Séance en hémicycle du 5 mars 2009 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.
Je demande à chacun d’être attentif au respect de ce temps de parole.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et porte sur les conséquences pour les collectivités locales de la suppression annoncée de la taxe professionnelle.
En effet, le 5 février dernier, non sans rappeler l’annonce faite il y a un an de la suppression de la publicité sur le service public de l’audiovisuel, le Président de la République a annoncé, cette fois-ci, la suppression de la taxe professionnelle en 2010. Et puis, plus rien, plongeant alors dans l’inquiétude les collectivités et les élus locaux, qui craignent une nouvelle improvisation intempestive.
Cette suppression profitera, bien évidemment, aux entreprises assujetties à un impôt sur lequel tout le monde, à commencer par ses concepteurs, s’accorde à dire, depuis des années, que son mode de calcul doit être revu. Il n’est pas envisageable que cette suppression ne fasse l’objet d’aucun remplacement par des ressources fiscales nouvelles préservant les collectivités locales. Or, sur la compensation, comme en son temps pour la publicité, le chef de l’État reste très flou, se contentant de dire : « il y a des possibilités autour de la taxe carbone ».
Dans un contexte de crise grave et au moment même où le Gouvernement sollicite les collectivités pour financer son plan de relance, l’enjeu est de taille : il y va de la survie et du maintien des politiques de proximité menées par les collectivités sur tous nos territoires. Plonger ainsi les collectivités dans l’incertitude amène celles-ci à freiner leurs investissements.
Faut-il rappeler dans cet hémicycle que les collectivités ont perçu l’année dernière plus de 28 milliards d’euros au titre de la taxe professionnelle, dont 17 milliards d’euros ont été affectés aux communes et aux intercommunalités ?
Cette taxe représente ainsi, à elle seule, 43 % de ce que rapportent les impôts directs locaux. La taxe professionnelle constitue donc une recette essentielle pour toutes les collectivités de notre pays et l’on comprend alors aisément l’émoi suscité par l’annonce de sa disparition chez les élus locaux de tous bords, comme le montrent d’ailleurs les réactions et les craintes exprimées par toutes les associations d’élus.
Ces inquiétudes sont, me semble-t-il, partagées sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée. En effet, monsieur le Premier ministre, trouver un impôt de substitution en un an ne sera pas chose facile, a fortiori dans la situation de crise économique actuelle.
M. Jacques Mézard. Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement envisage-t-il toujours de supprimer la taxe professionnelle ? Si oui, quelles sont vos réelles intentions pour garantir la compensation des pertes de recettes ? Disposez-vous d’un calendrier précis ? De quelle façon le Parlement sera-t-il associé à ce chantier ?
Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur le sénateur, votre question comporte un certain nombre des éléments de ma réponse et je ne doute pas qu’à la suite d’un travail de réflexion qui ne sera pas improvisé, auquel je souhaite associer des représentants de votre Haute Assemblée et de l’Assemblée nationale, nous arrivions à trouver les substituts auxquels vous faisiez référence.
Permettez-moi de rappeler quelques-uns des principes qui nous guideront.
Premièrement, nous en sommes d’accord, la taxe professionnelle n’est pas un bon impôt, ni dans son assiette, ni dans son taux, ni dans son mode de calcul.
Deuxièmement, la suppression de certaines de ses composantes – la base foncière subsistera, car elle constitue un lien étroit entre l’entreprise et le territoire – améliorera considérablement la compétitivité des entreprises et l’attractivité du territoire français.
Troisièmement, la suppression de la taxe professionnelle entraînera un allègement pour les entreprises : il est chiffré aujourd’hui à 11, 4 milliards d’euros, soit, net d’impôt sur les sociétés, 8 milliards d’euros.
Avec l’ensemble des modes de calcul, la perte de recettes représente 22 milliards d’euros pour les collectivités locales ; elle sera intégralement compensée collectivité par collectivité, M. le Premier ministre l’a réaffirmé haut et fort.
Vous avez raison, il faut ensuite déterminer comment !
Tout d’abord, il est indispensable de conserver un lien entre les entreprises et le territoire. C’est la raison pour laquelle la partie foncière, en particulier le foncier industriel, doit demeurer un élément de base extrêmement important.
Ensuite, nous allons devoir chercher d’autres sources de financement qui permettront de compenser le manque à gagner, collectivité par collectivité.
Certaines indications ont déjà été données ; il s’agit, notamment, de fractions supplémentaires de la TIPP et de la taxe sur les conventions d’assurance. D’autres pistes doivent être explorées, en particulier pour ce qui est de la base foncière industrielle ou de la valeur ajoutée.
Ce sont des pistes que nous examinerons de façon concertée et productive, après la conférence nationale des exécutifs que M. le Premier ministre réunira prochainement.
Quoi qu’il en soit, vous pourrez compter sur le Gouvernement, sous l’autorité de François Fillon, pour être extrêmement attentif à la compensation de la suppression de la taxe professionnelle pour les collectivités territoriales.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi
Les chiffres publiés en début de semaine sur l’activité du secteur automobile en France semblent indiquer que l’effet de la prime à la casse est en train de s’estomper et que les stocks de véhicules augmentent de nouveau. Le marché des véhicules particuliers a en effet reculé de 13 % le mois dernier par rapport à février 2008, alors que, dans le même temps, l’activité de ce secteur redémarre fortement en Allemagne. Les immatriculations ont en effet bondi de 22 % le mois dernier chez notre voisin, ce qui constitue un record pour un mois de février, selon l’association allemande des constructeurs automobiles.
Du fait de l’importance de ses stocks et de la faiblesse de son activité, l’industrie automobile française a considérablement réduit sa production. La plupart des entreprises de ce secteur ont d’ailleurs mis un terme à leurs contrats d’intérim, n’ont pas renouvelé les contrats de leur personnel en contrats à durée déterminée et sont passées d’une organisation de leur production en trois-huit à une organisation en deux-huit.
Dans ce contexte, les sous-traitants de l’industrie automobile sont évidemment les premiers touchés et on assiste à une augmentation inquiétante des plans sociaux dans ces entreprises.
Or, alors qu’il est possible de prendre livraison, en France, d’une automobile de marque étrangère dans des délais normaux de l’ordre de trois à quatre semaines après sa commande, on constate que ce délai est aujourd’hui de trois à quatre mois lorsqu’il s’agit de prendre livraison d’un véhicule de marque française. Et ce délai anormalement long se vérifie dans toutes les régions, quel que soit le constructeur et quel que soit le niveau de gamme du véhicule commandé.
De ce fait, les clients qui souhaitent acheter une voiture neuve se rabattent sur des véhicules de marque étrangère. Cette situation incompréhensible, qui ne correspond pas au discours des constructeurs français selon lesquels les stocks n’ont jamais été aussi importants, est inquiétante, car elle ne peut qu’aggraver la situation du secteur et accélérer les réductions d’emplois, notamment chez les sous-traitants.
Pouvez-vous nous indiquer comment le Gouvernement explique cette différence entre les faits et les discours et ce qu’il entend faire pour remédier à un comportement qui encourage les Français à acheter des véhicules de marque étrangère au détriment des constructeurs nationaux ?
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.
Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner l’extraordinaire succès de la prime à la casse qui a été décidée en France, sur l’initiative du Président de la République, par le gouvernement de François Fillon. D’autres pays nous ont imités : j’en veux pour preuve la prime à la casse en Allemagne, qui a fait bondir le marché allemand de l’automobile de près de 20 %.
Il est vrai qu’il peut y avoir çà et là un certain nombre de tensions, car les constructeurs automobiles n’avaient pas anticipé ce succès.
Cependant, vous le savez bien, la prime à la casse n’est pas, à elle seule, susceptible de résoudre les problèmes de la filière automobile.
C’est la raison pour laquelle le Président de la République a annoncé avec François Fillon, dès le 9 février dernier, un « Pacte automobile » fondé sur un certain nombre de principes.
Il s’agit, d’abord, de la réactivité. C’est pourquoi les deux constructeurs automobiles français ont bénéficié d’un plan de soutien et de prêts : ont été débloqués 6, 5 milliards d’euros à leur intention, avec des contreparties, et 2 milliards d’euros pour les banques des constructeurs, afin de financer les crédits.
Ensuite, nous n’avons pas traité uniquement le cas difficile des constructeurs automobiles : c’est l’ensemble de la filière qui a fait l’objet de l’attention des pouvoirs publics.
S’agissant de la sous-traitance automobile, sur l’initiative de Mme Christine Lagarde, OSEO pourra garantir jusqu’à 90 % des prêts.
Nous avons aussi mis en œuvre une indemnisation élargie du chômage partiel.
Quant à l’avenir, il s’articule autour d’un plan « véhicules décarbonés », avec une enveloppe de 250 millions d’euros pour les projets dits « verts ».
Par ailleurs, le crédit d’impôt recherche est l’élément le plus puissant de tous les pays développés pour financer les dépenses de recherche et de développement ; nous savons tous, monsieur le sénateur, combien l’innovation est la clé de la croissance de demain.
Christine Lagarde vient d’évoquer les conséquences de la suppression de la taxe professionnelle. Celle-ci jouera aussi en faveur de l’industrie française. C’est la raison pour laquelle le Président de la République a fait ce choix.
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est entièrement mobilisé : il ne laissera pas tomber la filière automobile française.
Applaudissementssur les travées de l’UMP.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Jour après jour, la France bat de tristes records : les déficits deviennent abyssaux et le chômage explose ; 300 000 emplois ont été détruits ces six derniers mois, dont 90 200 pour le seul mois de janvier, soit déjà le tiers de vos prévisions pour 2009 !
Ce n’est pas une consolation pour les centaines de milliers de nouveaux chômeurs.
Notre « résistance » n’est due qu’à notre spécificité : un service public fort et des dispositifs de protection sociale efficaces, auxquels le Gouvernement n’a cessé de s’attaquer ces dernières années.
Face à cette crise d’une gravité extrême, il faut des mesures fortes. Or non seulement vous avez tardé à réagir, mais les réponses que vous apportez sont totalement décalées par rapport à ce que vivent nos concitoyens.
Vous multipliez les annonces, mais la situation ne s’arrangera pas tant que vous ne remettrez pas en cause les dogmes qui fondent votre politique.
Il est évident qu’il faut supprimer la loi TEPA, qui est un boulet pour nos finances publiques.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Concernant le bouclier fiscal, il coûte cher au budget de l’État, comme l’a montré la Cour des comptes, et encourage l’évasion fiscale, sans avoir le moindre effet positif sur l’activité économique.
Quant à la détaxation des heures supplémentaires, elle ne sert à rien, le nombre d’heures supplémentaires ayant été similaire en 2007, avant la loi, et en 2008. Elle n’est donc bien qu’un effet d’aubaine, puisque l’on a maintenant intérêt à déclarer ses heures supplémentaires pour bénéficier des avantages financiers.
Une telle mesure est catastrophique en période de récession. Il faut non pas gaspiller ainsi inutilement 3 milliards d’euros, mais mobiliser toutes les ressources de la collectivité nationale !
La question n’est plus de travailler plus pour gagner plus, mais bien d’être plus nombreux à travailler.
Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.
Vous avez récemment annoncé, sur l’insistance des syndicats, la création d’un Fonds d’investissement social doté de 2, 5 milliards d’euros, afin de soutenir les chômeurs et de leur permettre de suivre une formation dans l’espoir de retrouver un emploi. (Marques d’impatience sur les travées de l ’ UMP.)
Toutefois, à examiner les choses de près, on s’aperçoit que le Gouvernement ne consacrera, en fait, que 800 millions d’euros de crédits nouveaux. Pour le reste, …
M. Jean-Pierre Godefroy. … vous vous contentez de réaffecter des sommes déjà programmées ou de dire aux partenaires sociaux d’aller piocher dans les caisses des ASSEDIC ou de la formation professionnelle. En un mot, les salariés licenciés, les chômeurs, n’ont qu’à s’aider eux-mêmes !
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Quant au plan de relance uniquement centré sur l’investissement, il ne produit aucun effet au moment même où la crise frappe le plus fort. Il est en décalage total avec l’urgence de la situation ; il risque de porter ses fruits une fois la bataille perdue.
Votre question, j’y insiste, mon cher collègue ! Je pense à M. Peyronnet, dernier orateur inscrit.
M. Jean-Pierre Godefroy. Ma question est la suivante, monsieur le président.
Ah ! sur les travées de l ’ UMP.
M. Jean-Pierre Godefroy. Avez-vous enfin l’intention d’orienter les efforts de la nation en priorité vers la relance de la consommation ?
Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le sénateur, revenons précisément sur quelques chiffres et rectifions-les chaque fois qu’ils ne sont pas justes.
L’économie française n’a pas détruit 600 000 emplois ! Il s’agit du nombre des demandeurs d’emploi, et non pas de celui des destructions d’emplois.
Nous prévoyons pour l’année 2009, l’année la plus difficile en cette période de crise, 350 000 destructions d’emplois. Ne confondons pas les choses et n’induisons personne en erreur !
J’aborderai maintenant la question de la consommation. Monsieur le sénateur, dans quel domaine l’économie française a-t-elle réalisé son meilleur score en janvier ? Dans celui de l’exportation ? Non ! Dans celui des investissements ? Non ! Précisément dans celui de la consommation, …
Il faut donc centrer prioritairement notre effort non pas dans ce secteur, mais sur l’investissement et le soutien aux populations qui sont les plus victimes de la crise.
Tels sont les deux axes principaux de notre action, et nous avons pris de multiples mesures à cet effet.
Examinons maintenant les chiffres du chômage, puisque vous y avez fait allusion, monsieur le sénateur.
Les chiffres du quatrième trimestre de l’année 2008 dénotent une progression sensible du chômage, …
… mais nous sommes partis du taux le plus bas depuis vingt-cinq ans : de 7, 2 %, …
… nous passons à 7, 8 %. Cette augmentation s’explique par le freinage brutal de l’économie française, puisque cette dernière a connu une croissance négative de 1, 2 % au quatrième trimestre 2008. Dans ces conditions, il était inéluctable de connaître un accroissement du chômage au cours du quatrième trimestre.
Toutefois, nous ne sommes pas restés les deux pieds dans le même sabot !
Nous avons pris une série de dispositions.
Premièrement, nous avons augmenté de manière progressive l’indemnisation du chômage partiel, en la faisant passer de 50 % à 60 %, puis à 75 %, et nous avons accru le quota d’heures supplémentaires autorisées pour les sociétés qui doivent recourir à des mesures d’activités partielles en le portant à 1 000 heures.
Par ailleurs, nous avons encouragé les très petites entreprises de moins de dix salariés à embaucher en franchise totale de contributions sociales.
Aujourd'hui, les petites entreprises de moins de dix salariés embauchent à un rythme de 2 000 nouveaux salariés par jour, et ce depuis maintenant quinze jours.
M. Didier Boulaud montre le titre d’un article de journal intitulé : « Chômage record ».
Renforcer l’indemnisation partielle du chômage et encourager les TPE à embaucher, car nous savons que ce sont elles qui embauchent : telles sont les deux mesures que nous avons prises pour inciter les entreprises à maintenir les salariés dans l’emploi.
Sous l’autorité de François Fillon, le Gouvernement a engagé les partenaires sociaux à améliorer le système d’indemnisation du chômage.
Sur les deux fronts que j’ai cités, nous luttons donc contre un taux de chômage dégradé en raison du freinage de l’économie française.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Nous savons aujourd'hui que M. le Président de la République et M. Balladur sont sur la même longueur d’onde pour ce qui concerne la reprise en main des collectivités territoriales par l’État et la réduction des dépenses publiques utiles.
Car ce sont bien là, à nos yeux, les principales caractéristiques des propositions de M. Balladur : …
… transformation des collectivités locales en services déconcentrés de l’État, plan social territorial ou étranglement financier.
En supprimant la compétence générale des départements, des régions et des communes membres de métropoles, l’État sera en effet seul à disposer du pouvoir de dire qui a le droit de faire quoi dans chaque collectivité locale. Ce faisant, vous niez les libertés locales et le rôle des élus locaux – mettre en œuvre les politiques souhaitées par la population – avec, en prime, un éloignement des élus et des citoyens, alors que ceux-ci revendiquent très largement une plus grande proximité.
Votre projet du Grand Paris est caricatural : il s’agit d’une gestion directe de la région par l’Élysée.
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Avec beaucoup de démagogie, vous avez essayé de convaincre la population qu’il fallait mettre fin au millefeuille territorial qui rendait les collectivités « inefficaces et coûteuses ». Mais ce millefeuille, c’est bien vous ou votre prédécesseur qui l’avez créé, avec la décentralisation Raffarin, un chef-d’œuvre d’émiettement des compétences conjointes, concurrentes ou émiettées !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Financièrement, vous avez chargé la barque des collectivités sans compensation réelle et, pour couronner le tout, avant même le rapport Balladur, le Président de la République a annoncé la suppression de la taxe professionnelle. Curieuse façon de soutenir l’investissement en cette période de crise, surtout quand on sait que les trois quarts de l’investissement public sont réalisés par les collectivités locales ! Mais sans doute préférez-vous privilégier les grands groupes financiers.
Exclamations sur les travées de l ’ UMP.
Monsieur le Premier ministre, le Président de la République vous a demandé d’élaborer un texte reprenant les propositions Balladur. Quasiment toutes les associations d’élus ont émis, globalement ou partiellement, des critiques au fur et à mesure que les intentions de M. Balladur étaient dévoilées.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comment allez-vous organiser une véritable discussion avec les élus et, surtout, un débat public avec la population sur la démocratie locale, sur le rôle de chacune des collectivités et sur les moyens financiers leur permettant de répondre aux besoins des populations ?
Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Madame le sénateur, si j’ai bien compris, tout va bien, il ne faut rien changer !
À vous écouter, il est inutile de clarifier la situation pour donner davantage de lisibilité à nos concitoyens sur l’administration des villes, des communautés, des départements et des régions.
Si je vous ai bien comprise, il est inutile d’améliorer la rapidité et l’efficacité des décisions.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame le sénateur, ne soyez pas aussi conservatrice et, j’allais dire, aussi passéiste !
Applaudissementssur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.
Il me semble que l’ensemble de nos concitoyens souhaitent savoir plus clairement qui fait quoi et qui prend telle ou telle décision.
Les élus ont aussi besoin d’une réelle lisibilité sur leur rôle et leurs compétences !
Au sein de la commission présidée par M. Balladur, qui comprenait également des membres de l’opposition, …
… certains élus de gauche, je note que, sur les vingt propositions, seize d’entre elles ont été adoptées à l’unanimité.
Quoi qu’il en soit, je puis vous assurer que le rapport remis ce matin par M. Balladur au Président de la République va effectivement faire l’objet d’une vaste concertation, …
… afin d’examiner les propositions et le bien-fondé de certaines critiques.
M. le Premier ministre va d’ailleurs réunir dans les tout prochains jours une conférence des élus locaux. Pour ma part, j’organiserai une concertation.
Un projet de loi-cadre sera déposé devant le Parlement et suivi d’un ou de plusieurs projets de loi.
Nous aurons donc très largement l’occasion de discuter de toutes ces questions en vue d’obtenir le plus grand consensus possible. En matière d’institutions, il est essentiel de se soucier d’abord de l’intérêt général, en oubliant les égoïsmes particuliers !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Et c’est ce que nous faisons !
Bravo ! et applaudissementssur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.
Ma question s'adresse à Mme le ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
M. Jean-Pierre Fourcade. Madame le ministre, la semaine dernière, la fusion de deux entités, la Caisse d’Épargne et la Banque populaire, a donné naissance à une très grande banque, la deuxième banque française.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Forte de 34 millions de clients environ, de plus de 7 millions de sociétaires et d’une importante assise territoriale au travers de 7 700 agences, …
Je vais me dépêcher de changer de banque, car je n’ai pas confiance : je ne veux pas que les copains de Sarkozy me piquent mon argent !
… avec près de 110 000 salariés au total, cette nouvelle structure bancaire se met en place avec quelques handicaps : les pertes constatées en 2008 pour les deux réseaux et leur filiale commune Natixis, ainsi que l’effet sur leurs dépôts de la banalisation des livrets d’épargne depuis le 1er janvier de cette année.
Bien sûr, l’essentiel des pertes concerne non pas la clientèle traditionnelle de ces deux entités, …
… mais les opérations de diversification, de marché ou de grande clientèle à l’international auxquelles les deux structures ont voulu se confronter.
Il importe de redonner confiance aux millions de porteurs de livret A, …
… de rassurer les quelque 110 000 salariés du groupe, ainsi que les sociétaires et les emprunteurs.
Le Gouvernement se doit d’apporter des réponses positives concernant aussi bien les fonds propres de la nouvelle banque que son organisation.
