblée nationale. Ainsi, du fait de la fixation tardive de la date de cette réunion, nous étions absents des débats en CMP et n’avons pu déposer des amendements pour dénoncer le déni de démocratie auquel nous assistons avec ce texte.

Aussi, monsieur le président, monsieur le ministre, je m’élève énergiquement au nom de mon groupe contre cette asphyxie que vous cherchez à nous infliger et qui ne permet pas de travailler dans de bonnes conditions. Tout est fait pour éviter la contestation et confisquer le débat ; le travail en amont des textes devient impossible.

Il en est de même, d’ailleurs, pour le texte sur les retraites. Le texte de la commission a été disponible le mercredi 29 septembre, tard dans la soirée ; le rapport, quant à lui, est paru vendredi 1er octobre, et la date limite de dépôt des amendements a été fixée au lundi suivant à onze heures.

Ce n’est pas normal !

Malgré le travail rapide et sérieux de la commission – le rapporteur a déposé plus de cent vingt amendements, et nous nous sommes réunis longuement mardi et mercredi dernier pour les examiner –, l’organisation de nos travaux, là encore, n’est pas à la hauteur de cet important débat de société.

La démocratie devient une parodie de démocratie, tout comme votre texte sur le dialogue social est une parodie de texte, qui ne contient aucune avancée en matière de dialogue social dans les TPE. La seule chose qui vous importe, c’est la communication gouvernementale et l’apparence formelle du respect de la loi et de vos engagements. Peu importe que la coquille soit entièrement vide !

J’en viens au caractère tout à fait singulier de la situation. En effet, les deux rapporteurs étaient d’accord, à l’issue de la discussion au Sénat, sur le texte retenu. L’ensemble de l’opposition jugeait possible de trouver un terrain d’entente, compte tenu de la rédaction du projet de loi votée au Sénat, et elle avait été substantiellement allégée au passage.

Toutes les organisations syndicales de salariés se trouvaient dans le même état d’esprit, tout comme l’Union professionnelle artisanale, qui ne représente pas moins de 800 000 entreprises artisanales, ou encore la FNSEA et l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL.

Finalement, les seuls à ne pas être d’accord étaient le MEDEF, CGPME et certains membres influents du groupe majoritaire UMP. Et pourtant, cela aura été suffisant pour faire capoter le texte, quoi qu’en disent certains aujourd’hui.

Au cours de l’examen de ce projet de loi, en particulier lors de son passage devant l’Assemblée nationale, on a vraiment vu à l’œuvre le lobbying du MEDEF et de la CGPME, lobbying qui ne se prive pas de se vanter de sa réussite !

En effet, sans la moindre gêne, la CGPME n’a rien trouvé de mieux que de nous envoyer sa prose, dès le 1er octobre, dès la fin de la CMP, et avant même que ses conclusions ne soient adoptées en séance publique ! Mais il est vrai que les artisans sont appelés à élire leurs représentants et que, à cette occasion, la CGPME aimerait bien prendre quelques parts à l’UPA…

Sans aucune pudeur, donc, la CGPME n’hésite pas à écrire : « Relayée à travers toute la France par le biais de ses unions territoriales, la forte mobilisation de la CGPME a payé. » Il s’agirait, selon elle, de « préserver la qualité des relations humaines au sein des petites entreprises » et de permettre aux TPE « d’échapper à une nouvelle forme de bureaucratie permettant aux syndicats de salariés de se voir attribuer un droit de regard là où ils ne sont pas présents ».

Ces arguments rappellent la vieille idée selon laquelle « chacun est maître dans son foyer ». Chaque employeur d’une TPE ferait ainsi ce qu’il veut dans sa petite structure, et l’État n’aurait pas à y mettre son nez.

Cette idée selon laquelle le droit n’a pas à se mêler de ce qui se passe dans les TPE est très dangereuse. Si le droit s’arrêtait au seuil des foyers et des entreprises sous prétexte qu’elles sont petites, ce serait très grave. Toute une partie de l’histoire du droit est précisément constituée de ces conquêtes où le droit s’applique même dans des lieux cachés, à l’abri des murs. Sans cette entrée du droit dans les propriétés privées, nombre d’infractions n’auraient jamais été connues. Aujourd’hui encore, des femmes seraient battues à mort par leur mari ou compagnon sans que cela soit sanctionné comme un crime.

Le droit est entré dans les fabriques au XIXe siècle, et ce qu’il y a vu était terrible… Ainsi est né le droit du travail. Le droit ne peut pas se contenter de faire confiance à l’aptitude des employeurs et des salariés à tout régler eux-mêmes dans les TPE. Non ! Partout où il existe des inégalités entre les parties, c’est la liberté qui opprime et la loi qui libère.

On a joué sur la peur, ce terrible et irrationnel ressort humain, que ce gouvernement convoque de plus en plus souvent dans sa politique, notamment dans sa politique sécuritaire. La peur empêche de réfléchir et coupe court à tout dialogue… C’est bien le problème avec ce texte qui était censé faire progresser le dialogue social.

Oui, on a agité la peur, et cela a fonctionné. Les patrons des très petites entreprises qui, au début, avaient bien vu que la version originelle de ce texte était équilibrée et source de dialogue social, sans risque pour eux, ont finalement reculé. Et le Gouvernement, qui prend directement ses ordres du patronat, a dû, lui aussi, reculer.

Sur le fond, comment accepter que le dialogue social puisse, en France, ne concerner qu’une partie des salariés et en exclure ceux des TPE ? Ce n’est ni possible ni souhaitable.

Pour sortir de l’impasse, les rapporteurs ont tenté de trouver un compromis. Mais il est des plus étranges, comme le montre la simple lecture de l’article 4, spécialement de son dernier alinéa, ajouté lors de la CMP.

On a donc tenté d’établir un lien entre le nouveau scrutin et la composition, non pas des commissions nouvelles, l’article 6 étant supprimé, mais des commissions paritaires existantes, qui ne sont pas spécialement dédiées aux très petites entreprises. On a donc supprimé les commissions paritaires territoriales et réduit à néant l’espoir que l’article 6 avait suscité.

Cet espoir avait déjà été malmené, car la proposition d’amendement soutenue par le Gouvernement au cours du passage de ce texte l'Assemblée nationale était bien en deçà des promesses… Lors du débat, vous vous interrogiez, monsieur le ministre : « Que vont faire ces commissions ? Elles ont un pouvoir limité, c’est le moins que l’on puisse dire. Elles peuvent diffuser des bonnes pratiques, dans le domaine professionnel qui est le leur. Elles peuvent appuyer les choses dans le domaine de l’emploi, de la formation, des conditions de travail. Il n’est pas totalement ridicule de penser que, à un moment donné, sur le plan régional, dans le cadre d’un métier, les organisations patronales et les organisations de salariés peuvent se réunir. Il n’y a pas de quoi avoir peur. Elles discuteront de choses qui revêtent un intérêt collectif pour la profession concernée. En outre, cette démarche est facultative… »

Vous voyez, mes chers collègues, le ministre lui-même parlait de peurs qu’il ne fallait pas agiter, de propos qu’il ne fallait pas diaboliser, car cela empêche tout simplement d’en parler !

Vous avez d’ailleurs bien précisé qu’il ne s’agissait pas pour le Gouvernement de « créer, tout d’un coup, une représentation dans les entreprises de moins de onze salariés », avant d’ajouter : « S’il y avait dans le texte du Gouvernement le moindre risque de créer des institutions représentatives du personnel dans les entreprises de moins de onze salariés, il n’y aurait pas de texte du Gouvernement ! »

Malgré tous ces propos, l’article 6 a été supprimé, et ce qui fait enrager, c’est de voir que cette opération de sabotage a réussi alors même que les arguments avancés n’auraient pas dû être audibles.

Comment peut-on dire, comme l’a fait la CGPME, que ces commissions auraient été inutiles, car, dans les TPE, employeur et salariés se parlent directement ? C’est absurde, car l’un n’empêche pas l’autre. Et même si c’est vrai quand tout va bien, c’est précisément là où il n’existe aucune structure que la médiation est utile.

Faut-il rappeler que 80 % environ du contentieux prud’homal correspond à des litiges survenus dans les très petites entreprises ? Ce taux s’explique par l’absence de lieux de discussion dans ces entreprises, contraintes dès lors de se tourner vers la médiation des prud’hommes, seule instance paritaire qui leur est ouverte.

Pourtant, moins de dialogue social, c’est plus de mal-être au travail, plus d’abus sur le lieu du travail. Je renvoie mes collègues qui ont participé à la mission d’information sur le mal-être au travail aux conclusions et propositions que nous avons adoptées à l’unanimité.

Ce texte est l’illustration du fiasco de la démocratie telle qu’elle se pratique en 2010 sous ce gouvernement. Le ton est donné et nous vous faisons confiance pour nier avec la même évidence les injustices criantes que contient votre texte sur votre contre-réforme des retraites.

Si le projet de loi sur les retraites est aussi juste que ce projet de loi sur la démocratie sociale améliore le dialogue social, alors, nous avons fort à craindre que cette réforme des retraites ne signe à plus ou moins long terme la mort de la retraite par répartition !

Pour nous, le compromis dont parlent certains n’en est pas un : c’est un recul, un abandon. C’est pourquoi nous sommes en colère pour les salariés des très petites entreprises.

Sans doute pour ne pas gâcher une belle journée, et peut-être même de bonne foi, vous-même, monsieur le président du Sénat, le 14 septembre, devant le congrès de l’UPA, annonciez à vos hôtes – vous ne vouliez évidemment pas les décourager – qu’ils auraient de bonnes surprises sur ce texte. Les sénateurs vous paraissaient déterminés… Autant que vous les sentiez, comme vous-même, déterminés à propos du projet de loi de réforme des collectivités territoriales !

Autre point de ce texte que nous jugeons scandaleux : l’article 8, qui prévoit que le prochain renouvellement des conseils de prud’hommes aura lieu au plus tard le 31 décembre 2015. Cette disposition qui n’a rien à faire dans ce texte et constitue donc un cavalier législatif y est néanmoins demeurée !

Proroger le mandat des conseillers prud’homaux, c’est se donner du temps pour mettre un terme à cette élection et nommer directement ces juges grâce à l’audience syndicale.

Ainsi, les salariés des TPE, déjà écartés de toute vie démocratique dans leur entreprise, se verront de surcroît privés de droit de vote aux élections prud’homales, seule occasion qu’ils ont encore de voter à une élection professionnelle. Ce nouveau coup bas est en préparation, nous n’en doutons pas.

Ce texte est donc hautement symbolique et témoigne d’un recul tout à fait concret. Plus de 4 millions de salariés sont ainsi trompés : autant de salariés qui vont venir grossir les rangs des mécontents de votre politique de classe.

Décidément, le patronat français, en particulier le patronat du CAC40, n’est pas prêt à ce que s’installent en France les conditions d’un véritable dialogue social.

Ce coup de force du MEDEF et de la CGPME contre l’UPA souligne à quel point la question de la représentativité des organisations patronales en France devient un chantier prioritaire dans notre pays si l’on veut vraiment faire avancer le dialogue social. Mais cette question est plus que taboue en France ; j’espère néanmoins, monsieur le ministre, que nous serons amenés à débattre de ce sujet très prochainement et je pense que l’ensemble des sénateurs et sénatrices de la commission des affaires sociales le souhaitent également.

Je n’ai plus le temps ici de vous rappeler nos débats passés, mais un amendement de notre collègue Alain Gournac, en tant que rapporteur du texte sur la représentativité syndicale, amendement également soutenu par Nicolas About, alors président de la commission des affaires sociales, avait été rejeté à peu de voix près. Sans doute aurons-nous à cœur d’en débattre de nouveau !

Pour conclure, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, que les salariés ici trompés vont certainement vous faire savoir, dans les semaines à venir, qu’ils ne veulent pas non plus de votre projet de loi portant réforme des retraites. Les cortèges grossissent, la mobilisation grandit. Nous étions avec eux tout à l’heure. Saurez-vous les entendre, monsieur le ministre ? §

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi s’inscrit dans la démarche engagée par le Gouvernement pour renforcer le rôle des partenaires sociaux et la place de la négociation collective dans l’élaboration de notre droit social, démarche engagée avec la loi de modernisation du dialogue social, une loi que vous aviez voulue, monsieur le président, alors que vous étiez ministre du travail, et que j’eus l’honneur de rapporter au Sénat au début de 2007.

