Séance en hémicycle du 26 janvier 2011 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi relative au patrimoine monumental de l’État.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis bientôt vingt ans, la France est devenue la première destination touristique au monde. En 2007, nous avons même établi un record historique en accueillant 82 millions de touristes étrangers !

L’attrait de notre pays s’explique par le grand nombre et la variété de ses intérêts : la diversité des paysages, la qualité des structures d’accueil et, bien entendu, la richesse de notre patrimoine historique, culturel et artistique. Et pour cause ! Notre territoire n’abrite pas moins de 44 000 monuments historiques et 2 300 parcs et jardins protégés au titre des Monuments historiques.

J’ajouterai que, si notre patrimoine attire les étrangers, les Français aiment aussi le visiter. Le succès des Journées du patrimoine ne se dément pas. Chaque année, depuis vingt-sept ans, ce sont des millions de visiteurs qui souhaitent découvrir ou redécouvrir une partie de leur patrimoine. Cette opération est une façon pour nos concitoyens de s’immerger dans notre grande histoire commune, de se réapproprier une part de notre mémoire collective.

Cette histoire et cette mémoire collectives, on les doit à une politique patrimoniale qui, depuis le célèbre discours de l’abbé Grégoire sur le vandalisme en 1794, s’est progressivement mise en place, au cours des décennies et des siècles qui ont suivi, à travers la législation.

La question de fond, ces dernières années, est pourtant de savoir comment continuer à sauvegarder, et surtout entretenir, d’innombrables monuments nationaux quand l’État n’a plus les moyens d’assumer cette charge.

C’est ainsi que, depuis 2003, alors que plusieurs chantiers de restauration ont été interrompus, que des monuments ont été contraints à la fermeture pour des mesures de sécurité, que de nombreux châteaux ont été vendus à de riches étrangers, une série de réformes ont été engagées.

C’est dans ce contexte que la voie de la dévolution du patrimoine monumental de l’État a été ouverte en 2004, lors de la deuxième phase de décentralisation, à l’issue du travail de la commission présidée par M. René Rémond.

La loi relative aux libertés et responsabilités locales a permis aux collectivités territoriales de demander le transfert de propriété de monuments historiques et de sites archéologiques appartenant à l’État, en vue d’assurer leur conservation et leur valorisation intellectuelle. Mais, au final, ce sont seulement soixante-cinq monuments sur 176 transférables qui l’ont été : quarante-trois au bénéfice des communes, seize des départements et six des régions.

Il faut souligner qu’aucun bilan de cette première vague de transferts n’avait réellement été fait alors que nous découvrions, au détour du fameux article 52 du projet de loi de finances pour 2010, que le Gouvernement avait inscrit qu’un monument national pouvait être transféré par l’État à une collectivité territoriale, sans les gages et garanties nécessaires.

Les parlementaires se sont alors légitimement émus de ces dispositions qui ont été finalement retoquées par le Conseil constitutionnel.

Dès lors, il était de la responsabilité du Parlement de prendre le temps de la réflexion et de l’analyse, de garantir à travers un certain nombre de précautions la cohérence de notre politique patrimoniale nationale. C’est chose faite, grâce au texte que nous soumet Françoise Férat.

Je tiens à saluer à cet égard la réactivité du président de la commission de la culture, Jacques Legendre, et de notre collègue Françoise Férat pour avoir lancé cette réflexion permettant d’aboutir à un texte important et nécessaire.

Ce texte est soutenu par la Fédération nationale des collectivités territoriales pour la culture, qui parle de perspectives nouvelles et rigoureuses. Il est très important de le souligner.

Oui, c’est important !

Un certain nombre de principes fondent le texte dont nous débattons aujourd’hui.

Il offre trois niveaux de garanties à une possible dévolution du patrimoine monumental étatique.

Tout d’abord, il crée un Haut Conseil du patrimoine, dont je ne rappellerai pas la mission, mes collègues l’ayant fait avant moi.

Ensuite, en établissant des transferts encadrés par plusieurs conditions – l’avis favorable du Haut Conseil du patrimoine, le suivi de l’information et le transfert des personnels –, le texte pose les garanties d’un traitement du patrimoine dans son plus grand respect, de telle sorte qu’il ne puisse être bradé ou cédé sans aucun contrôle sur son devenir.

Enfin, en définissant une procédure à titre gratuit pour des transferts accompagnés d’un projet culturel, cette proposition de loi encourage l’ouverture et le renouveau des monuments. Certains bâtiments, parfois abandonnés, mal entretenus, trop peu visités, pourraient, grâce à ces projets, connaître un nouveau souffle.

Comme le soulignait à très juste titre M. Jean-Jacques Aillagon, « il y a, dans une politique du patrimoine, l’expression d’une politique de démocratisation de la culture et, tout simplement, une politique du partage civique. »

On le voit, l’ambition assumée de ce texte est d’encadrer la passation par trois grands principes : la précaution en intervenant tout au long de la procédure, le respect de l’esprit culturel et historique du lieu et la garantie que le patrimoine reste un lieu de vie accessible au public.

Je me réjouis que ce soit notre assemblée, de surcroît par l’intermédiaire d’une collègue centriste, qui porte cette avancée législative. Les propositions qui sont faites posent les principes d’une éthique dans la gestion de notre patrimoine national.

Je regrette, par exemple – mais, à l’avenir, cela ne se reproduira plus si nous votons cette proposition de loi –, qu’à Rouen, dans ma ville, le couvent des Gravelines, qui date du début du 17e siècle et dont l’État, via la direction régionale des affaires culturelles, ou DRAC, de Haute-Normandie, s’est dessaisi, ait, immédiatement après sa vente, été démantelé pour qu’une partie du verger alentour soit revendue à un promoteur.

Le cas de l’hôtel de la Marine a été un révélateur, comme l’a dit Françoise Férat. Il est aujourd’hui une référence mais, on le voit à travers l’exemple que j’ai cité, il existe malheureusement bien d’autres cas.

L’objectif de ce texte est d’éviter le dépeçage des monuments historiques.

Je formule le souhait, à cette tribune, qu’il puisse d’ailleurs inspirer les collectivités locales qui pourraient être elles-mêmes tentées, à leur niveau, de vendre de manière hâtive et non inspirée leur patrimoine, en allongeant, comme elles le font parfois, la longue liste de lieux remarquables cédés au privé et définitivement non accessibles au public.

Avant de conclure, je voudrais insister sur deux points.

Premièrement, monsieur le ministre, j’insisterai sur le rôle essentiel que doit continuer à jouer le ministère de la culture en matière de protection du patrimoine et de veille, par le biais du classement.

Je m’appuie encore une fois sur mon expérience personnelle d’élue locale – certains de nos collègues, dont notre ami Yves Dauge, verront à quoi je fais référence –, pour souligner l’efficacité avec laquelle les services de l’architecture et du patrimoine étaient intervenus, il y a deux ans, lorsque je les ai saisis pour éviter la destruction d’un ensemble remarquable et identifié de l’architecte urbaniste Marcel Lods, que l’actuel maire de Rouen avait malheureusement fait voter. L’État peut et doit garantir une politique patrimoniale exemplaire.

Deuxièmement, il nous faut réaliser aujourd’hui que la mondialisation bouscule le monde du patrimoine. L’approche et la coopération internationales sont, de ce fait, rendues nécessaires en matière de protection des biens culturels, y compris en cas de catastrophes naturelles ou encore de conflits armés mais aussi de trafics illicites.

Cela m’amène à remercier notre collègue Amboise Dupont d’avoir proposé que soit insérée la notion de « patrimoine mondial » dans le code du patrimoine. Les documents d’urbanisme devront désormais tenir compte des exigences qui découlent de ce classement par l’UNESCO.

La massification du tourisme, l’envol du marché de l’art mondial, y compris le développement rapide des nouvelles technologies, ne sont pas non plus sans poser de question. Sur ces sujets, c’est aussi au niveau européen qu’il nous faut agir.

Seul un projet comme Europeana pourra prétendre rivaliser avec la gigantesque bibliothèque mondiale ambitionnée par Google en préemptant notre patrimoine littéraire.

Les centristes que nous sommes pensent que l’Europe, ce doit d’être aussi l’Europe de la culture et qu’il y a un patrimoine spécifique porteur de notre héritage à identifier et à protéger.

C’est vrai !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chargées d’un message spirituel du passé, les œuvres monumentales des peuples demeurent, dans la vie présente, le témoignage vivant de leurs traditions.

Aussi, j’espère que notre vote, aujourd’hui, saura garantir le respect nécessaire à cet héritage.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme cela a été souligné par plusieurs intervenants, la proposition de loi qui nous est soumise s’inscrit à un moment particulier de notre actualité.

C’est ainsi que le projet de l’État d’un bail emphytéotique de quatre-vingt-dix-neuf ans sur l’actuel hôtel de la Marine illustre malheureusement les objectifs de profits à court terme qui ont guidé cette démarche et que nous ne pouvons approuver.

Je rappelle que, à la suite de l’adoption de la loi de finances pour 2010, le Conseil constitutionnel avait censuré sur la forme les mesures d’assouplissement concernant le transfert des biens patrimoniaux de l’État aux collectivités territoriales, reconnaissant qu’il s’agissait d’un cavalier budgétaire.

Nous constatons que la monture reste identique. Sur le fond, elle représente toujours à nos yeux le cheval de Troie d’une politique fondée sur le profit !

Très bien !

Ainsi, avec mes collègues du groupe socialiste, je reste attaché à deux grands principes : d’une part, que la préservation de notre passé collectif reste l’intérêt supérieur défendu par la loi ; d’autre part, que l’implication des collectivités territoriales dans le domaine du patrimoine, que nous défendons également, s’inscrive dans le cadre de la défense de cet héritage commun et non dans une simple démarche de spéculation financière.

En vertu de l’article 97 de la loi du 13 août 2004, les transferts de monuments aux collectivités « sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraires. »

Au sens de l’article 5 de la présente proposition de loi, le principe de gratuité est remis en question. Il s’applique désormais aux seuls transferts justifiant d’un projet culturel. Si l’objet est déclaré non culturel alors sa cession à titre onéreux devient possible.

La boîte de Pandore est ainsi ouverte et le risque est grand de voir notre patrimoine monumental bradé. La recherche d’un profit immédiat, par la revente à une personne privée, serait susceptible, à l’avenir, de motiver à titre principal la demande d’acquisition.

Par ailleurs, qu’il s’agisse des consultations du nouveau Haut conseil du patrimoine pour déclassement des monuments inscrits en vue d’une revente ou de l’organisation de cette revente par les collectivités, elles ne sont prévues que pour les cessions à titre gratuit.

A contrario, nous constatons que les cessions à titre onéreux ne feront l’objet d’aucun contrôle. Une partie du patrimoine national classé ou inscrit pourrait alors se voir attribuer un usage sans aucun rapport avec sa vocation initiale et être mutilée pour les besoins de sa nouvelle destination.

Dans cette proposition de loi, il est précisé que le ministre chargé des monuments historiques accorde ou non le transfert du monument et, le cas échéant, désigne la collectivité bénéficiaire, après accord du ministre chargé du domaine de l’État. Je m’interroge : de quelles voies de recours les collectivités qui s’estimeraient lésées par le transfert d’un bien réalisé au profit d’une autre collectivité disposeront-elles ?

Bonne question !

De la même manière, en cette période de resserrement budgétaire, quelles sont les garanties apportées par l’État pour que les collectivités puissent poursuivre l’entretien des monuments et des sites acquis ? Notons que, à défaut d’un tel entretien, la seule possibilité serait le déclassement pour revente afin d’éviter un coût devenu insupportable pour les finances de la collectivité.

Les modalités de suivi de l’utilisation du monument, une fois celui-ci transféré, nous apparaissent également insuffisantes. Les délais impartis pour la communication des bilans de transferts par les collectivités à l’État sont fixés à trois ans. Cette période est trop longue et ne permettra pas une réaction rapide en cas d’éventuelles difficultés financières ou lorsque des carences manifestes apparaîtront dans la mise en valeur d’un monument, d’autant que l’assistance juridique de la part du ministre chargé du domaine de l’État est, elle, prévue pour une durée très courte, à savoir un an seulement.

Cette inquiétude est renforcée par le fait que le Haut conseil du patrimoine ne jouera pas un rôle assez fort. En effet, il ne devrait pas seulement s’exprimer sur les projets qu’il a décidé d’analyser ou qui lui seront soumis, comme cela est prévu dans le dispositif, mais il devrait également se prononcer sur tous les projets de transfert de monuments.

Prenons l’exemple de la citadelle de Blaye, achetée par la ville en 1954, classée monument historique et inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO depuis 2008. Le maire souhaite aujourd’hui en vendre une partie à la découpe. Or la présente proposition de loi n’institue aucune protection de nature à éviter le démembrement de ce monument classé, puisque les destinataires de cette vente à la découpe ne seront pas des collectivités et que seuls les transferts au profit de celles-ci entrent dans le champ d’application du texte dont nous débattons.

Pour conclure, nous souhaitons rappeler fortement que la culture tout comme le patrimoine ne sont pas des produits de luxe. Ils représentent bien plus : un élément de notre conscience collective et la garantie de notre rayonnement international.

Comme l’a dit Catherine Morin-Desailly, l’engouement formidable des Français et des étrangers pour les Journées du patrimoine nous oblige, dans l’intérêt du pays, à proposer un dispositif responsable dont l’objectif unique est la préservation du patrimoine monumental de la France.