Pouvez-vous nous dire, madame le ministre, comment sera conçu l’organe central des deux réseaux ?
… et dans quelle mesure le statut mutualiste actuellement en place sera-t-il protégé ?
M. Jean-Pierre Fourcade. Enfin, pouvez-vous nous indiquer sous quelle forme se traduira le soutien du Gouvernement à ces banques ?
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Avec l’argent des contribuables ! Il faut reprendre la formule de Poniatowski : « les copains… » !
Monsieur le sénateur, vous avez évoqué l’ensemble des raisons pour lesquelles la Banque populaire et la Caisse d’Épargne ont enfin décidé de fusionner, mais il en est une que vous n’avez pas mentionnée : leur histoire commune, qui se décline de deux façons.
Premièrement, ces deux établissements, tout comme le Gouvernement, sont très attachés à leur culture mutualiste. J’espère que celle-ci sera maintenue dans le projet de loi qui sera présenté devant la Haute Assemblée ; il nous donnera l’occasion d’évoquer la structure de tête permettant de fusionner les deux établissements, puisque cette question relève de la loi.
Deuxièmement, ce projet de fusion occupe les deux groupes depuis pratiquement dix ans. Annoncé à la presse et aux marchés financiers, il progressait lentement depuis le mois d’octobre.
C’est pour toutes ces raisons que l’État est intervenu pour accélérer le processus. Après fusion, ces deux établissements financiers constitueront, vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, le deuxième groupe bancaire français. Il ne faut donc pas attendre, ni tergiverser.
Cela fera une plus grosse catastrophe ! Vous deviez surtout vous dépêcher de caser quelqu’un, M. Pérol !
J’ai personnellement demandé aux deux groupes d’accélérer leurs négociations et de les conclure avant le 26 février dernier, date de publication de leurs résultats.
Le Gouvernement est également intervenu pour renforcer les fonds propres. Il s’agira en effet d’un groupe important, avec 30 millions de clients, qui gèrera, d’un côté, l’épargne des Français et, de l’autre, le crédit aux entreprises puisque les activités de ces deux établissements vont non pas se faire concurrence, mais, au contraire, se compléter.
Il était important que l’État apporte une contribution aux fonds propres, pour consolider cette structure…
… et participer à la définition de la stratégie : l’orientation de Natixis devra être clairement réexaminée.
C’est ce que nous demanderons à l’ensemble des dirigeants de ce groupe. La participation de l’État s’élèvera au maximum à 5 milliards d’euros, sous forme de titres super-privilégiés ou d’actions préférentielles, …
… qui seront éventuellement convertibles en actions ordinaires assorties, si nécessaire, d’un droit de vote, ce qui donnerait à l’État un maximum de 20 % de participation dans le capital des deux établissements ainsi réunis.
Mais cette fusion, c’est vous qui la déciderez, puisque le projet de loi vous sera présenté dans les mois qui viennent.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
À l’heure où la mode est d’évoquer les métropoles, je vais vous parler des territoires ruraux.
Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Qu’il est loin le temps où la fracture territoriale était le thème majeur du débat public !
Je voudrais me faire l’écho dans notre assemblée, qui est le « grand conseil des communes de France » et qui représente les collectivités territoriales, du découragement et de l’exaspération des élus des zones rurales de notre pays. Ces derniers ne sont plus en mesure de répondre aux besoins élémentaires de leurs administrés en termes de service public, …
… alors même que le contexte actuel de crise économique et sociale aiguë appelle au contraire une intervention publique plus forte à destination de nos concitoyens les plus fragiles.
Certes, l’évolution des services publics ne doit pas être un tabou, mais nombre d’élus locaux ont le sentiment d’une politique purement comptable, conséquence de la révision générale des politiques publiques, et non d’une politique de fond, en particulier avec les récentes réformes des cartes judiciaire, militaire ou hospitalière.
Dans les domaines du service postal et des télécommunications, la situation est préoccupante, vous le savez. Chaque jour, nous sommes saisis, les uns et les autres, sur l’ensemble des travées de cette assemblée, de la dégradation du service postal, avec des fermetures de bureaux de poste, et pas uniquement dans les zones les moins peuplées.
Le service téléphonique voit sa qualité diminuer et les coupures de téléphones fixes sont désormais monnaie courante. La fracture numérique demeure, avec un accès au haut débit limité et des zones blanches importantes en matière de téléphonie mobile.
Depuis quelque temps, on apprend régulièrement la fermeture d’agences EDF–GDF.
Tribunaux de proximité, trésoreries, bases militaires, hôpitaux ruraux : on ne compte plus les suppressions de services publics !
Mais je voudrais, madame la ministre, insister sur deux points qui sont plus particulièrement de votre compétence ministérielle.
J’y viens, monsieur le président !
Il s’agit des sous-préfectures et des brigades de gendarmeries. En ce qui concerne les premières, certaines seront supprimées, d’autres maintenues, mais sans sous-préfet !
Cela semble être le cas, dans mon département, de la sous-préfecture du Vigan.
Pour ce qui est des brigades de gendarmerie, des études semblent être en cours, qui pourraient aboutir à de nombreuses suppressions, dont deux dans mon département : à Sauve et à Génolhac.
Pouvez-vous, madame la ministre, préciser les intentions du Gouvernement à ce sujet, et, d’une manière plus large, nous indiquer quelle politique il entend mener en matière de territoires ruraux, afin d’éviter que la fracture territoriale ne devienne un gouffre territorial ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Monsieur le sénateur, vous savez combien je suis attachée au monde rural et à la présence de l’État sur tout notre territoire.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Pour autant, il ne faut pas avoir une vision nostalgique du XIXe siècle ou du début du XXe siècle !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Il existe de nouvelles façons de travailler et il faut prendre en compte un certain nombre de réalités.
Lorsqu’un bureau de poste ne reçoit que trois personnes par jour au maximum, on peut s’interroger sur l’emploi qui est fait de l’argent des contribuables français, …
… au regard du service rendu. C’est la raison pour laquelle des rationalisations peuvent intervenir, à condition que le service public soit effectivement assuré à nos concitoyens de façon égale.
D’ailleurs, c’est ce qui se passe dans un certain nombre de petits villages, notamment en ce qui concerne les bureaux de poste.
S’agissant plus particulièrement des gendarmeries, monsieur Sutour, je suis très attachée au maillage territorial…
Vous étiez tellement attachée aux gendarmeries que vous les avez récupérées au ministère de l’intérieur !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Ce maillage existe, et il continuera d’exister ! Pour autant, il nous faut réfléchir à un meilleur fonctionnement des brigades. Dans votre département, par exemple, monsieur le sénateur, sur une distance de quinze kilomètres, sur un axe routier, on trouve trois brigades de gendarmerie.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
On peut s’interroger sur une nouvelle organisation, afin que les gendarmes soient davantage présents sur le terrain !
Ce n’est pas parce qu’il y a des radars qu’il y a des brigades de gendarmerie !
Mais, bien entendu, cela doit être effectué en concertation avec les élus. Aucune décision n’a été prise, mais nous devons, en tout état de cause, mener une réflexion sur ce sujet. Celle-ci est en cours ; elle intégrera ladite concertation, qui sera organisée par les préfets.
En ce qui concerne les sous-préfectures, j’ai eu l’occasion, notamment dans cette assemblée, de dire à maintes reprises que j’étais attachée à leur présence sur les territoires les plus fragiles
M. Christian Poncelet approuve
… parce que c’est là que l’on a le plus besoin de l’autorité de l’État. Ce n’est pas dans les villes où se trouvent déjà l’ensemble des services publics que les sous-préfectures sont le plus nécessaires. Elles seront donc bel et bien maintenues dans les territoires fragiles, notamment dans les zones de montagne ou les zones rurales.
Cela ne nous empêche pas de réfléchir à la façon de mieux les organiser, en particulier pour ce qui est du contrôle de légalité.
Je conclus, monsieur le président !
Quant au problème des conseillers d’administration, je vous rappelle simplement qu’il est possible de nommer sous-préfets des personnels qui n’ont pas suivi la carrière préfectorale, qui viennent d’ailleurs.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Cela se fait depuis des années !
Dans le souci de garantir la promotion sociale – je pensais que la gauche y était attachée
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
, mais il semble que la droite le soit davantage
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
– j’ai effectivement prévu qu’il soit possible pour des conseillers d’administration, au nombre de quinze, d’occuper des postes de sous-préfets.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
La loi de modernisation de l’économie, adoptée en août dernier, a créé le régime de l’auto-entrepreneur, devenu opérationnel depuis le 1er janvier 2009.
Ce nouveau régime, en apportant une véritable simplification, permet enfin à ceux qui le souhaitent de créer leur entreprise, sans formalité autre qu’une simple déclaration et sans ticket d’entrée.
Il prévoit également – et c’est certainement le plus intéressant – que l’auto-entrepreneur ne payera ses cotisations sociales et son impôt, de manière forfaitaire, qu’à partir du moment où l’entreprise aura réalisé du chiffre d’affaires, et non pas avant même que le premier euro soit entré dans les caisses, comme c’est le cas sous les autres régimes.
Lors de la discussion du texte de loi, ce dispositif avait été critiqué sur les travées de la gauche, ce qui n’étonnera personne. Mais il l’avait aussi été, ce qui était plus surprenant, par certains représentants du monde de l’entreprise, notamment dans l’artisanat.
Les principales critiques formulées portaient sur la crainte d’un manque de soutien à ces créateurs d’entreprises, ainsi que sur l’absence d’exigences vis-à-vis de ces auto-entrepreneurs. Ces deux facteurs pourraient, selon les plus pessimistes, conduire ceux-ci à l’échec, voire léser leurs clients.
Pour autant, mes chers collègues, il semble que ce nouveau statut rencontre un franc succès. J’aimerais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, quel bilan vous pouvez tirer des premières semaines d’application de ce nouveau régime.
J’aimerais également connaître les mesures que vous avez mises en place pour accompagner ces auto-entrepreneurs et leur permettre de passer le cap des premiers mois, qui sont toujours les plus difficiles pour une nouvelle entreprise, quel que soit son statut.
Enfin, ma dernière question est relative aux chômeurs indemnisés : s’ils sont bien éligibles au dispositif, ils ne peuvent pas bénéficier de la totalité des avantages. Dans le contexte économique que nous traversons, monsieur le secrétaire d’État, ne serait-il pas opportun d’améliorer encore ce nouveau régime au bénéfice de ceux qui souhaiteraient créer leur propre activité alors qu’ils sont demandeurs d’emploi ?
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Monsieur le sénateur, vous avez raison d’indiquer combien ce régime de l’auto-entrepreneur, qui figurait à l’article 1er de loi de modernisation de l’économie, que j’ai eu l’honneur de présenter au Parlement avec Christine Lagarde, rencontre un franc et plein succès.
À l’heure où je vous parle, ce sont plus de 81 000 auto-entrepreneurs qui se sont inscrits depuis le 1er janvier 2009. Lorsque nous avons créé ce régime, nous pensions que son extrême simplicité, que vous avez relevée, serait un facteur de succès.
Mais un autre élément concourt à ce succès : de nombreux Français se sont emparés de ce régime, car ils y ont vu une opportunité de créer leur activité, de façon, comme nous le disons souvent, à transformer leur projet en revenus.
C’est un Gouvernement extraordinaire ! Tout ce qu’il touche se transforme en or !
Bien sûr, cette création d’activité est essentielle pour la vitalité de notre pays. Mais il faut assurer un accompagnement plus important des auto-entrepreneurs. Je pense à la responsabilité particulière des chambres de commerce et d’industrie et des chambres des métiers, notamment en ce qui concerne l’exigence de qualification professionnelle. Il convient en effet de fournir des assurances à cet égard, pour ce régime comme pour tous les autres.
Ce dispositif est perfectible, bien sûr. C’est pourquoi une mission d’évaluation sera conduite avant la fin de l’année.
Toutefois, dans quelques semaines, Christine Lagarde et moi-même annoncerons que les demandeurs d’emploi créateurs d’entreprises pourront s’inscrire comme auto-entrepreneurs en bénéficiant d’un taux de prélèvement spécifique inférieur au taux commun.
Outre la réponse collective des pouvoirs publics, il y a la réponse individuelle des Français, ne l’oublions pas ! Avec ce nouveau régime de l’auto-entrepreneur, les pouvoirs publics fournissent un outil supplémentaire de lutte contre la crise.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Avec vous, on a l’impression que plus c’est petit, plus c’est important !
Ma question s'adresse à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté et à la jeunesse.
Le 12 janvier dernier, à Saint-Lô, le Président de la République vous a demandé, monsieur le haut-commissaire, de prendre en charge la définition et l’élaboration d’une nouvelle politique pour la jeunesse en vous nommant haut-commissaire à la jeunesse.
Il a insisté, à cette occasion, sur le besoin d’autonomie des jeunes et sur l’absence de réponse en la matière du système actuel. Il a également souligné le nécessaire corollaire de cette liberté, qui doit être la responsabilité.
Le 18 février dernier, lors des rencontres avec les partenaires sociaux, le Président de la République et le Premier ministre ont souhaité que des propositions soient rapidement faites pour la jeunesse et que soit organisée une grande concertation avec les jeunes.
Lors de votre venue au Sénat le 17 février dernier devant la commission des affaires culturelles, vous avez évoqué devant nous les pistes de cette concertation, …
… ainsi que les grands axes sur lesquels elle devrait, selon vous, porter.
Vous avez également rappelé la mission qui vous avait été confiée par le Président de la République de relancer le service civique, en permettant qu’il devienne une véritable forme d’engagement pour la jeunesse. Je sais que, depuis votre nomination, vous avez multiplié les échanges avec les acteurs du secteur.
Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le haut-commissaire, quelles seront les grandes lignes de cette concertation que vous allez lancer très prochainement et les sujets sur lesquels vous souhaitez axer la réflexion ?
Pouvez-vous également nous faire part de la façon dont vous souhaitez associer la représentation nationale à ce rendez-vous particulièrement important que vous donnez à la jeunesse française ?
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
Lorsque j’ai défendu ici même le projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion, vous avez été nombreux, sur l’ensemble les travées, à dire que vous étiez d’accord pour l’application du dispositif aux plus de vingt-cinq ans, tout en vous interrogeant sur ce que l’on ferait pour les moins de vingt-cinq ans. Je m’étais alors engagé, au nom du Gouvernement, à ne pas laisser cette question sans réponse, et c’est précisément la tâche à laquelle nous nous attelons maintenant.
D’ailleurs, vous considériez tous qu’il fallait non pas forcément étendre le RSA en dessous de vingt-cinq ans, mais plutôt inventer des choses nouvelles.
C’est pourquoi nous donnerons, lundi, le coup d’envoi à une vaste concertation sur ces sujets-là.
Une concertation ne fait pas perdre de temps ! Regardez les nombreuses réformes pour lesquelles nous ne sommes pas passés par une telle phase. En croyant faire le bien des jeunes, nous les avons mis dans la rue, car on ne peut pas, effectivement, agir contre le gré des intéressés !
S’il manque une politique de la jeunesse, c’est parce que chacun se renvoie la balle ! Qui est véritablement responsable ? On ne le sait pas !
Nous mettons donc autour de la table...
... les partenaires sociaux, les organismes qui représentent les jeunes, dont les syndicats étudiants, les régions, les départements, les communes, les différents acteurs des services publics de l’éducation et de l’emploi, afin d’élaborer des propositions qui permettent d’avancer.
Sur ce point, nous avons bien évidemment souhaité associer la représentation nationale.
Le président du Sénat a bien voulu désigner deux sénateurs parmi vous, l’un appartenant à la majorité, l’autre à l’opposition, pour que nous puissions travailler ensemble. Je suis tout à fait disposé à ce que nous ayons un débat global au sein des groupes de travail qui seront constitués.
Permettez-moi cependant d’aborder quelques questions de fond.
Est-il normal qu’un jeune soit suivi par l’éducation nationale jusqu’au 30 juin et que, le 3 juillet, on ne sache pas qui s’en occupe ? Est-il normal qu’il soit récupéré par une mission locale trois jours, trois mois ou trois ans après, voire jamais ? La réponse est non !
Est-il normal que des jeunes payent des orientations décidées quand ils avaient onze, douze, treize ou quatorze ans, sans possibilité de rattrapage ? La réponse est non !
Est-il normal que des jeunes qui ont agi comme il le fallait en matière d’orientation, de diplôme, restent ensuite sur le carreau, dans les conditions dont on a parlé voilà quelques jours ? La réponse est non !
Est-il normal que chacun se renvoie la balle ? La réponse est non !
M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je m’engage à ce que, lors de cette concertation, nous formulions des propositions de long terme et des réponses appropriées à la situation de crise. Nous y parviendrons !
Applaudissementssur les travées de l’UMP.
Cela fait sept ans que la droite est au pouvoir. Cela commence à faire beaucoup !
Monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, je vous informe que la conférence des présidents a décidé, hier, de créer une mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes.
Ma question s'adresse à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État chargée de l’écologie.
Madame la secrétaire d'État, jour après jour, les nouvelles confirment l’extrême gravité de la crise qui frappe le secteur automobile.
Ce n’est pas ce que disait M. Hervé Novelli voilà un instant ; il disait même le contraire !
Chez les constructeurs américains, on peut parler d’effondrement du marché. Nos champions nationaux sont, eux aussi, des victimes directes de la récession qui touche ce marché, avec toutes les conséquences désastreuses pour l’emploi et l’ensemble de la filière.
La crise économique mondiale n’est pas la seule raison qui explique un tel effondrement du marché automobile. Le modèle économique de la voiture thermique du XXe siècle, grosse consommatrice de carburant et polluante, est brutalement devenu obsolète. En effet, conscients de la crise environnementale qui atteint notre planète, les mentalités et les comportements des consommateurs évoluent très rapidement et défavorablement face à ce modèle économique dépassé.
Confronté à cette situation, le Gouvernement a réagi vigoureusement. Outre le plan de soutien financier de plus de 8 milliards d’euros, il a lancé trois actions phares.
La première est une allocation de 400 millions d’euros pour la recherche et le développement des véhicules à faible émission de CO2 annoncée par le Président de la République en personne, ...
... lors du salon mondial de l’automobile, le 9 octobre 2008.
La deuxième action, ce sont les états généraux de l’automobile organisés le 20 janvier 2009 par le Gouvernement.
Enfin, la troisième action est la réunion qui s’est tenue le 17 février sous votre présidence, madame la secrétaire d'État, et celle de Luc Chatel, réunion à laquelle j’ai eu l’honneur de participer avec tous les acteurs de la filière décarbonée : l’objet était de définir une « stratégie nationale de déploiement des infrastructures de recharge pour les véhicules électriques et hybrides rechargeables ».
Malgré ce contexte volontariste, mon interrogation porte sur la réalité de l’avenir de la filière du véhicule décarboné, notamment du véhicule électrique.
Quelle crédibilité faut-il accorder à ce que d’aucuns ont appelé « un énième plan » ? Plus précisément, existe-t-il une vraie volonté d’établir une politique pérenne dans ce domaine ?
Compte tenu du défi technologique que représente cette nouvelle filière, ne risque-t-on pas de décevoir ou de susciter de faux espoirs ?
Enfin, au vu de la concurrence exacerbée qui s’annonce entre constructeurs mondiaux, chinois, américains, japonais, ...
Lui, il peut parler dix minutes ; il est, c’est vrai, du parti du président !
M. Louis Nègre. ... quel calendrier pensez-vous pouvoir fixer à moyen et long terme pour que notre pays entre véritablement dans le marché du véhicule propre ?
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Monsieur le sénateur, vous avez raison, le plan « véhicules décarbonés » est manifestement un enjeu d’avenir, et bien d’autres pays se sont d’ailleurs placés sur ce secteur.
Pourquoi est-ce un enjeu majeur ?
D’abord, c’est un enjeu écologique et le secteur des transports est le premier émetteur de gaz à effet de serre. On sait fabriquer des véhicules émettant deux à trois fois moins de gaz à effet de serre qu’aujourd'hui.
Ensuite, c’est un enjeu économique, puisque l’automobile représente 10 % de nos emplois.
Enfin, c’est un enjeu social, car l’augmentation du prix du pétrole est inéluctable. Il ne faut pas que les 60 % de nos concitoyens qui prennent leur véhicule tous les jours en soient les victimes.
Notre atout majeur, ce sont nos constructeurs. Ils se situent, il faut le savoir, au deuxième et au troisième rang européen des constructeurs qui mettent sur le marché des véhicules faiblement émetteurs de gaz à effet de serre. C'est la raison pour laquelle ils sont moins touchés que les autres par la crise.
Qu’allons-nous faire ? La feuille de route a été fixée par le Président de la République : à l’horizon 2012, déploiement des véhicules décarbonés en France.
