Séance en hémicycle du 18 septembre 2013 à 22h15

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur.

Nous en sommes parvenus à la discussion de la motion tendant au renvoi à la commission.

Je suis saisi, par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, d'une motion n°71.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, le projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n° 734, 2012–2013).

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, au cours de la discussion générale commune, de nombreux orateurs ont constaté les conditions dans lesquelles le Sénat est appelé à examiner ces deux textes, et particulièrement le présent projet de loi organique. Ils ont émis diverses critiques à cet égard.

Je vous rappelle que le calendrier de ces deux textes, sur lesquels le Gouvernement a engagé, le 3 avril dernier, la procédure accélérée, constitue à notre sens une atteinte à la clarté des débats parlementaires. Je m’explique.

L’emploi de la procédure accélérée est vécu comme une profonde défiance à l’égard du Sénat, comme s’il fallait tout faire pour étouffer au plus vite une voix discordante qui viendrait troubler le déroulement implacable de la volonté du Gouvernement et de l’exécutif.

Aussi, un rappel à l’ordre républicain s’impose : il y a des règles à respecter. Ces règles sont connues. Elles sont inscrites dans la Constitution et dans le règlement de la Haute Assemblée.

Monsieur le ministre, vous excuserez sans doute par avance le Sénat de ne pas toujours avoir le même avis que l’Assemblée nationale et de souhaiter, de temps à autre, faire entendre une autre partition.

Certes !

C’est d’ailleurs sa raison d’être dans le système parlementaire bicamériste qui est – encore – le nôtre. Sa légitimité électorale pleine et entière, assise sur le suffrage universel indirect, lui donne, aux termes de la Constitution, des prérogatives de législateur de plein exercice. Nous souhaitons ardemment que cela continue ainsi !

Pourtant, vous ne nous facilitez pas la tâche. Je passerai sur l’effroyable rythme d’examen des textes soumis à la commission des lois depuis un an et sur l’organisation chaotique de l’ordre du jour, qui nous obligent tous à légiférer dans des conditions difficiles et à produire, trop souvent reconnaissons-le, des lois mal rédigées. Je rappelle simplement que les deux textes que nous examinons aujourd’hui ont été adoptés par l’Assemblée nationale le 9 juillet dernier, après engagement de la procédure accélérée en avril.

Notre rapporteur a été désigné par la commission lors de la réunion du 24 juillet, soit quelques jours avant la fin de la première session extraordinaire.

On le sait !

M. le rapporteur a eu tout le mois d’août pour réfléchir !

Il n’a été procédé à des auditions qu’à partir du 9 septembre, soit la veille de l’ouverture de la nouvelle session extraordinaire, et jusqu’au 10 septembre. Le rapport a été présenté à la commission le 11 septembre au matin, sans que ses membres disposent d’un projet de rapport qui leur aurait pourtant été particulièrement utile, compte tenu des enjeux que recèle la question du non-cumul des mandats. Est-ce normal, …

Non !

… alors que dans n’importe quel conseil municipal les élus disposent des documents nécessaires à leur délibération plusieurs jours avant celle-ci ?

Ça, ce n’est pas sûr !

Enfin, le délai de dépôt des amendements en commission a été fixé au 10 septembre à quatorze heures, alors que les auditions n’étaient pas achevées. De là à dire que le rapport était déjà écrit…

Non !

Quant aux amendements déposés pour la séance publique, la commission ne s’est réunie que ce matin pour les examiner, tandis que nos débats dans l’hémicycle ont débuté cet après-midi à quatorze heures trente.

Je n’oublie pas non plus que ces deux projets de loi sont étudiés au cœur de la session extraordinaire, comme si, depuis le mois d’avril dernier, une réforme présentée comme aussi fondamentale pour nos institutions n’avait pu être inscrite à l’ordre du jour. C’est vrai qu’il est on ne peut plus urgent de légiférer sur un texte qui n’entrera en vigueur qu’en 2017 !

Bien sûr, on nous objectera qu’il est indispensable de légiférer avant les municipales, et ce afin que les électeurs soient en mesure de se prononcer en sachant qu’un candidat pourra être conduit à démissionner en cours de mandat.

Bel argument ! Car le Gouvernement n’a pas eu les mêmes précautions s’agissant de la réforme des scrutins locaux et du fonctionnement des EPCI, aux conséquences tout aussi complexes. J’en veux pour preuve le fait qu’à peine promulguée la loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux faisait déjà l’objet de propositions de modifications discutées en séance publique par le Sénat, avec la proposition de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités locales.

J’en veux également pour preuve le fait que nombre de maires de communes associées sont aujourd’hui incapables de savoir ce qu’il adviendra de leur commune à l’issue des prochaines élections, eu égard au texte mal rédigé qui a été voté.

Nous n’avons pas eu davantage à délibérer sur la transparence de la vie publique ou sur la réforme du mode de scrutin sénatorial, sous l’empire de la procédure accélérée, même si, s’agissant de ce dernier texte, le Gouvernement a été conduit à renoncer à ce mode d’examen à la demande de mon groupe et de son président.

Rien ne justifie donc aujourd’hui un vote à la hâte au sujet du non-cumul des mandats, alors que cette réforme ne doit entrer en vigueur qu’en 2017. Les orateurs de la majorité comme de l’opposition l’ont dit et redit au cours de la discussion générale.

Au demeurant, monsieur le ministre, je vous rappelle que vous avez cosigné avec M. le Premier ministre, qui était, à l’époque, votre président de groupe à l’Assemblée nationale, un recours déposé le 5 mars 2012 devant le Conseil constitutionnel contre la loi relative à la simplification du droit et à l’allègement des démarches administratives.

Parmi les arguments développés dans ce recours, vous exposiez qu’en l’absence de toute urgence, l’usage de la procédure accélérée ne saurait être justifié, et qu’il n’était donc pas acceptable de priver chaque assemblée d’une deuxième lecture. Vous conviendrez avec moi que, s’agissant aujourd’hui d’un texte qui engage directement le devenir de chaque chambre, la même célérité eût été cohérente.

Eh oui !

Ce fut du reste le parti pris de l’un de vos prédécesseurs Place Beauvau, Pierre Joxe, qui, en 1985, lors des débats consacrés au premier projet de loi limitant le cumul des mandats, choisit de ne pas aller à l’encontre de la volonté du Sénat en laissant la navette parvenir à un accord sans même recourir à la commission mixte paritaire.

En légiférant de manière aussi précipitée, vous privez le Sénat comme l’Assemblée nationale d’une deuxième lecture que nous jugeons indispensable pour un texte affectant directement le statut des membres de chacune des assemblées. En d’autres termes, vous comptez laisser les seuls députés avoir, le cas échéant, le dernier mot sur cette question, et ce quelle que soit la position adoptée par le Sénat. Ce serait alors un coup de force !

Tout à fait !

À nos yeux, cette position n’est pas acceptable, car elle revient in fine à confier aux seuls députés le soin de fixer l’étendue des incompatibilités des sénateurs, c’est-à-dire, en réalité, de déterminer leur statut.

Nous refusons d’autant plus cette innovation constitutionnelle que l’article 25 de la Constitution ne préjuge pas une obligation d’identité des statuts des membres du Parlement. C’est incontestable !

À cet égard, le présent projet de loi organique constitue bel et bien une loi organique relative au Sénat, au sens du quatrième alinéa de l’article 46 de la Constitution, dès lors qu’il affecte directement le statut des sénateurs, et en filigrane les conditions de leur indépendance.

Ainsi, on ne saurait considérer que l’article L.O. 297 du code électoral, qui établit l’identité du régime des incompatibilités entre députés et sénateurs, donne un blanc-seing à l’Assemblée nationale pour décider du régime applicable aux sénateurs.

Pour mémoire, cet article résulte d’une codification à droit constant de l’ordonnance portant loi organique du 24 octobre 1958 par un décret de 1964. Or cette « disposition-balai » avait pour but de faciliter la lecture du code électoral en évitant une énumération redondante des incompatibilités applicables aux sénateurs. En aucun cas elle n’avait pour but, par un effet de cliquet, de permettre aux députés de décider pour les membres des deux assemblées.

Exactement !

C’est pourtant ce que vous vous apprêtez à faire, monsieur le ministre, au risque de réduire le Sénat à une chambre de second rang, à l’autonomie diminuée.

Hélas !

Dès lors, quelle serait la raison d’être de la Haute Assemblée ? Nous ne nous résoudrons certainement pas à cette dérive qui irait à l’encontre de l’article 24 de la Constitution, et à l’encontre même de la volonté du Constituant. Il suffit, pour s’en convaincre, de relire les travaux explicites du comité consultatif constitutionnel, ce que nous n’avons pas manqué de faire.

En effet !

En tout état de cause, la procédure accélérée ne doit pas priver le Parlement du temps nécessaire pour approfondir le sujet qui nous interpelle, a fortiori lorsque est en cause une question qui concerne son devenir et qu’un désaccord profond se dessine entre les deux assemblées qui le composent.

À nos yeux, il serait attentatoire à la clarté des débats qu’aucun dialogue ne puisse se nouer avec nos collègues députés : si d’aventure le Sénat adoptait une disposition introduisant une différenciation de régime, nous serions dans l’incapacité de nouer, par la navette, un dialogue constructif qui consoliderait ce régime.

Telles sont les raisons pour lesquelles les membres de mon groupe et moi-même avons choisi de déposer cette motion, au nom de la défense du bicamérisme et, surtout, de la Constitution de 1958.

Vous l’aurez compris, cette motion s’adresse à tous, au Gouvernement, aux députés, à vous, mes chers collègues, mais aussi, au-delà, à tous les Français et particulièrement aux plus sages d’entre eux !

Cela étant, l’intérêt essentiel de cette motion reposant sur la défense fondée sur les motifs que je viens d’exposer, et ma démonstration étant faite, il est désormais temps d’entamer la discussion des amendements. C’est pourquoi je vous annonce que nous retirons la présente motion. §

Monsieur Mézard, confirmez-vous le retrait de la motion n° 71 ?

Nous retirons effectivement cette motion, monsieur le président.

La motion n° 71 est retirée.

Nous passons donc à la discussion des articles.

L'amendement n° 53, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toutes les élections doivent se dérouler dans le cadre d’un scrutin de liste à la proportionnelle. Chaque liste est composée alternativement de candidats de sexes différents.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Je souhaite évoquer le scrutin proportionnel, sujet que j’ai eu l’occasion d’aborder dans mon intervention liminaire. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

La personnalisation de la vie politique, dont l’élection présidentielle est l’expression la plus achevée, pervertit profondément la volonté politique des détenteurs du suffrage. Elle ne peut être combattue si l’on ne prend pas la peine de réfléchir, l’espace d’un instant, à la façon de modifier les règles de scrutin.

L’introduction de la proportionnelle à toutes les élections, du local au national, selon des modalités qu’il convient de définir pour chaque cas, est la condition impérieuse pour lutter contre le cumul des mandats.

Elle se présente aussi, il convient de le rappeler, comme le plus sûr moyen d’assurer une représentation plus importante des femmes au sein de la vie politique, car tous les pays qui pratiquent ce mode de scrutin mettent en œuvre de la même manière la parité des candidatures.

