Séance en hémicycle du 16 novembre 2016 à 21h00

La séance est reprise.

La conférence des présidents, qui s’est réunie ce soir, mercredi 16 novembre 2016, a pris acte, en application de l’article 6 bis du règlement, de la demande de création :

- d’une commission d’enquête sur les frontières européennes, le contrôle des flux des personnes et des marchandises en Europe et l’avenir de l’espace Schengen (demande du groupe Les Républicains) ;

- d’une commission d’enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité engagées sur des grands projets d’infrastructures, intégrant les mesures d’anticipation, les études préalables, les conditions de réalisations et leur suivi dans la durée (demande du groupe écologiste) ;

- d’une mission d’information sur le thème : « Démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire : comment décider avec efficacité et légitimité en France en 2017 » (demande du groupe UDI-UC) ;

- d’une mission d’information sur la situation de la psychiatrie des mineurs en France (demande du groupe du RDSE).

La conférence des présidents a en outre établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

MERCREDI 16 NOVEMBRE 2016

Le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

JEUDI 17 NOVEMBRE 2016

À 10 h 30

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

À 15 h

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 17 novembre, à 11 heures

À 16 h 15 et le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

VENDREDI 18 NOVEMBRE 2016

À 9 h 30, à 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

SÉANCES DE CONTRÔLE

MARDI 22 NOVEMBRE 2016

À 15 h 15

- Explications de vote des groupes sur l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 21 novembre, à 17 heures

De 16 h à 16 h 30

- Scrutin public solennel, en salle des Conférences, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

À 16 h 30

- Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 106, 2016-2017)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 22 novembre, à 12 h 30

À 17 h 45

- Désignation des vingt et un membres de la commission d’enquête sur les frontières européennes, le contrôle des flux des personnes et des marchandises en Europe et l’avenir de l’espace Schengen

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à cette commission d’enquête : lundi 21 novembre, à 16 heures

- Désignation des vingt et un membres de la commission d’enquête sur la réalité des mesures de compensation des atteintes à la biodiversité engagéessur des grands projets d’infrastructures, intégrant les mesures d’anticipation, les études préalables, les conditions de réalisations et leur suivi dans la durée

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à cette commission d’enquête : lundi 21 novembre, à 16 heures

À 17 h 45 (suite)

- Désignation des vingt-sept membres de la mission d’information sur le thème : « Démocratie représentative, démocratie participative, démocratie paritaire : comment décider avec efficacité et légitimité en France en 2017 »

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à cette mission d’information : lundi 21 novembre, à 16 heures

- Désignation des vingt-sept membres de la mission d’information sur la situation de la psychiatrie des mineurs en France

• Délai limite de remise, au secrétariat de la direction de la législation et du contrôle, des candidatures à cette mission d’information : lundi 21 novembre, à 16 heures

- Débat sur les conclusions du rapport : « 2006-2016 : un combat inachevé contre les violences conjugales » (demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes)

• Temps attribué à la délégation aux droits des femmes : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 21 novembre, à 17 heures

Le soir

- Proposition de résolution européenne sur l’inadaptation des normes agricoles et de la politique commerciale européenne aux spécificités des régions ultra périphériques, présentée, en application de l’article 73 quinquies du Règlement, par M. Michel MAGRAS et plusieurs de ses collègues (n° 65, 2016-2017) (demande de la commission des affaires économiques, de la commission des affaires européennes et de la délégation sénatoriale à l’outre-mer)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 21 novembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 22 novembre, matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 novembre, à 17 heures

MERCREDI 23 NOVEMBRE 2016

De 14 h 30 à 18 h 30

- Débat sur l’avenir du transport ferroviaire en France

• Temps attribué au groupe du RDSE : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 22 novembre, à 17 heures

- Débat sur le thème « Sauvegarde et valorisation de la filière élevage »

• Temps attribué au groupe du RDSE : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 22 novembre, à 17 heures

De 18 h 30 à 20 h et de 21 h 30 à minuit

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à l’action extérieure des collectivités territoriales et à la coopération des outre-mer dans leur environnement régional (texte de la commission, n° 52, 2016-2017)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

CALENDRIER D’EXAMEN DU PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2017 ET ORDRE DU JOUR DES SÉANCES DU JEUDI 24 NOVEMBRE AU JEUDI 1ER DÉCEMBRE

JEUDI 24 NOVEMBRE 2016

À 15 h

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2017 (A.N., n° 4061)

=> Discussion générale

• Temps attribué au rapporteur général de la commission des finances : 30 minutes

• Temps attribué à la présidente de la commission des finances : 15 minutes

• Temps attribué aux porte-parole des groupes à raison d’un porte-parole par groupe : 10 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 23 novembre, à 17 heures

• Temps attribué aux présidents de commission : 10 minutes pour chaque président

MARDI 29 NOVEMBRE 2016

À 14 h 30

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2017 (A.N., n° 4061)

=> Suite de la discussion générale

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 6 heures

• Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 28 novembre, à 17 heures

MERCREDI 30 NOVEMBRE 2016

À 15 h

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2017 (A.N., n° 4061)

=> Discussion de la motion tendant à opposer la question préalable

Explications de vote sur la motion tendant à opposer la question préalable à l’ensemble du projet de loi de finances pour 2017

• Temps attribué aux orateurs des groupes pour les explications de vote, à raison d’un orateur par groupe : 7 minutes pour chaque groupe et 3 minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole : mardi 29 novembre, à 17 heures

Scrutin public solennel à la tribune

JEUDI 1ER DÉCEMBRE 2016

À 10 h 30

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 ou nouvelle lecture

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 30 novembre, à 17 heures

En cas de nouvelle lecture :

• Réunion de la commission pour examiner son rapport : mercredi 30 novembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

À 15 h

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 1er décembre, à 11 heures

À 16 h 15

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017

ORDRE DU JOUR PRÉVISIONNEL

MARDI 6 DÉCEMBRE 2016

À 9 h 30

- 26 questions orales

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

• n° 1425 de M. Didier MARIE à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat

• n° 1484 de Mme Colette MÉLOT à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat

• n° 1487 de M. Gérard BAILLY à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

• n° 1488 de Mme Patricia MORHET-RICHAUD à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

• n° 1490 de M. Philippe BONNECARRÈRE à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat

• n° 1492 de M. Jean-François RAPIN à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche

• n° 1497 de M. Alain VASSELLE à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

• n° 1499 de M. Daniel LAURENT à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

• n° 1505 de M. Philippe MOUILLER à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

• n° 1507 de M. Hervé MAUREY à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

• n° 1511 de M. Jean-François LONGEOT à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

§(Zones de revitalisation rurale)

À 9 h 30 (suite)

• n° 1514 de M. Christian FAVIER à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

• n° 1517 de M. Roland COURTEAU à Mme la ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes

• n° 1522 de M. Daniel GREMILLET à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique et de l’innovation

• n° 1527 de Mme Corinne IMBERT à Mme la ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes

• n° 1528 de M. Louis-Jean de NICOLAY à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

• n° 1536 de M. Patrick ABATE transmise à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat

• n° 1537 de Mme Agnès CANAYER à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat

• n° 1544 de M. Jean-Yves ROUX à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé

• n° 1546 de M. Alain DURAN à Mme la ministre de la fonction publique

• n° 1547 de Mme Marie-France BEAUFILS à M. le ministre de l’économie et des finances

• n° 1548 de M. Yannick VAUGRENARD à M. le secrétaire d’État chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche

• n° 1549 de Mme Gisèle JOURDA à Mme la ministre de la culture et de la communication

• n° 1553 de M. Jean-Louis TOURENNE à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

À 9 h 30 (suite)

• n° 1554 de M. Richard YUNG à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie

• n° 1559 de Mme Claudine LEPAGE à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir

- Proposition de résolution invitant le Gouvernement à utiliser toutes les voies de droit pour reconnaître les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre perpétrés contre les minoritésethniques et religieuses et les populationsciviles en Syrie et en Irak présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Bruno RETAILLEAU et plusieurs de ses collègues (n° 125, 2016-2017) (demande du groupe Les Républicains)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 décembre, à 17 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

- Proposition de loi tendant à clarifier les conditions des délégations de compétences en matière de transportsscolaires (n° 587, 2015-2016) (demande du groupe Les Républicains)

Ce texte a été envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 novembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 novembre, matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 6 décembre, matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 décembre, à 17 heures

À 14 h 30 et, éventuellement, le soir (suite)

- Proposition de résolution en faveur de la réduction des normes applicables à l’agriculture présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Daniel DUBOIS et plusieurs de ses collègues (n° 107, 2016-2017) (demande de la commission des affaires économiques)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 5 décembre, à 17 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

MERCREDI 7 DÉCEMBRE 2016

De 14 h 30 à 18 h 30

- Suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à l’action extérieure des collectivités territoriales et à la coopération des outre-mer dans leur environnement régional (texte de la commission, n° 52, 2016-2017)

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi relative à l’extension du délit d’entrave à l’interruption volontaire de grossesse (procédure accélérée) (A.N., n° 4118)

Ce texte sera envoyé à la commission des affaires sociales, avec une saisine pour avis de la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 6 décembre après-midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : mercredi 7 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 7 décembre en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 6 décembre, à 17 heures

De 18 h 30 à 20 h et de 21 h 30 à minuit

- Proposition de résolution visant à généraliser les contrats de ressources présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Hervé POHER (n° 87, 2016-2017)

• Temps attribué à l’auteur de la proposition de résolution : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 6 décembre, à 17 heures

• Les interventions des orateurs vaudront explications de vote

De 18 h 30 à 20 h et de 21 h 30 à minuit

(suite)

- Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative à la suppression de la publicitécommerciale dans les programmesjeunesse de la télévisionpublique (n° 304, 2015-2016)

Ce texte a été envoyé à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 28 novembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 30 novembre, matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : lundi 5 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 7 décembre, matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 6 décembre, à 17 heures

JEUDI 8 DÉCEMBRE 2016

À 10 h 30

- Débat sur le thème : « Le Massif central, un enjeu de développement territorial » (demande du groupe du RDSE)

• Temps attribué au groupe du RDSE : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 7 décembre, à 17 heures

À 15 h

- Débat sur la situation et l’avenir de La Poste (demande du groupe communiste républicain et citoyen)

• Temps attribué au groupe communiste républicain et citoyen : 10 minutes

• Temps attribué aux orateurs des groupes : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 7 décembre, à 17 heures

ORDRE DU JOUR PRÉVISIONNEL

LUNDI 12 DÉCEMBRE 2016

À 15 h et le soir

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n° 47, 2016-2017)

Ce texte a été envoyé à la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, avec une saisine pour avis de la commission des affaires économiques, de la commission des affaires sociales et de la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : jeudi 1er décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 9 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 12 décembre en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure 30

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 9 décembre, à 17 heures

MARDI 13 DÉCEMBRE 2016

À 14 h 30

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n° 47, 2016-2017)

À 18 h

- Débat préalable à la réunion duConseil européen des 15 et 16 décembre (demande de la commission des affaires européennes)

Intervention liminaire du Gouvernement : 10 minutes

8 minutes attribuées à chaque groupe politique et 5 minutes aux sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 12 décembre, à 17 heures

8 minutes attribuées respectivement à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à la commission des finances et à la commission des affaires européennes

Après la réponse du Gouvernement, débat spontané et interactif de 1 heure : 2 minutes maximum par sénateur avec possibilité d’une réponse du Gouvernement ou de la commission des affaires européennes

Le soir

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n° 47, 2016-2017)

MERCREDI 14 DÉCEMBRE 2016

À 14 h 30 et le soir

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (n° 47, 2016-2017)

ORDRE DU JOUR RÉSERVÉ PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

JEUDI 15 DÉCEMBRE 2016

À 10 h 30

- Sous réserve de son dépôt et de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2016 (demande du Gouvernement en application de l’article 48, alinéa 3, de la Constitution)

Ce texte sera envoyé à la commission des finances.

• Réunion de la commission pour le rapport : mercredi 14 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : jeudi 15 décembre après-midi, vendredi 16 décembre, à 8 h 30, à la suspension du matin et à la suspension du soir

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 14 décembre, à 17 heures

À 15 h

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : jeudi 15 décembre, à 11 heures

À 21 h

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2016 (demande du Gouvernement en application de l’article 48, alinéa 3, de la Constitution)

VENDREDI 16 DÉCEMBRE 2016

À 9 h 30, à 14 h 30, le soir et, éventuellement, la nuit

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2016 (demande du Gouvernement en application de l’article 48, alinéa 3, de la Constitution)

ÉVENTUELLEMENT, SAMEDI 17 DÉCEMBRE 2016

Le matin, l’après-midi et le soir

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2016 (demande du Gouvernement en application de l’article 48, alinéa 3, de la Constitution)

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

LUNDI 19 DÉCEMBRE 2016

À 16 h et le soir

- Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (A.N., n° 4141)

Ce texte sera envoyé à une commission spéciale.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mardi 6 décembre, après midi

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 15 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : lundi 19 décembre en fin de matinée et en début d’après-midi

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 16 décembre, à 17 heures

MARDI 20 DÉCEMBRE 2016

À 14 h 30

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (A.N., n° 4141)

À 16 h 45

- Questions d’actualité au Gouvernement (Diffusion en direct sur Public Sénat et sur le site Internet du Sénat)

• Délai limite pour l’inscription des auteurs de questions : mardi 20 décembre, à 12 h 30

À 17 h 45 et le soir

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2017ou nouvelle lecture

Ce texte sera envoyé à la commission des finances.

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 19 décembre, à 17 heures

En cas de nouvelle lecture :

• Réunion de la commission pour examiner son rapport : mardi 20 décembre, matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

À 17 h 30 et le soir (suite)

- Sous réserve de sa transmission, proposition de loi relative aux sapeurs-pompiers professionnels et aux sapeurs-pompiers volontaires (procédure accélérée) (A.N., n° 4044)

Ce texte sera envoyé à la commission des lois.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : lundi 5 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 décembre, matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : jeudi 15 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mardi 20 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 19 décembre, à 17 heures

MERCREDI 21 DÉCEMBRE 2016

À 14 h 30 et le soir

- 6 conventions internationales examinées selon la procédure d’examen simplifié :

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse concernant la modernisation et l’exploitation de la ligne ferroviaire d’Annemasse à Genève (n° 847, 2015-2016)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse relative aux travaux et au cofinancement par la Suisse de l’opération de réactivation du trafic ferroviaire sur la ligne Belfort-Delle ainsi qu’à l’exploitation de la ligne Belfort-Delle-Delémont (n° 154, 2015-2016)

=> Projet de loi autorisant l’approbation de la convention d’extradition signée le 2 mai 2007 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État des Émirats arabes unis (n° 448, 2014-2015)

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant portant première modification à l’entente en matière de sécurité sociale du 17 décembre 2003 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Québec et de l’avenant portant seconde modification au protocole d’entente du 19 décembre 1998 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Québec relatif à la protection sociale des élèves et étudiants et des participants à la coopération (procédure accélérée) (A.N., n° 4121)

À 14 h 30 et le soir (suite)

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Tadjikistan relatif à la construction d’une tour de contrôle sur l’aéroport de Douchanbé (procédure accélérée) (A.N., n° 3950)

=> Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification de l’accord de passation conjointe de marché en vue de l’acquisition de contre-mesures médicales (procédure accélérée) (A.N., n° 4026)

• Délai limite pour qu’un président de groupe demande le retour à la procédure normale : lundi 19 décembre, à 17 heures

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2016ou nouvelle lecture

Ce texte sera envoyé à la commission des finances.

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 20 décembre, à 17 heures

En cas de nouvelle lecture :

• Réunion de la commission pour examiner son rapport : mercredi 21 décembre matin

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : à l’ouverture de la discussion générale

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : à l’issue de la discussion générale

À 14 h 30 et le soir (suite)

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, ratifiant les ordonnances n° 2016-301 du 14 mars 2016 relative à la partie législative du code de la consommation et n° 2016-351 du 25 mars 2016 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage d’habitation et simplifiant le dispositif de mise en œuvre des obligations en matière de conformité et de sécurité des produits et services (n° 16, 2016-2017)

Ce texte a été envoyé à la commission des affaires économiques.

• Délai limite pour le dépôt des amendements de commission : vendredi 2 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour le rapport et le texte : mercredi 7 décembre

• Délai limite pour le dépôt des amendements de séance : vendredi 16 décembre, à 12 heures

• Réunion de la commission pour examiner les amendements de séance : mercredi 21 décembre matin

• Temps attribué aux orateurs des groupes dans la discussion générale : 1 heure

• Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 20 décembre, à 17 heures

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (A.N., n° 4141)

ÉVENTUELLEMENT, JEUDI 22 DÉCEMBRE 2016

À 10 h 30, à 14 h 30 et le soir

- Suite de la nouvelle lecture du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté (A.N., n° 4141)

Suspension des travaux en séance plénière :

du lundi 26 décembre 2016 au dimanche 8 janvier 2017

Prochaine réunion de la Conférence des Présidents :

mercredi 14 décembre 2016, à 19 heures

Y a-t-il des observations sur les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?…

Ces propositions sont adoptées.

J’informe le Sénat que la commission des affaires sociales a procédé à la désignation des candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 actuellement en cours d’examen.

Cette liste a été publiée conformément à l’article 12, alinéa 4, du règlement et sera ratifiée si aucune opposition n’est faite dans le délai d’une heure.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier de la troisième partie, à l’article 11.

TROISIÈME PARTIE (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE FINANCIER DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2017

Titre Ier (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre Ier (suite)

Mesures de simplification et de modernisation des prélèvements sociaux

L'amendement n° 58, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 18, seconde phrase

Remplacer le mot :

taxe

par le mot :

taxes

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Les taxes sur les salaires sont une catégorie de taxes et non une taxe spécifique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

L'amendement n° 408, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

C. – Pour la période d’imposition du 1er octobre 2016 au 30 septembre 2017, la taxe prévue par l’article 1010 du code général des impôts est déclarée et payée dans les délais et selon les modalités définies au III de l’article 1010 dans sa rédaction issue du I du présent article.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

L’article 11 vise à caler sur l’année civile le versement de la taxe sur les véhicules des sociétés .

Il s’agit simplement d’octroyer un délai supplémentaire aux entreprises en reportant le paiement de cette taxe de novembre 2017 à janvier 2018.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est favorable.

Cet amendement est de nature à simplifier les formalités demandées aux entreprises sans incidence sur les recettes de la sécurité sociale.