Si elle a été fixée par le Président de la République, elle ne peut être que bonne !
Le premier objectif est la recherche.
Premièrement, le Programme de recherche et d’innovation dans les transports terrestres, le PREDIT, auquel 400 millions d'euros sont attribués, est d’ores et déjà opérationnel.
Deuxièmement, dans le cadre du fonds de soutien aux démonstrateurs de recherche confié à l’ADEME, il est prévu un plan spécial pour les véhicules décarbonés de 80 millions d'euros. L’idée est une expérimentation en site réel.
Troisièmement, deux plateformes d’innovation publique/privée de 90 millions d'euros ont été créées sur la question spécifique des batteries.
J’en viens maintenant à la demande.
Des dispositifs de soutien ont été mis en place.
D’abord, le système de bonus de 5 000 euros pour les véhicules qui émettent moins de 60 grammes de gaz à effet de serre a été étendu aux véhicules utilitaires légers. C’était un vrai besoin, car la demande est importante dans ce domaine.
Ensuite, une commande groupée de véhicules décarbonés de 100 000 véhicules a été signée le 17 février avec de grandes collectivités et de grandes entreprises.
S’agissant du soutien de l’offre, M. Novelli vient de vous en parler.
Enfin, le groupe de travail sur les infrastructures de recharge pour véhicules électriques et hybrides a été installé. Si les précédents plans ont été un échec, c’est bien parce qu’on n’avait traité que la question du véhicule et non celle des services, notamment des infrastructures de recharge. Ce groupe de travail doit nous faire à la mi-2009 des propositions destinées à être intégrées dans le calendrier législatif avant la fin de l’année. C’est en tout cas notre objectif.
Nous nous sommes saisis, Luc Chatel et moi, de cette question. Nous avons tiré les leçons des erreurs passées ; celles-ci ne se reproduiront pas. Il s’agit vraiment, aujourd'hui, d’un défi incontournable, car, par définition, l’avenir sera sans carbone.
Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, et porte sur le rapport que M. Balladur a remis ce matin au Président de la République et qui ne manque pas d’inquiéter.
Derrière l’apparence d’une évolution tranquille se cache une révolution brutale qui aboutirait à une architecture territoriale très simplifiée, supprimant les départements, regroupant les 36 000 communes en 2 500 communes nouvelles et ramenant les régions métropolitaines à quinze au lieu vingt-deux.
En attendant, la période transitoire dessine une France à peu près ingouvernable, faite de territoires enchevêtrés encore plus qu’actuellement. Si le rapport Attali proposait la suppression du département, le rapport Balladur le fait mourir à petit feu pour éviter une révision constitutionnelle impossible.
Comment, en effet, cette institution pourrait-elle vivre, alors que ses compétences, toutes ses compétences, seraient transférées aux onze métropoles à statut particulier dans un premier temps, et progressivement, c’est-à-dire dans une incertitude programmatique totale, à d’autres agglomérations, et pourquoi pas aux 2 500 communes nouvelles ?
Quant aux communes, 34 000 verraient leur maire ne s’occuper plus que de l’état civil, de la police et des cas sociaux.
Nous ne sommes pas opposés à toute évolution.
La création de grandes métropoles serait une bonne idée si l’on donnait à celles-ci les moyens d’un véritable développement économique. Mais en quoi l’attribution de la gestion des routes départementales sur leur territoire et celle de la sécurité civile va-t-elle renforcer leur puissance dans la compétition européenne ?
Nous nous demandons aussi qui, dans cet empire romain reconstitué, va s’occuper de la péréquation et de la solidarité entre les territoires.
En apparence, cette question intéresse peu nos concitoyens, légitimement préoccupés par la cherté de la vie et le chômage. Mais, attention – ma sollicitude va jusqu’à alerter le Gouvernement ! – nos concitoyens ont toujours manifesté un fort attachement identitaire à la commune, au département et même, on l’a constaté récemment, à la région !
Ma question se décompose en trois points.
Quelle est la position du Gouvernement ? Entre nous, vous pouvez nous le dire, madame la ministre. Est-il favorable à ce que les 34 000 maires soient cantonnés à la gestion des cimetières ?
Pensez-vous que cette construction soit simplificatrice, en particulier par le partage des mêmes compétences entre agglomérations et conseils généraux ?
Enfin, à l’heure où le chômage explose, où le pouvoir d’achat s’effondre, où l’État fait appel aux collectivités pour l’aider dans son plan de relance, le Gouvernement considère-t-il que cette réforme des institutions territoriales constitue une priorité ? Ne s’interroge-t-il pas sur l’instabilité qui va en résulter pour les collectivités et qui pourrait gêner celles-ci dans leur soutien au plan de relance du Gouvernement ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Monsieur le sénateur, si le Président de la République a demandé au comité, présidé par M. Édouard Balladur, d’étudier la structure institutionnelle de notre pays, c’est en raison d’un certain nombre de problèmes qui nécessitent, nous le voyons bien comme citoyens et comme élus, d’être clarifiés, afin d’accroître l’efficacité des collectivités.
Je vous rappelle que le comité présidé par M. Balladur est composé de personnalités, de droite comme de gauche, et aussi de personnalités techniques. Avouez que les personnalités de droite comme de gauche ont, en dehors même de leur engagement, une connaissance et une expérience de la gestion des collectivités territoriales ! Alors, prétendre que leurs propositions ne tiendraient nullement compte de la réalité et auraient, au contraire, pour objectif de compliquer l’organisation territoriale et d’empêcher son efficacité, c’est d’abord leur faire injure. Mais réglez vos problèmes entre vous...
C’est ensuite sous-entendre qu’il y aurait des arrière-pensées électoralistes méprisables. Je crois d’ailleurs que vous l’aviez vous-mêmes écrit !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Ma réponse sera simple : M. André Vallini a rappelé ce matin dans un grand quotidien que Pierre Mauroy et lui avaient approuvé 80 % des propositions du comité Balladur.
Applaudissementssur les travées de l’UMP.
Bien sûr, nous aurons l’occasion de débattre d’un certain nombre de ces propositions lors de la conférence nationale des exécutifs réunie par le Premier ministre.
Notre objectif est réellement de chercher à améliorer l’efficacité des collectivités et nous examinerons les problèmes de la fiscalité en même temps.
Monsieur le sénateur, soyez persuadé que, pour notre part, nous n’avons aucune arrière-pensée.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.
Notre seule pensée est d’améliorer, pour le bien de nos concitoyens, le fonctionnement de l’ensemble de nos collectivités territoriales.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Mes chers collègues, avant de suspendre la séance, nous allons procéder à la désignation des membres de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer.
La conférence des présidents a décidé que les présidents de groupe et le délégué des non-inscrits siègeraient ès qualités au sein de cette mission.
Les trente-six candidatures remises par les groupes ont été affichées.
Je n’ai pas reçu d’opposition.
En conséquence, sont désignés comme membres de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer, outre les présidents de groupe et le délégué des non-inscrits : Mme Michèle André, MM. Jean-Etienne Antoinette, David Assouline, Gilbert Barbier, Michel Bécot, Gérard César, Christian Cointat, Denis Detcheverry, Éric Doligé, Mme Catherine Dumas, MM. Gaston Flosse, Bernard Frimat, Christian Gaudin, Jacques Gillot, Adrien Giraud, Charles Guené, Mme Gélita Hoarau, MM. Serge Larcher, Claude Lise, Roland du Luart, Mme Lucienne Malovry, MM. Philippe Marini, Daniel Marsin, Marc Massion, Jean-François Mayet, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Albéric de Montgolfier, Georges Patient, Mmes Anne-Marie Payet, Catherine Procaccia, MM. Daniel Raoul, Bernard Saugey, Simon Sutour, Mme Odette Terrade, MM. Richard Tuheiava et Jean-Paul Virapoullé.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Bernard Frimat.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pénitentiaire (projet n° 495, 2007-2008, texte de la commission n° 202, rapports n° 143, 201 et 222).
Nous poursuivons l’examen de l’article 19 bis.
L'administration pénitentiaire doit assurer à chaque personne détenue une protection effective de son intégrité physique en tous lieux collectifs et individuels.
Même en l'absence de faute, l'État est tenu de réparer le dommage résultant du décès provoqué, au sein d'un établissement pénitentiaire, par l'agression d'une personne détenue.
Lorsqu'une personne détenue s'est donné la mort, l'administration pénitentiaire informe immédiatement sa famille ou ses proches des circonstances dans lesquelles est intervenu le décès et facilite, à leur demande, les démarches qu'ils peuvent être conduits à engager.
Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 39 rectifié.
L'amendement n° 39 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard, Muller et Anziani, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Lorsqu'une personne détenue subit une atteinte à son intégrité physique, une enquête indépendante, effective et approfondie est diligentée afin d'établir les circonstances de cette atteinte et l'identification du ou des responsables.
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.
Cet amendement a pour objet de transposer dans notre droit interne la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme en matière d’atteintes à l’intégrité physique.
La Cour européenne a développé, dans le cadre de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme, l’obligation pour les États de mener une enquête effective, indépendante et diligente en cas d’atteinte à l’intégrité physique d’une personne entre les mains de l’État.
Cette obligation positive vise à casser le corporatisme et la loi du silence, qui sévit souvent en prison et qui empêche les détenus comme les agents de parler librement des faits dont ils peuvent avoir connaissance. Il s’agit de garantir qu’une enquête indépendante sera menée.
Une enquête conduite par l’administration pénitentiaire sur l’un de ses agents peut-elle être considérée comme indépendante ? J’en doute…
C’est pourquoi nous vous proposons, au travers de cet amendement, d’inscrire dans la loi l’exigence d’une enquête indépendante et effective en cas d’atteinte à l’intégrité d’un détenu.
Lorsqu’un détenu subit une atteinte à son intégrité physique, une information peut être ouverte sous la responsabilité du procureur de la République. C’est même systématiquement le cas si l’atteinte est grave. Les garanties visées par cet amendement sont donc satisfaites.
En conséquence, l’avis de la commission est défavorable.
Au-delà de l’enquête administrative que peut diligenter l’inspection des services pénitentiaires, une enquête judiciaire est systématiquement ouverte dès lors qu’une atteinte à l’intégrité physique d’un détenu est signalée. Il peut s’agir d’une enquête dirigée par le parquet ou d’une enquête avec ouverture d’information. Dans tous les cas, elle est totalement indépendante.
Les garanties que vous souhaitez figurent donc d’ores et déjà dans le code de procédure pénale, madame la sénatrice.
C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 212 rectifié, présenté par MM. Mézard et Collin, Mme Escoffier, M. Alfonsi et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Le Gouvernement présente un rapport biannuel sur les violences commises en prison et sur l'indemnisation des personnes détenues victimes d'une agression commise dans l'enceinte de l'établissement pénitentiaire, que ce soit dans les lieux collectifs ou individuels.
La parole est à M. Jacques Mézard.
Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement de protestation.
Nous savons tous que rien n’est simple en prison et que les relations humaines sont forcément plus difficiles dans cet univers contraint. Nous savons aussi qu’il est impératif de respecter la dignité des détenus et, naturellement, leur intégrité physique.
Nous sommes nombreux à avoir été choqués par l’application de l’article 40 de la Constitution, application du reste à géométrie variable, à un amendement que nous avions présenté sur l’article 19 bis. Cet amendement rejoignait d’ailleurs celui qui avait été déposé par notre collègue Alain Anziani : il s’agissait de faire en sorte que ledit article traite également de la réparation du dommage résultant du décès provoqué par l’agression d’une personne détenue.
Incontestablement, cet article 19 bis représente un progrès considérable, que l’on doit à la commission et à son rapporteur. Le décès est évidemment ce qu’il y a de plus grave, mais il nous semble anormal et inéquitable de refuser d’étendre la réparation aux cas d’atteintes corporelles graves ayant entraîné une incapacité permanente partielle, lesquelles s’inscrivent parfaitement dans la logique juridique de cet article 19 bis. Certaines incapacités peuvent en effet empêcher un détenu d’exercer une activité professionnelle à sa sortie de prison.
Par ailleurs, les conséquences financières d’une telle extension de l’indemnisation ne doivent pas être surestimées, ces blessures restant occasionnelles.
Si nous saluons, bien évidemment, le progrès découlant de la mise en jeu de la responsabilité de l’État même en l’absence de faute, le recours à l’article 40 pour empêcher la réparation des atteintes corporelles graves nous semble inacceptable.
Les cas de suicides ont été exclus du champ de cet article eu égard aux conséquences financières d’une telle inclusion, mais les blessures graves doivent être prises en compte. C’est dans ce cadre que nous avons déposé cet amendement.
Je partage très largement le fond de votre intervention, monsieur Mézard.
Plusieurs personnes auditionnées par la commission ont sollicité l’extension de la responsabilité sans faute aux suicides et agressions graves suivies de séquelles importantes. La Constitution ne permet toutefois pas au législateur d’aller aussi loin dans sa capacité d’initiative.
Cet amendement a le mérite d’attirer l’attention sur les violences en milieu pénitentiaire. Mais exiger un rapport biannuel semble excessif à la commission, surtout à l’heure de la simplification administrative.
En conséquence, l’avis est défavorable.
Je m’associe pleinement aux observations de M. le rapporteur. L’administration pénitentiaire publie déjà un rapport annuel qui inclut toutes les questions abordées par cet amendement.
Par ailleurs, les violences commises en prison peuvent donner lieu à des poursuites judiciaires débouchant sur des condamnations et des indemnisations.
J’ai donné des instructions claires aux procureurs pour que les agressions sur le personnel pénitentiaire ne soient jamais classées. Je souhaite des poursuites systématiques en cas d’agression par un détenu du personnel pénitentiaire, mais aussi en cas de violences entre détenus.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 19 bis est adopté.
L'amendement n° 193 rectifié, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Avant l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'administration pénitentiaire et les personnels soignants garantissent le droit au secret médical des détenus ainsi que le secret de la consultation, dans le respect des dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article L. 6141-5 du code de la santé publique.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Pour garantir la qualité des soins, le secret médical doit être impérativement respecté. Cela commence, naturellement, par le respect du secret du contenu de la consultation médicale.
Les surveillants ne devraient être présents durant les consultations que dans les cas, extrêmement rares, où la sécurité l’exige, et seulement à la demande du médecin. Il n’est pas acceptable qu’ils assistent à ces consultations de leur propre chef, ce qui est malheureusement trop souvent le cas.
La commission avait donné un avis défavorable à la première version de cet amendement, qui ne prenait pas en compte les dispositions introduites par la loi relative à la rétention de sûreté.
M. About a pris en compte cette observation afin de viser explicitement l’article L. 6141-5 du code de la santé publique, modifié par cette loi, qui prévoit, je vous le rappelle, que dès lors qu’il existe un risque sérieux pour la sécurité des personnes au sein des établissements pénitentiaires, les personnels soignants ayant connaissance de ce risque sont tenus de le signaler dans les plus brefs délais au directeur de l’établissement en leur transmettant, dans le respect des dispositions relatives au secret médical, des informations utiles à la mise en œuvre des mesures de protection.
Le problème du secret médical est complexe. Tout dépend ce que l’on entend par secret médical. J’ai constaté, lors de mes visites d’établissements pénitentiaires, que le personnel médical et le personnel pénitentiaire entretenaient souvent des relations de confiance, mais que, parfois, cette relation de confiance n’existait pas et que les choses se passaient alors très mal.
Ainsi, lors de l’une de mes visites, un représentant du corps médical n’a pas hésité à déclarer devant moi, au cours d’une table ronde, qu’il convenait de considérer tous les détenus comme des malades mentaux. Les personnels du service pénitentiaire d’insertion et de probation se sont alors retournés vers moi pour me demander ce qu’ils pouvaient faire dans ces conditions, eux qui étaient censés préparer la réinsertion et le retour des détenus sur le marché du travail.
Il m’est arrivé de penser, par exemple lors de drames comme celui de Rouen, que le secret médical avait tué.
De tels cas de figure semblent désormais couverts par la loi relative à la rétention de sûreté.
À titre personnel, puisque la commission n’a pas examiné cette version de l’amendement, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat, même si, j’en conviens, ce n’est pas très courageux.
Sourires
M. le rapporteur a souligné avec raison les difficultés qu’a soulevées le secret médical pendant de nombreuses années. Parce qu’il était trop bien gardé, des drames sont survenus.
L’administration pénitentiaire n’a pas accès au dossier pénal des détenus ; elle n’a connaissance que de la condamnation et ignore tout des aspects médicaux. C’est d’ailleurs ce qui a conduit au drame survenu à la prison de Rouen, où un détenu s’est livré à des actes de cannibalisme sur son codétenu. Ce n’est qu’ultérieurement que l’on s’est rendu compte que cette personne présentait ce type de troubles psychiatriques.
Aussi, pour éviter que de tels faits ne se reproduisent, nous avons, par la loi du 25 février 2008, voulu aller plus loin dans le partage d’informations en autorisant l’administration pénitentiaire à prendre connaissance d’éléments non pas de nature médicale, mais relevant de la sécurité. Ces éléments sont transmis par le personnel médical au personnel pénitentiaire afin de protéger non seulement le détenu et les codétenus, mais également le personnel pénitentiaire.
Le secret médical des consultations auprès des infirmiers, des psychologues ou des médecins est donc totalement préservé, avec pour seule limite la sécurité.
La récente prise en otage par un détenu d’un psychologue à la prison de Fleury-Mérogis a eu lieu à l’occasion d’une consultation. Le praticien s’est vu menacer d’un morceau de miroir placé sous sa gorge.
La notion de préservation du secret médical doit être envisagée avec pragmatisme, parce qu’il ne faut pas mettre en péril la vie aussi bien du personnel pénitentiaire que du personnel médical.
Cet amendement est totalement satisfait par les dispositions en vigueur aujourd’hui. Encore une fois, l’actualité et les événements récents nous démontrent la limite du secret médical, à savoir des consultations médicales totalement préservées et à l’écart du personnel pénitentiaire, dont la mission est d’assurer la sécurité du personnel médical ou des autres intervenants au sein des établissements pénitentiaires.
Pour l’ensemble de ces motifs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Nous soutiendrons l’amendement présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales.
L’Académie nationale de médecine a récemment dénoncé la transgression trop fréquente du secret médical en milieu pénitentiaire. La santé des détenus est placée sous l’égide de la loi du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale, qui confère au secteur hospitalier la responsabilité de la prise en charge médicale. Il convient donc que les règles qui régissent la santé s’appliquent aussi dans le secteur carcéral.
Mme le garde des sceaux a souligné la nécessité de prendre toutes les précautions utiles afin d’assurer la sécurité des personnels pénitentiaires. Néanmoins, cet objectif nous paraît conciliable avec le strict respect du secret médical.
Nous nous sommes sans doute mal compris ! Peut-être parce que je suis médecin, je fais une différence entre le secret médical et le secret professionnel.
Le secret médical impose de taire ce que l’on sait de l’état de santé d’un patient. La législation relative au droit des malades s’applique à tous : hormis les contraintes qui découlent du régime privatif de liberté auquel ils sont soumis, les détenus bénéficient des mêmes droits que le reste de la population. Par conséquent, ils ont aussi droit à la préservation de leur état de santé et à la non-communication des troubles dont ils sont atteints.
Le secret professionnel, quant à lui, peut être partagé dans l’intérêt commun. Pour reprendre l’exemple cité par Mme le garde des sceaux, il ne ferait pas obstacle à ce que soient délivrées des informations sur un détenu présentant des troubles tels qu’il nécessite un encellulement individuel. Si une telle règle avait été appliquée au moment de l’affaire de Rouen, nous n’aurions pas eu à connaître ce cas de cannibalisme. Encore faudrait-il faire confiance au médecin et, éventuellement, au psychiatre, qui sont a priori les mieux placés pour émettre des avis.
La nécessité de partager des informations peut entraîner la présence d’un tiers lors d’une consultation, à la demande soit du médecin lui-même, soit du directeur du centre de détention. Comme l’a dit tout à l’heure M. le rapporteur avec beaucoup de justesse, le secret professionnel tient avant tout à la qualité des hommes. Là où des gens de qualité savent se parler, les difficultés peuvent être facilement surmontées sans que soit trahi le secret médical, et ce dans l’intérêt de tous.
Pour toutes ces raisons, j’estime que cet amendement peut être adopté.
Je souscris aux propos que vient de tenir M. About. L’exemple du psychologue menacé par un détenu armé d’un miroir brisé, qu’a cité Mme le garde des sceaux, est typique de la distinction qui peut être faite entre secret médical et secret professionnel.
Les difficultés tiennent non pas au secret médical, mais au fonctionnement interne des établissements pénitentiaires : manque de personnel, nombre très important de détenus que doit voir chaque psychologue, chaque médecin, chaque psychiatre. Il s’agit de situations extrêmes !