Dans notre pays, il est évident que la proportionnelle, même frappée d’une prime majoritaire, comme c’est le cas pour les élections municipales dans les communes comptant, pour l’heure, au moins 1 000 habitants, permet un très sensible accroissement du nombre des élues et d’atteindre une quasi-parité.

De la même manière, la Haute Assemblée, pour l’heure et avant le renouvellement de l’automne 2014, compte 59 sénatrices élues à la proportionnelle et 18 sénatrices élues au scrutin majoritaire, alors que nous avons pour le moment 180 élus au scrutin proportionnel et 168 élus au scrutin majoritaire. Cela signifie donc que 32, 8 % des sénatrices sont élues selon le mode proportionnel et 10, 7 %, soit trois moins, selon le mode majoritaire.

Et alors ? C’est un bon chiffre.

Mon cher collègue, je vous en prie, laissez parler Mme Assassi.

Mme Éliane Assassi. J’ai bien noté, monsieur le sénateur, que vous aviez un problème avec les femmes ! C’est un souci récurrent chez vous, comme nous avons pu le constater à l’occasion de l’examen d’autres textes !

Le scrutin de 2014 devrait encore améliorer les choses du point de vue de la présence de sénatrices au sein de notre assemblée, et je m’en réjouis !

Monsieur le président, je vais clore mon propos, car j’ai bientôt dépassé mon temps de parole, mais je voulais me saisir de l’occasion de ce débat sur le non-cumul pour aborder de nouveau un sujet qui nous tient à cœur, celui de la proportionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit que l’ensemble des élections se déroulent au scrutin de liste à la représentation proportionnelle avec une obligation de présentation de listes paritaires.

Comme l’a souligné Mme Assassi elle-même, cet amendement est le moyen pour le groupe CRC de rappeler son attachement à ce mode de scrutin. Dans sa rédaction actuelle, l’amendement n° 53 n’est cependant pas opérant. Nous demandons le retrait. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

L'amendement n° 43, présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.O. 132 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du II, les mots : « d'un an » sont remplacés par les mots : « de trois ans » ;

2° Après le II, il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« …. - Les collaborateurs de députés rémunérés par les crédits alloués à cette fin par l'Assemblée nationale, qui exercent ou ont exercé leurs fonctions depuis moins de trois ans, sont inéligibles en France dans toute circonscription comprise dans le département où a été élu leur employeur. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement découle de notre volonté de moderniser la vie publique et démocratique dans notre pays, ce qui suppose d’abord de mettre fin à la professionnalisation excessive et toujours croissante de la vie politique.

Le présent amendement prévoit à cette fin, d’une part, d’allonger les durées d’inéligibilité découlant de l’exercice de certaines responsabilités locales et, d’autre part, de rendre inéligibles durant l’exercice de leurs fonctions et trois après la cessation de celles-ci les collaborateurs parlementaires.

Dans le premier cas, on passe d’une inéligibilité de un an à une inéligibilité de trois ans. Par ailleurs, il est proposé d’ajouter à l’article L.O. 132 du code électoral un paragraphe nouveau ainsi rédigé : « Les collaborateurs de députés rémunérés par les crédits alloués à cette fin par l’Assemblée nationale, qui exercent ou ont exercé leurs fonctions depuis moins de trois ans, sont inéligibles en France dans toute circonscription comprise dans le département où a été élu leur employeur. »

Notre ambition ici est de restaurer un minimum d’égalité entre les différents candidats. Cet effort paraît nécessaire, comme le prouvent les judicieux exemples qui ont été cités.

Il est bien évident qu’un collaborateur ayant travaillé efficacement et avec loyauté pendant des années pour son député ou son sénateur dispose d’un avantage tout à fait considérable par rapport aux autres candidats. Par ailleurs, il n’est pas bon que l’on professionnalise systématiquement la carrière politique dès le plus jeune âge.

Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement, que la commission a pu examiner ce matin.

Quel est l’avis de la commission ?

Je donnerai également l’avis de la commission sur les deux amendements suivants, n° 44 et 45, qui tendent à introduire de nouvelles inéligibilités respectivement pour les collaborateurs parlementaires, ceux du Président de la République et ceux des membres du Gouvernement.

Contrairement au projet de loi organique, qui ne traite que des incompatibilités parlementaires, ces amendements ont trait à des inéligibilités, ce qui, sur le principe, ne rend pas leur lien avec le texte évident.

En outre, on peut s’interroger sur le fond de ces amendements dans la mesure où certains collaborateurs, notamment parlementaires, sont également des élus locaux.

Aussi, cette inéligibilité pourrait, par exemple, les empêcher d’être candidats aux élections sénatoriales.

C’est bien…

Pour ce double motif, la commission est défavorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La durée d’inéligibilité de trois ans est largement supérieure à celle qui est prévue pour les autres élections – l’argument sera le même pour les amendements n° 44 et 45.

Pour les élections départementales, ce délai est de un an avant les élections, conformément à la loi du 17 mai 2013. Il est de seulement six mois pour les élections municipales. Aucune raison ne semble justifier un écart aussi important que celui qui est ici proposé entre les élections législatives et les élections locales.

En outre, cette durée d’inéligibilité a été modifiée par la loi organique du 14 avril 201, qui l’a fait passer de six mois à un an pour les élections législatives, seul le préfet étant concerné, pour une durée de trois ans, compte tenu de l’influence particulière de ses décisions sur la vie locale.

Le Gouvernement n’est pas hostile à l’idée d’un débat sur ces questions, mais il milite en faveur d’une certaine stabilité du droit en la matière, ces dispositions ayant été modifiées il y a deux ans seulement.

Par ailleurs, l’auteur de l’amendement propose de rendre inéligibles « les collaborateurs de députés rémunérés par les crédits alloués à cette fin par l’Assemblée nationale […] dans toute circonscription comprise dans le département où a été élu leur employeur ».

L’objet de l’article L.O. 132 du code électoral est cependant de prévoir des inéligibilités pour les personnes dont les décisions prises sur le plan local peuvent avoir une influence importante et spécifique sur la vie du territoire. Tel est, par exemple, le cas des membres du corps préfectoral, des juges ou des personnes occupant des postes à responsabilité au sein des collectivités territoriales, celles-ci ayant été récemment intégrées dans cette liste à la suite des recommandations du Conseil constitutionnel de 2008.

En revanche, il semble contestable d’inclure les collaborateurs de députés, alors même que la Constitution confie aux seuls parlementaires des responsabilités dans l’élaboration de la loi, qui a vocation à s’appliquer à l’échelon national et non pas seulement local.

Le présent projet de loi organique confortera ce principe en permettant précisément aux parlementaires de se consacrer pleinement à la mission que leur attribue la Constitution. Inclure les collaborateurs de députés à cette liste reviendrait à leur reconnaître un pouvoir de décision et une influence locale, alors que l’élaboration de la loi est une mission nationale qui relève du seul domaine des parlementaires.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Il s’agit plutôt d’une question. Si je comprends bien, monsieur Mézard, les collaborateurs de sénateurs ne seraient pas concernés par cet amendement…

Si, par transposition.

Par parallélisme, chaque fois qu’il est écrit « député », il convient de lire aussi « sénateur ».

Mme Jacqueline Gourault. Moi qui pensais qu’il y avait une spécificité du Sénat…

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

L’amendement de M. Mézard me paraît excellent, mais ne va pas assez loin. Il aurait pu comporter un 3° visant à préciser qu’un suppléant ne peut pas se présenter contre son titulaire dans sa circonscription. Je ne déposerai pas de sous-amendement en ce sens pour ne pas allonger les débats, mais l’idée m’a tenté.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Chaque disposition nouvelle fait apparaître une difficulté inédite.

Cet amendement n’échappe pas à la règle. En effet, que se passera-t-il lorsque le collaborateur est suppléant du parlementaire si ce dernier, pour une raison quelconque, ne peut plus exercer son mandat ? En vertu du principe que vous souhaitez instaurer, le suppléant, qui est aussi collaborateur, ne pourra pas le remplacer. Or le suppléant a pour vocation de devenir automatiquement député ou sénateur. Il y a là un petit problème technique…

M. Henri de Raincourt. On verra pendant la navette !

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

L'amendement n° 44, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.O. 132 du code électoral est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les collaborateurs du Président de la République sont inéligibles en France dans toute circonscription durant l’exercice de leurs fonctions et dans les trois années qui suivent la cessation de ces dernières à la date du scrutin. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 45.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 45, également présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, et ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.O. 132 du code électoral est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Les membres des cabinets ministériels sont inéligibles en France dans toute circonscription durant l’exercice de leurs fonctions et dans les trois années qui suivent la cessation de ces dernières à la date du scrutin. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Moderniser nos institutions implique d’aller vers davantage d’égalité entre les candidats lors de chaque scrutin, et de lutter contre la professionnalisation excessive et de plus en plus précoce de la vie politique.

À cette fin, les membres du cabinet du Président de la République, lorsqu’ils sont candidats à un mandat parlementaire, bénéficient de facto d’un vrai avantage et d’un pouvoir d’influence par rapport aux autres candidats. Nous le constatons tous sur nos territoires ou lorsque nous les contactons.

Le principe d’égalité entre candidats étant essentiel, il est donc nécessaire que les collaborateurs ne puissent être candidats en France dans toute circonscription durant l’exercice de leurs fonctions et dans les trois années qui suivent la cessation de ces dernières. C’est l’objet de l’amendement n° 44.

Pour les mêmes motifs, l’amendement n° 45 vise à introduire une interdiction similaire pour les membres des cabinets ministériels.

Nous pourrions débattre davantage sur la façon de mieux préserver l’égalité entre les candidats, mais ces deux exemples frappants nécessitent, monsieur le ministre, mes chers collègues, une attention particulière de notre part.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable aux amendements n° 44 et 45, comme je m’en suis déjà expliqué.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que précédemment.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Jacques Mézard, dont j’ai apprécié toutes les interventions jusqu’à présent, me pose cependant problème avec ses amendements. En effet, me tournant vers l’histoire lorraine, je constate que Raymond Poincaré a commencé sa carrière comme chef de cabinet de Jules Develle, ministre de l’agriculture, que Louis Jacquinot fut le chef de cabinet d’André Maginot. La République et la Meuse se seraient donc privées de candidats excellents si l’amendement n° 45 avait été adopté !

En revanche, je pense que vous avez mille fois raison de soulever le problème de l’égalité dans l’accès à la candidature, car c’est parfaitement légitime, même si, en raison de ces antécédents historiques, je ne peux pas voter ces textes.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

Je mets aux voix l'amendement n° 45.

La parole est à M. Vincent Delahaye, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais réagir, à la suite de la discussion générale, et d’abord exprimer mon étonnement.

À défaut d’être un jeune sénateur, je suis un sénateur récent §et j’écoute tout ce qui se dit ici avec attention.

Il y a un peu plus d’un an, j’entendais le Premier ministre affirmer ici même vouloir écouter et respecter le Sénat.

Depuis un an et demi, je me pose des questions sur ce respect et cette écoute. §Je ne vois pas beaucoup d’exemples d’écoute réelle. Tout le monde est d’accord pour reconnaître l’importance du débat d’aujourd'hui. Certains pensent que le texte va améliorer les choses ; d’autres, nombreux ici, estiment au contraire qu’il va plutôt dans le mauvais sens et que l’image du Sénat et celle des élus en général va en être modifiée.