Très bien !

Mme Françoise Cartron. À cet égard, celui-ci mérite la mise en place de garde-fous importants. C’est la raison pour laquelle seule l’adoption par le Sénat de certains de nos amendements nous permettra de voter ce texte.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

« Un ensemble de ressources héritées du passé que des personnes considèrent, par-delà le régime de propriété des biens, comme un reflet et une expression de leurs valeurs, croyances, savoirs et traditions en continuelle évolution » ! C’est ainsi, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que la convention de Faro définit le patrimoine culturel.

À cet égard, les dernières tentatives du Gouvernement en matière de sauvegarde de notre patrimoine nous laissent songeurs et nous inquiètent.

En effet, tout porte à croire, ou plus justement, si vous me permettez l’expression, « à craindre », que la machine ne soit lancée. Depuis la loi du 13 août 2004, l’État peut déjà transférer aux collectivités territoriales la propriété de monuments classés ou inscrits. L’assouplissement des conditions de transfert, voulu par la loi de finances pour 2010, a fort heureusement été censuré par le Conseil constitutionnel, comme l’a déjà mentionné notre collègue Françoise Cartron.

Certes, la proposition de loi de nos collègues Férat et Legendre que nous examinons aujourd’hui, en contenant des dispositions qui tendent à définir un principe de précaution, prévoit des sauvegardes supplémentaires. Mais est-ce suffisant ?

En réalité, au-delà de ces considérations, que traduit vraiment le texte ? Tout simplement la possibilité pour l’État, assurément impécunieux et possiblement inconséquent, de brader le patrimoine national pour remplir ses caisses. La boîte de Pandore est bien ouverte !

Exactement !

Il importe de « sécuriser » davantage notre patrimoine monumental, en France comme à l’étranger.

En effet, beaucoup l’ignorent, le ministère des affaires étrangères et européennes gère quelque 1 500 biens situés hors de nos frontières dans 160 pays et évalués à 4, 47 milliards d’euros.

Il n’existe pas de répertoire de ces biens de la France à l’étranger. D’ailleurs, la transparence très relative qui entoure leur gestion mériterait, me semble-t-il, un rapport circonstancié. Nous pouvons cependant remarquer que ces bâtiments sont de type très divers : ambassades et consulats, bien sûr, mais aussi centres culturels ou logements de fonction.

Leur valeur financière et leur charge symbolique sont également très variées. Sachez cependant que près d’une centaine de biens ont sans conteste une haute valeur patrimoniale. On estime ainsi que plus d’une trentaine d’entre eux seraient classés monuments historiques s’ils étaient situés sur le territoire français et qu’une soixantaine seraient inscrits à l’inventaire des monuments historiques. Je parle ici aussi bien d’ambassades historiques, comme le palais Buquoy à Prague, la Case de Gaulle à Brazzaville, que d’immeubles abritant des centres culturels français, comme le palais Lenzi à Florence, ou encore des lieux de culte, telle l’église Saint-Louis-des-Français à Lisbonne.

Certains parmi ces biens du domaine public de la France, tel le palais Thott à Copenhague, sont même classés monuments historiques au regard de la législation locale.

Or, depuis le 1er janvier 2010, aucun crédit d’investissement n’est plus inscrit dans le budget général. Le financement de la programmation immobilière du ministère des affaires étrangères et européennes ne doit donc plus être assuré que par les produits de cession de ses biens immobiliers.

Suivant cette logique, le Quai d’Orsay évoque la cession d’immeubles ordinaires ou de logements devenus inutiles. Mais il y a aussi des biens beaucoup plus prestigieux et de grande valeur et, de surcroit, particulièrement emblématiques du rayonnement de la France à l’étranger. Je ne citerai que le palais Lenzi à Florence, l’Hospice wallon à Amsterdam ou la Villa andalouse à Madrid, parmi la bonne dizaine de bâtiments nommés.

La situation serait certainement plus tenable si, comme le prévoit la réglementation, la totalité du produit des cessions réalisées à l’étranger revenait effectivement au ministère des affaires étrangères et européennes. Pour différentes raisons techniques et dilatoires, nous en sommes bien loin. Et je n’entrerai pas dans les détails de la mise en place des loyers budgétaires, qui ne sont pas sans poser problème, notamment en raison de l’impact de la mise en réserve qui réduit la dotation budgétaire.

Pour terminer, j’évoquerai la création d’une foncière des propriétés de l’État à l’étranger, validée par le Conseil de modernisation des politiques publiques, et qui fait de plus en plus figure d’Arlésienne. Pourtant, un tel établissement, par la professionnalisation qu’il induirait, permettrait une politique immobilière à l’étranger beaucoup plus efficace. Encore faudrait-il, c’est une évidence pour beaucoup sauf, semble-t-il, pour Bercy, qu’il dispose de la capacité d’emprunt.

En attendant, nécessité faisant loi, il y a fort à craindre que, à l’étranger comme sur le territoire français, l’aliénation potentiellement inconsidérée de notre patrimoine se poursuive. Comme nous ne pouvons l’accepter, nous avons déposé des amendements visant à encadrer la cession des biens immobiliers du domaine public à l’étranger, amendements que nous demanderons au Sénat d’adopter.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission.

Chapitre Ier

Utilisation du patrimoine monumental de l’État

Je mets aux voix l'article 1er A.

L'amendement n° 1, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 1er A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2141-1 du code général de la propriété des personnes publiques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les monuments classés ou inscrits appartenant à l'État ou aux collectivités territoriales sont inaliénables. Ils ne peuvent faire l'objet ni d'une procédure de déclassement, ni d'un bail emphytéotique administratif au sens de l'article L. 2341-1. »

La parole est à M. Jack Ralite.

Cet amendement vise à garantir l’inaliénabilité des monuments nationaux inscrits ou classés. Ce principe, s’il figure dans le code concernant les collections publiques des musées, ne vaut pas pour le patrimoine monumental de l’État. Là réside notre souci principal.

Nous avions déjà évoqué ce problème lors de l’examen de l’article 52 du projet de loi de finances pour 2010, qui permettait la vente sans condition de ces biens par les collectivités comme par l’État à des opérateurs privés ne poursuivant pas des missions d’intérêt général, lesquelles doivent présider à toute action patrimoniale sur les monuments inscrits et classés.

Notre crainte s’ancre dans le contexte de désengagement général et croissant de l’État, justifié par la réduction des déficits publics. Elle se confirme plus précisément quand le ministre du budget affirme, comme il l’a fait le 9 juin 2010, poursuivre des opérations de cessions de grande ampleur.

Il existe un risque que la procédure de déclassement des monuments historiques soit utilisée pour favoriser une exploitation commerciale privée, dans la lignée du rapport Jouyet-Lévy, qui parle davantage d’économie que de culture.

L’exemple du logis Saint-Pierre au Mont-Saint-Michel est significatif : classé monument historique en 1938, il n’était pas occupé directement par le Centre des monuments nationaux et faisait l’objet d’un bail commercial. France Domaine a alors demandé son déclassement au motif qu’il n’était pas affecté à l’usage direct du public ni à l’exercice d’un service public, permettant alors sa cession pure et simple.

La polémique autour de l’hôtel de la Marine montre la nécessité qu’un bien d’une telle importance devienne inaliénable. Les montages juridiques permettant un bail emphytéotique administratif ne résoudront pas la question. Car, consentant les droits réels du propriétaire à celui qui valorise et entretient le monument, il permet de faire tout usage de ce lieu pendant 99 ans.

Le maintien d’une responsabilité publique s’exerçant de l’entretien jusqu’à la valorisation du monument doit être réaffirmé avec vigueur, sans quoi c’est un délitement progressif du patrimoine de l’État et des collectivités qui va s’instaurer au profit du privé.

Nous refusons le principe de la vente que l’on tente de nous imposer comme un mode de gestion valable, même soumise à des obligations, et nous rejetons celui d’un bail emphytéotique qui aura tôt fait de permettre la transformation d’un lieu chargé d’histoire en hôtel de luxe, en centre commercial ou autre restaurant.

Sur cet amendement particulièrement significatif, je demande donc un scrutin public.

Quel est l’avis de la commission ?

Le classement au titre des monuments historiques ne doit pas entraîner un régime spécifique de domanialité publique, l’État devant pouvoir garder la possibilité de déclasser du domaine public un bien qui lui appartient.

Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’occasion de l’examen de ce premier amendement, j’aimerais exposer la position générale du Gouvernement, ce qui permettra ensuite d’accélérer la discussion des amendements tendant à rendre impossible le déclassement du domaine public des biens protégés pour empêcher leur cession ou à renforcer les procédures préalables à la conclusion de baux emphytéotiques.

Je comprends le souci général des auteurs de ces amendements d’éviter que les politiques de rationalisation de la gestion domaniale de l’État ou des collectivités territoriales ne conduise çà et là à des décisions de cession inappropriées de monuments historiques, générant polémiques et incompréhensions.

Toutefois, le dispositif tel qu’il est prévu dans la proposition de loi adoptée par la commission de la culture me paraît à cet égard équilibré et suffisant pour remplir l’objectif que nous partageons d’assurer la conservation et la transmission aux générations futures d’un patrimoine monumental en bon état, intelligemment utilisé et mis en valeur pour un usage culturel ou non.

La proposition de loi donne au Haut conseil du patrimoine, je l’ai déjà dit dans mon propos précédent, un rôle clé pour que le sort de chaque monument soit apprécié, avant toute autre considération, selon sa valeur patrimoniale nationale. La première sélection se fait à partir de la question suivante : tel ou tel monument peut-il être sorti du patrimoine de l’État sans qu’il soit porté atteinte à sa place symbolique au sein de cet ensemble et sans que cela nuise à la cohérence patrimoniale du domaine de l’État ?

Si c’est le cas, si le Haut conseil estime que le monument en question peut sans inconvénient être soustrait au domaine de l’État, il est réputé « transférable », à titre gratuit s’il peut avoir une utilisation culturelle par la collectivité repreneuse, ou proposé pour un transfert onéreux dans le cas contraire. Pour éviter tout malentendu, la commission a amendé l’article 1er du texte afin de préciser qu’alors même que le Haut conseil ne s’en serait pas encore saisi de sa propre initiative, tout projet de cession d’un monument de l’État lui serait soumis pour procéder préalablement à cette évaluation.

En second lieu, le Haut conseil est une instance paritaire, composée de représentants de l’État, certes, mais aussi d’experts et de représentants des collectivités territoriales que sont les parlementaires et les autres élus. Il aura toute indépendance pour formuler ses avis, tout comme la commission Rémond en son temps.

Je m’engage en outre à ce que les avis du Haut conseil fassent l’objet d’une publicité. Cette disposition, qui n’est pas du niveau législatif, trouvera sa place dans le décret qui traitera des modalités de fonctionnement de cette instance nouvelle.

Enfin, je compte bien sur le fait que les demandes de déclassements de monuments historiques acquis gratuitement par les collectivités territoriales en application de cette loi et devant être soumises à un avis conforme du Haut conseil seront peu fréquentes. En effet, de telles demandes supposeraient que le monument a été transféré sur la foi d’un projet culturel mal évalué et s’avérant non viable, ou que la collectivité a radicalement changé de politique culturelle. Il faudrait, en ce cas, examiner les circonstances du déclassement, afin que la mise en œuvre de cette loi, fondée sur un principe généreux et partenarial, ne débouche pas sur de pures et simples opérations commerciales privant nos concitoyens d’un équipement culturel tandis qu’interviendrait la privatisation d’un monument historique.

La situation de l’État, lorsqu’il envisage de céder des monuments dont il n’a plus l’usage, n’est pas exactement la même.

Compte tenu de la saisine préalable, au cas par cas, du Haut conseil, en vue d’examiner la possibilité de soustraire ce monument du patrimoine national, en vue d’un transfert gratuit d’abord, puis, en second lieu, en vue d’une cession à titre onéreux, la décision de cession sera déjà très encadrée par les compétences du Haut conseil et la publicité de ses avis. Il m’apparaît donc inutile, dans ces conditions, de le saisir à nouveau pour l’acte administratif de déclassement. Cela risquerait en effet de l’encombrer inutilement sans apporter de nouveaux éléments sur la situation des monuments concernés.

Enfin, il me semble qu’il faut rester mesuré s’agissant des baux emphytéotiques. Le bail emphytéotique est une solution intéressante pour assurer la mise en valeur de certains espaces des monuments, ou leur réutilisation à un usage nouveau. Cette solution peut également être une véritable solution alternative à un projet de cession. Il faut, bien sûr l’encadrer, et le ministère de la culture est consulté au titre de ses missions générales sur la conservation des monuments historiques, sur l’état du monument, son histoire et ses éléments d’authenticité, afin de constituer le cahier des charges du bail. Un bail emphytéotique, même constitutif de droits réels, peut être dénoncé, notamment en cas de manquement aux prescriptions relatives à la conservation du monument, et je m’engage à y veiller.

II faut faire confiance aux dispositions et à la logique de la loi de 1913, dont nous allons bientôt fêter le centenaire. Celle-ci vise précisément à garantir que, quel que soit le propriétaire, le monument soit conservé et utilisé dans des conditions respectueuses de ses qualités architecturales, artistiques et historiques. Alourdir à l’excès les conditions de gestion des biens des monuments historiques risque de générer, de la part des propriétaires ou des gestionnaires de biens, une réticence aux mesures de protection. Cela n’est vraiment pas souhaitable.