Dix-huit mois après, la loi d’août 2008 réformait enfin profondément les règles de la représentativité syndicale. Elle permettait de dépasser la notion de présomption irréfragable datant de l’après-guerre pour passer à un système fondé sur l’élection, qui conférait ainsi une légitimité réellement plus grande aux représentants syndicaux.

La loi engageait aussi, pour un avenir relativement proche, les TPE. Mais il n’a pas été possible de parvenir à l’accord entre tous les partenaires sociaux qui était le vœu du Gouvernement.

Plusieurs syndicats ont adressé au Gouvernement une lettre commune, qui a servi de base à ce projet de loi. À partir de cette base, les avis des uns et des autres ont été écoutés et pris en compte par le Gouvernement, puis par nous-mêmes, au Sénat, en particulier par notre rapporteur, dans une réelle volonté de respect du dialogue social.

C’est pourquoi le déchaînement des passions qu’a provoqué ce texte m’a plutôt surprise, d’autant qu’aucune des mesures proposées n’était de nature à bouleverser le droit du travail.

Le texte traite tout d’abord et surtout d’une question sur laquelle il était essentiel d’avancer : la mesure de l’audience syndicale dans les TPE. Il s’agit très logiquement de tenir compte de la préférence syndicale des salariés des TPE à partir du moment où les accords négociés, notamment au niveau des branches, leur sont appliqués.

Si aucune disposition ne prenait en compte la voix des salariés des TPE, ce sont toutes les règles de représentativité mises en place par la loi de 2008 qui risquaient de devenir inconstitutionnelles. On l’a dit, les salariés des TPE sont au nombre de 4 millions, représentant près de 20 % des salariés du secteur privé. Il était inimaginable de les exclure.

Le Gouvernement a retenu le principe d’un scrutin sur sigles, qui allie souplesse et simplicité, donnant des droits aux salariés sans contraintes nouvelles pour les petites entreprises.

Même si, en tant qu’élue, cette première approche m’a surprise, je pense sincèrement que les modalités de scrutin retenues par le Gouvernement, c'est-à-dire le vote par correspondance et le vote électronique, pourront s’avérer stimulantes, surtout si ce vote peut s’étaler sur plusieurs jours, donnant ainsi aux salariés une réelle liberté de se décider et de s’exprimer quand ils le souhaitent ou quand ils en ont le temps.

Par ailleurs, la création, à l’article 6, des fameuses commissions paritaires régionales a posé des difficultés. Là encore, j’ai mal compris les polémiques auxquelles ce point a donné lieu, car la création desdites commissions n’a jamais été conçue comme obligatoire.

Je ne vois pas en quoi ces nouvelles commissions paritaires présentaient de graves dangers, tant le dispositif était encadré. Et, contrairement à ce que certains ont voulu faire croire, il ne s’agissait nullement d’introduire, contre la volonté des chefs d’entreprise, des délégués dans les TPE, d’autant qu’un amendement de notre rapporteur précisait qu’elles ne pouvaient être créées sur le plan local : il aurait donc été bien difficile pour les commissions de se pencher sur la situation particulière de telle ou telle entreprise. Au surplus, la commission avait précisé que leurs membres ne pourraient pénétrer dans les locaux d’une entreprise sans l’accord du chef d’entreprise.

Mais ces polémiques sont peut-être nées du fait que certains voulaient, au contraire, étendre les prérogatives des commissions, les rendre obligatoires et imposer des modalités rigides de dialogue social dans des petites entreprises qui n’étaient pas demandeuses. C’est sans doute la raison pour laquelle les députés ont supprimé l’article 6.

Je suis donc heureuse qu’un dialogue ait pu s’établir avant et pendant la réunion de la commission mixte paritaire. J’ai constaté que les rapporteurs s’étaient montrés attentifs aux préoccupations exprimées dans chacune des assemblées et qu’ils ont proposé conjointement un dispositif de compromis. Ce dispositif rend, de surcroît, utile le vote des salariés des TPE puisqu’il déterminera la composition des commissions.

C’est une solution de bon sens, car elle s’appuie sur les structures déjà existantes et permet d’aboutir au but recherché : permettre à des commissions dotées de prérogatives très encadrées de traiter des préoccupations des très petites entreprises. Les partenaires sociaux seront libres de faire ce qu’ils jugent utile : le dispositif est entièrement facultatif.

Comme l’a souligné notre rapporteur, c’est cela le débat parlementaire : parvenir à une solution alors même que les choses étaient mal engagées.

L’avenir nous dira si le fonctionnement des commissions existantes s’en trouve amélioré.

Pour l’heure, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UMP votera ce projet de loi, qui représente une nouvelle étape vers la rénovation de la démocratie sociale.

Il vaudrait mieux être sourd que d’entendre ça !

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec ce texte issu de la commission mixte paritaire, nous concluons donc l’examen du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi du 20 août 2008. Je précise d’emblée que mon intervention tiendra également lieu d’explication de vote.

Ce texte devait répondre à deux aspects essentiels de la démocratie dans les TPE : la représentativité des salariés et de l’audience syndicale. Or un seul de ces volets a été pris en compte : il s’agit de l’audience des syndicats, mais uniquement – cela a déjà été dit – au regard du sigle, ce qui n’est pas satisfaisant. Il aurait été, bien sûr, préférable que les salariés puissent élire nommément leurs représentants dans les futures négociations.

Quant à la représentativité des salariés, elle fait l’objet d’une prise en compte inadéquate puisque la mise en place des commissions paritaires régionales sur la base de ce scrutin, devenue facultative après le passage devant notre assemblée, n’existe même plus.

Les travaux de la commission mixte paritaire n’ont fait que peu bouger ces lignes. Des amendements ont été déposés à l’article 4. L’un vise à préciser les conditions dans lesquelles peut s’effectuer le vote électronique. Un autre introduit la possibilité que le scrutin se tienne en dehors des heures de travail, ce qui constitue, bien évidemment, une rupture d’égalité entre les salariés des TPE. Enfin, une autre disposition introduit des clauses restrictives à l’exercice des fonctions d’assesseur, de délégué ou de mandataire.

Une fois encore, la majorité s’est inscrite dans la logique du MEDEF. Celui-ci considère en effet que l’élection professionnelle au sein des TPE ne doit pas voir le jour. Le MEDEF estime que l’objet essentiel de la loi du 23 août 2008 est de modifier les critères de représentativité syndicale et non pas d’étendre la tenue obligatoire d’élections professionnelles dans les très petites entreprises. Il refuse aussi la création d’instances représentatives du personnel spécifiques aux TPE.

Ce travail de sape est parfaitement contraire aux intérêts de l’ensemble des acteurs économiques et sociaux. La Banque mondiale ne dit pas autre chose quand elle « estime que la France perd un point de PIB par an à cause du mauvais climat entre les salariés et leur patron, qui entretiennent une grande méfiance ». Faire progresser le dialogue social au sein des TPE, c’est faire aussi progresser la démocratie dans son intégralité. Aux yeux du groupe socialiste, cette question est essentielle et participe de la dignité du salarié.

Rappelons en outre que bien des TPE doivent régler de nombreux points qui nécessitent une structure de dialogue : hygiène et sécurité, évaluation des risques professionnels, conditions de travail, amplitude horaire, travail dominical, emplois saisonniers... Dépourvues de ces structures de dialogue, les victimes sont souvent les salariés, mais aussi les employeurs ; je pense notamment aux entreprises sous-traitantes.

La juste représentativité des salariés, le dialogue social et les structures qui le rendent possible constituent des instruments essentiels à la pérennisation de l’activité. Ne nous y trompons pas : ce dialogue est complémentaire du management. Il est progressivement devenu une condition nécessaire d’une administration performante des ressources de l’entreprise et il est désormais reconnu comme telle. Il permet, en effet, de mieux répondre aux besoins des partenaires de l’entreprise, de favoriser l’initiative et la prise de responsabilités et de mieux prendre en compte les aspirations des salariés. Le président du Cercle des jeunes dirigeants ne dit rien d’autre lorsqu’il déclare : « Les entreprises où le dialogue social est bon résistent mieux, la crise n’a pas d’effet, ou peu… À l’inverse, dans les entreprises où le climat est tendu depuis des années, la crise fait exploser la situation. »

J’en viens, enfin, aux deux dispositions qui font débat.

L’article 6 permettait d’instaurer des commissions paritaires régionales en direction des TPE. Après l’examen du texte par le Sénat, elles étaient devenues facultatives et pourvues de compétences réduites. Mais, non contente d’avoir procédé à cette réduction de la portée de la disposition en question, la majorité a décidé tout simplement de la supprimer. Nous ne pouvons que désapprouver le sabordage de cette timide avancée pour la représentativité de ces quelque 4 millions de salariés. Nous le déplorons d’autant que ce résultat n’est que le produit d’une lutte intestine à l’UMP. Une fois encore, l’intérêt des salariés a été négligé.

De même, nous avions espéré que notre amendement permettant l’ouverture de négociations interprofessionnelles d’ici au 31 décembre 2011 sur la représentation patronale aurait été accepté. Il s’agissait d’une avancée importante, d’une chance pour la démocratie et pour notre économie. Elle aurait permis l’instauration d’une représentativité patronale plus conforme à la réalité. Mais, une fois encore, la majorité s’y est opposée et nous le regrettons vivement

Pour le groupe socialiste, faire vivre la démocratie au sein de nos entreprises, et plus particulièrement au sein de nos TPE, est une nécessité si l’on prétend promouvoir le dialogue social, mais aussi une chance pour l’efficacité économique de notre pays. C’est tout le sens de la responsabilité sociale de l’entreprise. Manifestement, la majorité ne l’entend pas de cette oreille. Elle préfère rester arc-boutée sur une vision passéiste de l’entreprise, lourde de méfiances. Or, en ces temps de crise, c’est dans un climat fait de respect et de mutualisation de toutes les forces que nous parviendrons à relever les défis existants.

La parole est à M. Claude Jeannerot.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte relatif au dialogue social dans les très petites entreprises était, à nos yeux, important.

Tout d’abord, ainsi que mes collègues l’ont souligné, il ne concerne pas moins de 4 millions de travailleurs. Ensuite, et surtout, il était l’occasion de faire avancer la démocratie dans le monde du travail en mettant fin à la discrimination dont sont souvent victimes, de droit et de fait, ces salariés.

Malheureusement, le projet de loi a été amputé de la disposition qui aurait pu permettre à des travailleurs qui sont des citoyens dans la cité de devenir également des citoyens dans leur entreprise. Vous l’avez compris, mes chers collègues, je centrerai mon propos sur cette occasion manquée que constitue la suppression de l’article 6 du projet de loi.

Cet article prévoyait en effet de créer des commissions chargées d’apporter une aide en matière de dialogue social dans les entreprises de moins de onze salariés. En juillet dernier, l’Assemblée nationale a supprimé cette avancée, une suppression confirmée, la semaine dernière, par la commission mixte paritaire.

Pourtant, le présent texte constituait à l’évidence une occasion de briser enfin cette logique manichéenne et absurde selon laquelle l’intérêt de l’entreprise et les droits des travailleurs seraient antagonistes.

En d’autres termes, par-delà les conservatismes, la sagesse du législateur ne consistait-elle pas, en l’espèce, à affirmer non seulement que le dialogue social ne s’oppose pas à l’intérêt de l’entreprise, mais qu’il en est, au contraire, l’une des composantes ?

Tel était l’esprit des lois Auroux de 1982, en vertu desquelles, rappelez-vous, « les travailleurs doivent devenir les acteurs du changement dans l’entreprise ».

Le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire, version minimale du projet de loi, est donc, à nos yeux, un déni de démocratie sociale. Ainsi, à partir de 2012, les salariés auront le droit de désigner tous les quatre ans leur syndicat préféré, mais pas celui d’élire des instances de représentation. Or l’état positif du droit est contraire à deux principes constitutionnels.

