Séance en hémicycle du 22 mars 2013 à 15h00

La séance est reprise.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport établi en application de l’article 46 de la loi n° 2007-308 du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires sociales.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements portant article additionnel après l’article 21.

L'amendement n° 34, présenté par Mme Espagnac, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 142-9 du code monétaire et financier est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’article L. 2323-86 du code du travail ne s’applique pas aux personnes morales de droit privé sur lesquelles la Banque de France exerce une influence dominante au sens de l’article L. 2331-1 du même code. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 289, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, et dont le libellé est strictement identique à celui de l'amendement n° 34.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

Cet amendement vise à étendre aux personnes de droit privé dépendant de la Banque de France l’exemption au plancher de subvention au comité d’entreprise dont celle-ci bénéficie.

La Banque de France a créé des structures externes pour y loger certaines de ses activités, traditionnelles ou nouvelles. L’idée est de permettre à ces différents organismes placés, si j’ose dire, dans l’ombre tutélaire de la Banque de France de bénéficier aussi de l’exemption en question.

Je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement sur une telle disposition.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à étendre aux structures dépendant de la Banque de France l’exemption à une disposition du code du travail dont cette dernière bénéficie.

Cette exemption concerne l’instauration d’un plancher de subvention aux œuvres sociales et culturelles des comités d’entreprise, qui ne s’applique pas à la Banque de France, compte tenu du montant historiquement très important des subventions qu’elle verse à ce titre. Il paraît donc logique d’exonérer les structures dépendant de la Banque de France de cette disposition, afin de ne pas leur imposer des charges particulièrement lourdes.

Par ailleurs, cette exemption ne modifie pas les avantages dont bénéficient les personnels de ces structures, qui restent, pour l’essentiel, sous statut de la Banque de France et continuent donc de relever des dispositifs mis en œuvre par le comité central d’entreprise et les comités d’établissement de la Banque de France.

Pour ces raisons, le Gouvernement donne un avis favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 289.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« VI. – En cas de changement d’établissement bancaire pour la gestion d’un compte de dépôt, l’établissement gérant initialement le compte propose un service de transfert vers le nouveau compte de l’ensemble des opérations au crédit ou au débit qui se présenteraient sur le compte clôturé vers le nouveau compte. Ce service est effectif pour une durée de 12 mois.

« Les opérations ayant fait l’objet d’un transfert sont signalées comme telles sur le relevé mensuel du nouveau compte du client. »

II. – Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

La faculté de faire jouer la concurrence pour les tarifs bancaires se heurte parfois aux difficultés pratiques d’un changement de banque.

Depuis 2009, les banques françaises ont pris l’engagement de mettre en place un service d’aide à la mobilité bancaire. En France, alors qu’il comprend les mouvements d’une caisse régionale à une autre sans changement réel de banque, le taux de mobilité n’est que de 7, 5 %, contre 9 % en moyenne dans l’Union européenne.

L’amendement de la commission des affaires économiques prévoit que l’établissement de départ propose la mise en place d’un service payant de transfert vers le nouveau compte, pour une durée de douze mois.

Cela permettrait par exemple d’éviter que des chèques ne soient rejetés du fait de la clôture d’un compte.

Excellent !

L'amendement n° 60, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-1-1 du code monétaire et financier est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – En cas de changement d’établissement bancaire pour la gestion d’un compte de dépôt, l’établissement gérant initialement le compte propose obligatoirement un service de redirection vers le nouveau compte de l’ensemble des opérations au crédit ou au débit qui se présenteraient sur le compte clôturé vers le nouveau compte. Ce service est effectif pour une durée de treize mois à compter de la date de clôture du compte.

« Les opérations ayant fait l’objet d’un transfert doivent être signalées comme telles sur le relevé mensuel du nouveau compte du client.

« Un décret détermine les modalités d’application du présent article, notamment le prix plafonné de ce service optionnel. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

Cet amendement est très proche de celui que vient de défendre M. Vaugrenard. Il vise également à instaurer un service simple de transfert des opérations vers le nouveau compte, inspiré du service de suivi du courrier mis en place à La Poste et proposé à un tarif non dissuasif.

Quel est l’avis de la commission ?

Chacun comprend bien l’intérêt de cette mesure de bon sens, qui vise à faciliter la mobilité bancaire.

Néanmoins, la commission attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le Comité consultatif du secteur financier a été saisi par le ministre de l’économie et des finances de cette question et doit rendre prochainement un avis.

En outre, une réglementation européenne sur cette matière est en préparation. En effet, la mobilité bancaire est aussi un problème de concurrence dans le cadre du marché intérieur.

Pour ces raisons, je suggère à nos collègues de retirer leurs amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces deux amendements visent à résoudre un problème réel.

Aujourd’hui, la banque d’accueil s’engage à faciliter et à prendre en charge les formalités administratives liées au changement de banque. Elle met en place les virements permanents, ainsi que les prélèvements. De son côté, la banque de départ s’engage à fermer le compte dans un délai de dix jours ouvrés et à prévenir son ancien client si des chèques tirés sur le compte clos sont présentés, afin de lui permettre de régulariser sa situation et d’éviter le signalement au fichier central des chèques. Je rappelle que la durée de validité des chèques est de un an.

Nous sommes toutefois obligés de constater que ce dispositif ne fonctionne pas parfaitement, ce qui a pu susciter des incidents.

Ces deux amendements prévoient la mise en place d’un dispositif de transfert automatique des opérations, solution qui peut naturellement paraître séduisante. Pour être efficace, elle doit cependant être adaptée au comportement des clients.

L’exposé des motifs évoque deux exemples étrangers, ceux du Royaume-Uni et des Pays-Bas. Je précise que, dans les deux cas, il n’existe aucune redirection automatique des chèques, comme le prévoient les amendements. Ces dispositifs étrangers ne peuvent donc être transposés en France, où l’usage du chèque reste très important.

Comme l’a indiqué M. le rapporteur, à la suite des discussions qui se sont tenues sur ce sujet à l’Assemblée nationale, M. Moscovici a demandé au président du Comité consultatif du secteur financier d’établir un bilan du fonctionnement du service d’aide à la mobilité actuellement proposé par les banques françaises, ainsi que de suggérer des améliorations à ce service et de se prononcer sur l’opportunité de la mise en place d’un dispositif de transfert tel qu’envisagé par les auteurs des amendements. Le ministre lui a également demandé de réfléchir à une solution au problème du fichage dans le cas du passage d’un chèque au débit sur le compte clôturé.

J’indique à M. le rapporteur que le Comité consultatif du secteur financier doit nous rendre son avis à la mi-mai, c'est-à-dire avant la deuxième lecture du présent texte.

Au bénéfice de ces observations et de cette précision, le Gouvernement demande le retrait de ces deux amendements.

Monsieur Vaugrenard, l'amendement n° 8 est-il maintenu ?

Dans la mesure où le Comité consultatif du secteur financier rendra ses conclusions dans des délais tout à fait raisonnables, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 8 est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 60.

Ces amendements, auxquels je suis favorable, me paraissaient répondre à un véritable problème. La mobilité bancaire allant souvent de pair avec la mobilité professionnelle, le sujet est important.

Nous pourrions très bien adopter l’amendement restant en discussion et mûrir la réflexion au cours de la navette. Le Sénat apporterait ainsi sa pierre à l’édifice.

Quoi qu’il en soit, il faudra veiller à ce que ce dispositif soit bien inséré dans le texte lors de la prochaine lecture, afin de régler un important problème pratique.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

J’entends les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre.

Je consens à retirer mon amendement, mais non pas pour sursis à statuer sine die : il faudra statuer dans les plus brefs délais. J’insiste auprès du Gouvernement, qui incarne le politique, pour qu’il joue pleinement son rôle dans cette affaire.

L'amendement n° 60 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 154, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

La sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du Titre Ier du Livre III du code monétaire et financier, est complété par un article L. 312-1-5 ainsi rédigé :

II. - Alinéa 2

1° Remplacer la référence :

II bis

par la référence :

Art. L. 312-1-5

2° Après le mot :

client

insérer les mots :

, personne physique n’agissant pas pour des besoins professionnels,

3° Après le mot :

bancaires

insérer les mots :

liés à des irrégularités et incidents

4° Remplacer le mot :

prélever

par le mot :

débiter

5° Remplacer les mots :

au minimum quinze jours avant leur prélèvement

par une phrase ainsi rédigée :

Ce débit a lieu au minimum quatorze jours après la date d’arrêté du relevé de compte.

III. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. Le dispositif mis en place par le présent article entre en vigueur 18 mois après la publication du décret mentionné au présent alinéa. »

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Cet amendement vise à traduire dans la loi les principales conclusions d’un rapport dont l’élaboration avait été confiée par le ministre de l’économie et des finances à M. Emmanuel Constans, président du Comité consultatif du secteur financier, et portant sur un sujet particulièrement important : l’information préalable du client avant débit des frais.

Les principales conclusions de ce rapport, qui a été rendu très récemment, sont au nombre de trois.

Premièrement, l’information préalable des clients particuliers doit porter sur les frais liés aux incidents et irrégularités : commissions d’intervention, rejets de chèques, frais liés à une saisie ou au fonctionnement du compte.

Deuxièmement, le débit doit se faire en une fois afin de limiter les éventuelles « cascades de frais », dans un délai de quatorze jours suivant la date d’arrêté des comptes du relevé.

Troisièmement, le délai d’entrée en vigueur envisagé, compte tenu de la lourdeur des chaînes informatiques comptables, est de dix-huit mois après la publication du décret d’application.

L'amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le I entre en application dès la publication du décret prévu au II bis de l'article L. 314-7 du code monétaire et financier et au plus tard le 1er janvier 2015.

II. – En conséquence, alinéa 1

Faire précéder cet alinéa de la mention :

I. –

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

La publication des décrets d’application tardant souvent quelque peu, nous proposons de prévoir que le dispositif de l’article 21 bis A entre en application au plus tard le 1er janvier 2015.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 154, qui vise à rendre opérationnelle une mesure demandée depuis longtemps.

L’amendement n° 9 rectifié tend à fixer au 1er janvier 2015 au plus tard la date d’entrée en vigueur du dispositif. Je suggère à M. Vaugrenard de se rallier à l’amendement de M. Caffet, qui prévoit une entrée en vigueur dix-huit mois après la publication du décret en Conseil d’État.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’adoption de ces deux amendements.

Pierre Moscovici avait demandé au président du Comité consultatif du secteur financier, M. Emmanuel Constans, de lui donner son avis sur la mise en place d’un tel dispositif et de lui faire part de ses suggestions. C’est sur le fondement de son rapport, remis le 13 mars 2013, que ces propositions ont été formulées.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Je le dis d’emblée, nous ne voterons pas ces deux amendements.

Notre position procède d’abord de l’analyse de la situation concrète des échanges interbancaires dans notre pays.

Selon les données fournies par la Banque de France, d’ailleurs reprises par la Fédération bancaire française, en 2011, le montant des opérations de paiement a atteint 28 420 milliards d’euros dans notre pays, pour un total de 17 milliards d’opérations enregistrées.

Si l’on s’arrête au montant global des opérations, on constate que 86 % de ces 28 420 milliards d’euros correspondent à des opérations de virement de compte à compte, ce mode de paiement étant notamment utilisé pour le versement des salaires et des prestations sociales aux particuliers, comme pour le règlement d’une bonne partie des charges fiscales et sociales des entreprises.

Il reste donc 14 % des montants en jeu, sachant que 4, 7 % des opérations sont des prélèvements, procédure aussi largement informatisée que les virements de compte à compte – qui, en général, ne sollicitent qu’assez peu les salariés des banques –, 6, 3 % sont réalisées par le biais de formules de chèque, 1, 4 % correspondent à des paiements par carte de crédit.

Les paiements par carte, comme chacun le sait, sont hautement sécurisés, en tout cas du point de vue de l’encaissement effectif des sommes concernées, et sont largement privilégiés pour les dépenses courantes, le montant moyen d’une opération étant d’environ 50 euros.

Je ferai maintenant quelques observations sur les formules de chèque, moyen de paiement le plus susceptible d’engendrer un coût de manipulation.

Le montant moyen d’un chèque émis en France est d’environ 600 euros. Pour autant, le recours à ce mode de paiement est en recul, avec quelque 3 milliards de formules émises par an pour 78 millions de comptes bancaires ouverts, soit un peu plus de quarante opérations par an et par compte en moyenne.

Quant au nombre de chèques « en bois », il est relativement réduit, puisque seulement un peu plus de 7, 5 millions de formules de chèque émises en 2011, soit 0, 2 % du total, ont été rejetées pour insuffisance de provision. Sachant en outre que ce mode de paiement, le plus critique en termes de gestion contentieuse des comptes bancaires, ne représente que 17 % des opérations et 6, 3 % du montant global des paiements effectués, il apparaît clairement que nos établissements de crédit, si prompts à inventer des produits financiers dérivés et à proposer des placements de trésorerie à leur clientèle aisée, ont largement les moyens de mettre en œuvre sans attendre les dispositions de l’article 21 bis A. Toute autre vision, tout chantage à l’emploi, tel celui que la Fédération bancaire française a exercé ces dernières semaines, procède tout simplement d’une falsification des faits.

Ce ne sont pas les 100 millions d’euros que pourrait coûter aux établissements de crédit, à l’échelon national, la mise en œuvre de l’article 21 bis A qui vont les empêcher de tirer parti du vieillissement de leur personnel – un cinquième des salariés des banques ont dépassé l’âge de 55 ans – pour procéder aux réductions d’effectifs prévues de longue date, souvent bien avant l’élection de François Hollande à la présidence de la République.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

Nous retirons notre amendement au profit de celui de M. Caffet, tendant à prévoir que le dispositif de l’article 21 bis A entrera en application dix-huit mois après la publication du décret en Conseil d’État.

L'amendement n° 9 rectifié est retiré.

La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote sur l’amendement n° 154.

M. le rapporteur pour avis ayant retiré son amendement, mon intervention perd de son intérêt. Nous avions soutenu l’amendement n° 154 en commission : nous confirmons cette position en séance plénière.

Je mets aux voix l'amendement n° 154.

Je mets aux voix l'article 21 bis A, modifié.

L'amendement n° 181 rectifié, présenté par Mme Létard et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 331-1 est ainsi modifié :

a) Après le sixième alinéa, il est inséré un 4° ainsi rédigé :

« 4° Un représentant du fonds de solidarité tel que défini par l’article 6 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement. Il est désigné dans des conditions fixées par décret.

b) Au septième alinéa, la référence : « et 3° », est remplacée par les références : « 3° et 4° ».

La parole est à Mme Muguette Dini.

Comme le montre bien l’objet de l’article 22 bis, dont le dispositif reprend les préconisations du rapport d’évaluation de la loi du 1er juillet 2010, la question du logement, en particulier celle du maintien dans le logement, est centrale dans le traitement des situations de surendettement.

Le logement représente aujourd’hui le premier poste de dépenses dans le budget des ménages. Il est aussi un élément essentiel de lutte contre la précarité sociale. C’est la raison pour laquelle le législateur avait choisi, dès 2005, de reconnaître aux dettes locatives un caractère prioritaire.

Lors de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, examiné en commission des affaires économiques le 7 décembre 2011, notre collègue Valérie Létard et l’ensemble des sénateurs du groupe UDI-UC membres de cette commission avaient proposé de prévoir la présence d’un représentant du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, dans les commissions de surendettement.

En effet, le FSL joue un rôle essentiel dans la prévention des impayés de loyers et de charges locatives. De par son objet même – accorder des aides financières telles que cautions, prêts, garanties et subventions à des personnes qui, étant locataires, se trouvent dans l’impossibilité d’assumer leurs obligations relatives au paiement du loyer et des charges –, le FSL est amené à connaître de toutes les difficultés rencontrées par les locataires, que ce soit dans le parc public ou dans le parc privé.