Assurer la sécurité d’une consultation d’un patient n’est pas aisé. La meilleure preuve en est que, pour reprendre le cas de la prise d’otage survenue à Fleury-Mérogis, le détenu, au moment des faits, se trouvait avec un psychologue. Qui pouvait connaître exactement son état pathologique ? Quand bien même le secret médical le concernant eût été partagé, il serait bien hasardeux de prétendre que son acte aurait pu être prévu.
Distinguons bien les choses ! Le secret médical concerne tout le monde et il doit donc bénéficier aux détenus. Toutefois, il convient effectivement de définir les conditions particulières d’aller et venir à l’intérieur des prisons, les modalités des consultations médicales et psychologiques et de toutes les activités qui se déroulent au sein d’un établissement pénitentiaire.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 20.
La prise en charge de la santé des détenus est assurée par le service public hospitalier dans les conditions régies par le code de la santé publique.
Lorsqu'il est fait application, en cas de diagnostic ou de pronostic grave sur l'état de santé d'une personne détenue, des dispositions de l'article L. 1110-4 du même code, le médecin est habilité à délivrer à la famille, aux proches ou à la personne de confiance les informations nécessaires destinées à leur permettre d'apporter un soutien direct à la personne malade à l'exception de celles susceptibles de porter atteinte à la sécurité et au bon ordre des établissements pénitentiaires et des établissements de santé.
La qualité et la continuité des soins sont garanties aux personnes détenues dans des conditions équivalentes à celles dispensées à l'ensemble des personnes accueillies dans les établissements de santé publics ou privés.
L'état psychologique des personnes détenues est pris en compte lors de leur incarcération et pendant leur détention.
L'administration pénitentiaire favorise la coordination des différents intervenants agissant pour la prévention et l'éducation sanitaires.
Elle assure un hébergement, un accès à l'hygiène, une alimentation et une cohabitation propices à la prévention des affections physiologiques ou psychologiques.
Avec l’article 20, nous abordons l’une des problématiques cruciales de l’univers carcéral : je veux parler de la santé en prison.
Chacun se souvient des remarquables travaux effectués par le président Louis Mermaz en 2000. Six ans après les progrès enregistrés grâce à la mise en œuvre de la loi du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale, chacun estimait alors indispensable de pérenniser cette dynamique d’amélioration de la prise en charge sanitaire des personnes incarcérées.
Près d’une décennie plus tard, dans un contexte où la surpopulation, dans certains lieux de détention, peut atteindre le chiffre sans précédent de 200 %, qu’en est-il ?
Nous le savons tous, la santé de la population carcérale est globalement moins bonne que celle du reste de la population. Ce déficit n’est pas automatiquement la résultante de l’incarcération, mais il s’inscrit plus généralement dans des parcours individuels fragiles, où les situations de précarité et d’exclusion se sont accumulées. Ainsi, le rapport établi en 2005 par le collège des soignants intervenant en prison dressait le constat suivant.
En prison, on compte 3, 5 fois plus de cas de sida, 7 fois plus de cas d’hépatite C, de suicides et de cas de schizophrénie, 21 fois plus de cas de dépression, 20 fois plus de pathologies psychiatriques.
Plus synthétique, le professeur Didier Sicard, président du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, estimait, dès 2004, que la prison ressemblait à un véritable « laboratoire épidémiologique de maladies transmissibles et d’infections », et ce alors que nous ne connaissions pas encore l’actuelle et endémique surpopulation de nos prisons.
Ces chiffres sont dramatiques : ils sont le reflet d’un univers pénitentiaire qui concentre des difficultés énormes et d’un système qui hypothèque, faute de moyens idoines, la finalité même de la peine, à savoir la réinsertion. Car comment concevoir une telle mission si les détenus ne peuvent pas, dans les faits, bénéficier d’un accès aux soins de qualité ?
Voilà vingt-cinq ans, comme le disait notre collègue Robert Badinter, nous comprenions « qu’il ne pouvait exister une médecine pratiquée pour tous, puis une médecine carcérale et un traitement carcéral des maladies. Devant la maladie, tout être humain doit être également traité. »
En effet, au nom de quoi la pertinence de la logique qui a permis l’instauration de notre système de protection sociale s’arrêterait-elle aux portes du monde carcéral ? Pourtant, il s’agit non seulement de renouer dans le verbe avec une dynamique d’amélioration de l’efficience du système de soins pénitentiaires, mais également de l’inscrire dans les faits.
Relever le défi de cette amélioration est un impératif de tout premier ordre, d’autant que le bulletin de santé de la population carcérale s’est considérablement dégradé.
À ce titre, je voudrais appeler votre attention, mes chers collègues, sur l’urgence qui existe à prendre en considération le problème majeur qu’est la santé mentale de cette population.
Dès juin 2000, la commission d’enquête du Sénat sur les prisons observait que, en raison « d’une dérive psychiatrique et judiciaire, des milliers de détenus atteints de troubles psychiatriques errent ainsi sur le territoire national, ballotés entre les établissements pénitentiaires, leurs quartiers disciplinaires, les services médicopsychologiques régionaux, les unités pour malades difficiles, les unités fermées des hôpitaux pénitentiaires ».
Au-delà de ce constat, la froideur des chiffres renvoie à la nature même de cette problématique, qui mêle politique psychiatrique, pénitentiaire et judiciaire.
Selon une étude de 2004 du ministère de la justice portant sur 800 détenus, 80 % des hommes et 70 % des femmes présentent au moins un trouble psychiatrique, la majorité en cumulant plusieurs.
Face à cette réalité, les établissements ne disposant pas de services médicopsychologiques régionaux concernent 60 % de la population carcérale. Dans ce cas, des équipes réduites issues du secteur psychiatrique général du centre hospitalier le plus proche dispensent les soins les plus courants. Mais, selon les études menées sous la direction du professeur Rouillon, qui portent sur 1 000 détenus de 23 établissements différents, 56 % des détenus connaissent des troubles dépressifs, 24 % des troubles psychotiques et 2 % présentent une schizophrénie ou une psychose de type chronique ; ces chiffres recoupent ceux de l’étude du docteur de Beaurepaire, chef de service du SMPR de Fresnes en 2004.
Cette inquiétante actualité renvoie à la faillite de la psychiatrie de secteur public, à la suppression de 55 000 lits en vingt ans, aux restrictions budgétaires qui contraignent de plus en plus à limiter les hospitalisations à la seule période de crise aiguë.
Dans un tel contexte, comment s’étonner que la souffrance mentale s’oriente de plus en plus vers la rue, vers la prison ? Or il n’appartient pas à l’institution pénitentiaire de faire face à ce tsunami de pathologies, de suppléer aux manquements avérés d’une politique sanitaire aux conséquences désastreuses. À défaut, ce serait revenir au temps où les marginaux, les mauvais sujets, se trouvaient cadenassés pour protéger la société.
Dans cette perspective, certains n’hésitent pas à se demander si la prison n’est pas en train de devenir l’asile du XXIe siècle. Elle ne doit pas le devenir. Elle doit recouvrer sa mission première tout en permettant aux détenus dont l’état de santé n’est pas incompatible avec l’incarcération d’accéder, c’est fondamental, à des soins de qualité.
Tel est l’objet de l’article 20 et notre groupe fera des propositions afin d’en améliorer le contenu.
La santé doit être au cœur des enjeux de cette loi pénitentiaire et nous avons commencé de l’aborder en traitant du secret médical et du respect de la déontologie médicale.
L’article 20 vise à fixer les principes de la prise en charge des soins par le service public hospitalier.
À ce point de notre débat, il convient de se poser deux questions : quel diagnostic porter sur l’état de santé de la santé dans les prisons françaises ? Quels remèdes tenter ensemble d’y apporter, notamment par la loi ?
Les insuffisances de la situation actuelle dans ce domaine ne doivent pas nous faire oublier les progrès considérables qui ont été accomplis, notamment depuis l’adoption de la loi du 18 janvier 1994. Cette loi a procédé à une triple normalisation des soins en milieu carcéral.
Tout d’abord, les médecins chargés de la santé des détenus sont employés non plus par l’administration pénitentiaire, mais par l’hôpital public.
Ensuite, les soins ont vocation à être de même niveau – c’est l’ambition de la loi – que ceux qui sont dispensés à la population générale en termes tant de compétences que de moyens.
Enfin, les détenus sont considérés non plus comme des objets de soins, mais comme des citoyens jouissant d’un droit à la santé.
Concrètement, depuis 1994, chacun des 194 établissements pénitentiaires est doté d’une unité carcérale de soins ambulatoires, ou UCSA, destinée à dispenser les soins courants. La plupart de ces unités disposent également d’un psychiatre, à moins que l’établissement n’accueille l’un des vingt-six services médico-psychologiques régionaux, qui regroupent psychiatres, psychologues et infirmiers spécialisés.
À bien des égards, la loi du 18 janvier 1994 a posé les principes permettant de régler les problèmes liés à l’organisation des soins en prison. Cette loi pourrait donc être suffisante, à la condition d’être effectivement appliquée.
J’ai évoqué tout à l’heure l’appréciation de l’Académie nationale de médecine sur la violation du secret médical en milieu carcéral. Cette instance a dressé, voilà quelques semaines, un constat sévère. Elle insiste sur la nécessité d’appliquer la loi du 18 janvier 1994. Elle constate qu’aujourd’hui la prise en charge des détenus n’a toujours pas rejoint celle des autres citoyens. Et elle observe que le statut du détenu prime toujours sur celui du malade.
L’Académie nationale de médecine constate également que, malgré la loi de 1994, on observe encore des carences graves de l’hygiène individuelle et collective, l’absence de permanence médicale la nuit et le week-end, la difficulté d’accès aux diagnostics et aux soins spécialisés, un défaut de prévention et d’éducation à la santé, enfin, l’insuffisance de suivi à la sortie, qui est un facteur de récidive.
Le parcours de santé est marqué par des ruptures, qui sont préjudiciables.
Mme Le Texier a évoqué, je n’y reviens donc pas, les difficultés de prise en charge des personnes atteintes de troubles mentaux, qui représentent près de 30 % de la population carcérale.
Pour remédier à ces difficultés, nous devons accomplir des progrès considérables. L’article 20 remanié par la commission des lois comporte des avancées. Nous allons les examiner dans un instant, je ne m’y attarderai donc pas.
Nous considérons toutefois que l’on peut et que l’on doit aller plus loin.
Pour améliorer la prise en charge des détenus souffrant de maladies physiques ou mentales, ou de déficiences, les règles pénitentiaires européennes peuvent nous servir de guide. À ce titre, nous devons prendre en compte le fait que huit hommes et sept femmes détenus sur dix présentent une pathologie psychiatrique. Le groupe socialiste vous proposera d’adopter plusieurs amendements sur ce sujet.
Premièrement, les personnes souffrant de maladies et dont l’état de santé mentale est incompatible avec la détention en prison doivent être détenues dans un établissement spécialement conçu à cet effet. La prison a trop souvent pris le relais de l’hôpital défaillant !
Deuxièmement, les services médicaux de la prison doivent s’efforcer de dépister et de traiter les maladies physiques ou mentales, ainsi que les déficiences dont souffrent éventuellement les détenus et, à cette fin, chaque détenu doit bénéficier d’un droit d’accès effectif aux soins médicaux, chirurgicaux et psychiatriques. Autrement dit, il nous appartiendra, dans le cadre de la loi, de garantir les instruments d’accès à ce droit.
Enfin, troisièmement, chaque prison doit disposer de services avec au moins un médecin généraliste. Des dispositions doivent être prises pour s’assurer à tout moment qu’un médecin interviendra sans délai en cas d’urgence.
Tels sont les quelques éléments sur lesquels je souhaitais insister avant l’examen plus détaillé de l’article 20.
Dans la rédaction du Gouvernement, l’article 20 ne traitait que du droit du médecin à délivrer à la famille des informations sur la santé d’un patient détenu, sous réserve de la non-atteinte à la sécurité des établissements pénitentiaires.
Le texte initial de cet article était très vague sur la santé des détenus, se limitant à entériner des pratiques communément admises dans les lieux de détention, et il restait très largement insuffisant sur les obligations de l’administration pénitentiaire en matière de prévention et du maintien en bonne santé des détenus.
M. le rapporteur a considérablement fait évoluer le texte. Je le dis d’autant plus volontiers que la plupart des obligations imposées à l’administration pénitentiaire qui figurent dans le texte de la commission sont issues d’amendements déposés par mon groupe ; la commission les a adoptés, sur proposition de M. le rapporteur, ce dont je ne peux que me réjouir.
Aujourd’hui, de nouveaux droits et de nouvelles garanties étoffent les dispositions relatives à la santé.
L’article 20 pose des principes généraux : les personnes détenues doivent avoir le même accès aux soins que l’ensemble des citoyens, les établissements pénitentiaires doivent prendre en compte l’état psychologique des détenus – c’est un amendement de mon groupe auquel je suis très attachée –, favoriser la prévention et l’éducation sanitaires, assurer les conditions d’hébergement et d’hygiène propices à la prévention des affections physiologiques ou psychologiques.
Bref, l’article 20 grave dans la loi un certain nombre d’obligations de l’administration pénitentiaire.
Toutefois, nous pouvons aller plus loin, car la santé en prison est un problème majeur.
Tous ceux qui s’intéressent à l’univers carcéral savent que, dans les établissements pénitentiaires, les pathologies sont nombreuses. Par ailleurs, les maladies mentales sont fréquentes et ne peuvent, selon les conclusions de Mme de Beaurepaire, être traitées en prison.
Nous devons faire davantage, il faut en avoir conscience, et c’est l’objet des amendements que nous avons déposés. Il convient d’engager une réflexion sérieuse sur ce sujet et, dans la mesure du possible, de faire un pas non négligeable.
L’article 20 modifié par l’amendement que nous avons déposé et qui a été adopté par la commission des lois porte sur la prise en charge de la santé des détenus.
Il traite, notamment, de la prise en compte par l’administration pénitentiaire de l’état psychologique des personnes détenues au moment de leur incarcération et pendant leur détention.
Ce point est fondamental ; je souhaite m’y arrêter un instant en évoquant le cas d’un jeune Polonais de 23 ans incarcéré à la maison d’arrêt de Nanterre. Ce jeune homme s’est suicidé le 26 mars 2008 en se pendant dans une cellule du quartier disciplinaire. Il souffrait de troubles psychiatriques importants. Saisie par notre collègue Louis Mermaz, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, la CNDS, a rendu un avis, le 9 février dernier, sur les circonstances de ce suicide. Si mon collègue me le permet, je souhaite en dire quelques mots. §
Ce jeune Polonais avait été écroué le 31 décembre 2007 après une condamnation pour vol avec violence. Le soir de son incarcération à Nanterre, il s’est ouvert les veines. Ce geste a nécessité son extraction médicale et une intervention chirurgicale. Il a réintégré sa cellule dès le lendemain.
Deux mois plus tard, le 2 mars, à la suite d’une agression sur un surveillant, ce détenu a été placé en quartier disciplinaire pour quarante-cinq jours. C’est dans cette cellule qu’il s’est pendu, dans la nuit du 26 au 27 mars. Trouvé vers quatre heures quinze par le rondier, il n’a pas pu être ranimé.
Quelles sont les observations de la CNDS sur les conditions d’incarcération et de détention de cet homme ?
Incarcéré un 31 décembre dans la soirée, il n’a pu voir un médecin que le 2 janvier et un psychiatre le 3, date à laquelle il a été placé sous surveillance spéciale.
Comme le note la CNDS, de nombreuses études sur la prévention du suicide en prison décrivent le choc carcéral des premiers jours comme la période où les passages à l’acte sont les plus nombreux.
Dans son avis, la CNDS déplore qu’après une tentative de suicide ayant nécessité une intervention chirurgicale, et ce le soir même de son arrivée à la maison d’arrêt, cet homme ait été renvoyé en cellule dès le lendemain.
Depuis janvier 2007, il existe dans cet établissement pénitentiaire un questionnaire psychiatrique standardisé auquel tous les détenus arrivants sont soumis et qu’un psychologue ou un psychiatre doivent renseigner.
La précision de ce questionnaire nécessite, pour les détenus étrangers, la présence d’un interprète ou une bonne connaissance de leur langue. Le détenu en question n’a pas été soumis à ce questionnaire.
La CNDS s’interroge « sur la pertinence d’examens psychiatriques de détenus étrangers ne parlant pas le français effectués en l’absence d’un interprète ».
Par ailleurs, la CNDS « déplore que, même après sa tentative de suicide le jour de son arrivée en détention, ce détenu n’ait pas bénéficié du suivi nécessaire, en n’étant pas soumis au questionnaire psychiatrique » que je viens de mentionner.
Elle estime également, « anormal » que le médecin psychiatre n’ait appris que le 25 mars la présence de ce détenu au quartier disciplinaire, dans lequel il était placé depuis le 3 mars.
En effet, le psychiatre s’est rendu au quartier disciplinaire le 25 mars après avoir été alerté par les surveillants, inquiets de l’état du détenu. Il a vu ce dernier sans interprète, et le contact s’est révélé très « difficile », rapporte la CNDS. Il a alors décidé de le revoir deux jours plus tard avec un interprète pour évaluer s’il existait un trouble psychologique délirant pouvant expliquer ses actes hétéro-agressifs.
Interrogé par la CNDS, le médecin psychiatre a précisé que « dans ce cas, elle envisageait, le 27 mars, de demander une hospitalisation d’office ».
Concernant le placement en cellule disciplinaire, la CNDS « condamne le maintien en quartier disciplinaire d’un détenu suffisamment malade pour qu’une hospitalisation d’office ait été envisagée lors de sa dernière consultation, moins de deux jours avant son suicide ».
De nombreuses études ont montré que le risque suicidaire était accru en quartier disciplinaire : selon l’Étude sur les droits de l’homme en prison de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, rendue publique en mars 2004, « le risque suicidaire est sept fois plus important en quartier disciplinaire que dans le reste de la détention ».
Ce rapport indique aussi que la « sursuicidité au quartier disciplinaire implique que les autorités lui substituent d’autres formes de sanction ».
Sans compter que la maison d’arrêt de Nanterre subit, elle aussi, une surpopulation carcérale – 900 détenus pour 600 places – et ne dispose que de trois médecins psychiatres à mi-temps, dont l’un pour la toxicomanie.
Ainsi, la CNDS, à l’issue de l’examen des conditions du suicide de ce détenu, a considéré qu’il n’avait « pas bénéficié de la surveillance spéciale que son état psychique nécessitait ».
Cet exemple nous montre bien que la prévention du suicide en prison, sans les moyens adéquats, reste inopérante, surtout lorsqu’il s’agit de détenus étrangers, dont la prise en charge est beaucoup plus difficile.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 42 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard, Muller et Anziani, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
Le service public hospitalier assure, dans les conditions régies par le code de la santé publique, les examens de diagnostic et les soins dispensés aux détenus en milieu pénitentiaire et, si nécessaire, en milieu hospitalier. Il concourt, dans les mêmes conditions, aux actions de prévention et d'éducation pour la santé organisées dans les établissements pénitentiaires.
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.
Cet amendement vise à réécrire le premier alinéa de l'article 20 concernant les missions du service public hospitalier. Le champ de ces missions a largement été renforcé et nous en prenons acte.
Il s’agit ici de préciser que le service public hospitalier ne se contente pas de soigner : il doit assurer également les examens de diagnostic et les soins dispensés ; il concourt aux actions de prévention et d’éducation pour la santé organisées dans les établissements pénitentiaires.
L'amendement n° 234, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Remplacer le premier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
L'administration pénitentiaire doit protéger la santé de tous les détenus dont elle a la garde.
Elle s'assure que l'accès aux soins est conforme aux dispositions du code de la santé publique en tenant compte des conditions spécifiques inhérentes à la détention.
La parole est à Mme Éliane Assassi.
Le premier alinéa de cet article 20 nous paraît superflu ou trop vague pour répondre à la réelle urgence sanitaire dans les prisons. En effet, il dispose : « La prise en charge de la santé des détenus est assurée par le service public hospitalier ».
À quoi bon répéter ce qui figure déjà dans le code de la santé publique ? L’article R.1112-31 prévoit effectivement que « les détenus sont hospitalisés en régime commun ».
Loin de nous l’idée de réfuter le fait que les détenus aient besoin de soins appropriés. Au contraire, cela a été dit, la population carcérale est l’une des plus fragiles et elle requiert, pour de nombreuses raisons, des soins accrus en service hospitalier.