D’une part, l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ». En l’espèce, le principe d’égalité entre les salariés des entreprises de tailles différentes n’est pas respecté du point de vue de leur représentation.

D’autre part, le préambule de la Constitution de 1946 affirme que « tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix » et que « tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ». Vous en conviendrez avec moi, le système mis en place par la loi du 20 août 2008 demeure insatisfaisant au regard de cette exigence dans la mesure où aucune représentation du personnel n’est prévue dans les entreprises de moins de onze salariés.

En tant que législateur, nous avions la responsabilité de créer les conditions équilibrées susceptibles d’instaurer une vraie démocratie sociale, fondée sur le principe de l’égalité. Or il est évident que les salariés des très petites entreprises sont moins bien protégés que ceux des entreprises plus importantes : leurs salaires, leur droit à la formation et leurs droits sociaux sont souvent moindres.

L’adoption de l’article 6 du projet de loi était donc l’occasion de corriger ce déséquilibre et de faire droit à la volonté des salariés concernés ; je rappelle que 70 % d’entre eux souhaitent avoir un vrai représentant. À l’évidence, le rendez-vous est manqué.

Pourtant, comme l’avait indiqué le Premier ministre lui-même, l’institution de commissions paritaires n’avait rien de révolutionnaire, d’autant que, après le vote du projet de loi par le Sénat, celles-ci étaient devenues facultatives et avaient des compétences réduites au niveau régional, et non plus local. Il s’agissait simplement de donner une traduction concrète aux engagements pris dans la loi du 20 août 2008, approuvée par les partenaires sociaux. Or celle-ci devient de facto inapplicable. Ce minimum-là nous est refusé dans ce texte.

C’est dramatique !

Or les problèmes propres à la taille de ces entreprises rendent nécessaire, convenez-en, une structure de dialogue ; je pense notamment à l’hygiène et à la sécurité, à l’évaluation des risques professionnels, aux conditions de travail, à l’amplitude horaire, au travail dominical ou saisonnier.

L’institution de ces commissions était manifestement le meilleur moyen pour prévenir les conflits sociaux et les contentieux prud’homaux évoqués tout à l'heure.

C’est la raison pour laquelle les représentants des employeurs souhaitaient aussi une représentation nominative des travailleurs, ainsi que l’instauration de commissions paritaires.

N’est-il pas évident que les avancées sociales servent non seulement le salarié, mais également, permettez-moi d’y insister, le collectif de travail et donc, au final, l’entreprise tout entière ?

N’est-il pas évident que la démocratie sociale ne peut exclure 4 millions de personnes qui travaillent dans les très petites entreprises et qu’elle constitue l’un des piliers de notre pacte républicain ? II appartenait au législateur d’en organiser le socle et je regrette amèrement que l’occasion n’ait pas été saisie.

Comme l’affirmait Gambetta, « ce qui constitue la vraie démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire ». Aujourd'hui, on manque cet objectif. §

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis une nouvelle fois autour de ce texte qui prévoit de mesurer l’audience des syndicats dans les TPE, texte important puisqu’il concerne 4 millions de salariés.

La première lecture de ce projet de loi par le Sénat, en juin dernier, avait abouti, à notre grand regret, à un texte a minima. En effet, le texte avait déjà été raboté : l’échelon local pour les commissions paritaires, ainsi que le caractère obligatoire de l’instauration de celles-ci, avait été supprimé. En outre, l’accès aux TPE avait été interdit aux élus de ces commissions, sauf accord du patron.

Or, en juin dernier, lors de l’examen du projet de loi par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, de nombreux députés de la majorité ont donné raison au MEDEF en supprimant tout simplement l’article 6, et ce contre l’avis du Gouvernement. Mais supprimer les commissions paritaires régionales, c’est vider la loi d’une grande partie de sa portée, bref de son sens même.

Aujourd'hui, on a envie de dire : « Tout ça pour ça ! »

On ne peut que reprocher au MEDEF et à la CGPME de manquer, une fois de plus, à leur parole. Ce texte n’honore pas l’accord passé entre les partenaires sociaux en avril 2008. Sans ces commissions paritaires, on ne voit pas comment on pourrait assister au développement d’un véritable dialogue social dans les TPE.

Ce texte était le fruit de discussions approfondies et traduisait l’équilibre auquel étaient parvenus les partenaires sociaux. Rompre cet équilibre reviendrait à envoyer un signal très négatif aux salariés des TPE.

La tournure qu’a prise l’examen de ce texte renvoie à une vision archaïque de la démocratie sociale ! Mais cela n’a pas de quoi nous surprendre de la part du MEDEF ! D’ailleurs, n’a-t-il pas été considéré, au cours de ces dernières années, comme une organisation très archaïque ?

La suppression de l’article 6 traduit donc le retard de la France en matière de dialogue social. C’est un véritable échec, et le MEDEF n’a pas de quoi s’en réjouir.

Au fil de l’évolution de ce texte, on a pu voir combien les organisations patronales étaient divisées, avec un MEDEF incapable de mener à bien une négociation. Il constitue un véritable facteur de blocage.

Les difficultés de l’action collective patronale observées aujourd'hui ne sont que le reflet d’une pluralité de la représentation patronale. Cela montre qu’il n’y a pas un intérêt commun des entreprises. Bien souvent, les TPE sont étranglées par les grandes entreprises ; les salariés sont, autant que les dirigeants des TPE, victimes de cette situation.

Cette pluralité d’organisations a pour conséquence différentes positions des chefs d’entreprise : ceux qui recherchent un compromis avec les syndicats et ceux qui ne souhaitent pas maintenir un dialogue social.

Cette dispersion du patronat explique l’adoption de positions ambiguës, voire des retours en arrière dans les négociations, comme c’est le cas avec ce texte. Ces positions, qui sont souvent changeantes dans les négociations – si négociation il y a ! – freinent la mise en œuvre des textes négociés. La division et la concurrence entre ces organisations patronales polluent le dialogue social ; je tiens à le préciser, c’est une particularité de la France au sein de l’Europe.

Contrairement à certains pays européens, le patronat français n’a pas saisi l’occasion d’engager une réforme de la régulation sociale. Le fait que le nombre d’affaires portées devant les prud’hommes ne diminue pas depuis dix ans illustre la part d’incivilité et d’inculture qui persiste dans les pratiques patronales.

Malheureusement, le MEDEF – plutôt un lobby qu’une organisation ! – n’arrive pas à changer cette situation. Or le rôle d’une organisation consiste non seulement à partager des valeurs avec ses adhérents, à créer des règles communes, mais également à conseiller, analyser, former, communiquer, à engager des débats et, pour finir, à s’ouvrir. Or le MEDEF est aujourd’hui très introverti, centré sur lui-même. Par différentes stratégies, il ne cesse de faire pression, d’imposer ses propres intérêts sans se soucier de ce qui se passe sur le terrain. D’ailleurs, certaines fédérations ne se retrouvent plus dans le fonctionnement archaïque et dépassé du MEDEF. C’est le cas, par exemple, de la Fédération nationale de l’agroalimentaire, qui l’a quitté.

Avant de conclure, je souhaite dire ici que je ne suis absolument pas contre les PME et les TPE. Bien au contraire ! Celles-ci représentent 93 % des entreprises françaises, et j’ai conscience du rôle crucial qu’elles jouent dans notre économie.

Ce texte révèle un véritable malaise, qu’il convient de dénoncer. En effet, la France compte parmi les plus mauvais élèves de l’Europe en matière de dialogue social. De ce point de vue, ce texte est malheureusement un échec : un échec pour les salariés, qui ne pourront pas être représentés ; un échec pour les dirigeants de TPE, qui, sans véritable dialogue social, seront confrontés aux conflits et, bien souvent, assignés devant les prud’hommes – comme vous le savez, 80 % des jugements sont favorables aux salariés.

Mais c’est aussi un échec pour le MEDEF, qui donne une image d’archaïsme, en montrant son incapacité à négocier, à se moderniser, et accuse ainsi un retard par rapport aux autres organisations patronales européennes.

On est décidément bien loin d’une démocratie sociale moderne !

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, aucun amendement n’est recevable, sauf accord du Gouvernement ; le Sénat étant appelé à se prononcer avant l’Assemblée nationale, il statue d’abord sur les amendements, puis, par un seul vote, sur l’ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire :

Sur les articles 1er à 6, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur l’un de ces articles ?...

Le vote est réservé.

L'amendement n° 1, présenté par M. Gournac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

À la première phrase, remplacer la référence :

L. 2234-4

par la référence :

L. 2234-1

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

Le vote sur l’article 7, modifié, est réservé.

Sur cet article, la parole est à Mme Annie David.

Je réitère notre désaccord profond quant au procédé retenu sur cette question très importante du report des élections prud’homales et de la prorogation corrélative du mandat des actuels conseillers prud’homaux.

Monsieur le ministre, je regrette vivement l’introduction dans le présent texte de ce cavalier législatif, mais cela devient une habitude de la part du Gouvernement !

Certes, un rapport est en cours d’élaboration. Dans l’attente de ses conclusions, nous avons cependant de plus en plus de certitudes, ou de moins en moins de doutes, quant à la modification profonde que vous entendez apporter aux élections prud’homales.

Je vous rappelle qu’une loi relative au dialogue social et à la représentativité syndicale a été adoptée, même si ses dispositions ne sont pas applicables aux TPE.

Monsieur le ministre, j’espère que, avant toute modification du mode de scrutin aux élections prud’homales, un débat sera organisé avec les organisations syndicales et qu’un accord pourra être trouvé.

Bien entendu, tant en raison de la suppression de l’article 6 par l’Assemblée nationale et du maintien de cette suppression par la commission mixte paritaire que du fait de l’introduction de ce véritable cavalier législatif à l’article 8, les sénateurs du groupe CRC-SPG voteront contre le présent projet de loi.

Le vote sur l’article 8 est réservé.

Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement de la commission, je donne la parole à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Mes chers collègues, si certains d’entre vous doutaient encore de la mainmise du MEDEF sur la majorité, aujourd'hui, ils sont éclairés : l’examen du présent texte devrait achever de les convaincre !

Ce qui s’est produit au cours du processus législatif concernant ce texte n’est vraiment pas glorieux !

À l’origine, le projet de loi visait à compléter la loi du 20 août 2008, qui prévoit la mesure de la représentativité syndicale dans toutes les entreprises, et à traduire une « lettre commune » signée, au mois de janvier dernier, par quatre syndicats, mais aussi par une organisation patronale, l’UPA, et soutenue par l’UNAPL et la FNSEA. Il avait pour objet de permettre aux 4 millions de salariés travaillant dans les TPE d’élire des représentants syndicaux.

Apparemment, une telle mesure est absolument inconcevable pour certains patrons et pour certains parlementaires de la majorité !

Ainsi le texte, qui avait déjà été sérieusement édulcoré lors de son examen par le Sénat, au mois de juin dernier, a-t-il été totalement vidé de sa substance lors de son passage devant l’Assemblée nationale. Après un intense lobbying du MEDEF et de la CGPME, les députés du groupe UMP, poussés par leur ambitieux président, ont fini par supprimer l’article 6, qui prévoyait la création facultative – j’insiste sur cet adjectif – de commissions paritaires régionales dans lesquelles les représentants élus des TPE siégeraient ; c’était une façon de permettre aux syndicats de mettre un pied dans les TPE, où le personnel ne dispose pas de représentants, et un moyen de guider les petits patrons dans les méandres du code du travail.

Le rôle de telles instances était déjà limité puisqu’il consistait seulement à « assurer un suivi de l’application des conventions et accords collectifs de travail » et à « apporter une aide en matière de dialogue social aux salariés et aux employeurs des entreprises de moins de onze salariés ». Pis, elles n’étaient investies d’aucune mission de contrôle des entreprises et la majorité du Sénat avait bien pris soin d’interdire à leurs élus de pénétrer à l’intérieur d’une entreprise sans l’accord de l’employeur. On mesure l’intensité du péril !