Associer un de ses représentants aux travaux des commissions de surendettement peut être un moyen supplémentaire de s’assurer d’une bonne prise en compte de la problématique du logement dans l’examen et la mise en œuvre du plan de redressement financier d’un ménage. Tel avait d’ailleurs été, en décembre 2011, l’avis de la commission des affaires économiques, qui avait adopté cet amendement pour l’intégrer dans son texte.

En deux ans, l’aggravation de la crise économique a entraîné une augmentation du nombre de personnes rencontrant des difficultés pour se loger. Il est donc toujours aussi nécessaire de renforcer l’articulation entre le traitement du surendettement et le maintien dans le logement, autant que faire se peut. C’est la raison pour laquelle notre groupe a souhaité redéposer cet amendement à l’occasion de l’examen du présent texte.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances est un peu réticente à associer un représentant du Fonds de solidarité pour le logement aux travaux des commissions de surendettement, dont le nombre de membres est déjà important. Les créanciers, les associations de consommateurs, le préfet, la Banque de France y sont représentés, et elles comptent en outre un conseiller en économie sociale et familiale, ainsi qu’un juriste.

Cela étant, je comprends votre préoccupation, madame Dini. Nous aurons l’occasion, tout à l’heure, d’examiner des amendements tendant à intégrer au sein des commissions de surendettement des délégués du conseil général et de la caisse d’allocations familiales : peut-être est-ce là une piste intéressante, de nature à vous donner satisfaction, ma chère collègue ? Dans cette perspective, je vous suggère de retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

Madame Dini, l’amendement n° 181 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. Les arguments de M. le rapporteur m’ont convaincue.

L’amendement n° 181 rectifié est retiré.

L’amendement n° 197 rectifié bis, présenté par Mme Lienemann, MM. Chastan, Courteau, Dilain et Godefroy, Mme Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

... ° L’article L. 331-1 est ainsi modifié :

a) Après le sixième alinéa, il est inséré un 4° ainsi rédigé :

« 4° Un représentant des bailleurs sociaux désigné par le représentant de l’État dans le département, sur proposition des bailleurs, lorsque le locataire loue un logement social au sens de l’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation.

b) Au septième alinéa, la référence : « et 3° » est remplacée par les références : «, 3° et 4° ».

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Nous proposons qu’un représentant des bailleurs sociaux puisse siéger à la commission de surendettement quand les dossiers examinés concernent des locataires du parc social.

En effet, la politique de prévention des expulsions doit être complémentaire de la politique de résorption du surendettement. Dans bien des cas, les locataires du parc social en situation de surendettement s’astreignent à payer leur loyer en tout ou partie pour éviter d’être expulsés et il convient d’examiner comment ils pourront faire face à leurs obligations.

Cette proposition me semble légitime. Toutefois, si la solution suggérée par M. le rapporteur en réponse à Mme Dini pouvait permettre de prendre en compte la question du logement dans le traitement des situations de surendettement, je serais prête à retirer le présent amendement.

Je reste cependant convaincue que la présence au sein des commissions de surendettement de représentants des bailleurs sociaux, qui connaissent bien les personnes en difficulté, serait très utile.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées à propos de l’amendement n° 181 rectifié, la commission demande le retrait de cet amendement.

J’ajouterai un argument supplémentaire : les bailleurs sociaux sont les créanciers directs des personnes visées. Par conséquent, leur présence au sein de la commission de surendettement pourrait probablement poser problème.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

La question du logement doit absolument être prise en considération par les commissions de surendettement.

Comme l’ont indiqué M. le ministre et M. le rapporteur, ces commissions sont nombreuses. Cela étant, tous leurs membres n’assistent pas aux réunions. J’espère que la suite de la discussion permettra de trouver une solution de nature à répondre à la préoccupation soulevée par Mmes Dini et Lienemann.

Madame Lienemann, retirez-vous l’amendement n° 197 rectifié bis ?

Oui, madame la présidente.

L’amendement n° 197 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune

L’amendement n° 162 rectifié bis, présenté par Mmes Lienemann et Rossignol, M. Dilain, Mme Espagnac, M. Vandierendonck et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

échec

Rédiger ainsi la fin de l’alinéa :

la commission peut, après avoir mis les parties en mesure de fournir leurs observations et sous réserve de l’application des dispositions de l’article L. 333-1-1 du code de la consommation, imposer directement la mesure prévue au 4° de l’article L. 331-7 ou recommander les mesures prévues aux articles L. 331-7-1 et L. 331-7-2. La commission peut inviter le débiteur à solliciter une mesure d’aide ou d’action sociale qui peut comprendre un programme d’éducation budgétaire, notamment une mesure d’accompagnement social personnalisé, dans les conditions prévues par le livre II du code de l’action sociale et des familles. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Aux termes de l’article, deux types de réponses pourront être apportées en cas de surendettement : une « situation irrémédiablement compromise » engendrera l’ouverture d’une procédure de rétablissement personnel, d’une part, la commission de surendettement pourra proposer une nouvelle mesure, d’autre part.

Il nous paraît essentiel que les différentes parties soient en mesure de produire leurs observations : la recherche de la conciliation entre les parties repose sur la bonne compréhension de la position de chacune d’entre elles.

Par ailleurs, après avoir d’abord envisagé une automaticité, dans certains cas, de la mise en place des mesures d’aide et d’action sociale, notamment les programmes d’éducation budgétaire, nous avons élaboré une proposition sans doute plus raisonnable : la commission de surendettement pourra inviter le débiteur à solliciter une mesure d’aide ou d’action sociale, l’idée restant de mettre l’accent sur la prévention.

L’amendement n° 182 rectifié, présenté par Mme Létard, M. Jarlier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 6

Après le mot :

peut

insérer les mots :

après avoir mis les parties en mesure de fournir leurs observations et sous réserve de l’application des dispositions de l’article L. 333-1-1 du code de la consommation,

II. - Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La commission invite le débiteur à solliciter une mesure d’aide ou d’action sociale qui peut comprendre un programme d’éducation budgétaire, notamment une mesure d’accompagnement social personnalisé, dans les conditions prévues par le livre II du code de l’action sociale et des familles. »

La parole est à Mme Muguette Dini.

Le présent amendement a le même objet que le précédent, qui a été très bien défendu par Mme Lienemann.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à prévoir que, lorsque la commission de surendettement recommande ou impose directement une mesure de redressement sans phase amiable, elle doive respecter une procédure contradictoire et puisse inviter le débiteur à suivre une mesure d’accompagnement social.

Si la commission a émis un favorable sur le dispositif général de ces amendements, elle estime toutefois qu’il serait utile de préciser la procédure contradictoire, afin d’éviter que les créanciers ne puissent faire entendre leurs observations. Par ailleurs, prévoir la possibilité de recommander une mesure d’accompagnement social lui semble redondant avec ce que permet déjà la législation, notamment la loi Lagarde. Nous suggérons donc la suppression de cette partie du dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur et fait siennes les observations qu’il a formulées.

Madame Lienemann, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

Je l’accepte, et je rectifie mon amendement n° 162 rectifié bis en ce sens, madame la présidente.

Il s’agit donc de l’amendement n° 162 rectifié ter, présenté par Mmes Lienemann et Rossignol, M. Dilain, Mme Espagnac, M. Vandierendonck et les membres du groupe socialiste et apparentés, et ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

échec

Rédiger ainsi la fin de l’alinéa :

la commission peut, après avoir mis les parties en mesure de fournir leurs observations et sous réserve de l’application des dispositions de l’article L. 333-1-1, imposer directement la mesure prévue au 4° de l’article L. 331-7 ou recommander les mesures prévues aux articles L. 331-7-1 et L. 331-7-2. »

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’amendement n° 182 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° 155, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 331-3-1 est ainsi modifié :

a) À la troisième phrase du premier alinéa, les mots : « un an » sont remplacés par les mots : « deux ans » ;

b) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les créances figurant dans l’état d’endettement du débiteur dressé par la commission ne peuvent produire d’intérêts ou générer de pénalités de retard à compter de la date de recevabilité et jusqu’à la mise en œuvre des mesures prévues aux 1° et 2° de l’article L. 330-1 et aux articles L. 331-6, L. 331-7, L. 331-7-1 et L. 331-7-2.

« Les créanciers informent de la recevabilité de la demande les personnes qu’ils ont chargées d’actions de recouvrement. »

II. - Alinéa 18, seconde phrase

Remplacer les mots :

d’un mois

par les mots :

de deux mois

III. - Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la seconde phrase du quatrième alinéa du III de l’article L. 333-4, après le mot : « successivement », sont insérés les mots : «, dans le cadre d’une révision ou d’un renouvellement du plan ou des mesures, ».

IV. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2014. Elles s’appliquent aux procédures de traitement des situations de surendettement en cours à cette date.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Cet amendement a pour objet de transcrire dans la loi cinq propositions formulées dans l’excellent rapport d’information de Mmes Dini et Escoffier sur l’application de la loi du 1er juillet 2010.

Premièrement, il s’agit de porter de un à deux ans, à compter de la recevabilité du dossier, la durée de suspension des procédures d’exécution.

Deuxièmement, l’amendement vise à obliger les créanciers à prévenir les organismes mandatés pour le recouvrement de leurs créances de la recevabilité d’un dossier de débiteur.

Troisièmement, il tend à harmoniser les durées d’inscription au fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, le FICP, et d’exécution globale du plan et des mesures. La durée d’inscription au FICP ne pourra excéder huit ans, comme c’est déjà le cas actuellement.

Quatrièmement, il a pour objet de rétablir le délai de deux mois pour contester la décision du juge prévoyant le rétablissement personnel sans liquidation judiciaire.

Enfin, nous prévoyons que ces mesures devront entrer en vigueur le 1er janvier 2014.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote.

Je tiens à remercier M. Caffet d’avoir pris en compte les recommandations que Mme Escoffier et moi avions formulées dans notre rapport.

Je mets aux voix l’amendement n° 155.

L’amendement n° 198 rectifié bis, présenté par Mme Lienemann, MM. Dilain, Chastan, Courteau, Teulade et Godefroy, Mme Espagnac et M. Vandierendonck, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 23

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après le deuxième alinéa des articles L. 332-5 et L. 332-9, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le montant des dettes effacées correspond à celui qui a été arrêté par la commission de surendettement lors de l’établissement de l’état du passif et, le cas échéant, par le juge lors de sa saisine ou le mandataire qu’il a désigné en application des dispositions de l’article L. 332-6. Le jugement de clôture précise le montant des dettes à effacer.

« S’agissant des dettes locatives, après vérification des créances, le juge retient le montant des sommes dues au jour de l’ouverture de la procédure de rétablissement personnel. »

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Le dispositif de cet amendement est assez technique.

Le montant de la dette locative doit-il être arrêté à l’ouverture ou à la clôture de la procédure de rétablissement personnel ? Sur le terrain, les interprétations divergent.

Dans la pratique, on constate que, dans la première hypothèse, la personne concernée se trouve plutôt incitée à reprendre le paiement de son loyer ; dans la seconde, elle peut au contraire être tentée de laisser grossir sa dette locative.

Peut-être cette question relève-t-elle du domaine réglementaire, mais il serait à l’évidence préférable que la même interprétation prévale sur l’ensemble du territoire national.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à prévoir que le montant des dettes prises en compte s’apprécie au moment de l’arrêté du passif, les dettes locatives apparues après l’ouverture de la procédure restant dues par le débiteur.

La commission a émis deux observations.

Tout d’abord, il s’agit probablement de mesures d’ordre réglementaire.

Sur le fond, ensuite, la commission estime que faire un sort particulier aux dettes de logement pourrait déstabiliser l’équilibre du plan de rétablissement personnel.

Le principe du rétablissement personnel, c’est l’effacement des dettes du débiteur. Dans la mesure où cet effacement, lié à un surendettement important et à une situation financière très fragile, doit permettre au débiteur de rebondir, il convient de ne pas prévoir d’exception pour la dette locative. Cette dernière peut également faire l’objet d’un effacement, même après l’ouverture d’une procédure de rétablissement personnel.

C’est pourquoi la commission vous suggère, madame Lienemann, de retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les dispositions en question relèvent en effet du domaine réglementaire. Je conviens, cela étant, qu’elles mériteraient peut-être d’être précisées.

L’interprétation de ces dispositions peut susciter des interrogations, mais elle est plutôt favorable, en général, aux personnes surendettées.

C’est vrai !

L’adoption de cet amendement serait probablement une bonne nouvelle pour les gestionnaires des bailleurs sociaux, mais une très mauvaise pour les personnes surendettées !

Je pense que cet argument sera de nature à vous convaincre, madame la sénatrice, de retirer votre amendement.

Madame Lienemann, l'amendement n° 198 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente. L’argument avancé par M. Vidalies est le plus convaincant ! Entre le monde HLM et les personnes les plus en difficulté, mon cœur balance toujours, mais il ne fait pas de doute que ce sont celles-ci qu’il faut privilégier.

L'amendement n° 198 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 22, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 152 rectifié bis est présenté par Mmes Lienemann et Espagnac, M. Vandierendonck et les membres du groupe socialiste et apparentés.

L'amendement n° 158 rectifié est présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

- la première phrase est complétée par les mots : « et aux allocations de logement » ;

- la seconde phrase est ainsi rédigée :

« Le déblocage des allocations de logement s’effectue dans les conditions prévues aux articles L. 542-7-1 et L. 831-8 du code de la sécurité sociale. » ;

II. – Alinéa 10

1° Première phrase

Remplacer la référence :

à l’article L. 442-6-5

par les références :

aux articles L. 353-15-2 et L. 442-6-5

2° Seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Lorsque lesdites mesures prévoient des modalités de règlement de la dette de loyer, celles-ci se substituent aux modalités de règlement de la dette de loyer prévues dans le protocole de cohésion sociale, dont la durée est prolongée jusqu’au règlement de la dette de loyer, dans la limite de la durée des mesures de redressement prises en application des articles L. 331-6 à L. 331-7-2 du présent code.

III. – Cet article est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

II. – À l’exception du a) du 3° du I, les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2014. Elles s’appliquent aux procédures de traitement des situations de surendettement en cours à cette date.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 152 rectifié bis.

Il est défendu.

La parole est à Mme Muguette Dini, pour présenter l'amendement n° 158 rectifié.

Nous proposons d’apporter quatre ajustements à la rédaction de l’article 22 bis, pour assurer une meilleure coordination avec les dispositions du code de la sécurité sociale et du code de la construction et de l’habitation.

Premièrement, le terme « allocations de logement » désigne uniquement les allocations logement relevant du code de la sécurité sociale, mais ne couvre pas l’aide personnalisée au logement, contrairement à l’effet recherché, qui est d’étendre à toutes les catégories d’aides au logement le bénéfice de la mesure. Il est donc nécessaire de mentionner expressément les deux types d’aides.

Deuxièmement, le complément envisagé à la seconde phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 331-3-1 du code de la consommation n’est pas nécessaire.

En effet, l’existence d’un bail ne constitue pas une condition du versement de l’allocation logement, et la possibilité de maintien de l’aide personnalisée au logement, l’APL, après résiliation du bail est déjà prévue dans le cadre des dispositions relatives aux protocoles de cohésion sociale.

En revanche, il est nécessaire d’ajuster la mesure aux dispositions de l’article 93 de la loi du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, qui prévoit des dérogations à la règle du tiers payant, en ouvrant la possibilité de verser l’allocation même en cas d’indécence du logement lorsque les conditions permettant ce versement par dérogation sont réunies ou en cas de refus du bailleur de recevoir l’aide en tiers payant.

Troisièmement, il est nécessaire d’ajouter, dans les dispositions relatives aux protocoles de cohésion sociale, la référence à l’article L. 353-15-2 du code de la construction et de l’habitation, qui vise le secteur des bailleurs conventionnés au titre de l’APL.