Je ne suis donc pas favorable à ce que l’équilibre général de la proposition de loi, qui me paraît, je le répète, satisfaisant et respectueux des prérogatives de chacun, soit modifié sur ces points.

Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement n° 1.

La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

Cet amendement pose un problème. En effet, si nous votions pour, tout s’arrêterait. Ce ne serait plus la peine de discuter. La loi serait vidée de sa substance, cher ami Ralite.

En fait, nous avons voulu défendre la même idée, mais en limitant notre proposition. Nous avons en effet déposé un amendement qui vise à affirmer que sont inaliénables de fait les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, les abbayes-mères, les palais nationaux et les monuments d’intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation. Pour cela nous demandons qu’ils ne puissent pas figurer sur la liste des bâtiments transférables.

Nous préférerions en rester à cette proposition d’inaliénabilité.

Monsieur Ralite, maintenez-vous votre amendement ?

Oui.

M. le président. Vous embarrassez par conséquent M. Dauge.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 140 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L'amendement n° 10, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

La liste établie par le Haut conseil du patrimoine ne comporte ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes-mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d'intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

La parole est à M. Yves Dauge.

Comme je l’ai dit à l’instant, nous avons tenu à encadrer le rôle du Haut conseil en indiquant que la liste des monuments transférables ne pourrait comporter ni les cathédrales, leurs cloîtres et leurs palais épiscopaux attenants, ni les abbayes-mères, ni les palais nationaux, ni les monuments d’intérêt national ou fortement symboliques au regard de la Nation.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement empiète sur la mission du Haut conseil du patrimoine, chargé de définir les critères devant permettre de déterminer les monuments qui devraient rester propriété de l’État. En outre, le cas des cathédrales est déjà réglé par la loi.

Pour ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Haut conseil sera composé, comme l’était la commission Rémond, de façon paritaire et indépendante. Le texte qui vous est proposé renvoie déjà aux critères qui ont permis d’établir la liste des monuments transférables au titre de la loi de 2004.

Indiquer ainsi par avance les catégories de monuments non transférables crée un a contrario que ne souhaitent pas, je pense, les auteurs de l’amendement, et qui peut gêner, ultérieurement, les travaux du Haut conseil.

Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Monsieur Dauge, l’amendement est-il maintenu ?

Oui.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Je voudrais répondre à Mme le rapporteur et M. le ministre.

Je ne comprends pas en quoi le fait de retirer les monuments que l’on vient d’énumérer du champ des monuments transférables empiéterait sur les prérogatives du Haut conseil.

En réalité, une telle mesure répond à une préoccupation évoquée par Jack Ralite tout à l’heure. En effet, l’adoption de cet amendement permettrait de protéger certains bâtiments et monuments. Si une telle mesure avait été prise plus tôt, nous ne serions pas confrontés actuellement à certaines situations, telles que celle de l’hôtel de la Marine.

En conséquence, je souhaite que nos collègues votent pour cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L'amendement n° 11, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Supprimer les mots :

qu'il a décidé d'analyser ou dont l'examen lui est soumis par le ministre chargé des monuments historiques, et

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement tend à élargir la mission de contrôle du Haut conseil du patrimoine sur les projets de transfert de monuments.

Nous souhaitons que cette mission porte sur tout projet de cession de l’État et non sur les seuls projets dont l’État voudra bien le saisir ou dont il souhaitera lui-même se saisir.

Un tel élargissement de ses missions donnera au Haut conseil une vision globale des questions relevant de sa compétence, lui permettra de juger de façon plus objective de tous les cas et le placera en meilleure situation pour résister aux éventuelles pressions.

Un contrôle systématique sur tous les biens vendus par l’État semble d’autant plus opportun qu’en aval de la procédure de transfert seraient désormais possibles, malgré le caractère inaliénable du patrimoine national, des déclassements pour revente – y compris à une personne privée – par la collectivité bénéficiaire, sans aucun contrôle si le bien a été transféré à titre payant à la collectivité et avec le contrôle préalable, autrement dit l’avis conforme, du Haut conseil du patrimoine pour les déclassements de monuments historiques cédés gratuitement par l’État à une collectivité.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, dont l’adoption limiterait l’analyse du Haut conseil du patrimoine aux monuments dont la vente est envisagée.

Doit-on attendre que l’État envisage de céder l’Arc de Triomphe ou le domaine national de Saint-Cloud pour que le Haut conseil puisse se prononcer sur leur cas ? C’est précisément l’objectif contraire qui est visé par le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La précision que cet amendement vise à supprimer a pour objet de garantir l’indépendance du Haut conseil en instaurant un double mode de saisine pour l’examen des monuments : l’autosaisine ou la saisine par le ministre de la culture, sans parler de la saisine obligatoire en cas de projet de vente.

Elle vise également à lui permettre d’organiser ces travaux ponctuellement, selon les besoins liés aux restructurations administratives par exemple, ou de façon plus méthodique, au long cours, pour l’établissement de la liste qui résultera de l’examen de l’ensemble du patrimoine monumental et qui prendra sans doute plusieurs années.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 2, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

1° Remplacer les mots :

sont informés de

par les mots :

doivent également se prononcer sur

2° Supprimer les mots :

d'une durée supérieure ou égale à 30 ans

La parole est à M. Ivan Renar.

L’article 1er prévoit que le Haut conseil du patrimoine se prononce sur le caractère transférable des monuments avant toute cession par l’État de l’un de ces monuments. En revanche, concernant les baux emphytéotiques, le Haut conseil serait seulement « informé », et ce uniquement pour les baux de plus de trente ans.

Étant donné l’ampleur des droits qu’ouvre un bail emphytéotique, il n’est pas justifié de l’exclure du champ de contrôle du Haut conseil, qui doit être au service du patrimoine.

L’exemple de l’hôtel de la Marine, d’abord proposé à la vente pure et simple, puis à la conclusion d’un bail emphytéotique, montre que, en déplaçant le problème d’un point de vue juridique, on ne change en rien les fondements de ce scandale.

Le bail emphytéotique administratif ne remet en cause aucun des acteurs ni des projets proposés pour l’hôtel de la Marine ! Ce bail ne vient pas contrarier les perspectives de profits de grands groupes privés financiers, méprisant le caractère symbolique de ce lieu de mémoire national. Il ne permet pas de résoudre la question centrale : peut-on faire n’importe quel usage et affecter comme bon semble un monument inscrit ou classé ?

Parce qu’il est évident que la réponse est non, il faut soumettre tous ces baux au contrôle du Haut conseil du patrimoine. Il doit pouvoir s’y opposer, si, comme l’a indiqué Mme Férat en commission, ils sont amenés à être nombreux.

Ils doivent donc être encadrés avec précision. À défaut, on créerait une alternative à l’aliénation qui, tout en ayant quasiment les mêmes effets, échapperait à la loi.

C’est tout le sens de cet amendement.

L'amendement n° 12, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Remplacer les mots :

sont informés

par les mots :

se prononcent

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de nous présenter M. Renar. Nous proposons, quant à nous, de remplacer les mots « sont informés » par les mots « se prononcent ».

L’exemple de l’hôtel de la Marine, qui est assez scandaleux, constitue la meilleure illustration de nos craintes. Un bail emphytéotique doit ainsi être conclu au profit d’opérateurs privés, d'ailleurs pilotés par l’ancien ministre de la culture, M. Donnedieu de Vabres.

Mme le rapporteur s’est elle-même émue de cette situation, puisque la commission a souhaité indiquer dans le texte que les membres du Haut conseil sont informés de tout projet de bail emphytéotique.

Nous pensons qu’une information a posteriori ne suffit pas. C’est pourquoi nous préférons que le Haut conseil se prononce sur tout projet, donc nécessairement a priori. Je ne reprendrai pas les arguments développés par M. Renar, mais j’y souscris pleinement.

La qualité et le nombre de ceux qui se sont émus de la situation – le dernier en date étant M. Balladur, ancien Premier ministre – témoignent pour nous : c’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 2 et 12 visent à rendre systématique l’intervention du Haut conseil du patrimoine sur les projets de baux emphytéotiques. Or ceux-ci peuvent concerner des parties limitées d’un monument historique ou d’un domaine classé sans que cela ait d’impact sur le patrimoine de l’État.

Il ne serait pas opportun d’alourdir de façon excessive la charge de travail du Haut conseil. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable à ces deux amendements.

L'amendement n° 38 que je vous présenterai dans quelques instants me semble constituer une alternative plus souple.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de Mme le rapporteur sur ces deux amendements : défavorable.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Je constate que Mme le rapporteur et M. le ministre sont sur un rail, parallèle au nôtre, et que nous ne pourrons jamais nous rejoindre…

En effet, madame le rapporteur, vous ne répondez pas à la question de fond. Vous nous dites qu’il ne faut pas alourdir excessivement la charge de travail du Haut conseil et que des garanties sont prises. Mais quelles garanties peuvent donner le recueil d’un simple avis ou la communication d’une simple information ? Nous voulons aller beaucoup plus loin en demandant au Haut conseil de se prononcer sur les projets.

En réalité, en ne faisant pas écho à nos préoccupations – ce que je peux comprendre –, vous ne répondez pas aux souhaits des Français qui ne veulent pas voir se répéter des situations comme celle qui vient d’être évoquée.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

L'amendement n° 38, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

; ils peuvent décider de rendre un avis lorsqu'un tiers au moins d'entre eux le demande

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement devrait être de nature à vous rassurer, mon cher collègue.

L'information du Haut conseil du patrimoine sur les projets de baux d'une durée supérieure à trente ans est systématique. Cet amendement prévoit qu'une minorité qualifiée de ses membres puisse demander l'autosaisine.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui répond à la préoccupation exprimée par les auteurs des deux amendements précédents sans en présenter les inconvénients.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

L'amendement n° 3, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le Haut conseil du patrimoine est guidé dans ces décisions par le principe d'inaliénabilité des monuments inscrits ou classés. La cession et le bail emphytéotique ne sont consentis qu'à titre exceptionnel et ne peuvent en aucun cas constituer un mode de gestion global et pérenne du patrimoine monumental de l'État comme des collectivités territoriales.

La parole est à M. Ivan Renar.

Comme la mer sur les galets, nous défendons ici un amendement de repli.

Nous proposons l’inscription dans la loi du principe d’inaliénabilité des monuments inscrits ou classés, ainsi que l’exclusion de la procédure du bail emphytéotique administratif sur ces derniers.

À défaut, notre amendement prévoit que l’action du Haut conseil du patrimoine soit au moins guidée par ces mêmes principes.

Si la vente et le bail emphytéotiques sont permis, il faut a minima que le Haut conseil les encadre et les contrôle, tout en poursuivant l’impératif d’intérêt général. La cession et le bail doivent rester des modes de gestion dérogatoires du patrimoine national et la norme doit relever de la gestion de l’État ou, à défaut, des collectivités locales.

En aucun cas, le mode de gestion courant du patrimoine ne doit devenir celui de la délégation de service public, du partenariat public-privé, et encore moins de la cession pure et simple à des groupes privés.

Afin que cette loi ne permette pas les conditions de la dissolution de la responsabilité publique patrimoniale, nous proposons ainsi de rappeler les fondements qui motivent les décisions du Haut conseil. Il y va de l’avenir de nos monuments !

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’une formule qui, nous semble-t-il, n’a pas sa place dans la loi. Le principe d’inaliénabilité systématique des monuments historiques a par ailleurs été rejeté à l’amendement n° 1.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon exposé liminaire offrait des éléments de réponse suffisamment clairs : en l’occurrence, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« c) se prononce sur l'opportunité du déclassement du domaine public soit d'un monument historique appartenant à l'État en vue de sa vente soit d'un monument historique ayant fait l'objet d'un transfert à titre gratuit à une ou plusieurs collectivités territoriales en vue de sa revente. »

La parole est à M. Ivan Renar.

Je défends ici un amendement de cohérence avec l’alinéa 2 de ce même article, qui dispose que le Haut conseil du patrimoine possède des compétences pour examiner et se prononcer sur la cession par l’État de l’un de ses monuments historiques.

Il est donc logique de reporter cette attribution à l’alinéa 6, qui ne mentionne pour l’instant le contrôle du Haut conseil qu’en cas de cession par les seules collectivités territoriales. Sans cela, l’activité de contrôle du Haut conseil sur les cessions opérées directement par l’État ne serait que secondaire pour lui, ce qui n’est pas souhaitable.

C’est l’acte de cession en lui-même qui recèle un danger, quelle que soit l’autorité à l’initiative de la vente, État ou collectivités. Il faut donc consacrer le rôle du Haut conseil dans ce domaine en adoptant cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Renar, j’ai le plaisir de vous dire que la commission donne un avis favorable. Il nous semble légitime, en effet, que le Haut conseil du patrimoine se prononce sur le déclassement du domaine public de tout monument historique appartenant à l’État.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Embrassons-nous, Folleville !

L'amendement n° 13, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) se prononce sur le déclassement du domaine public, en vue d'une vente à une personne privée ou publique, des monuments historiques classés ou inscrits appartenant à l'État. »

Cet amendement n’a plus d’objet.

L'amendement n° 30, présenté par Mme Laborde et MM. Plancade, Collin, Alfonsi, Barbier, Chevènement, Detcheverry, Mézard, de Montesquiou et Milhau, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) veille à la protection des monuments d’intérêt historique appartenant à l’État situés en dehors du territoire français. »

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement vise à introduire une référence explicite au patrimoine monumental de l’État français situé en dehors du territoire national.