Mais c’était encore trop, et l’article 6 a été carrément supprimé par l’Assemblée nationale.

Comme M. le rapporteur l’a annoncé, la commission mixte paritaire a trouvé un « compromis » qui consiste à ne pas créer de nouvelles commissions ad hoc et à s’en tenir à la dizaine de commissions paritaires locales créées par la loi de 2004 relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social, dont il appartiendra désormais aux partenaires sociaux de définir les attributions. On en conviendra, le dispositif est pour le moins abscons…

En réalité, tout cela n’est que pure comédie et n’apporte aucune réelle avancée pour les salariés des TPE. Voilà pourquoi, alors que nous nous étions abstenus en première lecture, c’est aujourd’hui sans états d’âme que nous voterons contre ce texte qui, clairement, n’est pas à la hauteur des enjeux.

Monsieur le ministre, je remarque au passage que vous accordez une écoute beaucoup plus grande au MEDEF et à la CGPME à propos de ce texte que vous n’en accordez aux salariés pour ce qui concerne la réforme des retraites !

J’ai été effrayé par le lobbying et les menaces exercés par ces deux organisations patronales, …

C’est scandaleux !

… qui traduisent clairement leur profond mépris des syndicats et leur vision rétrograde du dialogue social. Leur acharnement a fini par payer, mais elles ne sortent pas grandies de ce débat !

Elles ont montré leur véritable visage !

À quand un texte sur le problème de la réelle représentativité et de la réelle audience des organisations patronales ?

Car ce texte ne rend pas service aux dizaines de milliers de patrons des TPE, bien au contraire.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, en ma qualité de président de la mission d’information sur le mal-être au travail, permettez-moi de vous faire part de la déception des membres de cette mission. En effet, dans nos recommandations figurait l’ouverture du dialogue social au sein des TPE et des PME, afin d’éviter les drames que nous connaissons actuellement. Vous aviez la possibilité de faire droit à ce vœu. Mais, sous la pression et de M. Copé et du MEDEF, vous avez simplement abdiqué. Ce faisant, c’est un bien mauvais service que vous avez rendu tant aux salariés qu’aux patrons des petites entreprises.

Personne ne demande plus la parole ?...

Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement précédemment adopté par le Sénat.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 1 :

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de notre ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement, sans doute fondé sur l’article 36...

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 13 septembre dernier, notre assemblée adoptait, malgré notre opposition, le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. Celui-ci a été transmis à l’Assemblée nationale et connaît d’ores et déjà d’importantes évolutions, qui ne sont pas sans conséquences sur le débat relatif à la réforme des retraites, que nous nous apprêtons à entamer.

En effet, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, soutenue par la commission des lois, saisie pour avis, a décidé de supprimer l’article 1er de ce projet de loi organique. Cet article, véritable colonne vertébrale du texte, prévoyait de piller, de siphonner – il n’y a pas d’autre mot – le Fonds de réserve des retraites, le FRR, en le privant de ses actifs afin, a-t-on expliqué, de résorber la dette sociale, notamment celle qui résulte de la crise.

Cette suppression, votée par vos pairs députés de l’UMP, est un camouflet adressé au Gouvernement et aux membres de la majorité sénatoriale qui ont accepté d’adopter une disposition dont ils savaient qu’elle ne serait pas suffisante pour résorber la dette sociale et qu’elle aurait pour conséquence de retarder les échéances et de continuer à transférer aux jeunes le poids de la dette.

Telle est d’ailleurs l’analyse faite par M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur à l’Assemblée nationale de ce projet de loi organique : « Or les apports du Sénat ne sont pas de nature à prévenir ces risques de dérives. La clause de garantie ne serait en tout état de cause pas efficace pour empêcher le transfert de recettes non pérennes. La clause de retour in bonis est quant à elle très hypothétique. »

Quant à la disposition que nous considérions comme non conforme à la Constitution et qui imposait une hausse automatique de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, elle fait l’objet de critiques, là encore, sévères. M. Jean-Luc Warsmann explique en effet : « Par ailleurs, il n’est pas certain que le législateur organique puisse prévoir une obligation générale de réajustement annuel des recettes accordées à la CADES. »

Or, mes chers collègues, la discussion que nous allons avoir sur les retraites dépend en partie de l’avenir de ce projet de loi organique. Si l’on n’a plus recours aux ressources du FRR – soit près de 25 milliards d’euros – pour contribuer à résorber la dette sociale, elles restent disponibles pour financer une autre réforme des retraites, plus juste, qui permettrait notamment de mettre en place des mesures correctives pour les femmes, les salariés précaires et les personnes en situation de handicap, lesquels présentent tous la particularité d’avoir des carrières morcelées et incomplètes. Cela change considérablement la donne !

Il se pourrait même, à en croire les déclarations de M. Henri de Raincourt devant la presse parlementaire, reprises le 1er octobre par le journal Le Monde, que le Gouvernement engage sa responsabilité en application de l’article 49-3 de la Constitution.

Bref, vous l’aurez compris, les choses bougent et elles bougent vite. Il nous semble difficile de travailler sereinement dans ces conditions et le Gouvernement serait bien inspiré de retirer son projet de loi jusqu’à ce que l’on y voie plus clair !

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n° 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis…

Mes chers collègues, vous aurez le temps de vous exprimer. (Le même slogan continue d’être scandé.)

Je vous en prie, nous vous avons entendus et nous reviendrons sur ces sujets.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi que j’ai l’honneur de soumettre aujourd’hui à votre examen est le fruit d’un débat comme rarement il y en a eu.

Il est issu d’un travail de concertation intense, d’échanges et de dialogues approfondis.

Monsieur le ministre, pardonnez-moi, M. Gérard Longuet souhaiterait vous interrompre. L’y autorisez-vous ?

Bien sûr, monsieur le président.

La parole est à M. Gérard Longuet, avec l’autorisation de M. le ministre.

Monsieur le président, je souhaiterais que nous puissions débattre d’un sujet majeur dans des conditions de sérénité que les journées qui nous attendent méritent dès le premier instant.

Nous sommes sereins !

Je comprends très bien que nos collègues communistes fassent ainsi de la « politique », mais ce n’est pas l’image que nous souhaitons voir le Sénat donner devant l’opinion.

En conséquence, monsieur le président, je me permets de vous suggérer de suspendre la séance si nos collègues persistent à vouloir transformer cet hémicycle en cour de récréation.

Vous êtes disqualifié !

M. le président. Je vous prie de bien vouloir ranger votre banderole, chers collègues.

Il suffisait de le demander gentiment !

Nous pouvons donc poursuivre. Nous aurons toute latitude pour débattre.

Je vous rends la parole, monsieur le ministre.

Merci, monsieur le président.

Je le répète, ce projet de loi que j’ai l’honneur de vous soumettre aujourd’hui est le fruit d’un débat comme rarement il y en a eu.

Il est issu d’un travail de concertation intense, d’échanges et de dialogues approfondis depuis six mois avec les partenaires sociaux, les partis politiques, les acteurs du monde du travail, les représentants d’associations et les parlementaires de la majorité et de l’opposition

Ce n’est pas vrai !

C’est faux !

… autour d’un même objectif : assurer l’avenir de notre système de retraite par répartition.

Encore un mensonge !

Aujourd’hui, nous entrons dans la phase ultime de ce débat, qui se tiendra ici sans doute pendant plusieurs semaines.

Ça, c’est sûr !

Entre vous, comme d’habitude !

Nous prendrons le temps nécessaire : le Gouvernement y est prêt.

Bien entendu, une réforme de cette ampleur suscite nécessairement des inquiétudes. Ces inquiétudes, le Gouvernement les entend.

Il est sourd !

M. Éric Woerth, ministre. Ces inquiétudes, le Gouvernement les respecte et les prend en compte.

Nouveau mensonge !

L’examen du texte à l’Assemblée nationale nous a permis d’enrichir cette réforme sur de nombreux points. Le cœur de ces avancées portait sur la pénibilité. C’est un progrès considérable.

Monsieur le président, l’enjeu, au Sénat, dans les semaines qui viennent, c’est sans doute de progresser encore et toujours vers plus de justice, …

C’est de tuer la retraite par répartition !

… dans le respect de l’équilibre du texte.

Mais, pour avancer, pour répondre aux inquiétudes des Français, il faut poser les bonnes questions.

Oui : le financement des retraites !

Il ne faut pas céder à la caricature. C’est ce à quoi je vous invite à l’orée de ce débat.

Je voudrais commencer par répondre à des questions que tout le monde se pose aujourd’hui.

D’abord, contrairement ce que certains prétendent, il n’y a pas de blocage.

Ah bon ?

Il y a un débat depuis le mois d’avril, et ce débat se poursuit ici même, au Sénat.

Ce n’est pas un débat !

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons beaucoup discuté avec les partenaires sociaux pour améliorer notre projet initial. Nous avons pris en compte la pénibilité comme jamais elle ne l’a été dans aucun autre pays.

C’est faux !

Au cours du débat en commission, nous avons fait avancer les choses pour les handicapés, et nous pourrons sans doute encore progresser dans le respect de l’équilibre du texte.

Très bien !

Encore une pirouette !

La pénibilité, ce ne sont pas les handicapés ! Cela n’a rien à voir !

Les syndicats formulent des propositions. Le Gouvernement a affirmé qu’il était encore prêt à bouger. Il n’y a pas de blocage, mais il n’y a pas non plus de solution miracle ou de miroir aux alouettes.

Vous vous y connaissez en miroir aux alouettes !

M. Éric Woerth, ministre. La deuxième question est la suivante : pour réformer nos retraites, existe-t-il d’autres solutions que le recul de l’âge de la retraite ?

D’abord, si vous posez aux Français la question suivante : « Voulez-vous, oui ou non, sauver le régime par répartition ? », ...

Ce n’est pas ce que vous faites !

... leur réponse sera évidemment « oui ».

Vous le savez bien !

Et heureusement, car c’est notre patrimoine social commun.

Tout le monde est désormais d’accord là-dessus : au fond, il n’y a pas de débat idéologique sur les retraites.

Ce n’est pas vrai !

Vous suivez les dogmes du MEDEF !

Regardez la une du Figaro !

M. Éric Woerth, ministre. Le débat idéologique sur les retraites, c’est celui qui concerne la capitalisation et la répartition. Ce débat, nous l’avons tranché depuis longtemps, parce que la répartition, c’est la solidarité entre les générations et à l’intérieur des générations. C’est notre pacte social, notre lien social, notre socle commun issu du Conseil national de la Résistance.

Il est bafoué !

C’est le pacte social du Fouquet’s !

C’est ce système que le Gouvernement veut sauvegarder grâce à cette réforme.

(M. Jean-Louis Carrère proteste.) Il y a fort à parier que, en réalité, nos concitoyens veulent réformer le système de retraites, ...

Mais puisque nous sommes tous d’accord là-dessus, il faut en assumer les conséquences. §

Pas comme cela !

M. Éric Woerth, ministre. ... parce qu’ils veulent le conserver !

Ils ne veulent pas de votre projet ! Ils vous l’ont dit !

Il y a fort à parier que nos concitoyens sont prêts à faire des efforts pour que les retraites publiques auxquelles ils ont accès aujourd'hui, dont bénéficient les 15 millions de retraités que compte notre pays, soient aussi celles dont bénéficieront leurs enfants et les jeunes d’aujourd'hui.

Existe-t-il d’autres solutions que le recul de l’âge légal ?

Les Français veulent-ils payer plus d’impôts pour financer les retraites ? Dans ce cas, il s’agit non pas d’un projet de réforme des retraites, mais d’un projet de réforme fiscale.

La réforme fiscale, c’est Fillon !

M. Éric Woerth, ministre. Ajouter des recettes comme le propose l’opposition, notamment le parti socialiste, par le biais de 40 milliards d'euros d’impôts supplémentaires qui pèseront sur les classes moyennes, c’est une fausse solution, au détriment de l’emploi et du pouvoir d’achat des Français.

Ce sont toujours les mêmes qui paient !

Faut-il baisser les pensions ? Mettons les choses sur la table : c’est une autre solution possible. Est-ce celle que veulent les Français ?