En effet, l’article L. 442-6-5 du même code concerne seulement les bailleurs HLM non conventionnés au titre de l’APL, dont les locataires, ne pouvant bénéficier de cette aide, ont droit aux allocations de logement familiales ou sociales.

De plus, il convient de préciser que la durée du protocole de cohésion sociale sera prolongée jusqu’à la résorption de la dette de loyer, dans la limite de la durée des mesures de redressement prévues par la procédure de surendettement. Si l’occupant ne respecte pas ses engagements, le protocole sera résilié dans les conditions prévues à l’article L. 353-15-2 du code de la construction et de l’habitation.

Quatrièmement, il est indispensable de prévoir une entrée en vigueur différée de ces dispositions, à l’exception de celles qui reprennent les dispositions de l’article 93 de la loi du 17 décembre 2012 de financement de la sécurité sociale pour 2013, afin que la Banque de France puisse prendre les mesures nécessaires, notamment en adaptant ses systèmes d’information, pour les mettre en œuvre dans des conditions satisfaisantes.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques, qui s’inscrivent parfaitement dans l’esprit du rapport d’information de Mmes Dini et Escoffier. Ils visent notamment à répondre au problème spécifique des personnes en situation de surendettement dont le bail est résilié et qui perdent le bénéfice de l’APL, ce qui aggrave encore leurs difficultés. Nous ne pouvons que souscrire à une telle démarche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la position de la commission et émet lui aussi un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 152 rectifié bis et 158 rectifié.

Je mets aux voix l'article 22 bis, modifié.

L'amendement n° 156 rectifié, présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'article 22 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le septième alinéa du II de l'article L. 331-3 du code de la consommation est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Dans chaque département, le conseil général et la caisse d'allocations familiales désignent, chacun pour ce qui le concerne, un correspondant en vue de favoriser la coordination de leurs actions avec celles de la commission et notamment de faciliter la mise en place des mesures d'accompagnement social ou budgétaire prévues au présent titre. »

La parole est à Mme Muguette Dini.

Cet amendement reprend la proposition n° 11 du rapport d’information que j’ai rédigé avec Mme Escoffier.

La composition de la commission de surendettement est profondément originale : elle associe des représentants de l’État, des services fiscaux, de la Banque de France, des consommateurs, des établissements de crédit, ainsi qu’une personne qualifiée dans le domaine juridique, généralement un avocat, et une personne qualifiée en économie sociale et familiale, généralement issue du secteur de l’accompagnement social.

Cette composition reflète les caractéristiques du profil historique des personnes surendettées. La dimension de la prévention sociale et de l’accompagnement social n’y est représentée qu’à travers le conseiller en économie sociale et familiale. Or ce conseiller est tantôt un représentant du conseil général, tantôt un représentant des associations familiales, tantôt un représentant de la caisse d’allocations familiales.

En d’autres termes, la composition de la commission de surendettement ne lui permet pas encore de jouer, en complément de sa mission historique, un rôle de prévention sociale et de coordination des acteurs.

Nous proposons donc de rendre obligatoire la représentation de la caisse d’allocations familiales et du conseil général au sein des commissions de surendettement. Cela favorisera la coordination avec l’action sociale, dont les conseils généraux ont la responsabilité, avec les personnels d’accompagnement social et avec le traitement des problèmes de logement.

Il faut savoir que la plupart des ménages qui déposent un dossier de surendettement sont suivis et conseillés par un travailleur social, mais que leur seul interlocuteur, à propos de ce dossier, est le fonctionnaire de la Banque de France. Il faut impérativement que cela change.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà abordé cette question indirectement tout à l’heure.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement, dont l’adoption permettra d’améliorer la prise en compte des différents aspects sociaux du surendettement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 156 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22 bis.

L'amendement n° 157 rectifié, présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'article 22 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le septième alinéa du II de l’article L. 331-3 du code de la consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le débiteur a déjà bénéficié d’une mesure de rétablissement personnel prévue au troisième alinéa de l’article L. 330-1 et qu’il saisit à nouveau la commission, celle-ci peut, si elle estime que la situation du débiteur est à nouveau irrémédiablement compromise et après avis du membre de la commission justifiant d’une expérience sociale et familiale, recommander au juge que la mesure d’effacement des dettes soit assortie de la mise en place d’un suivi budgétaire ou social. »

La parole est à Mme Muguette Dini.

Il n’est pas rare que des ménages ayant déposé un premier dossier de surendettement doivent en redéposer un autre six mois plus tard, puis encore un autre un an plus tard… Dans de tels cas, il serait utile de proposer un suivi par un travailleur social.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Comme l’a souligné Mme Dini, redéposer un dossier de surendettement est souvent le signe d’un manque de suivi budgétaire, sinon d’un manque de suivi tout court. L’adoption d’un tel amendement permettra de répondre en partie à ces situations de détresse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

Notre groupe s’abstiendra sur l’amendement n° 157 rectifié, pour une raison de fond.

Nous sommes très gênés par la présence, tant dans le texte de l’amendement que dans celui du projet de loi, de l’expression « situation irrémédiablement compromise ». La notion de fatalité, qui n’est pas juridique, n’a rien à faire dans la loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22 bis.

L'amendement n° 266 rectifié, présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’article 22 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 111-8 du code des procédures civiles d'exécution est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, après les mots : « sauf s’ils concernent un acte dont l’accomplissement est prescrit par la loi », sont insérés les mots : « au créancier » ;

2° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Aucun frais de recouvrement amiable ne peut être porté à la charge du débiteur par une personne en charge du recouvrement amiable de créances.

« Le non-respect des dispositions figurant à l’alinéa précédant constitue une pratique commerciale illicite au titre des articles L. 122-11 à 122-14 du code de la consommation. »

II. - L’article L. 122-11-1 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« 9° De réclamer des frais de recouvrement entrepris sans titre exécutoire, sauf s'ils concernent un acte dont l'accomplissement est prescrit par la loi au créancier. »

III. - L’article 1248 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« S’agissant de frais de paiement, en matière de recouvrement amiable, ces derniers ne peuvent être à la charge du débiteur, sauf s'ils concernent un acte dont l'accomplissement est prescrit par la loi au créancier. »

La parole est à Mme Muguette Dini.

Cet amendement concerne les frais de recouvrement amiable facturés au débiteur.

Certaines sociétés de recouvrement appliquent aujourd’hui des frais de recouvrement amiable illicites au débiteur. Les sommes ainsi exigées peuvent même être d’un montant supérieur à la créance due.

Or les frais d'établissement et d'envoi de lettre sont toujours à la charge du créancier. En effet, l’article L. 111-8 du code des procédures civiles d’exécution dispose que « les frais de recouvrement entrepris sans titre exécutoire restent à la charge du créancier, sauf s’ils concernent un acte dont l’accomplissement est prescrit par la loi ». Cet article prévoit également que toute « stipulation contraire est réputée non écrite ».

Selon la Direction de l'information légale et administrative, les frais d’établissement et d’envoi de la lettre que doit adresser la personne chargée du recouvrement sont à la charge du créancier.

Surtout, dans un arrêt du 20 mai 2010, la Cour de cassation confirme que l’envoi d’une lettre de mise en demeure adressée par une société de recouvrement à un débiteur ne peut pas donner lieu à la facturation de frais à ce dernier.

Cet amendement vise ainsi à prendre en compte cette jurisprudence, en complétant et en précisant l'article L. 111-8 du code des procédures civiles d’exécution, l'article L. 122-11-1 du code de la consommation et l’article 1248 du code civil.

L’objectif est de sanctionner les sociétés de recouvrement qui mettent les frais de recouvrement à la charge des débiteurs, en exerçant parfois des pressions par téléphone ou par courrier, sachant que les débiteurs sont très mal informés de leurs droits.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à sanctionner les pratiques de certains agents de recouvrement, qui exigent des frais de recouvrement illicites.

On ne peut que partager le souci de Mme Dini de mettre un terme à des agissements particulièrement choquants. Il n’est pas normal que des sociétés mettent à la charge des débiteurs des frais de recouvrement alors qu’elles n’ont pas de titre exécutoire à faire valoir.

Cependant, nous avons manqué de temps pour expertiser pleinement le dispositif de cet amendement. Ne s’agit-il pas plutôt d’un problème de droit civil, qui concernerait la Chancellerie ?

La commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement sur le sujet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends bien quel est l’objectif visé par les auteurs de cet amendement, mais le dispositif qu’ils proposent est d’une portée bien plus générale qu’ils ne le soutiennent. En particulier, on ne peut, sans expertise préalable, modifier les dispositions relatives aux mesures d’exécution du code des procédures civiles d’exécution ou le code de la consommation.

Le Sénat aura à débattre d’un projet de loi relatif au droit de la consommation probablement avant la fin de la présente session, en tout cas au plus tard au mois de septembre. Je vous suggère, madame Dini, de retirer votre amendement, dont je ne conteste pas l’intérêt, pour le redéposer sur ce texte plus spécifique. Dans cette attente, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Madame Dini, l'amendement n° 266 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Monsieur le ministre, vous pouvez compter sur moi pour aborder une nouvelle fois ce sujet lors de l’examen du projet de loi que vous avez évoqué !

L'amendement n° 266 rectifié est retiré.

L'amendement n° 20, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

obsèques

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

le débit sur les comptes de paiement du défunt, dans la limite du solde créditeur de ces comptes, des sommes nécessaires au paiement de tout ou partie des frais funéraires, auprès des banques teneuses desdits comptes, dans la limite d'un montant fixé par arrêté du ministre chargé de l'économie.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

L'amendement n° 21, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à supprimer, pour défaut de garanties juridiques suffisantes, la faculté offerte à un héritier d’accéder au compte bancaire du défunt pour effectuer des dépenses qu’il présente comme conservatoires.

La règle, rappelons-le, est de figer le compte bancaire du défunt, pour préserver la succession. L’article 23 du projet de loi prévoit une première exception, pour régler les frais de funérailles. Cette exception étant limitée et entourée de suffisamment de garanties, le Sénat l’avait adoptée dans un précédent texte.

Tel n’est en revanche plus le cas de la procédure que notre amendement vise à supprimer. En effet, tout repose sur les déclarations de l’héritier, sans que le banquier ait les moyens de vérifier ce qui lui est demandé. Ni l’intérêt du conjoint survivant ni celui de l’héritier bénéficiaire d’un testament n’est protégé contre les agissements d’un successible de mauvaise foi. Le Conseil supérieur du notariat, que j’ai entendu, s’est inquiété de cette absence de garanties juridiques et de la dérogation notable apportée au régime des successions.

Enfin, j’ajouterai que ni les associations de consommateurs ni les banques elles-mêmes ne demandent un tel dispositif. Il y a donc tout lieu de le supprimer purement et simplement.

L'amendement n° 22, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Cet amendement relève de la même logique que le précédent.

Les alinéas 4 à 7 de l’article 23 rendent possible à un successible de clôturer le compte bancaire du défunt et de se faire remettre les fonds, sur la seule production de l’attestation qu’il établit. Les garanties prévues sont très lacunaires.

À nouveau, les dérogations au droit commun des successions sont majeures, puisque l’universalité de la succession est remise en cause. Le risque n’est pas mince que certains successibles n’en profitent pour disperser les fonds au détriment d’autres successibles, voire des créanciers du défunt.

J’ajoute que, sans peut-être s’en rendre compte, le successible qui prélèvera les fonds sera réputé avoir accepté la totalité de la succession et donc, le cas échéant, des dettes qui la grèvent, sans aucun recours possible pour lui.

Encore une fois, ce dispositif, très dérogatoire, n’est demandé ni par les banques, ni par les notaires, ni par les associations de consommateurs. La commission des lois vous propose, mes chers collègues, de le supprimer.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances émet un avis favorable sur ces deux amendements de la commission des lois. Autant nous sommes favorables au principe de donner une base légale au remboursement des frais d’obsèques à celui qui les a réglés, autant il nous a semblé que les dispositions prévues aux II et III de l’article 23 soulevaient des problèmes de fond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de ces deux amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Il me semble, monsieur le rapporteur pour avis, que vos amendements ne vont pas dans le sens que vous avez indiqué. La rédaction proposée par le Gouvernement correspond davantage aux choix faits jusqu’à présent en matière de droit de la consommation.

Je comprends que les notaires aient accueilli favorablement vos propositions, mais quelle est aujourd’hui la pratique ? Aux termes des articles 784 et 815-2 du code civil, tout indivisaire peut déjà effectuer le paiement des actes conservatoires. En outre, l'article 730 du même code dispose que « la preuve de la qualité d’héritier s’établit par tous moyens ». Tel est l’état du droit positif, et l’article 23 ne fait que transcrire dans la loi les pratiques en vigueur.

L’adoption de ces amendements aurait pour conséquence de mettre fin à une certaine souplesse, qui permet aujourd’hui de prouver sa qualité d’héritier par la production d'une copie d’acte de naissance ou d’un certificat d'hérédité établi en mairie. Certes, d'une certaine façon, la situation serait plus solide sur le plan juridique, mais nos concitoyens se verraient systématiquement contraints d’accomplir de lourdes démarches administratives, y compris pour des successions très modestes, de quelques centaines ou milliers d’euros. Il ne faudrait pas que le juridisme prévale sur la vie réelle.

La rédaction qu’avait retenue le Gouvernement offre, au contraire, cette souplesse. Chacun d'entre nous a été un jour confronté à ce type de situations, et nous savons très bien comment elles se traitent aujourd’hui, notamment pour le règlement des frais d’obsèques. Elles deviendraient fort complexes si ces amendements devaient être adoptés.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Pour avoir dû courir, il n'y a pas très longtemps, le 110 mètres haies des droits de succession, j’ai un avis tout à fait personnel sur cette question.

Je soutiens sans réserve la position de la commission des lois. S’agissant des frais d'obsèques, les choses sont assez simples, puisque le droit civil dispose que l’ensemble des héritiers, y compris ceux qui ont refusé la succession, sont tenus d’en régler une partie.

En revanche, je considère que les dérogations prévues aux alinéas de l’article 23 dont la commission des lois souhaite la suppression constituent une atteinte non seulement aux droits des héritiers qui ne se seraient pas encore manifestés, mais encore aux droits des créanciers de la succession. Je ne suis membre d’aucun lobby notarial, mais j’estime que les notaires accomplissent un travail indispensable en matière de règlement des successions. Que celles-ci soient importantes ou pas, elles peuvent être sources de grandes difficultés pour les coïndivisaires : ce sont parfois les toutes petites successions qui créent le plus de problèmes, l’ampleur des litiges n’étant pas forcément proportionnelle aux montants en jeu.

Monsieur le ministre, on comprend bien qu’il faille pouvoir utiliser le compte du défunt pour régler les frais d'obsèques, mais, pour le reste, il me semble que la commission des lois a fait preuve d’une très grande sagesse en jugeant préférable de ne pas ouvrir la boîte de Pandore. Compte tenu de l’évolution de la composition des familles telle qu'elle résulte de notre droit positif – sans parler des complications supplémentaires qui risquent de découler de l’entrée en vigueur de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe ! –, les successions vont devenir extrêmement complexes.

Je le répète, je voterai des deux mains les amendements de la commission des lois.

La parole est à M. le ministre délégué.

Actuellement, l’héritier peut procéder à la clôture du compte du défunt, dans le cas d’une succession modeste, en présentant un certificat d'hérédité délivré gratuitement par la mairie. Toutefois, les maires n'ont pas d'obligation de délivrer de tels certificats et, de fait, certains d’entre eux refusent systématiquement d'établir ces actes. Dans ce cas, la seule solution consiste à demander à un notaire d’établir, à titre onéreux, un acte de notoriété. Tel est le droit en vigueur.

