Séance en hémicycle du 6 novembre 2014 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques posées à M. Thierry Braillard, secrétaire d'État chargé des sports, sur le logement étudiant, thème choisi par le groupe communiste républicain et citoyen.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

La parole est à M. Claude Kern, pour le groupe UDI-UC.

Le logement est un sujet de préoccupation majeure pour l’ensemble des Français. Les causes de leurs inquiétudes sont parfaitement connues : le manque dramatique de constructions nouvelles et la hausse constante des loyers.

Les craintes sont encore amplifiées pour les plus jeunes, a fortiori pour les étudiants. Selon les dernières études disponibles, le taux d’effort nécessaire en matière de logement est d’environ 22 % pour les jeunes de moins de 25 ans et avoisine 53 % pour les étudiants. De plus, une enquête de l’Union nationale des étudiants de France, l’UNEF, révèle que le prix des loyers des petites surfaces dans le privé a augmenté de 3, 1 % pour cette dernière rentrée universitaire.

Les difficultés financières s’ajoutent à la pénurie grandissante de logements étudiants. Par exemple, en région parisienne, 3 % seulement des étudiants sont logés en cité universitaire.

Les réponses apportées, comme la caution locative étudiante, la CLÉ, vont dans le bon sens ; je les salue, mais elles sont largement insuffisantes et ne s’attaquent pas à la racine du problème, à savoir l’offre insuffisante de logements.

Le « plan 40 000 », lancé au début de cette année, fixe des objectifs ambitieux et nécessaires, mais je crains que ceux-ci ne puissent être atteints, par manque de financement et de réserves budgétaires.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser où en est la construction de logements étudiants ? Par quels moyens précis pouvez-vous la favoriser et remédier ainsi aux difficultés croissantes rencontrées par nos étudiants ?

Une autre mesure, pour développer l’offre, serait de prendre en compte les besoins des étudiants dans le projet d’aménagement et de développement durable, le PADD, qui est un document du plan local d’urbanisme, le PLU. Quelle est votre opinion sur cette proposition ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, avec le « plan 40 000 », le Gouvernement a véritablement érigé le logement étudiant en priorité. Quel bilan de cette opération peut-on établir ? En 2013, 8 500 nouvelles places ont été créées au sein des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – les CROUS –, dont 3 900 constructions et 4 600 réhabilitations. En 2014, même s’il est prématuré de dresser un bilan définitif à ce stade, 8 130 places devraient être livrées, dont 2 241 constructions et 4 071 réhabilitations.

Ces données ne prennent en compte que les places relevant des CROUS ou gérées par eux. Les chiffres concernant les logements construits par les organismes d’HLM et gérés en régie ou par des associations, ainsi que les logements conventionnés à loyer plafonné créés par les opérateurs privés, ne sont pas totalement consolidés et ne sont pas intégrés au décompte : remédier à cette situation est précisément l’un des objectifs de la mission qui vient d’être confiée à M. Prévot. À titre d’information complémentaire, je puis cependant indiquer que 7 661 logements étudiants ont été financés en 2013 et 1 938 en 2014, mais ce dernier chiffre devrait augmenter, car pour l’heure le décompte est arrêté à l’été.

Toutefois, malgré ces chiffres positifs, il convient de faire preuve de beaucoup de vigilance sur la conduite des opérations de logement, en particulier de logement social, y compris étudiant. En effet, certains projets se trouvent bloqués, ce qui n’est pas acceptable. M. le Premier ministre est lui-même intervenu sur le sujet voilà quelques jours. Il convient d’appeler chacun à prendre ses responsabilités, afin que, dans le contexte actuel de crise du logement, la mise en œuvre des projets de construction de logements ne soit pas retardée.

La construction de logements étudiants est une priorité de l’action du Gouvernement. Le logement ne doit pas être un obstacle à la poursuite d’études et à la réussite étudiante. Il faut explorer toutes les pistes en matière de financement, y compris celles qui ont trait au développement durable.

La parole est à M. Claude Kern, pour la réplique.

Je prends note des efforts réalisés, mais je souhaiterais néanmoins exprimer un regret : sans nullement mettre en cause vos compétences, monsieur le secrétaire d’État, je trouve tout de même dommage, étant donné l’importance du sujet, que la ministre chargée du dossier n’ait pas pris la peine de se déplacer au Sénat aujourd'hui.

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe UMP.

Ma question porte sur la caution locative étudiante.

Le logement est le premier poste de dépense pour les étudiants : il représente 48 % de leur budget à l’échelle nationale et 55 % en Île-de-France. Selon l’Observatoire de la vie étudiante, 1, 1 million d’étudiants sont locataires d’un logement du parc privé, mais 16 % d’entre eux, soit 180 000 étudiants, ont du mal à fournir une garantie et à régler la caution demandée par le bailleur. La création d’un dispositif de cautionnement par l’État vise donc ces étudiants, qui sont souvent issus de familles modestes.

Après une période de test en 2013, la CLÉ a été étendue à toutes les académies au mois d’août dernier. Alors que le dispositif concernait jusqu’à présent moins de 2 000 bénéficiaires, tous les étudiants de moins de 28 ans pourront désormais demander la caution de l’État, à condition que leur loyer soit inférieur à 500 euros en province, à 600 euros en Île-de-France et à 700 euros à Paris. En cas de non-paiement du loyer, l’État se substituera au locataire pour une durée pouvant atteindre six mois.

Je regrette les hésitations marquant la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, ou loi ALUR, ainsi que le caractère tardif de la réforme, qui ont empêché la plupart des étudiants de bénéficier d’une telle aide lors de cette rentrée universitaire.

Ensuite, je m’interroge sur le financement du fonds de garantie qui interviendra en cas d’impayés. Il est prévu que plusieurs acteurs l’alimentent : l’État, le Centre national des œuvres universitaires et scolaires et la Caisse des dépôts et consignations à hauteur de 600 000 euros, les régions partenaires ajoutant chacune 100 000 euros et les étudiants concernés versant une cotisation de 1, 5 % du montant du loyer.

Si le dispositif rencontre la faveur des étudiants, ces sommes apparaîtront rapidement insuffisantes. Je souhaiterais donc connaître les conditions de sa montée en charge. Je m’interroge également sur la capacité réelle de l’État à recouvrer les dettes contractées par de jeunes mauvais payeurs, car il y a un risque de déséquilibre des comptes.

Enfin, je m’étonne du plafonnement des loyers prévu par le dispositif.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je m’étonne de votre étonnement ! Je pense que vous auriez pu nous adresser un satisfecit sur ce dispositif. Auparavant, il n’existait qu’un seul mécanisme, le Locapass, réservé aux seuls étudiants boursiers et salariés. La caution locative étudiante permet une généralisation et est plébiscitée par l’ensemble des étudiants : on aurait donc pu espérer –l’espoir fait vivre ! – qu’elle fasse aussi l’unanimité au Sénat.

La mise en œuvre du dispositif a été bien organisée ! Comme vous l’avez souligné, une expérimentation a été menée dans plusieurs régions. La CLÉ est généralisée à tout le territoire depuis la rentrée de 2014 et concerne l’ensemble des étudiants.

Le fonds de garantie est alimenté par l’État, la Caisse des dépôts et consignations, les régions et les cotisations des étudiants. Le dispositif est donc opérationnel. La demande est très forte, et c’est très bien, car le logement peut être le premier poste de dépense des étudiants. Auparavant, de nombreux étudiants étaient dans l’impossibilité de trouver une quelconque location, faute de caution.

La mesure que nous avons adoptée permet de lever cette hypothèque. Aujourd'hui, c’est l’État qui se porte garant. Peut-on lui faire confiance ? Ce n’est tout de même pas au Sénat que l’on peut poser cette question ! Vous le savez, l’État tient toujours ses engagements.

La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour la réplique.

La création de ce dispositif est certes un motif de satisfaction, mais son coût pour les finances publiques et son efficacité sont incertains, dans un contexte d’offre contrainte. Il faudrait s’attaquer aux causes profondes de la hausse des loyers, qui sont devenus prohibitifs dans les grandes villes.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour le groupe du RDSE.

Ma question porte sur le logement étudiant dans les antennes universitaires dites « délocalisées ». Dans nos villes moyennes, le conseil général, les intercommunalités et les communes concourent largement au financement de ces antennes, qu’il s’agisse des locaux d’enseignement, de la restauration ou du logement étudiant. Ces acteurs interviennent souvent à la limite de leurs compétences facultatives, voire de leurs compétences tout court, sans que l’État n’y trouve d’ailleurs rien à redire !

Nous rencontrons souvent les pires difficultés pour mobiliser les CROUS, qui font tout leur possible pour ne pas intervenir dans ces antennes délocalisées…

Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais connaître les intentions du Gouvernement en matière de clarification des compétences dans ce domaine, dans la perspective de la réforme territoriale et de la création de très grandes régions. Ces dernières, dont on nous dit que leur puissance leur permettra de faire beaucoup pour nos territoires ruraux enclavés

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, si je répondais directement à votre question, vous seriez le premier à vous écrier : mais à quoi sert le Sénat ! En effet, ce serait préempter la discussion par la Haute Assemblée du projet de loi NOTRe portant nouvelle organisation territoriale de la République, sur lequel vous ne manquerez pas, je le sais, de porter un regard acéré, s’agissant en particulier de la répartition des compétences entre les régions, l’État, les départements et les intercommunalités.

Actuellement, on constate que les régions participent au financement de la construction des logements étudiants, principalement en lien avec les CROUS. Pourquoi cela changerait-il à l’avenir ? Au contraire, plus les régions seront grandes, plus les moyens dégagés grâce aux économies d’échelle seront importants. Je suis certain que la future région Rhône-Alpes-Auvergne se souciera de l’homogénéité de son territoire et que, en particulier, la ville d’Aurillac ne sera pas complètement oubliée au titre du « plan 40 000 ».

D’ailleurs, monsieur le sénateur, deux opérations vont permettre d’accroître le nombre de logements étudiants sur le territoire d’Aurillac, qui accueille notamment une antenne de l’institut universitaire de technologie d’Auvergne, une école d’infirmières et une antenne de l’école supérieure du professorat et de l’éducation, l’ESPE. La première de ces opérations consiste en la création de quarante places : les travaux ont démarré en mai dernier, pour une mise en service prévue à la rentrée de 2015. La seconde est une opération d’extension.

Il vous reviendra de dire, lors de l’examen du projet de loi NOTRe, ce que vous souhaitez, mais pour l’heure il n’est pas prévu que la région s’arroge le pouvoir en matière de logement étudiant.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour la réplique.

Il n’en reste pas moins que le texte relatif à la fusion des régions est un projet du Gouvernement, tout comme celui sur les compétences. Jusqu’à présent, je n’ai pas eu l’impression que le Gouvernement avait l’intention de changer ses objectifs en la matière ! Or il est important, pour nos territoires ruraux, qu’une véritable clarification intervienne sur les questions relatives à l’enseignement supérieur. En effet, ces territoires ont par-dessus tout besoin de matière grise ! Nous consentons des efforts considérables pour maintenir et développer cette ressource, mais nous sommes à bout financièrement. Il est indispensable que le Gouvernement nous dise s’il entend nous aider ou pas. À ce jour, je n’ai obtenu aucune véritable réponse. §

La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe écologiste.

Monsieur le secrétaire d'État, au fil des années, on assiste à une dégradation des conditions de vie des étudiants. Comme l’ont rappelé la ministre de l’éducation nationale et la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, « le système ne fait pas que reproduire les inégalités, il les aggrave ».

Le parc privé loge une grande majorité des étudiants : 340 000 logements y sont réservés à ceux-ci, pour un total de 2, 5 millions d’étudiants. Le nombre d’étudiants est en augmentation de 2 % par an actuellement ; c’est plus que notre taux de croissance ! En France, on n’a plus de croissance, mais on a encore de plus en plus d’étudiants, ce qui est une véritable richesse !

Un tiers des étudiants vivent chez leurs parents, un autre tiers louent un logement privé, seuls ou en couple, les autres se partagent entre la colocation et les trop rares places de logement réservées aux étudiants.

Trop peu d’étudiants bénéficient de bourses, et nombreux sont ceux qui doivent travailler pour vivre tout en menant leurs études. Dans un contexte de chômage galopant, avouez que c’est comble d’étudier pour éviter le chômage et de devoir travailler pour étudier !

Les aides au logement, notamment les aides personnalisées au logement, les APL, ont engendré depuis leur mise en place un effet pervers, celui de faire augmenter les loyers. C’est là un phénomène économique bien connu. Il faudra instaurer un plafonnement des loyers afin de remédier à cette situation. Les plus touchés sont, là encore, les étudiants, car ils changent souvent de logement, ce qui permet aux propriétaires de revaloriser le loyer quasiment à chaque rentrée universitaire.

Autre inégalité, les loyers les plus élevés au mètre carré sont ceux des plus petites surfaces, privilégiées par les étudiants, faute de moyens.

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous donner un calendrier de la mise en place de l’encadrement des loyers tel qu’il a été voté par le Parlement ? Cette mesure est essentielle, en particulier pour les plus petits logements, majoritairement occupés par les étudiants, auxquels elle est seule à même, dans le contexte budgétaire actuel, de donner la bouffée d’air pur dont ils ont grand besoin !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai omis, au début de cette séance de question cribles thématiques, de vous prier de bien vouloir excuser Mme Fioraso, en déplacement en Argentine.

Monsieur Labbé, le Gouvernement a mis en place des mesures concernant la vie étudiante et le logement étudiant. J’ai déjà évoqué le « plan 40 000 », la mise en œuvre de la caution locative étudiante pour l’ensemble des étudiants. En outre, on comptait, lors de cette rentrée universitaire, 135 000 boursiers de plus, en conséquence de choix budgétaires assumés : 458 millions d’euros supplémentaires ont été inscrits sur la ligne budgétaire correspondante. Il y a eu une petite polémique concernant les bourses au mérite, mais nous revendiquons ce choix politique.

Vous soulevez ensuite une question plus précise concernant l’encadrement des loyers et la mise en œuvre de la loi ALUR. Le Premier ministre et Mme Pinel, ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité, ont rappelé que les dispositions de cette loi relatives à l’encadrement des loyers seraient mises en place de façon pragmatique, et non appliquées brutalement et uniformément sur tous les territoires. Ainsi, une expérimentation sera conduite à Paris à partir de 2015.

Comme l’a souligné le Premier ministre, toutes les agglomérations qui le souhaiteront pourront mettre en place cette mesure pragmatique. Je sais que l’agglomération lilloise s’est déclarée intéressée. Il sera procédé au cas par cas, en lien avec les observatoires des loyers, dont les données chiffrées sont indispensables pour mener une politique d’encadrement des loyers.

Je vous prie de conclure, monsieur le secrétaire d’État.

Pour l’heure, nous ne disposons pas de données suffisantes pour le faire de manière adaptée à chaque territoire.

La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.

Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je n’accusais pas le Gouvernement, je dressais simplement un constat. Des efforts sont consentis, il faut le reconnaître, mais ils sont encore insuffisants.

En matière d’encadrement des loyers, effectivement, des études complémentaires doivent être conduites et il convient de se montrer pragmatiques, et non dogmatiques. Néanmoins, il s’agit d’une mesure majeure de la loi ALUR. Il faudra donc qu’elle soit opérationnelle très rapidement, notamment pour le logement étudiant. (

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe CRC.

Mon groupe, qui est à l’initiative de cette séance de questions cribles thématiques, souhaite interpeller le Gouvernement sur la politique conduite pour remédier à la pénurie de logements étudiants. Je le ferai à la lumière du cas de la résidence universitaire d’Antony, la RUA, dans les Hauts-de-Seine.

La RUA et ses onze hectares comptaient initialement plus de 2 000 logements, soit 14 % du parc de logements étudiants d’Île-de-France. Après une longue bataille juridique, un accord, que j’avais contesté aux côtés de l’association de défense de la RUA, de l’UNEF et des élus de gauche du département, a été signé en juin 2013 par l’État, le président du conseil général des Hauts-de-Seine, M. Devedjian, la communauté d’agglomération des Hauts-de-Bièvre, la CAHB, et la ville d’Antony pour entériner le transfert, à titre gratuit, de la RUA à la communauté d’agglomération.

Cet accord est censé permettre de maintenir 1 080 logements sur site, chiffre très en deçà des besoins. Il prévoit aussi la création de 1 200 logements nouveaux dans le périmètre de la CAHB et des « communes limitrophes », ainsi que la construction de 3 000 logements « à l’échelle du département », sans plus de précisions…

En 2008, déjà par convention avec l’État, le conseil général des Hauts-de-Seine s’était engagé à produire 3 000 logements étudiants en cinq ans ; seuls 1 300 logements ont été livrés, avec des loyers plus chers que prévu…

Le transfert de la RUA ne s’est traduit, pour le moment, que par des destructions et par l’inoccupation de deux bâtiments. Seul un bâtiment a fait l’objet d’une réhabilitation, tout juste engagée. De plus, la CAHB s’apprête à faire démolir un bâtiment supplémentaire. Quatre bâtiments sont encore debout et pourraient être réhabilités : pourquoi ne pas l’exiger ?

Je m’étonne, d’ailleurs, que la ministre ait reporté la réunion du comité de suivi alors que de nouvelles démolitions doivent intervenir avant que les constructions promises ne sortent de terre.

Le Gouvernement doit exiger un chiffrage transparent, un calendrier précis des constructions. À moins, évidemment, qu’il ne cautionne au final la fermeture définitive de la RUA, souhaitée par M. Devedjian !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, je rappelle que, grâce au « plan 40 000 », 19 342 places seront construites en Île-de-France d’ici à la fin de l’année 2017, qu’il s’agisse de logements relevant des CROUS ou de logements privés.

L’avenir de la résidence d’Antony, qui porte le beau nom de Jean Zay, fait l’objet, comme vous l’avez souligné, d’une convention signée le 28 juin 2013 entre l’État et les collectivités territoriales. Je tiens à rappeler les objectifs : cette convention lie les programmes de réhabilitation, de démolition et de construction, afin de maintenir une capacité d’accueil équivalente. La convention prévoit trois secteurs de réalisation de logements pour le CROUS de Versailles, pour un total de 3 780 logements.