C’est ce que vous voulez faire !

Les pensions n’arrêtent pas de baisser !

M. Éric Woerth, ministre. La réponse est évidemment non !

Les Suédois l’ont fait : le niveau de leurs pensions baisse de 3 % cette année. En France, pour obtenir l’équilibre de notre système de retraites, il faudrait baisser ces dernières de 10 % en 2020 et de 15 % en 2025. Ce serait absolument inacceptable.

Faut-il alors cotiser plus longtemps ?

Il n’est pas acceptable d’augmenter de 40 milliards d'euros les impôts, comme le voudrait le parti socialiste. Il ne serait pas acceptable de baisser le niveau des pensions. Il ne serait pas plus acceptable de cotiser plus longtemps.

Vous allez avoir du mal si vous commencez comme cela !

M. Éric Woerth, ministre. C’est pourquoi un référendum sur le projet socialiste d’augmentation des impôts de tous pour financer les retraites recueillerait immanquablement une réponse négative.

Provocation !

C’est nul !

Il faut donc débattre, mais il faut aussi décider. La responsabilité du Gouvernement, avec le Président de la République et le Premier Ministre, c’est de garantir aux Français que leurs retraites et celles de leurs enfants seront payées.

Contre eux !

C’est l’intérêt général. C’est l’intérêt des Français et celui de la France.

C’est la capitalisation que vous voulez !

Vous connaissez les chiffres du Conseil d’orientation des retraites : aujourd’hui, une retraite sur dix est financée à crédit. Nous n’avons tout simplement pas le droit de reporter cette charge sur les générations à venir.

Comment sont financées les stock-options ?

Et les retraites chapeaux ?

En relevant progressivement à 62 ans l’âge légal de départ à la retraite d’ici à 2018, nous répondons au défi essentiel qui est devant nous, celui de la démographie. C’est le pilier de notre réforme, qui nous permet de rétablir l’équilibre financier du système dès cette date. J’y reviendrai.

Tous les autres pays d’Europe ont relevé l’âge de départ à la retraite. L’Allemagne a relevé l’âge de départ à la retraite

(Nouvelles protestations sur les mêmes travées.) ;la Suède, l’Espagne, l’Angleterre, les États-Unis, le Japon ont relevé l’âge de départ à la retraite !

Mesdames, messieurs les sénateurs, tous ces pays ont-ils tort ?

Vous avez tort !

Ces pays ont-ils tous une vision faussée, tronquée ou erronée de la manière de réformer les retraites ?

Taxez le capital !

Au contraire, ces pays ont choisi la voie du bon sens. En effet, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, la retraite, c’est d’abord une question d’âge, une question d’espérance de vie.

L’espérance de vie n’a pas changé depuis 2003 !

Il existe un lien fondamental entre la durée de la vie et l’âge auquel on prend sa retraite.

À soixante ans !

Changer, adapter, réformer un système de retraite par répartition, c’est d’abord adapter l’âge sur lequel il se fonde.

L’équilibre général de notre réforme repose sur le passage à 62 ans de l’âge de départ à la retraite d’ici à 2018 ...

Ces Français seront au chômage !

Ce sont les meilleures années de la retraite !

... et à 67 ans de l’âge d’annulation de la décote d’ici à 2023. Ce sont les points clés du texte. Ils sont fondamentaux et, monsieur le rapporteur, cher Dominique Leclerc, la commission les a adoptés sans changement.

C’est faux !

Deux ans de plus, c’est raisonnable : aujourd’hui, on reste plus longtemps à la retraite qu’auparavant. Avec un âge de départ à la retraite à 62 ans, on restera encore un plus grand nombre d’années à la retraite qu’en 1980, soit trois ans de plus, et ce parce que l’espérance de vie a augmenté – et c’est tant mieux.

Il faut être en bonne santé !

Vous connaissez la moyenne de vie ?

Après la réforme, la France conservera, comme avant la réforme, le système le plus protecteur d’Europe.

C’est de l’intox !

Pour les riches, avec le bouclier fiscal !

Quant aux 67 ans, il faut que les choses soient claires : l’âge de la retraite en France, c’est 60 ans aujourd’hui, ce sera 62 ans demain pour une grande majorité des Français ; 67 ans, c’est l’âge d’annulation de la décote pour ceux qui ont peu cotisé.

C’est trop tard !

M. Éric Woerth, ministre. J’en viens à la question majeure que se posent les Français : cette réforme est-elle juste ?

Non, elle n’est payée que par les salariés !

Oui, cette réforme est juste, parce que chacun accomplira un effort en fonction de ses possibilités.

Elle demande des efforts aux fonctionnaires, car nous avons renforcé les mesures de rapprochement entre le secteur public et le secteur privé.

Vous démantelez le service public !

Cet effort de convergence représente 4 milliards d'euros. Georges Tron, secrétaire d'État à la fonction publique, y reviendra en détail.

On n’est pas « Au théâtre ce soir » !

M. Éric Woerth, ministre. Notre réforme demande aussi des efforts aux entreprises par l’annualisation des allégements de charges, ce qui représente 2, 2 milliards d'euros.

Enfin, ceux qui gagnent plus seront davantage mis à contribution.

Lesquels ?

Notre réforme met à contribution les hauts revenus en augmentant le taux de la dernière tranche de l’impôt sur le revenu. Elle prévoit aussi des prélèvements accrus – ce que vous n’avez jamais osé faire – sur les stock-options, les retraites chapeaux et les revenus du capital !

Voilà, c’est la poussière sous le tapis !

M. Éric Woerth, ministre. Nombreux sont ceux qui en parlent, qui le dénoncent, mais peu agissent en réalité : seule cette majorité a agi dans ces domaines, depuis les précédentes lois de finances et lois de financement de la sécurité sociale.

Vous ne manquez pas d’air !

Nous, nous le faisons : nous taxerons les revenus aisés de 2 milliards d'euros.

Oui, cette réforme est juste, parce que ceux qui ont commencé à travailler très jeunes, avant les autres, ou ceux qui ont eu des carrières pénibles pourront continuer à partir à la retraite au plus tard à 60 ans. C’est notre majorité qui avait déjà mis en œuvre cet effort de justice en 2003 avec les carrières longues. C’est de nouveau notre majorité qui est aujourd’hui au rendez-vous de la justice en matière de retraite avec la prise en compte de la pénibilité.

C’est faux !

En créant le dispositif de pénibilité, nous avons créé un droit social nouveau pour les Français.

C’est faux ! Vous avez transformé les travailleurs en handicapés !

Ceux qui ont un taux d’incapacité égal ou supérieur à 10 % pourront continuer de partir à 60 ans et ne seront pas concernés par le recul de l’âge de la retraite.

Si l’on ajoute ceux qui bénéficient du dispositif « carrière longue », que nous avons élargi à celles et ceux qui ont commencé à travailler à 17 ans, et les catégories actives de fonctionnaires, en prenant en compte la pénibilité dans la fonction publique, ce sont alors 150 000 personnes sur les 700 000 partant à la retraite chaque année qui pourront partir à 60 ans ou avant.

Vous ne prenez pas en compte la pénibilité ! Vous confondez avec l’invalidité !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, cette réforme est juste, grâce à la réforme de la médecine du travail.

Cette dernière est une formidable avancée, parce que l’enjeu essentiel, c’est d’améliorer la prévention de la pénibilité plutôt que de réparer ses effets. Les services de santé au travail contribueront davantage aux démarches de prévention des risques professionnels dans les entreprises, en s’appuyant notamment sur des équipes pluridisciplinaires.

Je veux réaffirmer ici, très calmement, qu’aucune disposition relative à l’indépendance des médecins du travail n’est supprimée. Si elle avait comporté le moindre risque de porter atteinte à leur indépendance, jamais je n’aurais engagé ni porté cette réforme !

Bien au contraire, cette indépendance est réaffirmée à la suite de l’examen du texte par la commission. La mission des équipes de santé au travail sera facilitée par les nouvelles dispositions au bénéfice des salariés et des entreprises.

C’est Pinocchio !

Oui, cette réforme est juste, enfin, ...

Elle est injuste et inefficace !

C’est la méthode Coué !

... parce qu’elle prend en compte les seniors, que nous avons trop longtemps considérés en France comme une sorte variable d’ajustement du marché du travail. Repousser l’horizon de départ à la retraite, c’est inciter les entreprises non seulement à revoir leur politique de formation de leurs travailleurs seniors, mais aussi à mieux intégrer ces derniers à leur processus de production. Pour les accompagner dans leur action, nous avons prévu dans ce texte des aides en faveur de l’embauche des seniors.

Faites la réforme du MEDEF !

Notre projet est profondément juste et humain. Nous allons continuer à progresser ensemble en ce sens au Sénat.

La commission des affaires sociales, présidée par Muguette Dini, a réalisé de nouvelles avancées, tout en confirmant l’équilibre qui avait été trouvé avec les députés.

Je tiens à la remercier de son efficacité et je salue le rôle joué par son rapporteur, Dominique Leclerc, dont je veux souligner la rigueur et la qualité du travail.

Les cent treize amendements qui ont été adoptés par la commission au cours de l’examen du texte ont renforcé la justice de notre projet. §L’équité du projet se trouve ainsi renforcée, comme le souhaitait le Président de la République.

Les avancées concernent trois sujets essentiels.

Première avancée, nous avons élargi en faveur des travailleurs handicapés le droit à la retraite anticipée à 55 ans.

C’est la moindre des choses !

Aujourd’hui, uniquement ceux qui ont travaillé en étant handicapés à 80 % au moins peuvent en bénéficier et, chaque année, seulement mille personnes peuvent prendre leur retraite anticipée à 55 ans.

Ce critère était trop dur et il fallait l’assouplir. Votre rapporteur a donc proposé, en plein accord avec le Gouvernement, d’étendre l’accès à la retraite anticipée à 55 ans à tous ceux qui sont reconnus comme travailleurs handicapés.

C’est normal ! Il n’y a pas de quoi se vanter !

Vous ne l’avez pas fait !

Ils représentent un million de personnes en France.

Deuxième avancée, la commission des affaires sociales a adopté, également avec l’accord du Gouvernement, un amendement pour les chômeurs proches de la retraite, qui perçoivent l’allocation équivalent retraite, l’AER.

Du fait du report de l’âge légal de départ à la retraite, ces derniers risquaient de se retrouver sans autres ressources que le revenu de solidarité active en attendant de pouvoir liquider leur pension. Grâce à l’amendement qui a été adopté, ils pourront conserver le bénéfice de l’AER jusqu’au nouvel âge de départ à la retraite.

Troisième avancée, nous avons adopté pour les travailleurs victimes de l’amiante un mécanisme de lissage pour éviter que l’âge d’entrée dans le dispositif de préretraite amiante n’augmente de façon brutale. Le dispositif est évidemment maintenu ; cet âge sera relevé progressivement. Par exemple, pour ceux qui sont concernés par ce dispositif et qui prévoyaient de partir l’an prochain à la retraite, le décalage sera de quatre mois et non de deux ans.

Le Gouvernement est toujours ouvert. Ce débat doit nous permettre de continuer à avancer tout en préservant les principes directeurs de la réforme et son équilibre financier.

Le Gouvernement l’a rappelé à plusieurs reprises, nous devons respecter l’équilibre général du texte, car la première des justices d’un système de retraites, c’est d’être en équilibre.

Si les retraites publiques, soit 96 % des retraites en France, ne sont plus financées, donc plus assurées, ce sont les plus modestes qui sont pénalisés.

C’est pourquoi le Gouvernement ne reviendra pas sur le relèvement des bornes d’âge, parce que cette mesure est essentielle à l’équilibre du système.

C’est sa conception du dialogue !

Les mesures d’âge assurent près de la moitié de l’effort à l’horizon 2018 : elles représentent presque 19 milliards d’euros de recettes sur 43 milliards d’euros de déficit à l’horizon 2020. Il faut regarder les choses en face : aucune autre solution crédible ne permet d’atteindre pareil objectif. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Vous n’en savez rien !

On va vous expliquer les choses !