Toutefois, je profite de cet amendement pour dénoncer le subterfuge comptable que représente l’article 11, familièrement dénommé « amendement cinq trimestres ». Sous couvert d’une mesure de simplification – certes bienvenue et que nous soutenons, mais qui n’était pas réellement demandée –, le Gouvernement crée une taxe exceptionnelle dont le produit est affecté à la réduction du déficit de la branche famille. C’est pour cette dernière raison que la commission est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 408.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 44 rectifié est présenté par MM. Cigolotti, Gabouty, L. Hervé, Longeot, Bockel, Canevet, Kern, Médevielle, Guerriau et Luche.

L'amendement n° 251 rectifié est présenté par MM. Barbier, Amiel, Bertrand et Castelli, Mme Malherbe et MM. Mézard, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 1635 bis AE du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Les petites et moyennes entreprises, définies par l’article 51 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, bénéficient d’une réduction de 40 % sur les droits exigibles lors de chaque demande ou notification de modification de l’autorisation de mise sur le marché en application du 3° du I du présent article et des 4° et 5° du III de l’article 344 undecies A du code général des impôts. Les micros-entreprises définies par l’article 51 de la loi n° 2008-776 précitée bénéficient d’une exonération totale de ces droits. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 44 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 251 rectifié.

Dans le cadre du plan européen pour les micro-entreprises et les petites et moyennes entreprises du secteur pharmaceutique, cet amendement vise à réduire les droits forfaitaires perçus lors de chaque modification de l’autorisation de mise sur le marché.

En effet, le coût de cette modification administrative qu’il faut répéter régulièrement pèse lourdement sur les petites entreprises du secteur pharmaceutiques qui supportent déjà de nombreuses autres taxes.

Il s’agit de nous aligner sur ce qui existe au niveau européen.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces droits forfaitaires étaient à l’origine des rémunérations pour service rendu par la Haute Autorité de santé.

Une remise à plat de la fiscalité du médicament est sans doute nécessaire – il s’agit de l’une de vos conclusions de la mission d’information sur la politique du médicament –, mais on ne peut s’engager dans des mesures ponctuelles pour telle ou telle catégorie d’entreprises sans en connaître exactement l’impact.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Barbier, même si nous comprenons le fond de votre démarche.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de votre commission.

J’ajoute aux arguments pertinents qui viennent d’être exposés par le rapporteur général que cette mesure serait immanquablement qualifiée d’aide d’État et devrait, à ce titre, être notifiée à la Commission européenne.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 251 rectifié est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, madame la présidente.

Il s’agissait d’un amendement d’appel, pour attirer l’attention sur la situation de l’industrie pharmaceutique en France, et notamment sur celle des petits laboratoires, qui essaient de se battre et de résister aux grands groupes, mais qui sont parfois contraints de céder leurs brevets.

Petit à petit, nous sommes en train d’amenuiser cette industrie, qui était l’un des fleurons de notre pays.

J’espère que nous pourrons engager une remise à plat de toute cette fiscalité. Beaucoup de nos voisins européens ne procèdent pas à ce prélèvement forfaitaire sur les autorisations de mise sur le marché.

Je retire l’amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 251 rectifié est retiré.

L'amendement n° 59, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – Le I s’applique aux revenus de remplacement dont le fait générateur intervient à compter du 1er janvier 2017.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’attire l’attention du Sénat sur cet article important.

La CSG s’applique au même taux sur tous les revenus, à l’exception des pensions de retraites – pour des raisons historiques sur lesquelles il serait trop long de revenir – et des revenus de remplacement – indemnités journalières, allocations chômage…

Le taux applicable peut alors soit être égal à zéro en deçà d’un certain seuil, soit être compris dans une fourchette basse ou haute en fonction des montants considérés, mais toujours inférieur au taux applicable aux salariés.

Différents aménagements sont intervenus au fil du temps.

Initialement, on rentrait dans l’une de ces catégories en fonction de l’impôt payé. Or le jeu des différents crédits et réductions d’impôts permettait à certains de bénéficier d’un taux nul, alors que leurs revenus fiscaux de référence étaient plus élevés que ceux d’autres contribuables. Le Parlement a donc suivi la proposition du Gouvernement de tenir compte du seul revenu fiscal de référence pour établir le taux de CSG par souci de justice et de précision.

S’ajoutent à cette mesure la suppression de la demi-part des veuves, instaurée par une autre majorité, et l’intégration dans le revenu fiscal de référence de la majoration de pension de 10 %, que notre majorité a proposée et mise en œuvre.

Toutes ces mesures ont provoqué un certain nombre de mouvements au sein des tranches. C'est la raison pour laquelle cet article a été ajouté par l’Assemblée nationale, sur proposition de la rapporteure générale et avec l’accord du Gouvernement. Ces dispositions vont permettre d’augmenter les seuils des tranches de 3 %, ce qui représente une économie de 250 à 280 millions d’euros pour les contributeurs. Un peu plus de 500 000 retraités pourraient être concernés par une réduction de leur taux de CSG.

J’avais émis des réserves, à l’Assemblée nationale, sur l’applicabilité de cette mesure dès janvier 2017. Je peux aujourd’hui confirmer que cette disposition sera bien mise en œuvre à cette date.

Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement de la commission.

La parole est à M. le rapporteur général.

Comme vous venez de le souligner, monsieur le secrétaire d’État, cet article vise à corriger les effets collatéraux de certaines mesures prises par le Gouvernement.

J’appellerai le Gouvernement, quel qu’il soit, à mieux mesurer à l’avenir les conséquences des mesures qu’il prend sur le pouvoir d’achat de certains de nos concitoyens les plus en difficulté.

Nonobstant ces commentaires, nous sommes tout à fait favorables à cette mesure de rattrapage.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Le groupe socialiste dans son ensemble se réjouit du retour à une situation plus favorable pour les retraités.

En 2015, le choix du revenu fiscal de référence pour déterminer le taux de CSG applicable aux retraités était une mesure de justice. Il s’agissait de mieux répartir la CSG en fonction du niveau réel de revenus de ces derniers.

Les effets collatéraux décrits dans le détail par M. le secrétaire d’État, et sur lesquels je ne reviendrai pas, qui datent d’un gouvernement ou d’un autre gouvernement, sont apparus ensuite. Il est heureux aujourd’hui de pouvoir améliorer la situation d’un peu plus de 500 000 ménages retraités.

Le groupe socialiste votera cet article avec une grande satisfaction, de même que l’amendement présenté par le rapporteur général.

Je mets aux voix l'amendement n° 59.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié.

Je constate que cet article a également été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 2 rectifié sexies est présenté par MM. Frassa, Cantegrit et del Picchia, Mme Deromedi, M. Duvernois, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann, MM. de Nicolaÿ, César, Morisset, Maurey et G. Bailly, Mme Di Folco, MM. Laufoaulu et Doligé, Mme Procaccia, MM. Panunzi, Reichardt et de Raincourt, Mme Gruny et MM. Lefèvre, Houpert et Gremillet.

L'amendement n° 214 est présenté par M. Leconte et Mme Lepage.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du I, les mots : « fiscalement domiciliés en France au sens de l’article 4 B du code général des impôts » sont remplacés par les mots : « qui sont à la fois considérées comme domiciliées en France pour l'établissement de l'impôt sur le revenu et à la charge à quelque titre que ce soit d'un régime obligatoire français d'assurance maladie » ;

2° Le I bis est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour présenter l'amendement n° 2 rectifié sexies.

Il va de nouveau être question de la CSG et de la CRDS, mais cette fois-ci pour les Français de l’étranger.

Cet amendement vise à mettre le droit français en conformité avec la jurisprudence européenne, en particulier avec les arrêts du 26 février 2015 de la Cour de justice de l’Union européenne – affaire C-623/13 de Ruyter – et du 27 juillet 2015 du Conseil d’État, qui ont confirmé que les principes applicables aux prélèvements sociaux sur les revenus d’activité le sont également aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine.

Il s’agit, d’une part, du principe d’unicité de législation, car en droit communautaire les prélèvements sociaux sont des contributions sociales, quelle que soit leur qualification en droit interne. Il s’agit, d’autre part, du principe de la non-discrimination entre travailleur non migrant et travailleur migrant ayant mis en œuvre sa liberté de circulation au sens de l’article 45 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, dès lors qu’il n’est pas affilié au système de protection sociale français.

À la suite de l’arrêt de Ruyter, le Gouvernement a limité les effets de cette jurisprudence aux seules personnes affiliées à un régime de sécurité sociale d’un autre État membre de l’Union européenne ou de l’Espace économique européen, alors que les principes d’unicité de législation et de non-discrimination s’appliquent à tous ceux qui ne sont pas affiliés au régime français de sécurité sociale.

Pour éviter de nouvelles condamnations de la Cour de justice de l’Union européenne – en particulier à la suite de la question préjudicielle posée la 14 décembre 2015 par la cour administrative d’appel de Douai –, les dispositions de cet amendement se concentrent sur ce qui a été clairement circonscrit par la Cour de justice de l’Union européenne, à savoir toutes les personnes qui ne sont pas affiliées au régime obligatoire français de sécurité sociale, résidents et non-résidents fiscaux en France.

Dans un souci de cohérence avec les dispositions applicables aux prélèvements sociaux sur les revenus d’activité, nous proposons de reprendre dans l’introduction de la première phrase du I de l’article L. 136–6 du code de la sécurité sociale le même libellé que celui qui figure à l’article L. 136–1: « Les personnes physiques qui sont à la fois considérées comme domiciliées en France pour l’établissement de l’impôt sur le revenu et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français d’assurance maladie ».

L’adoption de cet amendement permettra au droit français d’être totalement conforme au droit européen en n’assujettissant pas à ces prélèvements les personnes non affiliées au régime obligatoire français de sécurité sociale, indépendamment de leur résidence fiscale en France ou hors de France.

En outre, cela permettra d’éviter la poursuite d’un abondant contentieux conduisant à de nouvelles condamnations de la France par la Cour de justice de l’Union européenne.

L’amendement n° 214 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 37 rectifié sexies, présenté par M. Cadic, Mme Billon et MM. Bockel, Bonnecarrère, Canevet, Détraigne, Guerriau, L. Hervé, Longeot, Marseille, Médevielle et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I bis de l’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Je ne reprendrai pas les arguments qu’a brillamment développés Mme Deromedi.

J’ajouterai simplement que la question n’intéresse pas les seuls Français de l’étranger, mais l’ensemble des non-résidents.

Le dispositif mis en place constitue un contournement flagrant de l'arrêt de Ruyter de la Cour de justice de l'Union européenne.

L’an dernier, face à la décision de M. le secrétaire d’État de continuer d’assujettir les non-résidents à la CSG et à la CRDS, le Sénat avait adopté un amendement identique à celui-ci.

Depuis 2012, 50 000 réclamations ont été déposées en vue d'obtenir le remboursement des prélèvements sociaux indûment versés pour la période 2012–2015. Il s’agit du plus gros contentieux de toute l’histoire de notre administration fiscale.

Lors de son audition, le secrétaire d’État au budget nous a indiqué que la moitié des dossiers avait pu être traitée et que 130 millions d’euros avaient été remboursés sur une provision constituée de 291 millions d'euros.

Vous avez également admis, monsieur le secrétaire d’État, l’existence de contestations sur les nouvelles dispositions, que nous souhaitons abroger.

Cet amendement vise donc à supprimer cette cotisation sur les revenus des non-résidents.

J’aurai aussi une pensée pour certains retraités vivant à l’étranger et qui ont été contraints de vendre le bien dont ils tiraient des revenus de location et dont ils avaient parfois hérité, en raison du doublement de leur impôt.

Cette mesure a surtout touché les ménages les plus modestes, ceux qui avaient besoin de ces revenus pour leur retraite. J’espère que le Sénat votera de nouveau cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’an passé, nous avons déjà discuté de cette question, qui concernait stricto sensu le cas de Ruyter. Ici, vous ouvrez une porte qui n’est pas tout à fait la même.

L’amendement défendu par Mme Deromedi vise à supprimer l’assujettissement qui a été introduit par la loi de finances rectificative pour 2012. Cet assujettissement fait contribuer, depuis 2016, des revenus du patrimoine réalisés en France au financement du FSV et de la CADES.

Votre commission avait souligné la fragilité de la solution dégagée par le Gouvernement tout en ne formulant pas d’objection. En effet, ce prélèvement ne constitue pas, à proprement parler, une contribution.

Tout à fait !

Il s’agit d’un gage habituel, on n’en discutera donc pas.

L’amendement de M. Cadic est une variante, puisqu’il ne concerne que les non-résidents. Il est donc sans rapport avec l’arrêt de Ruyter qui vise les résidents fiscaux non affiliés à la sécurité sociale.

Les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine n’ont pas de caractère contributif, ce sont des impositions de toute nature, qui n’ouvrent pas de droit, et dont s’acquittent des résidents français.

Plus généralement, on peut observer que les plus gros contributeurs à ce titre, même chez les résidents fiscaux, ne sont sans doute pas ceux qui bénéficient du FSV.

Je voudrais toutefois poser une question au Gouvernement. La double imposition me semble être l’argument qui plaide en faveur d’une telle exonération. Ce patrimoine peut en effet tomber sous le coup d’une double imposition dans certains pays extra-européens, notamment aux États-Unis.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer si des négociations sont engagées pour éventuellement corriger cette disposition ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’un sujet connu, récurrent, même.

M. de Ruyter, qui était un citoyen hollandais, a commencé d’intenter ses actions au début des années 2000. Elles n’étaient donc en rien liées aux décisions prises en 2012 sur l’assujettissement des revenus fonciers perçus par des non-résidents en France à la CSG et à la CRDS. M. de Ruyter a aujourd’hui quitté ce bas monde, mais non sans avoir obtenu satisfaction, in fine, devant la Cour de justice de l’Union européenne.

Je le dis, parce qu’on nous fait souvent le mauvais procès, qui est un faux procès, selon lequel c’est la décision prise en loi de finances rectificative pour 2012 qui aurait déclenché cette affaire. Non ! L’affaire de Ruyter remonte à 2003, si ma mémoire est bonne – paix à son âme !

Monsieur Cadic, vous dites que c’est le plus gros contentieux européen jamais constaté. Mais c’est un mensonge ! Le plus gros contentieux jamais constaté, sous réserve de vérification, c’est l’affaire des OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qui est bien plus ancienne que l’actuelle majorité, et qui représente plus de 5 milliards d’euros, soit sept ou huit fois plus que le contentieux de Ruyter.

Oui !

Ne dites pas des contrevérités ! Je pourrais également citer le contentieux du précompte mobilier, ou encore les apurements communautaires liés à la mise en œuvre de la PAC, la politique agricole commune, qui représentent plusieurs milliards d’euros, et qui ne sauraient être imputés à cette majorité. Il faut quand même remettre les pendules à l’heure !

Sur le fond, le sujet est connu ; je ne vais pas de nouveau développer toute l’argumentation, et les analyses de votre rapporteur général sont tout à fait pertinentes.

D’abord, circonscrivons le problème : l’arrêt de Ruyter ne porte que sur les résidents de l’Espace économique européen, et non pas sur ceux qui sont domiciliés aux États-Unis ou ailleurs. J’ai souvent ce débat avec vous.

Ensuite, le Conseil d’État a conforté la position du Gouvernement en confirmant que les versements au FSV n’étaient en rien contributifs, et qu’il n’y avait donc là aucune contradiction avec la proposition du Gouvernement de flécher ces recettes en direction du FSV, qui a finalement été adoptée.

J’ajoute même que des procédures ont été engagées par celles et ceux – ils n’ont pas été évoqués – qui contestaient le non-remboursement de la fraction « détachable », si j’ose dire – vous savez ce que je veux dire, puisque vous connaissez ces sujets. Là encore, ces contestations ont été déboutées devant les juridictions françaises, lesquelles ont considéré qu’il n’y avait effectivement pas lieu de rembourser une petite part, 1, 1 %, des prélèvements concernés, cette part donnant lieu à une affectation différente.

L’avis du Gouvernement reste donc défavorable à ces deux amendements. Madame Deromedi, monsieur Cadic, vous affirmez haut et fort, comme d’autres, d’ailleurs, que ce qui a été proposé est contraire au droit communautaire. C’est votre position ; ce n’est pas celle du Gouvernement. Ce n’est pas non plus, a priori, celle du Conseil d’État. Le moment venu, bien entendu, les juridictions seront amenées à trancher. Je sais que différentes procédures ont été enclenchées.

La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

Nous avons fait, avec Mme Génisson, un rapport sur le FSV. Je voulais donc défendre les intérêts de notre pays, la France, eu égard à l’arrêt de Ruyter. Les choses se sont déroulées en plusieurs étapes.

Les recettes provenant de la CSG prélevée sur les revenus du patrimoine des non-résidents affiliés à des caisses de retraite ou d’assurance maladie de pays étrangers ne peuvent bien sûr être affectées au financement de dépenses d’ordre contributif ; en revanche, elles peuvent très bien contribuer au financement de dépenses de solidarité.

Or le compte du FSV est divisé en deux sections qui sont bien distinguées : la première section prend en charge le minimum vieillesse et les contributions des chômeurs ; cela relève de la solidarité nationale, et les contributions des Français qui vivent à l’étranger sont bien affectées à cette section.

En revanche, s’agissant de la section 2, qui finance une partie du MICO, le minimum contributif, la question de savoir s’il s’agissait d’une dépense de solidarité et non d’une dépense contributive était plus discutable. Mais je rappelle que nous nous apprêtons à voter, à l’occasion de l’examen du présent PLFSS, le transfert du MICO du FSV vers la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La section 2 va donc disparaître : elle sera blanchie et n’aura plus de crédits.

S’agissant de l’arrêt de Ruyter et des Français non résidents domiciliés dans l’Espace économique européen, je crois donc que nous nous sommes mis d’accord. Nous avons beaucoup travaillé sur ce point, avec Catherine Génisson, et je voulais apporter cet éclairage.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Les Français qui résident hors de France, que ce soit dans l’Espace économique européen ou en dehors, restent des Français ; à ce titre, ils doivent être soumis aux mêmes règles que celles qui s’appliquent aux résidents.

Justement !

Il n’y a pas de raison pour que les Français qui ne résident pas dans l’Espace économique européen ne bénéficient pas de ce remboursement de la CSG et de la CRDS.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

L’affaire de Ruyter a fait jurisprudence. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dû procéder au remboursement des prélèvements que vous avez initiés en 2012 auprès des non-résidents de l’Espace économique européen. Pour les autres non-résidents, les procédures sont toujours en cours : c’est le cadeau que vous faites au prochain gouvernement !

Quant à la double imposition, monsieur le rapporteur général, c’est vrai, elle existe bel et bien, …

Bien sûr !