C’est dans ce contexte qu’est intervenue, le 16 mai dernier, la décision du conseil communautaire de l’agglomération des Hauts-de-Bièvre de voter une délibération autorisant la destruction du bâtiment G de la résidence Jean-Zay d’Antony, dont les travaux de démolition viennent de débuter. L’État a demandé, conformément aux engagements pris lors du premier comité de pilotage du 24 octobre 2013, que les travaux de démolition ne soient pas engagés avant le lancement de la réhabilitation des 311 studios du bâtiment A, qui viennent donc de démarrer.

Parallèlement, l’État a décidé de reporter la dernière réunion du comité de pilotage, afin que les collectivités puissent présenter un calendrier précis de la programmation des opérations de réhabilitation de la résidence Jean-Zay et des constructions permettant de respecter les engagements qu’elles ont contractés dans le cadre de la convention du 28 juin 2013. L’idée, madame la sénatrice, est qu’une décision définitive soit prise avant la fin de cette année.

Je tiens donc à vous rassurer sur la détermination de l’État, qui ne sera ni naïf ni complaisant dans le traitement de ce dossier. Le Gouvernement a demandé au recteur de Versailles et au préfet des Hauts-de-Seine de suivre avec la plus grande attention la mise en œuvre de ce processus et des engagements pris.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces précisions. Nous avons besoin de l’engagement ferme et exigeant de l’État sur ce dossier. Le CROUS d’Île-de-France est l’un des moins bien dotés du pays. La région compte pourtant 630 000 étudiants, soit 26 % du total national. C’est pourquoi le cas de la RUA est si important. Or, pour l’instant, on assiste à des destructions : 548 chambres et 91 T2 ont été démolis, alors qu’il y a pénurie et qu’il faudrait, au contraire, faire surgir des milliers de logements, tout en veillant à maintenir des loyers raisonnables. La réhabilitation ne doit pas déboucher sur un surcoût pour les étudiants.

Je regrette toute cette évolution, car la région, qui est compétente en matière de logement, avait prévu un budget et un plan de réhabilitation. Or il semble que ce plan venait contrarier celui de certaines personnalités du département…

J’appelle donc à la vigilance. Construire 40 000 logements, c’est bien, mais ce ne sera pas suffisant au regard de la gravité de la pénurie et du mal-logement. Pouvoir accéder à un logement étudiant social, c’est bien souvent, pour les étudiants les plus défavorisés, pouvoir accéder aux études. Il s’agit donc d’une question très importante.

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour le groupe socialiste.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question s’adressait à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche ou à Mme la secrétaire d'État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, mais vous nous avez indiqué que Mme Fioraso était en déplacement. Je vous remercie donc de bien vouloir répondre à ma question. L’un de mes collègues a déjà abordé ce sujet tout à l’heure, mais la répétition ne saurait nuire à la compréhension…

Alors que les étudiants doivent consacrer jusqu’à 50 % de leur budget au logement, agir sur l’habitat autonome de l’étudiant, c’est utiliser le principal levier permettant d’alléger le poids financier des études et améliorer durablement la qualité de vie étudiante, ce qui est propice à la réussite du plus grand nombre.

Un faisceau de mesures multiples est aujourd'hui déployé par le Gouvernement afin d’agir sur ce poste de dépense de l’étudiant.

Tout d’abord, le « plan 40 000 » prévoit la réalisation de 40 000 nouveaux logements sociaux pour les étudiants en cinq ans. Il semble que les objectifs soient en passe d’être atteints : c’est heureux pour les jeunes de France et hautement favorable à la démocratisation de l’accès à l’enseignement supérieur.

Un autre dispositif vise à faciliter l’accès des étudiants à un logement autonome. Effectivement, outre le montant du loyer et la rareté du logement social, il existe un élément discriminant socialement : la caution locative.

Ainsi, à Paris, le coût moyen d’un logement étudiant dans le parc locatif privé s’élève à 633 euros. Les propriétaires demandent que les revenus de la personne se portant caution –souvent les parents – soient au moins quatre fois supérieurs au montant du loyer, c’est-à-dire supérieurs à 2 500 euros ! C’est insurmontable pour un grand nombre de familles, en particulier pour les familles monoparentales. L’Observatoire de la vie étudiante relève d'ailleurs que 16 % des étudiants logés dans le parc privé ont les plus grandes difficultés à trouver un garant.

Se loger est donc, pour l’étudiant qui n’a pas encore eu la chance d’obtenir un logement social, un parcours du combattant, de sous-location en sous-location.

En réponse à cette situation et eu égard à la priorité à la jeunesse fixée par le Président de la République, il a été annoncé, le 8 septembre dernier, la généralisation à tout le territoire métropolitain et ultramarin de l’expérimentation menée l’an dernier.

Ma chère collègue, il faut conclure !

Le CNOUS a été mobilisé pour le déploiement du dispositif. Un délai de réponse à la demande de caution de 72 heures était évoqué. Geneviève Fioraso réclamait, elle, un délai de 48 heures, pour réduire les risques de perte de chances et la concurrence pour un même logement.

J’aimerais, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous fassiez connaître le bilan de cette mesure, son impact social, les délais de réponse, ainsi que le nombre de bénéficiaires et les modalités de fiabilisation de la caution locative étudiante.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, je vous remercie de poser à votre tour cette question : tout à l’heure, à entendre votre collègue, on aurait pu penser que cette mesure sans précédent commençait à être discutée, alors qu’elle est plébiscitée par les étudiants, qui, je le souligne, pourront tous en bénéficier. Dans les enceintes parlementaires, on s’intéresse souvent davantage aux trains qui arrivent en retard qu’à ceux qui arrivent à l’heure : merci d’aller à l’encontre de cette tendance !

Alors que 600 demandes de caution locative étudiante avaient été déposées en 2013, lors de la phase d’expérimentation, aucun cas de défaillance n’a été relevé ; il est intéressant de le souligner.

À la fin de septembre 2014, plus de 5 000 demandes de caution locative étudiante ont été déposées et 2 658 cautions ont d’ores et déjà été attribuées, ce qui correspond à une montée en charge satisfaisante. Le traitement des dossiers par les CROUS se fait en moyenne en 48 heures.

Les montants des loyers couverts par l’État au titre de ce dispositif sont plafonnés. Pour une personne seule, le plafond est fixé à 500 euros en province, à 600 euros en Île-de-France et à 700 euros à Paris. Pour les couples, ces plafonds sont majorés de 60 %. En contrepartie de la caution accordée, les étudiants doivent cotiser à hauteur de 1, 5 % du montant du loyer mensuel charges comprises, avec un plafond de 9 euros pour l’Île-de-France, de 10, 50 euros pour Paris intra-muros et de 7, 50 euros pour le reste de la France.

Ce dispositif, qui monte en puissance et répond à un réel besoin, résulte d’une volonté politique forte.

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de la précision de votre réponse. Dans le contexte actuel de pessimisme récurrent, ce volontarisme politique permet la tenue d’engagements importants, alors que l’impatience reste vive. En attendant la réalisation des 40 000 nouveaux logements tant attendus, qui prend nécessairement du temps, l’instauration de la caution locative étudiante est une mesure tout à fait utile, qui mérite d’être mieux connue : elle constitue un véritable soutien à la vie étudiante.

La parole est à M. Alain Fouché, pour le groupe UMP.

En mai 2014, la ministre du logement annonçait le « plan 40 000 », visant à créer 40 000 logements étudiants durant tout le quinquennat, dont la moitié en Île-de-France, afin de remédier à la pénurie d’équipements de ce type et d’améliorer les conditions de vie des étudiants.

Le logement est en effet le premier poste dans le budget d’un étudiant : il en représente 48 % en moyenne nationale et 55 % en Île-de-France.

Le manque de logements et de places dans le parc social contraint les jeunes à recourir au marché privé, où les prix ont connu une très forte hausse depuis dix ans, en particulier ceux des loyers des petites surfaces fréquemment relouées. Les loyers à la relocation ont ainsi augmenté de 50 % en dix ans à Paris.

En 2004, le plan de l’ancien député Anciaux prévoyait la réalisation de 5 000 nouveaux logements par an au cours des huit dernières années : 3 000 logements par an ont été construits, et 40 % des réhabilitations prévues ont été menées à bien.

Le préfet Prévot a été chargé en 2013 d’une mission sur ce sujet par la ministre du logement et par la ministre de l’enseignement supérieur.

Il n’est pas préfet !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, le plan Anciaux, comme vous avez eu l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître, n’a pas tenu ses promesses, tant s’en faut.

On ne pourra pas établir le bilan du « plan 40 000 » avant 2017, mais je puis vous dire que, pour 2013 et 2014, les objectifs que nous avions fixés sont atteints. J’espère qu’il en ira de même jusqu’en 2017.

L’objectif global, je le rappelle, est de construire 42 916 nouvelles places de logement étudiant pouvant être livrées avant le 31 décembre 2017, dont 30 000 relevant des CROUS. Sur ces 42 916 places, 19 342 se trouvent en Île-de-France. Onze métropoles où la situation du logement étudiant est particulièrement tendue ont été ciblées : Aix-Marseille, Bordeaux, Créteil, Grenoble, Lille, Lyon, Montpellier, Nice, Toulouse, Versailles et Paris.

En matière de bilan, voici les premiers chiffres que je puisse vous donner : 9 500 nouvelles places ont été créées en 2013 au sein des CROUS, dont 3 900 constructions et 4 600 réhabilitations. En 2014, bien qu’il soit encore trop tôt pour établir le bilan définitif, 8 130 places devraient être livrées, dont 2 241 constructions et 4 071 réhabilitations. Ces chiffres ne concernent que le logement étudiant relevant des CROUS. Par ailleurs, les logements privés actuellement construits qui sont exclusivement destinés aux étudiants entrent dans le cadre du « plan 40 000 ».

À ce jour, 7 600 logements étudiants ont été financés en 2013 ; pour 2014, à l’été, nous en étions à 1 938. Les objectifs chiffrés qui ont été fixés dans le « plan 40 000 » sont donc, à la fin de 2014, tenus, malgré l’existence de certains blocages sur des chantiers privés. Le Premier ministre s’est engagé à traiter ce dossier afin que ces obstacles soient levés au plus vite. C’est aussi le sens de la nouvelle mission qui a été confiée à M. Prévot sur ce sujet.

La parole est à M. Alain Fouché, pour la réplique.

M. Prévot est un préfet tout à fait remarquable, qui a œuvré dans nos régions.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces éléments d’information. Il s’agit d’un chantier important et urgent. De nombreux propriétaires, on le sait, abusent et mettent les familles des étudiants en difficulté, en exigeant des loyers excessifs ou en louant des logements insalubres. Il est donc important que la mise en œuvre de ce plan se poursuive et qu’elle soit une réussite, afin de permettre aux étudiants de travailler dans les meilleures conditions.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour le groupe socialiste.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question s’inscrit dans la continuité de celle de M. Fouché, puisque je souhaite vous interroger sur la mise en œuvre des engagements pris par le Président de la République concernant la réalisation de 40 000 nouvelles places de logement étudiant, en particulier au sein de résidences universitaires à caractère social.

M. Prévot, qui, à ma connaissance, est non pas préfet, mais haut fonctionnaire du ministère de l’équipement, du logement et du développement durable, s’est effectivement vu confier une nouvelle mission, dont je voudrais souligner l’importance.

Le problème, avec ce genre de plan – l’échec des précédents en témoigne –, c’est que le suivi de la mise en œuvre, sur chaque territoire, des mesures annoncées n’est pas toujours effectif, et qu’un décalage apparaît entre les annonces initiales et les réalisations.

Vous nous avez déjà fait part de certains éléments, mais j’aimerais savoir si un recensement des projets de construction a été réalisé et, surtout, quels engagements quantitatifs ont été pris par les autorités administratives régionales. La somme de ces engagements régionaux correspond-elle à l’objectif national ? Si je me permets de vous poser cette question, c’est parce que certains exemples, en matière de planification de réalisation de logements, montrent qu’il n’en est pas toujours ainsi. Je voudrais donc être sûre que ce n’est pas le cas en l’occurrence. Est-on en mesure d’apprécier l’avancement concret de ces projets et engagements sur les trois premières années du « plan 40 000 » ?

Par ailleurs, des mesures de simplification administrative ont été envisagées pour alléger les procédures et les coûts de ces constructions, dans plusieurs domaines : le stationnement, l’accessibilité pour les handicapés, les autorisations d’occupation temporaire du domaine de l’État, la maîtrise d’ouvrage, etc. Ces mesures de simplification seront-elles mises en œuvre, et selon quel calendrier ?

Enfin, la loi ALUR a établi une définition des résidences universitaires à caractère social. Les textes d’application sont-ils prêts, s’agissant en particulier du conventionnement au titre de l’APL ?

Chacun l’a dit, le logement, qui représente une part importante des dépenses des étudiants, pèse lourdement sur leur pouvoir d’achat et sur leurs conditions d’études.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, ce n’est pas moi qui ai accordé à M. Prévot la qualité de préfet ! En tout état de cause, il a toutes les qualités requises pour mener à bien la mission qui lui a été confiée.

Concernant la programmation des réalisations, je rappelle que 6 021 logements avaient été prévus en 2013, 5 380 en 2014, 9 263 en 2015, 9 046 en 2016 et 13 206 en 2017, soit un total de 42 916 places nouvelles au terme du plan.

Par ailleurs, le ministère du logement travaille actuellement aux précisions réglementaires relatives au nouveau statut établi par la loi ALUR pour répondre aux difficultés liées à l’assimilation des résidences étudiantes financées par le biais de prêts locatifs sociaux – PLS – ou de prêts locatifs à usage social – PLUS – à des logements familiaux ordinaires, concernant notamment les modalités d’attribution, la durée d’occupation et la récupération des charges locatives.

À cet égard, il convient d’adapter la convention qui s’applique à ces logements, actuellement couverts par la convention applicable aux HLM de droit commun, peu adaptée à leurs spécificités. Ainsi, le régime juridique de ces nouvelles résidences universitaires introduit par la loi ALUR est dérogatoire du droit commun du conventionnement, s’agissant notamment de la durée des baux, qui est d’un an au maximum si ma mémoire est bonne, et de l’absence de droit au maintien dans les lieux.

Un décret à cet effet sera pris très prochainement. D’ici là, les conventions signées avec les CROUS peuvent et doivent être utilisées en l’état.

En matière de simplification, sont déjà intervenus le décret du 14 mars 2014 relatif aux normes d’accessibilité et l’ordonnance du 3 octobre 2013, concernant les aires de stationnement. Le travail se poursuit dans le cadre de la mise en œuvre du « plan 40 000 » pour lever les obstacles qui bloquent la réalisation de certaines opérations. Je l’ai dit, le Premier ministre, en liaison avec mon collègue Thierry Mandon, suit attentivement ces questions.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour la réplique.

Je veux féliciter le Gouvernement de sa volonté d’avancer à un rythme soutenu en vue de tenir ses engagements. M. Mézard a soulevé tout à l’heure la question de la répartition des compétences : souhaitons que, à l’échelon local, cela ne soit pas un facteur de paralysie qui compromette la réalisation des objectifs.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe UMP.

Monsieur le secrétaire d’État, je veux insister à mon tour, après tous mes collègues, sur la nécessité de construire des logements étudiants.

En effet, il est de plus en plus difficile pour les étudiants d’accéder à un logement du parc privé en raison du nombre insuffisant de locations dans les villes et de l’augmentation des loyers. Je précise que les loyers des petites surfaces ont augmenté de 3, 1 % à Paris et de 2 % en province, tandis que les charges locatives se sont envolées, leur hausse allant de 10 % à 14 % selon le type de logement.

La solution, pour bon nombre d’étudiants, est de trouver un logement social dans les résidences universitaires des CROUS, mais elles restent en nombre insuffisant. Ainsi, 170 000 étudiants habitent actuellement dans ces résidences, tandis que plus d’un million d’étudiants sont locataires dans le parc privé. Le Président de la République s’est engagé sur un objectif précis de construction de 43 000 logements étudiants d’ici à la fin de 2017. Cet engagement est important, puisque cela représente près de 25 % du parc immobilier géré par les CROUS.

Alors que le Gouvernement peine à trouver des sources de financement en cette période de restrictions budgétaires, comment comptez-vous, monsieur le secrétaire d’État, trouver les fonds nécessaires ? Quelle méthode emploierez-vous pour déterminer les villes prioritaires ?

J’aimerais également avoir votre opinion sur la demande récurrente des élus locaux de voir l’ensemble des logements étudiants pris en compte au titre du quota de logements sociaux imposé aux communes par la loi SRU du 13 décembre 2000.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur le financement du logement étudiant et du « plan 40 000 ».

S’agissant des logements étudiants produits par les filières sociales, le mode de financement le plus courant est le PLS. L’utilisation du PLS pour les logements étudiants a été autorisée par la circulaire de 2003 et pérennisée en 2005. L’agrément ne permet pas d’obtenir d’aides à la pierre, mais il ouvre droit à l’application d’un taux de TVA réduit, à l’exonération de la taxe foncière et au conventionnement à l’aide personnalisée au logement. Cela vaut pour l’ensemble des logements locatifs sociaux. Par ailleurs, dans certaines zones tendues, un accord peut être obtenu pour réaliser des opérations en recourant aux prêts locatifs à usage social.

En 2013, 7 700 logements étudiants ont été financés, pour un coût moyen de 70 000 euros par logement. Les aides publiques moyennes par logement s’établissent en PLS à 40 000 euros par logement, dont un peu plus de la moitié provient de l’État au travers des aides fiscales. S’agissant du logement étudiant privé, il relève d’investissements locatifs sur lesquels nous ne disposons malheureusement que de très peu de données chiffrées.

En ce qui concerne les réhabilitations des résidences étudiantes, le rapport Anciaux avait préconisé la requalification de l’offre obsolète afin de répondre aux besoins des étudiants défavorisés financièrement. On estime que les besoins en matière de réhabilitation portent sur 70 000 places en dix ans. La modernisation du parc ancien des CROUS est donc financée par un supplément d’allocation de logement à caractère social de 50 euros par logement et par mois. Au total, 55 000 places pour les étudiants ont été réhabilitées entre 2004 et 2013.