Discutons plutôt des solutions alternatives !

Ainsi, notre réforme est solidement équilibrée sur le plan financier.

Les déficits accumulés d’ici à 2018 seront repris par la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES. En contrepartie, les actifs et les ressources du Fonds de réserve des retraites lui seront transférés.

Siphonnage !

La crise a avancé de vingt ans – je dis bien de vingt ans – les déficits de nos régimes de retraite !

La crise de qui ? C’est la vôtre !

Face à ce défi, il faut bien que nous apportions des réponses. C’est ce que nous faisons ! On ne peut emmagasiner des réserves pour nos retraites et laisser dans le même temps se creuser des déficits !

Et les banques, les actionnaires de s’enrichir, tandis que les salariés paient pour les retraites !

On ne peut, à la fois, vouloir éteindre l’incendie, avoir une réserve pour le faire, et ne pas utiliser cette dernière sous prétexte que, dans vingt ans, il y aura un incendie.

C’est à cette fin que nous allons utiliser le Fonds de réserve pour les retraites : il a été construit pour cela, et sera utilisé pour cela !

C’est scandaleux !

On peut aussi piquer partout !

L’ensemble de ces éléments permet d’atteindre l’équilibre des régimes de retraite à l’horizon 2018.

Cet objectif est atteint de manière cohérente : d’abord, le rendement des mesures d’âge a été calculé prudemment ; ensuite, la contribution des autres régimes de protection sociale, en particulier l’assurance chômage, est modeste ; enfin, nous apportons une solution aux déficits qui surviendront d’ici à 2018.

Dans le respect de cet équilibre, de nouvelles avancées pourront sans doute améliorer encore ce texte.

Pour l’instant, il n’y a pas beaucoup d’avancées sur le fond !

C’est un débat droite-droite ! C’est du cinéma !

Je tiens à saluer, en particulier, le débat de fond qui s’est tenu en commission au sujet de la situation des femmes, sur le fondement du rapport de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Le rapporteur a posé le sujet tel qu’il fallait le poser.

Alors ?

Nous en avions déjà débattu à l’Assemblée nationale et, je tiens à le rappeler, le projet du Gouvernement contient d’ores et déjà des avancées pour les femmes.

À l’évidence, les inégalités de retraite entre les hommes et les femmes sont une injustice ; c’est incontestable.

Vous ne vous en étiez pas aperçu auparavant ?

À l’Assemblée nationale, j’ai moi-même indiqué que nous allions poursuivre le débat sur ce sujet afin de tenter de trouver une bonne réponse, qui soit juste !

Aujourd’hui, dans l’ensemble, les femmes n’ont plus de trimestres de cotisations manquants. Une femme de 55 ans a autant de trimestres de cotisations pour sa retraite qu’un homme.

Il y a des femmes bien payées !

Il est vrai, toutefois, que le manque de trimestres concerne encore certaines générations, celles des femmes qui atteindront l’âge de la retraite dans les cinq ans à venir. Je sais que certains d’entre vous ont à cœur que nous débattions de cette question.

Eh oui !

M. Éric Woerth, ministre. Ils ont raison, et nous allons en débattre.

Mais elle ne doit pas masquer ce qui constitue le véritable défi pour l’ensemble des femmes, l’inégalité salariale.

Parlons-en !

M. Éric Woerth, ministre. Aujourd’hui, la véritable cause des inégalités de retraite entre les hommes et les femmes réside dans les écarts de salaire et de carrière.

Il y a des lois pour ça !

Merci le MEDEF !

C’est maintenant que vous le découvrez ? Cela date de 1983 !

Je le répète, les inégalités salariales conduisent aux inégalités de retraite. C’est une situation inacceptable dans la France du xxie siècle.

Vous enfoncez des portes ouvertes !

M. Éric Woerth, ministre. J’imagine que chacun peut le reconnaître. C’est pour y apporter une réponse adaptée que nous avons proposé dans ce texte une disposition importante : nous proposons de pénaliser les entreprises qui n’adopteront pas les mesures suffisantes en matière d’égalité salariale.

Très bien !

C’est de l’affichage !

À cet effet, nous mettons en place une mesure totalement nouvelle, la transparence en matière d’égalité professionnelle afin d’inciter chacun à progresser. Transparence et sanction sont liées.

Transparence ?

C’est de l’affichage !

M. Éric Woerth, ministre. La sanction correspond à 1 % de la masse salariale. Les textes précédents ne comportaient pas de mesure de sanction.

Faut-il aller plus loin, mesdames, messieurs les sénateurs ?

Absolument !

Nous en débattrons ensemble.

Je souhaite que notre discussion permette d’enrichir encore le débat, et je sais que la Haute Assemblée est, comme nous tous, soucieuse de ne pas remettre en cause les équilibres auxquels nous sommes parvenus.

La première des injustices en matière de retraite correspond, au fond, au déséquilibre financier de notre système de retraites.

C’est cela !

C’est de votre faute !

M. Éric Woerth, ministre. Nous ne pouvons pas, à partir du mois de novembre, payer les retraites des Français à crédit.

Nous ne pourrons pas continuer à financer les dispositifs de solidarité qui sont à l’intérieur de notre système de retraite si nous continuons à les financer par le crédit.

Supprimez le bouclier fiscal !

C’est la débandade de nos finances publiques !

Nous devons regarder les situations telles qu’elles sont, et non telles que nous voudrions qu’elles soient. C’est comme cela que nous apporterons les vraies réponses aux attentes des Français et c’est comme cela que nous pourrons assurer la pérennité et l’équilibre de notre régime par répartition.

Par des injustices !

M. Éric Woerth, ministre. C’est notre responsabilité collective. Mesdames, messieurs les sénateurs, soyons ensemble…

… à la hauteur de ce défi majeur pour les Français et pour notre République.

Vous n’avez rien entendu !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, …

Villepiniste !

… madame la présidente de la commission des affaires sociales, que je tiens encore à remercier pour la façon dont les débats ont été menés la semaine dernière en commission, monsieur le rapporteur, auquel j’adresse également tous mes remerciements pour le travail que nous avons pu effectuer grâce à son rapport, …

Oh là là !

… mesdames, messieurs les sénateurs, dans la ligne de ce que vient de vous dire Éric Woerth, j’ai l’honneur de vous présenter à mon tour le projet que le Gouvernement propose aux Français pour assurer la pérennité de notre système de retraite, tout particulièrement dans la fonction publique.

On en a parlé !

Nous avons compris !

Nous avons compris que vous n’entendez rien !

Comme l’a dit Éric Woerth, nous avons choisi de regarder la vérité en face avec courage et détermination. Préserver notre système de retraite est une obligation sociale, …

Vous n’allez pas répéter ce qu’il a dit !

… au regard des générations qui nous succéderont.

C’est aussi – nous sommes dans le vif du sujet – une nécessité au regard de la très forte dégradation de la situation budgétaire du régime de retraite des fonctionnaires. Ce constat ne découle d’ailleurs pas de chiffres qui seraient ceux du Gouvernement.

C’est la débâcle des finances publiques !

Ces chiffres ont été très bien mis en exergue par le rapport du Conseil d’orientation des retraites, le COR, publié voilà plusieurs mois.

Je me permets de vous rappeler, mesdames, messieurs les sénateurs, certains des chiffres importants mis en exergue par ce rapport.

En premier lieu, pour la fonction publique de l’État, le déficit passerait de 15 milliards d’euros à 21 milliards d’euros d’ici à 2020 et à 39 milliards d’euros d’ici à 2050 si nous ne faisions rien.

C’est de votre faute !

Eh oui, 100 000 suppressions d’emplois, c’est 100 000 cotisants en moins !

Ce déficit est calculé sur la base de ce que le COR a déterminé comme des conventions de calcul.

Votre faute !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je serais très heureux, monsieur le sénateur, si vous le souhaitez, que nous ayons un discours approfondi pour vous montrer que c’est plus complexe que les invectives que l’on peut se lancer dans le cadre d’un débat.

Quant à la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL, présidée par un éminent membre de votre assemblée que je salue au passage, son solde resterait positif jusqu’à 2015 environ, tandis que son déficit atteindrait environ 1, 3 milliard d’euros en 2020 et 13, 6 milliards en 2050.

Je me permets de souligner ces chiffres : en 2050, le déficit atteindrait environ 40 milliards d’euros pour l’État et 14 milliards d’euros pour la CNRACL.

Depuis combien de temps êtes-vous au pouvoir ?

Personne, sur aucune travée, ne peut dire que nous n’avons pas une obligation à agir.

Vous avez creusé les déficits ! Vous êtes de très mauvais gestionnaires !

La réforme des retraites intègre à part entière la fonction publique qui compte 5, 3 millions d’agents, soit 20 % de l’emploi total.

Ainsi, pour la fonction publique, Éric Woerth et moi-même avons privilégié une approche extrêmement simple, autour du principe de la convergence des règles entre régimes privés et celui de la fonction publique. Nous avons la volonté d’y procéder avec discernement. Permettez-moi de vous le prouver en quelques mots.

Augmenter la cotisation des fonctionnaires, quel discernement !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le principe de convergence ne nie pas les spécificités de la fonction publique.

Vous pourriez me dire…

On ne vous dit rien !

… que le principe de convergence tombe sous le sens.

Je constate qu’à l’Assemblée nationale – mais peut-être en sera-t-il autrement devant la Haute Assemblée ? – lorsque j’ai évoqué avec Éric Woerth ce principe de convergence, j’ai entendu beaucoup de critiques sur ce que nous proposions, de nombreuses adhésions de principe sur le fait qu’il fallait faire converger les systèmes, mais aucune proposition de la part de l’opposition…

Vous allez les entendre !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … pour nous dire ce qu’il fallait que nous fassions pour mettre en œuvre cette convergence.

On vous les chantera !

Quelle arrogance ! Soyez modeste !

Comme je ne doute pas que le Sénat, dans sa très grande sagesse, …

Ne jouez pas à ça ! On va vous faire converger, vous allez voir !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … sera extrêmement constructif, j’attends avec la plus grande attention, monsieur le sénateur, que vous m’expliquiez très concrètement, dans le cadre de la discussion des articles, avec le calme, la courtoisie et la sérénité qui caractériseront le débat, mais également avec l’esprit constructif dont vous saurez faire preuve, ce que vous proposez dans le domaine de la convergence.

Si vous voulez faire de la provocation, nous sommes prêts !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. S’il s’agit d’expliquer qu’il faut converger, sans rien proposer à ce propos, il ne s’agit plus de convergence.

Je prendrai trois exemples très précis pour vous montrer que nous avons tout fait pour maintenir les spécificités de la fonction publique quand elles nous paraissaient légitimes.

Premier exemple, nous n’avons pas remis en cause la règle qui consiste à liquider une pension en prenant en compte le traitement indiciaire des six derniers mois.

À cet égard, nous avons entendu les syndicats et les formations politiques et, surtout, nous avons regardé la réalité des situations. Nous avons simplement constaté que le mode calcul dans la fonction publique, …

Ce n’est pas à nous qu’il faut le dire ! Regardez vos amis !

… fondé sur les six derniers mois, bien que très différent de celui du secteur privé qui prend en compte les vingt-cinq dernières années, aboutit in fine à des montants de pensions versées à peu près semblables.

Plutôt que de se lancer dans une sorte de Grand soir, qui aurait consisté à remettre en cause ce dispositif, …

Vous avez raison d’éviter le Grand soir !

… nous sommes partis d’un calcul très simple qui nous a conduits à considérer que ce n’était pas la peine de procéder à une telle remise en cause, puisque les montants des pensions étaient relativement proches.

C’est la preuve, Éric Woerth l’a dit, que nous n’avons strictement aucune approche dogmatique du sujet !

Mon deuxième exemple a trait aux catégories actives. Comme vous le savez, nous avons un dispositif particulier concernant la pénibilité pour certains salariés de la fonction publique.

Certains, au sein de la majorité, nous ont interrogés à très juste titre au sujet de l’opportunité du maintien de dispositifs datant parfois du milieu du xixe siècle.