… et elle ne concerne pas seulement les Français vivant aux États-Unis, mais aussi ceux qui vivent au Royaume-Uni, en Australie et dans beaucoup d’autres pays.

Depuis septembre 2016, il a fallu constituer une équipe de huit personnes, dont un cadre, à la Direction générale des finances publiques, simplement pour traiter le contentieux que vous avez créé !

Non ! Ce n’est pas nous qui l’avons créé !

Pour éviter de rembourser – c’est ce que vous tentez de faire –, vous demandez des justificatifs aux contribuables à qui vous avez prélevé de la CSG et de la CRDS.

Concernant ceux qui vivent en dehors de l’Espace économique européen, 300 contentieux sont en cours.

Et non, monsieur le secrétaire d’État, vous ne gardez pas 1, 1 %, mais bien 2 %, sur les 15, 5 % prélevés que vous avez remboursés. Tous les contribuables concernés s’attendaient à être remboursés en intégralité ; ils ont eu la surprise de découvrir que ce n’était pas le cas !

À nouveau, donc, puisque vous n’avez remboursé que 13, 5 % sur 15, 5 %, des contentieux sont en cours.

Je ne vais pas débattre sur la question du FSV : il s’agit d’un montage, d’une acrobatie, qui sert à ponctionner les Français de l’étranger. Pour certains d’entre eux, le résultat est dramatique : ils doivent également payer des impôts sur ces revenus dans le pays où ils sont domiciliés.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison au sujet des OPCVM : le coût du contentieux était en effet plus important ; mais, s’agissant de l’arrêt de Ruyter, c’est le nombre qui compte : 50 000 contentieux à traiter par l’administration ! D’ailleurs, cette information selon laquelle il s’agirait du contentieux le plus important jamais enregistré m’a été transmise par votre administration.

L’année dernière, le Sénat avait voté un amendement identique à celui que je présente aujourd’hui. À l’Assemblée nationale, vous aviez rétabli la disposition abrogée. De nouveau, nous cherchons à amender cette décision. L’année prochaine, les électeurs arbitreront entre nous.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Cadic, la persévérance est une qualité que j’essaie moi aussi de pratiquer. Je dis 1, 1 %, vous dites 2 % ; à malin, malin et demi !

Au moment des prélèvements de ces « cotisations de Ruyter », le taux du prélèvement de solidarité était de 1, 1 % ; le non-remboursement s’élève donc à 1, 1 %. Ce taux n’est passé à 2 % qu’en 2016. Il n’y a donc pas lieu de faire croire que je me trompe en donnant ce chiffre de 1, 1 % ! Celles et ceux qui ont payé, à l’époque, ont payé une contribution de 1, 1 %, et c’est cette fraction, et non une part de 2 %, que nous ne remboursons pas, puisqu’elle n’était pas affectée au financement de dépenses contributives.

Par ailleurs, madame Deromedi, monsieur Cadic – M. le rapporteur général l’a dit –, la question de l’égalité ou de l’équité se pose aussi entre les Français qui résident en France, dont les revenus du patrimoine sont assujettis à la CSG, et les Français qui résident à l’étranger, qui ne seraient pas soumis à une telle imposition.

Oui !

Je veux bien que l’on pose la question de l’équité entre ceux qui résident à l’intérieur de l’Espace économique européen et ceux qui résident en dehors de cet espace ; mais, que je sache, un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne ne saurait s’appliquer à ceux qui résident aux États-Unis !

Quoi qu’il en soit, le fond du problème est que vous essayez d’opposer les uns aux autres sous couvert de défendre l’égalité pour tous ; mais les revenus du capital, et notamment les revenus fonciers, du Français résidant en France sont assujettis à la CSG et à la CRDS. Pourquoi celui qui réside à l’étranger ne paierait-il pas ces contributions ?

La question qui mériterait d’être expertisée – j’en conviens, madame la sénatrice, monsieur le sénateur : nous ne sommes pas forcément en désaccord sur tout ! – est celle de la double imposition. Nous avons d’ailleurs déjà commencé à étudier ce dossier.

La double imposition n’est pas pratiquée partout. Elle l’est peut-être dans quelques pays, mais, la plupart du temps, des conventions sont signées, « destinées à éviter la double imposition » des revenus de nos concitoyens ». Elles portent toujours cet intitulé que, personnellement, je trouve impropre : il vaudrait mieux les intituler « conventions destinées à régler les problèmes d’imposition » de nos concitoyens. En effet, la double imposition est à éviter, mais il est au moins aussi important que la double non-imposition, qui existe souvent, …

… soit évitée !

… oui, soit évitée !

Je poursuis le travail ; ce sont des questions complexes, qui, en outre, mettent en jeu des relations internationales, et donc non seulement mon ministère, mais également le ministère des affaires étrangères : ces questions sont souvent portées par le Quai d’Orsay. Elles prennent trop de temps, je vous l’accorde ! Mais des évolutions sont en cours au niveau international, notamment s’agissant des questions d’assiette de l’impôt sur les sociétés, sur lesquelles nous reviendrons certainement dans les prochains jours.

Ces problèmes justifieront la renégociation de l’ensemble des conventions, et, à terme, l’harmonisation des modèles et des standards de l’ensemble des pays du monde – en tout cas, c’est ce que souhaite la France.

Monsieur Cadic, je vous le concède, et je veux bien que nous continuions à travailler sur ce point, la double imposition constitue une situation anormale. Mais quand même, sur le fond, posons aussi, comme l’a fait votre rapporteur général, la question de l’équité entre les Français résidant en France et les Français résidant à l’étranger !

Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié sexies.

Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié sexies.

Chapitre II

Mesures relatives au recouvrement

L'amendement n° 60 rectifié bis, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 133–6–8–5

par la référence :

L. 133–6–11

II. – Alinéa 10

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

pour une durée maximale de cinq ans

2°Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il en informe le cotisant sans délai.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement fixe une durée maximale pour le retrait de la faculté d'exercer la mission de mandataire en cas de fraude. Il s'agit d'une sanction qui, privant le mandataire d'une part importante de ses revenus, paraît devoir être modulée et limitée dans le temps. À défaut, les fraudes les moins graves risqueraient de ne pas être sanctionnées.

L’amendement prévoit également que le cotisant est informé, par l'organisme qui recueille les mandats, en cas de retrait de la faculté d'exercer la mission de mandataire au tiers auquel il a recours. L'article 12, dans sa rédaction actuelle, prévoit que c'est le tiers déclarant lui-même qui doit informer son client, ce qui ne semble pas de nature à sécuriser le cotisant.

Cet amendement corrige en outre une erreur de référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement apprécie le travail accompli par votre commission. Monsieur le rapporteur général, vous en avez parfaitement exposé l’objet ; l’avis du Gouvernement est favorable sur cet amendement.

Très bien !

Félicitations, monsieur le rapporteur général !

Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

Je constate que cet article a été adopté à l’unanimité des présents.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 38 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 171 rectifié bis est présenté par Mme Canayer, MM. Mouiller, Houpert et Morisset, Mme Lopez, MM. D. Robert, Mayet et B. Fournier, Mme Deromedi, M. Commeinhes, Mme Morhet-Richaud, MM. Cardoux et Perrin, Mme Micouleau, MM. G. Bailly et César, Mme Di Folco, MM. Joyandet et Laufoaulu, Mmes Deseyne et Gruny, MM. Charon, Vogel et Rapin, Mme Deroche, MM. Bignon, Buffet, Lemoyne, Milon et Lefèvre, Mme Mélot et MM. Genest, Laménie, Revet et Husson.

L'amendement n° 415 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le III de l’article L. 136-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La contribution sociale généralisée due sur les indemnités de congés payés et sur les avantages conventionnels y afférents, servis par les caisses de congés payés en application de l’article L. 3141-32 du code du travail, est précomptée par les caisses de congés payés, responsables du versement des charges citées au 2° de l’article L. 243-1-3 du présent code assises sur ces indemnités et avantages selon les modalités définies par le II de l’article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015, sous réserve d’exceptions prévues par arrêté. » ;

2° L’article L. 243-1-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 243 -1 -3. – Au titre des périodes de congés des salariés des employeurs affiliés aux caisses de congés mentionnées à l’article L. 3141-32 du code du travail, les cotisations et contributions auprès des organismes mentionnés aux articles L. 213-1 et L. 752-4 du présent code sont acquittées dans les conditions suivantes :

« 1° Les employeurs affiliés auxdites caisses de congés s’acquittent de leurs cotisations mentionnées à l’article L. 834-1 du présent code et de leurs versements mentionnés aux articles L. 2333-64 et L. 2531-2 du code général des collectivités territoriales, par le versement libératoire de majorations proportionnelles aux cotisations et contributions correspondantes dont ils sont redevables au titre des rémunérations qu’ils versent pour l’emploi de leurs salariés. Le taux de ces majorations est fixé par décret ;

« 2° Pour les cotisations de sécurité sociale et les contributions mentionnées à l’article L. 136-2 du présent code, à l’article 14 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale et au 1° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles, les caisses de congés mentionnées à l’article L. 3141-32 du code du travail effectuent, avant la fin du mois au cours duquel les cotisations leur sont versées, un versement égal au produit du montant des cotisations encaissées par les caisses de congés payés par un taux fixé par décret, en fonction des taux de cotisations et contributions en vigueur. Le cas échéant, ce versement fait l’objet d’un ajustement, dans les conditions fixées par décret, sur la base des montants d’indemnités de congés payés effectivement versés. »

II. – Le II de l’article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 est ainsi rédigé :

« II – L’article L. 243-1-3 du code de la sécurité sociale s’applique aux périodes d’acquisition de droits à congés postérieures au 1er avril 2015 pour les cotisations et contributions mentionnées au 2° du même article. Le 1° du I du présent article s’applique à compter du 1er avril 2016. »

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 38.

Les caisses « congés intempéries » du bâtiment et des travaux publics, qui assurent notamment le versement des indemnités de congés payés à 1, 3 million de salariés pour le compte de 219 000 entreprises, dont 98 % de TPE-PME, payaient, jusqu’en 2015, les cotisations sociales dues sur ces indemnités.

Le dispositif fonctionne sans intervention des entreprises, ce qui constitue une source de simplicité pour ces dernières.

Or l’article 23 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 a transféré aux entreprises adhérentes à ces caisses de congés la responsabilité du versement aux URSSAF des cotisations de sécurité sociale afférentes aux indemnités de congés payés de façon anticipée par rapport à la période des congés, en leur faisant payer ces cotisations lors du versement de leur contribution aux caisses de congés.

Ce paiement anticipé des cotisations de sécurité sociale sur les indemnités de congés payés est actuellement effectué à titre transitoire par les caisses « congés intempéries », mais il devrait l’être directement par les entreprises au plus tard le 1er avril 2018.

Les organisations professionnelles du bâtiment souhaitent éviter aux entreprises d’être exposées à l’extrême complexité du dispositif et d’avoir à prélever, tous les mois, les cotisations sociales dues sur les indemnités de congés payés et à procéder ultérieurement à des régularisations.

La Cour des comptes a elle-même souligné l’intérêt d’en rester au dispositif transitoire, qui impose un ajustement entre les URSSAF et un nombre limité de caisses, et non avec quelque 220 000 entreprises adhérentes.

Ce prélèvement est assuré par les caisses de congés payés, depuis le 1er avril 2015, de manière tout à fait satisfaisante ; il n’y a donc pas lieu, selon nous, de transférer cette charge aux entreprises. Nous pensons en particulier aux plus petites d’entre elles, qui ne sont pas équipées, en interne, pour assumer cette charge, laquelle s’ajouterait à d’autres charges et à toutes leurs obligations administratives, qui sont déjà très importantes. D’où cet amendement.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l'amendement n° 171 rectifié bis.

Cet amendement est défendu, madame la présidente. Le message envoyé aux petites entreprises concernées est vraiment important.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 415.

Les organisations professionnelles du bâtiment, et plus particulièrement les petites structures, s’inquiètent de la mise en œuvre de ce dispositif, qu’elles jugent complexe.

Cette inquiétude est accentuée par le fait que ces entreprises doivent déjà gérer la mise en œuvre du compte pénibilité et du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu.

L’inquiétude soulevée est à prendre d’autant plus au sérieux que la Cour des comptes la partage. En effet, dans un référé en date du 26 février 2016, elle recommande de réexaminer la pertinence de l’octroi aux entreprises du BTP de cette nouvelle charge. L’argument avancé réside justement dans les difficultés techniques auxquelles elles pourraient être confrontées.

Nous relayons donc la solution préconisée par la Cour des comptes au moyen du présent amendement, qui vise à maintenir le dispositif transitoire et ainsi à laisser les caisses de « congés intempéries » du BTP assurer le paiement de ces cotisations.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 42 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, M. Zocchetto, Mmes Létard et Doineau, MM. Cadic, Canevet et Kern, Mme N. Goulet, MM. Cigolotti, Médevielle, Guerriau, Capo-Canellas et Détraigne, Mme Jouanno, MM. Bonnecarrère, Longeot, Roche, L. Hervé et Marseille, Mme Billon et M. Gabouty.

L'amendement n° 212 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing et Cardoux, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Mouiller et Morisset, Mme Lopez, MM. Lefèvre, G. Bailly, Mayet, Milon et D. Laurent, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Charon et Pointereau, Mmes Lamure et Imbert, MM. Calvet, de Raincourt et Houpert, Mme Joissains et M. Kennel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le III de l’article L. 136-5 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La contribution sociale généralisée due sur les indemnités de congés payés et sur les avantages conventionnels y afférents, servis par les caisses de congés payés en application des dispositions de l’article L. 3141-32 du code du travail, est précomptée par les caisses de congés payés, responsables du versement des charges citées au 2° de l’article L. 243-1-3 du présent code assises sur ces indemnités et avantages selon les modalités définies par le II de l’article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015, sous réserve d’exceptions prévues par arrêté. » ;

2° Les trois premiers alinéas de l’article L. 243-1-3 sont ainsi rédigés :

« Art. L. 243 -1 -3. – Au titre des périodes de congés des salariés des employeurs affiliés aux caisses de congés mentionnées à l’article L. 3141-32 du code du travail, les cotisations et contributions auprès des organismes mentionnés aux articles L. 213-1 et L. 752-4 du présent code sont acquittées dans les conditions suivantes :

« 1° les employeurs affiliés aux dites caisses de congés s’acquittent de leurs cotisations mentionnées à l’article L. 834-1 du présent code et de leurs versements mentionnés aux articles L. 2333-64 et L. 2531-2 du code général des collectivités territoriales, par le versement libératoire de majorations proportionnelles aux cotisations et contributions correspondantes dont ils sont redevables au titre des rémunérations qu’ils versent pour l’emploi de leurs salariés. Le taux de ces majorations est fixé par décret ;

« 2° Pour les cotisations de sécurité sociale et les contributions mentionnées à l’article L. 136-2 du présent code, à l’article 14 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale et au 1° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles, les caisses de congés mentionnées à l’article L. 3141-32 du code du travail effectuent, avant la fin du mois au cours duquel les cotisations leur sont versées, un versement égal au produit du montant des cotisations encaissées par les caisses de congés payés par un taux fixé par décret, en fonction des taux de cotisations et contributions en vigueur. Le cas échéant, ce versement fait l’objet d’un ajustement, dans les conditions fixées par décret, sur la base des montants d’indemnités de congés payés effectivement versés.

II. – Le II de l’article 23 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 est ainsi rédigé :

« II. – L’article L. 243-1-3 du code de la sécurité sociale s’applique aux périodes d’acquisition de droits à congés postérieures au 1er avril 2015 pour les cotisations et contributions mentionnées au 2° du même article. Le 1° du I du présent article s’applique à compter du 1er avril 2016. »

La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié ter.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l'amendement n° 212 rectifié ter.

Cet amendement, comme les précédents, vise au maintien définitif du dispositif transitoire de paiement anticipé des cotisations sociales, géré directement par les caisses de « congés intempéries ».

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit en quelque sorte de maintenir éternellement en vie un régime transitoire. Il y a là un paradoxe !

Je comprends l’intention. La commission a considéré que le régime transitoire instauré par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 restait à mi-chemin dans la mesure où les employeurs, de leur côté, versent eux-mêmes certaines contributions, comme la contribution au FNAL, le Fonds national d’aide au logement, ou le versement transport, dont les caisses sont exonérées.

Il y a donc, en quelque sorte, un double circuit : un circuit dans lequel les cotisations transitent par la caisse de congés payés, et un circuit dans lequel les cotisations sont versées directement par l’employeur à l’URSSAF ou à d’autres institutions.

Ces contributions versées directement par les employeurs eux-mêmes sont calculées sur des assiettes différentes. Il ne semble donc pas souhaitable de pérenniser le système actuel, qui n’était envisageable que parce que les employeurs avaient vocation, à l’avenir, à verser l’ensemble des cotisations et des contributions. Autrement dit, nous sommes vraiment dans une phase de transition ; pérenniser la transition, c’est pérenniser le système un peu bizarre que je viens de vous décrire.

Pour cette raison, je suis plutôt défavorable à ces amendements.

Toutefois, les caisses de congés payés, et notamment celles du bâtiment et des travaux publics, qui ont affaire, en grand nombre, à de toutes petites entreprises, nous font valoir qu’elles sont plutôt favorables à un tel maintien : elles ne veulent pas avoir à traiter directement avec l’URSSAF.

Sur le fond, donc, la commission comprend parfaitement l’intention qui a présidé au dépôt de ces amendements.

Une solution pourrait être – cette suggestion est en même temps une question adressée à M. le secrétaire d’État – que les caisses puissent prendre en charge la déclaration, pour le compte des employeurs qui leur sont affiliés, pour l’ensemble des cotisations, dans le cadre de la DSN, la déclaration sociale nominative. Tel est d’ailleurs, précisément, le cadre défini par l’article 12 que nous venons de voter, relatif au tiers déclarant exerçant une mission de mandataire.

Je souhaiterais savoir, au nom de la commission, monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement est prêt à travailler dans cette direction en vue de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, puisque, de toute façon, le dispositif actuellement en vigueur le sera jusqu’en 2018.

Avis défavorable, donc, mais en même temps réservé, sachant, encore une fois, que l’éventuel nouveau dispositif n’entrerait pas en vigueur avant 2018.

Réponse de Normand !

Sagesse !

Cela ressemble en effet à un avis de sagesse ; mais ce n’est pas ce que nous avons voté !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Première remarque : à propos de ce prélèvement des caisses de congés payés, souvenez-vous, on nous avait annoncé l’apocalypse et la catastrophe. Je n’ai pas le sentiment qu’elles se soient produites. Il est désormais admis que les caisses s’acquittent du versement des cotisations au moment où elles les reçoivent des employeurs, ce qui, je crois, représente un progrès, ainsi que des recettes supplémentaires, sur deux années, pour la sécurité sociale.