Toutefois, l’alinéa tel qu’il est formulé passe sous silence un problème majeur, à savoir l’effet dégradant que la prison exerce sur la santé des détenus. Car les conditions de vie en prison contribuent à l’apparition ou à l’aggravation de certains troubles, à des manifestations d’auto-agressivité et à l’augmentation de l’angoisse. Les détenus développent fréquemment des troubles digestifs, visuels ou auditifs, des douleurs musculaires. Les grèves de la faim, de la soif, les automutilations sont fréquentes et les tentatives de suicides sont six à sept fois plus fréquentes que dans la population générale.
Plus que de confirmer le droit d’accès des détenus au service public hospitalier, la nouvelle loi pénitentiaire devrait lutter contre la dégradation qu’exercent les conditions de détention sur les personnes incarcérées ; c’est ce que prévoit la règle pénitentiaire européenne n° 39, qui dispose : « Les autorités pénitentiaires doivent protéger la santé de tous les détenus dont elles ont la garde. » Nous vous proposons d’intégrer cette règle dans le premier alinéa du présent article.
La commission estime que les précisions figurant dans l’amendement n° 42 rectifié ne sont pas indispensables : elles sont incluses dans la mention, au premier alinéa de l’article 20, de la prise en charge de la santé des détenus par le service public hospitalier. La commission émet donc un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement n° 234, je rappellerai que l’article 20, dans sa rédaction actuelle, reprend pour l’essentiel les propositions de Mme Borvo Cohen-Seat et des membres du groupe CRC-SPG, qui ont convaincu leurs collègues et sont donc totalement responsables des quatre derniers alinéas.
En revanche, la commission n’a pas souhaité retenir la formulation selon laquelle l’administration pénitentiaire devrait, quasiment seule, protéger la santé des détenus, dans la mesure où il s’agit, à tout le moins, d’une responsabilité partagée avec le service public hospitalier. Par conséquent, la commission a également émis un avis défavorable sur cet amendement.
Je ferai quelques observations préalables sur la santé en prison.
La loi de 1994 a constitué un réel progrès en supprimant la médecine pénitentiaire et en considérant le détenu comme un patient classique.
En 2009, plus de 2 500 personnels de soins travailleront en prison : 306 médecins, 1 442 agents non médicaux, mais qui dépendent de la sphère sanitaire, 163 psychiatres et 700 personnels non médicaux relevant de la psychiatrie.
Les moyens mis à la disposition de l’administration pénitentiaire pour prendre en charge et soigner les personnes détenues connaissent donc une véritable progression.
Il faut bien reconnaître que nous venons de loin ! Pendant longtemps, la santé en prison n’a pas été à l’honneur de notre pays. Nous y consacrons des moyens importants et, progressivement, nous obtenons des résultats. Ce n’est pas parfait, mais nous poursuivrons notre action.
Comme je le rappelle toujours, la loi de 1998, qui pose le principe du soin en prison, a été votée sans moyens. Il ne s’agit pas de mettre en cause un gouvernement plutôt qu’un autre. Simplement, il est très difficile de faire entrer le soin en prison. Un certain nombre de personnels de santé considèrent, en effet, que le soin est moins opérant lorsqu’il concerne des détenus.
Je reconnais qu’il est plus problématique de soigner des personnes qui sont privées de liberté et qui se trouvent dans des locaux inadaptés. Toutefois, des moyens supplémentaires ont été consacrés à la santé en prison dans les budgets de 2008 et de 2009, et il en sera de même jusqu’en 2011 puisqu’il s’agit d’un programme triennal. Des efforts sont accomplis chaque année, et nous espérons pouvoir poursuivre dans cette voie.
Comme vient de le dire M. le rapporteur, l’amendement n° 42 rectifié n’est pas utile, car il reprend intégralement les dispositions de l’article L. 6112-1 du code de la santé publique en ce qui concerne les missions du service public hospitalier. Or le code de la santé publique s’applique aux établissements pénitentiaires.
Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 234.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 194, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Supprimer le deuxième alinéa de cet article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement vise à supprimer le deuxième alinéa de l’article 20. En supprimant cet alinéa, on en revient à l’application de plein droit de l’article qui autorise le médecin, en cas de diagnostic mettant en cause le pronostic vital, à déroger au secret médical pour prévenir les proches.
Ce faisant, le droit commun des patients s’appliquerait aux détenus. En effet, il paraît très peu probable que la famille ou les proches tenteront de faire évader d’un hôpital une personne qui suit un traitement lourd et nécessaire à sa survie. Limiter leur information ne nous est donc pas apparu nécessaire.
L'amendement n° 124, présenté par M. Anziani et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après le mot :
malade
supprimer la fin du deuxième alinéa de cet article.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
M. Claude Jeannerot. Cet amendement a le même objet que l’amendement n° 194. Une fois de plus, la convergence avec M. le rapporteur pour avis est au rendez-vous !
Sourires
L’amendement n° 194 tend à supprimer la dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, selon lequel, en cas de diagnostic ou de pronostic grave sur l’état de santé d’une personne détenue, le secret médical ne s’oppose pas à ce que la famille ou les proches reçoivent des informations destinées à leur permettre d’apporter un soutien direct au patient, sauf opposition de sa part.
La commission des lois avait modifié la rédaction du projet de loi en rappelant d’abord le principe posé par l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, avant d’en fixer les limites.
Si nous avons bien compris, la dérogation serait justifiée aux yeux du Gouvernement par le souci d’éviter la communication à la famille des dates d’hospitalisation ou de fin d’hospitalisation afin de ne pas faciliter les évasions à l’occasion des transferts du détenu.
La commission considère que ce risque est limité : par hypothèse, l’état de santé des détenus concernés est particulièrement dégradé. C’est pourquoi elle a émis un avis favorable sur l’amendement n° 194.
L’amendement n° 124 est un peu différent, puisqu’il vise à maintenir une procédure et à supprimer tout ce qui est relatif à la sécurité. Par conséquent, la commission émet une préférence pour l’amendement de M. About.
S’agissant de l’amendement n° 194, les dispositions du code de la santé publique permettent déjà au médecin d’informer la famille d’un patient sur l’état de santé de celui-ci en cas de diagnostic ou de pronostic grave. Puisque les détenus relèvent du code de la santé publique, ils bénéficient des mêmes droits que les patients non détenus ; les informations sont donc transmises à la famille.
Mais il est impératif que certains éléments, comme les dates d’hospitalisation, les changements de service au sein d’un hôpital, le transfert d’un hôpital à un autre ou le retour à l’établissement pénitentiaire, ne soient pas communiqués à l’avance aux familles, afin d’éviter les évasions et de protéger le personnel de l’administration pénitentiaire ou les agents des forces de sécurité qui procèdent à ces transfèrements.
Permettez-moi de vous rappeler une actualité récente. Le 10 octobre 2008, une personne écrouée à la maison d’arrêt de Villepinte s’est évadée lors de son transfert à l’hôpital de rattachement. À chaque fois, les tentatives d’évasion ou les évasions qui ont eu lieu lors des transfèrements ou des hospitalisations se sont terminées par des drames. Lorsque la famille ou les proches sont informés, on met en péril non seulement le détenu et son entourage, mais également le personnel médical et pénitentiaire.
Nous sommes donc défavorables à cet amendement, mais pas au principe de l’information des familles. Je n’ai pas le souvenir qu’une famille se soit plainte de ne pas avoir été informée de l’état de santé d’un détenu. Simplement, il n’est pas souhaitable de donner des indications sur les dates ou les lieux de transfèrement, afin de garantir la sécurité des personnes.
Monsieur About, j’espère vous avoir convaincu de retirer votre amendement.
Le Gouvernement n’est pas non plus favorable à l’amendement n° 124, qui est légèrement différent, mais qui va encore plus loin.
La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote sur l'amendement n° 194.
L'amendement n° 124 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je souhaite lever tout malentendu sur l’objet de cet amendement.
Il ne revient pas au médecin d’informer les familles sur les dates et les heures de transfèrement des détenus vers l’hôpital lorsque ces derniers doivent y subir une opération. En revanche, il lui incombe de les prévenir lorsque les détenus sont sur le point de passer de vie à trépas. Si le médecin a connaissance de l’état de santé des détenus, il n’est pas du tout au courant des décisions de transfèrement et ne sait pas dans quel hôpital ils seront conduits pour être éventuellement opérés.
L'article L.1110-4 du code de la santé publique concerne les cas de diagnostic ou de pronostic grave, par exemple lorsque la personne malade est en fin de vie. L’exemple de Mme le garde des sceaux d’un détenu ayant profité d’un transfèrement pour s’évader ne me semble donc pas pertinent. J’ai vu en prison des détenus de plus de quatre-vingts ans prostrés, en position fœtale depuis des mois. Je les imagine difficilement profiter d’un transfèrement à l’hôpital pour s’évader en courant.
Il faudrait s’entendre sur la signification de l’expression « en cas de diagnostic ou de pronostic grave ».
Après les avis divergents de la commission et du Gouvernement, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Je ne suis qu’un médecin : je sais repérer les cas graves et je veux ignorer les heures de transfèrement.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 195, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Au début du troisième alinéa de cet article, après les mots :
La qualité
insérer les mots :
, la permanence
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Compte tenu de la situation des unités de consultations et de soins ambulatoires ainsi que des services médico-psychologiques régionaux, de la vie en prison et des problèmes de santé que l’on y relève – maladies qui n’affectent que la population carcérale, états psychiatriques lourds, détresses très importantes, risques de suicide aigus – la commission des affaires sociales a estimé nécessaire de garantir une permanence des soins dans les meilleures conditions.
Pour ce faire, elle a considéré qu’il suffisait simplement de compléter le troisième alinéa de l'article 20 tel qu’il avait été remarquablement rédigé par la commission des lois, en ajoutant les mots : « la permanence ». Le début de cet alinéa se lisait donc ainsi : « La qualité, la permanence et la continuité des soins sont garanties aux personnes détenues ».
De la sorte, nous pensions atteindre notre objectif. Cependant, il nous a été fait remarquer que l’alinéa se terminait de la façon suivante : « dans des conditions équivalentes à celles dispensées à l’ensemble des personnes accueillies dans les établissements de santé publics ou privés. ». Donc, cela revenait à créer une obligation d’installer dans les prisons un service de réanimation intensive, éventuellement un bloc opératoire, etc. Je me suis dit que c’était impossible, car, dès lors, l'article 40 de la Constitution serait immédiatement invoqué.
Mais j’ai pensé que ceux qui avaient émis ces critiques connaissaient bien le sujet et que j’étais peut-être allé un peu loin : la commission des affaires sociales, trompée par son rapporteur, avait adopté une mauvaise mesure.
J’ai alors estimé qu’il fallait être plus raisonnable, car c’est à l’hôpital que se trouvent les services de réanimation et qu’ont lieu les interventions. Puisque nous voulions que soit assurée la permanence des soins, il suffisait de prévoir au sein des établissements pénitentiaires la présence effective et permanente d’un professionnel de santé qui puisse à tout moment servir de relais entre le détenu qui tente de se suicider ou qui est gravement malade et le SAMU.
Or, curieusement, mes chers collègues, c’est sur cet amendement que l'article 40 de la Constitution a été invoqué ! Lorsque la commission propose simplement qu’un infirmier puisse veiller en permanence sur les détenus et servir de relais, on lui oppose l'article 40, mais lorsqu’elle demande l’installation d’un bloc opératoire, d’un service de réanimation, etc., on estime que l’article 40 n’est pas applicable. Avouez, mes chers collègues, que la situation est assez...
...cocasse et irritante !
L'article 40 ne peut être invoqué ! Je vous rappelle que la santé en prison dépend totalement du système hospitalier : il existe pour chaque établissement pénitentiaire un centre hospitalier de rattachement, responsable jour et nuit, j’y insiste, de la santé des personnes détenues. Mais imaginez, mes chers collègues, le temps qu’il faut à un médecin du centre hospitalier de rattachement responsable de la santé des détenus pour se rendre dans un établissement pénitentiaire ou celui qui est nécessaire pour conduire un détenu de l’établissement pénitentiaire à l’hôpital de rattachement : c’est catastrophique ! Aucun médecin de ville ne veut plus intervenir en prison en raison des contraintes liées à la détention : c’est très long et peu rentable. Or une réponse trop tardive à une tentative de suicide, par exemple, peut avoir des conséquences dramatiques.
Si un professionnel de santé – pas nécessairement un médecin – se trouvait dans l’établissement pénitentiaire la nuit et le week-end, de nombreuses difficultés seraient réglées. Cela résoudrait d’abord le problème de l’accueil des détenus dans les centres pénitentiaires : s’ils arrivent un vendredi en fin d’après-midi, ils ne verront un médecin ou un professionnel de santé que le lundi suivant. Or, pour un primo-détenu, ce sont les quarante-huit premières heures qui sont les plus risquées : les plus grands drames surviennent au cours de cette période.
Lorsqu’ils sont libérés en fin d’après-midi, les détenus ne bénéficient d’aucun suivi médical : ils partent sans ordonnance, même s’ils doivent prendre des produits de substitution ou suivre des traitements.
La permanence des soins est un véritable problème de santé publique. Nous devons donc nous demander si nous remplissons vraiment notre mission en la matière.
Je regrette que l'article 40 ait été opposé à une disposition qui paraissait raisonnable parce qu’elle pouvait être appliquée avec les moyens existants.
Je maintiens donc l'amendement n° 195, en espérant que l'Assemblée nationale ou la commission mixte paritaire trouvent une meilleure formule.
Il est difficile d’intervenir après le plaidoyer de M. About. Le problème est réel ! Nous sommes un certain nombre d’élus des zones rurales à savoir que la permanence des soins n’est pas assurée pour l’ensemble de la population.
Je préfère être malade dans un canton plutôt que dans un centre de détention !
Pour avoir été responsable d’un service départemental d’incendie et de secours, un SDIS, pendant de nombreuses années, je peux témoigner que, lorsque survenait un problème et qu’aucun médecin ne se trouvait sur place, ce sont les pompiers qui emmenaient à l’hôpital le détenu comme, hélas ! le vieillard placé en maison de retraite.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Peut-être pas les bons SDIS, les bons SMUR, les bons SAMU !
Sourires
Quant aux paradoxes de l'article 40, je n’y suis pour rien ! On en parle depuis le début de l’examen de cette loi et cela va finir par me donner des cheveux blancs !
Nouveaux sourires.
Je veux bien que l’on vote l’amendement que vous aviez proposé, monsieur About, mais cela signifie qu’un professionnel de santé devra être présent en permanence dans les établissements pénitentiaires… Très bien ! Je vous signale qu’il n’est pas interdit d’invoquer l’article 40 en séance
Mes chers collègues, quelle que soit l’appréciation que l’on porte sur le discernement avec lequel l'article 40 de la Constitution est appliqué, je vous propose d’avoir cette discussion à un autre moment et de nous en tenir au sujet qui nous occupe.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pécheur non repenti !
Sourires
Car si nous voulons débattre maintenant de l'article 40, il faut convoquer sans délai une conférence des présidents pour déterminer quand nous poursuivrons l’examen du projet de loi pénitentiaire.
À l’instar du président Roland du Luart, nous sommes tous d’accord pour reconnaître qu’il s’agit d’un problème sur lequel il faudra nous pencher.
Mais revenons-en à l'amendement n° 195.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crains que l’avis de la commission ne nous facilite pas la tâche !
La commission des lois s’était demandé si la notion de « continuité des soins », qu’elle avait introduite à l'article 20 à la suite d’une suggestion du groupe CRC-SPG, et celle de « permanence des soins », proposée par la commission des affaires sociales, n’étaient pas redondantes. Elle avait considéré que, pour le corps médical, la notion de permanence était préférable à celle de continuité. Mais je pense que la commission n’avait pas bien vu la différence entre continuité et permanence.
Ici, les choses sont claires : la permanence des soins, c’est la garantie que ceux-ci sont assurés vingt-quatre heures sur vingt-quatre. La commission des lois s’en est donc remise à la sagesse de la Haute Assemblée.
Je compléterai les propos du président de la commission en soulignant que, même dans un département urbain comme le Nord, il existe nombre de maisons de retraite où la permanence des soins n’est pas assurée, au sens de l'amendement n° 195.
La continuité et la permanence sont deux notions distinctes.
Introduire la notion de permanence suppose un retour à la situation qui prévalait avant 1994, c'est-à-dire à la médecine pénitentiaire.
Il faudrait en permanence des médecins dans les établissements pénitentiaires.
Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai parlé d’un professionnel de santé ; il ne s’agit pas nécessairement d’un médecin !
La présence permanente d’un professionnel de santé entraînerait une augmentation budgétaire non négligeable.
Pas du tout ! C’est la répartition sur vingt-quatre heures des moyens qui sont déjà alloués !
Si tel est le cas, une telle disposition aura davantage sa place dans le projet de loi portant réforme de l’hôpital qui sera prochainement soumis à votre Haute Assemblée. L'Assemblée nationale débat précisément en ce moment de l’organisation de la permanence des soins pour l’ensemble de la population, et les détenus sont considérés comme faisant partie de cette dernière.
En 1994, il a été décidé de supprimer la médecine pénitentiaire. Puisque cet amendement vise non pas à revenir à la médecine pénitentiaire, mais à améliorer l’organisation des soins, il sera plus pertinent de le présenter lors de l’examen du projet de loi portant réforme de l’hôpital.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement est adopté.
L’amendement n° 43 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard, Muller et Anziani, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Les détenus sont affiliés obligatoirement aux assurances maladie et maternité du régime général à compter de la date de leur incarcération dans les conditions régies par le code de la sécurité sociale.
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.
Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire l’affiliation des détenus aux assurances maladie et maternité du régime général de la sécurité sociale.
On peut m’objecter qu’une telle règle existe déjà dans notre droit. Il nous semble toutefois nécessaire de l’intégrer dans le projet de loi pénitentiaire.
En effet, il faut le rappeler, le bénéfice d’une couverture médicale est le premier pas vers la prise en charge sanitaire du détenu. L’administration pénitentiaire doit donc veiller à ce que les personnes incarcérées accèdent à une couverture médicale, voire, pour les plus démunies, à la couverture maladie universelle. L’affiliation à ces régimes doit être immédiate et systématique.
Enfin, les soins doivent être intégralement pris en charge, forfaits hospitaliers compris.
L’affiliation des détenus aux assurances maladie et maternité du régime général de la sécurité sociale étant d’ores et déjà obligatoire, la commission estime que l’amendement est satisfait et en demande le retrait.
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Madame Boumediene-Thiery, l’amendement n° 43 rectifié est-il maintenu ?
L’amendement n’est pas adopté.
L’article 20 est adopté.
L’amendement n° 125, présenté par M. Anziani et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les personnes souffrant de maladies mentales et dont l’état de santé mentale est incompatible avec la détention en prison devraient être détenues dans un établissement spécialement conçu à cet effet.
Si ces personnes sont néanmoins exceptionnellement détenues dans une prison, leur situation et leurs besoins doivent être régis par des règles spéciales.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Cet amendement a pour objet de mettre notre législation en conformité avec la règle pénitentiaire européenne 12.
Je soulignerai que de très nombreux rapports parlementaires ont dénoncé les situations de souffrance psychologique ou psychiatrique dans l’univers carcéral et que, dernièrement, le commissaire européen aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe recommandait aux autorités de notre pays d’augmenter les moyens qu’elles allouent à l’organisation des soins somatiques et psychiatriques en prison.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Notre collègue Claude Jeannerot vient d’aborder un problème fondamental. Pourtant, la commission lui demandera de retirer son amendement, car il lui paraît absolument impossible de régler le problème de la santé mentale dans les établissements psychiatriques…
Sourires
Nous sommes tous parfaitement d’accord, mes chers collègues, pour convenir que la situation actuelle n’est plus tolérable. Aujourd’hui, des personnes sont incarcérées alors qu’elles auraient dû être déclarées irresponsables par le jury d’assises. Certains présidents de jury confient même ça et là, notamment à votre rapporteur, que, lorsqu’il n’existe pas d’autre moyen de protéger la société, ils conseillent à leurs jurés de déclarer la personne concernée responsable indépendamment de son état mental. Or, chers collègues, vous savez que l’altération de responsabilité devient un élément d’aggravation de la durée de la peine !
Je ne suis même pas certain que les projets relatifs aux unités hospitalières spécialement aménagées, les UHSA, qui sont extrêmement importants, constituent réellement la bonne réponse. Le constat que les détenus souffrant de maladie mentale sont si nombreux qu’il faut créer des hôpitaux psychiatriques prison n’est-il pas le signe que nous entretenons le cercle vicieux au lieu d’amorcer un cercle vertueux ? La meilleure solution ne serait-elle pas radicalement différente ? Ne faudrait-il pas faire en sorte que les malades mentaux les plus lourdement atteints n’intègrent pas le monde carcéral ?