En réalité, là encore, nous sommes partis d’un calcul très simple : existe-t-il, oui ou non, des métiers spécifiques à la fonction publique, avec une pénibilité spécifique à la fonction publique, justifiant qu’on les maintienne ?

Oui !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. La réponse que nous avons apportée est « oui » !

C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas remettre en cause ces dispositifs de catégories actives dans la fonction publique.

Soyez modeste !

Baratin !

Monsieur le sénateur, il ne s’agit pas de baratin pour les catégories actives de la fonction publique, qui sont très désireuses de bénéficier de ces dispositifs !

Mon troisième exemple a trait à la pension de réversion. Dans la fonction publique, les conditions d’attribution sont en effet plus favorables que dans le secteur privé, puisqu’elles n’incluent aucune condition d’âge ni de ressources.

En contrepartie, chacun le sait, force est de constater que ces conditions d’attribution plus favorables sont contrebalancées par des taux de réversion plus faibles que ceux du secteur privé : ils s’élèvent à 50 % dans le secteur public, contre 54 % et 60 % dans le secteur privé.

Ces trois exemples illustrent le fait que nous nous sommes penchés sur ces problèmes de la fonction publique avec le seul souci d’être objectifs…

C’est cela !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … et de ne pas nous laisser emporter par des considérations qui seraient plus dogmatiques qu’objectives.

Tout le monde sait bien que vous n’êtes pas dogmatiques ! Vous êtes l’objectivité même !

À partir de là, nous nous sommes demandés si, en contrepartie, il n’existait pas des dispositifs qu’il fallait remettre en cause parce qu’injustifiés au regard de l’équité de traitement entre le secteur public et le secteur privé.

Nous avons alors déterminé quelques mesures qui se justifiaient.

La première de ces mesures est évidente, les Français ne le comprendraient d’ailleurs pas autrement. Elle consiste à porter l’âge légal de départ à la retraite dans le secteur public à 62 ans, comme dans le secteur privé, à partir de 2018. Cette réforme s’applique bien entendu, pour cette limite d’âge, aux catégories sédentaires.

S’agissant en revanche des catégories actives, c’est-à-dire des corps pour les membres desquels l’âge légal de départ à la retraite est généralement fixé à 50 ou 55 ans, la réforme conduira simplement à autoriser les départs à partir de 52 ou 57 ans. La durée de service pour bénéficier de la catégorie active évolue naturellement avec ce décalage de deux ans, pour passer de quinze à dix-sept ans.

En ce qui concerne les militaires, les durées de service passeront de quinze et vingt-cinq ans à respectivement dix-sept et vingt-sept ans pour une pension à jouissance immédiate, dont je me permets de souligner qu’elle n’est pas remise en cause.

Comme aujourd’hui, l’écart de cinq ans entre l’âge du « taux plein » et celui de l’annulation de la décote est maintenu. Cela signifie que l’âge à partir duquel la décote s’annule sera progressivement relevé de deux ans.

Bien entendu, la personne qui aura totalisé le nombre de trimestres suffisants pour atteindre le taux plein dès l’âge de 62 ans pourra prendre sa retraite dès cet âge et bénéficier du taux plein.

Je tiens à souligner que le Gouvernement a souhaité, par exception, neutraliser le relèvement de l’âge d’ouverture des droits à la retraite, ainsi que le relèvement de la limite d’âge pour les personnels infirmiers qui feront valoir leur droit d’option dans les nouveaux corps et cadres d’emploi de la catégorie sédentaire dans le cadre de la réforme dite LMD – licence, master, doctorat.

C’est ce texte que, avec Éric Woerth, nous avons eu l’honneur de défendre devant le Parlement au printemps. Il ouvre aux infirmières la possibilité d’exercer un droit d’option. Cela constitue à mon sens la meilleure façon de savoir si elles sont d’accord ou non, plutôt que de parler à leur place.

En tout cas, il s’agit très clairement d’une mesure propre à valoriser ce choix et à mieux garantir l’équilibre de la réforme des corps infirmiers.

Deuxième mesure, notre réforme permettra de renforcer l’équité de notre système de retraite par des dispositions de rapprochement des règles entre public et privé. Je déclinerai les trois dispositifs qui forment en réalité l’ossature du texte.

Premièrement, le taux de cotisation acquitté par les fonctionnaires sera aligné sur celui du secteur privé. C’est le contrepoint, si j’ose dire, de ce que j’ai expliqué voilà quelques instants.

Le constat a été fait que les deux systèmes, malgré leurs différences, aboutissaient à peu près à des pensions qui étaient versées au même montant. Nous avons donc considéré que ce n’était pas la peine de revenir dessus. En revanche, il est tout à fait clair que le niveau du taux de cotisation du secteur public, inférieur d’un peu moins de trois points par rapport au secteur privé, ne se justifiait pas.

Les fonctionnaires sont mal payés, c’est connu !

En conséquence de quoi nous avons décidé d’un relèvement très progressif de ce taux. S’étalant sur dix années, il se traduira, en réalité, par une augmentation de l’ordre de six euros en moyenne pour chacune des catégories de la fonction publique.

Ce sera plus !

Dorénavant, le fonctionnaire contribuera au financement des retraites dans la même proportion qu’un salarié du secteur privé.

Deuxièmement, le dispositif de départ anticipé sans condition d’âge pour les parents de trois enfants ayant quinze ans de service, dispositif dont le Conseil d’orientation des retraites avait relevé les imperfections et qui est sans équivalent dans le privé, sera supprimé, progressivement, à compter de 2012.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tout en étant pleinement disposé, comme Éric Woerth d’ailleurs, à répondre aux questions que vous nous poserez, je me permets de vous rappeler que la Commission européenne a ouvert une procédure qui concerne, entre autres, un tel dispositif.

En réalité, au-delà des considérations qui nous conduisent à proposer une modification du système, nous devons également tenir compte, dans notre réflexion, des injonctions de la Commission européenne.

Ce n’est pas toujours le cas !

Quoi qu’il en soit, le droit à un départ anticipé sera conservé pour les parents répondant à ces deux conditions – trois enfants et quinze ans de service – au 1er janvier 2012.

Parallèlement, la règle de calcul sera harmonisée sur le droit commun, par génération, afin de traiter sur un pied d’égalité l’ensemble des Français devant la retraite.

Ils ne sont pas à égalité !

Le Gouvernement a entendu les inquiétudes des agents, qui ont été nombreux à s’interroger sur l’articulation des conditions d’éligibilité dans le cadre du calendrier de la réforme. Leurs questions ont été relayées, notamment, par les organisations syndicales.

Soucieux d’y apporter une réponse, car, vous en avez encore la preuve ici, nous écoutons les organisations syndicales, nous discutons avec elles.

Ce n’est pas vrai !

Vous mettez des boules Quies !

Débouchez-vous les oreilles !

Soucieux d’apporter une réponse à leurs questions, disais-je, le Gouvernement a modifié le dispositif en précisant que le nouveau régime ne serait pas applicable aux personnes ayant déposé leur demande de pension avant le 31 décembre 2010, pour un départ à la retraite au plus tard au 1er juillet 2011, ni à celles qui ont atteint ou dépassé l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

L’Assemblée nationale a en outre adopté un amendement, déposé par le Gouvernement, visant à exclure des nouvelles règles les personnes qui sont à cinq années de l’âge d’ouverture des droits à la retraite.

Comme vous le voyez, toute une série d’exemptions ont été mises en place afin d’éviter, au-delà des règles de progressivité, une rupture brutale pour les fonctionnaires susceptibles de bénéficier du dispositif. En tout cas, les agents disposeront dorénavant d’un délai suffisant pour arrêter leur choix dans les meilleures conditions.

Troisièmement, parallèlement au relèvement du taux de cotisation et à l’extinction du dispositif « quinze ans et trois enfants », il a été décidé que le minimum garanti serait désormais soumis à la même condition d’activité que dans le secteur privé.

Comme vous le savez, les fonctionnaires bénéficient actuellement de ce minimum dès qu’ils atteignent l’âge d’ouverture des droits, même s’ils n’ont pas tous leurs trimestres. Dans le secteur privé, un salarié doit attendre l’âge du « taux plein », c'est-à-dire 65 ans.

Le Gouvernement ne remet pas en cause le montant du minimum garanti, sensiblement plus élevé, de l’ordre de deux cents euros, que dans le secteur privé.

Le Président de la République, comme le Gouvernement, a pris un engagement

Il en a pris d’autres ! Ne parlez pas trop des engagements du Président de la République !

… celui de ne pas baisser les pensions.

De ce fait, nous avons entendu modifier le minimum garanti, mais sans l’aligner totalement sur le minimum contributif du secteur privé. Nous harmonisons donc la règle d’ouverture de son service sur celle du régime général : autrement dit, le choix est donné entre respecter la durée de cotisation complète ou partir à la limite d’âge à laquelle s’annule la décote.

Mesdames, messieurs les sénateurs, secteur public comme secteur privé, nous avons tous l’obligation de faire cette réforme de société, réforme qui est justifiée par les déficits abyssaux devant lesquels nous nous trouvons.

Ce sont « vos » déficits abyssaux !

Vous avez bien réussi à couvrir les banques !

Je crois franchement que le Gouvernement a trouvé un point d’équilibre. La réforme que nous vous proposons pour le secteur public est à la fois juste et équilibrée.

Mensonge !

Elle est injuste !

Elle est juste, parce qu’elle ne pénalise pas le secteur public.

Mensonge !

Elle ne le fait converger que de manière progressive.

Elle est équilibrée, parce qu’elle va permettre de rétablir les comptes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai la certitude que, dans le cadre de la discussion des articles, nous saurons améliorer le texte tout en maintenant l'équilibre financier indispensable à la réforme.

Mensonge !

C’était laborieux…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, notre système de retraite obligatoire par répartition est le fruit de notre histoire sociale.

Malgré les réformes successives menées entre 1993 et 2007, la pérennité du financement des retraites n’est aujourd’hui plus assurée. Du fait de la crise économique, les déficits annoncés pour 2020 ont été réalisés avec près de dix ans d’avance. Le recul de la masse salariale, d’environ 5 % en 2009, a profondément affecté le financement de l’assurance vieillesse.

La faute à qui ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je voudrais saluer le courage du Président de la République et du Gouvernement.

Il en fallait pour affronter cette difficulté et nous proposer une réforme dont chacun sait qu’elle est indispensable.

Très bien !

Vous faites payer les salariés. Le courage, ce serait de faire payer les riches !

Le débat qui s’ouvre aujourd'hui dans notre hémicycle est essentiel.

Il est essentiel pour la pérennité financière de notre système de retraite et, surtout, pour la préservation du pacte intergénérationnel qui a été noué lors de la création de l’assurance vieillesse.

Il est aujourd'hui rompu !

Au travers des déficits et de la dette sociale qui en découle, c’est bien ce pacte qui est menacé.

La faute à qui ?

Au Gouvernement !

Les plus jeunes générations ne croient plus dans ce système. Elles sont convaincues qu’elles n’en profiteront pas lorsqu’elles arriveront à l’âge de la retraite.

Surtout si vous restez au pouvoir !

Il est donc de notre responsabilité de les rassurer. Nous devons prendre les mesures nécessaires pour sauver un système de retraite auquel, me semble-t-il, nous sommes tous attachés.

Plus ou moins, apparemment !

Laisser les choses dériver, c’est prendre le risque du renoncement à la retraite par répartition, facteur incontestable de progrès social qui a permis aux retraités de disposer d’un niveau de vie presque équivalent à celui des actifs.

Tout cela est bien fini !

Sans la réforme d’aujourd’hui, le besoin de financement des régimes de retraite, c'est-à-dire – ne l’oublions pas – leur déficit, pourrait être compris entre 38 et 40 milliards d’euros par an dès 2015 et entre 72 et 115 milliards d’euros à l’horizon 2050.

Une réforme était donc nécessaire. Je crois que nous pouvons partager au moins ce constat sur toutes les travées de notre assemblée au moment où s’engage le débat au Sénat.