Le « plan 40 000 » va nous permettre d’accroître encore le nombre de réhabilitations pour répondre à un besoin grandissant de logements étudiants à bas prix, notamment en région parisienne.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces précisions. Nous verrons si les objectifs que vous avez annoncés seront vraiment respectés.

J’attends toujours votre réponse sur l’intégration des logements étudiants dans le quota de logements sociaux imposé aux communes par la loi SRU.

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur le logement étudiant.

Avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Serge Dassault.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, la France s’enfonce dans une crise financière très grave, dont le Gouvernement ne semble pas prendre conscience, au vu du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019 qu’il nous soumet.

En effet, les prévisions de croissance présentées pour 2015 à 2019 sont irréalisables. D’ailleurs, le président du Haut Conseil des finances publiques, M. Didier Migaud, n’y croit absolument pas, pas plus que la Commission européenne, qui estime que la France aura, en 2016, le déficit budgétaire le plus élevé de la zone euro.

La situation économique et financière de la France est dramatique et rien, dans ce projet de loi, ne permettra de l’améliorer, ni le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, ni le pacte de responsabilité et de solidarité !

Notre pays vit au-dessus de ses moyens, dépense trop, se finance en grande partie par des emprunts de fonctionnement. Notre dette va continuer à augmenter chaque année, par le biais de budgets déficitaires successifs, les réductions de dépenses étant reportées d’année en année. Pourtant, nos responsables politiques, faisant preuve d’une certaine irresponsabilité, ne s’en émeuvent pas…

Cette dette pourrait atteindre 2 500 milliards d’euros en 2019 et continuer à croître au-delà, puisqu’aucune limite n’est prévue à ce sujet dans la Constitution. D’ailleurs, un ministre a déclaré que l’équilibre serait atteint à l’horizon 2019, mais, si l’on regarde la définition du mot « horizon », on s’aperçoit que c’est une ligne qui recule au fur et à mesure que l’on s’en approche… Cela promet !

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il existe deux façons de présenter des prévisions.

La plus risquée consiste à établir des prévisions optimistes pour donner confiance, mais avec des risques d’échec graves, dans le cas où les prévisions ne se réalisent pas. C’est cette solution que le Gouvernement a retenue dans le projet de loi qu’il nous présente aujourd’hui, se faisant, par là même, critiquer par la Commission européenne. Ce choix risque de nous faire perdre notre crédibilité et la confiance de nos créanciers, qui augmenteront leurs taux d’intérêts, ce qui nous placerait en situation de cessation de paiement. Ce serait dramatique, mais personne n’a l’air de s’en préoccuper…

La solution moins risquée consiste à établir des prévisions pessimistes, en tous cas prudentes, quitte à ce que les chiffres soient finalement meilleurs que prévu, ce qui démontrerait la qualité de notre gestion et notre crédibilité. C’est de cette manière que les entreprises procèdent ; le Gouvernement devrait les imiter.

Pendant que la France refuse de faire de la réduction de sa dette une priorité et d’effectuer les réformes nécessaires, ce qui est une faute grave, l’Allemagne, quant à elle, a présenté un budget pour 2015 en équilibre et prévoit ensuite de dégager un excédent record de 16 milliards d’euros, ce qui lui permettra de commencer à rembourser sa dette.

Mais le plus tragique, dans le présent projet de loi de programmation, c’est le niveau de nos dépenses publiques, qui ne diminue pas, malgré les demandes de M. Didier Migaud, que le Gouvernement continue à ne pas écouter. M. Migaud appelle également à la baisse de nos impôts, dont le niveau trop élevé empêche toute croissance.

Mes chers collègues, imaginez que la France présente, chaque année, un budget excédentaire de 10 milliards d’euros, ce qui est loin d’être le cas. Si la France utilisait ces 10 milliards d’euros pour rembourser sa dette, sans contracter de nouveaux emprunts, il lui faudrait deux cents ans pour y parvenir. Dans cinq ans, ce sont peut-être deux cent quarante ans qu’il faudra ! Où va-t-on ? Une telle situation est inimaginable, et pourtant c’est celle qui nous attend si nous ne posons pas de limites budgétaires à notre dette.

Je vais maintenant vous présenter quelques propositions, qui pourraient peut-être nous permettre de sortir de ce piège mortel de l’endettement non contrôlé.

Il faudrait d’abord que l’État se dote de nouvelles règles de bonne gestion budgétaire, instaurer une règle d’or obligeant tout gouvernement à présenter des budgets équilibrés. Cette proposition, faite par Nicolas Sarkozy, a dû être abandonnée, les socialistes ayant refusé de la voter. Il faut préparer les budgets sur la base d’une croissance prévisionnelle réduite, voisine de zéro. Ainsi, le Gouvernement n’aura que de bonnes surprises !

Il faut diminuer, et même supprimer, des exonérations de charges sociales ou de TVA accordées par l’État aux entreprises et aux contribuables, exonérations dont le financement oblige celui-ci à s’endetter.

Il faut arrêter d’embaucher des fonctionnaires à vie dans les administrations et les collectivités territoriales et supprimer la titularisation obligatoire. Il faut appliquer la règle du non-remplacement d’un fonctionnaire partant à la retraite sur deux.

Les entrepreneurs sont les véritables créateurs d’emplois, mais l’impôt de solidarité sur la fortune, le niveau très élevé des impôts sur les dividendes et sur le revenu les démotivent totalement, et ils quittent la France pour aller investir ailleurs. Si l’on maintient ces impôts à leur niveau actuel, cela ne marchera pas, que le gouvernement au pouvoir soit de gauche ou de droite. Dès lors, pourquoi ne pas les abaisser ?

Pour réduire le chômage, il faut flexibiliser l’emploi, en rendant les licenciements possibles en cas de baisse d’activité et en créant des emplois de mission, des emplois de projet, comme pour les travaux publics. Il est faux de croire que c’est en interdisant les licenciements que l’on va réduire le chômage. En effet, sans flexibilité de l’emploi, les entrepreneurs n’embaucheront plus en France. Ils s’expatrieront et le chômage continuera à augmenter chez nous.

Il faut aussi supprimer les 35 heures, qui paralysent notre économie depuis quinze ans et rendent nos entreprises moins compétitives. Les 35 heures coûtent au budget de l’État 21 milliards d’euros d’allégements sociaux par an. Je pense, monsieur le secrétaire d'État, que vous seriez heureux de pouvoir disposer d’un tel montant au moment de l’élaboration de votre projet de budget !

Je voudrais aussi vous proposer de refonder complètement notre fiscalité, en transformant l’impôt progressif en impôt égalitaire, assorti du même taux pour tous les revenus. C’est le principe de ce que l’on appelle la flat tax, en vigueur par exemple en Russie, avec un taux de 13 % pour tous les revenus, et même chez nous avec la contribution sociale généralisée, la CSG, acquittée par tous au taux de 7 % et qui rapporte plus de 80 milliards d’euros par an, alors que l’impôt progressif sur le revenu ne rapporte que 60 milliards d’euros.

En instituant, par exemple, une flat tax à 2 % pour les revenus inférieurs à 1 300 euros, ce qui est quand même un minimum, à 5 % pour les revenus compris entre 1 300 et 2 000 euros et à 10 % pour tous les revenus supérieurs à 2 000 euros, tout en supprimant les niches fiscales de l’impôt sur le revenu, la recette pourrait s’élever à 100 milliards d’euros, soit 40 milliards de plus qu’aujourd’hui.

En plus d’augmenter nos recettes fiscales, cette flat tax présenterait d’autres avantages. C’est un impôt prélevé à la source, chaque mois, sur les bulletins de salaire, à l’instar de la CSG, et pratiquement indolore. De plus, la flat tax ne porte pas atteinte à l’équité de l’impôt, puisque, de toute façon, ce sont les plus gros revenus qui paient le plus.

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais que cette proposition soit étudiée par vos services. Pour ma part, je pense que sa mise en œuvre aurait des incidences importantes. En tout cas, elle permettrait l’arrêt des expatriations et le retour de la croissance tant attendue par tous.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’état de nos finances publiques est grave. La France est au bord du précipice. Si nous continuons de cette manière, nous n’aurons bientôt plus d’investisseurs et nous serons obligés d’emprunter à des taux élevés, qui conduiront notre pays à la cessation de paiement. Mes propositions ne sont ni de droite ni de gauche. Elles sont appliquées avec succès dans d’autres pays. Dès lors, pourquoi ne pas essayer de les mettre en œuvre ? Cela éviterait à la France de subir une faillite autrement imparable et permettrait au gouvernement de notre pays, quel qu’il soit, de redresser nos finances.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je vous propose de ne pas voter ce projet de loi de programmation des finances publiques, qui ne résoudra pas nos problèmes si vous ne retenez pas quelques-unes des propositions que j’ai formulées.

La parole est à M. Yannick Botrel.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’examen d’un projet de loi de programmation des finances publiques est un exercice toujours intéressant, car il nous permet de nous abstraire de l’immédiateté et de nous interroger sur l’avenir financier, économique et budgétaire de notre pays à moyen terme.

Je souhaite tout d’abord préciser que, dans le présent débat, je n’aborderai que brièvement la question de la fiabilité du cadrage macroéconomique et des prévisions de croissance sur lesquels repose ce projet de loi, ainsi que les autres textes budgétaires que notre assemblée étudiera dans les semaines à venir. Cette question a en effet été largement évoquée ce matin.

Quelle que soit la sensibilité politique du gouvernement en place, ce cadrage est systématiquement remis en cause par l’opposition, qui le trouve trop optimiste, trop imprécis, trop laxiste, ou les trois à la fois ! Il convient donc, me semble-t-il, de se référer à l’expertise des services de Bercy, ces derniers précisant les hypothèses autant qu’il est possible de le faire sur le plan technique.

Ils sont à la fois juges et parties !

M. Yannick Botrel. Bien que très travaillées

C’est vrai !

À ce sujet, la nouvelle majorité de notre commission des finances a supprimé les articles de cadrage macroéconomique du texte, du fait d’un désaccord de fond avec la politique économique conduite par le Gouvernement.

C’est également vrai !

En toute cohérence, le Gouvernement a choisi de déposer des amendements tendant à rétablir ces articles. Il va de soi, mes chers collègues, que le groupe socialiste appelle à les voter, les articles en question étant nécessaires à l’équilibre du texte.

Nous avons mieux à apporter que des débats qui, en toute honnêteté, me semblent quelque peu vains ! Je le rappelle à la majorité sénatoriale, l’expérience ayant montré que le Sénat est plus entendu par l’exécutif et les citoyens lorsqu’il fait le choix de débattre au fond des questions soumises à son examen.

Je juge donc plus productif d’évoquer devant vous, en complément des éléments apportés ce matin au débat par Jean Germain, plusieurs points budgétaires dont l’importance me paraît majeure.

J’aborderai tout d’abord la question des choix politiques faits par le Gouvernement en matière de gestion de la dette et du déficit public.

Je suis de ceux qui considèrent que le respect de nos engagements européens n’est pas facultatif. Nous ne pouvons pas continuellement nous déclarer attachés à l’Union européenne, vouloir exercer un leadership en son sein et ne pas faire les efforts nécessaires à la stabilité financière de la zone euro !

Ces engagements me semblent d’ailleurs parfaitement légitimes au plan national. Il s’agit non pas d’adopter une politique budgétaire de rigueur, comme on peut parfois l’entendre dire, mais de contenir le déficit du budget et la dette, au service de l’efficacité de la dépense publique dans notre pays.

À cet égard, je me félicite que le remboursement des intérêts de la dette ne soit plus, grâce aux mesures prises, le premier poste de dépense de l’État. Cela n’était pas arrivé depuis 2012 ! Il s’agit là d’un marqueur politique et budgétaire très significatif, et je salue l’action du Gouvernement, qui a contribué à cette inversion de tendance.

Contenir le déficit public, c’est contenir la progression des dépenses de remboursement de notre dette, et c’est ainsi dégager des marges d’investissement supplémentaires pour les politiques publiques dont notre pays a aujourd’hui particulièrement besoin.

Il ne s’agit donc pas d’une politique budgétaire de rigueur, si l’on considère que la rigueur se définit, au sens budgétaire du terme, comme la compression générale de l’ensemble des dépenses de l’État. Nous en sommes bien loin, fort heureusement d’ailleurs !

Au contraire, la construction budgétaire fait apparaître une augmentation de l’effort financier de l’État en faveur de certaines politiques publiques primordiales : la justice, l’éducation, la sécurité publique. Elle traduit également le souci du Gouvernement de donner davantage de temps à l’assainissement de nos comptes publics, afin de rendre celui-ci compatible avec les réalités économiques de notre pays ; cela a été négocié avec l’Europe.

Pour ces raisons, j’approuve la stratégie de réduction des déficits et de la dette publique retenue par le Gouvernement. Elle est évidemment nécessaire, tout en étant également pragmatique, ainsi que M. le ministre des finances et des comptes publics l’a encore récemment indiqué à la Commission européenne.

Je souhaite, dans un second temps, évoquer plus en détail le deuxième chapitre du projet de loi qui nous est présenté.

Les dispositions de ce chapitre renforcent la logique de contrôle des dépenses publiques sur la période allant de 2014 à 2017. Rien de nouveau, diront certains, mais je crois important de rappeler le caractère vertueux de cette démarche.

Aussi et surtout, la mise en place de l’ODEDEL, l’objectif d’évolution de la dépense publique locale, me semble particulièrement importante. En tant que membre de l’assemblée représentant les collectivités territoriales de notre pays, je m’en félicite.

Je juge également très intéressant l’amendement adopté par nos collègues de l’Assemblée nationale, sous l’impulsion du groupe socialiste. En effet, nous allons pouvoir disposer d’un indicateur renforcé pour analyser l’évolution des dépenses de fonctionnement et d’investissement. Cela permettra une vision plus précise de la réalité budgétaire des collectivités territoriales, qui rendra possible, le cas échéant, une intervention corrective de l’État.

Par ailleurs, j’en suis convaincu, l’ODEDEL montrera avec netteté que la grande majorité des collectivités locales de notre pays pratiquent une gestion budgétaire saine et équilibrée. Il permettra également de renforcer les outils de comparaison et d’évaluation dont disposent des collectivités parfois dans le doute en matière de pilotage de leur politique budgétaire.

Certes, à l’image de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, en ses débuts, l’ODEDEL n’aura qu’un caractère indicatif, mais je suis persuadé de l’effet productif de cette initiative. À ce titre, je me réjouis que la commission des finances ait émis un avis favorable sur le dispositif, dont le potentiel me semble intéressant dans une perspective pluriannuelle. La polémique sur sa constitutionnalité, apparue à l’Assemblée nationale, mais également, ce matin, dans notre assemblée, me paraît pour le moins infondée.

En tout état de cause, l’ODEDEL viendra compléter utilement les autres objectifs de dépenses déjà institués à ce jour et, dans cet esprit, je pense que nous pouvons encore améliorer le dispositif issu des travaux de notre commission des finances.

De manière plus générale, cette logique sera complétée par l’institution d’une « revue » des dépenses, prévue à l’article 22 du projet de loi, et par l’obligation faite au Gouvernement, à l’article 23, de présenter un bilan sur chaque niche fiscale trois ans après sa création.

Enfin, je note avec satisfaction la volonté d’amélioration de l’information du Parlement sur les agences de l’État. C’était un point fréquemment évoqué, et l’on pouvait effectivement regretter le caractère parfois parcellaire de l’information qui nous était communiquée. Nous espérons que le dispositif envisagé sera à même d’améliorer la situation.

Ainsi, le projet de loi qui nous est présenté est globalement positif, et je salue le travail accompli par le Gouvernement.

Voilà maintenant quatorze années que le Parlement a voté la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF. Ce fut, de l’avis général, une avancée notable, renforçant les pouvoirs de contrôle du Parlement en matière budgétaire. Le changement de notre paradigme de travail budgétaire est tel qu’il nous faut encore poursuivre nos efforts pour nous approprier, aussi pertinemment que possible, toutes les possibilités ouvertes par la LOLF.

Nous avons beaucoup fait évoluer notre rôle dans le domaine budgétaire, en le renforçant considérablement, mais il nous reste encore des marges de progression. Chaque année nous permettra d’avancer et de préciser les dispositifs de contrôle budgétaire que nous utilisons. Bien entendu, il y a lieu de s’en réjouir !

Certes, nous avons des divergences d’appréciation sur les budgets présentés par les différents gouvernements qui se sont succédé durant les treize dernières années. Cela est tout naturel, dans la mesure où nos sensibilités politiques sont diverses, voire opposées. C’est là le fonctionnement normal de la démocratie. Cela étant, je note avec une certaine satisfaction qu’aucun de nous ne conteste les avancées réalisées, depuis lors, en matière d’implication de notre assemblée dans le contrôle budgétaire.

Le projet de loi de programmation des finances publiques qui nous est aujourd'hui présenté s’inscrit dans cette logique.

Bien évidemment, la majorité sénatoriale a choisi –pouvait-il en être autrement ? – de contester les prévisions du Gouvernement et de demander tout à la fois plus d’économies et plus de dépenses. Cela m’a remis en mémoire cette réflexion d’Anthony Eden : « tout le monde est en faveur d’économies générales et de dépenses particulières ». La majorité sénatoriale a réclamé, aussi bien en commission que dans cet hémicycle, des réformes structurelles que la droite n’a pas réalisées quand elle était aux responsabilités, alors même que la crise a débuté en 2008.

Peut-être est-il temps pour vous, chers collègues de l’opposition, de sortir du flou des invocations, des généralités, et d’avancer des propositions plus précises, pour que nous puissions enfin avoir un débat concret sur tous les sujets qui nous occupent aujourd’hui ! §

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Que l’on me permette tout d’abord de remercier l’ensemble des orateurs pour la qualité de leurs interventions.