J’ai visité, avec Mme Alima Boumediene-Thiery et M. Robert Badinter, des établissements en Belgique, aux Pays-Bas ou encore en Allemagne, qui accueillent des malades mentaux ayant commis des infractions extrêmement graves. On ne s’est pas interrogé sur le point de savoir si leur discernement était aboli ou simplement altéré : on a constaté leur maladie mentale grave et on les a placés dans des établissements purement médicaux, qui bénéficient d’une protection périphérique de l’administration pénitentiaire de ces pays.
Lorsqu’ils sont guéris, nous a-t-il été indiqué, ces malades sortent. Comme, pour la plupart, ils ne guérissent pas, ils ne sortent pas. Toutefois, ils ne viennent plus compliquer – j’allais dire « polluer » – la situation des prisons.
Les personnes malades mentales ne peuvent être correctement soignées en prison. Quand elles finissent par sortir, elles sont donc à tout le moins aussi dangereuses qu’à leur arrivée. En outre, durant leur incarcération, elles compliquent terriblement la vie de leurs codétenus – j’ose à peine en parler ! –, mais également du personnel pénitentiaire.
Compte tenu de l’importance du sujet, il est évident que nous n’échapperons pas à un débat parlementaire spécifique. Ce n’est donc pas par défaut d’intérêt que la commission demande le retrait de cet amendement : c’est parce qu’elle estime que sa discussion ne saurait en aucun cas suffire à permettre de régler le problème.
Je suis parfaitement d’accord avec les arguments présentés par M. le rapporteur : effectivement, les hôpitaux auxquels il fait référence ne régleront pas le problème de la santé mentale en prison. Il faudra aussi s’atteler à la réforme de la législation sur la santé mentale.
Nous avons essayé de le faire au cours des dernières années – nous avons même travaillé avec M. About sur ce sujet –, mais nous n’y sommes pas parvenus.
Quant à la responsabilité pénale des personnes détenues, monsieur le rapporteur, elle est établie par une décision de justice ! Tant que la procédure pénale est ce qu’elle est, tant que l’expertise reste obligatoire, le juge d’instruction est lié : il ne peut renvoyer devant la cour d’assises une personne déclarée pénalement irresponsable, mais il est tenu de le faire si elle est reconnue responsable – et vous savez les problèmes que nous rencontrons avec les victimes s’il ne le fait pas ! C’est pourquoi nous avons, avec la loi du 25 février 2008, réformé la législation sur l’irresponsabilité pénale.
La question qui nous occupe ici relève donc non pas de la législation relative à la santé mentale, mais, plus haut en amont, de la procédure pénale.
Le placement en détention n’est pas lié à la folie des personnes concernées. Dès lors qu’elles ont été reconnues responsables de leurs actes, elles ont été jugées et condamnées au nom du peuple français à exécuter leur peine.
Il est possible que des troubles mentaux soient découverts pendant la détention. Dans ce cas, l’hospitalisation d’office, qui entraîne le transfert du détenu malade de la prison vers un établissement psychiatrique, est parfaitement envisageable. Cependant, comme vous l’indiquiez fort justement, si le malade guérit, il retourne purger sa peine, puisqu’il a été condamné ; s’il ne le faisait pas, cela signifierait que des décisions de justice ne sont pas exécutées et que notre justice est à plusieurs vitesses.
Pour résumer, les personnes condamnées en vertu d’une décision de justice exécutent leur peine. Si des troubles mentaux sont découverts au cours de leur détention, elles sont placées en hôpital psychiatrique. Si elles guérissent, elles reviennent en prison terminer leur peine ; si elles ne guérissent pas, elles ne sortent pas de l’hôpital. Il est vrai que l’on a rarement vu un condamné en fin de peine rester bien longtemps à l’hôpital psychiatrique…
Quoi qu’il en soit, il faut bien considérer les deux volets de cette question : la réforme de la législation relative à la santé mentale, d’une part, et la réforme de la procédure pénale et du code pénal, d’autre part.
Dans l’attente de ces réformes, nous avons adopté des mesures destinées à améliorer la prise en charge des personnes détenues atteintes de troubles psychiques ou psychiatriques, notamment par la création des hôpitaux prison : 100 places seront ouvertes cette année et 710 places avant le début de l’année 2012.
Nous mettons donc en place les moyens nécessaires pour que ces personnes soient traitées et soignées ; car, vous avez raison, elles n’ont rien à faire dans un cadre classique de détention.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 125.
Ce sujet mérite un débat en lui-même, et nous avions indiqué d’emblée que nous ne pouvions pas le traiter ici.
Madame le garde des sceaux, j’en resterai aux constatations. Dans les années soixante, environ 17 % des criminels étaient considérés comme irresponsables. Ce taux n’a cessé de décroître pour atteindre aujourd’hui 2 %. Il doit bien y avoir une raison à cela !
J’ai participé à la réforme du code pénal. Je me souviendrai toute ma vie de la réforme de son article 64 et, surtout, des conseils que nous recevions déjà de la part des psychiatres.
Nous constatons le paradoxe suivant : le milieu psychiatrique fermé a considérablement décliné dans notre pays ; aucune autre solution ne s’offrant aux magistrats et aux jurés, plus les gens sont dangereux pour la société, plus la tendance est à les condamner.
Des progrès ont été réalisés, notamment à l’égard des victimes, puisqu’il est désormais possible d’imputer les faits sans engager la responsabilité, ces deux aspects étant clairement distingués. Cette évolution était assurément nécessaire.
Il n’en demeure pas moins que nous devons remettre sur le métier la question de la responsabilité pénale des personnes atteintes de troubles mentaux.
Madame le garde des sceaux, vous annoncez la construction d’hôpitaux prison, mais vous savez bien que la plupart des pays européens ont opté pour une autre voie et n’ont pas abandonné le milieu fermé, qu’ils ont au contraire modernisé et placé sous le regard d’un contrôleur.
La rétention de sûreté relève de la défense sociale, c’est encore un autre sujet.
Nous ne pouvons pas traiter au détour d’un amendement cette question de la santé mentale en prison, qui est bien trop vaste. Le nombre de malades mentaux en prison est d’ailleurs tel qu’on ne sait plus très bien s’il faut parler de « détenus fous » ou de « fous détenus » !
Nous aurons donc à reprendre ce dossier au moment de la réforme de l’hospitalisation psychiatrique.
Le rapporteur a fait tout à l’heure un lapsus révélateur en disant « établissements psychiatriques » au lieu d’« établissements pénitentiaires ».
C’est bien ce qui a été dit ! Et cela démontre précisément que la prison a pris le relais effectif de l’hôpital psychiatrique !
Nous maintenons cet amendement. Certes, nous n’avons pas la naïveté de croire qu’il est de nature à régler le problème, mais nous voulons ainsi, monsieur le rapporteur, prendre date pour un débat sur la santé mentale dans les prisons, et nous regrettons que le projet de loi pénitentiaire, qui est destiné à devenir un texte fondateur, laisse intacte une question pourtant centrale.
Je souhaite appuyer les propos qui viennent d’être tenus.
M. le président de la commission des lois, Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur font tous le même constat :…
… de plus en plus de détenus souffrent de troubles mentaux. Et l’on renvoie le problème à l’examen d’un texte portant sur la santé !
Le débat a déjà été abordé au cours de la discussion du projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental. Le sujet était légèrement différent, mais il est lié à celui qui nous occupe aujourd’hui.
On constate que les prisons remplacent les lits en hôpital psychiatrique fermé et, dans le même temps, on fait le lien – en tout cas, Mme la garde des sceaux l’a fait – avec la procédure pénale. Effectivement, tout cela est très lié puisque, au-delà de la question de la fermeture des lits en hôpital psychiatrique, est également évoquée la distinction précise, dans la législation pénale, entre ce qui relève de la psychiatrie et ce qui relève de la responsabilité.
Nous ne pouvons pas nous cacher derrière notre petit doigt et rester dans les faux-semblants ! C’est la raison pour laquelle, pour notre part, nous avons refusé l’aggravation pénale.
Le Gouvernement, au travers de sa politique pénale, veut démontrer à la population et aux victimes qu’il fait preuve d’une grande sévérité à l’égard des délinquants. Simultanément, ceux-ci sont confondus, dans une sorte de non-dit, avec les malades mentaux, si bien que plus personne n’y comprend rien.
Tout le monde s’accorde sur la nécessité de mettre en détention les auteurs de crimes abominables. Cependant, qui est satisfait de cette solution ? La population se sentira peut-être mieux protégée, mais le législateur n’en est pas quitte pour autant. Car cela ne résout en rien les problèmes inextricables auxquels est confrontée l’administration pénitentiaire et, surtout, cela n’apporte aucune réponse quant à la façon de traiter en prison les personnes malades mentales profondes.
C’est aberrant ! Les psychiatres, qui n’en peuvent mais, en sont réduits à demander que certaines personnes aillent en prison parce que le secteur psychiatrique fermé manque de lits. Quel est le sens d’un enfermement décidé pour de telles raisons ? On sait très bien que ce n’est pas en prison que ces individus pourront être soignés !
On a inventé la rétention de sûreté. Or, celle-ci revient à reconnaître que certains délinquants, une fois leur peine effectuée, sont toujours dangereux – en d’autres termes, démonstration a été faite que la prison ne peut pas les traiter – et qu’il convient de trouver une autre solution. Puisqu’il est exclu de les remettre en liberté, ils seront placés dans des hôpitaux psychiatriques fermés, des lieux de relégation, où ils recevront un traitement adéquat. C’est une absurdité totale !
Le problème auquel nous sommes confrontés ne peut pas être réglé par le seul biais d’une loi sur la santé. Pour que la situation soit plus claire, plus logique, plus sereine, il faut passer par le code de procédure pénale, suivant l’exemple, que M. le rapporteur a indiqué, d’autres pays européens.
En tous les cas, il convient que les personnes qui, souffrant de lourds troubles psychiatriques, ont de ce fait commis des actes graves ne soient pas mises en prison.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 126 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les services médicaux de la prison ont vocation à dépister et à traiter les maladies physiques ou mentales ainsi que les déficiences associées.
Il doit pouvoir être garanti à chaque détenu l’accès aux soins médicaux, chirurgicaux et psychiatriques requis.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Cet amendement vise à mettre l’administration sous contrainte pour qu’elle garantisse constamment à la population carcérale l’accès aux soins, conformément aux exigences de la règle pénitentiaire européenne 40, 4 et 5.
La commission estime que l’amendement n° 126 rectifié est satisfait par les dispositions introduites à l’article 20, sur l’initiative de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, qui permettent de garantir la qualité et la continuité des soins aux personnes détenues.
Par conséquent, elle vous demande, monsieur Jeannerot, de bien vouloir le retirer, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.
Cet amendement est effectivement satisfait par l’article 20.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 127, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Chaque prison dispose des services d’au moins un médecin généraliste.
Des dispositions doivent être prises pour s’assurer à tout moment qu’un médecin diplômé interviendra sans délai en cas d’urgence.
Les prisons ne disposant pas d’un médecin exerçant à plein temps doivent être régulièrement visitées par un médecin exerçant à temps partiel.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Mes chers collègues, précédemment, nous avons commencé d’évoquer la question de la présence médicale dans les établissements pénitentiaires.
Je voudrais attirer votre attention sur les deux derniers alinéas de l’amendement n° 127. Ils laissent supposer que, au-delà du recours au médecin généraliste, il est nécessaire de prévoir également l’intervention de spécialistes en psychiatrie, qui doivent eux aussi être susceptibles de visiter les établissements qui en sont privés.
Cet amendement reprend la règle pénitentiaire européenne 41. Au regard de l’état sanitaire de la population carcérale, cela me paraît on ne peut plus indispensable !
La commission souhaite le retrait de cet amendement, dont les dispositions ne relèvent pas du domaine de la loi.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 197 rectifié bis, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Un acte dénué de lien avec les soins ou expertises médicales ne peut être demandé aux médecins et aux personnels soignants intervenant en milieu carcéral.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La commission des affaires sociales propose de prévoir l’interdiction de demander aux médecins et aux personnels soignants chargés de la santé des détenus d’accomplir un acte sans lien avec les soins. Cela lui paraît être une condition indispensable pour que ces professionnels conservent toute leur crédibilité aux yeux des détenus et que des liens de confiance puissent s’établir.
M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission est très embarrassée, mais je suis certain que M. le rapporteur pour avis saura nous sortir de ce mauvais pas !
Sourires
La version initiale de l’amendement que nous examinons posait l’interdiction de demander des actes non médicaux aux médecins chargés des personnes détenues. Elle paraissait de portée trop générale à a commission des lois, dans la mesure où elle aurait interdit de solliciter ces personnels pour des expertises.
La rédaction de l’amendement n° 197 rectifié bis tient compte des observations formulées par la commission.
Par ailleurs, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 206, également déposé par la commission des affaires sociales mais portant sur l’article 24, qui prévoit que le médecin requis pour les investigations corporelles internes appartient à l’hôpital de rattachement mais ne participe pas aux soins en milieu carcéral.
Bien que n’étant pas avare d’avis favorables, la commission des lois aimerait savoir sur lequel de ses deux amendements M. le rapporteur pour avis souhaite obtenir un avis favorable.
Je préférerais que la commission émette un avis favorable sur l’amendement n° 197 rectifié bis, afin que celui-ci soit adopté. De ce fait, l’amendement n° 206 n’aurait plus de raison d’être puisqu’il serait d’ores et déjà nécessaire de faire appel à un médecin ne s’occupant pas quotidiennement des personnes détenues pour pratiquer tout acte autre que médical.
Monsieur le rapporteur pour avis, entendons-nous bien sur la signification de l’expression : « un acte dénué de lien avec les soins ou expertises médicales ». En effet, il ne faudrait pas que cette disposition empêche à l’avenir les médecins de participer à des réunions portant, par exemple, sur la prévention du suicide…
… ou d’échanger avec les personnels de l’administration pénitentiaire des informations professionnelles et non pas médicales !
Monsieur le rapporteur, la commission des affaires sociales estime bien évidemment que les exemples que vous venez de citer entrent tout à fait dans la catégorie des actes liés à la mission de soins des personnels visés et sont dans l’intérêt de la santé des détenus dont ils ont la charge.
Pourquoi viser « un acte dénué de lien avec les soins ou expertises médicales » ? Imaginons que le directeur d’une prison appelle le médecin de l’unité de consultations et de soins ambulatoires afin qu’il effectue la fouille corporelle d’un détenu, ce qui comporte l’examen des cavités corporelles. S’il se livre à une telle opération de sécurité, quelle crédibilité aura ce médecin, lui qui soigne cette personne au quotidien ? Il n’en aura plus !
Une fouille corporelle ne constitue en aucun cas un acte de soin et ne peut donc pas être demandée au médecin traitant du détenu.
En revanche, l’amendement n° 197 rectifié bis n’interdit pas, bien sûr, les réflexions, les entretiens, les concertations entre professionnels visant à assurer la meilleure santé possible de l’ensemble des détenus.
J’éprouve quelque difficulté à parler au nom de la commission des lois puisque cette dernière, pour l’instant, n’a émis d’avis favorable que sur l’amendement n° 206 et n’a pas pu examiner l’amendement n° 197 rectifié bis, qui tient compte de ses préconisations.
Même si nous anticipons un peu sur le déroulement de nos travaux, j’aimerais éclairer nos collègues sur l’amendement n° 206, déposé à l’article 24, qui est relatif au problème des fouilles.
Le texte de l’article 24 adopté par la commission des lois prévoit que « les investigations corporelles internes sont proscrites, sauf impératif spécialement motivé », et que, le cas échéant, elles ne peuvent être réalisées « que par un médecin requis à cet effet ».
L’amendement n° 206 tend à disposer que le médecin appartient à l’hôpital de rattachement – j’imagine qu’il s’agit d’éviter des difficultés que je ne préciserai pas, M. le président nous l’ayant interdit…
Rires
Cela étant dit, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.
Sur le fond, le Gouvernement n’est pas opposé à l’amendement n° 197 rectifié bis. Il souhaite cependant attirer votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur les conséquences de son éventuelle adoption.
Nous avons connu les plus grandes difficultés pour faire travailler ensemble milieu médical et milieu pénitentiaire, notamment pour assurer la sécurité des personnes détenues. Je prendrai un exemple. La responsabilité de l’affectation d’un détenu dans une cellule incombe au chef d’établissement, qui, pour pouvoir prendre sa décision, doit disposer d’une information dénuée de lien avec l’acte de soins. Pourtant, il est impératif que les médecins donnent leur avis si l’on veut pouvoir éviter qu’un drame ne frappe un détenu ou un membre du personnel pénitentiaire !
Je comprends bien l’esprit de l’amendement n° 197 rectifié bis. Néanmoins, s’il est adopté dans sa rédaction actuelle, demain, les médecins ne seront plus obligés de participer aux commissions pluridisciplinaires que nous avons eu la plus grande difficulté à mettre en place dans les établissements pénitentiaires et qui contribuent à la réinsertion des personnes détenues en donnant un avis au magistrat, notamment au juge de l’application des peines, lorsqu’un aménagement de peine est envisagé ou en éclairant les conseillers d’insertion et de probation ainsi que les associations.
Je crains, eu égard à la rédaction actuelle de l’amendement n° 197 rectifié, que les médecins ne participent plus à rien au motif que leur consultation ne correspond pas à un acte médical ou à un soin. Or ces commissions pluridisciplinaires, mises en place au terme de longues années, ont permis des améliorations majeures des droits des personnes détenues.
Pour ce qui concerne l’amendement n° 206, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat. Il considère cependant que l’adoption de l’amendement n° 197 rectifié bis marquerait une régression pour les détenus et pour leur réinsertion.
Je le répète, ne serait-ce que pour apprécier le comportement des détenus, le juge de l’application des peines ou la commission d’application des peines ont besoin d’informations, transmises notamment par les médecins, qui ne sont d’ailleurs pas forcément des renseignements de nature médicale.
Après une consultation, les médecins doivent pouvoir attirer l’attention de l’administration pénitentiaire et lui demander de ne pas confier telle ou telle activité à un détenu ou de ne pas autoriser un placement extérieur, ou même une permission de sortie. Or, si cet amendement est adopté dans sa rédaction actuelle, plus aucun médecin ne s’associera au travail du juge ni ne donnera d’information !
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous mets en garde : l’adoption de cet amendement serait une véritable régression pour les personnes détenues. J’émets donc un avis résolument défavorable.
Sourires
… mais, tout de même, j’ai l’impression de percevoir la différence qui existe entre l’accomplissement d’un acte et la participation éventuelle à des actions de concertation, comme des réunions.
Quand on me dit : « Veuillez fouiller à corps cette personne et examiner ses cavités corporelles », je sais ce que cela signifie. Et quand on me dit : « Acceptez-vous de participer à une réunion de travail pour étudier l’insertion de ce détenu, ou pour savoir dans quelles conditions on peut éventuellement le mettre dans la même cellule qu’un autre prisonnier ? », je n’ai pas du tout le sentiment que l’on exige de moi un acte !
Bien sûr que si !
Si vraiment n’était en cause que l’intérêt du patient, nous pourrions nous contenter de l’amendement n° 206 ; malheureusement, ce n’est pas possible. En effet, la disposition que j’avais initialement envisagée n’aurait pas survécu à l’article 40 de la Constitution parce qu’elle imposait de faire appel à un médecin extérieur. Pour contourner l’obstacle, et puisque l’hôpital de rattachement est responsable de la santé des détenus, j’ai proposé de faire appel à l’un des médecins de cet établissement : dans la mesure où c’est précisément le rôle de ces praticiens, une telle mesure ne coûterait rien. C’est pourquoi est précisé dans le texte de l’amendement n° 206 qu’il s’agit d’un « médecin ne participant pas aux soins ».
Toutefois, j’ai le sentiment que, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, tout le monde ici comprend ce que je veux dire, à savoir qu’il doit être interdit de demander aux médecins de pratiquer des fouilles à corps. Mais peut-être pouvons-nous garder cette idée en tête et y revenir plus tard… Ainsi, l’affaire sera réglée et personne ne pourra prétendre n’avoir pas compris ! Les médecins pourront participer à toutes les actions, à toutes les réunions, mais ne pourront pas réaliser les actes visés ; et vous constaterez, madame le garde des sceaux, que ceux qui, aujourd’hui, ne perçoivent pas la signification de cette notion d’acte comprendront soudain ce que c’est que procéder à une fouille à corps !
Je tiens à préciser les risques que fait courir cette disposition.
Quand un médecin affirme que l’état d’un détenu n’est pas compatible avec son placement en quartier disciplinaire, est-ce un acte ou une action ?
Ils se prononcent sur le maintien en quartier disciplinaire, mais ils se refusent à être à l’origine de la punition !
À Melun, par exemple, quand la commission pluridisciplinaire procède à une évaluation de dangerosité, les médecins participent aux réunions et signent les documents. Est-ce un acte ou une action ?