Deuxièmement, comme votre rapporteur général, je comprends la légitimité de la question soulevée.

Notre système est un peu « bique et bouc », comme on dit chez nous : une partie des cotisations, la majeure partie d’ailleurs, est perçue via la caisse de congés payés ; une autre est perçue directement auprès des entreprises – c’est le cas, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur général, de la contribution au FNAL et du versement transport.

Mais, précisément, par exemple, la caisse de congés payés ne peut pas verser elle-même le versement transport, puisqu’elle n’a pas connaissance, la plupart du temps, du lieu où les salariés travaillent. Or, comme vous le savez, le taux du versement transport dépend du lieu où le travail est réellement effectué – lorsqu’une entreprise qui n’y est pas installée envoie ses salariés travailler en Île-de-France, cela donne lieu à un taux de versement transport différent de celui qui lui est ordinairement applicable.

Le dispositif ne peut donc pas fonctionner correctement si nous donnons la totalité de cette « mission » aux caisses de congés payés. L’autre solution, si nous voulons un système uniforme, serait de se passer purement et simplement des caisses pour organiser le versement, mais les petites entreprises nous disent que c’est impossible.

La sagesse consiste à remarquer que cette disposition transitoire est de toute façon en vigueur jusqu’en 2018, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur général. Le moment est donc peut-être venu d’évaluer le dispositif avec les acteurs du secteur, tant avec les caisses qu’avec les représentants des entreprises, notamment les plus petites.

Peut-être pourrions-nous également voir comment la DSN peut répondre – je pense qu’elle le peut – à la plupart des besoins en la matière. La DSN représente un progrès formidable…

Oui !

… en termes de simplification, de gain de temps et d’efficacité, pour les entreprises comme pour l’administration. Et les économies sont considérables ! Le crédit n’en revient pas seulement au gouvernement actuel – je le dis pour que tout le monde se sente à l’aise avec ça : nous avons mis en œuvre ce processus, mais il a été lancé avant 2012, par d’autres que nous. J’ai fait le point récemment, et nous communiquerons sur ce sujet à la fin du mois.

En l’état actuel des choses, je suis défavorable à ces amendements, d’autant qu’il n’y a pas urgence. Mais nous pourrions convenir qu’un travail soit mené dans les tout prochains mois, de concert avec les acteurs du secteur, sur la meilleure façon de construire un système uniforme opérationnel au 1er janvier 2018.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable, ce qui ne m’empêche pas de partager l’ouverture d’esprit exprimée par votre rapporteur général.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 38, 171 rectifié bis et 415.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12, et les amendements n° 42 rectifié ter et 212 rectifié ter n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 224 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Pillet, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Après les mots :

À l’issue de ce délai

insérer les mots :

et après avoir répondu auxdites observations

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

L’objet du présent amendement est tout simplement le respect de la procédure contradictoire, c’est-à-dire le nécessaire dialogue entre la personne concernée et l’organisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de garantir qu’une réponse soit donnée aux observations formulées par une personne sanctionnée pour obstacle à contrôle.

L’avis de la commission est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable.

Le dispositif proposé à cet article vise bien à sécuriser la procédure contradictoire dans le cadre de la sanction pour obstacle à contrôle, par analogie avec la procédure prévue pour les prestations sociales, à savoir une notification préalable au cotisant de la sanction envisagée, un délai pour que ce dernier fasse valoir ses droits et, enfin, la possibilité de recours contre la décision de sanction.

Je ne vois donc pas pour quelle raison il y aurait lieu d’adopter cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 224 rectifié quinquies.

L'amendement n° 61, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Après la référence :

au premier alinéa

insérer la référence :

de l’article L. 243-12-1 du code de la sécurité sociale

II. – Alinéa 25

Remplacer les mots :

de la pénalité prévue à l’article L. 114-17 du code de sécurité sociale dans les conditions fixées par le même article L. 114-17

par les mots :

des pénalités prévues aux articles L. 114-17 et L. 114-17-1 du code de sécurité sociale dans les conditions fixées par ces articles

La parole est à M. le rapporteur général.

L’article L. 724–13 du code rural et de la pêche maritime transpose au régime agricole les nouvelles sanctions applicables en cas d'obstacle à contrôle, en faisant référence à l’article L. 114–17 du code de la sécurité sociale relatif aux sanctions en matière de prestations familiales et d'assurance vieillesse.

La mutualité sociale agricole gérant l'ensemble des branches de la protection sociale, le présent amendement complète la référence à l'article précité du code de la sécurité sociale par la référence à l'article L. 114–17–1 relatif aux sanctions applicables en matière de prestations d'assurance maladie et d'accidents du travail. J’espère que tout le monde a compris.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je ne suis pas sûr d’avoir compris, mais j’émets un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

L'amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) L’article L. 133-1 est ainsi rédigé :

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 6

Supprimer les mots :

de l’annulation

IV. – Alinéa 16

Après le mot :

par

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

des articles L. 133-4-9 et L. 133-4-10 ainsi rédigés :

VI. – Alinéa 22

Remplacer les références :

L. 211-3, L. 162-1 et L. 162-2

par les références :

L. 162-1, L. 162-2 et L. 211-3

VII. – Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 133 -4 -10. - Lorsque le recouvrement est assuré par le Trésor comme en matière de contributions directes, il est effectué sur les cotisations recouvrées au profit des organismes de sécurité sociale soumis au contrôle de la Cour des comptes, dans les conditions déterminées par les articles L. 154-1 et L. 154-2, un prélèvement pour frais de perception dont le taux et les modalités de remboursement sont fixés par arrêté ministériel. »

VIII. – Alinéa 34

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les cotisations et contributions sociales dont sont redevables les travailleurs indépendants, cette durée s’apprécie à compter du 30 juin de l’année qui suit l’année au titre de laquelle elles sont dues.

IX. – Alinéa 36

Après la référence :

au premier alinéa

insérer la référence :

du présent article

X. – Alinéa 70

Remplacer les mots :

du jour de l’entrée en vigueur de la présente loi

par les mots :

du 1er janvier 2017

et les mots :

le 1er janvier 2017

par les mots :

cette même date

La parole est à M. le rapporteur général.

Je crains que cet amendement ne soit de même nature : il vise à préciser les règles de prescription des cotisations sociales, afin de tenir compte des modalités spécifiques de déclaration des revenus des indépendants, connus au plus tard en juin de l’année n+1. Pour les mises en demeure notifiées antérieurement au 1er janvier 2017, il tend à préciser que la date d’entrée en vigueur de la réduction du délai de prescription est le 1er janvier 2017.

Il s’agit donc de modifications rédactionnelles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Cette fois le Gouvernement a compris, car c’est très simple.

L’amendement vise à prévoir que la durée du délai de prescription des cotisations et contributions sociales dues par les travailleurs indépendants s’apprécie à compter du 30 juin de l’année qui suit celle au titre de laquelle elles sont dues.

Cet ajustement permet de tenir compte des modalités spécifiques de déclaration des revenus des travailleurs indépendants, qui ne sont connus au plus tard qu’en juin de l’année n+1, et de garantir notamment que les contrôles menés sur ces cotisants peuvent porter, comme pour les employeurs du régime général, sur les trois années civiles précédant le contrôle. En effet, le revenu de l’année n-1 est connu le 30 juin. Or pour contrôler les trois années précédant le contrôle, il faut, pour les contrôles réalisés entre le 1er janvier et le 30 juin, que le délai de prescription coure à partir du 30 juin suivant l’année en cause.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.

Je constate que l’amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 225 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Pillet, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et contresigné par le directeur de l'organisme effectuant le recouvrement

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Depuis 1997, date de la première loi qui a introduit les termes de « travail dissimulé » dans le code du travail, le législateur n’a eu de cesse de banaliser cette notion. Loin de nous l’idée d’encourager cette fraude à la loi. Reste que le travail dissimulé touche aujourd’hui pratiquement toutes les entreprises ; les spécialistes affirment même que 80 % des entreprises le pratiqueraient sans le savoir. Par exemple, le fait de payer des heures supplémentaires en prime exceptionnelle, même si aucun préjudice n’est subi par les URSSAF, ou le fait pour un client de ramener son verre au comptoir – cas relaté par la presse – est passible de sanction pour travail dissimulé.

Voilà pourquoi il convient que la décision de caractériser le travail dissimulé ne soit pas prise à la légère, par la volonté d’un simple inspecteur. Il est donc proposé devant une décision grave que le document soit contresigné par le directeur de l’organisme effectuant le recouvrement. Cette notion de contreseing existe déjà pour des situations graves ; je pense au constat d’absence de mise en conformité, dont les sanctions sont pourtant moindres.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à prévoir le contreseing du constat de travail dissimulé par le directeur de l’organisme de recouvrement.

Ce document doit être remis à la personne contrôlée lorsqu’un constat de travail dissimulé a été établi. Or le directeur de l’organisme de recouvrement n’est pas sur place. Son contreseing nuirait donc à la rapidité de la procédure, qui vise à sécuriser le recouvrement. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’analyse de la commission des affaires sociales est pertinente. J’ajoute qu’une telle disposition jette le doute sur le travail de nos agents.

Vous demandez, madame la sénatrice, que le document soit contresigné par le directeur pour qu’il prenne de la valeur. C’est matériellement et techniquement impossible. Par ailleurs, ce n’est pas souhaitable pour des raisons d’efficacité.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 225 rectifié quater.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

L'amendement n° 229 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mmes Troendlé, Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Husson et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au présent article, lorsque le redressement concerne la requalification d’une situation de travail indépendant en travail salarié et dès lors que toutes les cotisations et contributions sociales dont est redevable le travailleur indépendant ont été versées au régime mentionné à l’article L. 133-6, l’organisme mentionné à l’article L. 213-1 peut ne pas appliquer l’annulation des réductions ou exonérations de cotisations prévue au deuxième alinéa du présent article, sauf intention frauduleuse manifeste ou récidive. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Cet amendement vise à donner aux URSSAF la possibilité de moduler, dans des cas précis et sous certaines conditions, les sanctions prévues en matière de travail dissimulé.

Lorsque le redressement concerne la requalification d’une situation de travail indépendant en travail salarié et dès lors que toutes les cotisations et contributions sociales dont est redevable le travailleur indépendant ont été versées au régime, cet amendement permet à l’URSSAF de ne pas appliquer l’annulation rétroactive sur cinq ans des réductions ou exonérations de cotisations dont l’employeur a bénéficié pour ses propres salariés, sauf intention frauduleuse manifeste ou récidive.

Cette mesure étend ainsi le principe de proportionnalité des sanctions aux cas de travail dissimulé, actuellement non modulables, alors que la fraude aux cotisations sociales recouvre, quant à elle, des situations très différentes : fraude de faible intensité – activités saisonnières, entraide familiale, recours à un statut considéré comme inadapté entraînant requalification – ou fraude majeure – montages juridiques complexes avec des enjeux financiers élevés pouvant comprendre une dimension internationale.

Quel est l’avis de la commission ?

Le critère du travail dissimulé est l’intentionnalité et non l’erreur. Le fait d’avoir payé des cotisations de travailleur indépendant, moins élevées, ne supprime pas le faux statut. Sans vouloir commenter une procédure en cours, c’est l’enjeu du contentieux Uber engagé par l’URSSAF d’Île-de-France.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 229 rectifié quater.

L'amendement n° 227 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au I de l’article L. 133-4-8 du code de la sécurité sociale, après la dernière occurrence du mot : « code », sont insérés les mots : « et aux formalités de mise en place des régimes visées à l’article L. 911-1 du présent code ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Cet amendement vise à étendre la possibilité de moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire pour les contrôles réalisés à compter du 1er janvier 2016 aux cas d’irrégularités liés aux modalités formelles de mise en place du régime.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 autorise les URSSAF à moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire, pour les cas de non-respect du caractère obligatoire et collectif du régime. Or, avec la généralisation de la complémentaire santé, il convient d’étendre le champ de cette mesure à certaines situations de redressement liées à un simple défaut de formalisme.

Quel est l’avis de la commission ?

Le formalisme est souvent lié au droit du travail – accord collectif, référendum… – et son défaut ne peut être lié à un nombre de salariés comme c’est le cas en matière de caractère collectif ou non du régime.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 couvre déjà les cas où certains documents font défaut. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À vous écouter, on a le sentiment que la législation serait trop contraignante, notamment pour ce qui concerne la lutte contre le travail dissimulé. Or permettez-moi de vous rappeler ce que nous avons fait avec le décret du 8 juillet 2016. À l’occasion de sa parution, j’ai d’ailleurs effectué un certain nombre de déplacements accompagné de parlementaires de tous bords ayant travaillé sur ces questions.

Nous avons renforcé les obligations à la charge des contrôleurs pour transmettre tous les détails des mises en demeure. Nous avons renforcé le caractère contradictoire lors des contrôles en fixant des délais clairs, stricts et formels pour les réponses, notamment en ce qui concerne les agents. Nous avons rendu opposable la charte du cotisant contrôlé. Nous avons allongé à deux mois le délai de recours amiable, fixé à un mois auparavant. Nous avons instauré le droit à l’erreur, qui vient d’être évoqué, pour corriger une déclaration sans pour autant subir de pénalités. Nous avons accordé la possibilité de faire valoir l’accord tacite des organismes, ce qui est un point extrêmement important : le redressement ne pourra porter sur des éléments qui, ayant fait l’objet d’un précédent contrôle, n’ont pas donné lieu à observations par les contrôleurs. Bref, nous avons prévu le maximum de souplesse en tenant compte des différents rapports, qu’ils soient issus de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

Je ne voudrais pas que l’on pense – puisqu’une fois vous demandez le contreseing du directeur, une autre fois vous souhaitez que l’on puisse plus facilement moduler les sanctions – que nous ne sommes pas parvenus aujourd'hui à un bon équilibre entre la nécessaire lutte contre le travail dissimulé et les capacités de contrôle, de redressement et de sanction. Le rapporteur général a évoqué l’affaire Uber, mais il y en a d’autres.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 227 rectifié quinquies.

L'amendement n° 228 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le II de l’article L. 133-4-8 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le coefficient multiplicateur prévu aux 1° et 2° du présent II ne s’applique pas dans les entreprises de moins de 11 salariés. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. le secrétaire d'État vient d’exposer le dispositif en vigueur. Celui-ci a fait l’objet d’aménagements qui, à l’en croire, devraient donner satisfaction aux auteurs de l’amendement. Nous lui demandons néanmoins si ces dispositions sont bien adaptées aux petites entreprises de moins de onze salariés. Mme Gruny, au travers de cet amendement, que j’ai accepté de cosigner, souhaite que l’on puisse procéder à une révision des coefficients multiplicateurs, qui paraissent être des sanctions lourdes pour de petites entreprises.

Quel est l’avis de la commission ?

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 prévoit déjà que la modulation ne peut pas être plus défavorable que le redressement appliqué dans les conditions antérieures – redressement sur tout l’effectif –, la question ayant été évoquée l’année dernière. Ce serait priver les petites entreprises de la possibilité de modulation.

La commission a émis un avis défavorable, mais entendra avec intérêt l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

L’application des coefficients proportionnels est nécessairement plus favorable à celui qui est contrôlé que le régime des sanctions ordinaires. Ne pas appliquer de coefficient multiplicateur, cela signifie qu’il n’y a plus de modulation possible. Je ne comprends donc pas très bien le sens de cet amendement. S’il était adopté, les entreprises de moins de onze salariés, en cas d’infraction, subiraient les sanctions sans pouvoir bénéficier du système des coefficients multiplicateurs, qui les pénalise moins que le système de droit commun.

Monsieur Vasselle, l’amendement est-il maintenu ?

Compte tenu des explications données par la commission et le Gouvernement, je retire l’amendement.

L'amendement n° 228 rectifié quinquies est retiré.

L'amendement n° 230 rectifié quater, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas particulier d’un salarié licencié pour faute grave, les sommes versées au salarié dans le cadre d’une transaction ne comprennent pas d’indemnité compensatrice de préavis. Dès lors, ces sommes sont exclues de l’assiette des cotisations, à l’exception des éléments de rémunération. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

L’objet de cet amendement est de clarifier les règles applicables aux transactions entre l’employeur et le salarié en droit de la sécurité sociale dans le cas très particulier d’un licenciement pour faute grave, compte tenu du nombre croissant de redressements par l’URSSAF ayant pour effet de dénaturer le sens et la portée de la transaction conclue entre les parties, l’employeur et le salarié.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. Les indemnités compensatrices de préavis sont une rémunération ; il ne semble donc pas nécessaire de le préciser.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 230 rectifié quater.

L'amendement n° 211 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Dufaut et Cardoux, Mme Di Folco, MM. B. Fournier, Bonnecarrère, Mouiller et Morisset, Mme Lopez, MM. Lefèvre, G. Bailly, Mayet, Milon et D. Laurent, Mmes Deromedi et Gruny, MM. Charon, Longeot et Pointereau, Mmes Deroche, Lamure et Imbert, MM. Calvet, de Raincourt et Houpert, Mme Joissains et MM. Kennel, Mandelli, Kern, Gremillet et Gabouty, est ainsi libellé :

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 712-8 du code rural et de la pêche maritime, la date : « 1er janvier 2017 » est remplacée par la date : « 1er juillet 2018 ».

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Support majeur de déclarations sociales du régime de protection sociale agricole, le titre emploi simplifié agricole, ou TESA, permet d’accomplir en une seule fois onze formalités liées à l’embauche.

Le régime agricole participe à cette réforme et adapte ses supports déclaratifs aux nouvelles normes de la déclaration sociale nominative, la DSN.

Afin de garantir un déploiement sécurisé et dans les meilleures conditions du nouveau TESA pour l’ensemble des employeurs agricoles entrant dans son champ d’application, cet amendement prévoit de décaler son entrée en vigueur, initialement prévue au 1er janvier 2017, au plus tard au 1er juillet 2018. Ce nouveau calendrier permettra un accompagnement adapté des entreprises à l’utilisation de ce nouveau titre déclaratif avec un recul nécessaire sur la mise en œuvre de la DSN au régime agricole.

Quel est l’avis de la commission ?

Le TESA est en phase de démarrage – M. le secrétaire d’État nous l’expliquera certainement – et son report conduirait à ce que les déclarations soient, paradoxalement, pendant dix-huit mois, plus complexes pour les plus petites entreprises que pour celles qui auront recours à la DSN. Ce report risquerait de nuire très fortement au dispositif lui-même, que vous défendez et qui est très utile pour les petites entreprises agricoles.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de l’amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La DSN, dont la généralisation est en marche, présente beaucoup d’avantages. Si elle n’est pas aujourd'hui pleinement efficace, c’est parce qu’un certain nombre de caisses ne sont pas encore en mesure de recevoir toutes les données ; les experts-comptables et les entreprises nous font ce petit reproche parfaitement justifié. Ce point sera corrigé dans le courant du premier semestre de l’année prochaine. La DSN remplacera un très grand nombre de déclarations jusque-là réalisées à la main et sur papier.