Si l’amendement n° 22 est adopté, la seule possibilité sera de s’adresser à un notaire. Bien sûr, cela apportera une plus grande sécurité sur le plan juridique, mais il deviendra obligatoire de payer pour obtenir la clôture du compte bancaire d’un défunt.

Ouvrir une réflexion sur ce sujet est souhaitable, mais ces amendements me semblent quelque peu en rupture avec les mesures de protection des consommateurs adoptées jusqu’à présent.

Je maintiens donc ma demande de retrait et l'avis défavorable du Gouvernement.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Je rappelle qu’il s’agit ici non pas d’actes conservatoires, mais de la possibilité de vider et de clôturer un compte bancaire. Ce sont des actes d'une gravité et d'une lourdeur certaines, qui requièrent quelques précautions.

De plus, il s’agit non pas d’assurer le règlement, dans l’urgence, des frais d'obsèques, mais de réaliser des actes définitifs en vue de la liquidation d’une succession, qui pour leur part ne revêtent aucun caractère d’urgence.

Dans ces conditions, je maintiens ces amendements adoptés par la commission des lois, d'autant que ni les associations de consommateurs, ni les banques, ni les notaires ne demandent de telles dérogations : les uns et les autres appellent au contraire à la plus grande vigilance en la matière.

Excellent !

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je mets aux voix l'article 23, modifié.

L'amendement n° 23, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 2223-33, il est inséré un article L. 2223-33-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 2223-33-1 . – Les formules de financement d’obsèques prévoient expressément l’affectation à la réalisation des obsèques du souscripteur ou de l’adhérent, à concurrence de leur coût, du capital versé au bénéficiaire. » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 2223-34-1, après le mot : « détaillé », sont insérés les mots : « et personnalisé ».

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Cet amendement reprend, comme le suivant, les dispositions relatives aux contrats prévoyant des prestations en matière d’obsèques adoptées par le Sénat lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, sur l’initiative conjointe de M. Jean-Pierre Sueur et de Mme Nicole Bonnefoy. Il s’agit de mettre un terme à certaines pratiques problématiques.

Le 1° de l’amendement vise à imposer que les formules de financement d’obsèques prévoient bien l’affectation du capital au paiement des obsèques.

En effet, sont aujourd'hui proposées sous cette appellation, ou celle de « contrat obsèques », des assurances-vie déguisées qui prévoient le versement du capital au bénéficiaire sans obligation de paiement des funérailles. L’intéressé en profite, laissant la charge des obsèques aux héritiers, voire à la commune.

Le 2° vise à préciser que les prestations funéraires définies dans les contrats obsèques doivent être non seulement détaillées, mais aussi personnalisées. Il faut éviter les formules standards ou imprécises qui obligent les héritiers à faire des choix en matière de prestations, entraînant des coûts complémentaires mis à leur charge.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces dispositions ont déjà été adoptées par le Sénat lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs. Elles constituent un véritable progrès pour les assurés. La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article L. 2223-34-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Tout contrat prévoyant des prestations d’obsèques à l’avance précise les conditions d’affectation des bénéfices techniques et financiers conformément à l’article L. 132-5 du code des assurances. Il lui est affecté chaque année une quote-part du solde du compte financier, au moins égale à 85 % de ce solde multiplié par le rapport entre les provisions mathématiques relatives à ce contrat et le total des provisions mathématiques. Il fait aussi l’objet d’une information annuelle conformément à l’article L. 132-22 du code des assurances. Un arrêté précise les modalités de calcul et d'affectation de cette quote-part. »

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

L’amendement vise à substituer au mécanisme de revalorisation des contrats obsèques un dispositif d’affection partielle des bénéfices financiers réalisés par ces contrats.

Il reprend un dispositif adopté précédemment par le Sénat lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, toujours sur l’initiative de Jean-Pierre Sueur et de Nicole Bonnefoy.

La loi relative à la législation funéraire avait prévu une revalorisation au taux d’intérêt légal des contrats obsèques, afin de compenser l’inflation du coût des prestations. Cette disposition, subrepticement supprimée par ordonnance un mois après son adoption, …

Oh !

… avait été rétablie par le législateur. Pour autant, elle n’a jamais été appliquée par les assureurs, sous prétexte d’une éventuelle contradiction avec des normes prudentielles européennes.

Le dispositif proposé, « travaillé » avec les services compétents de Bercy, devrait permettre de remédier à ces difficultés. J’espère que cet amendement recevra un avis favorable du Gouvernement…

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Ah !

Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

L'amendement n° 25, présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’article 23

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La section 1 du chapitre II du titre III du livre Ier du code des assurances est ainsi modifiée :

1° Le I de l'article L. 132-9-3 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles s'informent selon une périodicité au moins annuelle pour les contrats dont la provision mathématique est d’un montant au moins égal au montant visé au premier alinéa de l'article L. 132-22 du présent code. » ;

2° Après l'article L. 132-9-3, il est inséré un article L. 132-9-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 132-9-4. - Les organismes professionnels mentionnés à l'article L. 132-9-2 publient chaque année un bilan de l'application des articles L. 132-9-2 et L. 132-9-3, qui comporte le nombre et l'encours des contrats d'assurance sur la vie, souscrits auprès de leurs membres, répondant à des critères fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie, dont les capitaux ou les rentes dus n'ont pas été versés au bénéficiaire. » ;

II. – La section 1 du chapitre III du titre II du livre II du code de la mutualité est ainsi modifiée :

1° Le I de l'article L. 223-10-2 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles s'informent selon une périodicité au moins annuelle lorsque les capitaux garantis sont d’un montant au moins égal au montant visé au premier alinéa de l'article L. 223-21. » ;

2° Après l'article L. 223-10-2, il est inséré un article L. 223-10-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 223-10-3. - Les organismes professionnels mentionnés à l'article L. 223-10-1 publient chaque année un bilan de l'application des articles L. 223-10-1 et L. 223-10-2, qui comporte le nombre et l'encours des contrats d'assurance sur la vie, souscrits auprès de leurs membres, répondant à des critères fixés par arrêté du ministre chargé de l'économie, dont les capitaux ou les rentes dus n'ont pas été versés au bénéficiaire. » ;

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.

Cet amendement reprend un dispositif déjà voté à deux reprises par le Sénat, sur l’initiative de notre collègue Hervé Maurey : la première fois sous la forme d’une proposition de loi, restée sans suite, la seconde sous la forme d’un amendement au projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, texte dont la navette s’est interrompue.

L’objectif est de renforcer l’efficacité de la législation adoptée en 2005 et en 2007 pour lutter contre le phénomène des contrats d’assurance-vie non réclamés par leurs bénéficiaires.

Je n’entrerai pas dans le détail des dispositifs AGIRA I et AGIRA II, vous renvoyant sur ce point à mon rapport, ainsi qu’au rapport sur ce sujet remis en 2010 par notre collègue Dominique de Legge.

Je me bornerai à préciser que le dispositif proposé devrait permettre d’accélérer la résorption du stock de contrats non réclamés et de limiter le flux de nouveaux contrats non réclamés grâce à la vérification au moins annuelle du décès de l’assuré pour les contrats dont la provision est d’au moins 2 000 euros. Cela correspond aux bonnes pratiques de certains assureurs, qu’il convient de généraliser.

Par ailleurs, cet amendement vise à faire la lumière sur le phénomène des contrats non réclamés, car il existe des querelles statistiques sur son ampleur.

Les organisations professionnelles concernées devront donc publier chaque année un bilan de leurs démarches en matière de recherche des bénéficiaires des contrats non réclamés, bilan qui devra comporter des informations sur le nombre et l’encours des contrats non réclamés, répondant à des critères fixés par arrêté.

J’ajoute enfin que, par rapport à la rédaction déjà adoptée par le Sénat voilà deux ans, le texte de l’amendement tient compte de modifications réglementaires intervenues depuis lors en matière d’obligation d’information pour les assureurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à obliger les assureurs à vérifier chaque année auprès du répertoire national d’identification des personnes physiques le décès éventuel des souscripteurs de contrats d’assurance sur la vie, dès lors que les capitaux garantis atteignent au moins 2 000 euros. Cela me paraît être une idée de bon sens.

On peut même s’étonner que cela ne se fasse pas déjà !

En effet ! Peut-être y a-t-il, chez certains, une arrière-pensée…

L’amendement vise en outre à imposer aux organisations professionnelles concernées de publier un bilan de l’application de cette mesure.

Cet amendement reprend le dispositif d’une proposition de loi de notre collègue Hervé Maurey, adoptée par le Sénat en 2010 sur le rapport établi par notre collègue Dominique de Legge au nom de la commission des lois.

Ce texte n’ayant malheureusement pas reçu de suite à l’Assemblée nationale, son dispositif avait été repris par le biais d’un amendement adopté sur l’initiative de notre collègue Nicole Bonnefoy lors de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs. Notre collègue Thani Mohamed Soilihi reprend aujourd’hui le flambeau et nous propose d’intégrer ces dispositions dans le présent texte. La commission des finances y est favorable. Il convient de remettre de l’ordre dans les pratiques actuelles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est important, puisqu’il a trait au produit d’épargne préféré des Français, l’assurance-vie, qui représente 1 300 milliards d’euros d’encours.

La question des contrats d’assurance-vie non réclamés a été régulièrement évoquée ces dernières années, à l’occasion de l’examen de différentes propositions de loi. Le combat a été mené par les parlementaires, car rien ne contraignait les assureurs à rechercher les bénéficiaires : plusieurs milliards d’euros restaient ainsi à leur disposition.

Des progrès considérables ont été obtenus en la matière. Désormais, toute personne peut demander à être informée de l’existence d’une stipulation effectuée à son bénéfice par une personne dont elle apporte la preuve du décès.

Par ailleurs, les assureurs ont aujourd’hui l’obligation de s’informer du décès éventuel de leurs assurés. Pour cela, ils sont autorisés à consulter le répertoire national d’identification des personnes privées, qui recense les décès à l’échelon national. Cette obligation résulte d’une modification de la loi intervenue il y a maintenant trois ans.

En outre, la réforme des modalités d’acceptation de la clause bénéficiaire, en 2007, permet à tout assuré d’informer son bénéficiaire de la stipulation sans courir le risque d’une acceptation « sauvage ».

Toutes ces dispositions constituent des avancées importantes, qui permettent à un plus grand nombre de bénéficiaires potentiels d’un contrat d’assurance-vie de percevoir les fonds qui leur reviennent.

Le présent amendement vise à accroître encore l’efficacité de ces dispositifs. L’amélioration de l’information des assureurs sur les décès, grâce à l’introduction d’une obligation annuelle de recherche sur l’ensemble de leurs portefeuilles, est une avancée positive. Elle permettra une transparence accrue des organismes d’assurances. Leurs organisations professionnelles devront publier chaque année un bilan de l’application de ces dispositifs, mentionnant le nombre et le montant de l’encours des contrats non réclamés.

Pour ces raisons, le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey m’a chargée de vous dire combien il est heureux de voir cet amendement venir enfin, peut-être, concrétiser tout le travail qu’il a accompli.

Je le rappelle, une proposition de loi, inscrite à l’ordre du jour sur l’initiative de notre groupe, avait été adoptée à l’unanimité par le Sénat le 29 avril 2010.

L’assurance-vie continue d’être le véhicule de placement préféré des Français : en 2012, son encours atteignait 1 391 milliards d’euros. Pour l’heure, la question des contrats d’assurance sur la vie non réclamés au décès du souscripteur reste pendante.

Cette question est évoquée depuis maintenant quinze ans. Des avancées ont certes été réalisées, mais le système reste perfectible. Le Médiateur de la République avait d’ailleurs appelé à l’amélioration du dispositif existant. C’était le sens de la proposition de loi de notre collègue Hervé Maurey, qui visait d’abord à prévenir l’apparition de nouveaux contrats non réclamés en instituant une obligation de vérifier au moins annuellement, par consultation du fichier AGIRA, le décès éventuel de l’assuré, sans critère d’âge, pour tous les contrats dont la provision mathématique est supérieure à 2 000 euros.

Aujourd’hui encore, il règne une certaine opacité. En effet, selon nos interlocuteurs, l’encours des contrats non réclamés serait de l’ordre de 5 milliards d’euros ; selon les assureurs, il serait de seulement 700 millions d’euros…

Notre groupe se félicite d’avoir, toujours avec la même détermination, soutenu la mise en œuvre d’un tel dispositif, adopté par deux fois par le Sénat.

En conclusion, je tiens, au nom de notre groupe, à saluer l’action de la commission des lois, qui, en défendant cet amendement, témoigne de sa volonté de renforcer la protection des épargnants et permet à une initiative parlementaire de ne pas rester lettre morte. Ce souci de faire vivre les propositions de loi sénatoriales votées, mais restées en déshérence, en instance d’examen à l’Assemblée nationale, est à l’honneur de la Haute Assemblée.

Nous n’avons aucune inquiétude quant à l’adoption de cet amendement par le Sénat, et nous espérons que nos collègues de l’Assemblée nationale nous suivront !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Trois ans ! Il aura fallu attendre trois ans pour que ce type de disposition figure dans un texte qui puisse survivre à la navette. Je crois que là on tient enfin le bon bout.

Voilà pourquoi il serait dommage, monsieur le ministre, vous qui êtes chargé des relations avec le Parlement, que nos collègues de l’Assemblée nationale reviennent sur le dispositif que nous allons adopter aujourd’hui au motif, cela arrive parfois – amour-propre d’auteur... –, qu’il n’émane pas d’un député. J’espère que vous ferez en sorte que cet amendement demeure en l’état et qu’il nous revienne, peut-être enjolivé, mais en tous les cas pas amoindri.

Le fait que les assureurs ne manifestent aucune volonté d’action pour rechercher les bénéficiaires des contrats d’assurance sur la vie non réclamés choque la morale. Hervé Maurey avait soulevé ce point à juste titre, et je me félicite que le Sénat ait poursuivi son travail.

Je mets aux voix l'amendement n° 25.

À l’unanimité !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 23.

L'amendement n° 12, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l’article L. 112-6 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’État et les autres personnes publiques informent leurs débiteurs des modalités de paiement en espèces. »

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

Le code monétaire et financier prévoit le paiement en espèces pour les créances exigibles par les collectivités publiques. Cependant, pour les personnes en difficulté qui ne disposent que d’un livret A ou d’un compte dont les moyens de paiement sont restreints, ce paiement en espèces est une nécessité pour des dépenses aussi courantes que la cantine ou la crèche.

Par cet amendement, nous proposons donc de rappeler de manière un peu plus formelle aux débiteurs cette faculté de paiement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à obliger les personnes publiques à informer leurs débiteurs des modalités de paiement en espèces.

Plusieurs associations de consommateurs nous ont indiqué que les personnes bénéficiant de la GPA ou des services bancaires de base ne peuvent pas payer certaines dépenses auprès de collectivités publiques, faute de disposer d’un chéquier ou d’une carte bancaire. En effet, un certain nombre de ces collectivités n’acceptent pas le paiement en liquide, qui les obligerait à tenir une caisse, voire à s’équiper d’un terminal à carte.

La commission comprend le problème soulevé par cet amendement. C’est pourquoi elle souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise non pas à modifier le droit positif, puisqu’il est déjà possible de payer en liquide les créances inférieures à 3 000 euros – le projet de loi ne remet pas non plus en cause cette faculté –, mais à obliger les collectivités publiques à informer systématiquement leurs débiteurs de la possibilité de payer en liquide. Imaginez les conséquences d’une telle mesure, qui concernerait tous les créanciers et pas uniquement les personnes dont la situation est à l’origine de cette proposition !

Le Gouvernement appelle également l’attention sur le fait que nous favoriserions les transferts d’argent liquide, alors que nous cherchons aujourd’hui à encourager le paiement dématérialisé, par souci d’économie. En outre, des individus malintentionnés pourraient profiter de la situation.

Le blanchiment !