Si cet amendement était adopté dans sa rédaction actuelle, il marquerait une véritable régression pour les détenus, je le crains. À chacun de prendre ses responsabilités !
D’ailleurs, vous le savez bien, monsieur About, nous éprouvons déjà les plus grandes difficultés à faire participer les médecins à la prévention du suicide, à l’amélioration de la sécurité des détenus ! Or, souvent, ceux-ci leur livrent des informations qui, n’étant pas de nature médicale, peuvent être portées à la connaissance des autres acteurs présents dans l’établissement pénitentiaire.
L’article 24 du projet de loi porte sur la fouille à corps ; l’amendement n° 197 rectifié bis y trouverait bien davantage sa place. Mais dans tous les cas, je le répète, si cet article additionnel était inséré dans le projet de loi, ce serait une régression pour les détenus, parce que les médecins signent certains documents, parce qu’ils sont impliqués dans les commissions d’application des peines, et parce que le juge de l’application des peines peut leur demander certaines informations avant de prendre une décision.
Quant à la différence entre « acte » et « action », je doute fort qu’elle soit pertinente aux yeux de tous ceux qui travaillent dans les établissements pénitentiaires ! Certains ne se poseront pas la question et considéreront que, en l’absence de lien avec les soins, ils ne devront réaliser aucun acte, ne signer aucun document et ne donner aucune information. Ainsi, je le répète, les drames que nous avons connus par le passé se reproduiront !
Mes chers collègues, je salue l’intérêt d’un débat dont je comprends toute l’importance, mais il me semble qu’il faut maintenant envisager de le trancher.
Soit nous réalisons un travail de commission, auquel cas je suspendrai la séance et demanderai à la commission de proposer un autre texte, soit nous en restons à cette rédaction, et je vous demanderai de vous prononcer.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Nous sommes au cœur du volet « santé » de ce projet de loi pénitentiaire, me semble-t-il. Il s’agit pour moi de l’élément le plus important du texte. C’est pourquoi je me permets de prendre un peu de temps.
Pour éviter toute confusion, je souhaite rectifier mon amendement et préciser que l’on ne peut demander d’acte « dénué de lien avec les soins, la préservation de la santé du détenu ou les expertises médicales ». Ainsi seront couvertes toutes les situations possibles.
Je suis donc saisi d’un amendement n° 197 rectifié ter, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, qui est ainsi libellé :
Après l’article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Un acte dénué de lien avec les soins, la préservation de la santé du détenu ou les expertises médicales ne peut être demandé aux médecins et aux personnels soignants intervenant en milieu carcéral.
La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.
Je tiens à rassurer M. About : nous sommes tout de même un certain nombre à avoir compris de quoi il parlait ! Je crois qu’il a raison d’insister sur l’importance de cet amendement.
Un débat s’est engagé, de multiples arguments, parfois techniques, ont été échangés. Sans vouloir me situer en retrait par rapport à l’amendement de M. le rapporteur pour avis, je formulerai une suggestion : ne pourrions-nous pas – mais peut-être n’est-ce pas conforme à la procédure parlementaire ! – examiner dès maintenant l’amendement n° 128 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l’article 21 ? En effet, il est étrangement lié à l’amendement dont nous discutons et nous permettrait peut-être de régler certaines des questions que soulève celui-ci.
En réalité, nous avons bien compris l’objectif de M. About : au-delà de la question du statut du médecin, il vise le problème que nous aborderons tout à l’heure lors de l’examen de l’article 24. Or si nous parvenons, comme je le souhaite, à proscrire dans tous les cas les investigations corporelles internes, la difficulté sera réglée !
En complément des propos de mon collègue Alain Anziani, j’indiquerai que deux arguments au moins militent en faveur de l’amendement de M. About, et peut-être plus encore de notre propre amendement no 128 rectifié.
Tout d’abord, comme Mme le garde des sceaux le rappelait tout à l’heure à juste raison, c’est la loi du 18 janvier 1994 qui organise l’accès aux soins des détenus et dispose que le secteur public hospitalier assure la prise en charge médicale de ces derniers.
Ensuite – cet argument est décisif et suffirait à justifier la proposition de M. About –, l’article 105 du code de déontologie médicale dispose :
« Nul ne peut être à la fois médecin expert et médecin traitant d’un même malade.
« Un médecin ne doit pas accepter une mission d’expertise dans laquelle sont en jeu ses propres intérêts, ceux d’un de ses patients, d’un de ses proches, d’un de ses amis ou d’un groupement qui fait habituellement appel à ses services. »
Autrement dit, une étanchéité absolue est nécessaire entre les fonctions de médecin traitant – c’est de cela qu’il s’agit en l’espèce – et les fonctions d’expertise qui peuvent être mobilisées par l’administration pénitentiaire.
Pour ma part, mes chers collègues je vous invite à vous rallier à l’amendement n° 128 rectifié.
Je crois que nous nous sommes quelque peu perdus dans la définition des « actes » et des « actions ». Ce qui compte, c’est l’objectif visé par ces actes, actions, participations à des commissions pluridisciplinaires et autres interventions.
S’il s’agit d’évaluer l’état de santé d’un détenu, de savoir s’il est capable ou non de supporter un placement en quartier disciplinaire, s’il se trouve dans un état « propice » au suicide…, nous sommes bien dans le cadre des soins, de la prévention, de la santé. La question n’est donc pas de savoir si la disposition qui nous est proposée relève des « actes » ou des « actions », mais si l’acte ou l’action participe ou non de la santé et du soin.
Mes chers collègues, j’ai l’impression que nous sommes tous d’accord pour estimer qu’il est hors de question de demander au médecin traitant d’assurer des fonctions de sécurité, notamment de pratiquer des fouilles corporelles, car nous comprenons parfaitement qu’un tel acte est de nature à rompre l’indispensable lien de confiance que le praticien entretient avec son malade.
Je constate que Mme le garde des sceaux craint, et je comprends son point de vue, que la disposition dont nous débattons n’emporte des conséquences graves sur le fonctionnement quotidien de la prison.
Par exemple, si nous adoptons l’amendement n° 197 rectifié ter, le médecin ne pourra-t-il pas se défausser, en quelque sorte, quand on lui demandera s’il est particulièrement dangereux de mettre tel détenu en encellulement collectif ? Je garde en mémoire le drame de Rouen, notamment.
À l’inverse, le médecin sera-t-il encore obligé, en pratique, de donner son avis quand on lui demandera s’il ne convient pas de placer en encellulement collectif un détenu qui présenterait des tendances suicidaires ?
Or, comme Hugues Portelli, je relève que dans quelque temps nous examinerons un autre amendement de M. About qui tendrait à satisfaire notre souhait unanime, pour lequel le Gouvernement semble s’apprêter à s’en remettre à la sagesse du Sénat, et que nous serions tous prêts à voter.
N’avons-nous pas là l’occasion de sortir de cette difficulté, soit en demandant à M. le rapporteur pour avis de bien vouloir retirer son amendement, soit en ne lui accordant pas notre vote – non pas pour le censurer, mais pour mieux lui donner satisfaction dans quelques instants ?
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 197 rectifié ter est-il maintenu ?
J’ai un problème : le texte de l’amendement n° 206, que vient d’évoquer M. le rapporteur, n’est pas du tout satisfaisant.
En effet, pour contourner l’article 40 de la Constitution, j’ai été obligé d’écrire une stupidité et d’expliquer que cette disposition ne coûterait rien puisque nous demanderions l’intervention non pas d’un médecin extérieur, mais du praticien de l’hôpital de rattachement.
Or, avant que cet établissement n’envoie un médecin, de l’eau risque de couler sous les ponts ! Mes chers collègues, soyons sérieux, car on n’écrit pas de bêtises dans la loi.
Soit, pour contourner l’article 40 de la Constitution, le Gouvernement dépose un amendement reprenant les dispositions de l’amendement n° 206 sans la mention de l’hôpital de rattachement, et dans ce cas je m’y rallierai et retirerai l’amendement n° 197 rectifié ter ; soit nous adoptons l’amendement n° 206 en sachant qu’il est dépourvu de portée pratique, mais en espérant qu’il évitera au moins aux médecins des unités de consultations et de soins ambulatoires et des services médico-psychiatriques régionaux, les UCSA et les SMPR, ainsi qu’aux personnels infirmiers – l’amendement socialiste ne les vise pas –, de se voir demander des actes qui, à mon avis, ne sont pas de leur ressort.
L’amendement n° 197 rectifié ter est donc maintenu.
Je vais tenter, dans une ultime tentative, de vous convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs.
De gros efforts sont réalisés pour prévenir le suicide des personnes détenues, pour éviter la violence non seulement entre elles, mais aussi envers les personnels pénitentiaires, et pour favoriser leur réinsertion. Ces efforts n’auront de chances d’être couronnés de succès que si le maximum d’informations est recueilli.
Dans les établissements pénitentiaires, certains médecins ont pour habitude de refuser de communiquer des informations, ou bien de ne les distiller qu’au compte-gouttes…
… au prétexte que, la demande n’étant pas d’ordre médical, ils ne sont pas tenus d’y satisfaire.
Or, il est indispensable de recueillir le maximum d’informations pour lutter contre la récidive, pour favoriser la réinsertion ou encore pour procéder au classement des détenus, préalable à l’exercice d’une activité. Pour agir au mieux de leurs intérêts, il est nécessaire de connaître leur personnalité. Les médecins peuvent apporter un précieux éclairage.
Je comprends ce que les auteurs de cet amendement entendent par « acte dénué de lien avec les soins », je comprends la distinction entre acte et action ; mais, dans un établissement pénitentiaire, tout le monde est amené à travailler de concert en faveur de la réinsertion des personnes détenues. Ne restreignons pas nos possibilités en la matière !
Je crains que l’actuelle rédaction n’entraîne un nouveau cloisonnement entre le personnel médical et l’administration pénitentiaire, alors que le simple bon sens veut qu’ils travaillent main dans la main.
Ne leur imposons donc pas des textes qui vont les amener à s’interroger et à hésiter à prendre leurs responsabilités quand il s’agira de savoir si telle ou telle personne relève du quartier disciplinaire, doit être placée à l’isolement ou pas, peut pratiquer une activité… ! Le médecin risque de prendre prétexte du fait que cette demande n’a pas de lien avec le soin qu’il prodigue au détenu pour ne pas répondre. Et, s’il y a un suicide, ce sera encore l’administration pénitentiaire qui en portera la responsabilité.
Les nombreuses et lourdes responsabilités que les personnels pénitentiaires ont déjà à assumer – le classement des détenus, leur affectation dans les cellules, notamment – requièrent qu’ils disposent d’un maximum d’informations.
J’insiste : je souhaiterais que cet amendement ne soit pas adopté.
Après avoir écouté avec attention mes collègues, M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux, j’ai le sentiment que nous sommes tous d’accord entre sénateurs, mais je ne suis pas sûr que nous soyons d’accord avec Mme la garde des sceaux.
Toutefois, puisqu’il m’apparaît que nous nous entendons sur un même objectif, à savoir préciser dans un amendement ultérieur qu’aucun personnel soignant ne peut être contraint à effectuer d’investigations corporelles internes, je retire cet amendement
Protestations sur les travées du groupe socialiste.
Je ne voudrais pas être tenu pour responsable d’une rupture des relations entre les professionnels du milieu médical et ceux du milieu carcéral, rupture dont certains, ici, ont fait planer la menace.
Nouvelles protestations sur les mêmes travées.
Nous « resservirons » – pardonnez-moi, madame la garde des sceaux ! – tout ce que vous venez de nous exposer lorsque nous en arriverons à l’examen de l’article concernant les fouilles à corps.
L’amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20.
Doivent être titulaires d’un permis de visite les autorisant à s’entretenir avec les détenus, hors de la présence du personnel pénitentiaire :
1° Les personnes bénévoles intervenant auprès des personnes malades en fin de vie, visées à l’article L. 1110-11 du code de la santé publique ;
2° Les personnes majeures accompagnant les personnes malades mineures, visées à l’article L. 1111-5 du même code ;
3° Les personnes de confiance accompagnant et assistant les personnes malades, visées à l’article L. 1111-6 du même code ;
4° Les personnes présentes lors de la consultation des informations du dossier médical des personnes malades, visées à l’article L. 1111-7 du même code ;
5° Les personnes, visées au troisième alinéa de l’article L. 2212-7 du même code, accompagnant les détenues mineures à l’occasion d’une interruption volontaire de grossesse. –
Adopté.
L’amendement n° 128 rectifié, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Un médecin traitant est désigné pour chaque détenu.
Le médecin traitant ne peut être appelé à pratiquer des examens ordonnés par l’autorité judiciaire ou l’administration pénitentiaire sur le détenu dont il assure le suivi.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Je retire cet amendement, que l’adoption de l’amendement n° 197 rectifié quater a rendu inutile.
Lorsqu’il est fait application des dispositions de l’article L. 1111-6-1 du code de la santé publique relatives à l’aide d’une personne malade, empêchée d’accomplir elle-même des gestes liés à des soins médicaux, la désignation de l’aidant est subordonnée à une autorisation de l’administration pénitentiaire.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 129, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
La désignation de l’aidant est de droit, sauf décision contraire du chef d’établissement, spécialement motivée.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
L’article 22 nous amène à réfléchir sur l’application en milieu pénitentiaire de l’article L. 1111-6-1 du code de la santé publique, qui indique : « Une personne durablement empêchée, du fait de limitations fonctionnelles des membres supérieurs en lien avec un handicap physique, d’accomplir elle-même des gestes liés à des soins prescrits par un médecin, peut désigner, pour favoriser son autonomie, un aidant naturel ou de son choix pour les réaliser. »
Nous saluons cette disposition, qui va dans le sens du respect de la dignité due aux détenus et, en cela, constitue une réponse, notamment, aux principes fondamentaux exposés dans les règles pénitentiaires européennes.
Restent un certain nombre de questions : dans les faits, auprès de qui le malade détenu devra-t-il faire valoir sa demande ? Le gardien, les gardiens gradés, le directeur de l’établissement ? Rien n’est spécifié. Des précisions devraient être apportées.
Enfin, selon quelles modalités et dans quel cadre l’enseignement prévu sera-t-il dispensé ? Qu’en sera-t-il si, comme tel est le cas dans nombre d’établissements, le médecin est seul et que l’enseignement requiert un laps de temps important ? La question vaut également pour les soins infirmiers.
L’amendement n° 196, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :
Le détenu faisant fonction d’aidant peut être rémunéré par l’administration pénitentiaire.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Aujourd’hui, un détenu handicapé qui demande à un autre détenu de l’aider se voit souvent « rançonné » : il ne sera porté dans son fauteuil qu’en échange, par exemple, d’un paquet de cigarettes… Une telle pratique n’est pas bonne.
Celui qui assure la fonction d’aidant doit être rémunéré, au titre des services généraux, de la même façon que l’est, par exemple, celui qui distribue les repas. C’est une mission des plus nobles : il faut la reconnaître.
Il semble logique à la commission de prévoir, conformément à la rédaction initiale du projet de loi, que l’intervention d’une personne extérieure en prison, fût-elle un aidant, soit soumise à autorisation préalable. Il est par ailleurs difficile, en pratique, d’imaginer que le chef d’établissement s’oppose au choix de la personne. La commission demande donc le retrait de l’amendement n° 129.
Quant à l’amendement no 196, il vise à préciser que « le détenu faisant fonction d’aidant peut être rémunéré par l’administration pénitentiaire ». C’est déjà le cas aujourd’hui : lors de visites d’établissements pénitentiaires, notamment d’établissements accueillant des handicapés, j’ai souvent constaté que des aidants étaient rémunérés par l’administration pénitentiaire. Ils ne le sont peut-être pas de manière systématique, …
… mais il est inutile d’ajouter cette phrase dans la loi puisque la possibilité qu’elle ouvre existe d’ores et déjà. En conséquence, la commission souhaite également le retrait de l’amendement n° 196.
Même avis que la commission, pour les mêmes raisons.
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 196 est-il maintenu ?
Je le maintiens, monsieur le président. En effet, il arrive que les directeurs d’établissement pénitentiaire eux-mêmes n’imaginent pas qu’il soit possible de rémunérer les détenus faisant fonction d’aidants.
Dans certains établissements, les unités de consultations et de soins sont à l’étage : comment une personne en chaise roulante pourrait-elle emprunter seule des escaliers ? Elle ne peut pas faire autrement que de solliciter l’aide d’autres détenus. C’est une contrainte incontournable.
La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote sur l’amendement n° 129.
Est-il nécessaire d’employer le terme « aidant » ? Est-il celui qui est consacré en ce domaine ? Les mots « assistant », ou « aide », tout simplement, ne seraient-ils pas préférables ? L’un comme l’autre me sembleraient plus conformes aux usages de la langue française !
S’il est effectivement équivalent au terme « aidant », j’estime que nous devrions choisir « aide », qui serait plus convenable.
C’est celui qui est utilisé dans le code de la santé publique.
L’amendement est adopté.
En conséquence, l’article 22 est ainsi rédigé et l’amendement n° 196 n’a plus d’objet.
L’amendement n° 130, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les traitements médicaux prescrits avant l’incarcération par un médecin généraliste ou un spécialiste sont poursuivis en détention.
Leur interruption peut engager la responsabilité de l’administration pénitentiaire.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Dans cet amendement est affirmé le principe de la poursuite des soins prescrits avant l’incarcération. Il y est également prévu que leur interruption engage la responsabilité de l’administration pénitentiaire.
Dans l’avis qu’elle a rendu sur ce projet de loi, la Commission nationale consultative des droits de l’homme recommande que le principe de continuité des soins soit appliqué de manière stricte, ce qui induit que les traitements médicaux commencés à l’extérieur puissent être poursuivis.
La commission n’est pas favorable à cet amendement, et ce pour deux raisons.
D’une part, elle estime que la référence à la continuité des soins, qui a été introduite à l’article 20 du projet de loi, satisfait pour partie cet amendement.
D’autre part, et surtout, elle s’interroge sur les conditions dans lesquelles la responsabilité de l’administration pénitentiaire pourrait être engagée en cas d’interruption des traitements médicaux prescrits avant l’incarcération. En effet, si la personne concernée entre en prison un vendredi soir, l’administration pénitentiaire verra sa responsabilité systématiquement engagée alors qu’elle n’y est strictement pour rien !
J’approuve sans réserve les arguments de M. le rapporteur. J’aimerais que, de temps en temps, l’on n’oublie pas l’importance et la lourdeur des responsabilités que l’administration pénitentiaire assume déjà.
Le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement.
Cet amendement soulève un grave problème.
En effet, si une personne accueillie un vendredi soir, pour reprendre l’exemple qui vient d’être évoqué, n’apporte pas ses médicaments, elle verra son traitement interrompu, aucune permanence de soins n’étant assurée durant le week-end.
Ce n’est que le lundi matin qu’un médecin de l’UCSA pourra décider si le traitement doit être ou non poursuivi. Manifestement, entre le vendredi soir et le lundi matin, la responsabilité de l’administration pénitentiaire pourrait être engagée. Il faut donc régler cette question.
L’amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
La parole est à M. le président de la commission.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, monsieur le président de la commission des lois.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.
Monsieur le président, comme, me semble-t-il, l’ensemble de mes collègues, je souhaiterais que vous puissiez nous éclairer sur la suite de nos travaux. Nombre d’articles restent encore en discussion. Or, selon des bruits qui courent, nous siégerions jusqu’à l’aube, ce qui serait une méthode folle !
Je peux d’ores et déjà indiquer que je suspendrai la séance à dix-neuf heures quinze, Mme le garde des sceaux devant se rendre à une réunion organisée au Conseil constitutionnel.
La parole est à M. le président de la commission.
La conférence des présidents avait prévu une séance éventuelle demain, vendredi. Compte tenu du nombre d’amendements restant en discussion, qui sont loin d’être des amendements de détail, il me paraît totalement irréaliste d’espérer achever nos travaux aujourd’hui dans des délais raisonnables, c’est-à-dire avant une heure et demie du matin, sauf à bâcler notre travail.
Monsieur le président, il serait sans doute sage de lever la séance à minuit et demi et de siéger demain à partir de neuf heures trente, conformément au calendrier adopté par la conférence des présidents.
M. le président. Ainsi se trouvera supprimé un adverbe, ce qui ne peut que combler la commission des lois !
Sourires
L’amendement n° 131, présenté par M. Anziani et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Aucune exception ne peut être opposée au secret médical des détenus par le service public pénitentiaire.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Par cet amendement, nous entendons rouvrir le débat sur le secret médical, qui n’a été que trop partiellement traité tout à l’heure, et en réaffirmer le caractère absolu.