Je voudrais dire, avec beaucoup de simplicité, que réduire le déficit, ce n’est pas renoncer à nos priorités, cela n’interdit pas de faire des choix ! J’ai entendu certains orateurs nous reprocher de ne pas en faire. C’est faux ! Nous faisons le choix de continuer à financer nos priorités – l’école, la justice, la jeunesse, la lutte contre les inégalités –, en réalisant des économies sur les autres dépenses publiques !

Michèle André et Jean Germain ont utilement rappelé les orientations retenues dans ce projet de loi et la cohérence de celui-ci. Je les remercie, au nom du Gouvernement, de leur soutien.

Je souhaiterais répondre précisément aux orateurs ayant émis des réserves sur la programmation proposée par le Gouvernement.

Il a été dit que nous ne réalisions pas d’économies, que la dépense continuait de progresser. Effectivement, la dépense publique est en augmentation ; c’est heureux, car sa diminution en valeur signifierait une réduction des pensions, une baisse du traitement des fonctionnaires, ou encore la suppression des mécanismes de redistribution : autant d’évolutions dont, pour notre part, nous ne voulons pas !

Toutefois, si la dépense publique continue de croître, c’est de façon beaucoup plus lente qu’auparavant, car nous entendons gérer l’argent public avec sérieux.

Ainsi, entre 2002 et 2012, monsieur le rapporteur général, la dépense publique a augmenté, en moyenne, de 32 milliards d’euros chaque année.

Il y a eu la crise de 2008, tout de même !

En 2013, sa progression n’aura été que de 21 milliards d’euros, soit 11 milliards d’euros de moins. Cela représente une croissance en valeur de 1, 9 %, la plus basse depuis 1998. Pour 2014, nous prévoyons une hausse de la dépense publique de 1, 4 %, soit environ 16 milliards d’euros.

Pour prendre l’exemple de l’ONDAM, lorsque l’on déclare vouloir réaliser des économies sur les dépenses d’assurance maladie, cela signifie non pas que l’on réduit en valeur les dépenses de santé, mais que l’on s’inscrit en dessous du taux de croissance tendancielle de 3, 9 %. En effet, outre que les traitements sont de plus en plus coûteux, nous sommes de plus en plus nombreux et nous vivons de plus en plus longtemps… ce dont on ne peut que se féliciter ! Il n’empêche que limiter la progression des dépenses d’assurance maladie à 2 %, comme le prévoit l’ONDAM, cela représente une économie substantielle par rapport aux évolutions naturelles, même si certains estiment que nous pourrions faire un peu mieux.

S’agissant du rythme de progression de l’ensemble des dépenses publiques, il sera donc, en 2014, divisé par deux par rapport à ce qu’il était en moyenne entre 2002 et 2012.

J’ai été attentif, monsieur le rapporteur pour avis, à votre souhait de disposer d’une information plus ample et précise sur les dépenses ne relevant pas du champ du projet de loi de financement de la sécurité sociale, avec les difficultés que cela peut compoter, non pas pour établir les constats, mais en matière de gouvernance. En effet, cette dernière est souvent entre les mains des partenaires sociaux, même si l’État, comme il l’a déjà montré par le passé, sait bien sûr prendre ses responsabilités quand cela s’avère nécessaire.

Je veux maintenant dire quelques mots sur le point qui est peut-être le plus important : les hypothèses de programmation.

Vous les avez tous évoquées, les qualifiant tantôt d’optimistes, tantôt de réalistes. En tout cas, nous les assumons. Le projet de loi qui vous est soumis a été élaboré à la fin du mois d’août ; nous sommes au mois de novembre.

Ça ne fait jamais qu’à peine plus de deux mois !

Sans doute, monsieur le sénateur, mais je lisais ce matin qu’un organisme – que ce soit l’OCDE, la Commission européenne, l’INSEE, le FMI, la Banque de France, telle ou telle agence, tous emploient des spécialistes plus qualifiés les uns que les autres ! – avait diminué de 0, 1 point les prévisions pour la France. Et de telles annonces s’enchaînent tous les huit jours !

Or nous vous présentons une loi de programmation pour les trois, voire pour les cinq prochaines années. Nous ne révisons pas nos chiffres tous les huit jours ! Mais l’INSEE, lui, publie des prévisions révisées très régulièrement.

Il est facile de prévoir le passé. Monsieur Delahaye, vous avez affirmé tout à l'heure que le faible niveau d’inflation que nous connaissons actuellement était prévisible. Bravo ! Vous êtes le seul à l’avoir prévu ! Voilà un an, ou même six mois, aucun organisme, si éminent fût-il, n’avait annoncé que l’inflation en Europe serait aussi faible aujourd'hui. Sur la croissance, oui, on nous faisait des remarques, mais personne n’avait écrit dans une note de conjoncture que la faible inflation serait une caractéristique de la période que nous traversons aujourd'hui. À part vous, peut-être !

À l’avenir, il faudra que je demande aux uns et aux autres de mettre dans une enveloppe cachetée leurs prévisions de croissance et d’inflation pour les années 2017, 2018 et 2019 ! §Car il est un peu facile de nous reprocher, après coup, de nous être trompés dans les prévisions quant au niveau de l’inflation !

Je le dis avec beaucoup d’humilité, mesdames, messieurs les sénateurs, au poste que j’occupe, avec tous les techniciens et spécialistes qui nous entourent, que ce soit au Trésor ou dans les services des grandes administrations de l’État, nous annonçons des prévisions parce que les lois organiques nous y obligent et pour nous donner de la lisibilité. Mais, de grâce, comparons avec ce qui s’est fait dans toutes les lois de finances précédentes !

Dans l’avis du Haut Conseil des finances publiques, sur lequel certains aiment à s’appuyer aujourd'hui - et qui sont d'ailleurs tout aussi prompts à revendiquer les prérogatives du Parlement par rapport aux autorités indépendantes, y compris le Haut Conseil –, vous lisez la phrase qui vous arrange suivant que vous vous trouvez d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle. Reconnaissez tout de même – et certains membres de la majorité sénatoriale y ont consenti – que les prévisions de croissance du projet de loi sont probablement plus proches que jamais de ce que l’on appelle le « consensus des prévisionnistes », que j’évoquais précédemment avec un peu d’ironie.

Monsieur le rapporteur général, vous avez, avec une grande précision, qui vous honore et qu’il faut saluer, détaillé l’ensemble des questions.

S’agissant de la méthode, avec d’autres, vous nous avez reproché d’avoir préféré changer la loi parce que nous avions été mis en demeure d’utiliser la procédure de correction des écarts. Monsieur le rapporteur général, avec tout le respect que je vous dois, je vous rappellerai que cette procédure a été clairement inscrite dans la loi organique du 17 décembre 2012, loi qui a d'ailleurs été votée dans un large consensus au Parlement.

Dès lors, comment peut-on nous reprocher d’avoir eu recours à cette procédure ? Ayant constaté que la conjoncture évoluait de façon significativement différente de ce qui était attendu, nous avons fait ce choix et nous l’assumons. Bien sûr, on peut avoir un avis tout à fait différent, et tout aussi respectable, sur l’appréciation de la situation. Pour notre part, nous constatons que la croissance semble durablement atone en France, comme partout ailleurs en Europe.

La baisse de l’inflation, qui est le fait nouveau que personne n’avait prévu – à l’exception d’un seul ! – change la donne. Nous assumons le choix de reporter dans le temps l’atteinte des objectifs que nous avions pu nous fixer dans un contexte différent. Le contexte ayant changé, le principe de réalité et le pragmatisme nous imposent de procéder à certaines modifications.

M. le sénateur Rachline a parlé d’un déficit public de l’ordre de 2 000 milliards d’euros ; j’ai d’ailleurs eu le sentiment que beaucoup d’entre vous avaient tiqué en entendant ce chiffre… Je pense qu’on peut mettre sur le compte de l’inexpérience le fait de confondre le déficit et la dette. Nous dirons que c’est un péché de jeunesse ! Non, Dieu merci, le déficit public n’atteint pas un tel montant !

Mesdames, messieurs les sénateurs, le débat est légitime. Cela étant, adopter une loi de programmation des finances publiques sans les « articles de chiffres », comme votre commission le propose, nous paraît tout de même assez inconcevable. C’est pourquoi le Gouvernement vous proposera de les rétablir.

En tout cas, je remercie chacune et chacun de sa contribution au débat.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L'amendement n° 22, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Est approuvé le rapport annexé à la présente loi, prévu à l’article 5 de la loi organique n° 2012-1403 du 17 décembre 2012 relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai simultanément les amendements n° 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 32, 33 et 34, qui visent tous à rétablir les « articles de chiffres » tels qu’ils étaient issus des travaux de l’Assemblée nationale. Nous en avons, me semble-t-il, assez largement débattu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je serai également très bref, la discussion générale nous ayant suffisamment éclairés sur le désaccord de fond de la majorité sénatoriale quant à la trajectoire proposée par le Gouvernement.

Un important rapport a été publié par la commission des finances. Les services de la commission ont réalisé un travail extrêmement approfondi, qui explique notre critique portant sur les économies structurelles et la renonciation à l’objectif de réduction du déficit.

Pour les raisons qui ont été mentionnées et compte tenu des désaccords qui ont été exprimés, notamment par la majorité sénatoriale, à l’égard de la position du Gouvernement sur cette loi de programmation, la commission a évidemment émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements qu’il a présentés et qui visent tous à rétablir les articles que nous avons supprimés.

Nous n’allons pas nous lancer, en cet instant, dans une bataille de chiffres, mais je voudrais revenir succinctement sur les propos que vient de tenir M. le secrétaire d’État.

Comme le souligne le rapport de la commission, la dépense publique reste très sensiblement plus élevée en France : de plus de 7 points de PIB par rapport à la moyenne des autres pays de la zone euro. Le secrétaire d'État a cité la période 2002-2012. Je rappelle que c’est au cours de cette période, en 2008, que s’est déclenchée une crise majeure.

Nous avons longuement évoqué ce sujet en commission, à propos tant du projet de loi de programmation des finances publiques que du projet de loi de finances pour 2015 : tous les pays européens, du fait de cette crise, ont été amenés à recourir à l’augmentation de la dépense publique pour soutenir l’investissement et éviter l’effondrement de la zone euro.

Ce qui est plus inquiétant aujourd'hui, c’est la comparaison des courbes. En 2012-2013, les pays de la zone euro ont augmenté leurs dépenses publiques de 1, 2 % en moyenne, quand la France les augmentait de plus du double, soit d’environ 2, 5 %.

S’il y a eu une période où l’ensemble des pays, y compris la France, ont eu recours à la dépense publique, depuis 2012-2013, le nôtre se caractérise à la fois par un niveau de dépense publique plus élevé et par une augmentation annuelle de plus du double de la moyenne de la zone euro. C’est ce qui nous préoccupe, tant en termes de comparaison européenne que de trajectoire.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

Nous sommes dans un débat classique entre majorité et opposition sur le caractère plus ou moins réaliste ou optimiste des prévisions économiques d’un gouvernement. Je comprends que l’opposition conteste celles qui nous sont présentées.

Nous pourrions disserter longuement, comme le fait le rapport de la commission – il est d’ailleurs excellent, monsieur le rapporteur général –, sur l’estimation de la croissance potentielle, de l’écart de production, sur les conséquences de ces estimations sur le déficit structurel, etc. Pour ma part, je considère que ces débats entre techniciens sont relativement secondaires par rapport à la véritable question qui nous est posée, en tout cas selon moi, et qui pourrait s’énoncer de la manière suivante : la France est-elle capable de revenir sur un sentier de 2 % de croissance, à quel horizon et à quelles conditions ?

Eh oui ! À quelles conditions ?

Puis-je m’exprimer sans être interrompu, monsieur Dallier ?

Oui !

Merci !

Or, sur cette question, nous n’avons pas de réponse de la part de la majorité sénatoriale.

On peut supprimer tous les articles de la loi de programmation ! Jean Germain a montré les problèmes constitutionnels que pouvait induire le choix de la commission. On peut même se passer de programmation ! J’aimerais cependant entendre la majorité sénatoriale nous dire quel cheminement elle envisage, à quel terme et à quelles conditions. Or le rapport reste totalement muet sur ce point, monsieur le rapporteur général.

J’ai cru comprendre que, pour revenir à un sentier de 2 % de croissance, il faudrait procéder à une purge budgétaire. Mais vous ne le dites que de manière allusive et sans donner aucun chiffre. En tout cas, c’est là le désaccord que nous avons avec vous.

Nous pensons, nous, que, pour revenir à un sentier de 2 % de croissance, il faut d’abord restaurer la compétitivité de l’économie française, c'est-à-dire celle des entreprises. Le CICE, le pacte de responsabilité et de solidarité, de notre point de vue, répondent à cet enjeu, qui est fondamental.

En ce qui concerne le rétablissement des comptes publics et la gestion des finances publiques, nous avons une divergence. Pour ma part, je suis plutôt d’accord avec Christine Lagarde, directrice générale du Fonds monétaire international, qui affirmait, voilà quelques semaines à peine : « La consolidation budgétaire doit se faire à un rythme mesuré et bien calibré. » C’est exactement ce que fait le Gouvernement ! Vous pouvez certes reprocher au Gouvernement de suivre les recommandations du FMI…

Moi, j’aimerais vraiment savoir comment vous allez rétablir la croissance en réduisant la dépense publique bien au-delà de ce qu’envisage le Gouvernement. J’ai entendu des chiffres divers et variés, compris entre 100 milliards d’euros et 150 milliards d’euros. Nous ne savons d'ailleurs pas si ces économies seraient réalisées en tendance ou en niveau. Pourriez-vous également nous éclairer sur ce point, chers collègues de l’opposition ? Nous ne savons pas non plus en combien de temps cela pourrait se faire.

Très franchement, pensez-vous qu’en réduisant en trois ans ou en cinq ans la dépense publique de 150 milliards d’euros, que ce soit en tendance ou en niveau d'ailleurs, vous allez revenir sur un chemin de croissance de 2 % ?

Vous pouvez le croire !

Toujours est-il que je m’étonne de vos propos sur les effets de la dépense publique en fonction des acteurs de cette dépense : selon vous, seule la réduction de la dépense publique des collectivités territoriales aurait un caractère récessif !

Pour l’instant !

On peut toujours casser le thermomètre et se priver de prendre la température ! Mais j’aimerais connaître les propositions de la majorité sénatoriale en matière de réduction de la dépense publique.

Que propose, par exemple, la commission des affaires sociales ? Une réduction du déficit de l’ensemble des organismes de protection sociale de 700 millions d’euros en 2015 et de 300 millions en 2016. D’un côté, la majorité propose des économies d’un milliard d’euros sur le système de santé, de l’autre, elle revient sur la disposition concernant les allocations familiales. Faites les comptes : cela fait 700 millions d’euros d’économies en 2015 et 300 millions en 2016.

Franchement, est-ce avec de telles mesures, et alors que le PLFSS représente une dépense totale d’environ 500 milliards d’euros, que vous allez régler le problème de la dépense publique et faire revenir la France sur un sentier de 2 % de croissance ?

Encore une fois, personne ne peut croire à cette fable.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

J’ai toujours pensé – je n’étais sans doute pas le seul – que les anticipations d’inflation de la BCE étaient trop hautes et que, de ce fait, elle maintenait les taux à un niveau plus élevé qu’aux États-Unis, alors que la Fed, la Réserve fédérale américaine, était beaucoup plus réaliste quant à l’inflation prévisible et savait répondre plus promptement à un risque de sous-activité.

J’ai également toujours pensé que les niveaux de dépense publique et de prélèvements obligatoires de notre pays, nettement plus élevés que ceux des autres pays, constituaient un fardeau pour notre économie et nous empêchaient de rejoindre le sentier des 2 % de croissance.

Les prédécesseurs de M. le secrétaire d’État nous ont souvent brossé un tableau très flatteur de l’avenir et promis des taux de croissance de 2 %, voire 2, 5 %. Or le niveau actuel de la dépense publique et des prélèvements obligatoires, je le répète, ne nous permet pas d’atteindre ces objectifs.

Pour ce qui est des prévisions, monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas capable de me projeter à l’horizon 2018-2019. Je me contente de l’année prochaine et, si j’avais à faire ce budget, je prendrais des hypothèses prudentes.

Qu’est-ce qu’une hypothèse prudente en matière budgétaire ? Il s’agit du consensus des prévisionnistes auquel on retranche 0, 5 point. Je l’avais déjà proposé il y a deux ans et, si l’on m’avait suivi, je crois que l’on ne serait pas tombé loin du taux réellement atteint.

Le consensus du mois d’août – car il change tous les mois – était de 1 %. Prenons ce chiffre et enlevons 0, 5 point. Avec les 0, 5 % obtenus, construisons un budget et prenons rendez-vous pour l’année prochaine. Si l’on fait 0, 6 % ou 0, 7 % de croissance, nous aurons enfin de bonnes surprises ! Et moi, je suis friand de bonnes surprises en matière budgétaire, monsieur le secrétaire d’État, car j’en ai assez d’en avoir de mauvaises chaque année.

On nous annonce le beau temps pour demain, on attend le retour de la croissance… Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous avons l’impression que le Président de la République attend le retour de la croissance, qu’il pense qu’elle finira bien par arriver, par nous tomber dessus… Eh bien non ! Il faut prendre des mesures pour cela !

Sur les retraites, sur les allocations chômage, on n’est pas allé assez loin. Beaucoup de choses restent à faire !

Pourquoi la réduction de la dépense publique des collectivités territoriales est-elle plus récessive ? Vous avez la réponse…

Non !

L’investissement ! Vous n’avez qu’à regarder qui investit encore dans ce pays !

Parce que la consommation, elle, n’a rien à voir avec la croissance ?

Croyez-vous que c’est l’État qui investit ? Il ne consacre qu’à peine 2 % de son budget à l’investissement !

Vous parlez d’assainissement budgétaire, mais il n’y a aucun assainissement ! Les déficits sont maintenus entre 75 milliards et 80 milliards d’euros et la dette a augmenté de 250 milliards d’euros depuis mai 2012 ! Est-ce cela, l’assainissement budgétaire ? Laissez-moi rire !

Je ne pense pas que Mme Lagarde, dans la phrase que vous avez citée, parlait de la situation de la France ni de ce qui est proposé par le Gouvernement dans ce texte !

Si !