La France est propriétaire d’au moins une centaine d’édifices à haute valeur patrimoniale à l’étranger. Une quarantaine serait classée « monument historique » et une soixantaine de ces monuments seraient inscrits à l’inventaire des monuments historiques s’ils étaient situés en France. II s’agit notamment d’ambassades historiques – tels le Palais Thott, à Copenhague, ou le Palais Buquoy, à Prague –, de consulats, de centres culturels, de lieux de culte, comme l’église Saint-Louis des Français de Lisbonne, mais aussi d’un patrimoine mobilier d’une exceptionnelle richesse.

Le ministère de la culture et le ministère des affaires étrangères entretiennent déjà une collaboration de longue date en vue d’assurer la préservation de ce patrimoine qui contribue à l’image de la France à l’étranger.

Mais certains monuments sont aujourd’hui menacés de vente. L’ambassade de France à Dublin a déjà été vendue. Cette tendance nous inquiète. Dans le cadre du texte que nous examinons, il nous a donc semblé utile d’introduire une référence expresse à ce patrimoine situé hors de nos frontières.

Le Haut conseil du patrimoine qui est créé par cette proposition de loi aura toute la légitimité nécessaire pour se prononcer sur ce patrimoine, au même titre que sur celui qui est situé sur notre territoire, s’agissant notamment de son avenir et de sa sauvegarde.

Le sous-amendement n° 39, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° 30

Compléter cet alinéa par les mots :

, qu'il aura identifiés et dont tout projet de vente sera préalablement soumis à son examen

La parole est à Mme le rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 39 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 30.

La commission est favorable à l’amendement n° 30, sous réserve de l’adoption de son sous-amendement, qui se justifie par son texte même.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai pu mesurer toute la complexité de la question ici abordée lorsque j’ai eu l’honneur de diriger la Villa Médicis et je dois avouer qu’il m’est difficile d’adhérer totalement aux réflexions qui viennent d’être formulées. C’est pourquoi je préfère m’en remettre, sur l’amendement comme sur le sous-amendement, à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à Mme Claudine Lepage, pour explication de vote.

Nous voterons l’amendement n° 30 et le sous-amendement n° 39, tout en faisant remarquer que le terme « veille » est un peu vague. Nous proposerons des formulations plus précises dans d’autres amendements que nous présenterons dans la suite de la discussion.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 39.

Je mets aux voix l'amendement n° 30, modifié.

Je constate que ce sous-amendement et cet amendement ont été adoptés à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 37, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) peut demander à l'État d'engager une procédure de classement ou d'inscription au titre des monuments historiques en application des articles L. 621-1, L. 621-4 et L. 621-25 du code du patrimoine. Il peut également donner son avis en cas de désaccord avec l'autorité administrative qui autoriserait un déplacement des objets ou ensemble visés à l'article L. 622-1-2. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement définit une nouvelle compétence pour le Haut conseil du patrimoine, en vertu de laquelle il peut demander à l’État d’engager une mesure de classement ou d’inscription au titre des monuments historiques afin de protéger un immeuble. Compte tenu de l’étendue du parc monumental de l’État, il faut envisager l’hypothèse où un monument n’aurait pas été protégé alors que son intérêt patrimonial le justifierait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 37.

L'amendement n° 34 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

concernées par

par les mots :

chargées de

et les mots :

et des monuments historiques

par les mots :

, des monuments historiques et des collectivités territoriales

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à ajouter, parmi les représentants des administrations au Haut conseil du patrimoine, un représentant du ministre chargé des collectivités territoriales.

En effet, la proposition de loi reprend la procédure de transfert de propriété des monuments historiques de l’État aux collectivités territoriales, telle qu’elle a été instituée par l’article 97 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales.

Étant donné le rôle des collectivités territoriales dans le processus, il semble important que le ministère chargé des collectivités territoriales soit représenté au Haut conseil du patrimoine, à côté des représentants du ministère chargé des monuments historiques et de la gestion du domaine de l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

L'amendement n° 29, présenté par Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :

Alinéa 7, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ses avis sont motivés.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Il s’agit ici de garantir une méthode de travail qui permettra au Haut conseil du patrimoine de définir progressivement une jurisprudence : seront ainsi mis en évidence les critères qu’il aura choisi de retenir, en plus de ceux de la commission Rémond, pour se prononcer sur le caractère transférable d’un élément de patrimoine, sur les projets de cession à titre gratuit et sur l’utilisation culturelle, mais aussi, bien sûr, sur le déclassement du domaine public.

Le sous-amendement n° 40, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et rendus publics

La parole est à Mme le rapporteur.

La commission approuve la proposition de Catherine Morin-Desailly et considère que les avis motivés du Haut conseil méritent de faire l’objet d’une publicité.

Le sous-amendement n° 43, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3 de l'amendement n° 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et publiés au Journal officiel

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Nous considérons, nous aussi, que les avis du Haut conseil doivent être publiés, mais nous proposons de préciser qu’ils le seront au Journal officiel.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 43 ?

La commission n’ayant pas eu le temps de l’étudier, je m’exprimerai à titre personnel. Il me semble que le principe de publicité peut relever de la loi, mais que les modalités relève du règlement ; j’ai donc tendance à préférer la rédaction proposée par la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est favorable sur l’amendement n° 29 et sur le sous-amendement n° 40.

Et quel est votre avis sur le sous-amendement n° 43 ? Je rappelle que, à titre personnel, Mme le rapporteur est réservée… Éclairez-nous, monsieur le ministre !

La publication au Journal officiel des avis motivés du Haut conseil du patrimoine constitue la meilleure publicité que l’on puisse donner à ses décisions concernant le patrimoine monumental de l’État. L’avis est donc favorable.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 40.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 43.

Je mets aux voix l'amendement n° 29, modifié.

L'amendement n° 14, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après la première phrase, insérer deux phrases ainsi rédigées :

Le mandat des membres du Haut conseil du patrimoine est de trois ans. Il est renouvelable.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement vise à préciser quelle sera la durée du mandat des membres du Haut conseil du patrimoine.

Nous sommes très favorables à cette institution, mais nous demeurons un peu « dans le flou » concernant sa composition, le mode de nomination de ses membres ou ses modalités de fonctionnement, qui sont renvoyés, avons-nous compris, à des décrets.

Rien n’est dit, en particulier, sur la durée du mandat de ses membres. Nous nous sommes donc interrogés sur la durée la plus adéquate. Tout en considérant qu’un tel mandat ne saurait s’apparenter à une inamovibilité, nous ne souhaitons pas non plus priver le Haut conseil du patrimoine des compétences de ses membres les plus avertis.

Aussi, pour être compatible avec le renouvellement des instances parlementaires, nous avons prévu un mandat relativement court – trois ans –, mais proposons en outre que ce mandat puisse être renouvelé, afin de tenir compte de l’expérience acquise par les membres du Haut conseil. Ce mandat pourrait donc éventuellement durer six ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet avis est défavorable.

Outre le fait qu’une telle disposition relève davantage du décret en Conseil d’État que de la loi, la question de la durée des mandats mériterait une réflexion beaucoup plus approfondie. En tout cas, une durée de trois ans me paraît trop courte et j’inclinerais plutôt pour un mandat de cinq ou six ans.

Bien sûr, se pose aussi la question d’un éventuel renouvellement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les membres du Haut conseil du patrimoine seront issus de l’administration – ils siégeront alors ès qualités –, du Parlement – ces parlementaires seront évidemment désignés par leurs pairs –, du monde universitaire et associatif, certains siégeant ès qualités et d’autres intuitu personae. Dans ces conditions, il est difficile de prévoir une durée de mandat unique.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. le président de la commission.

Je crois utile d’insister, monsieur le ministre, sur le fait que le mandat des membres du Haut conseil du patrimoine doit être suffisamment long pour leur permettre de réfléchir à une doctrine. Il est bien évident que, si les mandats étaient renouvelés trop précipitamment, le Haut conseil ne serait pas en mesure de remplir toute sa tâche.

Comme Mme le rapporteur, je pense que ce mandat devrait être de cinq ou six ans.

Madame Cartron, maintenez-vous votre amendement ?

Non, monsieur le président.

L’amendement n° 14 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

L'amendement n° 41, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas de désaccord avec celle-ci, le Haut conseil du patrimoine peut se saisir et rendre un avis.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement tend à renforcer la protection liée à la servitude de maintien in situ.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

Chapitre II

Centre des monuments nationaux

L'amendement n° 5, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans un délai de dix-huit mois suivant l'inscription des monuments sur ladite liste. Tous les dix ans à compter de l'inscription des monuments historiques sur la liste établie par décret après évaluation de leur caractère transférable par le Haut conseil du patrimoine et dans le respect du délai de dix-huit mois, les collectivités territoriales et leurs groupements pourront se porter de nouveau candidats pour le transfert des monuments historiques figurant sur la liste.

La parole est à M. Ivan Renar.

Cet amendement reprend la proposition n° 7 du rapport de Mme Férat sur le rôle du CMN, le Centre des monuments nationaux. Il vise en effet à encadrer dans le temps les transferts de monuments de l’État vers les collectivités, comme cela était déjà prévu dans l’article 97 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004, qui a amorcé la première vague de transferts.

La raison en est simple : prévoir la possibilité de transferts permanents ne permet pas d’assurer une politique patrimoniale d’État viable. L’absence de visibilité à moyen ou long terme sur le périmètre du patrimoine appartenant à l’État crée une forte incertitude quant aux financements qui y seront consacrés, d’autant plus que les travaux d’entretien et de réhabilitation ne se conçoivent que dans la durée.

Afin que l’État dispose d’une visibilité et d’une capacité de projection suffisantes pour permettre les investissements financiers nécessaires, nous proposons que les collectivités disposent de dix-huit mois pour faire acte de candidature après l’inscription du monument sur la liste établie par le Haut conseil du patrimoine.

Passé ce délai, et si aucun transfert n’est acté, la possibilité de transfert sera rouverte dix ans après la date de l’inscription sur la liste, dans les mêmes conditions : un délai de dix-huit mois, éventuellement rouvert tous les dix ans.

J’ai bien conscience de mettre Mme Férat en contradiction avec elle-même puisque, je le rappelle, notre amendement ne fait que reprendre une proposition adoptée à l’unanimité par la commission de la culture au moment où elle avait présenté son rapport.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Renar, il est vrai que cette proposition faisait partie du rapport adopté par la commission. Cependant, lorsque nous avons auditionné les représentants des collectivités territoriales, pour préparer l’examen de cette proposition de loi, nous nous sommes rendu compte que, si la notion de « vague de transferts » était très pertinente pour le CMN, elle l’était moins pour les collectivités.

C’est la raison pour laquelle la commission est, malgré tout, défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les arguments fort judicieux qu’a développés Mme le rapporteur sont le fruit d’une véritable réflexion. Le Gouvernement fait donc sien l’avis de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 5.

L'amendement n° 15, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque les objets mobiliers que renferme l'immeuble ont été classés conformément à l'article L. 622-1-1 du code du patrimoine, le transfert de l'immeuble s'accompagne du transfert de ces biens meubles.

La parole est à M. Roland Courteau.

La commission a introduit un article 2 bis qui permet d’éviter les divisions et dispersions des ensembles ou collections dont l’unité formée avec le monument qui les abrite présente un caractère historique ou patrimonial exceptionnel. Il convient donc maintenant de rendre obligatoire le transfert de ces ensembles mobiliers avec les immeubles qui les abritent.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable, monsieur le président, car la rédaction de cet amendement nous paraît dangereuse. Elle obligerait en effet l’État à transférer tous les objets avec le monument qui les abrite, alors même que leur intérêt patrimonial exigerait précisément que l’État en conserve la propriété.

L’adoption de l’amendement n° 41 devrait d’ailleurs rassurer les auteurs de cet amendement, à qui je rappelle en outre que nous avons introduit la notion de « servitude de maintien in situ » en commission la semaine dernière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Là encore, à la lumière des arguments extrêmement pertinents énoncés par Mme le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 4.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le transfert des monuments historiques classés ou inscrits aux collectivités territoriales et à leurs groupements est effectué à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire. La demande de transfert est accompagnée d'un projet culturel. La collectivité territoriale ou le groupement bénéficiaire a pour mission d'assurer la conservation du monument, d'en présenter les collections, d'en développer la fréquentation et d'en favoriser la connaissance.

La revente d'un monument historique classé ou inscrit acquis gratuitement par une collectivité territoriale ou par un groupement de collectivités est interdite.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Cet amendement a pour objet de préciser le cadre dans lequel s’opéreront les transferts de monuments classés ou inscrits au profit des collectivités ou de leurs groupements.

À notre sens, ils ne peuvent s’effectuer qu’à titre gratuit. D’ailleurs, la précédente vague de transferts, ceux qu’a permis la loi du 13 août 2004, n’a concerné que des transferts à titre gratuit.

Pourquoi opérer un tel revirement aujourd'hui ? Quelle collectivité aura intérêt à acquérir un patrimoine à titre onéreux si ce n’est à des fins de spéculation immobilière ? Quelle collectivité aura intérêt à s’endetter pour acquérir un monument à destination incertaine si ce n’est dans la perspective de le revendre à des acteurs privés, avec l’espoir d’en tirer un bénéfice financier ?