La commission des affaires sociales se prépare depuis plusieurs mois à ce rendez-vous. Très à l’écoute des différents corps sociaux, elle a auditionné de nombreux intervenants et a beaucoup travaillé dans le cadre de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS. Forte de ce travail préparatoire, elle a examiné ce projet de façon approfondie et lui a apporté de nombreuses améliorations avec le souci de le rendre plus équitable.

C’est donc qu’il ne l’était pas !

Je souhaite, pour ma part, que nos travaux se déroulent dans la sérénité et qu’ils permettent d’aller au fond des choses pour élaborer le texte le plus efficace et le plus juste possible.

Pour bâtir cette réforme, le Gouvernement a fait le choix d’intervenir à la fois sur le paramètre de l’âge de cessation effective d’activité et sur celui des recettes du système, tout en y introduisant de nombreuses mesures de justice.

C’était le meilleur choix possible. Agir sur un seul paramètre, que ce soit l’âge ou le taux de cotisations, aurait conduit à une réforme très brutale. Personne, par ailleurs, n’envisageait qu’il soit porté atteinte au niveau des pensions ; la réforme permettra de le maintenir.

Le projet de loi qui nous est soumis prévoit donc le relèvement de l’âge légal d’ouverture des droits à la retraite et de l’âge d’annulation de la décote. Le chemin que vous nous proposez, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, est celui d’une hausse modérée à un rythme relativement soutenu.

C’est alambiqué !

Je crois profondément qu’un tel choix mérite d’être approuvé. Depuis l’instauration de la retraite à 60 ans, l’espérance de vie au même âge a augmenté de plus de quatre ans et va continuer à progresser dans les années à venir. Il n’est donc pas anormal de prévoir que l’âge de la cessation effective d’activité se décale, lui aussi, progressivement.

Bien sûr, il faut être attentif à l’espérance de vie en bonne santé ; à quoi cela sert-il, en effet, de vivre longtemps si l’on est trop diminué pour en profiter ?

C’est une évidence !

La MECSS avait donc recommandé qu’un éventuel relèvement de l’âge de la retraite soit accompagné de la prise en compte de la pénibilité et du maintien du dispositif de cessation anticipée d’activité pour longue carrière. Nous avons été entendus, me semble-t-il.

Certainement pas !

La retraite anticipée pour carrière longue sera non seulement maintenue, mais aussi étendue aux travailleurs qui sont entrés dans la vie active à l’âge de 17 ans. Ces mesures pourraient concerner plus de 90 000 personnes affiliées au régime général en 2015. Est-ce une avancée vraiment dérisoire, comme d’aucuns essaient de nous le faire croire ?

Par ailleurs, la pénibilité sera prise en compte pour la première fois dans le système de retraite au travers d’un dispositif qui traitera la pénibilité à effets immédiats et pourrait concerner 30 000 personnes par an. Certains jugent ce dispositif insuffisant.

Absolument !

Il s’agit pourtant, et vous l’avez souligné, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, d’un nouveau droit social, reconnu nulle part ailleurs.

En outre, le Gouvernement est engagé dans un plan en faveur de l’emploi des seniors, qui commence à produire ses effets.

On ne s’en est pas encore aperçu !

Il nous propose de nouvelles mesures en ce sens.

Compte tenu de tous ces éléments, mes chers collègues, la commission estime que le relèvement proposé de l’âge d’ouverture des droits à la retraite est mesuré et équitable. Il jouera un rôle essentiel dans le redressement progressif des comptes de l’assurance vieillesse.

Très bien !

Tous les pays développés ont d’ailleurs pris des mesures comparables, …

Rien n’est comparable !

… voire plus drastiques.

C’est faux !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L’âge de départ à la retraite ne reste fixé à 60 ans que chez deux de nos principaux partenaires : la Belgique, où il est assorti d’une durée de cotisation de quarante-cinq ans, et le Japon, où l’âge de départ effectif est le plus élevé au monde. À mon sens, on a rarement raison contre tous !

C’est vrai ! Sarkozy devrait y réfléchir !

J’ai également entendu dire que le relèvement des âges de la retraite est injuste parce qu’il ferait peser sur les salariés le poids de la réforme.

Mais dans un système par répartition comme le nôtre, il est particulièrement normal que les actifs soient mis à contribution : c’est l’essence même de l’assurance vieillesse. Les pensions de retraite ne sont pas une prestation sociale et les cotisations ne sont pas des impôts. Tous ceux qui participent au système doivent contribuer à son redressement.

Bien sûr, d’autres choix auraient pu être possibles. Celui de maintenir la retraite à 60 ans impliquait une décote nécessairement élevée. Une telle solution n’aurait fait que rendre un peu plus compliqué encore notre système de retraite, qui ne brille pas par sa simplicité. Surtout, elle aurait conduit à une baisse du niveau des pensions, ce que, selon moi, personne ne souhaite.

Qui a prétendu le contraire ?

Il faut trouver d’autres sources de financement. Nous vous faisons des propositions en ce sens !

Pour l’avenir, je suis favorable à l’introduction d’une liberté plus grande des individus dans le système de retraite, à condition, naturellement, qu’ils soient informés et éclairés. Cependant, à ce stade, le choix de privilégier le maintien du niveau des pensions me semble le meilleur de tous.

Je souhaite néanmoins que les effets du relèvement de ces bornes d’âge fassent l’objet d’un suivi particulièrement attentif de la part du futur comité de pilotage et du COR. Il convient de s’assurer que chacun assume ses responsabilités et que les seniors qui partiront plus tard à la retraite ne finissent pas pour autant au chômage.

De même, nous devons être particulièrement attentifs à la borne d’âge d’annulation de la décote. La population qui prend aujourd’hui sa retraite à 65 ans parce qu’elle n’a pas la durée d’assurance requise est extrêmement hétérogène. Aujourd'hui, 22 % des femmes liquident leur retraite à cet âge, contre seulement 13 % des hommes. Par ailleurs, 85 % des personnes qui attendent d’avoir 65 ans avant de partir à la retraite ne sont plus en emploi.

Au cours des derniers jours, la question de la situation des femmes liquidant leur retraite à 65 ans parce qu’elles n’ont pas une durée d’assurance suffisante a été largement évoquée.

Le rapport du COR sur les avantages familiaux et conjugaux montre que la durée d’assurance des femmes rattrapera et même dépassera dans quelques années celle des hommes, du fait des majorations de durées d’assurance liées à la maternité.

Toutefois, les chiffres divergent sur le moment où s’effectuera ce rattrapage. On évoque la fin des générations cinquante.

Je souhaite que nos débats nous permettent de clarifier autant que possible toutes ces informations sur les personnes qui attendent l’âge d’annulation de la décote pour liquider leur retraite parce qu’elles ne peuvent pas faire autrement.

C’est une question d’équité et de justice sociale. Je suis, pour ma part, convaincu que les échanges au sein de cet hémicycle, entre nous, mes chers collègues, mais aussi avec le Gouvernement, peuvent permettre de nouveaux progrès, comme ce fut le cas en commission, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État.

En tout état de cause, la prise en compte des indemnités journalières de maternité dans le salaire annuel de référence pour le calcul du droit à pension est un progrès important.

Mais, s’agissant de la situation des femmes au regard de la retraite, la principale inégalité est, bien sûr, l’inégalité devant les salaires. C’est ce que montre le remarquable rapport de notre collègue Jacqueline Panis, rédigé au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Tant que nous n’avancerons pas sur l’égalité salariale, les retraites des femmes demeureront inférieures à celle des hommes, quand bien même elles auraient une durée d’assurance aussi longue.

On ne vous le fait pas dire !

C’est bien de le reconnaître !

À cet égard, je crains que la pénalité de 1 % de la masse salariale sur les entreprises non couvertes par un accord sur l’égalité professionnelle ne soit insuffisante.

J’en viens à présent aux solutions proposées pour remédier à l’éclatement institutionnel du dispositif d’assurance vieillesse. Le projet de loi crée un comité de pilotage des régimes de retraite dont la mission consistera à veiller au respect des objectifs du système social, spécialement le maintien du niveau de vie des retraités, la pérennité financière, l’équité.

Cette notion de pilotage est essentielle, car le système de retraite français reste éclaté et complexe. Ce comité devra donc jouer un rôle véritablement opérationnel et impliquer l’ensemble de ses membres.

La création d’un comité de pilotage est véritablement une bonne idée, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mais il faut éviter qu’il ne tienne une grande messe annuelle, sans portée. La commission des affaires sociales a donc voulu le renforcer en lui donnant un rôle d’alerte en cas de risque pour la pérennité financière du système de retraite. Dans un tel cas, le comité fera des propositions de redressement au Parlement et au Gouvernement.

Le texte qui nous est soumis comporte également une avancée importante dans le sens du renforcement du droit à l’information. Là encore, il s’agit d’un enjeu considérable pour l’avenir. La retraite est l’affaire de tous, et chacun doit s’en préoccuper sans attendre d’être à quelques mois ou à quelques années du départ. Il nous faudra aller plus loin encore dans l’information et la sensibilisation de nos concitoyens.

Un point majeur du projet de loi présenté par le Gouvernement est la prise en compte de la pénibilité pour la première fois dans l’histoire de nos régimes de retraite.

À cet égard, le texte inclut des mesures destinées à améliorer la traçabilité individuelle de l’exposition à la pénibilité, traçabilité qui est indispensable à une politique de prévention et de réparation.

Il donne un fondement législatif aux trois critères de pénibilité retenus par les partenaires sociaux dans leur projet d’accord de 2008 : des contraintes physiques marquées, un environnement agressif et certains rythmes de travail.

Le Gouvernement a fait le choix de l’efficacité en prenant en compte la pénibilité à effets immédiats, c’est-à-dire la pénibilité dont les incidences sur l’état de santé du travailleur sont observables au moment où ce dernier décide de liquider sa retraite.

Je sais bien que certains trouvent cela très insuffisant. Mais c’est une première et considérable avancée ! Vous l’avez dit, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, c’est un droit social nouveau qui est créé ! Il faudra une concertation et des évaluations pour proposer un dispositif opérationnel et prendre en compte la pénibilité à effets différés.

Il nous faut une vision suffisamment précise des métiers, des activités, des postes de travail et de la durée d’exposition à la pénibilité pour bâtir une compensation réellement juste, …

« Juste » est un mot que vous ne connaissez pas !

… en un mot, pour établir un référentiel. Tel est le sens d’un amendement que j’ai déposé en commission.

Au sein de la commission, nous avons accompli un énorme travail sur la pénibilité et la médecine du travail.

Nous avons réorganisé l’ensemble du dispositif pour lui donner davantage de cohérence, en distinguant mieux prévention et réparation de la pénibilité.

La prévention est primordiale dans ce domaine et, à l’avenir, le combat essentiel sera celui de l’amélioration des conditions de travail pour limiter le plus possible les situations de travail pénible. Il s’agit d’une responsabilité éminente des entreprises. La réparation doit intervenir à titre subsidiaire lorsque le travail pénible n’a pu être évité.

Dans le même temps, le projet de loi met en place les outils pour nous permettre de progresser par la suite. C’est pourquoi nous avons prévu que le rapport devant être présenté en 2014 sur le bilan des mesures du projet de loi contiendrait des propositions pour prendre en compte la pénibilité à effets différés.

Nous avons aussi modifié les dispositions sur la médecine du travail. Nous avons écouté les remarques des professionnels pour essayer de bâtir le meilleur texte possible et, surtout, lever toute ambiguïté. Non, la médecine du travail ne sera pas entravée ou soumise par ce projet de loi !

Si ! Vous la tuez !

Nous avons, au contraire, rappelé sa mission telle qu’elle existe depuis 1946. Nous avons garanti son indépendance.

Vous la donnez au patronat !

Nous sommes allés jusqu’au bout du paritarisme dans les conseils d’administration des services de santé au travail.

En définitive, nous allons réaliser une réforme de la médecine du travail attendue depuis longtemps. Il est faux de dire que ce sujet n’a aucun rapport avec les retraites ! La médecine du travail n’a-t-elle vraiment aucun rôle à jouer pour prévenir la pénibilité ?

Si !

La commission des affaires sociales pense le contraire.

La pénibilité aurait dû faire l’objet d’un autre texte !