Monsieur le ministre, le message du Gouvernement, que vous relayez, c’est en quelque sorte : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » J’ai ainsi l’impression que l’on s’engage dans un dialogue de sourds. Je m’en étonne parce que, selon moi, quand on exerce des responsabilités au niveau national, mais aussi au niveau local, on doit d’abord rechercher le consensus, le rassemblement. Cela devrait être la première attitude du Gouvernement, mais ce n’est pas du tout ce que je perçois.

J’ai l’impression que le Gouvernement vient devant le Sénat en vitesse ; il est pressé d’en finir, on l’a bien compris avec cette procédure accélérée, alors que cela fait un an et demi que l’on parle de ce texte, qui répond à un engagement du Président de la République. Dans la mesure où l’ordre du jour n’était pas très chargé le premier été de la législature, on aurait pu commencer à débattre de ce texte ici, au Parlement, mais aussi dans le pays, car, en fait, le débat dans le pays n’a pas eu lieu.

Au lieu de quoi, on nous assène des sondages. Mais si on s’appuie sur les sondages, alors, il n’y a plus besoin d’élections, plus besoin de rien du tout !

Oh ! Les sondages…

Il suffit de s’appuyer sur les sondages, et on règle les problèmes !

Pour ma part, quand je rencontre les gens dans la rue, et j’en rencontre beaucoup, j’aborde souvent le problème du cumul, qui va forcément se poser. Leur première réaction, c’est d’être contre le cumul. Si l’on va un peu plus loin, on se rend compte que c’est à cause du cumul des indemnités. Quand on explique ce qu’il en est plus précisément, les opinions commencent à évoluer.

Je pense que, sur un sujet aussi important, qui aura des conséquences sur le fonctionnement du Sénat, sur son image, il aurait fallu se donner beaucoup plus de temps. Je ne comprends donc absolument pas le recours à la procédure accélérée ni le comportement du Gouvernement.

Nous ferons des propositions dans ce débat, avec d’autres groupes, en vue de rechercher un consensus. Il serait de bon ton, monsieur le ministre, que vous acceptiez d’entrer dans cette discussion sur le fond, avec la volonté d’aboutir à ce consensus.

Sur un tel sujet, il ne faut pas légiférer à la va-vite, sinon on s’en mordra les doigts et beaucoup de Français nous le reprocheront. Nous devons réfléchir à cela, collectivement, car les avis sont partagés sur certaines des travées de cet hémicycle et le sujet mérite mieux qu’un traitement, je le répète, à la va-vite.

Ce qui revient très fréquemment lors des entretiens que nous avons avec nos concitoyens, ce qu’ils reprochent surtout aux parlementaires, c’est l’absentéisme. On a beau leur expliquer la façon dont fonctionne le Parlement, le rôle des commissions, le fait que les parlementaires ne peuvent pas toujours être présents en séance, c’est un reproche récurrent.

Je suis favorable à une rémunération des parlementaires à la présence. Je pense qu’une telle mesure serait très populaire et qu’elle réglerait une partie des problèmes liés au cumul de mandats. On dit que les « cumulants » – je n’aime pas du tout le terme de « cumulards » – seraient automatiquement les moins présents, mais je n’en suis pas du tout convaincu. Personnellement, je travaille soixante-dix heures par semaine, soit deux temps plein – sans doute comme vous auparavant, monsieur le ministre –...

Aujourd'hui, j’en fais trois !

… et je ne m’en porte pas plus mal !

Je crois ne pas mal remplir mon mandat de maire et, en tant que sénateur, en tant que parlementaire, je pense m’acquitter de ma mission de façon satisfaisante.

À l’orée de la discussion des articles, j’aimerais vraiment, monsieur le ministre, que vous fassiez preuve d’une attitude constructive, d’une écoute de ce qui va se dire dans cette assemblée pour, ensuite, prendre en compte le texte qui sortira des travaux du Sénat. Nous souhaitons en effet qu’un texte résulte de nos travaux car, sur ce problème du cumul, nous ne sommes pas négatifs, nous sommes au contraire constructifs. Oui, on peut introduire des restrictions dans les règles de cumul actuelles, mais en restant raisonnable et non en étant excessif comme l’est ce texte !

La parole est à M. Alain Fouché, sur l’article.

Monsieur le ministre, comme nombre de mes collègues de différents horizons, je suis opposé à la vision que se fait votre gouvernement du cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de parlementaire.

Comme beaucoup, je considère qu’il est indispensable pour un parlementaire d’être enraciné localement et par conséquent d’exercer un mandat local, en particulier à la tête d’un exécutif, lui permettant d’être au plus près de la réalité de ce que vivent ses concitoyens.

Le lien de confiance s’établit d’abord sur le terrain. Le mandat local, qu’il soit municipal, départemental ou régional, fait partie du cheminement de la vie politique française, nous sommes nombreux à l’avoir vécu. Ces expériences sont autant de marches qui, le savoir se forgeant peu à peu, amènent à la fonction nationale.

Que produira votre loi, sinon des apparatchiks issus des partis, bien loin de la République, des élus « hors sol », ou élus à la faveur d’une vague, loin de la société et des préoccupations des citoyens, certains n’ayant jamais pu se faire élire localement.

Ce texte manque de logique. Ainsi, un parlementaire qui ne pourra pas être maire, chef d’exécutif, d’une commune de 80 ou 100 habitants, pourra être conseiller régional d’Île-de-France ou conseiller général d’un département et, non pas vice-président, mais président d’une commission – la commission des finances, par exemple –, conseiller spécial auprès du président, président de la commission des routes, de la commission de l’économie, ou même président de la commission de la solidarité, qui, comme chacun le sait, couvre la moitié des dépenses d’un département.

Ainsi donc, on ne pourrait plus être parlementaire et maire d’une petite commune, mais on pourrait tout à fait présider une commission, d’un département ou d’une région, avec des moyens financiers et un pouvoir considérables ?

Monsieur le ministre, la complémentarité entre le mandat national et la fonction d’exécutif local fait la richesse des rapports qui existent entre le monde politique et les citoyens. C'est la raison pour laquelle ce texte n’est pas bon et ne correspond pas à ce que nous attendons.

La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 1er devrait être l’occasion de débattre d’un certain nombre d’amendements dont les auteurs sont visiblement attachés aux effets de seuil et semblent considérer que l’importance relative de certaines fonctions peut justifier le cumul de mandats électifs à fonction exécutive associée.

Cette conception des choses nous semble quelque peu étrange, en ce sens qu’elle laisserait à penser que certains mandats ont moins d’importance ou d’utilité que d’autres, et que le fait d’être adjoint au maire d’une commune rurale ou maire d’une petite ville suffirait à justifier l’exercice d’un autre mandat, de parlementaire, par exemple.

Mais, de notre point de vue, il n’y a pas de « petit » et de « grand » mandat, et le dévouement des élus locaux dans nos communes rurales montre largement – même si je ne suis pas moi-même élue locale – que la taille de la commune ne fait rien à l’affaire et que l’investissement des élus peut être au moins aussi important dans un village de 400 habitants que dans une ville de 35 000 habitants.

C’est exagéré !

Je n’exagère pas !

Tout de même, cela manque de nuances !

Mme Éliane Assassi. Si vous voulez apporter des arguments pour me contredire mon propos, demandez à prendre la parole, car lancer des anathèmes ne sert strictement à rien, si ce n’est à vous faire plaisir !

Être maire d’un bourg de 1 800 âmes ou d’un village de montagne de 700 âmes n’est pas une tâche et une fonction secondaires. Je pense que l’on peut au moins s’entendre sur ce point.

Il n’y a donc pas de « petit » mandat, comme il n’y a pas de « petits » électeurs.

C’est bien pour cela que nous ne souscrivons aucunement aux propositions tendant à créer des effets de seuil.

Mais, puisque la question est directement posée, je ferai observer que la volonté de réduire le nombre et la durée des mandats électifs est généralisée en Europe, et même dans le monde.

Je citerai un exemple, peut-être extrême d’autant qu’il est très éloigné géographiquement, celui du Chili, où le nombre des fonctions électives est relativement limité – 158 parlementaires, moins de 300 conseillers régionaux, un peu plus de 340 maires, notamment. Le simple fait, pour un ministre, de concourir pour exercer un mandat parlementaire emporte démission immédiate des fonctions ministérielles.

Nous n’en sommes évidemment pas encore là, mais rejetons les effets de seuil qui nous sont ici proposés et qui créent des différences inexplicables contrariant l’application du même droit pour tous !

En conclusion, je formulerai une remarque : j’espère que l’ensemble de nos collègues qui se disaient à l’instant offusqués de la procédure accélérée le diront haut et fort avant que nous n’abordions la discussion du projet de loi sur les retraites, puisque le Gouvernement l’a engagée sur ce texte.

Bien sûr !

On vous soutiendra !

Comptez sur nous !

C’est logique !

Mais je suis très logique !

La parole est à M. le président de la commission.

Je voulais réagir aux propos qui viennent d’être tenus concernant les partis politiques. Nous avons en effet le sentiment, à écouter ce débat, qu’il y a, d’un côté, ce qui est bien et, de l’autre, ce qui est mal.

Ce qui est mal, ce sont les apparatchiks des partis politiques.

C’est clair !

Les cumulards !

Ce qui est bien, ce sont les femmes et les hommes issus du terroir et qui n’ont pas d’attache politique.

Oui ! Le bon sens vient du terrain !

Exactement !

Pour quelles raisons, dans ce pays, on n’aime pas la politique, tout en étant passionné par la politique, cela mérite réflexion. Mais c’est tout de même une position un peu facile.

Être membre d’un parti politique, ce n’est pas être un apparatchik pour autant !

L’article 4 de la Constitution est tout entier consacré aux partis politiques : « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. »Il est en conséquence assez schizophrénique de présenter la politique pure et noble comme extérieure aux partis politiques, tout en appartenant – comme c'est le cas pour la très grande majorité d’entre nous ! – à un parti.

Il ne faut pas nier la dignité des partis politiques, à l’exception, bien sûr, de certains d’entre eux.

Qu’il faut interdire !

Une démocratie sans partis, cela n’existe pas ! La démocratie, c’est aussi le droit d’exister dans une formation politique.

Mes chers collègues, nous sommes tous des politiques, et il dépend de nous que la politique soit davantage aimée dans notre pays.

Bravo !

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, sur l'article.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Le cumul des mandats est un thème récurrent, un serpent de mer qui ressurgit à chaque échéance électorale. Il est soutenu, voire amplifié, surtout par celles et ceux qui n’ont pas réussi à obtenir l’onction des administrés.

Si l’on en croit les sondages, l’opinion publique est opposée à cette pratique, mais les citoyens n’ont pas le même raisonnement et cela ne se traduit donc pas forcément dans les urnes.

En effet, la plupart de nos concitoyens veulent des élus ayant de l’expérience, qu’ils acquièrent, par exemple, dans une commune ou dans un territoire.

Comme cela a été dit lors de la discussion générale, c’est surtout le cumul des indemnités qui soulève l’opposition de l’opinion. Sur la limitation du nombre de mandats, il serait plus sage de laisser les électeurs choisir.