Est-ce en cautionnant de telles dispositions que l’État se portera garant de la préservation du caractère inaliénable et imprescriptible de ses monuments classés ou inscrits ?

Ce qui confirme malheureusement nos craintes, c’est la possibilité, ouverte implicitement par les articles 7 et 10 du présent texte, de revente sans aucun contrôle des monuments acquis à titre onéreux, et M. le ministre l’a bien précisé tout à l’heure.

Pour nous, avec l’actuelle rédaction de l’article 5, le risque est grand de voir un État à la fois peu soucieux de son patrimoine et soucieux, en revanche, de renflouer ses caisses faire le plus souvent possible déclarer par le Haut conseil du patrimoine, par le préfet de région et par les ministres compétents que le projet accompagnant telle demande de transfert est dépourvu de caractère culturel.

L'amendement n° 6, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

sont cédés

insérer les mots :

aux collectivités territoriales ou à leurs groupements

La parole est à M. Ivan Renar.

L’alinéa 2 de l’article 5 fait référence à la cession par l’État à titre onéreux, en général, dans un chapitre pourtant consacré aux « transferts de propriété des monuments historiques classés ou inscrits de l’État aux collectivités territoriales ». Autrement dit, cet alinéa est sans rapport avec l’objet visé par ce chapitre.

Tel qu’il est rédigé, cet alinéa tend à présenter la vente des monuments par l’État comme une solution alternative au transfert aux collectivités, ce qu’elle ne doit pas être ! C’est pourquoi nous proposons de le modifier afin qu’il ne vise explicitement que les cessions aux collectivités territoriales. À défaut, on pourrait penser que tous les monuments non transférés aux collectivités au titre d’un « projet culturel » sont susceptibles d’être vendus à quiconque souhaite s’en rendre propriétaire, ce qui serait aussi absurde que dangereux.

De plus, la cession à titre onéreux à tout acteur non public apparaît ainsi comme une solution consacrée par la loi, alors que, fût-elle licite, elle doit demeurer exceptionnelle.

Cet alinéa pérennise la vente au privé là où il faudrait l’interdire ; il lui donne des bases juridiques fortes là où il faudrait la limiter. Il contribue ainsi à dissoudre la responsabilité publique en matière de patrimoine classé ou inscrit et justifie le désengagement financier de l’État ainsi que la politique de délégation au privé, qui n’a de « service public » que le nom !

Enfin, cet alinéa souligne l’ambivalence entre les monuments historiques avec un projet culturel, qui sont transférés gratuitement aux collectivités et accompagnés d’obligations, et les autres, vendus et utilisés librement sans aucune contrainte, à la guise du repreneur.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 16.

Le premier alinéa du texte proposé par cet amendement est déjà satisfait par le texte de la commission.

Quant au deuxième alinéa, il ne me paraît pas acceptable. En effet, l’interdiction pure et simple de toute revente est à la fois excessive, probablement contraire au principe de libre administration des collectivités et, surtout, dans certains cas, en particulier lorsque la collectivité n’a plus les moyens d’entretenir le monument, contraire à l’objectif de protection du patrimoine.

Pour des raisons du même ordre, la commission est également défavorable à l’amendement n° 6. S’il est logique d’accorder la priorité aux collectivités locales, il ne faut pas écarter l’hypothèse selon laquelle des projets privés peuvent être de qualité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 16. Il me semble que cet amendement laisse planer une sorte de soupçon injustifié sur le Haut conseil.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 6, pour les raisons avancées par Mme le rapporteur.

La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote sur l'amendement n° 16.

J’ai déjà abordé ce sujet et il s’agit effectivement pour nous d’un point essentiel, qui est au cœur de notre profond désaccord avec la philosophie qui est ici à l’œuvre.

Tout à l’heure, Mme Cartron a évoqué le fort de Blaye, qu’on est en train de vendre par morceaux. Cela, nous ne pouvons l’accepter !

Je le répète, le seul transfert légitime est celui qui s’effectue en direction d’une collectivité locale ayant un projet culturel : je ne vois pas l’intérêt d’un transfert s’il n’y a pas de projet culturel ! Ou alors, cela signifie que les protagonistes ont des arrière-pensées, par exemple une revente à la découpe…

Nous resterons extrêmement fermes sur ce point et nous disons clairement que tout transfert vers une collectivité locale doit s’inscrire dans la perspective d’une politique publique de sauvegarde du patrimoine. Nous reconnaissons volontiers que les collectivités territoriales ont un beau rôle à jouer en la matière ; d’ailleurs, elles le jouent déjà très bien. Mais nous ne voulons pas qu’elles obtiennent un bien pour le revendre ensuite, même si elles remboursent l’État en cas de plus-value !

La décision qui sera prise sur notre amendement déterminera notre position lors du vote sur l’ensemble de la proposition de loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 7, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

dans lesquelles

par les mots :

et le mode de gestion dans lesquels

La parole est à M. Ivan Renar.

Par cet amendement, nous souhaitons préciser que le dossier remis par les collectivités territoriales pour accompagner la demande de transfert doit faire mention du mode de gestion choisi.

Aux termes de la rédaction actuelle, les collectivités sont uniquement censées préciser les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur du monument, ainsi que leurs capacités financières pour mener le projet à bien.

Or il est également important que le ministre et le Haut conseil puissent avoir connaissance de la manière dont ce projet sera mené à bien. S’agira-t-il d’un partenariat public-privé ? D’une délégation de service public ? C’est un élément majeur, car il influera sur les conditions de mise en œuvre du projet.

Il ne s’agit pas de considérer que le privé peut suppléer les collectivités ou l’État dans la réalisation de telles missions. L’objectif de sa participation au projet n’est plus l’intérêt général, mais la perspective d'un profit direct ou indirect à retirer de cette opération. Il nous paraît important d’en avoir connaissance avant de prendre la décision de transfert et de chercher plutôt à limiter ce genre de recours.

En réalité, si une telle solution allège les dépenses budgétaires, elle a un autre coût : elle altère la qualité même du service rendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Renar, j’ai le grand plaisir de vous annoncer que la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

En effet, une telle précision permet de mieux encadrer les conditions du transfert.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Comment pourrait-on refuser à un sénateur aussi charmant et compétent que M. Renar une satisfaction qu’il mérite bien d’obtenir ?

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

L'amendement n° 8, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cet avis est rendu public. Il doit notamment être communiqué aux commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat.

II. – Alinéa 4, première phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

Après accord du Haut conseil du patrimoine et

La parole est à M. Ivan Renar.

Cette proposition de loi crée le Haut conseil du patrimoine, qui est au cœur du processus de transfert comme de cession des monuments. Il crée une liste de monuments transférables aux collectivités et se prononce sur les cessions par les collectivités comme par l’État.

L’article 6 ne prévoit pourtant qu’une simple consultation pour avis de ce Haut conseil lors de la procédure de transfert. Ainsi, le Haut conseil, conçu comme spécialiste du patrimoine et référent en la matière, ne pourrait pas s’opposer à un transfert qu’il jugerait inopportun.

Le transfert du patrimoine mérite la plus grande prudence et le plus strict contrôle. Afin de s’assurer que ce transfert ne nuira ni aux collectivités ni au patrimoine monumental, l’accord du Haut conseil doit être exigé.

Le ministre de la culture ne peut pas passer outre ce refus, mais, inversement, il ne serait pas obligé d’accorder un transfert validé par le Haut conseil. C’est la procédure prévue à l’article 10, que nous examinerons dans quelques instants, lorsqu’une collectivité souhaite vendre le monument. Il nous paraît indispensable de l’étendre au transfert de l’État vers les collectivités, qui est la raison d’être du Haut conseil.

De plus, nous souhaitons que l’avis du Haut conseil du patrimoine soit rendu public.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, la publicité des avis est déjà prévue. Le I de cet amendement est donc déjà satisfait.

En outre, il nous semble contradictoire et curieux de replacer le ministre de la culture au cœur du processus tout en lui retirant le pouvoir de décision au profit du Haut conseil du patrimoine. Car c’est bien le ministre qui, s’il souhaite s’écarter de l’avis du Haut conseil du patrimoine, prendra in fine la décision et en assumera la responsabilité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame le rapporteur, je vous remercie de rappeler une notion sur laquelle on n’a peut-être pas suffisamment insisté au cours de cet intéressant débat, et je m’inclus dans ce « on ». Il est donc bon de dire que, dans le domaine dont nous débattons ce soir, la décision revient in fine au ministre chargé de la culture et de la communication. C’est là un élément tellement essentiel qu’on ne se donne même plus la peine de le rappeler ! Mais après tout, les portes ouvertes sont faites pour être enfoncées !

Par conséquent, au risque de vous faire un peu de peine, monsieur Renar, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, étant entendu que, de toute manière, les avis du Haut conseil seront rendus publics.

La parole est à M. le président de la commission.

Posons la question clairement : qui est légitime pour prendre une décision et en assumer la responsabilité ? S'agit-il des membres du Haut conseil, qui sont des représentants de l’administration – et donc parfois du ministère de la culture – et des personnalités qualifiées ? Ou bien s’agit-il du ministre, qui représente à un moment donné l’autorité de la République ?

À mon sens, on ne peut pas subordonner le ministre à une haute autorité, quelle que soit la qualité des membres qui la composent, quelle que soit la qualité de ses travaux. En revanche, il est fort utile que le ministre soit éclairé systématiquement par l’avis de cette haute autorité. Et s’il décide de passer outre, c’est un acte politique qui doit être rendu public. Au final, ce sont les citoyens qui jugeront. Dans une République, c’est le gouvernement qui est responsable !

Très bien !

La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

Il faut le reconnaître, le dispositif prévu à l’alinéa 4 de l’article 6 correspond à ce qui se pratique déjà avec bien d’autres instances dans divers domaines, qu’il s’agisse des sites, des secteurs sauvegardés, des monuments historiques... Le mode de prise de décision est toujours celui qui vient d’être décrit par M. le président de la commission. On ne peut pas créer une exception pour le sujet dont nous débattons ce soir. À ma connaissance, aucune instance nationale de cette nature ne se substitue aux autorités politiques ; toutes donnent simplement un avis et je pense que nous devons en rester à cette logique.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Les décisions de transfert d'un monument historique à une collectivité territoriale ou à un groupement de collectivités territoriales sont publiées au Journal officiel.

Les décisions de transfert sont susceptibles de recours devant la juridiction administrative. Les recours peuvent être formés par toute collectivité ou groupement de collectivités ou toute association ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de la désignation de la collectivité ou du groupement bénéficiaire.

La parole est à M. Yves Dauge.

Il s’agit simplement d’ouvrir dans les deux mois qui suivent la décision de transfert une possibilité de recours à toute collectivité qui s’estimerait lésée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable.

Je rappelle que la publicité est déjà prévue à l’article 1er ; l’amendement est donc satisfait sur ce point.

Par ailleurs, la juridiction administrative est déjà compétente. Par conséquent, cette mention nous semble superfétatoire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L'amendement n° 18, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle fixe notamment les conditions d'ouverture au public et de présentation des objets que renferme le monument.

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Pour le moment, il est seulement indiqué que la convention visée à l’article 7 devra présenter le projet culturel de la collectivité, et nous considérons qu’il s’agit d’un point positif. Néanmoins, il convient de spécifier que la convention précisera aussi les conditions d’ouverture au public et de présentation des collections du monument transféré.

Cette précision signifiera implicitement que le monument sera ouvert au public à des horaires adaptés et moyennant un prix d’entrée contrôlé, et que ses collections seront visibles par ceux qui souhaiteront visiter le monument.

Il serait fâcheux que certaines collectivités acquièrent des monuments remarquables, les restaurent et les valorisent, conformément à leur projet culturel, mais sans que le public puisse en profiter.

Il s’agit donc d’un amendement de précaution.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par le texte de la commission, qui prévoit de faire figurer toutes ces informations dans la convention de transfert.

Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 18.

L'amendement n° 19, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

La convention mentionne l'interdiction de revente d'un monument acquis gratuitement par la collectivité ou par le groupement bénéficiaire.

Madame Cartron, je crois pouvoir considérer que cet amendement n’a plus d’objet puisque c’est un amendement de coordination avec une disposition qui n’a pas été adoptée…

En effet, monsieur le président.

Je mets aux voix l'article 7.

L'amendement n° 31, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. - À compter du transfert de propriété, qui vaut transfert de service, les personnels de l'État exerçant leurs fonctions dans le monument transféré et dont la convention mentionnée à l'article 7 fixe la liste sont transférés dans les conditions prévues par le titre V de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, sous réserve des dispositions prévues à l'alinéa suivant.

Sont transférés aux collectivités bénéficiaires les emplois pourvus au 31 décembre de l'année précédant l'année du transfert du monument, sous réserve que leur nombre global ne soit pas inférieur à celui constaté au 31 décembre de l'antépénultième année précédant ce transfert.

Les charges relatives au fonctionnement du monument transféré supportées par l'État font l'objet d'une compensation correspondant à la moyenne des dépenses actualisées constatées sur une période de trois ans précédant le transfert du monument, diminuées du montant moyen sur la même période des éventuelles réductions brutes de charges ou des augmentations de ressources entraînées par les transferts, conformément à l'article 119 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 précitée.