Je ne pense pas que cette idée, qui pourrait paraître judicieuse au départ, soit efficace. C’est pourquoi le Gouvernement sollicite le retrait.

M. Jean Desessard. En espèces ?

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 12 est-il maintenu ?

Les explications de M. le ministre me laissent dubitatif. Payer la cantine n’a rien à voir avec le blanchiment d’argent ! En déposant cet amendement, la commission des affaires économiques souhaitait simplement souligner que des personnes en grande difficulté n’ont pas d’autres moyens de paiement.

Monsieur le ministre, vous mettez le doigt sur le fait que les collectivités publiques seraient obligées d’appliquer la loi, ce qui après tout n’a rien d’anormal pour le parlementaire que je suis. Toutefois, je mesure la difficulté que vous évoquez, et j’accepte de retirer mon amendement. Je souhaite néanmoins qu’une réflexion soit engagée pour trouver une solution à ce problème réel.

L’amendement n° 12 est retiré.

L'amendement n° 11, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 112-11 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Au cours du mois de janvier de chaque année, est porté à la connaissance du bénéficiaire du paiement un document distinct récapitulant le total des sommes perçues par le prestataire de paiement au cours de l’année civile précédente au titre des frais facturés fixés contractuellement. Ce récapitulatif distingue, pour chaque catégorie de produits ou services, le sous-total des frais perçus et le nombre de produits ou services correspondants. »

II. - Les dispositions du présent article s’appliquent à compter du 1er janvier 2014.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2011, le Parlement avait adopté le principe, d’une part, du plafonnement des commissions interbancaires de paiement, qui constituent environ 60 % des frais imposés aux commerçants pour l’usage d’un terminal « carte bleue », et, d’autre part, d’une information systématique, sous la forme d’un récapitulatif annuel détaillé, sur les frais facturés par les prestataires de paiement. L’article avait été censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu’il constituait un cavalier budgétaire.

Depuis lors, l’Autorité de la concurrence s’est saisie du dossier des commissions interbancaires de paiement.

Avant que le Parlement ne soit amené à intervenir à nouveau, le cas échéant, sur la question du plafonnement de ces commissions, il est préférable de consacrer par la loi le principe d’une information systématique, sous la forme d’un récapitulatif annuel détaillé, sur les frais facturés par les prestataires de paiement. Cela fait partie également des engagements souscrits par les banques vis-à-vis de l’Autorité de la concurrence. En fonction de l’évolution des commissions, il sera toujours temps ensuite d’intervenir par la loi pour définir un éventuel plafond, en fonction du bilan qui sera dressé de la mise en œuvre de sa décision de 2011 par l’Autorité de la concurrence.

Le sous-amendement n° 283, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 11, alinéa 4

1° Première phrase

a) Remplacer les mots :

mois de janvier

par les mots :

premier trimestre

b) Compléter cette phrase par les mots :

pour l’encaissement des paiements par carte

2° Seconde phrase

Remplacer le mot :

récapitulatif

par les mots :

relevé annuel des frais d’encaissement carte

La parole est à M. le ministre délégué.

Toute mesure permettant d’améliorer la transparence en matière de frais bancaires rencontre le soutien du Gouvernement. Nous avons ainsi appuyé deux mesures votées à l’Assemblée nationale concernant l’information préalable des frais facturés aux particuliers et l’adoption d’un décret établissant une dénomination commune des principaux frais bancaires.

Nous sommes donc favorables à la proposition contenue dans l’amendement, qui poursuit le travail accompli par les députés Françoise Branget, Bernard Debré et Richard Mallié dans leur rapport du 7 juillet 2011, à la suite duquel la profession bancaire s’était engagée à mettre en place une série de mesures destinées à améliorer la transparence et la lisibilité des commissions acquittées par les commerçants pour les transactions par carte.

Toutefois, il convient, à nos yeux, d’apporter deux modifications à cet amendement. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé ce sous-amendement.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous proposez que le récapitulatif des frais soit transmis chaque année en janvier. Une telle date poserait des difficultés à certains réseaux bancaires, notamment mutualistes, dont l’organisation est décentralisée et qui disposent parfois de plusieurs systèmes d’information. Un délai de un à deux mois est absolument nécessaire pour garantir la transmission de ce document à l’ensemble des clients concernés. Le Gouvernement suggère donc d’indiquer que ce document est transmis chaque année au premier trimestre.

En outre, il convient d’inscrire plus clairement dans l’amendement que les frais que vous citez sont les commissions acquittées par les commerçants pour les paiements effectués par carte bancaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Initialement, la commission s’était prononcée pour le retrait de l’amendement, car prévoir un récapitulatif détaillé sur les commissions interbancaires au mois de janvier nous semblait faire peser une obligation trop lourde, alors que la décision récente de l’Autorité de la concurrence avait déjà permis des avancées.

Le sous-amendement n° 283 permet de restreindre le champ de l’obligation au seul paiement par carte et, surtout, laisse du temps supplémentaire pour éditer informatiquement le RAFEC. Ce joli sigle, dont j’ai découvert l’existence et qui sonne un peu comme un nom breton

À titre personnel, j’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° 11, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 283.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 283.

Je mets aux voix l'amendement n° 11, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

L'amendement n° 10, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 313-13 du code monétaire et financier, après le mot : « entreprises », il est inséré le mot « agricoles, ».

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

Les prêts participatifs sont destinés au financement à long terme des entreprises, tout particulièrement des petites et moyennes entreprises.

Le bénéfice de ce régime est actuellement limité aux entreprises artisanales, industrielles ou commerciales, ce qui exclut de fait les entreprises agricoles.

Le présent amendement a pour objet d’étendre le régime du prêt participatif aux entreprises agricoles, dans un contexte de convergence progressive de leur statut avec celui des sociétés de forme commerciale.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Vaugrenard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa de l’article L. 257 B du livre des procédures fiscales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu’elle est demandée par le redevable, la compensation est de droit. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yannick Vaugrenard, rapporteur pour avis.

Les petites entreprises, notamment artisanales, réclament la compensation de leurs dettes fiscales par les créances qu’elles détiennent sur les collectivités publiques. Nous le savons, ce sujet est particulièrement sensible.

Cette compensation est déjà prévue par le livre des procédures fiscales, mais elle reste à la discrétion du comptable public. Le présent amendement tend à rendre cette compensation de droit lorsqu’elle est demandée par le redevable.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Richard Yung, rapporteur. Cet amendement vise à permettre la compensation de droit des dettes fiscales par les créances détenues sur les collectivités publiques. Cette idée semble a priori relever du bon sens. Toutefois, la commission invite à la prudence sur cette question. De fait, nous craignons que ce dispositif ne se révèle coûteux pour l’État.

Aujourd’hui, la compensation est à la discrétion du comptable public. Or nous ne savons pas si ce mécanisme fonctionne réellement. En outre, je le répète, le fait de permettre une compensation de droit pourrait conduire à diminuer considérablement les recettes fiscales et être très coûteux pour l’État, ce qui n’est certainement pas votre souhait, monsieur Desessard ?

Je souhaite aussi que les petites entreprises puissent vivre !

Nous le souhaitons tous.

A contrario, cette compensation permettrait d’améliorer la trésorerie des PME.

Compte tenu de ces éléments, la commission attend l’éclairage du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avant toute chose, je tiens à apporter une précision susceptible de modifier l’approche que chacun pourrait avoir du problème : ce mécanisme ne concernerait pas uniquement les créances sur l’État.

En effet !

Il s’étendrait à l’ensemble des créances publiques.

Reste que le Gouvernement s’interroge sur le lien entre cette disposition et le projet de loi.

C’est un cavalier ?

Ça…

Cela étant, les comptables publics ont aujourd’hui la possibilité d’accorder cette compensation pour des créances qui, je le rappelle, portent soit sur l’État, soit sur les collectivités territoriales, soit sur des établissements publics. L’amendement tend à transformer une simple faculté en un droit, ce qui poserait des problèmes juridiques complexes.

Pour le Conseil d’État, les effets de la compensation sont analogues à ceux d’une double saisie réciproque de deniers. Or, selon un principe général du droit bien établi et codifié à l’article L. 2311-1 du code général de la propriété des personnes publiques, les biens des personnes publiques sont insaisissables.

Nul ne songe à remettre en cause ce principe. Si la compensation devenait un droit, les biens des personnes publiques deviendraient de facto saisissables sur l’initiative du tiers créancier. Voilà pourquoi il existe un problème de compatibilité entre cette proposition, qui semble relever du bon sens, et le résultat auquel elle aboutirait.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.

Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

J’ai bien entendu l’argument massue qui suggère que cet amendement constitue un cavalier.

Le problème soulevé n’en est pas moins réel. J’aimerais que le Gouvernement y accorde une attention particulière, eu égard aux difficultés que rencontrent les PME, en particulier les artisans.

Par ailleurs, je sais que la Haute Assemblée et le Gouvernement ont la volonté de simplifier les normes, la « paperasserie » comme l’on dit. Sauf erreur de ma part, un récent rapport international classe la France 126ème sur 144 ou 160 pays pour les difficultés administratives. Il faut véritablement s’attaquer à ces difficultés, qui pèsent sur l’activité économique, notamment sur le monde de l’artisanat, Le présent amendement s’inscrit dans cette perspective.

Toutefois, j’ai bien conscience des problèmes juridiques que poserait mon amendement. C’est pourquoi je le retire.

L’amendement n° 13 rectifié est retiré.

Chapitre VI

Égalité entre les femmes et les hommes en matière de tarifs et de prestations d’assurances

L'amendement n° 277, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer le mot :

publication

par le mot :

promulgation

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 277.

Je mets aux voix l'article 26, modifié.

L'amendement n° 278, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer les mots :

date d'entrée en vigueur

par le mot :

promulgation

II. – Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le compte financier de l'Établissement public de réalisation et de défaisance est établi par l'agent comptable en fonction lors de sa dissolution. Les autorités de tutelle arrêtent et approuvent le compte financier.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à préciser que le compte financier résultant de la dissolution de l’établissement public de réalisation et de défaisance, l’EPRD – structure qui a en particulier géré la fin du Comptoir des entrepreneurs –, est établi par l’agent comptable et approuvé par les autorités de tutelle.

Il s’agit somme toute de dispositions assez formelles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 278.

Je mets aux voix l'article 30, modifié.

L'amendement n° 263, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les fonds et ressources économiques, au sens des articles 1er et 4 du règlement (CE) 1210/2003, du 7 juillet 2003, concernant certaines restrictions spécifiques applicables aux relations économiques et financières avec l'Iraq, des personnes physiques ou morales figurant sur la liste annexée au règlement (CE) 1210/2003 susmentionné, qui se trouvent sur le territoire ou qui sont détenus par des entités de droit français, sont, conformément aux règlements susmentionnés et en application des résolutions 1483 (2003) adoptées par le Conseil de sécurité des Nations unies à sa 4761e séance le 22 mai 2003 et 1956 (2010) adoptée par le Conseil de sécurité des Nations unies à sa 6450e séance le 15 décembre 2010, relative à l'aide internationale à la reconstruction et au développement de l'Iraq, transférés aux mécanismes successeurs du Fonds de développement pour l'Iraq, dans les conditions fixées par le présent article.

L'autorité administrative établit par arrêté publié au Journal officiel la liste des fonds et ressources économiques détenus par les personnes physiques ou morales figurant sur la liste mentionnée au premier alinéa. Toute personne physique ou morale, autre que celles figurant sur la liste annexée au règlement (CE) 1210/2003, du 7 juillet 2003, précité, qui justifie d'un droit établi, avant le 22 mai 2003, par acte authentique ou par une mesure ou décision judiciaire, administrative ou arbitrale sur les fonds et ressources économiques des personnes listées, ou qui a introduit avant cette date une action visant à obtenir une mesure ou décision judiciaire, administrative ou arbitrale portant sur ces fonds et ressources économiques, dispose d'un délai de deux mois à compter de la publication de cet arrêté pour établir par tout moyen les droits invoqués.

L'autorité administrative publie par arrêté au Journal officiel, pour chaque personne concernée, la liste des fonds et ressources économiques transférés en tenant compte des droits acquis sur ces fonds et ressources économiques ou des procédures de reconnaissance de titre en cours au moment de la publicité prévue au deuxième alinéa, tels qu'ils ont été notifiés.

Les fonds et ressources économiques énumérés par l'arrêté prévu à l'alinéa précédent bénéficient de l'immunité accordée aux biens d'État.

Un décret en Conseil d'État précise, pour chaque catégorie de biens, les modalités particulières de leur transfert.

Aucune action en responsabilité civile ne peut être engagée ni aucune sanction professionnelle prononcée contre ceux qui participent à la mise en œuvre de la décision de transfert, objet du présent article, sauf en cas d'erreur ou de négligence de leur part.

Le fait pour les détenteurs de fonds et de ressources économiques de se soustraire ou de faire obstacle à la mise en œuvre d'un transfert en application du présent article est puni des peines prévues à l'article 459 du code des douanes. Sont également applicables les dispositions relatives à la constatation des infractions, aux poursuites, au contentieux et à la répression des infractions des titres II et XII du même code sous réserve des articles 453 à 459 du même code.

L’amendement n° 267, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 104 de la loi n° 2009-1674 du 30 décembre 2009 de finances rectificative pour 2009 est abrogé.

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter ces deux amendements.

Après le renversement de Saddam Hussein, la France a gelé les avoirs détenus par l’ancien régime irakien sur le territoire français. La France a l’obligation de transférer ces avoirs au Fonds de développement pour l’Irak – environ 20 millions d’euros selon une évaluation réalisée en 2010 – en vertu de la résolution 1483 du Conseil de sécurité adoptée en 2003.

Un dispositif légal visant à exproprier les détenteurs de ces avoirs membres de l’ancien régime irakien a été adopté en 2009 et a abouti au vote de l’article 104 de la loi de finances rectificative pour 2009.

Toutefois, la résolution 1956 du Conseil de sécurité adoptée en 2010 a prématurément clôturé le fonds qui devait recevoir les avoirs irakiens et a ainsi rendu notre dispositif légal inopérant. Ces fonds doivent désormais être transférés au mécanisme successeur du Fonds de développement pour l’Irak, conformément aux exigences de la résolution 1956.

Ces deux amendements tendent à nous doter de nouveau d’un dispositif légal autorisant le transfert vers ce nouveau mécanisme des avoirs ayant appartenu à l’ancien régime irakien, conformément aux exigences de la résolution 1483.

Mme Muguette Dini. Voilà des cavaliers législatifs !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous abordons les sphères de la haute diplomatie, dont les enjeux nous dépassent quelque peu.

Pas tant que cela !

Toutefois, nous comprenons que ces amendements visent à donner une base légale à l’exécution d’une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies. En conséquence, la commission a bien évidemment émis un avis favorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

À la demande du nouveau gouvernement irakien, j’ai beaucoup contribué, entre 2008 et 2009, au dégel de ces avoirs, qui s’élevaient à l’époque à 25 millions. Le nouveau gouvernement irakien avait en effet grand besoin de cette somme, étant donné la situation de délabrement dans laquelle l’intervention américaine avait laissé le pays. Fort heureusement, nous n’avions pas pris part à cette opération. Je me félicite donc que nous donnions une base légale au transfert de ces fonds.

Toutefois, je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur le fait que si, demain, nous devions geler les avoirs d’un dictateur d’Afrique ou d’ailleurs, nous ne disposons d’aucun outil nous permettant d’identifier ces avoirs détenus par des dirigeants étrangers sur le territoire national.

Cette situation pose problème au regard du blanchiment d’argent, sur un plan moral et en termes d’efficacité. Il faudra bien que nous réfléchissions un jour ou l’autre à cette question.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. La semaine dernière, le Gouvernement a accepté un cavalier législatif au bénéfice du département de la Meuse. Aussi, en application du théorème de Roux-Combaluzier, le département de la Meuse soutient-il avec enthousiasme ces deux amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 263.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30.