Pour ma part, je suis élue depuis trente ans. Mes administrés savent que je siège à la Haute Assemblée et que j’ai été conseillère régionale et présidente d’un SIVOM, des mandats dont j’ai démissionné pour devenir sénateur. Pour autant, ils espèrent que je resterai sénateur et maire, surtout.

Si nous sommes sous le feu des critiques, alors même que la règle de l’écrêtement est parfaitement claire, du moins pour les parlementaires – uniquement pour eux d’ailleurs ! –, nous ne devons pas hésiter à rappeler ce qu’implique cette règle et souligner qu’elle ne s’applique pas aux autres élus. Quand nos concitoyens sauront qu’un maire d’une commune de 20 000 habitants peut être conseiller général, président d’une communauté d’agglomération, voire aussi président d’un syndicat, cela va faire parler dans les chaumières !

Le problème tient surtout au cumul des présidences de syndicats en tout genre, de sociétés d’économie mixte ou d’EPCI, qui nuit à l’efficacité et à la disponibilité des élus.

En cette période de crise, il serait plus judicieux de parler de chômage, d’économie ou d’aides aux entreprises que de cumul des mandats !

Quand la loi s’appliquera – si loi il y a -, qui va compenser les dépenses induites par la multiplicité des élus ? Chez moi, il y aura un maire et, le cas échéant, un sénateur. En tout cas, le différentiel m’a permis de recruter dans ma commune un agent d’accueil à mi-temps.

Pour terminer, je voudrais compléter les propos du rapporteur et vous lire un passage d’un entretien accordé par Guy Carcassonne, qui était, chacun le sait, un constitutionnaliste.

Il n’a jamais été autant cité que depuis qu’il n’est plus !

À la question « Un député pourrait-il garder un mandat local non exécutif ? », il apporta la réponse suivante : « C’est un faux nez pour les députés. Il faut couper net le lien avec les collectivités locales. » Et pour les sénateurs ? « Je n’ai pas de contre-indication. Au contraire, interdire le cumul pour les députés et l’autoriser au Sénat enrichirait les deux assemblées. »

Voilà !

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Au Sénat, nous aurions ainsi de grands élus locaux très actifs, conservant une présence nationale qui renforcerait leur rôle. Je précise que cet entretien est paru dans le journal Libération du 22 juin 2012.

Bravo !

La parole est à M. Éric Doligé, sur l'article.

M. Éric Doligé. Monsieur le président, sans aller jusqu’à faire un rappel au règlement, je voudrais répondre rapidement à Mme Assassi, qui nous dévisageait lors de son intervention comme si nous étions des phénomènes.

Madame Assassi, vous vouliez savoir si nous nous plaindrions aussi de l’engagement de la procédure accélérée lorsque le projet de loi sur les retraites viendrait en discussion. Rassurez-vous, nous le ferons ! En passant, puisque l’on évoque la question de la réforme du système des retraites, on entend parler de 2020, 2025 ou 2030, mais c’est un problème urgent qu’il faut traiter tout de suite !

Je voudrais aussi rassurer mon collègue Jean-Pierre Sueur sur la question des partis politiques : nous n’y sommes pas opposés, d’autant moins que, c’est bien évident, nous sommes presque tous membres d’un parti politique. D’ailleurs, nous le savons, dans nos assemblées, pour avoir des moyens et un droit d’expression, il vaut mieux être membre d’un parti.

Ce n’est pas par conviction ?

C'est de cette façon que les choses sont organisées. D’ailleurs, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, il y a très peu de parlementaires non inscrits.

J’ai même cru comprendre que l’on modifie parfois le nombre de parlementaires nécessaires pour créer un groupe afin de permettre l’accès à des moyens matériels, à une présidence, et j’en passe.

On le voit bien, nous avons l’esprit assez large et nous sommes attachés aux partis politiques.

Ce qu’il faut différencier, c’est le parti politique, auquel nous adhérons les uns et les autres, de l’appareil du parti, constitué de « fonctionnaires », qui sont là pour faire fonctionner le parti. C’est bien de ces personnes que nous parlons.

Nous estimons que ceux qui ne font de la politique que dans le parti sont éloignés du débat local, auquel ils ne prennent pas part. Bien évidemment, nous ne rejetons pas les partis politiques. Au contraire, nous regrettons que les citoyens ne s’y intéressent pas assez.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36, présenté par Mmes Lipietz, Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Desessard, Gattolin, Labbé et Placé, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après le mot

avec

insérer les mots :

toute autre fonction ou mandat électifs, à l’exception du mandat de conseiller municipal d’une ville de moins de 100 000 habitants. Il est incompatible avec

II. – Alinéas 5 à 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Chez les Verts, nous avons une « grille de cumul », où chaque fonction, chaque mandat, que ce soit au sein du parti EELV ou au niveau national, est affecté d’un certain nombre de points. Nous n’avons pas le droit de cumuler – c’est le cas de le dire ! – plus de six points en ce qui concerne les mandats électifs.

C’est comme le permis de conduire !

Le mandat de parlementaire vaut cinq points, ce qui signifie que l’on peut le cumuler avec un autre mandat.

C’est pourquoi je vous propose que les parlementaires n’aient pas le droit de cumuler leur mandat avec toute autre fonction ou mandat électif, à l’exception du mandat de conseiller municipal d’une ville de moins de 100 000 habitants.

Nous ne souhaitons pas que les élus nationaux soient des élus « hors-sol ». Nous proposons qu’ils gardent un mandat dans une collectivité territoriale, avec la limitation que je viens d’indiquer.

Comme je l’ai dit précédemment et comme vous l’avez certainement entendu compte tenu de l’attention que vous m’avez accordée, chers collègues, en France, nous avons certes des règles, mais aussi toujours des exceptions !

L'amendement n° 59, présenté par M. Bas et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

l’exercice de plus d’un des mandats ou fonctions énumérés ci-après :

II. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Bas.

Cet amendement vise à permettre aux députés comme aux sénateurs de conserver une fonction exécutive locale figurant sur une liste qui a été établie par l’Assemblée nationale elle-même.

Cette liste comprend de nouvelles restrictions, notamment pour les présidences d’intercommunalité, les présidences de sociétés d’économie mixte, les vice-présidences de conseil régional ou de conseil général et les fonctions de maire ou d’adjoint au maire de petites communes.

C’est dire que, si cet amendement est adopté, de nouvelles restrictions importantes permettront d’actualiser le régime applicable aux parlementaires exerçant des mandats locaux.

Nous avons souhaité que ces dispositions soient appliquées aussi bien aux députés qu’aux sénateurs, car nous ne sommes pas, par principe, favorables à une différenciation des deux catégories de parlementaires.

Toutefois, cet amendement, qui se veut être une main tendue pour parvenir à une solution d’équilibre, ne pourra prospérer que si le Gouvernement l’approuve et s’engage à le défendre avec vigueur à l’Assemblée nationale. Sans accord entre le Sénat, le Gouvernement et l’Assemblée nationale, il sera naturellement dépourvu d’objet.

L'amendement n° 17 rectifié ter, présenté par MM. Daunis, Berson, Besson et Kerdraon, Mme Claireaux et M. Domeizel, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 29, présenté par Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 13° Les fonctions de conseiller consulaire.

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Cet amendement vise à corriger les vices rédactionnels d’une disposition votée par l’Assemblée nationale qui instaure une incompatibilité entre le mandat de parlementaire et ceux de président de l’Assemblée des Français de l’étranger, de membre du bureau de l’Assemblée des Français de l’étranger et de vice-président de conseil consulaire.

Étendre le principe du non-cumul des mandats aux Français de l’étranger, à condition bien sûr que ce projet de loi organique soit adopté, me semble essentielle, mais la rédaction adoptée à l’Assemblée nationale est à la fois trop restrictive dans ses effets et peu cohérente sur le plan juridique.

La distinction entre simple conseiller consulaire et vice-président de conseil consulaire n’a guère de sens. La loi n’alloue en effet aux vice-présidents des conseils consulaires aucun statut juridique spécifique, aucune prérogative propre. Ils ne peuvent même pas présider une réunion du conseil consulaire en l’absence de leur président, dont la loi exige qu’il s’agisse d’une personnalité non élue – en pratique, le chef du poste consulaire.

Les références à l’Assemblée des Français de l’étranger n’ont pas leur place dans un texte relatif aux fonctions exécutives locales. Ce sont les conseils consulaires, et non l’AFE, qui sera leur émanation parisienne, qui sont l’instance se rapprochant désormais le plus d’un conseil municipal.

Cette disposition est par ailleurs redondante. En effet, interdire le cumul d’un mandat de parlementaire avec celui de conseiller consulaire se traduirait de toute façon par un non-cumul à l’AFE, dans la mesure où l’ensemble des élus à l’AFE sont aussi par obligation légale des conseillers consulaires.

Surtout, c’est l’esprit même de la toute récente loi relative à la représentation des Français établis hors de France qui est menacé par la rédaction actuelle de cet alinéa. On prétend accroître la démocratie de proximité ? Autoriser un parlementaire à se présenter à l’élection consulaire, c’est tout l’inverse !

Les conseillers consulaires sont censés réaliser un travail quotidien de terrain dans leur circonscription consulaire. Le cumul entre une fonction locale et un mandat national ne se pose pas dans les mêmes termes à l’étranger et en métropole. La participation aux travaux parlementaires parisiens ne peut qu’empêcher une présence suffisante dans une circonscription consulaire dont la taille varie pour aller d’une unique ville à une petite dizaine de pays. Cet ancrage local des conseillers consulaires est la condition de leur complémentarité avec le travail plus global réalisé par les députés et les sénateurs.

Permettre aux parlementaires de se présenter aux élections consulaires contreviendrait aussi au principe constitutionnel d’égalité des candidats.

La loi n’octroie aucun moyen de campagne aux futurs candidats aux conseils consulaires, tandis que les parlementaires, eux, sauront mobiliser leur notoriété et les avantages matériels que leur confèrent leurs fonctions en termes de communication et de déplacement, d'autant qu’aucun compte de campagne n’est exigé pour les élections des conseils consulaires.

Le poids que pourraient avoir les parlementaires dans un conseil consulaire ou au sein de l'AFE serait d'autant plus disproportionné que le nombre d'élus de terrain dans ces instances est désormais réduit à la portion congrue : de un à neuf élus dans des conseils consulaires accueillant pléthore de personnalités non élues !

Dans la configuration juridique actuelle, le seul moyen pour un parlementaire de participer à l'AFE est de se faire élire comme conseiller consulaire. Si le cumul n’est pas interdit, des parlementaires, même ceux qui sont hostiles par principe au cumul, seront contraints de se présenter aux élections consulaires pour conserver une voix dans cette AFE.

Quel dévoiement du système, mes chers collègues ! D'autant que si les vingt-trois parlementaires représentant les Français de l'étranger deviennent membres de l'AFE, ils représenteront alors plus du quart des membres de cette instance.

J’attire enfin votre attention sur le risque de conflit d'intérêt. Les 444 conseillers consulaires constitueront désormais 85 % du corps électoral des sénateurs représentant les Français de l'étranger. Dès lors, permettre à des sénateurs d'intégrer ce collège me semblerait malsain, surtout au vu de son étroitesse. Le risque de manipulation serait alors patent.