II. - Les ressources précédemment consacrées par l'État au fonctionnement du monument historique transféré, calculées dans les conditions définies au I, sont intégrées dans la dotation générale de décentralisation des collectivités territoriales ou de leurs groupements désormais compétents.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement a pour objet de définir les modalités de compensation des charges de fonctionnement du monument transféré, dont les charges correspondant au transfert de personnels, selon des conditions identiques à celles mises en œuvre par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales au titre du transfert des monuments historiques aux collectivités territoriales.

Par ailleurs, cet amendement vise à supprimer la compensation relative aux charges d'investissement, ces dernières étant susceptibles d'être subventionnées par l'État dans le cadre de programmes de travaux éventuels à définir dans la convention de transfert des monuments, à l'instar des programmes quinquennaux mis en œuvre lors de la première vague de transferts de monuments historiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote.

Nous avons pris connaissance des six amendements déposés par le Gouvernement ce matin, en commission. Faute d’une étude approfondie, nous n’avons pas eu de débat. Néanmoins, nous nous sommes interrogés, notamment sur le problème du choix entre l’affectation de la taxe sur les paris en ligne, solution qui avait été évoquée, et la dotation générale de décentralisation, solution retenue.

J’ai été maire d’Aubervilliers pendant vingt ans : je puis vous assurer que je n’ai jamais vu de dotation générale de décentralisation ou autre qui ne soit tôt ou tard grignotée. Il y a donc là une totale absence de garantie pour les collectivités territoriales.

On pourra toujours me répondre que les deux dernières années sont prises en compte pour le transfert des personnels, ce qui est mieux qu’une seule année, car cela permet de sauver quelques emplois que la RGPP a détruits. Pour autant, la compensation relative aux charges d’investissement est annulée. Mais on n’en parle pas…

Il est vraiment regrettable que la commission n’ait pas eu le temps d’examiner plus tôt l’ensemble de ces amendements du Gouvernement, car ils soulèvent tout de même des questions qui ne sont pas négligeables.

Je mets aux voix l'amendement n° 31.

En conséquence, l'article 31 est ainsi rédigé.

L'amendement n° 20, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

l'année qui suit

par les mots :

les trois ans qui suivent

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement vise à renforcer une des dispositions de la proposition de loi.

Le texte qui nous est soumis prévoit l’assistance technique des collectivités bénéficiaires par les services du ministre chargé du domaine de l’État, et cette assistance est primordiale.

En se voyant transférer la propriété d’un monument historique, les collectivités territoriales se trouvent en face d’une responsabilité énorme : l’entretien des monuments demande des compétences spécifiques et doit se couler dans des cadres juridiques souvent contraignants. L’exercice de ce type de compétences ne s’improvise pas. C’est pourquoi l’assistance de l’État sera extrêmement précieuse.

Dès lors, il nous semble que le délai très court pour en bénéficier est irréaliste ; un an ne permettra sans doute pas au nouveau propriétaire de prendre la mesure des tâches à effectuer. Au bout d’un an, le projet de la collectivité risque d’en être encore dans sa phase de montée en puissance.

Voilà pourquoi nous souhaitons que le délai d’un an pour bénéficier de l’assistance de l’État soit porté à trois ans.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est une proposition qui va dans le bon sens puisqu’elle allonge la période d’accompagnement des collectivités par les ministères concernés. La commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne partage pas tout à fait l’opinion de la commission. Il s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 21, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à Mme Françoise Cartron.

La fréquence triennale du rapport de bilan présenté par le Gouvernement au Parlement est insuffisante compte tenu des dangers et incertitudes entourant la mise en œuvre des opérations de transfert de monuments aux collectivités. Il convient de prévoir la remise d'un rapport tous les deux ans.

Quel est l’avis de la commission ?

Le délai de trois ans est déjà très court. Un délai encore plus court inciterait le Gouvernement à ne pas remplir cette obligation d’information. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À mon sens, un délai de deux ans serait strictement ingérable. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

L'amendement n° 22, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement précédent.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

L'amendement n° 23, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Nous avons déjà abordé ce sujet en défendant l’amendement n°16, à l’article 5. Mais nous persistons et nous signons !

L’article 10 encadre les projets de revente de monument classé ou inscrit acquis gratuitement par une collectivité ou par un groupement de collectivités.

Nous nous opposons à toute entorse au principe d’inaliénabilité des monuments historiques. En droit, seule l’affectation à une autre personne publique d’un bien inaliénable est possible.

Or cet article ouvre la possibilité de revente d’un monument inaliénable à n’importe qui, personne publique ou privée. Quelles que soient les garanties apportées à cette transaction par le dispositif de l’article – avis conforme du Haut conseil du patrimoine sur le projet de déclassement, rétrocession à l’État de la plus-value en cas de revente dans les quinze années suivant la vente, cahier des charges, etc. –, nous ne saurions cautionner la moindre dérogation à ce principe d’inaliénabilité.

Et le plus grave, dans le dispositif de cet article, c’est ce qui n’y figure pas, à savoir l’encadrement de la revente d’un monument acquis à titre onéreux.

Implicitement, il est donc autorisé, pour une collectivité, de revendre le monument qu’elle aura acquis à titre onéreux, sans aucune forme de contrôle préalable ni autorisation de déclassement de ce bien. Tout usage, toute transformation d’un monument acquis à titre onéreux seront ainsi possibles sans aucun contrôle.

Une large partie du patrimoine classé et inscrit se trouve donc menacée et pourra se voir attribuer un usage sans aucun rapport avec sa vocation patrimoniale initiale : un monument pourra être bradé, mutilé, transformé, démoli pour les besoins de sa nouvelle destination, servir même, pourquoi pas ? de parc d’attraction…

C’est pour préserver l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité du patrimoine monumental de l’État, que nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement revient sur la cohérence d’ensemble du texte et supprime, ce qui nous inquiète beaucoup, les garde-fous prévus en cas de revente. La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les raisons avancées par Mme le rapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le déclassement du domaine public en vue de la vente des monuments historiques ne peut intervenir qu'après avis conforme du Haut conseil du patrimoine.

La parole est à M. Roland Courteau.

Il convient de soumettre tout projet de déclassement pour vente d’un monument historique de l’État à l’avis conforme du Haut conseil du patrimoine. Il s’agit d’établir un parallélisme avec ce qui est prévu dans l’article sur la revente des monuments des collectivités.

L’État, en effet, se doit d’être vertueux et de donner l’exemple. Hélas ! on ne peut pas dire que, ces dernières années, il s’y soit particulièrement employé en matière de protection du patrimoine classé et du respect de son inaliénabilité.

Nous avons déjà évoqué les précédents de l’hôtel de Montesquiou, cédé à un promoteur russe, de l’Imprimerie nationale, quasiment offerte à un fonds d’armement américain, puis rachetée quatre fois plus cher par l’État moins de trois ans plus tard, de la cession pour près de cent ans, ce qui équivaut pratiquement à une vente, de l’hôtel de la Marine.

Trois hôtels, dont l’hôtel de Clermont, datés des XVIIIe et XIXe siècles, tous situés dans le VIIe arrondissement de Paris et abritant des services du Premier ministre sont également à vendre à l’horizon de 2013. Dans le même programme de vente, est également prévue celle du pavillon royal de chasse « La Muette », situé en forêt de Saint-Germain-en-Laye et construit par Gabriel, un architecte décidément traité avec peu d’égards ces derniers temps.

Ce patrimoine est classé et, à ce titre, inaliénable. Il serait donc plus qu’opportun qu’une procédure transparente de déclassement lui soit applicable.

Cet amendement tend à faire entrer dans ce cadre les projets de vente par l’État de notre patrimoine commun et tout autre projet ultérieur de même type. J’espère que le Sénat aura la sagesse de l’adopter.

L’amendement n° 9, présenté par MM. Ralite et Renar, Mmes Gonthier-Maurin et Labarre, M. Voguet et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer les mots :

Le déclassement

par les mots :

Tout déclassement

2° En conséquence, après les mots :

monuments historiques

insérer les mots :

appartenant à l’État ou

3° Supprimer les mots :

en vue de la revente

4° Après les mots :

loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État

insérer les mots :

ainsi que tout projet de bail emphytéotique administratif qui concerne un monument classé ou inscrit

La parole est à M. Jack Ralite.

Cet amendement tend à articuler l’article 10 avec l’article 1er, qui énonce que le Haut conseil du patrimoine se prononce avant toute cession par l’État ou les collectivités territoriales d’un monument classé ou inscrit. Il s’agit là d’une disposition qui a été tout à l’heure adoptée à l’unanimité.

Or l’article 10 ne fait mention de l’intervention du Haut conseil que dans le cas des collectivités locales, ignorant la cession directe par l’État. Pourtant, si cette mission est inscrite dans l’article 1er, il faut bien la rendre effective. C’est pourquoi nous proposons d’étendre le champ d’application de cet article à la procédure de cession de tous les monuments, qu’ils appartiennent aux collectivités locales ou à l’État, de même qu’à tout projet de bail emphytéotique administratif. Ainsi, dans tous les cas, l’avis conforme du Haut conseil du patrimoine sera requis : les conséquences étant les mêmes pour le patrimoine, un contrôle identique doit s’appliquer.

L’amendement n° 35, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2, première phrase

Après les mots :

collectivité territoriale

insérer les mots :

ou à un groupement de collectivités territoriales

II. - Alinéas 3 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

II. - Après l’article L. 3211-14 du même code, il est inséré un article L. 3211-14-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3211-14-1. - En cas de revente à titre onéreux d’un monument transféré à titre gratuit en application de la loi n° … du … relative au patrimoine monumental de l’État, réalisée dans les quinze années suivant l’acte de transfert, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales bénéficiaire verse à l’État la somme correspondant à la différence entre le produit de la vente et les coûts d’investissement afférents aux biens cédés et supportés par la collectivité ou le groupement de collectivités depuis le transfert à titre gratuit. »

La parole est à M. le ministre.

L’article 4 de la proposition de loi prévoit que le transfert de monuments historiques s’exerce au profit des collectivités territoriales et de leurs groupements ; c’est pourquoi il convient de compléter l’article L. 2141-4 du code général de la propriété des personnes publiques, créé par cet article 10, en ajoutant que les groupements de collectivités territoriales sont aussi concernés en cas de déclassement.

Par ailleurs, la revente d’un monument historique transféré par l’État n’étant qu’une modalité particulière d’une cession à titre onéreux d’un bien d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités territoriales, il convient de créer un article L. 3211-14-1 au sein du paragraphe 3 de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre Ier du titre Ier du livre II de la troisième partie du code général de la propriété des personnes publiques, plutôt que le mode de codification prévu par la proposition de loi.

L’amendement n° 25, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

dans les quinze années suivant cet acte de transfert

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à notre opposition de principe à tout déclassement pour revente d’un monument classé ou inscrit, et à ce titre inaliénable.

L’article 10 de la proposition de loi prévoit qu’une collectivité locale revendant à titre onéreux un monument préalablement cédé gratuitement par l’État devra rétrocéder à celui-ci la plus-value réalisée, hors coûts d’investissement.

Il ne semble pas opportun d’inciter les collectivités locales à appréhender la gestion des monuments comme une activité spéculative et cette disposition constitue un garde-fou pour contrer cette tentation. Compte tenu de notre opposition à toute logique mercantile entourant le patrimoine monumental national, nous sommes favorables à cette mesure de rétrocession des plus-values réalisées. Néanmoins, nous aurions souhaité qu’elle soit appliquée sans limitation dans le temps et souhaitons donc supprimer le délai de quinze ans.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 24. En effet, si l’avis du Haut conseil du patrimoine est important avant tout déclassement du domaine public, cet avis ne doit pas lier l’État : celui-ci, nous l’avons dit tout à l’heure, devrait prendre ses responsabilités s’il décidait d’aliéner un monument malgré l’avis défavorable du Haut conseil.

La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 9, pour toutes les raisons évoquées précédemment : l’avis du Haut Conseil ne doit pas lier l’État pour le déclassement du domaine public et la revente doit être autorisée.

L’amendement n° 35 reçoit un avis favorable.

Enfin, l’avis de la commission sur l’amendement n° 25 est défavorable, car le partage des bénéfices entre l’État et la collectivité sera un exercice très délicat et il paraît illusoire d’envisager une traçabilité précise des investissements de chaque partie au-delà de quinze ans.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 24, 9 et 25 pour les raisons avancées par Mme le rapporteur. En outre, je pense que l’exposé liminaire que je me suis permis de faire contenait un certain nombre d’éléments qui justifient cet avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 24.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l’amendement n° 35.

M. le ministre – avec ironie, j’imagine ! – a énuméré une série de chiffres qui m’a fait un peu peur, car je ne la comprends pas bien.

Si je relis bien tous les amendements du Gouvernement, je vois que les services départementaux de l’architecture et du patrimoine, les SDAP, sont supprimés au profit des directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. Je me demande si tel était bien l’objet de cette proposition de loi. Puisque ce texte fera vraisemblablement l’objet d’une navette, je réserve mon point de vue jusqu’à ce qu’il nous revienne de l’Assemblée nationale, ce qui nous permettra de l’examiner plus en détail. Je redoute toujours les modifications introduites ex abrupto ! Notre groupe s’abstiendra donc sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 35.

Le groupe socialiste s’abstient également.

En conséquence, l’amendement n° 25 n’a plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 26, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

est requis

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Cet amendement tend à réparer un oubli dans le texte de la proposition de loi puisqu’une forme verbale manque dans l’alinéa 6.