Je mets aux voix l'amendement n° 267.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30.

L'amendement n° 279, présenté par M. Yung, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 133-36 du code monétaire et financer est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : «, selon le choix exprimé par le détenteur de monnaie électronique, en pièces et en billets de banque ayant cours légal ou » sont supprimés ;

2° Le second alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'émetteur et le détenteur de monnaie électronique peuvent convenir d'un remboursement en pièces et en billets de banque ayant cours légal.

« Lorsque la monnaie électronique a été émise contre la remise de pièces et de billets de banque ayant cours légal, le détenteur de monnaie électronique peut demander le remboursement en pièces et en billets ayant cours légal. L'émetteur de monnaie électronique peut alors convenir avec le détenteur d'un remboursement par transmission de fonds. Nonobstant toute clause contraire, les frais afférents à cette opération sont à la charge de l'émetteur de monnaie électronique. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de modifier les modalités de remboursement de la monnaie électronique, c'est-à-dire de la monnaie stockée sur une carte ou sur un serveur internet.

En l'état actuel du droit, la monnaie électronique peut être remboursée, à la demande de son détenteur, « en pièces et en billets ». Or cette modalité de remboursement semble contradictoire avec le concept même de monnaie électronique, qui, par définition, n’est faite ni de pièces ni de billets, surtout lorsque celle-ci a été créée de manière dématérialisée par une entreprise opérant sur internet.

Le présent amendement – nous avions examiné une disposition similaire lors de la transposition des règles européennes en matière de monnaie électronique – vise en fait à développer le marché de la monnaie électronique en France, où sa croissance est particulièrement lente. Ainsi, le détenteur de monnaie électronique ne pourra exiger le remboursement en pièces et en billets que lorsque cette monnaie électronique aura été créée contre la remise de pièces et de billets.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’adoption de cet amendement modifierait le dispositif en vigueur sur la monnaie électronique issu de la loi du 28 janvier 2013 portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière, dite « DDADUE ».

Monsieur le rapporteur, vous proposez de ne permettre le remboursement en pièces et en billets que lorsque la monnaie électronique aura été créée contre la remise de pièces et de billets. Votre amendement est plus restrictif que le droit positif. De plus, il soulève plusieurs difficultés.

Tout d’abord, je ne suis pas certain que cette mesure soit conforme à la deuxième directive sur la monnaie électronique, qui dispose que les émetteurs de monnaie électronique remboursent à la demande du détenteur de monnaie électronique. En outre, la directive exige des États membres qu’ils ne conditionnent pas ce remboursement à la règle que vous préconisez.

Ensuite, cette mesure constituerait une régression par rapport à la situation actuelle dans laquelle le détenteur a la possibilité de choisir les modalités de remboursement de la monnaie électronique, soit en pièces et en billets, soit par un autre moyen. Cette contrainte nouvelle pourrait nuire au développement de ce moyen de paiement.

Enfin, il ne sera pas toujours possible de connaître, au moment du remboursement, le type de versement utilisé par le titulaire de la monnaie électronique, en particulier s’il demande le remboursement d’une carte rechargeable qui a été abondée avec différents moyens de paiement. La fongibilité de la monnaie empêchera toute traçabilité et ne permettra donc pas d’appliquer votre critère.

Voilà donc un ensemble d’arguments qui justifieraient le retrait de l’amendement.

Oui !

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 279 est-il maintenu ?

Mon ambition est de permettre le développement de la monnaie électronique en France. Nous sommes très en retard dans ce domaine par rapport à d’autres pays. Nous sommes également en retard en ce qui concerne la transposition des directives européennes en la matière.

C’est vrai !

Je vous le dis en toute amitié, monsieur le ministre, car je sais que ce n’est pas votre faute. Reste que nous payons des sommes considérables à cause de retards très importants. J’entends donc vos arguments, mais l’objectif que je poursuis reste le bon.

Quant aux modalités de remboursement, il me semble que la deuxième directive prévoit simplement le remboursement de la monnaie électronique, sans préciser sous quelle forme. Par conséquent, je maintiens mon amendement.

Le rapporteur fait de la résistance !

Je mets aux voix l'amendement n° 279.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30.

L'amendement n° 51 rectifié, présenté par MM. Collombat et Chevènement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Projet de loi de protection du modèle de banque universelle

Cet amendement n'est pas soutenu.

Nous voici parvenus au terme de la première délibération des articles du projet de loi.

Lors de la séance de ce matin, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances, a demandé au Sénat d’autoriser la seconde délibération de l’article 17 de ce projet de loi.

Je vous rappelle que, selon une pratique constante, la seconde délibération ne peut être organisée qu’à l’issue de la première délibération.

Pour la bonne règle, je vous propose de confirmer la décision que nous avons prise.

Il n’y a pas d’opposition ?...

En conséquence, nous allons procéder à la seconde délibération de l’article 17.

Je rappelle que, en application de l’article 43, alinéa 5, du règlement du Sénat, « lorsqu’il y a lieu à seconde délibération, les textes adoptés lors de la première délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter un nouveau rapport ».

La parole est à M. le rapporteur.

J’invite les membres de la commission des finances à se réunir salon Victor-Hugo.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous allons procéder à la seconde délibération.

Je rappelle au Sénat les termes de l’article 43, alinéa 6, du règlement : « Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d’amendements et sur les sous-amendements s’appliquant à ces amendements. »

Le Sénat a précédemment adopté l’article 17 dans cette rédaction :

La sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre Ier du livre III du code monétaire et financier est complétée par un article L. 312-1-3 ainsi rétabli :

« Art. L. 312-1-3. – Les commissions perçues par un établissement de crédit à raison du traitement des irrégularités de fonctionnement d'un compte bancaire, y compris les frais de rejet, sont plafonnées, par mois et par opération, pour les personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels. Parmi ces personnes, celles qui souscrivent l’offre mentionnée au deuxième alinéa du présent article ainsi que celles qui bénéficient des services bancaires de base mentionnés au cinquième alinéa de l’article L. 312-1 se voient appliquer des plafonds spécifiques.

« Les établissements de crédit proposent aux personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels qui se trouvent en situation de fragilité, eu égard, notamment, au montant de leurs ressources, une offre spécifique qui comprend des moyens de paiement, dont au moins deux chèques de banque par mois, et des services appropriés à leur situation et de nature à limiter les frais supportés en cas d'incidents, dans des conditions tarifaires fixées par décret.

« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'État. »

L'amendement n° A-1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

, y compris les frais de rejet,

La parole est à M. le ministre délégué.

Le traitement des frais acquittés par les personnes en situation de fragilité financière est une préoccupation essentielle du Gouvernement à laquelle l’article 17 répond, en plafonnant, par mois et par opération, les commissions d’intervention pour toutes les personnes physiques n’agissant pas pour des besoins professionnels.

À cet égard, nous sommes satisfaits de l’adoption de l’amendement de M. Caffet, qui a introduit un plafonnement spécifique, plus bas, pour les populations fragiles. Le dispositif auquel nous étions finalement parvenus permettait d’atteindre un équilibre satisfaisant en termes d’égalité et d’équité. Cependant, l’adoption de l’amendement n° 169 rectifié bis a totalement bouleversé cet équilibre, en intégrant les frais de rejet dans le calcul du plafond.

Cette mesure aura un effet pervers, au détriment des consommateurs, notamment des plus fragiles d’entre eux : élargir le champ du plafond aboutira de facto à en relever le niveau, alors que les frais de rejet sont moins souvent prélevés et touchent moins de clients que les commissions d’intervention. Elle ne bénéficiera donc qu’à un petit nombre de personnes.

Par ailleurs, je rappelle que, sur le fond, cette mesure n’est pas utile, puisque le plafonnement des frais de rejet est déjà prévu par la loi : ces frais ne peuvent être supérieurs au montant des petits paiements et ils sont forfaitaires pour les montants plus élevés, conformément aux articles L. 131-73 et L. 133-26 du code monétaire et financier.

Je regrette que nous ayons finalement abouti à un résultat contraire à l’objectif que nous poursuivions initialement, à savoir le plafonnement des commissions d’intervention, qui touchent de nombreuses personnes, en particulier les plus défavorisées. Le Gouvernement s’engage à fixer les plafonds, par mois et par opération, à des niveaux très bas. Toutefois, cela ne sera pas possible si les frais de rejet, qui concernent moins de clients, sont inclus.

L’objectif du Gouvernement, partagé, me semble-t-il, par le Parlement, est, je vous le rappelle, de parvenir à une évolution équilibrée sur cette question, ce qui n’est plus le cas avec la rédaction retenue. C’est pourquoi je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de revenir sur cette disposition, afin de la cibler sur les commissions d’intervention.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable. Je suis d’autant plus à l’aise pour le dire que j’avais défendu hier une telle position, sans être suivi. Mais c’est le débat démocratique !

Absolument !

Les frais de rejet et les commissions d’intervention ne sont pas du tout, j’y insiste, de même nature.

Les frais de rejet ne rémunèrent pas l’analyse d’une situation individuelle, ils compensent le coût occasionné par l’incident de paiement. C’est pourquoi ils sont beaucoup plus élevés, notamment pour les chèques.

Les frais de rejet sont plafonnés entre 30 et 50 euros par opération – une disposition évite la répétition des frais –, contre 8 euros pour les commissions d’intervention. Or, comme l’a souligné M. le ministre, les inclure dans le calcul du plafond aurait pour conséquence d’augmenter le coût moyen des commissions d’intervention, qui s’établirait entre 25 et 30 euros. Cette mesure serait donc très défavorable aux personnes qui ne paient aujourd'hui que 8 euros.

Comme je l’ai déjà indiqué, se pose derrière tout cela la question du modèle économique des banques françaises. On peut en effet s’interroger sur le fait qu’une partie importante du produit net bancaire provient des incidents de paiement. Reste que ce n’est pas l’objet du débat d’aujourd'hui. Le financement du système bancaire, la rémunération des comptes courants créditeurs, l’accès au marché financier, le coût par opération, bref, tous ces sujets doivent faire l’objet d’autres discussions.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je fais partie de ceux qui n’ont pas accepté hier la rédaction qui nous est ici proposée.

À l’évidence, nous partageons avec le Gouvernement les mêmes objectifs.

Nous voulons éviter que les catégories les plus défavorisées soient dans l’impossibilité d’accéder aux droits bancaires.

Nous voulons aussi éviter qu’elles paient des frais tellement élevés qu’elles s’en trouveraient plus fragilisées encore. Nous devons donc veiller à ce que les frais bancaires ne pèsent pas de manière excessive sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens. En effet, nous le savons, les dépenses fixes – les frais bancaires, les assurances, le loyer, etc. – grèvent de plus en plus le pouvoir d’achat des ménages. À chaque fois que l’on peut agir pour leur redonner un peu de marge de manœuvre, il faut le faire. Voilà pourquoi nous avions eu l’idée de plafonner les frais bancaires, sans cibler uniquement les catégories très défavorisées.

Avec la rédaction proposée, nous allons avoir un mécanisme à trois étages : un plafond pour tous, si je puis dire, un plafond pour les plus démunis et des frais qui seront plafonnés de façon isolée.

Je veux bien admettre que si l’on regroupe tout sous un même plafond, cela ne sera pas bon pour les plus démunis. D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi le Gouvernement, qui partage nos objectifs, chercherait à faire des choses qui leur soient défavorables. Reste que le Parlement devra mener un travail d’évaluation d’une extrême rigueur.

Je vois venir la tentation pour les banques de demander un plafond global élevé pour justifier le plafond « relativement bas » prévu pour les très démunis. Cela reviendrait à reprendre une marge sur l’ensemble des Français, au motif qu’il faut aider ceux qui sont tombés dans la spirale que l’on connaît tous : une famille qui n’est pas toujours bien intégrée socialement et dont les comptes ne sont pas très équilibrés se retrouve, pour un, deux, puis trois chèques sans provision, à payer des frais bancaires bien trop élevés pour elle, même si ceux-ci sont plafonnés.

Le Gouvernement et notre commission estiment que la méthode proposée est la plus efficace. Je fais le pari de la confiance en acceptant de voter l’amendement, mais, je le répète, le Parlement devra mener une évaluation d’une extrême rigueur sur l’efficacité du dispositif.

Je mets aux voix l'amendement n° A-1.

Je mets aux voix l'article 17, modifié.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi dans le texte de la commission modifié, je donne la parole à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Au terme de ce débat, je veux tout d’abord dire que, en tant que parlementaire qui ne ménage pas sa peine dans cette maison, je suis particulièrement contente que soient enfin inscrites dans le droit positif de nombreuses propositions – pas toutes malheureusement ! – de la commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales, présidée par Philippe Dominati et dont Éric Bocquet a été rapporteur, et du groupe de travail sur le surendettement.

Par ailleurs, je me félicite du climat qui a prévalu au cours de nos débats : cela faisait longtemps que l’on n’avait pas eu des discussions aussi constructives et positives. Je crains qu’il n’en soit pas de même dans deux semaines…

Permettez-moi surtout d’évoquer le problème du financement des collectivités territoriales et des emprunts dits toxiques.

J’avais beaucoup travaillé sur ce sujet, car mon modeste département de l’Orne a été particulièrement touché, un grand nombre de communes ayant contracté des emprunts toxiques.

Certes, on est toujours partagé entre le fait de penser, d’un côté, que les élus sont des personnes responsables et qu’ils doivent respecter leurs engagements, qui sont libres et éclairés, et, de l’autre, que ces emprunts ont été conclus dans des conditions telles que les signataires n’ont pas forcément bien compris l’étendue de leurs obligations. D’ailleurs, je relève, sauf erreur de ma part, que ce texte permet toujours aux collectivités territoriales de contracter un emprunt en monnaie étrangère. Je me demande si nous ne devrions pas purement et simplement le leur interdire

Dans le cadre de la navette, il faudra absolument revenir sur les emprunts toxiques, en contraignant les organismes visés à mettre en place un mécanisme de renégociation de ces emprunts, même s’il n’en reste plus beaucoup en circulation. Sinon, la jurisprudence du 9-3…

M. Philippe Dallier. De la Seine-Saint-Denis !

… de la Seine-Saint-Denis, mon cher collègue, pourrait s’appliquer. Or une grève de la faim lors de la discussion d’un projet de loi de finances n’est pas forcément le moyen le plus honorable d’obtenir ce que l’on veut dans les départements difficiles.

Ce n’était pas le même sujet !

Je le sais, mais cela avait tout de même trait aux difficultés que rencontrent certaines collectivités territoriales.

Au demeurant, nous pouvons tous également nous féliciter de la création d’une banque pour les collectivités territoriales.

Considérant toutes ces avancées, celles qui concernent, je le répète, les questions liées au surendettement, et celles qui ont trait au droit des successions, le vote du Sénat ayant évité d’y porter une atteinte, à mon avis, démesurée, je voterai le texte avec enthousiasme.

Bravo !

Très bien !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous ne serez pas étonnés que ce projet de loi nous laisse quelque peu sur notre faim.

Permettez-moi, pour commencer, d’énumérer brièvement ses points clés.

En ce qui concerne la séparation des activités bancaires, les évolutions sont extrêmement limitées puisque l’essentiel des activités de marché n’ont pas été distinguées et que, de ce fait, la part du produit net bancaire qui sera cantonnée dans les nouvelles filiales sera certainement bien réduite. Espérons que, la navette se poursuivant, nous arriverons finalement à un projet de loi plus audacieux. C’est d’autant plus nécessaire que, comme nous avons eu l’occasion de le souligner, la séparation des activités bancaires n’est pas une fin en soi, mais un préalable à une nouvelle organisation du secteur financier.

S’agissant de la lutte contre les paradis fiscaux, le reporting pays par pays est une avancée attendue par de nombreuses organisations non gouvernementales soucieuses de transparence financière. Ilconstituera évidemment un outil essentiel pour mesurer l’appétence de nos établissements de crédit pour les cieux fiscaux cléments.