Lors du vote de la réforme de l'AFE, le rapporteur comme le Gouvernement n’avaient pas exprimé de réserve sur le fond quant au principe du non-cumul, se contentant d'indiquer que la mesure relevait d'une loi organique.

Veuillez conclure, chère collègue !

C'est donc le moment, mes chers collègues, de traduire les idées en actes, et j’espère que sur toutes les travées de cet hémicycle, vous saurez reconnaître le bien-fondé de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 36 vise à interdire le cumul du mandat parlementaire avec tout autre mandat local, même non exécutif, à l'exception de celui de conseiller municipal dans les communes de moins de 100 000 habitants.

Je crois que l’on a trouvé un équilibre en permettant l’exercice d’un mandat local non exécutif à un parlementaire.

La commission des lois a émis un avis défavorable.

L'amendement n° 59 tend à limiter le cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale. Cependant, contrairement au projet de loi adopté par l’Assemblée nationale, il ne pose pas un principe d’interdiction mais autorise l’exercice d’une seule fonction exécutive locale.

À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement. Cependant, en raison de l'égalité des voix qui a été constatée en commission, celle-ci s’en remet à la sagesse du Sénat.

Enfin, la commission des lois a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 29.

Et pourquoi ? C'est vexant !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant l'amendement n° 36, je rappelle que le Gouvernement a souhaité réaliser une avancée importante en interdisant le cumul de fonctions exécutives avec un mandat parlementaire, mais il considère que l'interdiction d'exercer un mandat simple, comme ceux de conseiller départemental ou régional, n’est pas souhaitable. Il n’y a pas de seuil à instaurer en l'espèce et exprime donc un avis défavorable.

Concernant l'amendement n° 29, j’indiquerai que le Gouvernement a souhaité, pour ces mandats, réaliser la même avancée.

Les raisons pour lesquelles le Gouvernement propose d'interdire le cumul d'une fonction exécutive avec un mandat parlementaire tiennent notamment à la nécessité de dégager, pour les parlementaires et les titulaires des fonctions exécutives concernées, le temps nécessaire à l'exercice de leurs fonctions.

En revanche, le Gouvernement n’estime pas souhaitable d'interdire aux parlementaires d'être candidats à un mandat simple comme celui de conseiller consulaire. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Sur l'amendement n° 59, qui a pour objet de permettre aux députés et aux sénateurs d'exercer une fonction exécutive locale, et qui revient donc sur l'équilibre et sur la finalité du présent texte, le Gouvernement n’a pu donner qu’un avis défavorable.

Je comprends bien la volonté exprimée par M. Bas, celle de tendre la main ou de tenter une discussion, d'abord avec le Gouvernement puis avec l’Assemblée nationale. Évidemment, la discussion a lieu, mais vous avez bien compris la détermination du Gouvernement sur ce sujet. Nous discutons depuis longtemps de ces questions, comme l'ont rappelé de nombreux orateurs ; le débat n’est pas nouveau, ni pour le Sénat, ni pour l’Assemblée nationale, ni pour le Parlement, ni pour le pays !

Je sais bien que les sondages n’ont pas d'importance et qu’il ne faudrait jamais, ou presque jamais, en tenir compte. Toutefois, comme la discussion a été ouverte sur les fonctions dites transversale, j’indique que, dans un sondage TNS-SOFRES sur le point d’être publié, concernant le cumul des mandats des maires, à la question « Estimez-vous souhaitable ou non que votre maire soit également élu au conseil général ou au conseil régional ? », 62 % des sondés ont répondu négativement ; pour ce qui est d'être également parlementaire, député ou sénateur, 75 % ont estimé que cela n’était pas souhaitable ; enfin, 57 % préfèrent que leur maire soit uniquement maire.

On ne gouverne pas avec des sondages !

Je sais que ce n’est qu’un sondage, et je ne le cite qu’en tant que contribution aux débats. Car s’il y a, certes, les sondages, il y a surtout les électeurs qui, quand on le leur propose, peuvent être amenés à élire un sénateur-maire ou un député-maire – je connais tous les arguments. Cela me permet simplement de vous dire que dans le pays, le problème du cumul se pose réellement, même si ce texte ne suffira pas à résoudre la crise de confiance que nous connaissons.

Parlez du chômage !

M. Manuel Valls, ministre. Sur le chômage, vu les exploits que vous avez réalisés lorsque vous étiez au pouvoir, j’estime que chacun devrait être conduit à la modestie.

Bravo !

Deux millions de chômeurs de plus !

Il est des sujets difficiles, pour les uns comme pour les autres. Sur ces sujets – je pense aussi à la sécurité –, il faut essayer d'avancer ensemble avec lucidité.

Pour revenir à la question qui nous occupe aujourd'hui, on voit bien qu’il y a une difficulté. Ce débat est ancien. Or, à chaque fois qu’il revient – j’en connais bien les arguments, pour l'avoir eu au sein de ma propre formation politique –, on oppose une réforme plus générale – celle de la Constitution, celle de la décentralisation – et, à chaque fois, on renvoie à des questions de seuils… À chaque fois que ce débat a eu lieu, on nous a opposé des arguments pour ne pas le faire ! Non, cela ne peut pas continuer !

C'est pourquoi le Gouvernement est très déterminé et ira jusqu’au bout.

Légiférez par ordonnances, cela ira plus vite !

M. Manuel Valls, ministre. Donc, au-delà de votre main tendue, monsieur Bas, que je suis prêt à saisir pour vous convaincre sur ce sujet, je suis moi-même convaincu que grâce à votre jeune expérience – vous êtes, somme toute, un jeune parlementaire et un jeune élu

Eh bien ! Quelle conception du dialogue !

Je mets aux voix l'amendement n° 36.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote sur l'amendement n° 59.

M. Philippe Bas. Monsieur le président, je dois exprimer au jeune ministre

Je déplore cette manière de faire, qui est peu respectueuse et de la démocratie, et du Sénat lui-même. Dans ces conditions, je constate l'impossibilité que cette main tendue aboutisse à un résultat législatif. Cela signifie tout simplement que, si le Gouvernement campe sur une position intransigeante et demeure fermé à la recherche d'un compromis et d'un équilibre entre les deux assemblées, une telle disposition, pourtant favorable à la possibilité de maintenir un régime commun aux députés et aux sénateurs, ne pourra pas prospérer.

Dans ces conditions, je ne vois pas comment mieux faire que de retirer, au nom de mon groupe, cet amendement.

L'amendement n° 59 est retiré.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote sur l'amendement n° 29.

En tant que rapporteur de la loi relative à la représentation des Français établis hors de France, je devrais me réjouir que Mme Garriaud-Maylam, qui ne l’a pas votée, en appelle, quelques mois plus tard, à l’esprit de ce texte !

Mais je voudrais, malgré les longues explications que vous avez données, madame, au soutien de votre amendement, souligner, en particulier à l’intention de vos collègues et de ceux qui voudraient conserver la possibilité de cumuler un mandat exécutif local avec un mandat de parlementaire, que votre argumentation va beaucoup plus loin dans le non-cumul que le projet de loi, dans la mesure où elle pourrait s'appliquer à tous les mandats de la République, à tous les mandats locaux…

Votre raisonnement revient à interdire le cumul de tout mandat local, même un simple mandat de conseiller municipal ou de conseiller général, avec un mandat parlementaire.

C'est donc tout à fait autre chose. Comme il n’y a aucune raison de traiter un mandat de conseiller consulaire différemment des autres mandats locaux, je ne comprends pas cet amendement…

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

D'une part, j'ai l'impression très nette que l'on n’a pas écouté la présentation de mes arguments, qui me paraissait pourtant assez claire.

Que le rapporteur de cette loi socialiste soit contre mon amendement ne m'étonne pas. Je sais bien qu’il y a malheureusement des questions de principe : avec la logique gauche contre droite, on n’acceptera pas un amendement venant de ce côté-ci de l'hémicycle.

Mais il y a tout de même une hypocrisie absolument incroyable ! Nous participons à une véritable parodie ! Le rapporteur de cette loi est en train de nous dire que le mandat de conseiller consulaire serait le même que celui de conseiller municipal. Mais de qui se moque-t-on ? Je vous invite, mes chers collègues, à lire cette loi, au demeurant une très mauvaise loi, …

Pourquoi ?

… si mauvaise que, même sur les travées de gauche, la plupart des élus en sont très mécontents…

C'est-à-dire ?

… et reconnaissent eux-mêmes qu’elle constitue une aberration !

Alors, si j’ai voté contre le projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France – et j’en suis fière –, je voudrais simplement souligner l'incohérence…

Sur quoi ?

… de cette position de la gauche, qui nous dit aujourd'hui vouloir le non-cumul, mais surtout pas sur ce sujet-là !

Ce n’est pas du tout ce que nous avons dit !

Pourtant, mes chers amis, la gauche nous institue un conseil consulaire qui n’a absolument aucun moyen, dont le président est un non-élu, où les vice-présidents n’ont même pas le droit de représenter le président…

Excusez-moi, mais c'est une parodie qui, selon moi, fait honte à la démocratie et à la gauche !

Rien que ça !

Je mets aux voix l'amendement n° 29.

L'amendement n° 28, présenté par Mme Klès, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

1° Après les mots :

fonctions de maire

insérer les mots :

d’une commune d’au moins 10 000 habitants

2° Après les mots :

maire délégué

insérer les mots :

d’une commune d’au moins 10 000 habitants

3° Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigés :

d’une commune d’au moins 10 000 habitants. Ces fonctions, dès lors qu’elles sont cumulées avec un mandat de parlementaire ne peuvent donner lieu à une indemnité ;

II. – Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigés :

d’au moins 10 000 habitants. Ces fonctions, dès lors qu’elles sont cumulées avec un mandat de parlementaire, ne peuvent donner lieu à une indemnité ;

La parole est à Mme Virginie Klès.

Les débats que nous avons ce soir tournent beaucoup autour du problème du temps nécessaire pour exercer correctement un mandat local et un mandat national, ainsi que la compatibilité entre ces fonctions.

Il me semble que, si l’on exerce un mandat local en même temps qu’un mandat national, il faut que cela apporte une plus-value, en l’occurrence pour le Sénat, par l’expérience et la connaissance concrète du fonctionnement des collectivités territoriales.

Il me semble également que, dans les modifications liées au cumul ou au non-cumul des mandats que nous sommes en train de voter, nous devons être attentifs à ne pas faire varier le Sénat dans sa composition et dans la représentation de l’ensemble des territoires qu’il représente.

Or un conseiller général ou un conseiller régional a généralement eu un parcours politique avant d’être élu et a donc, en tant que tel, une expérience des exécutifs locaux. De la même façon, un conseiller municipal d’une grande ville a exercé des responsabilités et apporte aussi au Sénat un certain nombre d’expériences et de compétences. Un conseiller municipal d’une petite ville, s’il n’a jamais exercé de fonctions exécutives locales, n’apportera pas grand-chose au Sénat en tant que simple conseiller municipal.