Rappelons, une fois encore, le principe éthique du secret médical : il existe dans l’intérêt premier du patient et vise à protéger celui-ci des effets d’une divulgation d’informations intimes qu’il a livrées au personnel médical. En cela, le secret est une nécessité technique de l’exercice de soins, dont il conditionne bien souvent la qualité.
Plus prosaïquement, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, l’Académie de médecine a souligné que le secret médical, dans les prisons, n’était pas toujours respecté ni bien perçu par tout le monde. De son existence dépend aussi l’applicabilité de certains dispositifs : je pense tout particulièrement à la loi du 12 décembre 2005 relative au traitement de la récidive des infractions pénales, dans laquelle est prévue la possibilité d’accorder des remises de peine à ceux qui, présentant une pathologie, généralement d’addiction, acceptent de suivre un traitement. Dans ce cas, le médecin sera automatiquement interrogé par l’administration pénitentiaire, alors qu’il s’agit bien d’informations couvertes par le secret médical.
De telles situations demandent donc une clarification des rôles et des missions de l’ensemble des acteurs.
La commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 131. D’une part, il n’est pas tenu compte des limites introduites par la loi sur la rétention de sûreté. D’autre part, l’amendement est totalement contraire à l’amendement n° 193 rectifié de la commission des affaires sociales que nous avons adopté tout à l’heure.
Voter l’amendement n° 131 reviendrait, si je puis dire, à prétendre d’un même fauteuil d’abord qu’il est rouge, puis qu’il est vert !
L’adoption de cet amendement reviendrait à créer un secret médical spécifique aux détenus, qui sont pourtant considérés comme faisant partie intégrante de la population. Je le répète, il n’y a plus de médecine « pénitentiaire ». Aucune dérogation n’est donc envisageable, a fortiori pour le secret médical.
Le droit commun en vigueur en matière de secret médical s’applique également aux détenus : il ne faut donc pas créer d’exception.
Cet amendement est incompatible avec l’amendement précédemment adopté !
La remarque de M. le rapporteur paraît pour le moins fondée ! Dans ces conditions, monsieur Jeannerot, l’amendement n° 131 est-il maintenu ?
Il s’agissait, dans notre esprit, d’appliquer le droit commun en matière de respect du secret médical, afin d’éviter la confusion des rôles. J’admets cependant que cet amendement est quelque peu redondant, puisqu’un amendement fort ressemblant a été adopté. Je le retire donc.
L’amendement n° 131 est retiré.
L’amendement n° 132, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Lorsque des soins sont dispensés à des personnes détenues pendant les extractions médicales, ils le sont dans le respect de la dignité humaine.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Cet amendement a pour objet de mettre un terme à certaines pratiques que l’on a pu observer et à poser le principe selon lequel, lorsque des soins sont dispensés à des personnes détenues pendant les extractions médicales, ils le sont dans le respect absolu de la dignité humaine.
Ce droit était d’ores et déjà prévu dans le troisième alinéa de l’article 20 du projet de loi, lequel garantit le respect du droit de la personne détenue à « la qualité et la continuité des soins », y compris pendant une extraction médicale. Désormais, il est également garanti par l’article 10, dont la nouvelle rédaction prend en compte le respect de la dignité humaine.
La commission a donc émis un avis défavorable.
Il est défavorable, cet amendement étant satisfait par la nouvelle rédaction de l’article 10.
L’amendement n° 132 est retiré.
L’amendement n° 133, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Lorsque les personnes détenues ont subi des violences physiques, mentales ou sexuelles, l’administration pénitentiaire doit favoriser leur accès aux services spécialisés.
La parole est à M. Claude Jeannerot.
Cet amendement a pour objet d’introduire dans notre droit la règle pénitentiaire européenne 34.2.
Le droit en vigueur prévoit d’ores et déjà une obligation incontournable en la matière. En outre, cette disposition fait partie de l’obligation générale rappelée une fois encore par la commission des lois à l’article 19 bis du projet de loi.
Cet amendement est donc presque en retrait par rapport aux obligations qui existent actuellement dans de telles hypothèses.
Je préfère obliger plutôt que favoriser ou faciliter. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 133.
Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 124 :
Le Sénat n’a pas adopté.
M. Hugues Portelli. Monsieur le président, je souhaite que dans la future version du règlement du Sénat figurent intégralement les conditions dans lesquelles il est procédé au scrutin public au sein de cette assemblée. Je suis en effet curieux de connaître l’avis du Conseil constitutionnel sur de telles pratiques !
Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Je vous donne acte de votre rappel au règlement, monsieur Portelli. Il figurera dans le compte rendu de nos débats et pourra faire l’objet d’une lecture attentive !
L’amendement n° 198 rectifié, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Une visite médicale obligatoire est organisée avant que le détenu ne soit libéré.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Il est souhaitable qu’un examen médical soit rendu obligatoire lors de la sortie de prison. Cet amendement tend donc à prévoir une visite médicale obligatoire avant que le détenu ne soit libéré, afin de permettre la poursuite des traitements et, éventuellement, d’établir un lien qui favorisera la réinsertion et le suivi du détenu.
La commission avait émis un avis défavorable sur l’amendement n° 198 non rectifié, qui tendait à subordonner, après la libération, le maintien des droits à la sécurité sociale à une visite médicale dont nous avions compris qu’elle devait avoir lieu après la sortie de prison.
D’une part, nous ne voyions pas comment il était possible d’obliger les détenus libérés à passer une visite médicale après leur sortie de prison. D’autre part, nous nous inquiétions de la perte éventuelle de leurs droits à la protection sociale par les détenus libérés, ces droits étant subordonnés à l’acceptation de cette visite.
L’amendement a été rectifié. La commission n’a pas examiné la rectification, mais il va de soi que celle-ci va dans un sens particulièrement favorable à la continuité des soins. Il arrive actuellement que celle-ci s’interrompe dans des conditions dramatiques et ubuesques, et M. About en donne quelques exemples dans son rapport. Ainsi, des prothèses dentaires qui ont été commandées et livrées ne sont pas posées parce que les détenus concernés sont libérés un vendredi soir… Plus grave encore, il arrive qu’un traitement qui doit être poursuivi ne puisse pas l’être.
À titre personnel, je suis tout fait favorable à cet amendement.
L’amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 199, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les personnes détenues peuvent, après avis médical et sur autorisation du directeur régional des services pénitentiaires, faire appel à un autre praticien que ceux appartenant aux unités de soins en milieu carcéral et à leurs hôpitaux de rattachement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Il arrive, bien que rarement, qu’un détenu soit déjà suivi par un spécialiste avant son incarcération ou que son état nécessite une consultation impossible à réaliser dans les hôpitaux de rattachement des unités carcérales. Afin de garantir, selon les cas, la continuité des soins antérieurs à l’incarcération ou l’accès au meilleur traitement possible, une dérogation au système de consultation mis en place par la loi de 1994 paraît souhaitable.
La commission a estimé que cette disposition ne relevait pas du domaine de la loi et en a souhaité le retrait.
Il ne nous paraît pas utile de consacrer dans la loi cette disposition, qui figure déjà aux articles D. 365 et D. 391 du code de procédure pénale.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 199 est-il maintenu ?
Mme la garde des sceaux nous indique que cette disposition figure dans la partie réglementaire du code de procédure pénale. Certes ! Mais ces textes disposent qu’une telle dérogation nécessite l’autorisation expresse du ministre de la justice, ce qui est très lourd.
Je ne veux toutefois pas en faire une affaire. Je retire donc cet amendement, mais vous aurez, madame la garde des sceaux, à vous prononcer sur toutes les demandes de ce genre !
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.
L’amendement n° 200, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Chaque détenu dispose d’un dossier médical électronique unique.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Il est bien compliqué d’avoir une approche globale de la santé physique et mentale ! Il ne faut pas que des querelles opposent la médecine somatique et la psychiatrie, les UCSA et les SMPR. Le malade doit être placé au cœur du dispositif. Il est donc nécessaire que tous les médecins aient accès à l’ensemble des informations le concernant.
Telle est la raison pour laquelle je propose un dossier médical électronique unique.
Dans un élan d’humilité louable, la commission des lois reconnaît sa compétence très partielle sur ce point et sollicite l’avis du Gouvernement.
Pour être tout à fait franche, je reconnais que les services du ministère de la santé ne sont absolument pas prêts pour le dossier unique électronique. Par conséquent, il est peut-être prématuré de l’imposer pour les détenus alors qu’il n’est pas mis en place pour l’ensemble de la population.
Par ailleurs, je rappelle que les détenus malades sont d’abord des patients avant d’être des détenus. Si on leur impose le dossier médical électronique unique, on les différencie du reste de la population.
On fera comme pour la population générale : le principe existera, mais on ne l’appliquera pas !
En effet, pour l’instant, nous n’en avons pas les moyens.
Nous comprenons qu’il soit très compliqué de l’imposer pour la population générale, mais, dans le cas qui nous occupe, il s’agit d’un lieu de détention !
Savez-vous que, lorsque la prison abrite à la fois une unité de consultation et de soins ambulatoires et un service médico-psychologique régional – c’est le meilleur des cas, puisqu’il n’existe qu’un SMPR par région – il n’y a aucun lien entre les deux, pas de câble informatique, pas d’ADSL, et que le dossier établi par le psychiatre n’est pas communiqué au médecin de l’UCSA et inversement ? Et pourtant, on soigne ! C’est tout à fait extraordinaire ! Il me semble que nous pourrions nous battre pour que, si les deux praticiens ne veulent pas avoir le même support papier, il y ait au moins une liaison informatique entre les deux services.
Les directeurs de prison vous rétorqueront que c’est l’affaire de l’hôpital.
Pour peu qu’il y ait deux établissements de rattachement, il faudra donc, en plus, que leurs directeurs se mettent d’accord. Et si on leur fait observer qu’il suffit de tirer une ligne, ils veulent bien que ce soit fait, mais refusent de payer les travaux.
Il ne s’agit pas ici du dossier médical de tous les Français ! Nous sommes dans un lieu clos où exercent des personnels soignants, parfois au sein d’un seul et même service. Le psychiatre ou le psychologue qui viennent travailler dans l’unité de consultation et de soins ambulatoires pourraient au moins se servir du même dossier médical que le médecin qui, parfois, partage son bureau avec eux ! Or tel n’est pas le cas.
Un dossier médical unique est nécessaire parce que, il semble qu’on ait tendance à l’oublier, les détenus ne vivent pas tout à fait dans les mêmes conditions que la population générale.
L’amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 22.
L’amendement n° 201, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les hôpitaux en charge des unités de soins en milieu carcéral passent, pour les matériels mis à disposition de ces unités, un contrat d’entretien spécifique.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
On constate que de trop nombreux matériels de soins implantés dans les UCSA et les SMPR ne fonctionnent pas. C’est un peu dommage, car il s’agit quelquefois de très beau matériel, par exemple de fauteuils de dentiste…
Cet amendement tend à ce que les hôpitaux qui ont la charge des unités de soins concernées soient systématiquement tenus de passer un contrat d’entretien spécifique pour ces matériels fort onéreux. Il ne saurait tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, puisqu’il conduira à réaliser de très importantes économies : que l’on rapporte le prix du contrat d’entretien d’un fauteuil de dentisterie à celui des extractions nécessaires pour que les prisonniers puissent recevoir les soins à l’extérieur de l’établissement ! Je rappelle que chacune coûte entre 450 euros et 1 500 euros.
La commission des lois partage l’objectif de M. About, et j’ai moi-même eu l’occasion de constater que certains matériels ne sont pas correctement entretenus. Cependant, si nous acceptons d’inscrire dans la loi le principe d’un contrat d’entretien spécifique, autant considérer tout de suite que la distinction entre les articles 34 et 37 de la Constitution n’existe plus !
M. le président de la commission des affaires sociales a raison de souligner que, sans maintenance, même un matériel très performant se dégrade très vite et cesse de fonctionner.
Pour autant, mes chers collègues, c’est une grande loi pénitentiaire que nous sommes en train d’élaborer ! Or, avec l’amendement n° 201, non seulement nous sommes en dessous du niveau des exigences de l’article 34 de la Constitution, mais nous descendons peut-être même en dessous de celui de l’article 37 !
Qui plus est, nous pouvons toujours écrire qu’il convient d’entretenir le matériel : tant que les moyens correspondants ne seront pas prévus – l’article 40 de la Constitution a-t-il été invoqué ? –, cela ne changera strictement rien.
Uniquement si l’entretien est assuré !
Certes, monsieur About, il convient de signaler qu’un certain nombre d’équipements ne sont pas entretenus et que c’est tout à fait dommageable. Toutefois, pourriez-vous, après avoir signalé fortement la nécessité de prévoir des crédits à cet effet, retirer votre amendement ?
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 201 est-il maintenu ?
J’essayais d’être agréable à Mme la garde des sceaux en permettant à l’administration pénitentiaire de réaliser des économies, puisque l’entretien des matériels éviterait des extractions dont elle doit assumer la charge…
J’ai bien conscience, monsieur le président de la commission des lois, que cette disposition ne relève en rien de la loi !
Il n’en reste pas moins qu’il faut absolument demander aux actuelles agences régionales de l’hospitalisation, qui sont les futures agences régionales de santé, de veiller à inscrire ces contrats d’entretien dans le budget des UCSA. La situation actuelle est une véritable honte, et certains hauts responsables ne font visiblement pas leur travail ! Ils devraient vérifier que les crédits affectés aux UCSA parviennent bien à ces derniers et ne sont pas, comme c’est parfois le cas, détournés au profit de l’hôpital de rattachement.
Cela étant, je retire l’amendement.
Protestations sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.
Il s’agit donc de l’amendement n° 201 rectifié.
La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.
Je souhaite rendre hommage à M. About, qui a visiblement beaucoup travaillé ses dossiers et a pu s’appuyer sur l’ensemble de la commission des affaires sociales. Les amendements qu’il nous propose ont été mûrement réfléchis, qui plus est par un homme de l’art fort avisé, et méritent un peu plus de respect et de considération. C’est la raison pour laquelle nous les reprenons.
Monsieur Anziani, j’ai comme vous beaucoup de respect et d’amitié pour M. About, mais j’ai plus de respect encore pour les principes fondamentaux de l’action législative.
On peut reprocher à l’ensemble du texte de présenter, techniquement, un certain caractère réglementaire, mais cette critique tombe dès lors que ce sont les droits de l’homme qui sont en cause.
Et c’est parce que ce sont eux qui sont en cause dans beaucoup d’articles que nous avons raison de traiter cela dans une loi qui deviendra une grande loi.
Mais encore faut-il s’arrêter à ce qui touche les droits de l’homme ! Ces histoires de fauteuils et d’économies ne les concernent vraiment en rien, et je trouve que nous abaissons le niveau de nos réflexions. Je vois bien que c’est un peu par malice que vous reprenez ces amendements, mes chers collègues, mais ne pouvez-vous pas y renoncer ?
M. Louis Mermaz s’exclame.
Ce serait mieux, et on en resterait au niveau de la défense des droits de l’homme, qui, seule, justifie la compétence de notre assemblée.
Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 202, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Avant le 31 juillet 2009, le Gouvernement présente au Parlement un plan d’équipement des unités de consultation et de soins ambulatoires et des services médico-psychologiques régionaux en moyens de télémédecine pour les années 2009 à 2014.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement vise à prévoir l’élaboration par le Gouvernement d’un plan d’équipement des UCSA et des SMPR en moyens de télémédecine pour la période 2009-2014.
La commission aurait pu, comme tout à l’heure, reconnaître le caractère limité de sa compétence sur les équipements de télémédecine, mais elle a estimé que cet amendement, s’il nous fait remonter du niveau de la circulaire à celui du décret, ne nous amène toujours pas à celui de la loi. Elle en demande donc le retrait.
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 202 est-il maintenu ?
Je le retire pour la beauté du texte, monsieur le président, mais cette demande restera inscrite comme une nécessité.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 203, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Après l’article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après avis médical, les détenus ayant effectué un séjour continu de plus de douze mois dans un service médico-psychologique régional sont placés dans des établissements spécialisés hors du milieu carcéral pour la durée restante de leur peine, dans des conditions définies par décret.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Nous remontons encore d’un cran !
Sourires
Un séjour d’une durée anormalement longue au sein d’un SMPR révèle une telle inadaptation au milieu carcéral qu’elle remet en cause, à mon avis, la validité de la décision d’incarcération.
Il est donc proposé qu’un détenu ayant passé plus de douze mois consécutifs dans un service médico-psychologique régional soit réorienté vers un établissement de soins spécialisés, dans des conditions définies par décret.
On ne peut concentrer les moyens limités des SMPR sur un seul individu pendant plusieurs années.
Avec cet amendement, nous abordons les problèmes extrêmement complexes, déjà évoqués tout à l’heure, de la maladie mentale en prison, notamment la maladie mentale lourde.
L’amendement fait référence au placement des détenus ayant passé plus de douze mois dans un service médico-psychiatrique régional, ce qui est contraire au principe selon lequel ces unités n’assurent que des soins ambulatoires. Cependant, il n’est pas satisfaisant de faire référence dans la loi à une situation anormale, au risque de donner à celle-ci une forme de consécration.
Par ailleurs, l’amendement reste trop imprécis sur la nature de l’établissement destiné à accueillir les intéressés – et pour cause, puisqu’il n’en existe pas !
Il faut rappeler qu’ouvriront dès cette année les premières unités hospitalières spécialement aménagées, ou UHSA, destinées à recevoir les personnes atteintes de troubles mentaux, consentantes ou non. Cependant, ces unités, en principe, n’ont pas vocation à recevoir ces personnes pour de longs séjours. La commission des lois, dans son rapport présenté par MM. Philippe Goujon et Charles Gautier, avait préconisé la mise en place d’UHSA de long séjour, qui répondraient pour partie aux préoccupations de M. About.
Il faut d’abord s’interroger, comme je l’ai souligné lors de l’examen de l’amendement n° 125, sur la présence en prison de personnes atteintes de troubles mentaux graves et sur les conditions dans lesquelles elles ont été reconnues pénalement responsables. Une fois de plus, j’attends une réforme d’envergure, qui me paraît tout à fait indispensable, concernant non pas uniquement la justice, mais aussi la santé et l’intérieur.
Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de l’amendement n° 203.
J’indique, pour compléter les propos de M. le rapporteur, que nous avons effectivement lancé un programme de 700 places en hôpital prison dans 17 unités hospitalières spécialement aménagées. Les deux premières unités ouvriront leurs portes en 2009 et au début de l’année 2010, les autres en 2011 et en 2012.
Je vous suggère, monsieur le rapporteur pour avis, que nous attendions une évaluation du taux d’occupation et de la durée des séjours dans ces établissements. Si nous considérons que certains séjours sont anormalement longs, nous prendrons d’autres dispositions.
L’amendement n° 203 prévoit de placer les personnes concernées « hors du milieu carcéral pour la durée restante de leur peine ». Cette précision me gêne, car se pose alors le problème du statut du détenu. Tel qu’elle est rédigée, elle signifie que, après avoir passé douze mois – une durée considérée comme anormale – dans un service médico-psychologique régional, les détenus sont placés dans un autre établissement pour terminer leur peine. Mais où ? Ils ont tout de même été condamnés ! De plus, toute suspension de peine relève de l’autorité judiciaire.
Tout en reconnaissant le bien-fondé de cet amendement, car il est vrai que les acteurs de santé publique doivent être plus impliqués dans la prise en charge des détenus souffrant de troubles mentaux, le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.
Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 203 est-il maintenu ?
Si ces détenus ont déjà passé douze mois dans un SMPR, c’est peut-être qu’il y a eu erreur dans la décision d’incarcération !
Et encore, douze mois, c’est une durée assez raisonnable ! J’ai rencontré à la prison des Baumettes un détenu qui était incarcéré depuis huit ans dans la même cellule du SMPR ! Mais que fait cet homme depuis huit ans dans un tel service ?
Il revient au magistrat de suspendre la peine !
Certes ! C’est bien pour cette raison que, à mon avis, les magistrats doivent impérativement recommencer à visiter les prisons ! Tel a d’ailleurs été le sens du premier amendement que j’ai défendu ici devant vous, mes chers collègues.
Comment un magistrat a-t-il pu laisser ce brave homme pendant huit ans dans une cellule du SMPR ?
C’est le médecin qui parle, ma chère collègue ! En disant « brave homme », c’est au malade que je pense ! Car, si quelqu’un est incarcéré huit ans dans un tel service, c’est qu’il y a manifestement un problème.
Monsieur le président, je retire mon amendement, mais je pense que nous devrions agir autrement, car nous ne rendons pas service à toutes ces personnes. Ces situations résultent, selon moi, d’une mauvaise condamnation, d’une mauvaise décision judiciaire. Elles ne sont pas dignes de notre société !
L’amendement n° 203 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à vingt-et-une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Roger Romani.