Concernant la résolution des crises bancaires, nous sommes particulièrement attentifs au fait que, si les pouvoirs de l’autorité de régulation ont été sensiblement renforcés, cette autorité administrative indépendante souffre toujours de son mode de recrutement peu démocratique et peu ouvert sur la société civile. En effet, la nouvelle ACPR sera composée de manière moins ouverte que le comité des établissements de crédit et des entreprises d’investissement créé par la loi du 24 janvier 1984, qui comprenait des représentants des salariés du secteur financier et des personnalités qualifiées.

Comme il existe parfois des liens quasi endogames entre certains grands corps de l’État et le milieu bancaire et assurantiel, il est à craindre que nous ne restions dans un « entre soi » qui n’a pas grand-chose à voir avec l’intérêt général ; un « entre soi » qui risque d’avoir d’autant plus à voir avec les intérêts particuliers que, si nous avons bien compris, les créanciers dits privilégiés ne seront pas mis à contribution dans les plans de résolution.

Examinons maintenant la question des droits des usagers vis-à-vis de leurs banques. À cet égard, quelques avancées ont été réalisées, mais de nombreux obstacles ont été maintenus sur la voie menant à la création d’un véritable service bancaire universel de base et à l’instauration de rapports plus équilibrés entre usagers et banquiers.

Avant même la discussion du projet de loi sur la consommation, qui risque fort de n’être examiné qu’après le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, le projet de loi transposant l’accord national interprofessionnel et même le contrat pour l’école, je me permets de souligner que nous aurons peut-être bien une seconde lecture de ce projet de loi, pour résoudre par exemple la question de l’assurance emprunteur.

D’ici là, mes chers collègues, les contentieux en matière d’assurance sur prêt immobilier continueront de ne pas être résolus de manière satisfaisante. À ce sujet, nous vous communiquerons un courrier du médiateur de la fédération française des sociétés d’assurance, dans lequel celui-ci informe un emprunteur qu’il n’est pas de sa compétence de résoudre un contentieux sur une assurance de prêt immobilier, au motif qu’il s’agit d’un prêt bancaire. Résultat : certains emprunteurs acquittent une prime pour deux contrats, faute de mieux.

Au total, malgré l’adoption de quelques amendements de notre groupe et de certains autres qui sont proches des nôtres, nous ne pouvons pas nous considérer comme satisfaits par le projet de loi dans son état actuel.

Ce n’est pas que les travaux du Sénat aient été dépourvus d’intérêt ; au contraire, ils ont permis de mettre en évidence des questions qui intéressent autant le grand public qu’elles mettent en jeu la politique au sens le plus noble du terme. C’est tout simplement que la latitude laissée aux parlementaires pour améliorer le projet de loi a été réduite à une portion trop congrue.

À ce propos, je regrette que la question de la structuration d’un service public financier digne de ce nom n’ait pas été abordée. Il n’y a eu aucune évolution sur la BPI, ni sur la centralisation des fonds des livrets d’épargne défiscalisée, la politique du crédit et la critérisation de l’utilisation de l’argent – toutes questions essentielles dans une économie en difficulté comme celle de notre pays.

Par conséquent, tout en remerciant pour leur compétence et leur dévouement les agents du Sénat qui ont rendu possible cette discussion, nous ne pouvons que confirmer notre abstention sur l’ensemble du projet de loi.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires a soulevé de nombreuses questions. Certaines restent encore sans réponse, malgré les échanges très intéressants qui se sont déroulés ces derniers jours. Aussi pouvons-nous encore légitimement nous interroger sur certains aspects du projet de loi : le curseur de la séparation entre activités spéculatives et activités utiles au financement de l’économie a-t-il été correctement placé ? Cette séparation permettra-t-elle vraiment de réduire le risque systémique ? N’aurait-on pas dû être plus strict, notamment en incluant les activités de tenue de marché dans les filiales consacrées aux activités spéculatives ?

Cette dernière question a été soulevée par plusieurs amendements à l’article 1er, dont ceux de notre collègue Pierre-Yves Collombat. Le rapporteur et le Gouvernement n’ont pas souhaité modifier la formule retenue par l’Assemblée nationale : s’il le juge judicieux, le ministre de l’économie peut prendre un arrêté pour filialiser les activités de tenue de marché d’un établissement ou de plusieurs. Dans ces conditions, il est probable que l’efficacité réelle du titre Ier ne pourra être mesurée qu’à l’aune de son application ; souhaitons simplement qu’il ne sera pas trop tard.

Si les dispositions relatives à la séparation des activités n’ont fait l’objet que de modifications homéopathiques, d’autres ont été substantiellement améliorées par des amendements de notre assemblée. Je pense notamment aux mesures relatives à la lutte contre la spéculation sur les matières premières agricoles, un phénomène susceptible de déstabiliser les marchés agricoles mondiaux.

Les modifications apportées à l’article 4 bis, quiimpose aux établissements financiers de publier un certain nombre d’informations par pays, comme leur produit net bancaire et leurs effectifs, méritent également d’être soulignées : en particulier, les établissements devront communiquer des chiffres sur leur bénéfice avant impôt, les impôts dont ils sont redevables et les subventions publiques qu’ils perçoivent. Ainsi, nous prenons de l’avance sur l’Union européenne et sur le paquet CRD IV en cours de négociation, puisque l’accord provisoire adopté par le conseil Ecofin le 5 mars dernier prévoit la publication pays par pays de toutes ces données.

Quant à la résolution des crises, l’autre axe principal du projet de loi, elle marque très certainement une avancée importante. La transformation de l’Autorité de contrôle prudentiel est unanimement saluée, à juste titre. Cependant, le projet de loi ne prévoit pas la mobilisation des créanciers seniors pour couvrir les pertes d’un établissement ; cette question reste posée.

D’autres dispositions importantes du projet de loi, comme celles portant sur la protection des clients des banques et des personnes en situation de fragilité financière, ont été notablement enrichies par notre assemblée, en particulier par les amendements de notre collègue Muguette Dini, inspirés par le rapport sur le crédit à la consommation et le surendettement dont Anne-Marie Escoffier a été corapporteure.

Quelles que soient ses faiblesses, ce projet de loi constitue une avancée importante, puisqu’il envoie un signal fort qui nous permettra, comme nous l’avons fait avec la taxe sur les transactions financières, de nourrir le débat au niveau européen. En effet, c’est bien à cet échelon que la régulation du système financier prend tout son sens. C’est même sur le plan mondial qu’il faut agir pour être véritablement efficace ; en ce sens l’annonce par les États-Unis du report sine die de l’entrée en vigueur des règles de Bâle III est assez inquiétante. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que vous ferez tout votre possible dans les instances européennes pour parvenir à un accord le plus étendu possible sur ces questions essentielles ?

Dans l’attente de cet accord et afin d’envoyer un signal nécessaire pour limiter les excès et les dysfonctionnements du secteur financier, la quasi-totalité des membres du groupe du RDSE voteront le projet de loi. Toutefois, deux de nos collègues parmi les plus éminents, MM. Chevènement et Collombat, ont décidé de s’abstenir.

La parole est à M. Philippe Dallier.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me félicite également de l’état d’esprit serein et constructif dans lequel notre assemblée a travaillé. Je tiens à adresser mes remerciements à M. le rapporteur, qui a contribué à cette sérénité.

Ce projet de loi décevra certainement nombre de sympathisants et d’électeurs de gauche, séduits par le discours tonitruant et quelque peu démagogique de François Hollande contre le monstre invisible de la finance. En effet, le texte ne met pas au pas le monde de la finance, pas plus qu’il ne met en œuvre le Glass-Steagall Act à la française que le Président de la République avait laissé entrevoir pendant sa campagne. N’est pas Roosevelt qui veut ! À cet égard, j’observe qu’il est quelque peu trompeur de parler d’un projet de loi de séparation des activités bancaires.

Pour notre part, nous nous réjouissons de ce retour à la réalité. En effet, le projet de loi qui va être mis aux voix n’est pas révolutionnaire et n’entreprend pas de réelle réforme structurelle : il comporte une grande partie de dispositions techniques et de dispositions d’affichage, en attendant l’application de la directive européenne qui nécessitera une transposition dans notre droit.

Faute de répondre à une nécessité absolue, le projet de loi permettra au Gouvernement de s’enorgueillir d’avoir semblé agir, alors que nous avons tous conscience que la vraie efficacité en matière de régulation se situe à l’échelon européen. D’ailleurs, je rappelle que 90 % de la réglementation bancaire est aujourd’hui d’origine européenne.

Toutefois, nous ne sommes pas opposés aux avancées qui apparaissent comme les plus substantielles, comme la filialisation de la spéculation pour compte propre, la mise en place du fonds de garantie et du conseil de stabilité financière, ainsi que la capacité de résolution conférée à l’ACPR. Ces mesures nous semblent acceptables, dans la mesure où nous sommes conscients de la nécessité d’une forme de régulation.

Au reste, je vous rappelle que nous avions voté, sur l’initiative de Nicolas Sarkozy, la loi du 22 octobre 2010 de régulation bancaire et financière. Le présent projet de loi s’inscrit pleinement dans la continuité de cette loi. À l’époque, chers collègues de la majorité, vous vous étiez opposés, à l’exception de certains sénateurs du RDSE, à cette loi qui allait pourtant dans le même sens que celle que vous soutenez aujourd’hui ; Nicole Bricq, qui a défendu avant-hier le projet de loi du Gouvernement, avait combattu la régulation que nous proposions, qui était pourtant un premier pas nécessaire.

Pour notre part, parce que nous faisons preuve d’une responsabilité et d’un sens de l’intérêt général plus grands, nous reconnaissons que le présent projet de loi comporte quelques avancées positives, notamment en ce qui concerne le renforcement de la protection des consommateurs et la mise en place de l’agence de financement des investissements locaux sur l’initiative du président de l’AMF, Jacques Pélissard, et des présidents des autres associations d’élus. Je prends note de ce qu’a dit le ministre de l’économie et des finances : l’objectif est de créer une seule agence. Le projet de loi pourrait permettre d’en créer plusieurs, mais j’espère bien qu’il n’y en aura qu’une.

S’agissant des banques mutualistes, nous regrettons que les amendements défendus par nos collègues des groupes CRC, écologiste et UDI-UC, ainsi que ceux défendus par nous-mêmes, aient été rejetés. Nous souhaitions que l’exemption pour les caisses locales en matière de régulation bancaire soit étendue aux administrateurs des banques coopératives régionales, à l’exception des dirigeants responsables de ces établissements.

Au bout du compte, le projet de loi n’ayant pas été durci outre mesure, le groupe UMP fera preuve de responsabilité en s’abstenant. C’est aussi ce que feront la très grande majorité de nos collègues non inscrits.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UDI-UC est satisfait des avancées réalisées sur certains points ; sur d’autres, il trouve que le projet de loi est trop timide ou trop rigide ou encore que des questions restent sans réponse. En conséquence, une grande partie de mes collègues s’abstiendront.

À titre personnel, je me suis particulièrement intéressée au titre VI et à tous les articles qui ont trait au surendettement. Sur cette question, vous le savez, Anne-Marie Escoffier et moi-même avions formulé vingt propositions, dont dix au moins concernaient le crédit à la consommation ; je me réjouis que, d’une manière ou d’une autre, six d’entre elles aient été retenues, que ce soit sur l’initiative du Gouvernement, de certains de nos collègues de tous bords ou sur la mienne.

Je citerai très rapidement les six points sur lesquels Anne-Marie Escoffier et moi-même avons obtenu satisfaction : la présence obligatoire du conseil général et de la caisse d’allocations familiales dans les commissions de surendettement ; la prise en compte spécifique des dettes de logement pour garantir le maintien de la personne surendettée dans son logement ; la mise en place d’un suivi budgétaire ou social dans les cas de redépôt de dossiers de surendettement ; la réduction de la durée d’examen de certains dossiers dès lors qu’un accord amiable est manifestement impossible ; la suspension effective du cours des intérêts des crédits dès que la commission de surendettement reconnaît la recevabilité du dossier ; enfin, l’allongement de un à deux ans de la durée maximale de suspension des procédures d’exécution après la déclaration de recevabilité.

Toutes ces mesures vont dans le sens d’une meilleure prévention du surendettement et, donc, d’une meilleure qualité de vie, du moins je l’espère, des personnes concernées. Je me réjouis donc qu’elles aient pu être adoptées.

Je tiens à remercier M. le rapporteur de l’attention qu’il a portée à ces dispositions et nos collègues de leur soutien aux amendements que j’ai proposés en faveur d’une meilleure prise en compte de nos concitoyens.

En ce qui me concerne, je voterai le projet de loi.

La parole est à M. Francis Delattre.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n’ai pas vu passer l’amendement de MM. Jean-Pierre Chevènement et Pierre-Yves Collombat, dont l’objet indique que « la crise ne remet pas en cause le modèle de la banque universelle ». Or il est heureux que nous ayons un système bancaire dans un pays où 75 % des investissements des entreprises sont assumés par les banques – ce sont elles qui prennent les risques ! – et où l’essentiel de l’épargne trouve refuge dans un système d’assurance-vie.

Nos quatre grandes banques ont survécu aux difficultés de la crise de 2008 et obtiennent aujourd’hui des résultats. Heureusement pour notre économie ! Car ce sont elles qui seront les principaux facteurs du redémarrage de la croissance.

Dans ce projet de loi qui traite de problèmes techniques, on peut distinguer plusieurs parties.

L’une d’elles vise à séparer les activités de marché, plus ou moins spéculatives, des dépôts. L’idée est séduisante, mais, une fois aux prises avec la réalité, on s’aperçoit que la chose n’est pas aisée. De nombreux experts, à la suite des débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale, ont estimé que ces activités spéculatives représentent environ 1 % à 2 % des activités bancaires.

Même si nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut trouver un système garantissant aux déposants leurs biens, nous ne sommes pas sûrs que la filialisation soit la solution idoine. Plusieurs pistes sont possibles, comme l’a d’ailleurs indiqué très honnêtement M. le rapporteur. Pour notre part, nous aurions préféré attendre, avant de légiférer, la directive européenne, en tout cas son architecture, car nous risquons de nous écarter quelque peu du modèle qui sera mis en place.

Le ministre de l’économie déterminera désormais par arrêté les opérations a priori spéculatives. Il nous semble pourtant qu’une telle activité relève vraiment de la responsabilité du Parlement.

Une autre partie porte sur la tentative, louable, de régulation des marchés des matières premières. Nous soutenons de telles dispositions. Pour autant, il est reconnu que le trading, dès lors qu’il concerne des opérations commerciales normales, n’est pas forcément spéculatif. Il s’agit d’un instrument financier comme un autre.

Quant au trading à haute fréquence, qui s’effectue notamment sur les marchés des matières premières, il comporte des volets spéculatifs avérés, qu’il convient effectivement d’encadrer et de contrôler. Toutefois, nous le savons bien, ce n’est pas au niveau d’un simple pays comme le nôtre que nous traiterons sérieusement le sujet. Là aussi, il aurait été intéressant de connaître l’architecture européenne.

Mais c’est sur les articles 5 et 6 que portaient nos principales interrogations. L’Autorité de contrôle prudentiel avait été créée par une ordonnance ratifiée par la loi du 22 octobre 2010. Elle comprenait dix-neuf personnalités. Après l’adoption de ce projet de loi, c’est le collège de résolution, resserré autour de cinq membres, qui détiendra l’essentiel des responsabilités. Nous avons tous soutenu l’amendement visant à adjoindre à ce collège un haut magistrat. Il est en effet souhaitable qu’un magistrat puisse être confronté à ces problèmes, qui concernent non seulement la régulation, mais aussi la structure même, le management des entreprises visées par des comportements anormaux. Espérons que nous obtiendrons ainsi un bon équilibre.