Dans un grand exécutif – que ce soit un conseil régional, général ou une grande municipalité – les démissions sont presque attendues par le citoyen, dans la mesure où le maire comme le président de conseil général ou de conseil régional, parce qu’ils font déjà partie d’une grande collectivité, sont déjà dans une logique qui peut conduire à un mandat national. Les démissions seront donc relativement faciles et n’auront que peu de conséquences.

En revanche, dans une petite collectivité, le lien entre le président de l’exécutif et son électeur est beaucoup plus fort, et l’élu hésitera sans doute plus à démissionner. Ce qui est à craindre à terme – et c’est ce sur quoi je veux appeler l’attention du Gouvernement –, c’est une modification de la composition du Sénat par une diminution du nombre d’élus issus de petites collectivités.

Nous en arrivons donc à la notion de seuil. J’ai proposé 10 000 habitants parce que cela correspond, dans le code général des collectivités territoriales, au seuil à partir duquel des heures de décharge sont accordées pour exercer son mandat.

Il faut faire attention : les villes de moins de 10 000 habitants représentent plus de 32 000 de nos 36000 communes environ, soit plus de 50 % des habitants.

Pour autant, les maires de communes de moins de 10 000 habitants qui sont aujourd’hui sénateurs ne représentent que 50 % des sénateurs maires. Autrement dit, les cumuls de mandats de sénateur et de maire sont beaucoup plus fréquemment exercés dans les grandes communes que dans les petites.

Nous devons donc faire attention à ne pas déséquilibrer la composition du Sénat et la représentation des petits territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur onze amendements de seuil, dix ont été retirés ; il n’en reste donc qu’un. Cet amendement vise à moduler l’incompatibilité parlementaire en ôtant de son champ les fonctions exécutives locales dans les communes de moins de 10 000 habitants.

Je ne suis pas sûr que les fonctions exécutives locales dans les communes les moins peuplées soient moins prenantes que dans une grande commune, car, à la différence de ces dernières, où l’élu dispose d’un cabinet et de services importants, le maire des plus petites communes doit faire face à ses missions avec un personnel réduit, ce qui exige de sa part une disponibilité accrue.

En outre, il est possible de fixer un seuil, comme actuellement à l’article L.O. 141 du code électoral. Ce seuil doit cependant se conformer à une exigence constitutionnelle. En effet, dans deux décisions des mois de mars et mai 2000, le Conseil constitutionnel a considéré « qu’il était loisible à la loi organique de ne faire figurer, dans le dispositif de limitation de cumul du mandat de parlementaire et de mandats électoraux locaux, le mandat de conseiller municipal qu’à partir d’un certain seuil de population, à condition que le seuil retenu ne soit pas arbitraire ».

Dans sa décision du 30 mars 2000, le Conseil a estimé, à l’époque, que le fait d’avoir retenu le seuil de 3 500 habitants satisfaisait cette condition dans la mesure où il correspondait au seuil de population entraînant, en vertu de l’article L. 252 du code électoral, un changement de mode de scrutin pour l’élection des membres des conseils municipaux. Il a en revanche censuré, par sa décision du 30 mai 2000, un changement de seuil pour l’application du mode de scrutin qui n’était pas accompagné par une modification consécutive du seuil lié à l’application de l’incompatibilité entre les mandats.

Lors de l’examen de la loi du 17 mai 2013, ce seuil a été logiquement abaissé, vous vous en souvenez, à 1 000 habitants, à l’initiative du Sénat, ce que le Conseil constitutionnel a validé, par sa décision de mai 2013, en rappelant très clairement sa jurisprudence de 2000.

Le seuil proposé ne me paraît pas satisfaire cette exigence constitutionnelle, c’est pourquoi, ma chère collègue, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

Madame Klès, l’amendement est-il maintenu ?

Il s’agissait essentiellement d’un amendement d’appel visant à attirer l’attention du Gouvernement. J’ai déposé un autre amendement, que nous examinerons ultérieurement, afin que nous puissions nous assurer d’emblée que les territoires les moins peuplés ne seront pas moins représentés au Sénat demain.

Dans ces conditions, je retire mon amendement.

L'amendement n° 28 est retiré.

L'amendement n° 3 rectifié ter, présenté par Mme Procaccia, MM. Bas, Milon et Sido, Mme Deroche, MM. Cornu et Pointereau, Mme Des Esgaulx et MM. Dallier, Dulait, Savary, Retailleau, Cambon, J. Gautier et Mayet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Après le premier alinéa de l’article L. O. 296 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Nul ne peut être élu au Sénat s’il n’exerce pas ou n’a pas exercé au moins un mandat de conseiller municipal, de conseiller départemental ou de conseiller régional. »

La parole est à M. Philippe Bas.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 3 rectifié ter est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen.

L'amendement n° 58 est présenté par M. Bas et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 63 est présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. – L’article L.O. 297 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 297. - Sauf exceptions prévues au présent chapitre, les dispositions régissant les incompatibilités des députés sont applicables aux sénateurs.

« Le mandat de sénateur est incompatible avec l’exercice de plus d’un des mandats ou fonctions énumérés ci-après :

« 1° Maire, maire d'arrondissement, maire délégué ou adjoint au maire ;

« 2° Président ou vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale ;

« 3° Président ou vice-président de conseil départemental ;

« 4° Président ou vice-président de conseil régional ;

« 5° Président ou vice-président d'un syndicat mixte ;

« 6° Président, membre du conseil exécutif de Corse ou président de l'Assemblée de Corse ;

« 7° Président ou vice-président de l'Assemblée de Guyane ou de l'Assemblée de Martinique ; président ou membre du conseil exécutif de Martinique ;

« 8° Président, vice-président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie ; président ou vice-président du congrès de la Nouvelle-Calédonie ; président ou vice-président d'une assemblée de province de la Nouvelle-Calédonie ;

« 9° Président, vice-président ou membre du gouvernement de la Polynésie française ; président ou vice-président de l'assemblée de la Polynésie française ;

« 10° Président ou vice-président de l'Assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna ;

« 11° Président ou vice-président du conseil territorial de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Saint-Pierre-et-Miquelon ; membre du conseil exécutif de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Saint-Pierre-et-Miquelon ;

« 12° Président ou vice-président de l'organe délibérant de toute autre collectivité territoriale créée par la loi ;

« 13° Président ou vice-président de société d'économie mixte ;

« 14° Président de l'Assemblée des Français de l'étranger, membre du bureau de l'Assemblée des Français de l'étranger ou vice-président de conseil consulaire. »

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 46.

C’est la réalité !

Circulez ! Il n’y a rien à voir !

Je vous remercie d’opiner, monsieur le ministre, car je n’invente rien.

S'agissant de la proposition, d’ailleurs parfaitement raisonnable, que tout parlementaire, qu’il soit député ou sénateur, puisse exercer un mandat exécutif, et un seul, le Gouvernement a répondu qu’il n’en était pas question et que l’Assemblée nationale maintiendrait cette position, sur proposition du Gouvernement.

Godillots !

Et avec Sarkozy ? Nous, nous ne sommes pas convoqués à l’Élysée !

En la matière, monsieur Sido, je crois que toutes les majorités ont eu des parlementaires exécutant strictement les ordres de leur exécutif. C’est une conception de la République ; ce n’est pas la mienne, mais je la comprends, ou en tout cas je peux l’entendre.

Dans ces conditions, que nous reste-t-il ? Nous sommes convaincus, et je l’ai exprimé longuement dans la discussion générale, qu’il est indispensable que le Sénat de la République conserve à la fois sa place dans la République et sa spécificité dans la République, parce qu’il en a une, très clairement définie par la Constitution en ses articles 24 – « Il assure la représentation des collectivités territoriales » – et 39 – « les projets de loi ayant pour principal objet l’organisation des collectivités territoriales sont soumis en premier lieu au Sénat. », ainsi que son mode électoral, fondé sur le vote des grands électeurs issus des collectivités.

L’argument selon lequel le Sénat, petit à petit, deviendrait une chambre qui ne s’occuperait que des collectivités doit être balayé très simplement : c’est totalement faux ! Il détient à la fois une compétence générale, que personne ne lui a jamais déniée, et une compétence particulière, qui lui est dévolue par la Constitution en ce qui concerne les collectivités territoriales. Je ne reprendrai pas mon argumentaire et les citations des plus grands parmi les socialistes : c’est la réalité !

Aujourd'hui, pour des raisons qui ont été largement exposées par M. le ministre, une autre vision prévaut. On en connaît l’origine, je n’y reviens pas. Nous respectons, je le répète, toutes les opinions et toutes les positions. Ce que nous avons déploré, ce sont les méthodes employées. Mme Assassi se plaint à juste titre que la procédure accélérée ait été engagée sur la réforme des retraites, mais elle ne nous a pas suivis pour contester avec nous sa mise en œuvre sur ce texte… Nous avons cependant la même opinion sur l’abus de cette procédure accélérée.

Alors, que reste-t-il au Sénat pour exprimer sa volonté de vivre et d’exister encore ? Car tel est le débat de fond.

Tout à fait !

Mais, sur ce point, je n’ai pas entendu d’explication convaincante sur l’avenir du Sénat, pas un mot contre le Haut Conseil des territoires, cette fadaise dont on attend encore que l’on nous dise qu’il ne verra jamais le jour, pas un mot de l’exécutif de notre assemblée pour dire qu’il n’y aurait pas de réduction du nombre de sénateurs.

Non, mes chers collègues, il n’y a pas eu, mes chers collègues, une seule véritable contestation de cette évolution du Sénat qui deviendrait une « chambre croupion », évolution que nous refusons, pour notre part.

Alors, oui, que nous reste-t-il, mes chers collègues ? Il nous reste la nécessité, l’impérieuse obligation de prévoir, par un amendement, une chose claire, simple, qui n’est aucunement excessive, à savoir que tout sénateur aura la possibilité de conserver un mandat exécutif local – maire, président d’intercommunalité, président d’un exécutif départemental ou régional.

Il est bien évident qu’un Sénat dans lequel ne siégerait plus un seul maire, plus un seul adjoint, plus un seul président ou vice-président, ce ne serait plus le Sénat, ce ne serait plus la Haute Assemblée !

Je vous le dis avec conviction, monsieur le ministre : vous avez semblé douter de ma sincérité devant la commission des lois, mais je ne doute pas que vous ayez toujours la même opinion qu’il y a quelques années.

Cette évolution des institutions de la République est particulièrement grave et déplorable.

Vous avez dépassé votre temps de parole !

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jacques Mézard. Je crois que cet amendement mérite des explications…

Je crois, moi, qu’on a compris !

Votre sens de la démocratie…

Nous avons un règlement !

(Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Quant à nos collègues socialistes – et je ne m’en étonne guère –, ils ont une bien curieuse conception de la démocratie !

Monsieur le président, comme l’immense majorité de nos collègues, vous avez compris l’importance de cet amendement. §

Par cet amendement, que nous souhaitons voir adopté très largement par la Haute Assemblée, nous voulons permettre au Sénat d’exprimer non pas un refus catégorique, mais une proposition raisonnable et mesurée, car le Sénat est la chambre du temps de la réflexion. Ainsi l’Assemblée nationale sera-t-elle saisie, nous l’avons rappelé en commission des lois, d’un projet de loi organique comportant une disposition spécifique au Sénat.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, avec beaucoup de conviction et de fermeté, je vous demande de voter cet amendement. Je crois que nous rendrons ainsi service non seulement au Sénat de la République, mais aussi à l’ensemble de nos institutions !