Vous souhaitez que les petites entreprises agricoles qui utilisent le TESA obtiennent un report pour la mise en œuvre de la DSN.

Si la Mutualité sociale agricole réalise correctement son travail, nous l’y incitons fermement, cette mise en œuvre ne devrait pas poser de problème. Un certain nombre d’organismes encore, mais ils sont peu nombreux et se comptent sur les doigts d’une main, pour des raisons diverses – la MSA n’est pas la seule à être concernée –, n’ont pas suffisamment anticipé les formalités liées à la DSN. C’est le cas, par exemple, de Pôle emploi.

Le Gouvernement veille, en lien avec le groupement d’intérêt public chargé de mettre en œuvre la DSN et avec l’ensemble des organismes socioprofessionnels, à ce que tout soit en ordre de marche. Cela doit être possible, sans grande difficulté, y compris pour les entreprises qui utilisent le TESA. Je le répète, si la MSA fait son travail, cette mise en œuvre ne devrait pas poser de problème. Il n’y a donc pas lieu, à notre sens, de prévoir un report supplémentaire.

Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je veux bien croire le rapporteur et le secrétaire d’État, qui affirment que cette disposition a pour principal objectif de simplifier, au bénéfice des entreprises, la déclaration concernant l’emploi de salariés pour une période n’excédant pas trois mois. Or sommes-nous passés par la voie expérimentale avant de généraliser le dispositif ? Si oui, quel a été le résultat de l’évaluation ? Par ailleurs, en quoi le nouveau dispositif simplifiera-t-il la vie des entreprises, en particulier des exploitations agricoles ?

Pour l’utiliser moi-même, je peux dire que le TESA – certes, il s’agit d’une procédure papier – ne pose aucune difficulté. La DSN, quant à elle, se fera par la voie dématérialisée. L’objectif me semble donc davantage de faciliter la tâche de la MSA que celle des entreprises elles-mêmes. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt en affirmant que le dispositif facilitera la vie des entreprises !

Je reste donc dubitatif sur la pertinence et l’intérêt de cette disposition, sauf si l’on est déjà passé par la voie expérimentale et que l’on a réalisé une évaluation auprès des entreprises elles-mêmes, auquel cas je retirerai mes observations. Mais si tel n’est pas le cas, je soutiendrai l’amendement de mon collègue Daniel Chasseing, sauf s’il décide de le retirer.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Vasselle, nous ne sommes pas en opposition.

Tout d’abord, sachez qu’une expérimentation a bien eu lieu à partir de 2013.

Ensuite, vous avez raison, c’est à la MSA de faire en sorte que les informations contenues dans la DSN puissent être transmises correctement aux administrations, aux caisses de retraite, aux caisses de retraite complémentaires, bref à toutes celles et tous ceux qui utiliseront le « tuyau » DSN pour échanger des informations en continu.

Vous avez également raison, pour les entreprises qui utilisent le système TESA, la DSN facilitera surtout le travail de la MSA. C’est la raison pour laquelle j’ai gentiment mis en cause l’avancement des travaux de la MSA.

Peut-être nous sommes nous mal compris. Si j’ai dit que la DSN constituerait un gain important, c’est que le système TESA concerne une minorité d’entreprises en France. Pour toutes les autres entreprises, les grandes, les petites, les moyennes, soit la très grande majorité d’entre elles, cela simplifiera les formalités par rapport à la déclaration papier.

Pour les entreprises, il n’y aura pas de changement. Elles continueront à utiliser le système TESA. Il reviendra ensuite à la MSA de faire transiter par la DSN les informations pour les caisses de retraite, les assurances et autres, y compris pour l’administration fiscale puisqu’il y aura une petite ligne « prélèvement à la source » dans la DSN, mais c’est un débat que nous aurons prochainement…

Cet amendement aurait plutôt pour effet de donner plus de délais à la MSA pour satisfaire à l’obligation prévue dans la loi d’utiliser la DSN, ce qui n’est pas souhaitable. Mieux vaut, à mon sens, maintenir la pression sur la MSA.

Monsieur Chasseing, l'amendement n° 211 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 211 rectifié est retiré.

L'amendement n° 226 rectifié quinquies, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, de Legge, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mmes Troendlé et Deroche, M. Rapin, Mme Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller, Mme Deromedi et MM. Pointereau, Gremillet et Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Au II de l’article 12 de la loi n° 2015-1702 du 21 décembre 2015 de financement de la sécurité sociale pour 2016, les mots : « engagés à compter du 1er janvier 2016 » sont remplacés par les mots : « en cours au 1er janvier 2016, ainsi qu’à ceux qui sont engagés à compter de cette date ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Cet amendement vise à étendre la possibilité donnée aux URSSAF de moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire aux contrôles en cours au 1er janvier 2016 et dont les sommes dues n’ont pas un caractère définitif. Il s’inscrit dans la continuité du rapport Pour un nouveau mode de relations URSSAF/Entreprises des députés Bernard Gérard et Marc Goua et de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, qui a autorisé les URSSAF à moduler, sous certaines conditions explicitement définies, les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire pour les contrôles réalisés à compter du 1er janvier 2016. L’objectif est toujours de mieux proportionner la sanction à l’irrégularité constatée.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce changement de règle a posteriori pourrait se traduire par une différence de traitement pour les contrôles pour lesquels un redressement a déjà été notifié et pour ceux pour lesquels un contrôle est toujours en cours. Ces contrôles peuvent porter sur des régimes complémentaires mis en place avant la généralisation de la complémentaire santé, notamment dans le domaine de la prévoyance.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crains que cet amendement ne permette à certaines entreprises déjà concernées par un contrôle d’échapper à la procédure et d’éviter les sanctions. Cela ne me paraît pas souhaitable.

L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 226 rectifié quinquies.

L'amendement n° 63, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

L’année dernière, le Sénat s'était opposé à l'élargissement du plan de 2005 d'apurement de la dette sociale agricole en Corse. Cet article l'élargit encore. C'est pourquoi cet amendement vise à le supprimer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 14 bis, que la commission souhaite supprimer, ressemble à une disposition qui a été votée l’année dernière. Il s’agit tout simplement d’étendre le dispositif de résorption de la dette sociale de l’agriculture corse aux dettes antérieures au 1er janvier 2014, tout en maintenant inchangée la limite globale de 10 000 euros de dette.

Par ailleurs, cet article vise à prévoir la possibilité de mettre en place des plans de désendettement d’une durée maximale de sept ans pour certains débiteurs, c’est-à-dire pour ceux dont la dette sociale est supérieure à 10 000 euros pour les périodes d’activité comprises entre le 1er janvier 1996 et le 31 décembre 2015.

Ces mesures visent à achever le processus engagé depuis 2014 et à régler définitivement un problème ancien.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement de suppression.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

À un moment où la profession agricole vit une année extrêmement difficile, quelles que soient les filières, et où des mesures ont été prises, notamment au regard du paiement des cotisations sociales, je m’interroge sur ce qui peut justifier une mesure d’exception au profit de l’agriculture corse.

Une autre solution aurait pu être d’étendre à toute la France le dispositif qui s’applique pour l’île de Corse. Ça aurait été une mesure particulièrement bienvenue dans la situation actuelle !

Absolument !

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 63.

En conséquence, l'article 14 bis est supprimé.

L'amendement n° 64, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Remplacer le mot :

depuis

par le mot :

entre

2° Remplacer les mots :

jusqu’à l’entrée en vigueur du présent article, dans sa rédaction résultant

par le mot :

celle

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 64.

Je mets aux voix l'article 14 ter, modifié.

L'amendement n° 223 rectifié ter, présenté par Mme Gruny, MM. Vasselle, Cornu et Vaspart, Mmes Micouleau et Estrosi Sassone, M. Bizet, Mme Troendlé, M. Rapin, Mmes Deroche et Morhet-Richaud, MM. Lefèvre, Danesi et Revet, Mme Mélot, MM. Houel et Laménie, Mme Hummel, MM. Kennel et Mouiller et Mme Deromedi, est ainsi libellé :

Après l'article 14 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 30 juin 2017, un rapport sur les modifications et les simplifications qui peuvent être apportées au dispositif relatif à la lutte contre le travail illégal, en tenant compte de l’éventuelle bonne foi de la personne incriminée ainsi que du renforcement du respect de la procédure contradictoire

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Depuis 1997, lois et décrets se sont empilés en matière de travail illégal, à tel point que l’étude du sujet est devenue ardue, voire incompréhensible, même pour les professionnels les plus avertis.

En outre, depuis un certain nombre d’années, sous couvert d’une nécessaire lutte contre le travail dissimulé, le législateur n’a eu de cesse de banaliser cette notion.

Enfin, il convient de souligner l’importance des sanctions pénales et civiles.

Ces mesures pourraient tout à fait se comprendre en cas de véritable travail au noir : absence de déclaration du salarié, paiement du salaire de la main à la main… Le problème, c’est que la loi a désormais banalisé la notion de travail dissimulé, à tel point que la plupart des entreprises se retrouvent dans son champ d’application. Les conversations que nous avons eues avec des professionnels nous ont appris que beaucoup de situations de travail dissimulé concernaient en réalité des employeurs de bonne foi.

Il semble indispensable de faire le point sur une législation redoutable. Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’est pas favorable à cette nouvelle demande de rapport, d’autant que nous travaillons déjà sur la question de la fraude au travail, en particulier les cas de fraude sociale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. J’ajoute qu’il tient ouvertes ses portes, ses fenêtres et ses armoires si le Sénat a besoin d’informations pour compléter le travail qu’il conduit actuellement.

Je mets aux voix l'amendement n° 223 rectifié ter.

L'amendement n° 435, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

l'employeur

insérer les mots :

ou son représentant en France

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Si l’objectif de l’article 15 – lutter contre les fraudes à la législation encadrant le détachement de travailleurs – est largement partagé dans notre hémicycle, sa rédaction soulève en revanche un certain nombre de questions et souffre, comme l’a souligné Gérard Bapt à l’Assemblée nationale, de « malfaçons rédactionnelles ». Le présent amendement vise à en corriger une, mais il serait intéressant que M. le secrétaire d’État nous éclaire sur les modalités d’application de cet article.

Premièrement, c’est le donneur d’ordre qui serait tenu responsable même si le manquement vient de son cocontractant. Si la responsabilité solidaire du donneur d’ordre se justifie dans le cas de manquements graves au droit du travail, n’est-elle pas disproportionnée s’agissant de la détention d’un formulaire qui se borne à préciser le droit applicable ?

Deuxièmement, la Cour de justice de l’Union européenne admet que le formulaire A1 soit demandé et fourni postérieurement au détachement. En rendant obligatoire la mise à disposition de ce formulaire au cours de l’exécution du contrat, cet article semble méconnaître cette jurisprudence.

Quelle est la position du Gouvernement sur ces points particuliers ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je précise que c’est moi-même que je mets en cause.

Plus sérieusement, l’alinéa 6 de l’article 15 précise que la pénalité applicable en cas de manquement de production du document que vous évoquez, monsieur le rapporteur général, « n’est pas applicable en cas de production, lors du contrôle, d’un justificatif attestant du dépôt de la demande d’obtention du formulaire […], suivie de la production, dans un délai de deux mois à compter du contrôle, du formulaire délivré à la suite de cette demande ».

Cela répond, du moins en partie, à votre question : si l’entreprise fait valoir qu’elle a fait la demande et qu’elle produit dans les deux mois le certificat ad hoc, elle ne subit pas la pénalité.

En tout état de cause, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 435.

Je constate que l’amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 15, modifié.

Chapitre III

Dispositions contribuant au financement de l’assurance-maladie

La parole est à M. Georges Labazée, sur l'article.

Ce gouvernement a fait de la lutte contre le tabagisme une priorité de la politique publique de santé ; nous ne pouvons que nous en féliciter.

Le programme national de réduction du tabagisme a fixé des objectifs ambitieux pour lutter contre les méfaits du tabac, qui tue 80 000 personnes chaque année, comptant faire de la génération d'enfants qui naît aujourd'hui la première génération sans tabac.

Oui, il convient de créer des outils efficaces pour renforcer les efforts qui sont faits en la matière ! Mais s’il y a la théorie, il y a aussi la réalité. La réalité, c'est que les outils créés pour lutter contre le tabagisme sont parfois injustes ou peuvent être perçus comme tels. Je m’explique.

L'article 16 du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale crée une contribution sur le chiffre d'affaires des fournisseurs agréés de tabacs. Il faut savoir que l'organisation de l'approvisionnement des cigarettes vendues en France, qui est assuré par une entreprise unique, filiale d'un des quatre grands groupes de fabricants, permet de faire échapper les groupes industriels du secteur et leurs filiales à toute taxation directe en France. L'article 16 crée donc une taxe sur le chiffre d'affaires des fournisseurs agréés, qui permet de faire contribuer le secteur. Son rendement attendu, de l’ordre de 130 millions d'euros, participera au financement du fonds consacré à la lutte contre le tabagisme.

En théorie, cette disposition permet de lutter contre l'optimisation fiscale pratiquée à grande échelle par les multinationales du tabac par le biais d'une entreprise en position de monopole sur le marché de la distribution des produits du tabac en France. En réalité, cette contribution sera automatiquement répercutée par le fournisseur sur les fabricants de tabac : pas sur les grands groupes internationaux basés à l'étranger, qui ne payent que très peu d'impôts en France, mais sur les producteurs français de tabac, installés en France, très présents dans le Sud-Ouest, et qui payent leurs impôts en France.

Bien sûr !

Si cet article était adopté en l'état, cette taxe doublerait leur impôt, viendrait grever leur trésorerie et entraînerait inexorablement leur disparition. C'est pourquoi, avec plusieurs membres du groupe socialiste, notamment Pierre Camani et Claude Bérit-Débat, dont je tiens ici à saluer le travail, nous avons cherché à trouver un dispositif meilleur, qui financerait le fonds de lutte contre la prévalence tabagique, lutterait contre l'optimisation fiscale pratiquée par les grands groupes industriels, tout en préservant nos agriculteurs français.

Avec le secrétaire d’État et ses collaborateurs, nous avons travaillé à la rédaction de l'amendement qui portait le numéro 409. La commission des affaires sociales a estimé qu'il était dénué de tout lien avec le budget de la sécurité sociale. Destin cruel pour cette disposition qui, grâce à un nivellement par le bas de la répercussion de cette taxe, permettait de protéger nos petits fabricants.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Eh oui, une minute de dépassement !

Nous avons donc déposé un amendement de repli, l’amendement n° 380 rectifié, par lequel nous demandons un report de cette taxe au 1er janvier 2020, le temps pour nos tabaculteurs français d'anticiper cette mesure fiscale, qui sera immanquablement répercutée sur les producteurs-fabricants. Ils pourraient même – pourquoi pas ? – devenir fournisseurs agréés. Nous pourrons en discuter.

Concluez, cher collègue !

M. Georges Labazée. J'en appelle donc au Gouvernement pour trouver une solution pérenne et compte sur nous, parlementaires, pour la soutenir.

Pardonnez-moi d’avoir été un peu long, madame la présidente, mais le département dont vous êtes l’élue – la Gironde – comme le mien – les Pyrénées-Atlantiques –, la Dordogne, le Lot-et-Garonne sont tous concernés par ce dossier.

Mme la présidente. Certes, mais cela ne justifie pas de doubler votre temps de parole, mon cher collègue !

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

Je souhaiterais vous faire part de quatre réflexions au moment où nous entamons le débat sur la lutte contre le tabagisme.

Première réflexion : la lutte contre le tabagisme est essentielle pour la santé publique. Je l’ai dit hier, c’est l’honneur de Marisol Touraine de la mener avec détermination et efficacité. Nous avons par exemple en tête son combat pour instaurer le paquet neutre, pour interdire les arômes ou imposer l’obligation de prouver son âge pour tout achat de tabac.

Deuxième réflexion : la France dispose de frontières ouvertes avec des pays qui jouissent d’une fiscalité sur le tabac bien inférieure à celle pratiquée chez nous. Baisse des ventes chez les buralistes ne signifie donc pas baisse de la consommation.

J’ai ici un article paru dans la presse de ma région sous le titre : « Ils vont chercher leurs cigarettes en Belgique », avec le chapeau suivant : « “Il y a une éternité que je n’ai pas acheté mes cigarettes en France”, témoignages de Saint-Quentinois qui se rendent régulièrement en Belgique pour s’approvisionner ». On peut lire notamment ceci : « “J’en ramène aussi à mes proches qui n’ont pas de moyen de locomotion […].” Quatre seaux par trajet pour un total de 148 euros. »

Troisième réflexion : il est essentiel de mettre en place la traçabilité des cigarettes, de l’usine de fabrication jusqu’à la vente au consommateur final. C’est un objectif du protocole de l’OMS pour éliminer le commerce illicite des produits du tabac, adopté le 12 novembre 2012 à Séoul, élaboré avec le concours de 180 pays et ratifié par la France. C’est un enjeu de santé publique.

Le commerce illicite des produits du tabac englobe la contrebande, la contrefaçon et la fabrication illicite ; il se distingue des achats transfrontaliers, lesquels sont légaux, du moins dans une certaine mesure. Une question se pose néanmoins : le rôle joué par les fabricants dans ce commerce.

Quatrième réflexion : notre pays est, de culture, très peu sensible aux politiques de santé publique. Cela nous oblige à être très inventifs dans les mesures mises en place, notamment en direction des jeunes.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission.

Je suis complètement d’accord avec les propos qui viennent d’être tenus. Je ferai simplement remarquer à Yves Daudigny que la lutte contre le tabagisme ne remonte pas à Marisol Touraine ; d’autres ministres de la santé, avant elle, ont lutté contre ce fléau.

La commission va vous proposer d’adopter, mes chers collègues, un amendement tendant à supprimer l’article 16, qui crée une contribution sociale à la charge des fournisseurs agréés de produits du tabac. Elle souhaite en revanche maintenir la modification de la fiscalité sur les produits du tabac, notamment sur le tabac à rouler.

Reste que l’augmentation du prix du tabac doit s’accompagner de politiques de prévention et d’information, notamment en direction des jeunes. Je suis en effet persuadé que la campagne « Moi(s) sans tabac » est beaucoup plus efficace que la seule augmentation du prix du tabac. Les consommateurs qui souhaitent continuer de fumer peuvent aller en Belgique…

Ou en Espagne !