L’amendement n° 42, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

a été accordé

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 26.

S’agissant de réparer l’oubli que vient de signaler Mme Cartron, la commission propose de compléter cet alinéa par la forme verbale « a été accordé », qui nous semble plus appropriée que celle proposée dans l’amendement n° 26, dont elle demande le retrait.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 26 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 42 ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 42.

Je mets aux voix l’article 10, modifié.

L’amendement n° 27, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute vente d’un monument historique appartenant à l’État situé sur le territoire national ou d’un bien immobilier du domaine public de l’État français situé hors du territoire français à une personne privée ou à une personne publique est soumise à l’avis du Haut conseil du patrimoine. Il se prononce sur l’opportunité du déclassement et sur le bien fondé de la vente en appréciant les conditions de vente et d’utilisation prévue de l’immeuble cédé ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l’État qui l’instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l’État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire.

L’acte de cession sur lequel figurent le prix de la cession ainsi que les éventuels indemnités, droits, taxes, salaires ou honoraires perçus et la destination envisagée de l’immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal officiel.

La décision de vente est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de l’acte de cession.

II. - En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre ...

Vente des monuments historiques et des immeubles du domaine public de l’État à des personnes privées ou publiques

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Nous avons adopté, lors de l’examen de l’article 1er, un amendement n° 30, présenté par nos collègues du groupe RDSE, qui octroie un droit de regard au Haut conseil du patrimoine sur les ventes des biens du domaine public de l’État français présentant une grande valeur patrimoniale et situés hors de notre territoire. Il s’agit d’une mission de « veille », qui est importante pour la préservation de ce patrimoine, mais qui reste d’ordre très général, je l’ai dit tout à l'heure, et n’est pas de nature à assurer une protection efficace du patrimoine français à l’étranger, en particulier au moment où l’État a de plus en plus tendance à le brader.

L’amendement que je vais défendre ne se trouve donc absolument pas « satisfait » par l’adoption de cet amendement n° 30.

Je rappelle le cadre particulier applicable aux biens de grande valeur patrimoniale appartenant à l’État français, mais situés en sol étranger : il s’agit de biens relevant du domaine public de l’État français, mais qui ne peuvent être ni classés ni inscrits à l’inventaire des monuments historiques, quelle que soit leur valeur, car ils sont situés hors du territoire national. En France, ils le seraient vraisemblablement, compte tenu de leur valeur ; dans certains États, certains d’entre eux bénéficient d’une protection équivalant au classement, tel le palais Thott, à Copenhague.

Ce patrimoine est malheureusement en train d’être bradé par l’État français, les produits des cessions constituant l’essentiel du financement du patrimoine à l’étranger depuis la mise en œuvre du contrat de modernisation du ministère des affaires étrangères.

Il est ainsi envisagé de vendre les biens suivants : la résidence de l’ambassadeur de France à Buenos Aires, pour 8 millions d’euros ; la villa de fonction du consul général de France à Sydney, pour 3, 7 millions d’euros ; le consulat général à Anvers, pour 3 millions d’euros ; la villa de fonction du consul général de France à Hong Kong, pour plus de 40 millions d’euros ; la Villa andalouse, à Madrid, résidence du « numéro 2 » de l’ambassade, pour 14, 5 millions d’euros ; l’immeuble des services culturels à New York, pour 23 millions d’euros ; l’Hospice wallon à Amsterdam, pour 4 millions d’euros ; le palais Lenzi, siège de l’Institut français à Florence, dont le cas a déjà été évoqué et qui constitue une source d’inquiétude particulière, pour 12 millions d’euros.

Certes, tous ces biens ne correspondent pas à des monuments historiques au sens de la législation française, mais plusieurs d’entre eux ont indiscutablement une haute valeur artistique et historique, comme l’hôtel particulier abritant le consulat général à Anvers ou, surtout, le palais Lenzi, joyau de la Renaissance florentine.

Nous souhaitons donc, puisque les ventes de tels trésors par l’État apparaissent inévitables, les encadrer au mieux et proposons une procédure calquée sur celle qui est prévue par la proposition de loi pour les cessions de l’État aux collectivités territoriales.

J’ajoute que le champ de notre amendement est plus large que celui des simples ventes d’éléments de patrimoine situés à l’étranger ; il concerne aussi les ventes par l’État de ses monuments historiques situés en France, que ce soit au profit de personnes privées ou de personnes publiques autres que les collectivités territoriales, qui voient les transferts réalisés à leur profit traités par la proposition de loi dont nous débattons.

Cet amendement constitue, en quelque sorte, une position de repli par rapport à notre absolu refus de tout déclassement de bien déclaré inaliénable, mais nous préférons faire preuve de pragmatisme, compte tenu de la dilapidation par l’État du patrimoine public monumental, aussi bien sur le territoire national qu’à l’étranger. Compte tenu de cette position de sagesse de notre part, nous espérons que le Sénat adoptera cette même attitude et votera notre amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le premier aliéna de cet amendement est satisfait par les amendements adoptés précédemment et par le texte de la commission lui-même. Il appartiendra par ailleurs à l’État de s’organiser pour déterminer la personne compétente pour se prononcer sur les cessions envisagées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n° 27.

L’amendement n° 28, présenté par Mme Cartron, M. Dauge, Mme Lepage, M. Signé et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Après l’article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout projet de bail emphytéotique d’une durée supérieure ou égale à trente ans sur un monument historique ou un bien immobilier du domaine public de l’État au profit d’une personne privée ou d’une personne publique est soumis à l’avis préalable du Haut conseil du patrimoine. Il se prononce sur l’opportunité de l’octroi du bail en appréciant les conditions d’exercice et la durée du bail et l’utilisation prévue de l’immeuble pendant la durée du bail ainsi que les éventuels travaux prévus.

Après avis du Haut conseil du patrimoine, le ministre chargé des monuments historiques transmet le dossier au ministre chargé du domaine de l’État qui l’instruit.

Après accord du ministre chargé du domaine de l’État, le ministre chargé des monuments historiques désigne la personne bénéficiaire du bail emphytéotique.

L’acte d’octroi de bail sur lequel figurent les conditions auxquelles il a été accordé et la destination envisagée de l’immeuble ainsi que les travaux prévus, est publié au Journal officiel.

La décision d’octroi de bail emphytéotique d’une durée supérieure ou égale à trente ans est susceptible de recours devant la juridiction administrative. Le recours peut être formé par toute personne publique ou privée ayant intérêt à agir, dans un délai de deux mois suivant la publication au Journal officiel de l’acte d’octroi de bail.

II. - En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre...

Octroi d’un bail emphytéotique d’une durée supérieure ou égale à trente ans sur un monument historique ou sur un immeuble du domaine public de l’État à une personne privée ou à une personne publique

La parole est à M. Yves Dauge, que je me permets d’appeler à la concision dans la mesure où cet amendement a un objet proche du précédent et où, je le rappelle, nous devons avoir achevé nos travaux avant minuit.

L’amendement n° 28 tend en effet à instituer une saisine du Haut conseil du patrimoine pour qu’il donne son avis sur la conclusion des baux d’une durée supérieure à trente ans et portant sur un monument historique ou un bien immobilier du domaine public de l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons que j’ai précédemment évoquées et compte tenu des dispositions relatives aux baux emphytéotiques, cet amendement ne paraît pas justifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 28.

Chapitre IV

Dispositions diverses

L'amendement n° 36, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 12 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 612-1, les mots : « le cas prévu à l'article L. 642-3 » sont remplacés par les mots : « les cas prévus aux articles L. 622-10 et L. 642-3 » ;

2° À l'article L. 622-10 et à l'article L. 730-1, la référence : « L. 612-2 » est remplacée par la référence : « L. 612-1 » ;

3° L'article L. 612-2 est abrogé.

La parole est à M. le ministre.

La commission départementale des objets mobiliers, mentionnée aux articles L. 612-2 et L. 622-10 du code du patrimoine, a été instituée auprès de chaque préfet de département en 1971. Elle est chargée d'émettre un avis sur les propositions de protection d'objets mobiliers au titre des monuments historiques, sur les projets de cession, de modification, de réparation et de restauration d'objets mobiliers inscrits. Elle a enfin – c’est ce qui lui donne un caractère législatif, en raison des contraintes éventuellement imposées aux propriétaires – pour mission de déterminer les conditions nécessaires au retour de l'objet dans son emplacement primitif lorsque celui-ci a dû être déplacé d’office pour le sauver d’une situation de péril.

Par ailleurs, la commission régionale du patrimoine et des sites, placée auprès du préfet de région, examine pour avis les propositions de protection d'immeubles au titre des monuments historiques, de création de périmètres de protection adaptés ou modifiés autour de ces monuments et, enfin, de création de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager.

Pour des raisons de simplification et de cohérence administrative et scientifique, je vous propose de transférer à la commission régionale du patrimoine et des sites les compétences auparavant dévolues à la commission départementale des objets mobiliers, qui serait dès lors supprimée.

Cette mesure, qui s’inscrit dans la logique du récent regroupement des niveaux régionaux et départementaux des services déconcentrés du ministère de la culture, garantira dans le même temps une meilleure cohérence de la politique de protection du patrimoine mobilier entre les différents départements d'une même région.

Un nouveau décret viendra préciser l’organisation de la nouvelle commission régionale du patrimoine et des sites, qui inclura donc les compétences nouvelles en termes de protection des objets mobiliers.

Les conservateurs des antiquités et objets d'art, actuellement chargés de l'animation des commissions départementales, demeureront au centre du dispositif de la nouvelle commission régionale du patrimoine et des sites en matière d'objets mobiliers.

Absolument, monsieur le président, et elle a émis un avis favorable.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Pour tout dire, monsieur le président, moi, je n’ai pas du tout été séduit, car la commission qui se trouvera supprimée si cet amendement est adopté, joue un rôle important à l’échelle du département. Pour avoir moi-même été confronté aux problématiques dont il est question, en qualité de maire d’une commune, je peux garantir que cette commission apporte de vraies compétences au niveau départemental, tout en garantissant une réelle proximité.

En la faisant disparaître et en l’intégrant dans une structure régionale, on éloignera les élus locaux des services de l’État, au lieu de les en rapprocher. C’est tout le contraire d’une démarche décentralisatrice !

On constate donc une fois encore que, sous prétexte de RGPP, on fait disparaître des services offerts aux collectivités locales, aux élus locaux à l’échelle départementale, exigeant d’eux qu’ils s’adressent désormais à une commission régionale.

J’entends bien que les personnels de ces commissions départementales seront intégrés à la nouvelle commission régionale, mais il sera plus difficile de bénéficier de leurs services compte tenu de l’élargissement de leur champ d’action et de leur éloignement.

Il me paraît vraiment navrant qu’on puisse se réjouir d’une telle proposition !

Je mets aux voix l'amendement n° 36.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12 A.

L'amendement n° 33, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 12 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l'article L. 621-1, le mot : « comme » est remplacé par les mots : « au titre des » ;

2° Au premier alinéa de l'article L. 621-29-2 et au premier alinéa de l'article L. 622-25, après les mots : « remise en dotation », sont insérés les mots : « ou de la mise à disposition » ;

3° Au premier alinéa de l'article L. 621-31, les mots : « classé au titre des monuments historiques ou inscrit » sont remplacés par les mots : « classé ou inscrit au titre des monuments historiques » ;

4° À l'article L. 624-1, les mots : « sur l'inventaire supplémentaire » sont remplacés par les mots : « au titre des monuments historiques », la référence : « L. 622-21 » est remplacée par la référence : « L. 622-22 », et les mots : « à l'inventaire supplémentaire à la liste des objets mobiliers classés » sont supprimés ;

5° Au 1° de l'article L. 624-3, les mots : « parmi les » sont remplacés par les mots : « au titre des ».

La parole est à M. le ministre.

Le présent amendement a pour objet de rectifier certaines erreurs contenues dans le code du patrimoine, tenant principalement à des oublis de transcription, dans certains articles, des changements de terminologie intervenus entre la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques et l’établissement du code.

Il s'agit également de prendre en compte le remplacement progressif du régime de remise en dotation d'immeubles aux établissements publics, au profit du régime de conventions d'utilisation passées avec France Domaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 33.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12 A.

L'amendement n° 32, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'entrée en vigueur du transfert des monuments historiques en application de la présente loi est subordonnée à l'inscription en loi de finances des compensations prévues à l'article 8.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement a pour objet, d'une part, de supprimer la référence à la dotation globale de fonctionnement comme vecteur de compensation du transfert, ce dernier ayant vocation à être compensé via la dotation générale de décentralisation, et, d'autre part, d’assurer la concomitance entre le transfert des monuments historiques et les compensations correspondantes inscrites en loi de finances.

Par ailleurs, il n'est pas souhaitable de créer une taxe additionnelle aux prélèvements sur les jeux en ligne. La remise en cause du calibrage des prélèvements sur les jeux en ligne, tel qu'il résulte de la loi n° 2010-476 du 12 mai 2010 relative à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne, porterait en effet atteinte à l'économie du dispositif et pourrait avoir pour conséquence de favoriser les sites illégaux. Une clause de revoyure est prévue par cette loi à la fin de 2011 et permettra de faire le bilan de la nouvelle fiscalité. Celle-ci ne doit donc pas être bouleversée avant que ce premier bilan soit effectué.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 32.

En conséquence, l'article 12 est ainsi rédigé.

Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

Comme je l’ai déjà indiqué, il y avait dans cette proposition de loi deux ou trois points qui étaient essentiels à nos yeux et sur lesquels nous attendions que le débat nous permette d’avancer. Or cela n’a pas été le cas.

Ainsi, sur l’inaliénabilité des monuments appartenant à l’État ou aux collectivités, sans aller jusqu’à approuver la solution que Jack Ralite préconisait à travers son amendement n° 1, nous avons proposé, avec notre amendement n° 10, de rendre inaliénables un certain nombre de monuments portant la mémoire de la Nation. Nous n’avons malheureusement pas été suivis.

Mes chers collègues, il faut bien comprendre que, si cette disposition avait été adoptée, nous aurions réglé le problème de l’hôtel de la Marine : celui-ci ne pouvait être vendu ni même faire l’objet d’un bail de trente ans, comme cela semble être envisagé !

Vient d’ailleurs d’être rejetée une disposition offrant au Haut conseil du patrimoine la possibilité de se prononcer sur les baux de plus de trente ans. Avouez tout de même que nous nous exposons ainsi à de vives critiques de la part du monde associatif et à l’incompréhension de l’opinion publique. Il y a là une véritable erreur politique !

Nous étions en outre très fermement attachés à l’idée d’un partenariat entre l’État et les collectivités autour de projets culturels. Selon nous, en l’absence de projet culturel, il ne saurait y avoir de transfert : c’est une condition absolue ! Et une fois l’accord trouvé sur un transfert autour d’un projet culturel, il est hors de question que la collectivité puisse décider de vendre le patrimoine, dans le cadre de ce qui ne serait au fond qu’une démarche spéculative. Cela, c’est inadmissible ! Si la collectivité ne souhaite pas poursuive le projet culturel, qu’elle rende le patrimoine à l’État !

Voilà des points vraiment essentiels sur lesquels nous aurions dû progresser. Parce que cela n’a pas été le cas, parce que les portes que nous espérions voir s’ouvrir sont restées fermées, nous ne voterons pas ce texte, et je le regrette vivement.

La parole est à M. Jack Ralite.

Pour nous aussi, mes chers collègues, c’est le problème du caractère inaliénable des biens qui est décisif dans notre détermination à voter contre cette proposition de loi. Il justifie notamment notre demande de recourir à un scrutin public sur notre amendement n° 1.

Il y a là, effectivement, une pierre d’achoppement qui marquera ce dossier dans un mauvais sens, qui abîmera même les quelques avancées contenues dans la proposition de loi, avancées que l’on ne peut pas nier. Je pense notamment à la création du Haut conseil du patrimoine – une façon un peu nouvelle, en tout cas pertinente et valorisante, de parler du Centre des monuments nationaux –, aux modifications apportées à l’article 1er ou encore aux dispositions de l’article 10 qui impliquent autant l’État que les collectivités locales.

En définitive, le texte sur lequel nous allons maintenant nous prononcer reste un peu « à mi-côte », et c’est dramatique, compte tenu de la gravité du contexte.

Par exemple, Mme Lepage a tout à l’heure dressé une liste, dont M. le ministre a dit qu’elle le faisait rêver. C’était également mon cas, car il s’agissait effectivement d’une belle promenade, d’une invitation au voyage ! Mais Mme Lepage proposait justement de remettre en cause la vente de tous ces bâtiments prestigieux. Eh bien, la majorité, elle, a dit non ! En d’autres termes, France Domaine devient un État dans l’État. On vend ! On vend ! On vend !

On ne peut pas tolérer cette démarche quand il s’agit de notre histoire. Et ce n’est pas une question d’idolâtrie à l’égard du passé ! Comme le disait Louis Aragon, il faut « se souvenir de l’avenir ». Car il n’y a pas d’avenir quand on oublie !

Le vote qui a eu lieu sur l’amendement défendu par Mme Claudine Lepage est donc significatif. Je rappelle d’ailleurs à certains de nos collègues que, lors de l’examen de l’article 52 du projet de loi de finances pour 2010, ils s’étaient allègrement prononcés pour qu’aucune condition ne soit posée.

J’évoque ici le travail parlementaire et l’action gouvernementale. Mais je voudrais tout de même aborder le dossier de l’hôtel de la Marine sous un aspect particulier, dont je n’ai pas parlé jusqu’à présent, par manque de temps et souci de ne pas allonger les débats.

Même si je n’ai pu m’y rendre cette année, pour des raisons de santé, je fréquente assidûment la conférence internationale sur la culture qui se déroule tous les ans en Avignon. J’y étais donc l’année dernière. Dans une belle salle, qui ressemble à la Chambre des Communes, il y avait une tribune et, sur cette tribune, parmi d’autres participants, se trouvait M. Alexandre Allard, l’acheteur qui voudrait s’emparer de l’hôtel de la Marine et qui – la conférence de presse de M. Sarkozy l’a prouvé – est en bonne voie d’obtenir un bail emphytéotique.

J’étais assis sur un des côtés et j’écoutais. Je tiens à vous rapporter les propos de M. Allard, mes chers collègues, car il faut prendre toute la mesure du danger. Voici à peu près ce qu’il disait : « Toutes ces questions de financement me paraissent complexes. Moi, j’ai une idée toute simple. Il existe des subventions ? Remettons tout à plat, en tenant compte du fait que la finalité d’une subvention est de faire du profit. Si l’on en fait, cela ira. Si l’on n’en fait pas, on supprimera… » Je suis certain que M. le ministre, qui avait d’ailleurs prononcé de très beaux discours à l’occasion de cette conférence, s’en souvient.

Je suis immédiatement intervenu pour dire à quel point de tels propos me laissaient pantois !

Dans la salle, il y avait aussi le président de Gaumont, M. Nicolas Seydoux. Celui-ci a pris la parole avec l’autorité que lui donne son expérience de professionnel du cinéma, et il s’agit d’un milieu où l’on sait ce que c’est qu’une subvention : c’est même grâce à cela que le cinéma français perdure sous la forme que la Libération a su lui donner ! Eh bien sa réplique a été d’une grande véhémence.

Je ne veux pas insister davantage, mais permettez-moi simplement, monsieur le président, d’évoquer encore un petit souvenir.

L’heure tourne, mon cher collègue, et d’autres orateurs doivent encore intervenir. Je vous serais donc reconnaissant de l’évoquer brièvement.

Ce sera très rapide, monsieur le président.

J’étais à Nanterre la semaine dernière pour assister à la soutenance d’une thèse consacrée à « la politique culturelle du parti communiste français entre 1956 et 1981 : une exception au centralisme démocratique ». C’était passionnant. Aujourd’hui, on est dans l’intronisation du centralisme sarkoziste !

Je m’arrêterai là, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai déjà indiqué dans la discussion générale que nous soutiendrions ce projet de loi et ce n’est évidemment pas au moment de passer au vote que nous allons changer d’avis.

Je tiens d’abord à dire que j’ai beaucoup apprécié la qualité de toutes les interventions, chaque orateur, quelle que soit sa sensibilité politique, témoignant du même souci de protéger notre patrimoine national. Le fil conducteur est le même et, que ce soit en commission ou aujourd'hui en séance, j’ai perçu, en chaque intervenant, une profonde sincérité.

Je me tourne vers mes amis socialistes et communistes pour leur dire que je regrette qu’ils votent contre ce texte, qui constitue malgré tout une avancée, certes imparfaite, et c’est d’ailleurs pour cette raison que nous n’avons voté contre aucun de leurs amendements : nous nous sommes généralement abstenus et nous avons parfois voté pour.

Nous tenons en effet à ce que ce texte vive parce que nous avons besoin des avancées fortes qu’il contient.

Il y a, bien sûr, la création du Haut conseil du patrimoine, qui en est l’élément majeur. Il y a l’introduction de la notion de péréquation. Il y a la reconnaissance dans notre droit des sites inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO. Voilà autant d’éléments nouveaux qui sont indiscutablement positifs.

C’est bien de le dire !

M. Jean-Pierre Plancade. À l’évidence, ce texte ne va pas assez loin, mais son existence est le signe d’une dynamique dans laquelle nous voulons nous inscrire. C’est la raison pour laquelle nous le voterons sans états d’âme.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une chose apparaît très clairement ce soir : nous aimons tous le patrimoine et il est au cœur de l’identité française. Nous ressentons profondément l’importance du patrimoine pour notre culture, et s’il y a débat entre nous, c’est sur la meilleure façon de le protéger.

Je voudrais remercier l’ensemble des intervenants. Nous avons bien remarqué que personne n’avait cherché à emmener la discussion jusqu’au seuil fatidique de minuit, ce qui va permettre que ce texte puisse être adopté dès aujourd'hui. Cela signifie que nous avons tous compris ou implicitement admis qu’il comportait des progrès significatifs. On peut débattre sur tel ou tel point qui n’est pas dans le texte, mais celui-ci est porteur d’indéniables avancées.

Notre première volonté, pour que soit protégé ce patrimoine, pour que le débat sur la dévolution du patrimoine se fasse dans la clarté et que les Français en soient pleinement informés, c’est que ce texte puisse être adopté maintenant au Sénat, qu’il le soit le plus rapidement possible à l’Assemblée nationale, que la navette se poursuive, de manière que les nouvelles dispositions s’appliquent promptement, car elles constituent un progrès important par rapport à la situation actuelle.

Peut-être faudra-t-il encore débattre. On peut considérer que certains patrimoines doivent être inaliénables ; cela veut dire aussi que reste parfois dans nos têtes l’idée selon laquelle l’État est seul capable de protéger un certain patrimoine. D’autres peuvent penser que l’important est de protéger le monument, qu’il soit entre les mains de l’État, entre celles des collectivités, voire entre des mains privées, l’essentiel étant que des garde-fous et des règles précises aient été posés.

C’est un débat légitime. Je constate simplement que, ce soir, nous sommes écoutés et, par là même, en mesure de voter un texte qui est un progrès.

C’est pourquoi, à la suite des travaux du groupe de travail dont nous avons pris l’initiative, après le rapport d’information de Mme Férat, dont la proposition de loi reprend les préconisations, je souhaite que l’Assemblée nationale se saisisse rapidement de ce texte et que le Haut conseil puisse commencer le plus vite possible son travail.

Monsieur le ministre, nous n’avons sûrement pas réglé tous les problèmes, mais nous avons avancé de manière très nette, et c’est bien cela qui nous réunit tous ce soir.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, je veux rendre hommage au Sénat dans son ensemble pour la qualité des échanges qui ont eu lieu, dans la clarté et l’esprit de dialogue. C’était tout à fait frappant et je souscris totalement aux propos du président Legendre sur le fait que l’on ne peut qu’y voir l’attachement de tous les membres de cette assemblée à la notion de patrimoine, attachement qui est aussi celui de l’opinion publique.

Je voudrais également saluer Mme le rapporteur pour le remarquable travail qui a été accompli, que j’ai pu consulter longuement durant les dernières semaines grâce à la brochure qui a été publiée à ce sujet.

Je rappellerai simplement qu’assimiler les monuments historiques à des biens nécessairement inaliénables est contraire à l’esprit de la loi de 1913. Actuellement – c’est un chiffre qu’il est intéressant de rappeler –, l’État ne possède que 4 % des biens protégés ! Il y a donc, comme le président Legendre l’a souligné, de très nombreux monuments qui ne sont pas entre les mains de l’État, dont il est fait divers usages, et qui ne sont pas pour autant en péril, il s’en faut !

Nombre de lieux, que l’on peut parfois visiter, sont tenus par des mains privées, qui en sont les meilleurs gardiens. En effet, ces personnes gèrent, souvent avec des ressources très modestes, des lieux qu’elles aiment, qu’elles parviennent à ouvrir au public, à valoriser.

J’insiste sur ce chiffre : 4 % seulement des biens protégés sont sous la tutelle directe de l’État.

Il me semble bien sûr légitime que l’État conserve les monuments emblématiques de l’histoire de la Nation et de ses talents artistiques, mais le Haut conseil sera là pour y veiller, et le dernier mot appartiendra au ministre. Évidemment, je ne serai pas ministre de la culture et de la communication toute ma vie… Enfin, sait-on jamais !

À cet égard, les controverses autour de l’hôtel de la Marine brouillent un peu le débat que nous avons eu ce soir. C’est pourquoi, et j’en reviens à la conclusion du président Legendre, il est extrêmement positif que ce débat ait pu se tenir dans des conditions telles qu’il va pouvoir se conclure avant minuit. Cela montre bien qu’il doit être poursuivi rapidement devant l’Assemblée nationale et devant l’opinion publique.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 27 janvier 2011 :

De neuf heures à treize heures :

1. Proposition de loi visant à actualiser l’ordonnance n° 2005-10 du 4 janvier 2005 portant statut général des fonctionnaires des communes et des groupements de communes de la Polynésie française ainsi que de leurs établissements publics administratifs (n° 1, 2010-2011).

Rapport de M. Jean-Pierre Vial, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d’administration générale (n° 220, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 221, 2010-2011).

2. Proposition de loi relative à l’indépendance des rédactions (n° 179, 2010 2011).

Rapport de M. Jean-Pierre Leleux, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 238, 2010-2011).

À quinze heures et le soir :

3. Proposition de loi relative à l’organisation de la médecine du travail (n° 106, 2010-2011).

Rapport de Mme Anne-Marie Payet, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 232, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 233, 2010-2011).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.