La parole est à M. Philippe Bas, pour présenter l’amendement n° 58.

Le plaidoyer très convaincant du président Mézard me dispensera de longs développements, d’autant que j’ai eu tout à l'heure l’occasion d’exposer dans le détail le contenu de cet amendement dont chacun pourra constater qu’il est identique à ceux qui ont été déposés par les présidents Mézard et Zocchetto au nom de leur groupe respectif.

Je voudrais remercier le ministre d’avoir bien voulu nous livrer sa conception de ce qu’est, selon lui, l’intérêt objectif du Sénat. À son tour, il nous permettra d’affirmer notre propre conception de ce que doit être l’identité du Sénat, au service du Parlement et de la démocratie de notre pays.

Il est, de notre point de vue, essentiel pour notre institution qu’un sénateur puisse continuer à être maire parmi les maires, élu local parmi les élus locaux. Toute coupure de ce lien essentiel aurait pour effet d’éloigner notre institution des territoires et de leurs habitants que nous avons constitutionnellement la charge de représenter. C’est tout le sens de cet amendement que de maintenir ce lien étroit sans lequel notre démocratie serait asséchée.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 63.

Mes chers collègues, si nous siégeons au Sénat, c’est que nous sommes tous attachés au bicamérisme, lequel n’a de sens que s’il existe une spécificité de la Haute Assemblée par rapport à l’Assemblée nationale.

Or, cela a été dit et redit, cette spécificité figure à l’article 24 de notre Constitution : le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales de la République. Dès lors, il n’y a rien de choquant, bien au contraire, à prévoir une spécificité pour les sénateurs en raison de cette représentativité particulière.

À partir de là, rien n’empêche de prévoir un régime d’incompatibilités qui serait également propre au Sénat, différent du régime d’incompatibilité totale prévu pour les députés que l’on veut nous imposer. Nous ne sommes pas la copie conforme de l’Assemblée nationale, nous avons un rôle spécifique !

Il ne s’agit pas pour autant d’en rester au statu quo, car il est vrai que certaines limites doivent être posées au cumul. Il faut se montrer digne du mandat que nous confient les électeurs et l’assumer dans sa plénitude. C’est la raison pour laquelle ces amendements identiques tendent à ce que le mandat de sénateur ne puisse se cumuler qu’avec un seul mandat exécutif.

Adopter cet amendement me semble indispensable si l’on veut justifier l’existence du Sénat à côté de l’Assemblée nationale, et justifier ainsi notre fonction constitutionnelle de représentant des collectivités territoriales de la République.

Je crois que nous sommes très nombreux au sein de cette assemblée à penser la même chose. Si nous n’avons peut-être pas tous la liberté de l’exprimer, en notre for intérieur, nous sommes très majoritaires à penser qu’il est conforme au rôle du Sénat de permettre à un sénateur d’exercer également un unique mandat exécutif local.

Mes chers collègues, si vous êtes ici, c’est que vous êtes attachés au Sénat. Alors, allez au bout de votre conviction et adoptez cet amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements identiques, présentés par M. Bas, au nom de l’UMP, M. Mézard, au nom du RDSE, et M. Détraigne, au nom du groupe de l’UDI-UC, ...

Cela fait du monde !

… visent à instaurer un régime d’incompatibilité spécifique propre aux sénateurs, ce qui serait inédit depuis 1958.

Comme j’ai déjà pu le dire à maintes reprises, je suis attaché à ce que les sénateurs soient soumis aux mêmes incompatibilités que les députés, car les deux assemblées ont les mêmes missions constitutionnelles, quasiment les mêmes prérogatives…

Non !

… et ont toutes deux une vocation généraliste.

Cependant, la commission des lois, estimant que les dispositions de ces amendements permettaient de parvenir à une solution acceptable, notamment à certaines avancées, en intégrant dans le champ de l’incompatibilité les fonctions de président ou de vice-président au sein d’un EPCI, d’un syndicat mixte ou d’une société d’économie mixte, elle a émis un avis favorable sur ces amendements.

Je rappelle que je m’exprime au nom de la commission, et non à titre personnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout cela est sans surprise : ces amendements identiques, sauf coup de théâtre ou retrait, seront adoptés tout à l'heure. Il s’agit du droit le plus absolu du Sénat.

S’il n’y a pas de surprise dans cette position de la Haute Assemblée, il n’y en a pas non plus dans celle du Gouvernement, que vous connaissez et que je vous ai dite très clairement, comme il est d’usage dans un débat loyal.

Cette position est assez récente !

Pas du tout ! Les choses sont très claires.

M. Ayrault a cumulé pendant des années !

Nous avons déjà eu ce débat, et beaucoup ont cumulé. M. Nicolas Sarkozy, Président de la République, avait lui-même par deux fois – d’ailleurs, sans livrer son opinion personnelle – demandé à l’ancien Premier ministre Édouard Balladur d’étudier cette question. Durant la dernière campagne présidentielle, il avait lui-même avancé sur ce sujet.

On peut donc changer d’avis, on peut évoluer, …

Tout à fait !

… on peut aussi regarder ce qui se passe dans la société. C’est tout le sens des explications que je vous ai données tout à l'heure sur les choix du Président de la République et, plus modestement, sur les miens.

Une formation politique qui compte a donné son avis à travers ses militants. Une primaire a eu lieu au cours de laquelle 3 millions de personnes ont voté. Les candidats socialistes à cette primaire se sont engagés sur ce sujet-là et le Président de la République, alors candidat, s’est aussi engagé.

Si vous n’êtes certes pas comptables des engagements du Président de la République, permettez que ceux qui l’ont soutenu, qui l’ont accompagné et qui sont membres du Gouvernement portent cet engagement devant les Français, c’est la moindre des choses.

Le Président de la République, comme les membres du Gouvernement, est déterminé. Quelles qu’aient été nos positions par le passé, nous considérons, compte tenu des évolutions constatées, qu’il faut aujourd’hui appliquer le principe du non-cumul.

Le débat ne porte plus sur la question des seuils, ni sur le cumul en général des députés ou des sénateurs, il porte sur la spécificité sénatoriale. J’ai déjà indiqué par avance quelle était ma position, notamment lors de la discussion générale.

Comme vient de le souligner M. le rapporteur, nous ne pouvons pas partir de l’article 24 de la Constitution pour justifier ce cumul. Si le Sénat représente effectivement les collectivités territoriales, les sénateurs peuvent parfaitement remplir ce rôle à travers l’exercice des mandats de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional, ainsi qu’à travers l’élection sénatoriale en elle-même.

Absolument !

Certains sénateurs n’ont aucun autre mandat !

(Exclamations sur les mêmes travées.) Si le respect n’est pas réciproque, nous aurons des difficultés à échanger !

Par ailleurs, aucun d’entre vous n’a évoqué… §Vous parlez de respect et d’écoute des uns et des autres, mais moi, au banc du Gouvernement, je ne vous ai pas interrompus ! Souffrez donc que j’aille au bout de mon propos ! §

Il n’est pas certain que le Conseil constitutionnel admette une telle différence de traitement entre l’Assemblée nationale et le Sénat, alors que l’article 24 de la Constitution, auquel vous faites référence, donne aux deux chambres les mêmes missions : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques.

J’en viens à un argument que j’ai déjà évoqué. Certes, je ne suis que membre du Gouvernement et n’ai jamais été sénateur, mais…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cela viendra !

… après un an passé à observer les choses de près ici, je suis convaincu que certains mots que vous employez – j’ai entendu parler de Sénat « croupion » lors de la discussion du texte sur le scrutin binominal instaurant la parité dans tous les départements – ne rendent pas service au Sénat.

Absolument !

M. Manuel Valls, ministre. Car, pour la plupart, vous savez que ce texte sera in fine adopté.

C’est un pari ?

Je pars simplement du principe que la volonté du Gouvernement est de faire adopter le texte tel qu’il a été présenté.

Ce ne serait pas rendre service aux sénateurs, je le répète, que d’instituer un régime différencié, qui pourrait être interprété par les citoyens comme la reconnaissance d’une valeur inégale entre les deux chambres du pouvoir législatif. Cela ferait, en outre, s’orienter le Sénat dans d’autres directions.

C’est le seul moyen de se faire entendre !

Vous êtes des parlementaires, vous êtes des législateurs, et votre seul argument, répété à l’envi, c’est qu’un sénateur doit aussi exercer un mandat exécutif local. Cela ne tient pas debout, et n’est pas cohérent du point de vue de la Constitution !

L’objet du projet de loi organique est bien de garantir que les députés et les sénateurs, qui assurent les uns comme les autres la fonction législative, soient pleinement disponibles pour se consacrer à cette mission essentielle.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement, sans illusion sur l’issue du vote, émet un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous me voyez contraint de vous le rappeler, le Gouvernement est déterminé : c’est le texte de loi adopté à l’Assemblée nationale qui in fine aboutira, car c’est cette cohérence-là qui s’impose.

On changera de gouvernement, et on changera de texte !

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

Mon propos s’adresse aussi bien à M. le ministre qu’au Conseil constitutionnel.

Nous le savons très bien, nous sommes en désaccord avec les députés et le Gouvernement, et nous voterons un texte différent de celui qu’a adopté l’Assemblée nationale.

Si la commission mixte paritaire n’aboutit pas à un accord, il vous sera loisible, monsieur le ministre, de donner le dernier mot aux députés, comme la procédure législative vous y autorise. Pour autant, cela n’y changera rien : le Conseil constitutionnel tranchera. Nous lui demanderons comment interpréter la Constitution.

C’est une loi organique, le Conseil s’autosaisit !

Tout0 fait !

C’est exact, mais nous serons amenés à lui présenter nos arguments.

Précisément, quels sont ces arguments que nous devons livrer à la réflexion de ceux qui ne partagent pas notre point de vue ?

Un premier argument peut être tiré de la comparaison avec des pays similaires au nôtre, ayant les mêmes strates et le même type de régime démocratique. On constate que les collectivités territoriales européennes participent à des degrés divers à la vie politique du pays, selon trois grandes catégories.

La première catégorie regroupe les pays où il n’y a pas de pouvoir local. C’est le cas de l’Angleterre, par exemple. La Chambre des Lords est l’ancienne chambre aristocratique, où sont désormais nommés les copains du Premier ministre du moment, mais elle ne compte pour rien. La meilleure preuve en est que, pour créer un pouvoir local au Pays de Galles et en Écosse, on a pris exemple sur la deuxième catégorie de pays européens, qui regroupe l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, et la Suisse.

Dans ces pays, en effet, les collectivités régionales ou équivalentes votent la loi. En somme, elles participent elles-mêmes à la fonction législative. Du coup, la question de leur représentation est secondaire, car le pouvoir législatif est partagé entre l’échelon régional et l’échelon national.

Il existe une troisième et dernière catégorie, dans laquelle se trouve la France. La solution française, telle qu’elle existe depuis l’avènement de la République, repose sur la participation des collectivités territoriales à la fonction législative à travers le Sénat. C’est pour cela, mes chers collègues, que le Sénat est formé d’élus locaux !