… ou en Andorre – c’est encore moins cher – pour s’approvisionner.

Je voudrais surtout dire un mot sur l’importance de la parole ministérielle. Vous savez quelle est l’image des hommes politiques dans la population française actuellement. Or je me souviens de nos discussions sur le paquet neutre, disposition figurant dans le projet de loi Santé. La ministre des affaires sociales et de la santé avait alors pris un engagement clair : la mise en place du paquet neutre est une mesure suffisamment importante, qui requiert un travail d’information des publics concernés, pour ne pas adopter d’autres mesures cette année, notamment d’augmentation du prix du tabac.

Mieux encore : deux jours avant l’annonce de l’augmentation du prix du tabac, le ministre de l'économie et des finances déclarait qu’il n’y en aurait pas.

Enfin, un autre membre du Gouvernement, médecin de son état par ailleurs, prône la légalisation du cannabis quand le Gouvernement se fixe comme objectif de lutter contre le tabagisme.

Tous ces messages contradictoires, émanant de membres d’un même gouvernement, passent mal, monsieur le secrétaire d'État.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Nous avions déposé en commission un amendement qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40, alors que son objet n’était que de flécher les recettes générées par l'augmentation du prix du tabac. En effet, si nous partageons l'objectif de lutter plus efficacement en faveur de la prévention contre le tabagisme, la réalité du trafic de cigarettes et du tabac impose de consacrer davantage de moyens à cette ambition.

Jusqu'à présent, les hausses des prix du tabac n'ont pas été d'une grande efficacité dans la prévention contre le tabagisme. Cette fois-ci, la hausse prévue par le présent texte est plus forte. On peut dès lors se demander l’impact qu’elle aura sur la consommation. La question reste ouverte.

Le problème que je souhaite mettre en lumière est que cette hausse se concentre sur les produits pour l'instant les moins chers, notamment le tabac à rouler, produits vers lesquels les jeunes et les plus précaires se sont tournés du fait des augmentations successives des prix du tabac. De plus, les buralistes installés en France, notamment dans les zones frontalières, subissent les effets de la contrebande et de la contrefaçon. Il nous semble donc que la solution à ce problème serait un lissage des prix au niveau européen.

Pour ces raisons, nous proposons de maintenir l'augmentation du prix du tabac, tout en réfléchissant à un fléchage des recettes supplémentaires au profit des politiques de prévention du tabagisme, notamment chez les jeunes, et des services des douanes, qui luttent contre la contrebande et les trafics de cigarettes et tabac.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Ce dossier est compliqué.

Madame Cohen, je m’inscris en faux contre vos propos : les augmentations de prix ont entraîné, à l’évidence, une baisse de la consommation de tabac au cours des quinze dernières années.

Une baisse des achats, plutôt !

En France !

Pardonnez-moi, je travaille depuis trois ans sur ce dossier, et j’habite à côté de la frontière luxembourgeoise : je crois connaître le sujet.

Nos analyses nous conduisent à affirmer que les augmentations de prix, qui ont été plus importantes en France que dans les autres pays d’Europe continentale, ont conduit à une baisse spectaculaire de la consommation, de 20 % à 30 % au minimum – nous vous donnerons les chiffres précis –, au cours des quinze dernières années, dans le circuit légal. Une baisse aussi importante des ventes, fût-ce dans le circuit légal, ne peut être compensée totalement par les importations illégales ou les trafics en tous genres. J’assume ce que je dis, et je sais la valeur des propos tenus par un membre du Gouvernement devant une assemblée parlementaire. Nous pourrons reprendre ce débat avec des chiffres plus précis, si vous le souhaitez.

Par ailleurs, la lutte contre les importations illégales a été considérablement renforcée par plusieurs dispositifs. Le Sénat a accepté la proposition du Gouvernement d’interdire les achats sur internet. Jusqu’alors, en effet, seules les ventes sur internet étaient interdites, disposition difficile à appliquer, les ventes étant réalisées par des sites basés à l’étranger. Nos cyberservices de douanes se livrent désormais à de faux achats en ligne pour repérer les circuits de vente sur internet. Cela produit déjà des effets.

Nous avons également renforcé les limitations des quantités d’achat de tabac autorisées dans les pays limitrophes pour une consommation personnelle. Nous sommes même allés, je le dis tout bas, au-delà des standards européens : nous avons pris des dispositions plus dures pour limiter le nombre de paquets autorisés pour sa consommation personnelle. Pour l’instant, personne ne nous a attaqués…

Yves Daudigny a cité un article de presse témoignant de cette réalité dans le nord de la France. J’ai personnellement assisté à des contrôles aux frontières. La personne qui se rend dans un pays étranger pour acheter des cigarettes pour son beau-frère, sa belle-sœur, son tonton et son fiston, on la reconnaît : elle achète souvent des marques différentes. Elle a même parfois la naïveté de le dire. Or je peux vous dire qu’elle est sanctionnée. Naturellement, si cette personne achète deux cartouches pour son usage personnel, elle ne l’est pas.

Autre observation : certains orateurs ont l’air de considérer que le dispositif prévu par l’article 16 entraînera automatiquement une augmentation des prix. Nous faisons le pari que tel ne sera pas le cas. Georges Labazée l’a parfaitement expliqué : les principaux producteurs de tabac sont localisés à l’étranger et vendent presque exclusivement à un seul distributeur agréé en France, qui est d’ailleurs l’une de leurs filiales. Les profits sont donc réalisés à l’étranger, pour un chiffre d’affaires fait en France. Cela est parfaitement anormal.

D’après nos estimations, fondées sur des calculs et des comparaisons, les marges réalisées par les fabricants sur les produits vendus en France sont très supérieures à ce qu’elles peuvent être à l’étranger, où le prix de vente est inférieur. Nous faisons donc le pari que, avec le lancement simultané du paquet neutre, les fabricants peuvent absorber cette taxe d’un rendement attendu de 130 millions d'euros, compte tenu des quantités écoulées et du chiffre d’affaires en jeu.

Reste un problème particulièrement important, parmi d’autres, qui doit être traité : la situation des petites entreprises qui fabriquent en France et qui passent par le principal distributeur agréé pour écouler leurs marchandises. Ces petites entreprises se voient déjà appliquer des tarifs près de quatre fois supérieurs à ceux acquittés par les fabricants installés à l’étranger. C’est là qu’est le problème ! Il n’est pas de savoir si la contribution supplémentaire sera répercutée ou non sur les prix par le distributeur agréé, dont nous tairons d’ailleurs le nom, la loi ayant une portée générale et non particulière.

Une harmonisation est possible. C’est l’objet du travail que nous avons conduit récemment et que nous allons reprendre, j’en prends l’engagement devant vous, à l’occasion de la navette sur ce texte. Nous devons trouver la meilleure des solutions pour ces fabricants nationaux. Je m’y suis également engagé auprès d’eux et auprès des députés. Prenons seulement garde aux chiffres qui circulent, notamment des marges réalisées, et qui ne correspondent pas toujours à la réalité.

Dans tous les cas, supprimer l’article 16, comme le propose la commission des affaires sociales, irait complètement à l’encontre de nos objectifs collectifs : la lutte contre le tabagisme et la justice fiscale. Les gros producteurs de tabac, qui réalisent des milliards d’euros de chiffres d’affaires, et donc des milliards d’euros de profit sur les ventes de tabac en France, ne paient pas un radis d’impôt à notre pays !

Le seul moyen que nous avons trouvé pour mettre fin à cette situation – d’autres moyens apparaîtront peut-être à l’avenir ; des travaux sont actuellement menés en ce sens à l’échelle européenne – est celui que nous vous proposons dans cet article : la contribution du distributeur agréé, dont je rappelle qu’il est le fiston d’un des fabricants. Nous faisons le pari qu’il l’absorbera pour qu’il n’y ait pas d’impact à la vente.

Un mot, enfin, sur la traçabilité des cigarettes. C’est un sujet important qui, je le dis franchement, nous a divisés. Nous avons eu des combats violents sur ce sujet à l’Assemblée nationale. Ce ne sera pas le cas ici ; ce n’est pas le genre de la maison.

Je me suis fait traiter de tous les noms : défenseur du lobby du tabac, défenseur du lobby des fabricants des puces électroniques permettant la traçabilité des cigarettes… Je vous le dis dans les yeux, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne fréquente ni les uns ni les autres.

Les députés ont souhaité supprimer la disposition transcrivant la directive européenne sur ce sujet dans la loi française. Je leur ai fait part de mon profond désaccord. Les députés m’ont alors indiqué leur intention d’écrire au Président et de militer pour qu’un système de traçabilité soit mis en place à l’échelle européenne. Un an plus tard, rien n’a été fait. Le Parlement a commis une erreur.

J’ai signé ce matin, avec Marisol Touraine, un courrier à l’adresse de la Commission européenne pour rappeler les priorités de la France.

Première priorité : mettre en place un système de traçabilité.

Très bien !

Deuxième priorité : veiller à ce que ce système soit indépendant des fabricants. Cela implique qu’il soit doté des moyens nécessaires.

Il y a quelques mois, nous avions signé avec Marisol Touraine le même type de courrier, toujours à l’adresse de la Commission européenne, pour demander qu’un travail d’harmonisation de la fiscalité sur ce type de produits, qui ne sont pas des produits comme les autres, soit mené à l’échelle européenne.

Je regretterais que le Sénat supprime l’article 16, même si j’entends bien le problème qu’il pose pour les fabricants français. Ce n’est pas un petit problème – je ne voudrais pas être méprisant envers qui que ce soit –, il doit être traité, mais il ne se compare tout de même pas, dans son ampleur, à celui que nous pensons commencer à résoudre avec les dispositions de cet article. Le Sénat, naturellement, est souverain. Je voulais seulement nous mettre en garde et insister sur un point : l’objet de cet article me semble rejoindre les préoccupations exprimées par les divers orateurs, y compris le président de la commission des affaires sociales.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 3 rectifié est présenté par MM. Frassa, Gilles, Calvet, Lemoyne, Guerriau, Chaize, Magras, Trillard, Longuet et Bonhomme, Mme Deromedi, MM. D. Laurent, Vasselle, Kern et Charon, Mme Gruny et M. de Raincourt.

L'amendement n° 65 est présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 166 rectifié quater est présenté par MM. Longeot, Canevet et Bockel, Mme Billon et MM. Tandonnet et Gabouty.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Gilles, pour présenter l’amendement n° 3 rectifié.

On l’aura bien compris, c’est un amendement pour supprimer cet article de 130 millions d'euros de taxe supplémentaire.

Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de nous dire que cette taxe pourrait être répercutée sur les prix, soit plus vraisemblablement prise en compte dans les relations entre les fournisseurs et les fabricants et répercutée sur ces derniers. Mais je crois que le Gouvernement n’y croit pas lui-même. Et je reprends d’ailleurs vos propos lors des débats de l’Assemblée nationale : « Nous faisons le pari, parce que les différents fabricants sont en concurrence, que cette taxe pourra être répercutée sur les marges des fabricants. […] C’est en tout cas l’hypothèse que nous faisons. Cela nous semble raisonnable, et nous ferons pression en ce sens – car nous disposons tout de même d’un certain pouvoir pour fixer les prix des produits ».

Mais on ne peut pas légiférer à coups de paris. Cet article a été rédigé sans étude d’impact approfondie et sans concertation préalable avec les entreprises. Il est pourtant évident que rien ne permet de préjuger que les fabricants de tabac accepteront de prendre à leur charge une taxe qui, finalement, ne les concerne pas directement.

Alors, on peut légiférer à coups de paris quelque peu hasardeux, d’autant que la survie d’entreprises, cela a été dit avant moi par de nombreux collègues, est touchée. La plus importante d’entre elles, qui est cible de toutes les attaques, la société qu’il ne faut pas citer, mais qui est implantée à 100 % en France, c’est quand même un de vos partenaires privilégiés. Je me permets de rappeler qu’elle vous collecte 14 milliards d'euros de droits sur le tabac et de TVA ; qu’elle s’acquitte chaque année de 80 millions d'euros d’impôts ; qu’elle génère 1 500 emplois directs et 1 000 emplois indirects, répartis sur les 37 sites du territoire. Et c’est évident que lui ajouter 130 millions d'euros de contribution, c’est mettre en péril sa survie. La France ne peut donc se permettre de traiter ainsi les filiales de multinationales implantées sur notre sol ; cela serait vraiment un mauvais signe.

Pour conclure, cette mesure est mal ficelée, car ses dispositions étant caution à des rejets par le Conseil constitutionnel et les instances européennes, sa mise en œuvre le 1er janvier 2017 est impossible d’un point de vue opérationnel. La ministre de la santé et le secrétaire d'État chargé du budget n’ont pas tant voulu exprimer une volonté de faire baisser le tabagisme, que surtout obtenir des objectifs de lutte contre l’optimisation fiscale et la réduction des déficits budgétaires.

C’est pour toutes ces raisons que nous proposons de supprimer l’article 16.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 65.

La commission partage totalement vos propos, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que ceux tenus précédemment par M. le président de la commission : nous voulons ardemment lutter contre la consommation de tabac. Le problème est de trouver des moyens efficaces de le faire.

Gilbert Barbier, citant ce matin en commission le rapport de la MILDECA, la Mission interministérielle de lutte contre les drogues et les conduites addictives, nous disait qu’il y avait dans la population française 30 % de consommateurs de tabac, soit un Français sur trois. Cette addiction est énorme !

Pour les raisons de santé publique rappelées par le président Alain Milon, il faut donc lutter résolument contre la consommation de tabac. Comment y parvenir ? Je ne crois pas, monsieur le secrétaire d’État, que vous y réussirez avec cet article 16.

Vous avez évoqué les milliards d’euros – les chiffres sont éloquents ! – des fabricants de tabac qui échappent à l’impôt, et vous proposez une taxe qui devrait rapporter, si elle était appliquée, 130 millions d’euros. La disproportion est notable !

Selon moi, il faudrait frapper beaucoup plus fort, ce qui se comprendrait parfaitement.

Que proposez-vous ?

Vous me rétorquerez qu’en tapant très fort, on asséchera complètement la ressource fiscale. Bruno Gilles évoquait le chiffre de 14 milliards d’euros, qui correspond aux 11 milliards d’euros des droits à la consommation, auxquels il faut ajouter la TVA, un montant qui va directement dans les caisses de l’État.

L’impératif de santé publique doit l’emporter sur les considérations relatives aux recettes fiscales de l’État. On l’a démontré ici à l’envi, le coût de la consommation de tabac en termes de santé publique est de trois ou quatre fois le montant des recettes fiscales correspondantes.

Nous proposons la suppression de l’article 16, qui crée une nouvelle taxe portant sur le chiffre d’affaires des fournisseurs agréés de tabac en France. Il est pourtant communément admis, même si le Gouvernement a décidé de maintenir la C3S, la contribution sociale de solidarité des sociétés, que cette assiette n’est pas la plus pertinente.

Quelles seront les conséquences de cette nouvelle taxe ? Nous n’en savons rien.

Le fournisseur principal ou le fabricant peut augmenter ses tarifs, réduire sa marge ; nous n’en avons pas connaissance, pas plus que des termes de leurs relations commerciales.

Il est probable que cette taxe sera répercutée, du moins à moyen terme, sur les prix. Elle aura produit, dans ce cas, le même effet que l’augmentation des droits d’accises sur les cigarettes, laquelle aurait sans doute visé plus directement les quatre grandes firmes qui sont l’objet de toutes les attentions.

M. le président de la commission l’a rappelé, le Sénat avait refusé la mise en place de cette contribution lors de l’examen du projet de loi Santé, considérant que d’autres leviers d’augmentation de la fiscalité du tabac étaient disponibles et que le dispositif proposé était inopérant.

Pour toutes ces raisons, je le répète, nous demandons la suppression de l’article 16.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 166 rectifié quater.

Cet amendement vise à supprimer l’article 16, qui prévoit l’instauration d’une taxe sur le chiffre d’affaires des fournisseurs agréés de tabac en France et, par conséquent, des hausses de prix importantes du tabac en France.

Cette proposition apparaît totalement inappropriée, en raison de son impact immédiat sur les prix de vente des produits du tabac en France et de sa contrariété évidente avec plusieurs principes de droit constitutionnel et de droit communautaire. C’est d’ailleurs pour ces raisons que les gouvernements successifs et les ministres encore en fonction se sont toujours opposés à des propositions similaires.

En effet, les prix du tabac en France étant déterminés librement par les fabricants, toute augmentation de la fiscalité directe ou indirecte appliquée à ces produits ou à ces acteurs a vocation à être répercutée sur les prix de vente. Aussi, des hausses de prix de vente très importantes pourraient intervenir si l’augmentation de la taxe, dont le taux est déjà extrêmement élevé, était répercutée par les fournisseurs sur les fabricants.

Alors rapporteur général du budget, Christian Eckert justifiait, le 4 décembre 2013, son opposition à une taxe de ce type en invoquant l’argument suivant : « Je ne vois pas ce qui empêcherait les cigarettiers de répercuter ce nouveau prélèvement sur les prix. »

En outre, une telle mesure serait contraire à la position récente du Gouvernement. Le ministre de l’économie et des finances Michel Sapin rappelait, le 18 septembre dernier, qu’« il n’était pas question d’augmenter les taxes » sur le tabac, la priorité étant de mettre en place le paquet neutre « dans les meilleures conditions possible ».

Enfin, cette taxe, dans l’hypothèse où celle-ci ne pourrait être répercutée sur les fabricants pour des raisons contractuelles, pourrait mettre en péril la survie économique de nombreux distributeurs agréés en France, notamment les plus fragiles, en raison d’un coût très important. C’est en partie pour cette raison que le Sénat, à l’occasion de la discussion de la loi de modernisation de notre système de santé, avait supprimé une disposition similaire.

Pour toutes ces raisons, je demande la suppression de l’article 16.

Qu’en pense la commission ?

Les amendements de suppression identiques à celui de la commission reposant sur des argumentations similaires, j’y suis bien évidemment favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous dites, monsieur le rapporteur général, que les trois argumentations sont similaires. J’ai entendu, quant à moi, des avis complètement opposés. Alors que, selon vous, il faudrait taper plus fort, le dernier intervenant a argué de hausses de prix insupportables… Il faudrait se mettre d’accord !

Il a été dit, par ailleurs, que ces hausses de prix allaient freiner la consommation. Toutes les associations de lutte contre le tabagisme tiennent ce genre de discours, plaidant pour des hausses brutales et massives afin d’impacter la consommation.