Les dispositions de ce projet de loi sont totalement insuffisantes.

C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas les amendements proposés par le Gouvernement. Je ne crois pas à cette trajectoire budgétaire. On nous raconte encore des fables. Nous nous sommes passés de programmation pendant des années ; aujourd’hui, nous en avons une, mais à quoi nous sert-elle ? J’ai posé la question au président du Haut Conseil des finances publiques ; il m’a répondu que c’était mieux que rien… Je n’en suis même pas sûr : ces prévisions ne sont visiblement ni réalistes ni prudentes. Or, en matière de finances publiques, il faut être prudent et rigoureux, parce qu’il s’agit d’argent qui appartient à tout le monde.

Je ne partage absolument pas l’option du Gouvernement consistant à faire porter l’effort sur les collectivités territoriales, sur les familles et sur la défense nationale. Il ne s’agit pas de bons choix. D’autres voies sont à explorer.

Lesquelles ?

M. Vincent Delahaye. Je l’ai dit : les retraites, les allocations chômage…

Mais qu’attendez-vous pour faire des réformes sur ces sujets ? Beaucoup de choses sont à faire s’agissant du marché du travail, du code du travail…

Le Président de la République en est à chercher des idées, nous dit-on. Peut-être nous donnera-t-il ce soir quelques-unes des pistes sur lesquelles il va travailler d’ici à la fin de son quinquennat.

Une idée par ministre !

Une idée par membre des cabinets !

Toujours est-il que le Gouvernement semble en panne d’idées. Nous avons l’impression d’aller dans le mur. Serge Dassault parlait tout à l'heure de « précipice ». Nous n’en sommes effectivement pas si loin !

Si la conjoncture se retourne, nous risquons d’avoir de très, très mauvaises surprises. J’entendais M. Botrel nous parler de la dette et dire que le Gouvernement faisait des efforts. C’est oublier que ce sont les marchés qui fixent les taux, pas nous. Tant mieux s’ils sont bas aujourd’hui, mais, s’ils devaient se retourner, le coût de la dette deviendrait monstrueux.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

Je voudrais en quelques mots expliquer mon vote sur l’ensemble des amendements visant à rétablir les articles de cette loi de programmation que le rapporteur général nous a proposé de supprimer en commission.

Aujourd’hui, l’alternative est simple : soit, comme nous y invite monsieur le secrétaire d’État, nous rétablissons les dispositions supprimées, et il y a une loi de programmation des finances publiques, soit, suivant la proposition du rapporteur général, nous adoptons le texte de la commission, et il n’y a pas de loi de programmation des finances publiques dans le pays.

Je souhaite m’associer aux propos de Jean-Pierre Caffet et dire qu’il me paraît souhaitable d’avoir une gouvernance des finances publiques, une loi de programmation, un cadrage sur le moyen et le long terme.

Je veux aussi mettre en avant deux arguments.

Premièrement, on nous dit que les prévisions manqueraient de réalisme et de crédibilité. Or je pense qu’elles sont en ligne avec les projections des principaux instituts de prévision, l’OCDE et le FMI. Je crois que le réalisme est bien au cœur des projections qui nous sont soumises aujourd’hui et qu’il convient de suivre la proposition qui nous est faite.

Deuxièmement, on nous dit que le projet du Gouvernement ne comporterait pas assez d’économies sur les charges, sans nous indiquer pour autant sur quelles charges il faudrait réaliser des économies supplémentaires…

Je voudrais attirer votre attention sur l’exercice d’autocritique et de rétropédalage auquel se livrent beaucoup d’instituts de prévision. Le FMI vient de le faire, en reconnaissant avoir commis une erreur majeure après avoir préconisé pour un certain nombre de pays européens des programmes qui se sont révélés très récessifs.

Par ailleurs, j’observe qu’au sein de l’UMP, au sein de la droite sénatoriale, des désaccords fondamentaux existent sur le point de savoir jusqu’où aller en matière d’économies. En commission des finances, certains d’entre vous ont évoqué l’existence d’un coefficient récessif de l’ordre de 1, 7, ce qui signifie qu’une baisse des dépenses de 1 peut entraîner un effet récessif de 1, 7 : c’est considérable. Dès lors, on voit bien qu’au sein même de l’opposition, la ligne n’est pas très clairement affirmée. C’est la raison pour laquelle vous vous contentez de remettre en cause quelques-unes des projections et de supprimer les principaux articles de cette loi de programmation.

Je crains que l’exercice ne révèle très vite ses limites. On ne peut qu’attendre de vous, dans les semaines qui viennent, plus de précisions sur vos propositions.

Il me semble important de restituer à cette loi de programmation ses articles supprimés. C’est pourquoi le groupe socialiste soutiendra tous les amendements présentés par Christian Eckert. §

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Il y a au moins un point sur lequel je suis d’accord avec Jean-Pierre Caffet : la bonne question est celle de savoir comment retrouver nos 2 % de croissance.

Mais il est une seconde question qu’il faut se poser : avons-nous du temps devant nous ? Vous semblez répondre oui ; pour notre part, nous répondons non.

Les 2 000 milliards d’euros de dette sont comme une épée de Damoclès. Vous savez très bien ce que signifierait pour notre pays une remontée des taux d’intérêt. L’État emprunte, pour son propre compte, quasiment 200 milliards d’euros par an sur les marchés financiers : 70 ou 75 milliards d’euros pour financer le déficit, le reste pour refinancer les emprunts arrivant à échéance.

Que se passerait-il avec une hausse des taux de 100 points de base ? En cinq ans, tout va très vite : 2 milliards d’euros de plus la première année, 4 milliards la deuxième, puis 6, puis 8. Et cela pour seulement 100 points de base ! Rappelez-vous : il n’y a pas si longtemps, les taux d’intérêt étaient plus élevés. Or on nous annonce leur remontée. Prenez un scénario moyennement pessimiste d’une hausse de 300 points de base et faites le calcul !

Vous pensez avoir du temps devant vous pour essayer de réduire tranquillement la dépense publique ; nous ne le pensons pas. Sur cette question, monsieur Marc, il n’y a pas de désaccord au sein du groupe UMP ; nous sommes tous d’accord pour dire qu’il y a urgence !

La question est bien de savoir à quel rythme réduire la dépense publique. Ce que vous nous proposez aujourd’hui montre que vous pensez avoir encore du temps : 2017-2019 !

Mais, mes chers collègues, si nous connaissons entre-temps une forte remontée des taux d’intérêt, vous devrez nous expliquer comment faire face à l’augmentation de la charge de la dette. C’est celle-là, la seconde question fondamentale !

C’est pourquoi nous disons qu’il faut en cinq ans trouver 100 milliards d’euros. S’agit-il d’une purge ? En cinq ans, non.

Vous dites que vous aimeriez entendre nos propositions. Mais vous les connaissez déjà !

Vous ne souhaitez pas toucher globalement au nombre de fonctionnaires. Vous préférez réduire les effectifs de l’armée de terre pour continuer à recruter dans l’éducation nationale.

Vous faites des choix et vous les assumez, mais vous refusez de réduire véritablement la voilure. Et pourtant, en seulement dix ans, le nombre de fonctionnaires, État et collectivités territoriales confondus, a crû de 900 000 !

Vous ne voulez pas toucher au temps de travail. Nous, nous souhaitons revenir sur les trente-cinq heures.

Des propositions comme celles-là, je pourrais en décliner un certain nombre…

La différence est là : vous ne voulez pas toucher à grand-chose et vous espérez que vous aurez le temps. Nous, nous pensons que vous faites courir un très grave risque à ce pays et que nous pourrions le payer très cher.

L’Espagne et le Portugal, qui se sont trouvés dans une situation impossible parce qu’ils ne pouvaient plus refinancer leur dette, ont été obligés de procéder à de véritables purges budgétaires, très douloureuses pour les populations. C’est justement parce que nous ne voulons pas en arriver là que nous considérons qu’il faut faire des efforts supplémentaires.

Vincent Delahaye l’a signalé, l’État consacre désormais 2 % de son budget à des dépenses d’investissement. Cher Jean-Pierre Caffet, en tant qu’élu de Paris, vous savez bien que la situation est complètement différente pour les collectivités territoriales : la baisse de la dotation globale de fonctionnement va certainement les conduire à réduire la voilure en matière d’investissement. Elles joueront d’ailleurs sur trois leviers : un peu sur celui les dépenses de fonctionnement, beaucoup sur celui de l’investissement, et peut-être aussi sur les impôts locaux. L’effet récessif sera donc important.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, on peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres, mais fonder votre démonstration sur une moyenne annuelle de l’augmentation du déficit au cours la période 2002-2012 n’est pas du niveau de ce débat ! À la fin de l’année 2003, après les années Jospin, alors que la croissance avait déjà commencé à piquer du nez, le déficit budgétaire se montait à 55 milliards d’euros. À la fin de l’année 2007, avant la crise, il était redescendu à 37, 5 milliards d’euros.

Après la crise, le déficit a atteint 140 milliards d’euros. On sait pourquoi : il a fallu relancer l’économie et soutenir la croissance. Souvenez-vous, chers collègues de l’opposition sénatoriale, de ce vous disiez à l’époque : le plan de relance n’était jamais suffisant ; il aurait fallu que nous en fassions plus ! Alors, effectivement, nous avons creusé le déficit.

Voilà, en somme, les différents points qui nous opposent. Je partage, tout comme les autres membres du groupe UMP, l’avis exprimé par le rapporteur général. Nous pensons que les prévisions du Gouvernement sont bien trop optimistes ; nous ne pouvons donc pas voter les amendements qu’il nous soumet.

Je souhaite du fond du cœur que les taux d’intérêt de la dette ne dérapent pas ; mais c’est bien ce qui nous pend au nez, et c’est un risque majeur ! §

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Je souhaitais rassurer Jean-Pierre Caffet, que j’ai écouté comme toujours avec plaisir, sur la question du calendrier. Il y a le temps de la stratégie, c’est celui de ce projet de loi de programmation des finances publiques ; il y a le temps de la mise en œuvre, c’est celui dont il sera question lors du débat budgétaire. Nous pourrons alors discuter sereinement des amendements tendant à baisser la dépense publique, non pas par simple posture philosophique, mais parce que nous pensons que cette baisse est inévitable : si le pays ne réduit pas sa dépense, il ne fait pas reculer son déficit ; il risque donc, à terme, de se heurter au mur de la dette, d’être pris dans une tenaille d’où il ne pourra se sortir.

Nous le savons, si nous ne réduisons pas la dépense publique, nous devrons nous adresser aux marchés et donc faire face au risque potentiel de remontée des taux.

Nous avons été quelques-uns à le souligner lors de la discussion générale, la situation objective de notre pays dépend d’événements et d’éléments totalement extérieurs. Certains pays ont déjà fait des réformes ; ils ont, par conséquent, moins besoin que nous de faire appel aux marchés. La France est donc actuellement relativement intéressante pour certains fonds qui ont besoin de placer leurs liquidités. Mais tout cela n’a qu’un temps ! Et cela nous met dans une situation d’extrême fragilité, surtout si ces fonds sont placés dans une optique spéculative. Or nos travaux en commission des finances ont montré la très grande sensibilité de notre pays à une éventuelle remontée des taux.

Il faut donc traiter ce problème, ce qui implique de donner des signaux, en montrant que nos fondamentaux économiques s’améliorent, et de baisser le niveau de la dette. De ce point de vue, nous pensons que la trajectoire budgétaire que vous avez retenue est trop optimiste, monsieur le secrétaire d’État.

Naturellement, la question du réglage, soulevée à juste titre par Jean-Pierre Caffet, se pose aussi. Mais chaque gouvernement européen doit y faire face. Elle requiert d’opérer des choix entre le court terme et le moyen terme. Le risque est évidemment d’être confronté à un effet récessif de court terme, qu’il s’agit donc d’anticiper, d’évaluer et de traiter. En revanche, on sait très bien que, si rien n’est fait à court terme, le mur se rapprochera de nous à moyen terme.

Dans cette perspective, nous avons le sentiment que le réglage proposé par le Gouvernement n’est pas le bon, tout simplement parce qu’il fait la part belle au court terme, sans préparer l’avenir.

La difficulté est de s’adapter à cette réalité et de trouver le réglage qui permettra de faire des économies aujourd’hui sans trop affecter l’activité, pour préparer la croissance de demain.

Un élément de fond nous sépare, chers collègues socialistes : nous pensons, nous, que la politique que vous menez ne nous permettra pas de prendre le train de la croissance. C’est la double peine : non seulement les déficits vont augmenter, mais surtout nous ne créons pas les conditions de la croissance !

Je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être fort bien dit par différents orateurs ; j’évoquerai seulement les réformes structurelles, qu’il faut mener même si c’est difficile. Mais le pays, je le crois, peut entendre la voix de la responsabilité : faire des efforts aujourd’hui pour que cela aille mieux demain.

Nous avons collectivement conscience qu’il n’y a pas eu assez d’efforts faits dans le passé, au cours d’exercices budgétaires dans lesquels nous avons aussi une part de responsabilité. Il s’agit désormais de regarder devant nous, et de créer les conditions pour qu’un consensus réaliste se dégage.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Philippe Dallier a évoqué la perspective d’une remontée des taux d’intérêt. Ce n’est pas la peine de se faire peur ! On le sait, la peur n’évite pas le danger. Elle peut même, parfois, paralyser l’action.

Il est juste de dire que la Fed a arrêté de faire tourner la « planche à billets ». Néanmoins, la présidente de la Fed, Mme Janet Yellen, le fait prudemment. Les États-Unis n’ont en effet aucun intérêt à ce que l’Europe, et particulièrement la deuxième puissance économique du continent, la France, aillent mal. Les premiers partenaires de l’Europe, ce sont les États-Unis, et les entreprises américaines investissent dans l’appareil productif français assez massivement, il faut le savoir. Elles n’ont donc aucun intérêt, d’un point de vue économique, à ce que la France soit victime d’une remontée brutale des taux. La politique de moindre création de liquidités menée par la Fed est donc relativement prudente et tient compte de cet aspect macroéconomique.

Je voudrais aussi vous faire remarquer, chers collègues, que le projet de loi de finances pour 2015, présenté le 1er octobre dernier, reposait sur des hypothèses d’évolution des taux élaborées en septembre. On prévoyait alors que les émissions d’OAT – obligations assimilables du Trésor – à dix ans se feraient à un taux de 1, 90 % à la fin de l’année 2014 et de 2, 40 % à la fin de l’année 2015. Compte tenu de la baisse des taux depuis le mois de septembre, le scénario a été révisé. C’est celui dont tient désormais compte le projet de loi de finances, avec un taux à dix ans de 1, 50 % à la fin 2014 et de 2 % à la fin 2015, ce qui reste tout de même très prudent.

Ces observations me donnent l’occasion de saluer la manière dont l’Agence France Trésor gère la dette du pays. Vous aurez noté que, au 30 septembre 2014 – c’est le dernier chiffre dont nous disposons –, l’Agence France Trésor a continué à préfinancer, dans le cadre de la gestion active de la dette, les deux prochains programmes d’émission en réalisant 25, 7 milliards d’euros de rachat de dettes arrivant à maturité en 2015 et 2016. L’année 2015 est en effet une « grosse » année en ce qu’elle va voir arriver à maturité les nombreux emprunts contractés à sept ans au moment de la crise, en 2008.

Il faut donc saluer ce travail de rachat par anticipation, qui nous permet de nous prémunir contre la hausse des taux.

Aussi, mes chers collègues, je le répète, il est inutile de se faire peur. Nous savons bien qu’un problème de confiance se pose avec les acteurs économiques, les entreprises, mais aussi les ménages. Il convient de ne paralyser l’action ni des unes ni des autres. Faisons confiance à la confiance !

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Même si Thierry Foucaud a déjà développé notre analyse lors de la discussion générale, je tiens à expliciter ce qui justifiera le vote des élus du groupe CRC sur les amendements présentés par le Gouvernement.

J’ai été très attentive aux diverses interventions de cet après-midi. En fait, on nous propose de choisir entre le pire et le moins pire ! La situation vécue par le peuple français est difficile, elle est source de souffrances comme il en a rarement subi depuis plusieurs décennies. Or j’ai le sentiment que les sénateurs de l’UMP, de l’UDI-UC ou du groupe socialiste, de manière assez extraordinaire, sont tous d’accord pour imposer une cure d’austérité à notre pays, à la grande majorité des Français ; ils sont d’accord pour leur demander des efforts et des sacrifices sous prétexte de réduire la dette et les déficits, lesquels s’amplifient en même temps que les mesures d’austérité s’alourdissent. Vous comprendrez, mes chers collègues, que nous ne puissions adhérer à une telle démarche !

J’attends avec impatience l’intervention du Président de la République de ce soir. Pour tout vous dire, j’ai des doutes ; d’ailleurs, je ne crois pas être la seule à en avoir ! §

Cela nous surprend !

Mais sait-on jamais ?

En conclusion, je dirai que nous ne pouvons être d’accord ni avec ce que proposent l’UMP et l’UDI-UC ni avec ce que proposent nos collègues du groupe socialiste.

Je mets aux voix l’amendement n° 22.

En conséquence, l’article 1er demeure supprimé.

Chapitre Ier

Les objectifs généraux des finances publiques

L’amendement n° 23, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’objectif à moyen terme des administrations publiques mentionné au b du 1 de l’article 3 du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire, signé à Bruxelles le 2 mars 2012, est fixé à - 0, 4 % du produit intérieur brut potentiel.

Le solde structurel correspondant à l’objectif à moyen terme mentionné au premier alinéa est atteint en 2019.

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation, décrits dans le rapport mentionné à l’article 1er de la présente loi, l’évolution du solde structurel des administrations publiques, défini à l’annexe 4 au rapport annexé à la présente loi, s’établit comme suit :

Solde structurel

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 2 demeure supprimé.