Voilà !

Cette solution « à la française » s’explique par le fait que la France est un État unitaire, où le pouvoir n’est ni régional ni fédéral.

Il n’est que de regarder ce qui s’est passé en Belgique. Lorsque ce pays s’est transformé en État fédéral, le pouvoir législatif a été confié aux régions et aux communautés linguistiques. Dans le même temps, une grande partie de ce pouvoir a été retiré au Sénat : il n’était plus nécessaire pour représenter les collectivités, ces dernières, qui se sont vu octroyer par la Constitution belge le pouvoir législatif, s’en chargeaient elles-mêmes !

Voilà notre spécificité : nous exerçons le pouvoir législatif national au même titre que les députés, mais nous représentons, en plus, les collectivités territoriales. Et la meilleure façon de les représenter, mes chers collègues, c’est d’en faire partie !

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

Nous ne pouvons que nous féliciter d’avoir l’occasion de débattre sur la question du cumul des mandats, à l’occasion de l’examen d’un texte dont l’ambition est de redonner du souffle à la démocratie.

Pour ce faire, il convient de se fixer des objectifs qui correspondent le mieux à ce que les Français attendent de nous, et de tâcher de faire en sorte que la plupart des pouvoirs ne se trouvent pas concentrés entre les mains d’un seul.

Il aurait donc fallu que cette réforme puisse porter sur tout l’éventail de ces différents pouvoirs.

En tant qu’élus membres de l’opposition sénatoriale et hostiles au projet du Gouvernement, quel est notre pouvoir aujourd’hui, monsieur le ministre, sinon de vous écouter nous répéter que, quoi que nous disions, quoi que nous fassions, vous ferez comme bon vous semblera et comme vous l’aurez décidé ? Un bien maigre pouvoir, en vérité…

Pourtant, il existe plusieurs formes de cumul.

Quand on exerce une fonction exécutive, on existe, on peut agir ; en somme, on peut véritablement décider. Votre texte, monsieur le ministre, se focalise sur la fonction de parlementaire, comme si ce dernier ne pouvait être titulaire d’un mandat exécutif local ! Certains de mes collègues l’ont dit, les deux sont pourtant complémentaires.

En revanche, personne ne semble choqué de voir regroupés plusieurs mandats exécutifs locaux dans une même main ! Car cette loi, si elle est adoptée, n’empêchera pas d’être tout à la fois président d’une communauté urbaine de 500 000 habitants, maire, président d’un CHU, président de l’EPCI chargé d’un SCOT, et j’en passe. J’ai d’ailleurs connu un élu d’une ville proche de la mienne, en Loire-Atlantique, qui exerçait tous ces mandats, et qui, faute de savoir déléguer, concentrait tous ces pouvoirs entre ses mains… §Pourtant, celui qui doit renoncer à tout, c’est visiblement le parlementaire.

Je trouve cette démarche extrêmement injuste, et tout à fait incomplète. Encore une fois, il aurait été souhaitable de faire porter cette réforme sur tout l’éventail des cumuls possibles. En ne s’intéressant qu’à la fonction de parlementaire, le présent texte s’éloigne de l’objectif : permettre aux élus d’exercer leur mission de manière efficace.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous êtes tout de même parfaitement contradictoire ! Vous nous expliquez que nous devons être des parlementaires à temps plein, et que nous devons, par conséquent, renoncer à la dispersion des talents au service d’exécutifs municipaux, départementaux et régionaux. Mais, lorsque nous sommes sollicités comme parlementaires, vous nous répondez que cela n’a aucune importance, que le Gouvernement ne tiendra compte que du seul vote de l’Assemblée nationale, se moquant parfaitement de ce que nous pensons.

Vous ne nous incitez pas à nous concentrer sur notre action de législateur, monsieur le ministre !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 46, 58 et 63.

J’ai été saisi de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe UMP, la deuxième, du groupe du RDSE, la troisième, du groupe de l’UDI-UC.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que celui du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 343 :

Nombre de votants302Nombre de suffrages exprimés294Pour l’adoption211Contre 83Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Doligé, Buffet, Cardoux, Fleming et Beaumont, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant maximum des indemnités cumulées que peut percevoir un élu de la République française ne peut être supérieur au montant de l’indemnité attachée à un mandat parlementaire. »

La parole est à M. Éric Doligé.

M. Éric Doligé. Puisse cet amendement rencontrer le même succès que les trois amendements identiques précédents ; continuons sur la même lancée !

Le dispositif que je vous propose est relativement simple. Vous le savez – cela a été répété au cours du débat –, le cumul entre l’indemnité parlementaire et d’éventuelles indemnités liées à d’autres mandats électifs est aujourd'hui plafonné à une fois et demie le montant de l’indemnité parlementaire ; je ne sais pas quel sera le prochain plafond, mais la règle est actuellement celle que je viens de vous indiquer.

Or nous avons tous constaté que les élus qui ne sont pas parlementaires ne sont pas soumis, ou ne se soumettent pas, à la même règle. Un certain nombre d’entre eux perçoivent ainsi des rémunérations allant parfois jusqu’à deux fois ou deux fois et demie l’indemnité parlementaire.

Mon objectif est clair. Je souhaite mettre tout le monde au même niveau, quelle que soit la situation en termes de cumul des mandats. En effet, il sera toujours possible de cumuler des mandats locaux, y compris dans des fonctions exécutives. Je propose de fixer le plafond à une fois et demie l’indemnité parlementaire, toutes indemnités confondues, ou, plutôt, de nous caler sur le plafond qui sera retenu à l’avenir. Si en effet le présent projet de loi organique est adopté dans le sens souhaité par M. le ministre, les parlementaires n’auront plus que l’indemnité parlementaire ; il faudra alors soumettre les rémunérations de tous les élus de France et de Navarre à un plafond correspondant au montant de cette indemnité.

C’est, me semble-t-il, d’une logique implacable. Nous aurions dû prendre une telle mesure depuis longtemps. Il serait bienvenu de le faire sous l’égide d’un gouvernement de gauche… §

Je pense que mon amendement a de grandes chances d’être largement adopté.

C’est l’amendement Martine Aubry !

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue me paraît un peu trop optimiste…

Son amendement vise à fixer le plafond du montant des indemnités cumulées, tous mandats électifs confondus, en fonction de l’indemnité parlementaire.

Cependant, la rédaction proposée est largement lacunaire. L’indemnité parlementaire qui servirait de référence n’est pas précisée.

Mais si !

S’agit-il de l’indemnité parlementaire de base ? Ou bien de celle qui comprend les primes accessoires ?

Et quels sont les mandats locaux ou nationaux soumis à un tel plafonnement ? La notion d’« élu de la République française » n’est pas suffisamment explicite.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Toutefois, tout n’est pas perdu. Nous examinerons ultérieurement des amendements ayant le même objet, mais mieux rédigés, sur lesquels la commission a émis des avis favorables. Nous irons donc dans le sens souhaité par notre collègue.

L’amendement est retiré !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partageait l’avis de la commission, mais j’ai entendu que l’amendement était retiré.

Mais non ! Pas du tout !

Au temps, pour moi, monsieur le sénateur.

Vous allez vite…

M. Manuel Valls, ministre. Je disposais sans doute d’informations que seul le ministre de l’intérieur peut avoir !

Les écoutes ?

M. Manuel Valls, ministre. Nous n’avons pas recours à de telles pratiques, nous !

Mitterrand ! Mitterrand ! Mitterrand !

M. Manuel Valls, ministre. Je vous sens en verve, monsieur le sénateur. Il est vrai que le président François Mitterrand a siégé au sein de la Haute Assemblée après sa défaite aux élections législatives de 1958. Il était membre du groupe de M. Jacques Mézard, qui était déjà là.

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement considère que cet amendement est un cavalier législatif et qu’il devrait à ce titre être rejeté.

Certes, et M. le rapporteur l’a souligné, une réflexion sur le statut de l’élu est nécessaire. Elle a déjà été engagée au Sénat et a vocation à se poursuivre à l’Assemblée nationale.

En attendant, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

J’aimerais tout de même obtenir davantage d’explications de la part de M. le rapporteur, qui m’a indiqué vouloir voter des amendements similaires au mien, tout en invoquant une prétendue « mauvaise rédaction » pour justifier son avis défavorable sur ma proposition…

On ignore, paraît-il, quel est le montant de l’indemnité dont je parle. L’argument est un peu facile. Que je sache, quand l’expression « une fois et demie l’indemnité parlementaire » figure dans tous les textes, tout le monde comprend parfaitement de quoi il s’agit !

J’ai le sentiment que vous ne voulez en réalité pas avancer dans cette voie.

Monsieur le rapporteur, vous m’avez indiqué que nous serions saisis d’un amendement – encore faut-il que l’on nous laisse l’autorisation de le voter… – tendant à aligner le montant maximum des indemnités cumulées d’un élu, quel que soit le nombre de ses mandats et de ses fonctions, sur l’indemnité parlementaire, en brut ou en net.

J’aimerais que vous m’apportiez des précisions à cet égard. Si je suis rassuré, je retirerai peut-être mon amendement, auquel cas M. le ministre aura effectivement pu connaître par anticipation ma pensée.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Simon Sutour, rapporteur. Mon cher collègue, je ne souhaitais pas être désobligeant à votre égard ; je n’ai fait que rapporter ce que la commission a décidé à une large majorité.

Nous serons saisis de trois amendements, sur lesquels la commission a émis des avis favorables, indiquant que c’est l’indemnité parlementaire…

M. Bruno Sido. Laquelle ?

Je vous ai répondu, mes chers collègues : il s’agit de l’indemnité parlementaire de base.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 21 rectifié bis est-il maintenu ?

(Sourires sur les travées de l'UMP.) Là, on voit très bien quel est le montant de l’indemnité parlementaire en question.

Non, je vais le retirer, monsieur le président ; l’explication de M. le rapporteur est d’une telle clarté ! §

Toutefois, si les engagements pris ne sont pas tenus, je reviendrai à la charge, sous une forme ou une autre.

J’aimerais en outre que M. le ministre m’indique s’il sait déjà ce que je ferai pour mes prochains amendements.

Je retire l'amendement.

L'amendement n° 21 rectifié bis est retiré.

Je vais mettre aux voix l’article 1er, modifié.

La parole est à Mme Virginie Klès.

Monsieur le président, je sollicite une courte suspension de séance.

Le Sénat va, bien sûr, accéder à cette demande.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 344 :

Le Sénat a adopté. §

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 19 septembre 2013 :

À neuf heures quarante-cinq :

1. Suite du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n° 734, 2012-2013) et du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen (n° 733, 2012-2013) ;

Rapport de M. Simon Sutour, fait au nom de la commission des lois (n° 832, 2012-2013) ;

Résultats des travaux de la commission (nos 834 et 833, 2012-2013).

À quinze heures :

2. Questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures quinze et le soir :

3. Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à modifier certaines dispositions issues de la loi n° 2011-803 du 5 juillet 2011 relative aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques et aux modalités de leur prise en charge ;

Rapport de M. Jacky Le Menn, rapporteur pour le Sénat (n° 844, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 845, 2012-2013).

4. Suite de l’ordre du jour du matin.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.