Je vous ai promis des chiffres : en 2001, la consommation de cigarettes dans le circuit légal représentait 83 milliards d’unités ; en 2011, ce chiffre était tombé à 54, 1 milliards, soit une baisse de 35 %.

Ce mouvement s’est inversé ces derniers temps. Nous avons relevé, pour la première fois depuis longtemps, une hausse des ventes dans le circuit légal. Cela traduit-il une hausse de la consommation ou bien une baisse des importations et trafics en tous genres ? Il est difficile de le savoir. Les spécialistes et les professionnels qui sont en contact avec les fumeurs, notamment les buralistes, nous disent que plusieurs facteurs ont joué en faveur de cette hausse de la consommation. C’est le cas de l’Euro 2016 de football ou du beau temps. Cette augmentation, certes légère, mais incontestable, représente une rupture après plus d’une décennie de baisse de la consommation dans le circuit légal.

Autre sujet, sur lequel nous reviendrons en examinant l’article suivant : nous avons décidé d’augmenter la fiscalité sur le tabac à rouler, et vous avez laissé entendre que vous y étiez favorable. À ce propos, je veux répondre à M. Gilles, qui m’a reproché de vouloir légiférer sur la base d’un pari. Quels sont les pouvoirs du gouvernement en France ? Contrairement à ce que pensent la plupart des gens, il homologue les prix, mais il ne les fixe pas.

C’est pour ça qu’ils augmenteront !

Comment cela s’est-il passé précédemment, lorsque des gouvernements ont décidé d’augmenter la fiscalité sur le tabac ? Les hausses de prix ont-elles été automatiques ? Non, pour la bonne raison qu’il existe des ententes, des comportements et des « prix limite » : les fabricants savent bien que, au-delà d’un certain prix, il risque de se produire une baisse des achats ou un développement des circuits de contrefaçon.

Du fait de l’arrivée du paquet neutre, nous pensons que la concurrence entre fabricants jouera encore plus fortement. J’ai lu leurs communiqués et entendu leurs déclarations : ils annoncent qu’ils vont répercuter la hausse de la fiscalité sur le prix du tabac. Mais dans quelles proportions ?

D’aucuns parlent d’une augmentation extraordinaire. Or, en cas de répercussion intégrale, nous nous attendons à une hausse de 10 à 20 centimes d’euro par paquet, et même probablement moins. Compte tenu de la stabilité de la fiscalité pratiquée l’année dernière, nous assisterons à une progression normale.

Ne croyez pas qu’il s’agit pour nous d’une affaire de recettes pour le budget de l’État ! Qu’avons-nous constaté ? Lorsque les prix augmentent, la consommation légale diminue et les recettes stagnent, quand elles ne baissent pas. Puis il faut six mois ou un an pour retrouver une certaine croissance. Mais il faut aussi tenir compte des phénomènes démographiques et d’autres paramètres.

La constitutionnalité de la mesure et sa conformité au droit européen ont été évoquées. C’est une véritable question. Nous avons soumis cet article au Conseil d’État, dont l’avis peut laisser préjuger de celui du Conseil constitutionnel, sur lequel personne ici ne saurait avoir de certitude.

Nous avons tenu à introduire cet article dans le texte initial du projet de loi de financement de la sécurité sociale afin de nous contraindre à le soumettre au Conseil d’État, lequel n’a pas considéré qu’il était non conforme.

Vous dites que le distributeur agréé ne paie que 80 millions d’euros d’impôt sur les sociétés. Cela ne vous choque-t-il pas ? Hors taxes, il réalise en France au moins 2 milliards d’euros de chiffre d’affaires ! S’il paie seulement 80 millions d’euros au titre de l’impôt sur les sociétés, c’est parce que les prix auxquels achète cette société, qui est la filiale de l’un des quatre grands producteurs mondiaux, sont fixés de telle sorte qu’elle fasse le moins possible de bénéfices dans notre pays.

Les fabricants ne sont pas plus bêtes que d’autres ! Étant aux deux bouts de la chaîne, ils fixent les prix de façon à ce que le bénéfice réalisé in fine en France soit le plus faible possible.

Nous avions eu d’autres idées, comme celle de taxer de façon plus significative les bénéfices du distributeur. Mais ceux-ci étant relativement bas par rapport au chiffre d’affaires, nous aurions mis en place systématiquement des taux que le Conseil constitutionnel aurait jugés, à juste titre, confiscatoires.

La mesure voulue par le Gouvernement a davantage pour objectif de lutter contre le montage fiscal permettant à des fabricants qui font un chiffre d’affaires extraordinaire en France de ne pas payer un radis d’impôt à l’État. Cette situation ne vous choque peut-être pas, mais, nous, elle nous choque !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je ferai trois brèves remarques.

Premièrement, Yves Daudigny a évoqué la traçabilité, sujet sur lequel a rebondi M. le secrétaire d’État. Je pense que cette question mérite effectivement débat.

Deuxièmement, je ne suis pas persuadé qu’une concertation ait été conduite en amont, notamment avec les distributeurs, et que l’on ait mesuré les conséquences et l’impact du dispositif.

Troisièmement, l’article 16 traduit une certaine hypocrisie de la part du Gouvernement. En effet, mes chers collègues, la mesure qui nous est proposée est purement comptable, …

Bien sûr !

… ayant pour objectif d’alimenter le budget de la sécurité sociale. On l’a « habillée » en disant qu’il s’agissait d’abonder un fonds de prévention, mais j’aimerais savoir quelles actions supplémentaires de prévention le Gouvernement compte mettre en œuvre grâce à ce fonds. La prévention, cela fait des décennies qu’on en parle et qu’on s’efforce de la développer, mais le seul résultat qu’on obtienne est l’augmentation du prix du tabac.

Vous le savez et vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État, une mesure de cette nature atteindra très vite ses limites.

Très bien !

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Je m’inscris en faux contre l’intervention de M. Vasselle : les derniers arguments présentés par M. le secrétaire d’État sont tout à fait solides et acceptables.

Le groupe socialiste a exprimé, par la voix de Georges Labazée, un certain nombre de préoccupations et a déposé sur cet article l’amendement n° 380 rectifié, dont nous souhaiterions débattre.

Au vu des explications qui viennent d’être données, nous ne voterons pas ces amendements de suppression.

Quelle surprise…

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Un chiffre doit nous faire réfléchir. C’est celui, impressionnant, des dégâts sanitaires du tabagisme, qui a été confirmé par de nombreuses études, notamment celle de l’INSERM : 80 000 morts par an, soit autant que l’ensemble des décès liés à l’alcool, aux accidents de la route, aux suicides, aux homicides et aux drogues illicites.

Ce chiffre ne peut que nous interpeller. Nous ne voterons donc pas ces amendements de suppression, car il est de notre responsabilité politique de tenter de répondre à cette situation. Il y va également, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, de la justice fiscale.

D’autres problèmes sont à régler. Une de nos collègues a évoqué la nécessité de renforcer les services douaniers. Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, les efforts déjà engagés à cet égard. Il faut les renforcer en termes de traçabilité. La presse s’en est fait l’écho récemment, les systèmes de traçabilité au plan international sont en effet opaques et pas franchement indépendants.

Enfin, et je reviendrai sur ce sujet par la suite, nous devons réfléchir à l’avenir des buralistes.

Il ne faut pas tout mélanger ! Il est possible à la fois de refuser ces amendements de suppression, et donc d’adopter la taxation proposée, et de régler les problèmes que je viens d’évoquer ainsi que ceux signalés par Georges Labazée.

Par ailleurs, j’ai bien entendu l’engagement de M. le secrétaire d’État d’examiner, durant la navette, la façon de répondre à la question spécifique des producteurs français.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Le tabac, comme le cannabis, est mauvais pour la santé. Cela étant dit, on peut constater, depuis l’apparition du paquet neutre, une augmentation très importante du marché parallèle. Ainsi, en Corrèze, qui n’est frontalière ni de l’Espagne ni de la Belgique, on peut trouver toutes les marques de cigarettes sur ce marché.

À partir de 2015, il ne devait plus se produire d’augmentation. Or, au travers de cet article, on nous propose une nouvelle hausse, qui va favoriser les marchés parallèles. Ce qu’il faut, au contraire, c’est une politique de prévention, notamment à destination des adolescents, dont la consommation est en augmentation : 32 % d’entre eux fument, nous a dit ce matin Gilbert Barbier.

Il est nécessaire d’harmoniser les prix européens. Si nous continuons à fixer unilatéralement les prix du tabac, en France, le marché légal s’effondrera.

Exactement !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Vous dites, monsieur le sénateur, que la contrebande a augmenté depuis la mise en place du paquet neutre. Or celui-ci n’est pas encore arrivé dans les bureaux de tabac.

Il est arrivé dans quelques-uns d’entre eux seulement.

C’est le cas en Bretagne !

Et même à Marseille !

Cette mesure est applicable au 1er janvier, et tous les buralistes nous demandent des délais supplémentaires pour écouler les stocks en cours.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 3 rectifié, 65 et 166 rectifié quater.

En conséquence, l’article 16 est supprimé et l’amendement n° 380 rectifié n’a plus objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de cet amendement, présenté par MM. Camani, Labazée, Bérit-Débat et Cazeau, Mmes Jourda et Campion, MM. Vaugrenard, Lalande, Duran, Masseret et Raoul et Mmes Claireaux, Bataille et Riocreux, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Au début, insérer les mots :

À compter du 1er janvier 2020

II. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, sur l’article.

Nous avions déposé sur cet article un amendement qui a été déclaré hors sujet par la commission. Par cet amendement, nous souhaitions que soit examiné le moyen d’encourager, sur un plan économique, les buralistes à diversifier leur activité.

J’ai bien entendu qu’il était prévu, dans le cadre du projet de loi de finances, de verser des compensations financières aux buralistes confrontés à la baisse de la consommation de tabac. C’est en effet important, mais nous aurions voulu que l’on réfléchisse à une action plus forte de soutien et d’accompagnement de ces commerçants pour les aider à envisager leur reconversion, ou tout au moins leur diversification. Cette transformation des débits de tabac a d’ores et déjà lieu, en milieu tant rural qu’urbain.

Monsieur le secrétaire d’État, au-delà du versement d’indemnités compensatoires, est-il envisagé de mettre en place des dispositifs d’accompagnement économique et de soutien aux buralistes ?

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 209 rectifié ter est présenté par MM. Longeot, Bockel et Guerriau, Mme Gatel et MM. Tandonnet, L. Hervé et Gabouty.

L’amendement n° 241 rectifié est présenté par Mme Malherbe, MM. Bertrand, Castelli et Guérini, Mme Jouve et MM. Mézard, Requier et Vall.

L’amendement n° 402 rectifié bis est présenté par MM. Bizet, G. Bailly, Béchu, Bonhomme, Calvet, César, Chaize, Chasseing, Danesi, Darnaud, de Legge, de Nicolaÿ et de Raincourt, Mme Deromedi, MM. Doligé, B. Fournier, Genest et Gilles, Mmes Gruny et Imbert, M. Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, P. Leroy et Longuet, Mme Lopez, M. Magras, Mme Mélot, MM. Morisset, Pillet, Pointereau, Reichardt, Revet et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vasselle, Vogel et Gremillet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 209 rectifié ter.

Cet amendement vise à supprimer une augmentation sans précédent de la fiscalité du tabac à rouler, qui pourrait entraîner, comme l’a annoncé M. le secrétaire d’État, une hausse des prix de la blague à tabac de 30 grammes de 1, 20 euro : elle passerait de 7, 40 euros actuellement à près de 8, 60 euros.

Cette annonce est en contradiction, d’une part, avec les propos du ministre de l’économie et des finances, qui indiquait le 18 septembre 2016 que le Gouvernement n’envisageait aucune hausse de taxes sur le tabac pour 2017, et, d’autre part, avec la position défendue jusqu’alors par le Gouvernement. En effet, la ministre de la santé s'était prononcée sans ambiguïté, lors des débats de l’année dernière, contre toute mesure fiscale concomitante à la mise en place du paquet neutre. Le réseau des buralistes va effectivement connaître au 1er janvier 2017 une évolution majeure de son activité, avec notamment l’arrivée définitive dans les points de vente du paquet neutre et l’interdiction de la vente de cigarettes à capsules, qui représente 7 % du volume du marché légal français.

Aussi, alors même que ces mesures réglementaires pourraient entraîner des baisses importantes du volume des ventes de tabac en France, la mise en œuvre simultanée d’une hausse de fiscalité sans précédent fait peser le risque d’un effondrement du marché légal, au profit des achats transfrontaliers. Les prix du tabac à rouler en France sont en effet d’ores et déjà les plus élevés d'Europe continentale. La mise en œuvre de cette hausse de fiscalité ferait exploser les écarts de prix, avec un prix de la blague de 30 grammes plus de deux fois supérieur en France aux prix des références les moins chères dans les États voisins : 8, 60 euros en France, contre 3, 55 euros en Belgique, 2, 85 euros au Luxembourg, 3, 30 euros en Allemagne… Les prix en France seraient supérieurs de plus de 5 euros aux produits les moins chers disponibles légalement dans ces États membres.

Dans le contexte de la mise en œuvre du paquet neutre, cette très forte progression de la fiscalité du tabac à rouler, qui aurait pour résultat une progression massive des achats à l’étranger, viendrait impacter massivement l’activité des débitants de tabac français et peser très lourdement sur les recettes fiscales de l’État. En effet, cette hausse de fiscalité ne compenserait pas les pertes résultant de la baisse des ventes légales réalisées sur le territoire français.

À cela s’ajouterait un impact très incertain en matière de santé publique. L’expérience récente française montre que les très fortes hausses de prix imposées depuis le début des années 2000 n’ont eu qu’un impact des plus limités sur le taux de prévalence tabagique, demeuré stable aux alentours de 34 %, alors même que les données disponibles ne démontrent aucunement que le tabac à rouler ne soit pas un tabac surconsommé par les plus jeunes.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour présenter l’amendement n° 241 rectifié.

Nous en sommes tous d’accord, il ne faut pas seulement lutter contre la consommation de tabac, mais aussi s’efforcer de diminuer le nombre de consommateurs.

Les chiffres que vous avez cités, monsieur le secrétaire d’État, concernaient la consommation globale. On ne sait donc pas exactement s’ils portent sur les ventes ou sur la consommation. Il semble en effet qu’il soit difficile d’évaluer la consommation s’agissant des produits transfrontaliers ou achetés via internet.

Si l’on considère le nombre des consommateurs, on ne peut que constater l’inefficacité des hausses successives des prix du tabac. Le nombre de fumeuses et de jeunes fumeurs a ainsi augmenté ; en revanche, on observe parmi les consommateurs une diminution du nombre d’hommes.

Il faudrait faire le point sur l’efficacité des mesures mises en place, en particulier celle de l’augmentation du prix du tabac. Il s’agit de savoir si celle-ci est efficace au regard du nombre de fumeurs en tant qu’individus. Car lorsqu’on évoque le coût pour la sécurité sociale et les morts par tabagisme, on parle bien des individus et non de leur consommation !

Il est vrai que la consommation a baissé, même parmi la population des fumeurs : s’il reste quelques gros consommateurs, globalement, les fumeurs fument moins. L’objectif n’est pas de supprimer totalement la consommation, mais d’éviter une consommation excessive qui déclenche des maladies. Vous me direz que, s’agissant de produits addictifs, c’est un rêve.

Prévoyons non pas un moratoire, mais une étude permettant d’évaluer l’efficacité des mesures de lutte contre le tabagisme ! Nous serons alors tous d’accord dans cet hémicycle.

Je n’oublie pas les buralistes. Ces commerçants, qui assurent le lien social dans le monde rural, proposent aussi d’autres services. Nous devons envisager leur avenir, en particulier dans les zones frontalières.

La parole est à M. Jean Bizet, pour présenter l’amendement n° 402 rectifié bis.

Mon amendement vise, comme les deux précédents, à supprimer l’article 17, car la concomitance de la hausse, inédite par son ampleur, de la fiscalité sur le tabac et la mise en place du paquet neutre entraînera une recrudescence des marchés parallèles, une distorsion de concurrence entre professionnels des différents États membres, voire des problèmes de santé publique en cas d’utilisation de substances illicites. Pour ma part, je préfère l’éducation, notamment à l’adresse des adolescents, à la taxation.

Par ailleurs, j’ai toujours été opposé au paquet neutre, car, comparé aux modèles des autres pays européens, le graphisme imposé en France constitue une spoliation des droits de la propriété intellectuelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements identiques visent à supprimer l’augmentation des droits de consommation sur le tabac à rouler.

Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, et notamment l’année dernière, je suis favorable à une telle augmentation. Depuis la mise en œuvre du plan cancer, nous savons que la fiscalité est un levier efficace, contrairement à ce que j’ai pu entendre. Ce n’est pas le seul levier, il y en a d’autres – la prévention, comme le rappelait le président de la commission des affaires sociales, l’éducation sous toutes ses formes – qu’il faut utiliser si l’on veut lutter contre la consommation du tabac.

Cela a été prouvé, le tabac à rouler est le tabac des jeunes, celui de l’entrée dans le tabagisme. Certains ont dit le contraire, mais c’est faux. L’augmentation du prix des cigarettes a fait repartir à la hausse les ventes de ce tabac dans le réseau. Cela explique peut-être en partie l’accroissement de la consommation. Comme nous l’avons dit l’an dernier, il faut aligner le plus rapidement possible le prix du tabac à rouler sur celui des cigarettes.

Je suis d’accord avec Mme Archimbaud : on ne peut pas continuer à déplorer des dizaines de milliers de morts et ne rien faire. Les seules mesures fiscales ne suffiront pas à enrayer la consommation du tabac, mais elles y contribueront.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à la suppression de cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à la suppression d’un article qu’il propose.

Je voudrais faire quelques remarques.

Les chiffres que j’ai précédemment indiqués étaient ceux des ventes dans le circuit légal, et non ceux de la consommation. Je veux les compléter en vous précisant que les ventes de tabac à rouler ont crû en volume de 5, 6 % en 2015 et de 2, 5 % sur les huit premiers mois de 2016. On ne peut que constater cette hausse. Depuis 1990, les volumes de tabac à rouler – toujours dans le circuit légal – ont augmenté de 84 % ; pour les cigarettes, ils ont diminué de moitié – sur dix ans, la baisse a été de 35 %.

Or, comme l’a dit le rapporteur général, le tabac à rouler est la porte d’entrée des jeunes dans le tabagisme. Pourquoi ? Parce que la fiscalité n’est pas la même : elle est plus faible pour le tabac à rouler que pour les cigarettes. Je vous rappelle que nous avons déjà aligné les fiscalités des cigarettes et des cigarillos. Nous vous proposons de faire de même pour le tabac à rouler.