L’amendement n° 24, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Article 3

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l’article 2 :

1° L’évolution du solde public effectif, du solde conjoncturel, des mesures ponctuelles et temporaires, du solde structurel, et de la dette publique s’établit comme suit :

Solde public effectif (1 + 2 + 3)

Solde conjoncturel (1)

Mesures ponctuelles et temporaires (2)

Solde structurel (en points de PIB potentiel) (3)

Dette des administrations publiques

Dette des administrations publiques, hors soutien financier à la zone euro

2° L’évolution du solde public effectif, décliné par sous-secteur des administrations publiques, s’établit comme suit :

Solde public effectif

Dont :

– administrations publiques centrales

– administrations publiques locales

– administrations de sécurité sociale

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 3 demeure supprimé.

L’amendement n° 25, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’objectif d’effort structurel des administrations publiques s’établit comme suit :

Effort structurel

Dont :- mesures nouvelles sur les prélèvements obligatoires

- effort en dépenses

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 4 demeure supprimé.

L’amendement n° 26, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans le contexte macroéconomique et selon les hypothèses et les méthodes retenues pour établir la programmation mentionnée à l’article 2, les objectifs d’évolution de la dépense publique et du taux de prélèvements obligatoires s’établissent comme suit :

Dépense publique, hors crédits d’impôts

Taux de prélèvements obligatoires

Dépense publique, y compris crédits d’impôt

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 5 demeure supprimé.

L’amendement n° 1, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

On ne peut pas dire que le mécanisme de correction ait eu un effet extraordinaire jusqu’à maintenant, mais de là à le supprimer purement et simplement… Il contribue tout de même à la discipline des finances publiques.

La commission ne peut donc qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 1.

Je mets aux voix l’article 6.

Chapitre II

L’évolution des dépenses publiques sur la période 2014-2017

L’amendement n° 27, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans le contexte macroéconomique mentionné à l’article 2, les objectifs d’évolution de la dépense publique des sous-secteurs des administrations publiques s’établissent comme suit :

Taux de croissance des dépenses publiques en valeur, hors crédit d’impôt

Administrations publiques, hors crédits d’impôt

Administrations publiques, y compris crédits d’impôt

Dont : - administrations publiques centrales

0, 4

0, 3

0, 8

0, 4

- administrations publiques centrales, y compris crédits d’impôt

2, 6

1, 4

1, 1

0, 8

- administrations publiques locales

1, 2

0, 3

1, 8

1, 9

- administrations de sécurité sociale

2, 3

0, 8

2, 1

2, 3

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.

L’amendement n° 28, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – L’agrégat composé des dépenses du budget général de l’État, hors remboursements et dégrèvements, des prélèvements sur recettes et des plafonds des impositions de toutes natures mentionnées au I de l’article 46 de la loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 dans sa rédaction issue de la loi n° … du … de finances pour 2015, ne peut, à périmètre constant, excéder 372, 95 milliards d’euros pour chacune des années 2015, 2016 et 2017, en euros constants de 2014. Ce montant est actualisé en fonction de la prévision d’évolution des prix à la consommation, hors tabac, associée au projet de loi de finances de l’année pour chacune des années 2015 à 2017.

II. – Hors charge de la dette et hors contributions au compte d’affectation spéciale « Pensions », cet agrégat, exprimé en euros courants, est au plus égal, à 282, 81 Md€ en 2015, 280, 65 Md€ en 2016 et 275, 48 Md€ en 2017.

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 8 demeure supprimé.

L'amendement n° 2, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Comme vous le savez, nous sommes, pour notre part, convaincus des vertus du service public et de son caractère déterminant quant aux performances économiques de notre pays. Selon nous, le lien entre dégradation de la qualité du service public et atonie de la croissance est indiscutable, notamment parce que l’existence de services publics de qualité permet de réduire le nombre de personnes privées d’emploi.

À cet égard, on peut notamment songer aux jeunes qui, après leur réussite à un concours, intègrent la fonction publique et se mettent ainsi au service de tous. Le plafonnement des effectifs de la fonction publique, sans réflexion sur les missions et métiers du secteur public, est donc une mesure à la fois antiéconomique et antisociale.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission, qui souhaite mettre fin au dogme de la stabilisation des effectifs, a modifié légèrement la rédaction du Gouvernement, en remplaçant le terme « stabilisé » par les mots « ne peut augmenter », ce qui permet au Gouvernement de diminuer les effectifs.

Bien entendu, dans le droit-fil de cette rédaction, nous ne pouvons qu’être défavorables à l’amendement qui vient d’être défendu. Nous aurons l’occasion de nous exprimer longuement sur la question des effectifs, qui fait l’objet d’un désaccord entre nous, au cours de l’examen du projet de loi de finances, puisque les groupes de la majorité sénatoriale devraient proposer des réductions d’effectifs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui vise à supprimer l’article 9, lequel prévoit, comme cela a été rappelé à l’instant, la stabilité du plafond des autorisations d’emplois de l’État et ses opérateurs.

Afin de respecter l’engagement visant à stabiliser ces effectifs, les créations d’emplois dans les secteurs prioritaires que j’ai rappelés tout à l’heure – l’éducation, la justice, la sécurité, l’emploi – sont compensées par des réductions d’effectifs dans d’autres secteurs.

Je rappelle que le Gouvernement a mis en œuvre une véritable politique de lutte contre le chômage des jeunes, qui se traduit par plusieurs dispositifs applicables à la fonction publique.

Je profite de la présentation de cet avis pour revenir sur les propos de Jean-Pierre Caffet, qui a fort justement rappelé l’effet récessif que ne manquerait pas d’avoir, dans de nombreux domaines, une réduction des emplois de la fonction publique. Les agents de la fonction publique, ce sont autant de personnes qui perçoivent un salaire et qui consomment. Or, en écoutant certaines interventions des membres de la majorité sénatoriale, on a l’impression que le fonctionnaire devient le trou noir dans lequel l’État engloutirait l’ensemble des impôts versés par les Français ! Il faut, à un moment donné, réfléchir deux minutes.

Non seulement vous ne dites pas quels emplois vous voulez supprimer – nous saurons bientôt, quand viendra la saison 2

Des enseignants !

… mais vous oubliez aussi qu’un fonctionnaire est un salarié qui fournit un travail. Supprimer son poste, c’est potentiellement créer, toutes choses égales par ailleurs, un chômeur de plus. Et, je le répète, la rémunération d’un fonctionnaire sert en général à faire vivre une famille, qui dépense de l’argent.

Le pur investissement n’est pas l’unique facteur de stabilisation économique. D’ailleurs, en France, mesdames, messieurs les sénateurs, la consommation des ménages contribue de manière importante au soutien de l’activité économique, plus que dans d’autres pays, toutes les études le montrent. Nous aurons évidemment l’occasion de revenir sur ce débat.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

L'amendement n° 19, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

ne peut augmenter sur la période de programmation

par les mots :

diminue de 47 600 équivalents temps plein travaillé par an sur la période de programmation

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Cet amendement concerne également le plafond des autorisations d’emplois dans la fonction publique.

Si l’embauche de fonctionnaires était un facteur de croissance, cela se saurait ! Du reste, nous aurions sans aucun doute une croissance bien supérieure à celle de tous les autres pays européens !

Les fonctionnaires sont payés par les impôts et les taxes. Le fait d’en recruter induit donc forcément une augmentation des charges supportées par l’ensemble des acteurs économiques. Or, aujourd'hui, ces acteurs n’en peuvent plus !

Par ailleurs, il faut le savoir, certains investisseurs étrangers donnent désormais la consigne de ne pas venir en France. Une telle situation devient dramatique pour notre pays.

Selon moi, les efforts à fournir concernant les effectifs doivent être bien plus importants que ceux qui nous sont proposés aujourd'hui. Une stabilisation n’est pas suffisante. C’est tout l’enjeu de cet amendement, qui vise à réduire le plafond des autorisations d’emplois, lequel doit progresser au même rythme que celui qui a été observé entre la loi de finances initiale de 2008 et celle de 2013. Ce rythme correspond à une diminution moyenne de 47 600 équivalents temps plein par an.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a demandé le retrait de cet amendement bien qu’il n’existe aucun désaccord de fond sur l’idée de stabilité ou même de diminution des effectifs de la fonction publique. Simplement, je crois que Vincent Delahaye est très impatient d’aborder le projet de loi de finances initiale pour 2015. Nous proposerons, je le lui annonce d’ores et déjà, des réductions d’effectifs – nous verrons lesquels – dans ce cadre.

À ce stade, il paraît difficile de retenir un objectif chiffré. En effet, dans la mesure où nous sommes en désaccord avec le Gouvernement sur la trajectoire et où nous cherchons à le libérer du dogme de la stabilisation des effectifs, nous n’allons pas nous imposer un carcan. Peut-être irons-nous d’ailleurs au-delà des réductions proposées par Vincent Delahaye.

Mes chers collègues, ne soyez pas impatients, ce débat nous occupera bientôt. Dans les prochaines semaines, vous ne serez pas déçus ! Rendez-vous le 20 novembre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est vrai que, en l’occurrence, on attend également de connaître le début…

Bien sûr, quand on est au banc du Gouvernement, il vaut mieux éviter ne pas donner de bonnes ou de mauvaises notes aux orateurs, au risque d’en vexer certains. Au demeurant, qui suis-je pour juger ? Néanmoins, monsieur Delahaye, je tiens à vous en donner acte, vous dessinez un certain nombre de pistes assez précises : vous l’avez fait tout à l'heure à la tribune et vous le faites de nouveau avec vos amendements.

J’ai retenu cinq pistes, que vous avez énoncées clairement, bien que vous avanciez encore un peu masqué. Ici, vous proposez une réduction de 47 600 emplois équivalents temps plein, mais sans préciser quels emplois seraient concernés.

Pour connaître les propositions précises de l’autre groupe de la majorité sénatoriale, nous attendrons l’épisode 3 de la saison 2…

Mais il s’agit en l’occurrence de choses sérieuses qui ne prêtent pas à la plaisanterie.

Je maintiens ce que j’ai dit et je veux souligner que l’on demande aux fonctionnaires beaucoup plus d’efforts qu’on ne le dit souvent : un point d’indice gelé depuis longtemps, des mesures catégorielles qui se font rares, une popularité qui se dégrade – sans vouloir tomber dans l’excès, je pense plus particulièrement à certains services de l’État, qui sont parfois confrontés à des comportements agressifs.

Il faut vraiment arrêter de considérer que les emplois de la fonction publique constituent un trou noir ! J’ai du mal à comprendre comment on peut assimiler systématiquement les dépenses liées aux services rendus par l’intermédiaire de nos fonctionnaires à une gabegie.

Vous faites des comparaisons internationales, et vous avez raison. Vous me permettrez d’en faire également une, que je comptais mentionner à la tribune, mais que j’ai voulu vous épargner ce matin. Si l’on compare le PIB des principaux pays européens en 2008, c'est-à-dire au démarrage de la crise, à leur PIB actuel, on s’aperçoit que seuls deux pays ont retrouvé un niveau supérieur à celui qu’ils affichaient en 2008. Le premier est l’Allemagne, ce qui n’étonnera personne, et le second, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est la France.

La Grande-Bretagne, qui force l’admiration, semble-t-il, de l’ensemble des observateurs politiques, a un PIB encore très largement inférieur à celui de 2008. C’est aussi le cas, bien entendu, d’autres pays tels que l’Espagne et l’Italie.

La France, parce que la structure de sa dépense publique et de son économie n’est pas la même que celle de ses voisins, a « encaissé » la crise de façon plus douce, ou plutôt un peu moins dure – je prends garde aux mots que j’emploie, car celui qui a perdu son emploi durant cette période pourrait les trouver déplacés –, que la plupart de ses partenaires européens de puissance économique comparable. Certains parlent d’« amortisseurs sociaux ». À cet égard, reportez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, au graphique très intéressant qui figure en couverture du dossier de presse du projet de loi de finances.

En tout cas, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 19 est-il maintenu, monsieur Delahaye ?

Quoi qu’il en soit, suivant l’avis de la commission, je retire mon amendement.

L’amendement n° 19 est retiré.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote sur l’article.

Cet article, qui traite des moyens humains, mérite une attention particulière.

On parle toujours des effectifs de la fonction publique d’État, mais il ne faut pas oublier les deux autres fonctions publiques, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière.

S’agissant de la fonction publique d’État, dont il a été beaucoup question en commission des finances, les moyens humains de nos administrations sont, me semble-t-il, réellement très importants. Rappelons qu’il s’agit aussi d’assurer la présence de l’État sur l’ensemble de notre territoire.

Il reste que, du point de vue de la maîtrise des dépenses, la part du budget global qui est consacrée aux rémunérations est considérable puisque, avec un total de 121 milliards d’euros, elle en représente le tiers.

Il faut surtout raisonner en termes d’efficacité, en considérant tour à tour les grands ministères, ce qui n’est pas forcément simple.

Il convient également de tenir compte de ce que vous avez à juste titre souligné tout à l'heure, monsieur le secrétaire d’État, à savoir que les serviteurs de l’État, qui ont souvent une famille, sont aussi des consommateurs.

Si l’on se préoccupe de l’efficacité de l’action de l’État, force est d’entendre les remarques selon lesquelles il y aurait beaucoup de monde dans les administrations centrales, tandis que l’on constate sur le terrain que les services déconcentrés se dépeuplent, comme en témoigneront certainement de nombreux orateurs au cours de l’examen du projet de loi de finances.

Je veux donc insister sur ce double aspect : d’un côté, il y a des économies à faire à tous les niveaux, y compris en termes d’effectifs ; de l’autre, il convient de repérer, ministère par ministère, les postes les plus efficaces et les emplois les plus importants pour nos concitoyens.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Les effectifs de la fonction publique constituent un sujet très sérieux. À cet égard, je remarque la précision du chiffre avancé par notre collègue Vincent Delahaye dans l’amendement qu’il vient de retirer ; si je fais un calcul rapide, cela fait 240 000 emplois sur cinq ans.

Comme l’a indiqué avec humour M. le secrétaire d'État, vous nous promettez, monsieur le rapporteur général, une « saison 2 » avec des surprises. En fait, ce teasing n’a d’autre objectif que de vous permettre d’arrêter un chiffre sur lequel puissent s’accorder toutes les familles de l’UMP et peut-être aussi du centre. Le seul qui soit sorti quelque peu du bois en faisant des propositions – et qui est aussi le challenger pour être le candidat de votre camp lors de la prochaine élection présidentielle –, c’est François Fillon. Au-delà des 100 milliards d’euros d’économies qu’il a proposées – sans nous indiquer lesquelles, du reste –, il a annoncé qu’il formulerait des propositions d’économies dans le domaine de la santé. C’était il y a bientôt deux mois, mais on n’a encore rien vu venir. Allons, ne soyons pas trop impatients !

En tout cas, dans son projet de programme, il a écrit qu’il fallait supprimer 600 000 postes de fonctionnaires. Il n’a pas été aussi précis que vous, monsieur Delahaye, puisque vous, vous parlez de 240 000 équivalents temps plein sur cinq ans.

Quelque temps plus tard, j’ai suivi la prestation, sur une grande chaîne de télévision, de M. Juppé, lequel a déclaré tout de go qu’il reprenait à son compte les 100 milliards d’euros d’économies – c’est-à-dire 150 milliards d’euros en ajoutant les 50 milliards d’euros que nous avons prévus sur cinq ans –, mais a qualifié de bêtise – je crois que c’est le mot qu’il a utilisé – la proposition de suppression de 600 000 fonctionnaires, au motif que c’était infaisable.

Monsieur le rapporteur général, j’ai noté que vous alliez faire des propositions une fois que vous aurez arbitré entre vos différentes factions. Nous les comparerons alors avec celles que je viens de citer, étant entendu qu’on peut parler de choses sérieuses tout en s’amusant un peu…

En attendant, il faut voter l’article 9 du projet de loi.

C’est confus !

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Je souhaite réagir à une expression que vous avez utilisée tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. Sans doute vous êtes-vous exprimé avec votre spontanéité habituelle en déclarant qu’il fallait arrêter de parler d’un « trou noir » au sujet de la fonction publique.

Il y a des fonctionnaires de très bonne qualité !

Dans ce débat, je voudrais que chacun mesure les enjeux, pèse ses mots et évite toute caricature.

Nous avons tout à fait conscience de l’effort accompli par l’ensemble de la fonction publique, nous apprécions sa qualité, nous savons que les temps sont durs pour tout le monde et qu’un certain nombre de services de l’État vivent aujourd’hui difficilement la réduction de leurs crédits. Si nous avions tous à cœur d’être réalistes, nous essaierions d’accompagner cette réduction des crédits, de repenser la fonction publique, de repenser les missions de l’État plutôt que d’appliquer le rabot plus ou moins uniformément, suscitant finalement une forme de désespoir, donnant le sentiment que nous ne croyons pas dans les services publics. En vérité, nous croyons dans les services publics, nous savons qu’il faut les adapter, nous savons que c’est difficile et nous savons qu’il faut se fixer un horizon financier. Il va donc falloir mener tout ce travail d’adaptation.

Nous avons conscience des enjeux, nous connaissons la qualité la fonction publique et nous souhaitons lui tenir un langage de vérité. Ce langage de vérité, c’est que les temps ne seront pas faciles et qu’il va falloir faire des efforts. Ces efforts, nous souhaitons les faire ensemble, dans le dialogue. C’est le sens de notre démarche.

Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais, si le Gouvernement, dans le but de susciter des réactions, nous accuse de vouloir uniquement réduire le nombre de postes, il n’entre pas dans le fond du sujet. Le fond du sujet est le suivant : comment adapter l’ensemble de l’appareil d’État pour lui permettre de remplir ses missions de service public, auxquelles nous croyons, dans le respect des fonctionnaires ? Si l’on finance tout à crédit, un jour, les effectifs de la fonction publique devront être réduits brutalement. Tel n’est pas notre projet.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je n’ai pas accusé les sénateurs de mépriser la fonction publique. Si mes propos ont été interprétés ainsi, je suis prêt à les retirer.

Ce que je voulais dire, c’est que certains propos peuvent donner le sentiment que les fonctionnaires coûtent trop cher, que les dépenses en la matière sont inutiles.

Nous n’avons jamais dit cela !

Sur le fond, nous pourrons sans doute tomber d’accord, y compris sur la suite.