En revanche, monsieur le ministre, mes chers collègues, le problème du Fonds de garantie des dépôts et de résolution demeure. Le collège de résolution pourra en effet prendre des mesures très importantes, voire recapitaliser un établissement, en utilisant les sommes de ce fonds. Or, pour tout un chacun, il s’agit du fonds de garantie des déposants. Une telle situation pose un vrai problème non seulement de compréhension, mais aussi d’éthique. Plutôt que de mettre en danger un fonds dont l’utilité est parfaitement claire depuis la loi de 2010, mieux vaut que le Trésor use d’autres possibilités pour recapitaliser !

C’est une vraie préoccupation, à laquelle il conviendrait de réfléchir dans le cadre de la navette. Je suis persuadé que, pour le public, l’existence de ce fonds de garantie signifie que tout citoyen de ce pays sera dédommagé, jusqu’à 100 000 euros, quoi qu’il arrive à sa banque. Mettre en péril ce fonds par une utilisation différente – modifications capitalistiques ou renflouements – pose un problème qui peut se révéler essentiel.

Naturellement, pour ce qui concerne l’ensemble des dispositions relatives à la protection des consommateurs et la lutte contre le surendettement, nous avons soutenu largement, tant en commission des finances qu’ici, les dispositions qui nous paraissaient incontestablement utiles.

Pour toutes ces raisons, je suivrai sans réticence aucune la position de mon groupe. Il est vrai que, au cours de la discussion, nous avons pu avoir, y compris avec M. le ministre, des discussions intéressantes, ce qui n’est d’ailleurs pas souvent le cas. Quant à nos propositions, elles n’ont pas été forcément rejetées. Ainsi, je me réjouis à la fois du climat dans lequel se sont déroulés nos débats et des solutions consensuelles qui ont pu être trouvées, sur un texte important mais pas décisif.

La parole est à M. Jean Desessard.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à saluer le Gouvernement, qui a inscrit à l’ordre du jour de nos assemblées ce texte de séparation et de régulation des activités bancaires.

Nous portons un double regard sur le secteur bancaire. Dans notre quotidien, la banque, c’est le dépôt, l’investissement, le prêt, par exemple pour l’achat d’un appartement. Elle joue également un rôle positif auprès des entreprises, en facilitant les échanges. Parallèlement, elle inquiète, scandalise et s’avère parfois nocive pour la collectivité.

Le secteur bancaire inquiète par sa démesure : le bilan des banques françaises correspond à plusieurs PIB de la France. Il inquiète à cause des fonds toxiques, qui sont partout. Il inquiète en raison du manque de contrôle. On a l’impression que les banques fonctionnent comme un casino : on assure, on échange, on assure l’échange, on risque, on assure le risque, et tout cela s’étend sans qu’on ait une vision réelle de cette économie virtuelle.

Le secteur bancaire scandalise lorsque les bonus des traders sont sans rapport avec la vie réelle ou bien que leur versement s’effectue au détriment du secteur industriel et du développement économique. Il scandalise aussi lorsque se déclenche une affaire Kerviel.

Le secteur bancaire peut s’avérer nocif : lorsque les contribuables sont obligés de renflouer les banques. Il peut s’avérer nocif lorsqu’il amplifie, au niveau mondial, les crises alimentaires.

Aujourd’hui, dans cette assemblée et, au-delà, en Europe, nous disons stop à la démesure et nous prônons la régulation. Nous l’avons rappelé lors de la discussion générale, nous sommes dans un contexte favorable, l’ensemble des pays européens souhaitant agir en ce sens.

L’objectif du Président de la République était de séparer les différentes activités bancaires, celles qui sont bénéfiques à la vie quotidienne et celles qu’on ne maîtrise pas, qui sont spéculatives. Si le projet de loi n’introduit pas une stricte séparation, il tend, par le biais de la filialisation, à la mettre en place, afin de limiter les risques pour les contribuables.

Ce projet de loi aura une double action : il constitue une étape et introduit, comme nous avons pu en débattre au cours de ces derniers jours, une dynamique à l’échelle européenne. Alors que certains de nos collègues étaient favorables à une action européenne, nous avons souhaité agir dès maintenant, au niveau national. Si nous remercions le Gouvernement d’avoir posé cette première pierre, nous sommes conscients que la dynamique de ce texte doit s’étendre au niveau européen.

Le groupe écologiste se félicite des échanges constructifs qu’il a pu entretenir avec le Gouvernement et la commission au cours de la discussion, ce qui a permis non pas d’enrichir – ce terme paraît déplacé dans un tel contexte §– mais de renforcer le texte sur plusieurs points essentiels. Je pense, par exemple, à la transparence demandée aux banques quant à leurs activités internationales, afin de lutter contre l’évasion fiscale.

Concernant la spéculation sur les matières premières agricoles, l’Autorité des marchés financiers aura désormais la tâche d’imposer des limites aux positions sur les produits dérivés en cause. Quant aux dirigeants de banque révoqués par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, il leur est désormais interdit de recevoir les rémunérations différées dont ils auraient pu être bénéficiaires.

Deux amendements de la commission des affaires économiques ont également permis de soumettre les rémunérations des traders à l’avis de l’assemblée générale de l’établissement et de rendre ces derniers financièrement responsables en cas de difficulté de la banque. Nous nous en félicitons !

Le collège de résolution de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution a été élargi à un membre éminent de la Cour de cassation, évitant ainsi que ce collège ne soit exclusivement composé de membres issus du même sérail financier.

Enfin, l’adoption d’un amendement prévoyant la remise d’un rapport devrait nous permettre de faire, d’ici à deux ans, un premier bilan des conséquences de cette réforme.

Le projet de loi contient également un important volet, qui a été moins commenté, relatif à la protection du consommateur. Là aussi, le Sénat a imprimé sa marque, notamment en plafonnant les commissions bancaires d’une manière encore plus drastique pour les plus fragiles.

Je me réjouis tout particulièrement que nous ayons pu préciser les missions et les publications de l’Observatoire de l’inclusion bancaire, mieux définir les conditions d’exercice du droit à l’assurance emprunteur, en donnant au client le temps de chercher l’offre qui lui convient le mieux, et imposer aux banques un délai de trois jours pour ouvrir les comptes demandés par la Banque de France dans le cadre de l’exercice du droit au compte.

Enfin, je me félicite que le Sénat ait adopté l’amendement gouvernemental portant création de l’agence française de financement des investissements locaux, qui devrait permettre de diversifier et de sécuriser le financement de nos collectivités.

En conclusion, nous sommes sur une ligne de crête, et nous devons avancer. Allons-nous assez vite ? C’est la question que nous nous posons tous, face à la démesure du secteur bancaire. Nous saluons ce projet de loi, que nous voterons, comme une étape. Soyez assuré, monsieur le ministre, que les élus écologistes seront avec vous, au niveau européen, pour aller en ce sens.

Je remercie les présidents de séance, le rapporteur et le ministre, qui a su faire preuve de souplesse, permettant ainsi d’assurer à nos débats une excellente qualité.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

Tout au long de ces trois jours, le débat fut riche, nourri, parfois passionné, mais il s’est déroulé, je tiens d’emblée à le souligner, dans une atmosphère sereine, propice à la réflexion, qui a permis l’échange des arguments. Il m’a d'ailleurs semblé que la principale ligne de clivage se situait entre ceux pour qui le texte était équilibré et ceux qui estimaient qu’il n’allait pas suffisamment loin dans la séparation des activités.

À ces derniers, je répondrai que la séparation n’est pas la panacée. La crise de 2008 a montré que non seulement les banques purement d’investissement, comme Lehman Brothers, peuvent faire faillite, mais aussi les banques de dépôt, les banques strictement commerciales, et je pense à Northen Rock. Par conséquent, le degré de séparation n’est pas le critère qu’il faut prendre en compte si l’on veut avancer sur le chemin de la régulation.

Qui plus est, dans le monde global de la finance tel que nous le connaissons, il n’y a pas que les banques, il y a aussi toute une série de véhicules d’investissement à effet de levier. Il y a surtout des marchés financiers et des techniques financières.

Les marchés financiers depuis une trentaine d’années sont déréglementés, libéralisés, dérégulés, et, d’une certaine manière, la crise de 2008 que nous avons vécue est la conséquence de cette déréglementation.

Quant aux techniques financières – j’ai eu l’occasion d’évoquer la titrisation –, elles sont porteuses de dangers.

Dans ce texte, nous nous sommes intéressés à la régulation des banques en séparant – c’est bien ce que nous avons fait ! – les activités utiles à l’emploi et les activités spéculatives. C’est une avancée considérable, mais il y en aura encore bien d’autres à faire, car le chemin sera long avant de parvenir à réguler une fois pour toutes le monde de la finance.

Je remercie moi aussi le Gouvernement d’avoir pris la responsabilité de déposer un projet de loi de séparation des activités bancaires, conformément aux engagements du Président de la République. Il nous reste à maîtriser les marchés financiers et les techniques financières, mais ce texte nous apporte déjà des réponses.

Je suis de ceux qui pensent que ce texte, qui est le premier de cette sorte en Europe – de ce point de vue, la France est pionnière –, par les valeurs dont il est porteur, sera un encouragement puissant dans les négociations qui se déroulent actuellement à Bruxelles et qui devraient trouver leur conclusion dans quelques mois ou d’ici à la fin de l’année. Je pense notamment à toutes les discussions en cours sur la supervision bancaire, sur la directive CRD IV. Je pense aussi aux discussions qui ont trait à la régulation, telle que la création d’un mécanisme de résolution bancaire européen, et à celles, très importantes, qui ont lieu actuellement au niveau européen sur la révision de la directive concernant les marchés d’instruments financiers.

Je considère, avec mon groupe, que ce texte est un jalon sur le chemin qui doit nous conduire – il faudra convaincre nos partenaires européens – vers la régulation non seulement du secteur bancaire, mais également des autres segments du monde de la finance.

Avant de conclure, je voudrais ajouter quelques mots, à cette intervention déjà longue, sur le texte lui-même.

Le premier objectif du projet de loi est de réduire, autant que faire se peut, le risque systémique.

Un autre objectif, peut-être le plus important, est de réduire l’aléa moral : sortir d’un système qui autorise les banquiers à se livrer à des activités mettant en danger l’économie réelle, avec la garantie implicite que l’État, de toute façon, leur viendra en aide. C’est ce que nous avons vécu pendant la crise de 2008.

Ces objectifs sont à mon sens satisfaits par un ensemble de dispositions contenues dans le projet de loi. C’est sur la question des marchés financiers qu’il nous faut continuer à progresser.

Nous avions quand même une contrainte : ne pas compromettre le financement de l’économie, dont nous avons un besoin considérable. À cet égard, l’équilibre opéré entre le nécessaire financement de l’économie et les réformes que nous avons posées est très positif.

Je vous prie de conclure, mon cher collègue.

Je ne saurais conclure, madame la présidente, sans remercier à mon tour les différents présidents de séance ainsi que nos rapporteurs, qui ont accompli un travail considérable.

Je veux aussi remercier les ministres qui se sont succédé au banc du Gouvernement pour la qualité de leur écoute, la disponibilité de leurs équipes, ce qui me donne le sentiment – assez partagé, me semble-t-il – qu’une véritable coproduction législative entre le Gouvernement et le Sénat a pu s’instaurer à l’occasion de ce projet de loi.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici arrivés à la fin de nos travaux. J’ai le sentiment que nous avons bien avancé : nous avons en effet adopté quarante-six amendements en commission et quatre-vingt en séance plénière, …

Ah !

… venant de tous les groupes.

C’est encore mieux !

Je m’en félicite, et je remercie les membres de tous les groupes de leurs contributions.

Je relèverai les amendements les plus importants.

Je pense à ceux, déposés par plusieurs groupes, qui ont permis de renforcer le pouvoir de l’ACPR.

Je me félicite également que le Sénat ait enrichi l’article disposant que les banques devront déclarer leur bénéfice avant impôt et les subventions publiques reçues, grâce à deux amendements identiques du groupe socialiste et du groupe écologiste. Ces mesures s’inscrivent dans le cadre de la directive CRD IV.

Sur la régulation des matières premières, nous avons également fait un pas important en adoptant des amendements des groupes écologiste, socialiste et du RDSE qui ont renforcé les pouvoirs de l’AMF pour fixer des limites aux positions sur les marchés.

Nous avons par ailleurs adopté plusieurs dispositions sur le trading à haute fréquence, sur lesquelles je ne reviens pas, ainsi qu’un amendement du RDSE sur les conditions de travail de TRACFIN. Sur l’initiative de M. Vaugrenard et de la commission des affaires économiques, nous avons eu un long et passionnant débat, hier soir, sur les conditions de rémunération dans le secteur bancaire, en particulier sur le fameux say on pay. Nous aurons évidemment l’occasion de débattre de nouveau de cette question.

En ce qui concerne le titre II, sur proposition de plusieurs groupes, en particulier du RDSE, nous avons prévu qu’un magistrat, le président de la chambre économique et financière de la Cour de cassation, siège au sein de cet organe tout-puissant qu’est devenue la commission de résolution.

À l’article 11, nous avons renommé le Conseil de stabilité financière, devenu le Haut Conseil de stabilité financière.

Mme Muguette Dini. Cela change tout !

M. Richard Yung, rapporteur. De la sorte, nous avons écrit l’Histoire.

Enfin, en matière de régulation, nous avons adopté la procédure d’approbation des administrateurs des caisses régionales des groupes mutualistes sur l’initiative de M. Caffet.

J’en viens maintenant à la dernière partie du texte, que nous avons essentiellement traitée aujourd’hui.

Nous avons adopté plusieurs amendements pour les collectivités d’outre-mer. Nous avons également adopté les amendements présentés par M. Vincent pour encadrer les emprunts des collectivités territoriales, l’amendement du Gouvernement visant à créer l’agence de financement des collectivités locales, ainsi que plusieurs amendements concernant les dettes locatives et le surendettement, sur l’initiative de Mme Lienemann.

En ce qui concerne les commissions d’intervention, nous avons voté le plafond général et le plafond particulier avec l’amendement de M. Caffet.

Nous avons enfin retenu l’amendement de M. Bourdin sur les délais concernant les modalités de remboursement en ce qui concerne les baux immobiliers.

Je me félicite que le Sénat se soit inscrit dans la lignée des travaux de l’Assemblée nationale. Nous avons, me semble-t-il, amélioré le texte, sans le bouleverser. Je ne reprendrai pas les grandes orientations du texte, qui ont été bien rappelées par M. Caffet. Il reste à articuler notre travail avec la législation européenne, notamment avec les nombreux textes à venir. Fallait-il attendre, comme l’a demandé M. Delattre ? Je ne le crois pas.

Je remercie tous nos collègues pour cette bonne ambiance de travail, ainsi que les ministres, notamment le ministre de l’économie et des finances et ses collaborateurs avec lesquels nous avons vraiment travaillé de manière constructive.

Je remercie enfin les administrateurs de la commission des finances, qui m’ont épaulé tout au long de ce travail, les services du Sénat et tous nos présidents qui se sont succédé, en particulier vous, madame la présidente.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans le texte de la commission, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 118 :

Nombre de votants346Nombre de suffrages exprimés159Majorité absolue des suffrages exprimés80Pour l’adoption159Le Sénat a adopté.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 26 mars 2013 :

À neuf heures trente :

1. Questions orales

À quatorze heures trente :

2. Suite du débat sur les conclusions de la mission commune d’information sur les conséquences pour les collectivités territoriales, l’État et les entreprises de la suppression de la taxe professionnelle et de son remplacement par la contribution économique territoriale.

À dix-sept heures :

3. Débat sur le rayonnement culturel de la France à l’étranger.

À vingt et une heures trente :

4. Débat sur les enjeux et les perspectives de la politique spatiale européenne.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.