Vous avez largement évoqué la question des buralistes. Au moment de l’instauration du paquet neutre, il y a deux ans, je me suis rendu au congrès de la Confédération des buralistes de France, comme il est de tradition pour le secrétaire d’État chargé du budget. J’avais été informé par son président que les 500 personnes présentes dans la salle porteraient toutes le masque du film Scream. Elles m’ont accueilli dans un silence de mort – je peux vous assurer que cela fait un drôle d’effet. C’était pour me montrer l’impact du paquet neutre, c’est-à-dire la reproduction d’une chose à l’identique. J’ai fait mon discours dans une ambiance glaciale, puis les buralistes ont retiré leurs masques pour la séance de questions-réponses. J’ai ensuite quitté la salle dans des conditions assez difficiles…

Pour des raisons d’agenda et de circonstances, je ne me suis pas rendu à ce congrès en 2015. Cette année, j’y suis allé : j’ai été applaudi pendant trente secondes par une salle debout lorsque je suis entré et pendant une minute lorsque je suis sorti. Pourquoi ? Parce que nous avions travaillé entre-temps avec la Confédération des buralistes en jouant cartes sur table : nous avions annoncé notre volonté d’augmenter la fiscalité sur le tabac à rouler – les buralistes sont par principe opposés aux augmentations de fiscalité – et les raisons pour lesquelles nous allions le faire.

Nous avons évoqué la taxe que vous avez supprimée à l’article précédent et le risque qu’elle induise une hausse des prix de 10 à 15 centimes d’euro. Pour eux, ce risque n’existe pas, car ils font le pari – ils ont utilisé ce mot, c’est pourquoi je l’ai repris – que les fabricants ne voudront pas dépasser le prix de 7 euros pour le paquet « lambda » de cigarettes.

Nous avons aussi réfléchi à la diversification de leur activité et à leur survie, si j’ose dire. Il faut savoir que les recettes des buralistes augmentent sensiblement en moyenne, mais leur effectif diminue – l’un expliquant l’autre d’ailleurs. Or chacun s’accorde à reconnaître le rôle que jouent les buralistes dans l’aménagement du territoire : dans certains villages, le bureau de tabac est souvent le dernier commerce.

Nous avons donc travaillé en partant du contrat d’avenir en vigueur, lequel est, je le rappelle, contesté par la Cour des comptes, qui juge le dispositif scandaleux – elle ne dit pas toujours que des bêtises ou des vérités… –, et par l’Inspection générale des finances, qui le qualifie de « gabegie ». Nous nous sommes basés sur quelques principes : recentrer les aides vers les secteurs en difficulté – zones frontalières, zones rurales en voie de désertification – ; éviter les effets d’aubaine ; aider à la modernisation et à la diversification. Nous avons mis un certain nombre d’aides – pas toutes – sous enveloppe annuelle, de façon à permettre une maîtrise collective de la dépense. Nous avons également travaillé à la question de la rémunération. C’est le point que tout le monde a retenu, cette prime annuelle maximum de 2 000 euros pour des opérations de modernisation. En matière de diversification, nous avons travaillé sur le compte-nickel, les services au public – je pense à La Poste –, les relais colis, la Française des jeux – un appoint parfois très important pour certains buralistes. Nous sommes parvenus à un accord, qui est évidemment le résultat d’un compromis.

Par principe, les buralistes sont, je le redis, farouchement vent debout contre les hausses de fiscalité. Cette fois-ci, ils ont estimé que les propositions du Gouvernement, à la fois sur le tabac à rouler et sur la taxe prévue à l’article 16, étaient supportables, d’autant que, les deux années précédentes, aucune hausse de la fiscalité n’était, me semble-t-il, intervenue, en raison notamment de la mise en place du paquet neutre. Les relations se sont donc apaisées, même si tout n’est pas parfait. En tout cas, nous avons atteint un bon équilibre.

Voilà ce que je voulais dire pour répondre à un certain nombre de vos remarques, mesdames, messieurs les sénateurs.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je ne voterai pas les amendements de suppression.

Le rapporteur général l’a expliqué, nous souhaitons une harmonisation de la fiscalité. Reste que la taxation du tabac est un sujet complexe, comme nous avons pu le constater avec Yves Daudigny lors de la préparation de notre rapport sur la fiscalité comportementale. La corrélation entre la hausse de la fiscalité et l’augmentation des prix n’est pas systématique.

J’ajoute que, l’an dernier, lors de l’examen du projet de loi Santé, je m’étais opposée, en tant que corapporteur, au paquet neutre, pour des raisons d’harmonisation européenne – nous ne souhaitions pas aller plus loin que le paquet européen.

Cela étant, j’estime que ce sont de faux débats. Comme l’a dit Aline Archimbaud, il faut prendre conscience du nombre attendu de cancers du poumon chez les femmes, notamment jeunes. On constate peut-être une baisse de la consommation chez les hommes, mais l’augmentation du nombre de cancers du poumon, qui nécessitent des traitements lourds, chez les femmes induira de graves conséquences individuelles, familiales et sociales.

Nous sommes dans une situation paradoxale. Bien sûr, il faut aider les buralistes, mais cela doit passer par une diversification de leur activité. Faire en sorte qu’ils vendent toujours autant de cigarettes serait irresponsable.

Nous sommes d’accord !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Le problème du tabac, c’est son effet cumulatif, contrairement à d’autres facteurs exogènes, qui entraîne un certain nombre de pathologies, notamment cancéreuses. Cet effet cumulatif apparaît au bout d’un certain nombre d’années. C’est la raison pour laquelle il faut inciter les gens à arrêter de fumer – on doit mener des actions fortes en ce sens – et ne pas tolérer qu’ils puissent prendre une cigarette de temps en temps.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison de défendre un dispositif de taxation pour lutter contre le tabagisme. Dans le même temps, il ne faut pas diminuer les crédits de la MILDECA, que nous avons examinés ce matin en commission. Pour conduire de véritables actions de prévention, il faut des moyens !

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Nous ne voterons pas ces amendements de suppression.

Je rejoins Catherine Deroche et Aline Archimbaud quand elles évoquent les enjeux de santé publique, d’autant que les enjeux de santé publique avant d’être des pourcentages ce sont des drames humains. C’est vrai aussi que le nombre de cancers du poumon chez les femmes augmente, ce qui est dramatique.

Comme l’a dit le rapporteur général, le tabac à rouler constitue la porte d’entrée dans le tabagisme pour les jeunes, filles comme garçons. Les mesures fiscales sont donc importantes, mais le président de la commission des affaires sociales a eu raison de faire remarquer qu’elles n’étaient pas suffisantes. La prévention est fondamentale. À l’article 1er de la loi de modernisation de notre système de santé, nous avons évoqué la prévention partagée. Les jeunes sont les plus aptes à mener les campagnes de lutte contre le tabagisme. La campagne « Moi(s) sans tabac », par exemple, est une initiative intéressante. Elle bénéficie d’ailleurs d’une forte publicité, ce qui est très positif.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que la lutte contre la contrebande était une priorité du Gouvernement. C’est bien, mais elle doit être accentuée dans les zones frontalières. Vous-même vivez dans un département frontalier, vous savez les méfaits de l’achat de tabac dans un pays voisin.

Ce n’est pas la France seule qui pourra traiter de la question du prix du tabac. Cet enjeu de santé publique concerne toute l’Europe, et c’est à ce niveau que nous devrons nous battre.

Enfin, vous nous avez donné des informations intéressantes concernant la diversification de l’activité des buralistes. Il serait en effet préférable qu’ils vendent moins de cigarettes, mais il faut aussi prendre en compte le fait qu’ils font vivre nos territoires, notamment ruraux.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour explication de vote.

J’ai bien entendu qu’il y avait un problème de santé publique, mais, comme cela vient d’être dit, il faut impérativement une harmonisation européenne. Nous voulons toujours être les premiers, laver plus blanc que blanc, mais cela nous fait perdre de l’activité économique.

J’entends dire que ne sont concernées que de grandes sociétés internationales. Ce n’est pas vrai ! Je pense à une entreprise française de trente-cinq salariés qui fait travailler une centaine d’agriculteurs dans notre pays. Des emplois pourront être supprimés aussi bien chez le fabricant que chez ces agriculteurs.

Je n’ai pas eu les mêmes interlocuteurs que vous, monsieur le secrétaire d’État. Cette société que je viens d’évoquer, installée à Tonneins, dans le Lot-et-Garonne, fait, je le redis, travailler uniquement des agriculteurs français. Elle m’a fait part des problèmes qu’entraînera la hausse de la fiscalité.

Pour ma part, j’habite à côté de la frontière suisse. Les habitants du Doubs qui travaillent en Suisse – ils sont nombreux – rapportent des cartouches et des cartouches de cigarettes tous les soirs, dont ils vendent un certain nombre sous le manteau.

Nous devons analyser de façon globale les conséquences des décisions que nous prenons. On ne peut pas dire, d’un côté, que le cannabis ne fait pas de mal et qu’il faut le dépénaliser et, de l’autre, que le tabac est mauvais.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Comme sur l’article précédent, qui a malheureusement été supprimé, nous ne voterons pas les amendements de suppression. Il s’agit en effet d’un texte de loi qui touche à la santé publique, comme l’a fort bien dit Mme Deroche.

Comme le disait M. Savary, il serait nécessaire, monsieur le secrétaire d’État, d’insister davantage sur la prévention dans les différents budgets que vous serez amenés à présenter. C’est ce qui manque aux mesures de taxation que vous prenez, même si, bien évidemment, nous les soutenons. Quand on voit les dégâts que fait le tabac, on se dit qu’elles devraient être accompagnées de mesures de prévention, à destination des jeunes notamment, mais pas seulement.

J’entends les difficultés des buralistes. Habitant à la campagne – je suis une rurale, pas une urbaine –, je sais l’importance de cette profession pour nos territoires. C’est avec eux qu’il faut travailler à la diversification de leur activité. On ne peut pas tout à la fois soutenir un texte de santé publique et réduire l’activité des buralistes aux paquets de cigarettes qu’ils vendent.

M. Longeot vient d’évoquer les entreprises françaises. Je me réjouis qu’il en soit ici question ce soir et qu’on accorde de l’importance à leur maintien sur notre territoire. Je me rends régulièrement auprès de salariés qui luttent contre la délocalisation de leur activité et, étrangement, je vois très peu de sénateurs de droite ; eux laissent filer les entreprises dans les pays étrangers en vertu du principe de la libre concurrence !

Caricature !

Je suis donc ravie de vous entendre, mon cher collègue, insister sur l’importance du maintien de nos entreprises sur le territoire français.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Notre débat m’inspire deux réactions.

C’est un poncif, chacun en a fait le constat, mais j’observe que nous sommes incapables de nous mettre sur la même longueur d’onde, comme nos concitoyens d’ailleurs, alors que la lutte contre le tabac supposerait une véritable mobilisation de tous les acteurs et de l’ensemble de la population.

Lutter contre le tabac, faire en sorte qu’il y ait moins de morts, est une nécessité dont chacun est parfaitement conscient. Nous serions impardonnables si nous ne prenions pas les mesures nécessaires. Mais il est également indispensable de défendre la profession de buraliste et de préserver le maillage de notre territoire, ce qui suppose une véritable politique globale portant à la fois sur la diminution de l’utilisation du tabac et la diversification de l’activité de la profession. Des moyens ont été annoncés, et j’en félicite M. le secrétaire d’État.

Je tiens ensuite à exprimer ma surprise. J’entends – c’est le béotien ou le naïf qui parle –

Mais non !

Ne soyez pas modeste !

… qu’il n’est pas bon d’augmenter la fiscalité, parce que cela entraînera des difficultés pour les buralistes et nos concitoyens les plus défavorisés. Or j’ai compté le nombre d’amendements visant à supprimer des recettes, compensées par une augmentation de la taxe prévue aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. Je me suis demandé sur quoi portaient ces fameux articles qui sont le réceptacle facile de toutes les augmentations et qui justifient parfaitement la diminution des recettes. Ils portent tous sur la fiscalité du tabac !

Si l’on prenait en compte tous les sénateurs ayant cosigné l’un de ces amendements, peu d’entre nous seraient épargnés…

Très bien !

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.

J’aimerais poser une question à M. le secrétaire d’État.

Nous n’avons pas parlé de l’efficacité des mesures qui sont envisagées. Pourrions-nous disposer, dans les mois qui viennent, d’une étude qui nous permette de défendre une véritable hausse de la fiscalité ? Il semblerait – mais je ne suis pas certaine des chiffres que j’ai récupérés – que le nombre de jeunes fumeurs soit moins important en Espagne ou en Allemagne, alors que le tabac y est moins cher. D’autres formes de prévention – nous évoquions précédemment la campagne « Moi(s) sans tabac » – sont donc efficaces. Je veux bien que nous augmentions la fiscalité sur le tabac si cette mesure marche !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je ne suis pas le mieux placé pour vous parler de prévention. J’ai pu lire des articles dans la presse sur la campagne « Moi(s) sans tabac » – comme vous le voyez, des actions sont menées – et il me semble que la prise en charge des produits de substitution à la nicotine a été améliorée ; Mme Touraine en a récemment parlé. Vous pourrez l’interroger demain sur ces mesures, sur lesquelles elle est à la manœuvre.

Madame Malherbe, je ne veux pas m’engager à vous remettre une étude si je ne suis pas capable de la faire. Je vous renvoie donc, là aussi, au ministère de la santé. Quoi qu’il en soit, si l’on prend l’exemple de la contrebande, la Confédération des buralistes fait faire chaque année une étude pour essayer de quantifier le volume de la fraude. Par définition, ce qui est caché est difficile à compter. Il en va de même pour les travailleurs en situation illégale, la fraude à la TVA ou la fraude fiscale. Quelques méthodes ont été définies, mais le résultat est controversé.

L’augmentation des ventes dans le circuit légal ne se traduit pas forcément par une augmentation de la consommation, ou tout du moins celle-ci n’est pas toujours uniforme. Il existe par exemple des différences entre les femmes et les hommes, les jeunes…

Je ne suis pas en mesure de m’engager, à ce stade, à réaliser cette étude. Mme Deroche a évoqué la difficulté d’établir une corrélation entre la fiscalité et le niveau des prix. J’ai indiqué que les fabricants avaient des politiques tarifaires qu’ils appliquent dans plusieurs États – ils sont prêts à gagner plus ou moins d’argent dans un pays pour pénétrer le marché d’un autre. À côté de ces stratégies, notre fiscalité, c’est peanuts ! Je fais état non pas de notre impuissance, mais de la difficulté de la question. Le ministère de la santé pourra peut-être mieux éclairer le Parlement.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Ce gouvernement, comme la représentation nationale et les gouvernements précédents, se trouve confronté à un vrai dilemme : concilier deux objectifs opposables, l’intérêt économique, c’est-à-dire le maintien de l’activité de ceux qui vivent de la production et de la vente du tabac – les producteurs et les buralistes –, et la santé publique.

J’ai entendu Catherine Deroche et Catherine Génisson témoigner du problème de santé majeur auquel sont confrontées de plus en plus de femmes. Si ce risque est avéré, nous n’avons pas d’autre solution que d’interdire la consommation du tabac en France, sinon nous nous retrouverions dans une situation complètement hypocrite.

Eh oui !

Pour maintenir une activité économique, on ne peut se contenter de taxer le tabac afin de rendre sa consommation dissuasive. Vous le savez, puisque M. le secrétaire d’État et certains de nos collègues viennent d’en faire état, la hausse du prix du tabac détourne les consommateurs de la production légale et les incite à acheter du tabac en provenance des pays tiers.

Le moment est donc venu de procéder à une étude sur l’impact économique de la suppression de la consommation de tabac en France. Cette étude, qui n’a jamais été conduite, doit être réalisée pour que nous prenions nos responsabilités et les mesures qui s’imposent afin de préserver les fumeurs d’un risque de santé qui entraîne malheureusement la mort dans un grand nombre de cas.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 209 rectifié ter, 241 rectifié et 402 rectifié bis.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à minuit trente, afin de pousser plus avant l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 433, présenté par M. Daudigny, Mme Schillinger, M. Tourenne et Mme Campion, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer le montant :

par le montant :

II. – Alinéas 6 et 7

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

II. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2017.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Nous le savons, les chiffres montrent que la consommation du tabac à rouler progresse, et ce depuis longtemps.

Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, vous avez rappelé que, depuis 1990, les ventes de tabac à rouler avaient augmenté en volume de 84 %, alors que celles des cigarettes diminuaient de moitié. Ce glissement de consommation s’explique avant tout par la différence de prix entre les cigarettes et le tabac à rouler, qui est en moyenne de 26, 6 % moins cher. Il est d’autant plus préoccupant qu’il concerne en priorité les jeunes, qui sont ainsi entraînés dans l’addiction au tabac. Aussi faut-il saluer la volonté du Gouvernement d’augmenter la fiscalité sur le tabac à rouler pour la rapprocher de celle qui est applicable aux cigarettes et ainsi renchérir le coût de la consommation de ce tabac. L’objectif est d’augmenter le prix, à terme, de 15 %.

Au travers de cet amendement, nous vous proposons d’aller plus loin et plus vite pour atteindre cet objectif prioritaire de santé publique, en augmentant, de 167 euros à 175 euros par kilogramme, le minimum de perception pour le tabac à rouler et en rendant cette hausse effective dès le 1er janvier 2017. Agir sur le minimum de perception permettrait en effet de se prémunir contre des prix trop bas, ces prix d’appel auxquels les jeunes sont particulièrement sensibles.

Je souhaite pour conclure replacer l’objet de cet amendement dans un cadre plus large. Élue d’une région frontalière, j’ai bien conscience qu’agir fortement et de manière isolée sur la fiscalité du tabac en France ne peut constituer une mesure durable et fructueuse, du point de vue tant de la santé publique que des recettes fiscales.

Ça, c’est le bon sens !

En effet, il faut aussi tenir compte des achats transfrontaliers, de la contrebande et de la situation périlleuse des buralistes. Aussi, monsieur le secrétaire d’État, j’en suis convaincue, il est grand temps d’harmoniser la fiscalité européenne sur le tabac, avec, comme boussole, la santé de 500 millions d’Européens.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la mesure où cet amendement tend à augmenter le minimum de perception sur le tabac à rouler de manière relativement importante, il nous paraît susceptible de poser un problème de compatibilité avec le droit de l’Union européenne. En effet, la hausse proposée pourrait s’apparenter à un droit d’accise.

La commission aimerait donc connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Il est également défavorable.

Madame Schillinger, l’amendement n° 433 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 433 est retiré.

Je mets aux voix l’article 17.