Vous avez parlé de « rabot ». Je vous demande instamment de me croire : nous n’avons pas passé le rabot, par exemple, sur les schémas d’emplois, qui ont fait l’objet d’une discussion avec l’ensemble des ministères.

Pardonnez-moi de citer ma propre contribution au débat, mais, lorsque je suis arrivé au secrétariat d’État au budget, en avril, j’ai rencontré l’ensemble des ministres à deux reprises et, pour la plupart d’entre eux, une troisième fois en présence du Premier ministre, comme cela arrive assez souvent parce qu’on n’a pas trouvé d’accord. Ces rencontres avaient pour but d’étudier avec les ministres les secteurs précis sur lesquels ils étaient capables de proposer des économies, les politiques – structurelles ou non –, sur lesquelles il était envisageable, par une réorganisation des services de tel ou tel organisme, de telle structure territoriale, de gagner des emplois.

De grâce, croyez bien que ce travail a été extrêmement difficile ! Non seulement les ministres, mais également leurs cabinets, leurs équipes, leurs administrations se sont livrés un examen très précis des choses. Dire que le but de l’opération consisterait simplement à « raboter » x %, c’est une contrevérité. Cela dit, c’est ma parole contre votre « ressenti ».

Par ailleurs, vous dites qu’il n’est pas possible de réaliser des économies budgétaires par une réduction du nombre d’emplois sans que les missions soient revues. C’est précisément ce que nous vous proposons dans la deuxième partie de ce projet de loi de programmation des finances publiques. Il s’agit de voir si certaines des missions de l’État sont pertinentes, si elles doivent être assurées par lui ou si elles doivent l’être par d’autres échelons administratifs, si elles doivent ou peuvent être – je vais prononcer un gros mot – « externalisées ». Bref, quelles sont les missions que l’État doit conserver et comment doit-il organiser leur exécution ?

Nous avons ciblé d’ores et déjà un certain nombre de politiques, en particulier la politique du logement, exemple qu’on cite très souvent.

L’un des principaux reproches que nous étions quelques-uns – y compris, parfois, dans les rangs de l’ancienne majorité parlementaire – à faire à la RGPP, c’est qu’elle n’avait pas donné lieu à cette revue des missions. C’est un long et difficile travail parce que, bien entendu, chacun reste attaché à ce que l’État continue d’assumer toutes ses missions, lesquelles sont toujours prioritaires.

Je rappelle ce que disait Michèle André tout à l’heure : les rapporteurs spéciaux – et ils sont nombreux – estiment tous que les crédits budgétaires des missions dont ils ont la charge sont insuffisants.

Ce n’est pas tout à fait exact !

Nous verrons s’il y a des exceptions ; auquel cas, je les saluerai.

Je mets aux voix l'article 9.

L'amendement n° 29, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – L'objectif de dépenses des régimes obligatoires de base de sécurité sociale ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

II. – L'objectif national de dépenses d'assurance maladie de l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale mentionné par la loi n° 2011-1906 du 21 décembre 2011 de financement de la sécurité sociale pour 2012 tel que modifié par l’article 55 de la loi n° … du … de financement de la sécurité sociale pour 2015 ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 10 demeure supprimé.

L'amendement n° 3, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

La fixation d’un objectif de dépenses pour les collectivités locales nous semble bel et bien une atteinte délibérée au principe de libre administration des collectivités locales, reconnu par la Constitution. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu long débat en commission sur cet objectif d’évolution de la dépense publique locale, autrement dit l’Odedel.

À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous cherchez des recettes, je pourrais vous en proposer une : il s’agirait d’instaurer une taxe sur les sigles ! §

Je précise à Mme Didier que cet objectif d’évolution n’est pas contraignant ; dès lors, il ne contrevient pas au principe de libre administration des collectivités.

Faut-il encadrer de manière pluriannuelle l’évolution de la dépense publique locale ? Pourquoi pas ? Mais il faut alors prévoir un certain nombre de conditions, sur lesquelles nous reviendrons dans un instant.

Supprimer purement et simplement cet objectif d’évolution de la dépense publique locale nous empêcherait malheureusement d’avoir ce débat qui me permettra d’exprimer la position de la commission. C’est la raison pour laquelle celle-ci émet un avis défavorable sur le présent amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Didier, non sans vous avoir fait part de mon souhait de vous voir retrouver votre voix et la vigueur que je vous connais en tant que Lorrain et ancien député de Meurthe-et-Moselle, je dois vous dire que je partage l’avis du rapporteur général : cet article ne soulève aucun problème constitutionnel dans la mesure où l’Odedel n’a pas de valeur contraignante ; c’est un simple indicateur.

Nous parlions tout à l’heure de notre capacité à prévoir et de la difficulté de l’exercice de prévision. Or les dépenses des collectivités territoriales sont bien des dépenses publiques.

Eh oui !

La Constitution dispose que les collectivités territoriales s’administrent librement dans le cadre fixé par la loi. De fait, donc, l’État ne les « pilote » pas ; tout au plus peut-il fixer un certain nombre de règles, décider de plafonds, mettre des taquets – par exemple en matière de taux d’imposition – encore que ces plafonds ne soient pas contraignants, « mordants », comme l’on dit.

Lorsque nous recevons les comptes des collectivités territoriales, assez tardivement, après la clôture des exercices, nous sommes souvent très surpris. Autant, s’agissant des comptes de l’État, nous sommes capables assez rapidement de dresser un bilan de l’exécution du budget et de la conformité de celui-ci aux prévisions, autant, s’agissant des collectivités territoriales, nous avons souvent d’énormes surprises – bonnes ou mauvaises – par rapport à nos prévisions.

À travers cet article 11 du projet de loi programmation des finances publiques, nous nous contentons modestement de définir un indicateur qui servira de point de repère, sans caractère contraignant. Il n’y a là rien que de très normal puisque les dépenses des collectivités territoriales sont des dépenses publiques. Voilà l’objectif du Gouvernement. C’est pourquoi celui-ci émet un avis défavorable sur votre amendement, madame la sénatrice.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne voterai pas cet amendement tendant à supprimer l’article 11, mais je voudrais néanmoins revenir sur les chiffres d’évolution de la dépense publique locale pour 2015 tels qu’ils étaient définis dans le texte initial.

Pour 2015, donc, vous souhaitez que sa progression ne dépasse pas 0, 3 %. Paradoxalement, pour 2016 et 2017, vous fixez cet objectif à respectivement 1, 8 % et 1, 9 %.

Je ne sais pas si vous liez cet objectif au taux de croissance espéré, mais ce qui est absolument certain, c’est que celui de 0, 3 % pour 2015 ne sera jamais respecté. Puisque la dotation globale de fonctionnement va baisser, imaginons que l’ensemble des collectivités réduisent à due concurrence leurs dépenses de fonctionnement. Ce serait peut-être envisageable, mais tous ceux d’entre nous qui sont élus locaux savent que ce n’est pas possible d’une année sur l’autre. Environ 60 % de nos dépenses étant des dépenses de personnel, elles ne peuvent pas être diminuées aussi rapidement que cela.

Pour le reste, quand vous considérez les dépenses contraintes que sont le gaz et l’électricité, dont le prix augmente, et les dépenses d’intervention – même si elles ne sont pas forcément très importantes en pourcentage et qu’il est peut-être envisageable d’agir sur elles –, il est clair que, compte tenu de la structure des budgets communaux et intercommunaux, il n’est absolument pas sérieux de fixer cet objectif à 0, 3 %.

La courbe devrait être inversée et il faudrait fixer cet objectif de 0, 3 % à quatre ou cinq ans, afin que les collectivités aient le temps d’intégrer le non-remplacement des fonctionnaires qui partent à la retraite. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrions y arriver.

Je ne voterai donc pas cet amendement parce que la commission des finances a choisi une autre logique, mais je tenais à signaler que le chiffre affiché par le Gouvernement pour 2015 est absolument irréaliste.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Cet objectif s’établit comme suit :

Taux d’évolution de la dépense locale en valeur – exprimé en comptabilité générale

Objectif d’évolution de la dépense publique locale

Dont évolution de la dépense de fonctionnement

2, 7 %

1, 8 %

2, 2 %

1, 9 %

II. – Alinéa 3, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

L'amendement n° 17 rectifié bis, présenté par M. Germain, Mme M. André, MM. Chiron, Botrel, Raoul, Lalande, F. Marc, Raynal, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

III. - Le Gouvernement présente devant les commissions chargées des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, en préalable à l’examen du projet de loi de finances de l’année, les hypothèses retenues pour le calcul de l’objectif d’évolution de la dépense publique locale.

Cet objectif est déterminé après consultation du Comité des finances locales et ensuite suivi, au cours de l’exercice, en lien avec ce comité.

La parole est à M. Jean Germain.

Le texte de l’amendement du Gouvernement ne fait pas référence au Comité des finances locales, le CFL. Aussi avons-nous réintroduit la présentation à ce dernier. Il nous paraît en outre plus indiqué que le suivi soit assuré par les élus locaux en même temps que par les parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce débat est extrêmement intéressant : faut-il ou non un objectif d’évolution de la dépense publique locale ? La commission a considéré que, dès lors que cet objectif n’était pas contraignant, il pouvait être envisagé, mais en fixant des conditions. C’est pour pourquoi elle a profondément modifié le texte du Gouvernement.

Première condition : les collectivités territoriales doivent être associées à la définition de l’objectif. Or elles ne l’ont pas été. Elles n’ont même pas été consultées sur son principe.

Deuxième condition : il faut que soient prises en compte les hypothèses qui sous-tendent cet objectif. À cet égard, la commission s’est livrée à une analyse relativement approfondie et il apparaît que, parmi les hypothèses en question, il en est deux qui ne sont pas acceptables.

La première a déjà été évoquée : il s’agit de l’effet récessif de l’évolution de la dépense locale sur l’investissement. En effet, la trajectoire de l’indice telle qu’elle est fixée par le Gouvernement va conduire mécaniquement à diminuer assez fortement l’investissement des collectivités. Cela est chiffré de manière très précise dans le rapport de la commission. Il n’est évidemment pas possible d’accepter un objectif qui aurait non seulement pour effet de diminuer les dépenses de fonctionnement – sur ce point, nous pourrions à la rigueur avoir un débat –, mais surtout les dépenses d’investissement des collectivités.

La seconde hypothèse qui nous conduit à rejeter la trajectoire de l’Odedel proposée tient à son effet sur les taux d’imposition locale. Derrière l’objectif d’évolution de la dépense publique locale, il y a évidemment des dépenses et des recettes. Il faut tenir compte, dans les recettes, de l’évolution spontanée des bases, que nous avons isolée. Mais, au-delà de cette évolution spontanée des bases, nous considérons que, sur la période couverte par la loi de programmation, les collectivités seront nécessairement amenées – je vous renvoie au rapport annexé au projet de loi – à augmenter leurs taux d’imposition de manière à dégager 5 milliards d’euros supplémentaires.

Nous assistons donc, de fait, à un transfert de la fiscalité nationale : l’État fait reposer l’effort, et l’impopularité de l’effort, sur les collectivités qui, de l’aveu même du Gouvernement, puisque cela figure dans le rapport annexé, seront obligées d’accroître leurs taux d’imposition. J’en veux d’ailleurs pour preuve les dernières propositions qui fleurissent, telle celle d’une hausse des taux sur les résidences secondaires.

On va donc donner aux collectivités la possibilité d’augmenter les impôts, comme on l’a fait pour les départements avec le déplafonnement des droits de mutation à titre onéreux. C’est ce que nous avons mis en avant dans le rapport.

Par conséquent, autant on peut ne pas être hostile par principe à un objectif d’évolution de la dépense locale, autant on ne peut qu’être en désaccord avec la trajectoire de l’Odedel tel qu’il nous est proposé par le Gouvernement.

Telles sont les principales raisons – il en existe bien d’autres – pour lesquelles nous sommes défavorables à l’amendement n° 30, par lequel le Gouvernement entend rétablir son dispositif.

Quant à l’amendement présenté par notre collègue Jean Germain, il tend à mieux associer le Comité des finances locales à la définition de l’objectif et surtout à son suivi. Compte tenu de la rectification dont cet amendement a fait l’objet, il me semble utile et l’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 17 rectifié bis ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement de Jean Germain.

J’ajouterai, pour répondre à M. le rapporteur général, que nous aurons bien entendu ce débat sur les collectivités territoriales.

Quelle est la portée de cet indice ? Je l’ai dit tout à l’heure, il ne présente pas de caractère normatif et il est avant tout prévisionnel. Comme toute prévision, il suscite des réactions. J’entends dire qu’il est impossible à tenir. Mais nous avons aussi pris en compte le fait qu’en période électorale les collectivités territoriales sont naturellement plus enclines à investir ; c’est un comportement qu’on observe traditionnellement. Or nous sortons précisément d’une période d’élections municipales et toutes les études font ressortir un creux dans les investissements des collectivités, qu’il y ait eu changement d’équipe ou non, d’ailleurs.

C’est un élément que je vous demande d’intégrer dans votre réflexion. Croyez bien que nous avons étudié cela très attentivement avec la direction du Trésor et celle du budget. Cela explique les chiffres qui vous étonnent dans ce tableau que vous voulez supprimer. Mais le Gouvernement maintient que ce tableau nécessaire.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Je suis tout à fait favorable à l’amendement n° 17 rectifié bis, mais je voudrais essayer d’élargir le débat.

Je fais partie de ceux qui pensent qu’un dialogue beaucoup plus approfondi doit s’instaurer entre les collectivités locales et l’État, à l’instar de ce qui se passe dans les pays voisins. Il ne suffit pas de le décréter pour que le dialogue s’instaure. Nous devons donc veiller à l’organiser et réfléchir aux moyens dont disposeront les collectivités locales et le Parlement dans ce dialogue. Même si j’appartiens au Comité des finances locales, je trouve en effet tout à fait normal que le Parlement soit associé : il a toute sa part à prendre dans la discussion.

Monsieur le secrétaire d’État, il faudrait avancer dans l’organisation de ce dialogue et aller plus loin dans les informations qui sont mises à disposition concernant les collectivités car, très souvent, aussi bien le CFL que le Parlement ne bénéficient pas de tous les moyens et de toutes les informations leur permettant d’évaluer les éléments qui leur sont communiqués.

Où en sont les réflexions du Gouvernement en la matière ? Votre réponse pourrait faciliter notre vote.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je puis vous assurer que le Gouvernement est tout à fait prêt à travailler avec le CFL ; au demeurant, il le fait déjà.Il reste que, pour qu’un dialogue s’instaure, il faut être au moins deux. Or, sur un certain nombre de sujets, le CFL a manifesté des positions qui conduisent à un blocage. Je les respecte, mais vous admettrez que le dialogue devient alors impossible.

Quant à la question précise que vous posez concernant la diffusion de l’information, je pense que la création de cet indice sera un outil important en la matière. Je disais précédemment combien il est difficile de prévoir les comptes des très nombreuses collectivités, a fortiori de leurs comptes consolidés. Cet indice permettra, je l’espère, de contribuer à nous donner cette capacité.

Nous-mêmes sommes en train de nous organiser pour avoir non pas un pilotage, mais au moins un repérage de la dépense publique locale. Car je puis vous dire très humblement qu’en cours d’année nous ne savons rien, ou très peu, de l’évolution de la dépense locale. Des comptables peuvent, ici ou là, faire quelques points de situation, mais, en termes de consolidation et d’appréhension de la façon dont sont exécutés les exercices budgétaires par les collectivités territoriales, nous ne disposons que de peu – trop peu, à mon goût – d’outils d’observation.

Nous sommes donc prêts à y travailler avec le CFL dans un esprit de dialogue et en prenant en compte ses prérogatives. Car le CFL a tout de même des pouvoirs importants : il donne son avis sur un certain nombre textes et cet avis pèse lourd.

La parole est à M. le rapporteur général.

Si l’on encadre, même de manière non contraignante, les dépenses des collectivités, encore faut-il leur donner les moyens d’assumer concrètement des hausses limitées soit de fiscalité, soit de dépense.

Sur ce point, la commission s’est concrètement livrée à un travail de rappel en partant de données tout à fait objectives, puisque nous reprenons tout simplement dans le rapport les chiffres du Conseil national d’évaluation des normes – CNEN –, lequel s’efforce chaque année d’évaluer le coût des transferts ou des dépenses imposés aux collectivités. Rien que pour l’année 2013, le coût net est de plus de 1, 6 milliard d’euros et, pour l’année 2012, de plus de 1, 3 milliard d’euros.

Donc, si l’on veut fixer un objectif d’évolution de la dépense publique locale aux collectivités, encore faut-il leur donner les moyens de le respecter, et le meilleur moyen pour elles de ne pas augmenter la dépense publique est de ne pas leur imposer de nouvelles charges en permanence.

Aussi, s’il devait y avoir un objectif chiffré d’évolution de la dépense publique locale, il faudrait en défalquer les dépenses qui sont sans cesse imposées par l’État, telles qu’elles ressortent de l’évaluation tout à fait officielle du CNEN. Nous aurons largement l’occasion d’y revenir dans le débat sur le projet de loi de finances, mais je vous invite à vous reporter d’ores et déjà au rapport de la commission, qui est assez précis sur ce point.

Je mets aux voix l'amendement n° 30.

Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

L'amendement n° 4, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Nous avons toujours été opposés, depuis que le principe en a été admis, à cette pratique étrange consistant, dès le lendemain du vote du budget, à geler une partie des crédits votés par le Parlement. C’est pour nous une atteinte aux droits du Parlement, mais aussi une méthode qui n’a jamais fait ses preuves.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous vous proposerons dans un instant un mécanisme nouveau visant à encadrer la réserve. Nous n’avons pas d’hostilité de principe à la réserve, qui est un outil nécessaire pour le Gouvernement afin de garantir le respect en exécution de la norme de dépense. C’est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet outil a fait ses preuves et il les fait encore en ce moment. En cette fin d’exercice budgétaire, nous constatons en effet une nouvelle fois l’utilité du gel des crédits et de cette réserve de précaution qui permet d’ajuster les crédits par rapport aux dépenses.

Il faut bien comprendre que, en début d’année, un certain nombre de dépenses ne sont pas forcément prévisibles. Je pense par exemple aux opérations extérieures de nos armées, les OPEX, qui dépendent de la situation internationale et des décisions du Président de la République ; cette année, elles dépasseront le milliard d’euros, alors que nous avions prévu 600 millions d’euros à ce titre. Je pense aussi à des prestations qui sont fonction de la situation sociale ou à des allocations qui sont versées, notamment en faveur du logement, à la suite de difficultés sociales, aides dont certaines sont prises en charge par le budget de l’État.

Par conséquent, un certain nombre de ministères connaissent, en termes de gestion, des dépassements. Ceux-ci sont couverts par la mobilisation de cette réserve issue des gels de crédits de début d’année. C’est ainsi que l’on parvient à payer certaines dépenses en temps et en heure.

Cet outil nous est donc indispensable, et je suis très défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les taux :

entre 6 % et 8 %

par le taux :

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Il s’agit toujours de la mise en réserve des crédits de l’État et des dépenses d’assurance maladie.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis d’accord avec vous, cet outil a fait ses preuves et s’avère nécessaire dans la gestion des finances publiques, mais je considère que limiter sa part à 5 % est suffisant. En effet, si l’on considère que l’on peut aller jusqu’à 8 %, cela me semble signifier que l’on peut réduire les dépenses de chaque mission de 3 %, donc économiser ces 3 %.

Au demeurant, nous pourrions aller encore plus loin en anticipant un peu mieux et en établissant des prévisions plus fiables. En effet, quand on étudie les missions, on se rend compte que de nombreux postes sont soit sous-évalués, soit évalués de façon un peu large. Nous pourrions faire des économies sur certains postes. Les montants ne sont peut-être pas très importants, mais il n’en reste pas moins qu’il y a sans doute là des gisements d’économies.

S’agissant des opérations extérieures, on s’aperçoit chaque année qu’elles sont assez nombreuses et qu’il faut systématiquement puiser dans la réserve. En tout cas, c’est ce qui s’est produit ces deux ou trois dernières années.

En résumé, une réserve de 5 %, qui est d’ailleurs la norme dans de nombreux secteurs, notamment les entreprises privées, me semble suffisante.

L'amendement n° 31, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

entre 6 % et 8 %

par les mots :

au moins 6 %

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous propose de rétablir le niveau de la réserve tel qu’il était prévu dans le projet initial. L’Assemblée nationale l’avait maintenu à l’issue de ses travaux, mais votre commission l’a modifié.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait la motivation qui sous-tend l’amendement n° 20, sachant que le taux de réserve s’élève jusqu’à atteindre 8 % dans le projet de loi de finances pour 2015. On peut effectivement s’interroger sur la finalité de la réserve.

S’il s’agit, comme l’a dit à l’instant M. le secrétaire d’État, de dépenses que l’on ne peut pas prévoir en début d’année, comme celles qui sont relatives aux opérations extérieures, la réserve est tout à fait légitime. Mais l’augmentation du taux de réserve ne cache-t-elle pas des difficultés d’arbitrage budgétaire au moment où l’on boucle le projet de loi de finances ?

C’est la raison pour laquelle la commission a souhaité, plutôt que de fixer un plafond à 5 % comme le propose dans son amendement Vincent Delahaye, prévoir une fourchette qui varie entre un minimum de 6 % et un maximum de 8 %. Peut-être notre collègue jugera-t-il ce maximum comme étant trop élevé, mais nous préférons cette solution à celle qui consisterait à fixer un garde-fou sans doute irréaliste à ce stade, car un taux de 5 % paraît insuffisant pour respecter la norme de dépense.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 20.

Bien entendu, elle ne peut qu’être défavorable à l’amendement n° 31, qui rétablit le texte initial du Gouvernement. L’enjeu est, je le redis, la finalité de la réserve.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 20 ?

L’amendement n° 4 étant concurrent du nôtre, le Gouvernement y est bien sûr défavorable.

Cela étant, je souhaiterais répondre à la question posée et éclairer la réflexion. Oui, l’objectif consiste à couvrir en fin de gestion des dépenses qui auraient été plus ou moins sous-estimées. Il est vrai, cependant, que certaines dépenses sont habituelles, récurrentes, comme les OPEX ou des dépenses de logement.

Il reste que le fait de prévoir une réserve relativement importante et le gel d’une partie des crédits de l’État constitue pour les ministères une incitation à réaliser des économies. Et il n’est pas simple d’en obtenir d’eux dans le contexte actuel ! Vous savez tous que certains tiennent absolument à consommer leurs crédits avant la fin de l’année, afin d’être à peu près sûrs de les retrouver au même niveau l’année suivante… J’en veux pour preuve les échanges un peu vigoureux qui ont lieu en ce moment entre les différents ministères et le secrétariat d’État chargé du budget. Nous y passons beaucoup de temps, monsieur le rapporteur général, mais ce n’est pas un défaut d’arbitrage budgétaire !

La parole est à M. le rapporteur général.

Encore une fois, nous ne contestons pas la légitimité de la réserve compte tenu de la difficulté d’établir des prévisions, particulièrement dans certains domaines comme les OPEX.

Il n’empêche que la commission est préoccupée par la montée de la réserve à 8 %. Vous dites, monsieur le secrétaire d'État, que c’est un moyen de contraindre les administrations. Or, pour cela, le meilleur moyen est de faire des arbitrages budgétaires au moment de l’élaboration du projet de loi de finances. Je ne dis pas que c’est facile !

Nous nous interrogeons sur la montée en charge de la réserve et nous considérons que ce plafond de 8 % est un moyen de contraindre les administrations en amont et non en cours d’exécution du budget.

Monsieur Delahaye, l'amendement n° 20 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je le mets donc aux voix.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

L'amendement n° 35, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Remplacer les mots :

Pour la mise en réserve sur le titre 3 « Dépenses de fonctionnement », l’application de ce taux

par les mots :

L’application du taux de mise en réserve sur le titre 3 « Dépenses de fonctionnement »

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 35.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

Chapitre III

L’évolution des dépenses de l’État sur la période 2015-2017

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 21, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

En 2015, 2016 et 2017, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l'État, hors contribution du budget général au compte d'affectation spéciale « Pensions », hors charge de la dette et hors remboursements et dégrèvements, sont indexés au taux de variation annuel du prélèvement sur recettes de l’État au profit des collectivités territoriales.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Je le répète, nous constatons, d’une part, une diminution assez drastique des dotations versées aux collectivités territoriales, qui sont historiquement censées compenser des charges que l’État leur a mises année après année sur le dos, et, d’autre part, un effort beaucoup plus modéré réclamé aux différentes missions de l’État, puisque celles-ci connaissent souvent de toutes petites augmentations ou diminutions de crédits.

Pour ma part, je souhaite au travers de cet amendement d’équité que l’effort demandé aux missions de l’État soit identique à celui, énorme, qui est imposé aux collectivités territoriales.

L'amendement n° 32, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

En 2015, 2016 et 2017, les plafonds de crédits alloués aux missions du budget général de l'État, hors contribution du budget général au compte d'affectation spéciale « Pensions », hors charge de la dette et hors remboursements et dégrèvements, ne peuvent, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

Crédits de paiement

LFI 2014

LFI 2014(Format 2015)

Action extérieure de l'État

Administration générale et territoriale de l'État

Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales

Aide publique au développement

Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation

Conseil et contrôle de l'État

Culture

Défense

Direction de l'action du Gouvernement

Écologie, développement et mobilité durables

Économie

Égalité des territoires et logement

Engagements financiers de l'État

Enseignement scolaire

Gestion des finances publiques et des ressources humaines

Immigration, asile et intégration

Justice

Médias, livre et industries culturelles

Outre-mer

Politique des territoires

Pouvoirs publics

Recherche et enseignement supérieur

Régimes sociaux et de retraite

Santé

Sécurités

Solidarité, insertion et égalité des chances

Sport, jeunesse et vie associative

Travail et emploi

Pour mémoire, Provisions (hors réserve parlementaire)

Pour mémoire, Relations avec les collectivités territoriales (hors réserve parlementaire)

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

S’agissant de l’amendement n° 21, j’en comprends tout à fait la philosophie, qui consiste à imposer à l’État un effort équivalant à celui auquel sont soumises les collectivités territoriales. Néanmoins, je n’y suis pas favorable, car il s’agit ici de prévoir des plafonds de crédits alloués par mission.

Or les crédits qui seront alloués aux missions sont en cours d’examen par les rapporteurs spéciaux, ce travail devant être achevé juste avant la discussion du projet de loi de finances. Peut-être d'ailleurs irons-nous plus loin sur certaines missions, et moins loin sur d’autres que nous considérerons comme prioritaires... Toutefois, ce serait un peu trop anticiper sur les débats futurs en loi de finances que de nous fixer dès aujourd’hui des objectifs et de rétablir l’article 13, d’autant que nous avons rejeté la trajectoire des finances publiques.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 21, mais pas, vous l’aurez compris, parce qu’elle aurait une divergence de fond avec son auteur.

N’anticipons pas, chers collègues ! Je constate que vous êtes fort impatients d’en venir à la discussion du projet de loi de finances. Je vous donne rendez-vous le 20 novembre, puis les jours suivants, pour l’examen des différentes missions.

Quant à l’amendement n° 32, présenté par le Gouvernement, la commission ne peut qu’y être défavorable : de manière générale, nous considérons que les économies sont trop peu documentées au regard de la trajectoire des finances publiques.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 21 ?

Je suis bien sûr défavorable à cet amendement, qui est en concurrence avec l'amendement n° 32 du Gouvernement.

Monsieur Delahaye, l’amendement n° 21 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 21 est retiré.

Très bien !

Nous retravaillerons sur ce sujet !

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

En conséquence, l’article 13 demeure supprimé.

L'amendement n° 33, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'ensemble des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales ne peut, à périmètre constant, excéder les montants suivants, exprimés en milliards d'euros courants :

Cet ensemble est constitué par :

1° Les prélèvements sur recettes de l'État établis au profit des collectivités territoriales ;

2° Les crédits du budget général relevant de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », hors crédits ouverts au titre de la réserve parlementaire.

Les modalités de répartition de ces concours sont déterminées en association avec les collectivités territoriales.

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 14 demeure supprimé.

L'amendement n° 5, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Étant en désaccord avec la réduction des moyens des différents organismes destinataires des taxes dédiées, nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Le plafonnement de certaines taxes affectées constitue – c’est une évidence – un outil d’ajustement des ressources aux besoins effectifs des organismes qui les perçoivent. Or le présent article met en œuvre un abaissement progressif du montant des plafonds.

La commission est donc défavorable à cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

Je mets aux voix l'article 15.

L'amendement n° 6, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Étant donné notre stock de dette, qui, on l’a rappelé, pourrait bientôt atteindre 100 % du PIB, il paraît normal qu’un éventuel surplus de recettes soit affecté à la réduction du déficit.

M. Claude Raynal. Ah, le temps de la cagnotte !

Or cet amendement tend à supprimer cette possibilité. Compte tenu de la situation, que nous avons largement évoquée au cours de la discussion générale, nous n’avons pas le choix.

C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement a la même position, pour les mêmes raisons. Je souligne, à cet égard, la pertinence de l’intervention que Nicole Bricq a consacrée, il y a quelques instants, à la gestion de la dette.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je mets aux voix l'article 17.

L'amendement n° 34, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'incidence des mesures afférentes aux prélèvements obligatoires, adoptées par le Parlement ou prises par le Gouvernement par voie réglementaire à compter du 1er juillet 2012, ne peut être inférieure aux montants suivants, exprimés en milliards d’euros :

L'incidence mentionnée au premier alinéa est appréciée une année donnée au regard de la situation de l'année précédente.

Cet amendement a déjà été défendu et la commission a fait part de son avis défavorable.

Je le mets aux voix.

En conséquence, l’article 18 demeure supprimé.

L'amendement n° 11, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À compter de la promulgation de la présente loi, le montant total des dépenses fiscales, des crédits d’impôt et des conséquences financières des dispositions financières relatives à la mécanique de l’impôt, est plafonné et mis progressivement en déclin.

Chaque année de la loi de programmation, une évaluation de cette mise en déclin est réalisée, notamment par le biais d’une requalification de la dépense fiscale en dépense budgétaire nouvelle.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à l’évaluation des dépenses fiscales. En revanche, elle ne peut accepter leur mise en déclin automatique.

Parfois, les dépenses fiscales sont justifiées, parfois, elles ne le sont pas ; l’évaluation permet de le déterminer. La commission a d’ailleurs déjà introduit dans le présent texte un mécanisme encadrant, pour l’avenir, la durée des dépenses fiscales. Toutefois, je le répète, la mise en déclin automatique de ces dépenses serait contre-productive.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je mets aux voix l'article 19.

L'amendement n° 12, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À compter de la promulgation de la présente loi, le montant total des allégements, exonérations et diminutions d’assiette des cotisations sociales est plafonné et progressivement mis en déclin.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Cet amendement tend à « dépolluer » les comptes publics de la prise en charge des cotisations sociales, qui favorise la progression du niveau des prélèvements obligatoires sans effet positif sur la croissance.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit ici non plus des niches fiscales, mais des niches sociales, et la commission émet le même avis que précédemment : une mise en déclin automatique n’est pas envisageable.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Didier, nous ne sommes nullement opposés à la dépollution, …

… même si, en l’espèce, le terme est quelque peu excessif. M. le rapporteur général l’a dit, la problématique est la même que pour le précédent amendement.

Le Gouvernement émet donc, comme la commission, un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je mets aux voix l'article 20.

L'amendement n° 13, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Toute dépense fiscale, toute mesure d’allégement des cotisations sociales est soumise, au bout de trois ans, à une évaluation de son efficacité sociale et économique.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Didier, vous allez être satisfaite : l’article 23 du présent projet de loi instaure déjà une évaluation de cette nature !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Rien n’échappe à la perspicacité de M. le rapporteur général. Pour la raison qu’il a indiquée, et que je m’apprêtais à avancer, je demande le retrait de cet amendement.

Madame Didier, l’amendement n° 13 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'article 21.

L'amendement n° 16, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 21

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À partir du 1er janvier 2015, il est organisé un débat, au moins une fois durant l’année civile et avant la discussion de la loi de finances de l’année n+1. À cette occasion, le Gouvernement remet un rapport sur la coopération fiscale internationale et ses effets.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 16 est retiré.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES ET À L’INFORMATION ET AU CONTRÔLE DU PARLEMENT

Chapitre Ier

Revues de dépenses et évaluation des dépenses fiscales et niches sociales

L'amendement n° 18 rectifié, présenté par M. Germain, Mme M. André, MM. Chiron, Botrel, Raoul, Lalande, Raynal, F. Marc, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° L’évolution, sur les trois derniers exercices, de la surface utile brute du parc immobilier de l’opérateur ainsi que du rapport entre le nombre de postes de travail et la surface utile nette du parc immobilier. »

La parole est à M. Jean Germain.

Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié.

Je mets aux voix l'article 25, modifié.

L'amendement n° 14, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Par principe, nous nous sommes toujours opposés au renforcement du pouvoir des agences régionales de santé, les ARS, dans la gestion des établissements hospitaliers. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Compte tenu de la situation de déficit dans laquelle se trouvent les hôpitaux, le pilotage budgétaire par les ARS se révèle souvent nécessaire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

L'amendement n° 36, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

I bis (nouveau). – L’article L. 6162-11 du même code est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le 2° bis et l'avant-dernier alinéa de l'article L. 6143-4 sont applicables au 3° du même article L. 6162-9 » ;

2° Au troisième alinéa, après la référence : « 9° », les mots : « du même article » sont remplacés par la référence : « dudit article L. 6162-9 ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s'agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 36.

Je mets aux voix l'article 26, modifié.

L'amendement n° 7, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires sociales, dont je salue le rapporteur pour avis, a déjà complété utilement l’article liminaire, afin d’améliorer l’information du Parlement.

En conséquence, je ne puis qu’être défavorable à cet amendement de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

Je mets aux voix l'article 27 A.

L'amendement n° 8, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

À nos yeux, la gestion de l’assurance chômage est l’affaire des partenaires sociaux. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

En l’espèce, il s’agit non pas d’une immixtion du Parlement dans la gestion des régimes sociaux, mais d’une information de la représentation nationale. Au regard du déficit de l’assurance chômage, qui dépasse les 4 milliards d’euros, il me semble utile que le Parlement soit informé.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souscris aux propos de M. le rapporteur général. Comme les charges des collectivités territoriales, les dépenses de régimes tels que l’UNEDIC relèvent de la dépense publique. Il me semble partant utile, et même indispensable, que le Parlement dispose d’informations à leur sujet.

C’est pourquoi j’émets moi aussi un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

Je mets aux voix l'article 27.

L'amendement n° 9, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Je mets aux voix l'article 28.

L'amendement n° 10, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier.

La majorité de la commission des finances du Sénat manifeste l’intention de poser le principe d’un plafonnement à 100 % du PIB de la dette publique, quoi qu’il arrive.

Cette ambition aurait sans doute été bienvenue, chers collègues, à l’époque, au demeurant pas si lointaine, où vous votiez sans trop sourciller des lois de finances assorties d’un déficit supérieur à 7 % du produit intérieur brut !

Cet article pose problème par sa raison d’être même, notamment par cette hérésie consistant à comparer un stock avec un flux, c'est-à-dire le produit intérieur brut marchand. La seule comparaison qui aurait un sens serait d’observer l’évolution de la quotité de la dette au regard de la production réelle du pays.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a introduit cet article avec l’objectif d’instaurer une sorte de mécanisme de frein à la dette. Si la dette atteignait 100 % du PIB – une hypothèse que, bien évidemment, personne ne souhaite voir se réaliser, mais qui est possible –, le Gouvernement devrait indiquer les moyens de revenir en dessous de ce niveau.

La commission ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement tendant à supprimer un mécanisme qu’elle a elle-même introduit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement tient tout de même à souligner que, dans la prévision que contient le projet de loi de programmation qui vous est soumis, la dette reste inférieure à 100 % du PIB. J’espère que cela ne vous aura pas échappé.

La trajectoire pose question, toutefois !

Toute la question est de savoir combien de temps cela va durer…