Séance en hémicycle du 26 mai 2020 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion de l’article 1er ter.

L’amendement n° 197, présenté par Mme Benbassa, M. Collombat, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au second alinéa de l’article L. 313-23 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le mot : « six » est remplacé par le mot : « neuf ».

La parole est à Mme Esther Benbassa.

La pandémie que connaît notre pays affectera durablement notre économie. D’ores et déjà, certains secteurs sont fortement touchés et tournent au ralenti. C’est le cas, notamment, du monde agricole, qui souffre actuellement d’une pénurie de main-d’œuvre, le nombre de travailleurs saisonniers ayant fortement chuté en raison de l’épidémie.

Pour faire face à cette situation, le Gouvernement a décidé d’allonger de six à neuf mois la durée pendant laquelle des travailleurs saisonniers étrangers peuvent exercer une activité professionnelle sur notre territoire, et ce à titre dérogatoire, tant que l’état d’urgence sanitaire sera de mise. Nous aurions pu nous réjouir de cette mince avancée pour les travailleurs étrangers saisonniers, si celle-ci n’était pas due à une simple question conjoncturelle.

Pour l’exécutif, le droit des personnes étrangères est uniquement une variable d’ajustement, n’ayant vocation à évoluer qu’en fonction des situations. Le Gouvernement ne fait que peu de cas de cette population migrante, simplement considérée comme de la main-d’œuvre susceptible d’amortir les répercussions de la pandémie sur notre économie.

Si des droits sont accordés, ils doivent être durables, et non conditionnés à l’urgence sanitaire. La rédaction de l’article 1er ter n’est donc pas satisfaisante, puisque le dispositif proposé ne revêt qu’un caractère temporaire. Ainsi, afin de reconnaître davantage la valeur des travailleurs saisonniers étrangers, le présent amendement vise à modifier le Ceseda de manière pérenne et à faire en sorte que les nouveaux droits accordés le soient sans limitation dans le temps.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle la situation actuelle des travailleurs saisonniers étrangers : ceux qui sont présents ne peuvent pas quitter le territoire et ceux qui devaient venir ne peuvent pas entrer en France. C’est la conjonction de ces deux facteurs qui conduit à proposer aux travailleurs saisonniers présents de pouvoir travailler plus qu’ils n’ont le droit de le faire.

A contrario, ma chère collègue, vous sollicitez une transformation d’un travail saisonnier en travail quasi permanent. Or il ne s’agit pas ici de modifier les règles de fond instaurées par le Ceseda. Dès lors, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Faut-il un dispositif pérenne, comme vous nous le suggérez, madame la sénatrice Benbassa ? La réponse du Gouvernement est clairement non, pour les raisons précédemment invoquées sur d’autres dispositions.

La mesure proposée n’a pas de lien avec la crise sanitaire et une telle modification pérenne des règles d’immigration en France n’a pas sa place dans le présent texte.

Notre pays a fait le choix, partagé par plusieurs autres États membres, de fixer la durée maximale annuelle de séjour en France des travailleurs saisonniers à six mois, pour s’assurer que leur résidence dans leur pays d’origine conserve bien sa qualité de résidence habituelle. L’extension à neuf mois doit rester ponctuelle, comme prévu dans la mesure qui vous est proposée.

L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 197.

L’amendement n° 22, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Au premier alinéa de l’article L. 313-23 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « quatre ».

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

L’état d’urgence sanitaire, nous l’espérons, durera moins de quatre mois. Ce n’est donc pas la raison pour laquelle on augmente de six à neuf mois la durée maximale pendant laquelle des travailleurs saisonniers étrangers peuvent exercer une activité professionnelle sur notre territoire : c’est parce que l’on a bien vu combien il était difficile, sans liberté de circulation, de soutenir certains secteurs d’activité et combien ces travailleurs saisonniers étaient indispensables au fonctionnement de notre économie, y compris quand elle fonctionne au ralenti.

Compte tenu de cette observation sur l’importance des travailleurs saisonniers, observation tirée des événements des dernières semaines, nous proposons deux modifications du Ceseda. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais les exposer conjointement, et donc présenter également l’amendement n° 23.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 23, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Au 1° de l’article L. 314-8 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, la référence : « L. 313-23, » est supprimée.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

L’amendement n° 22 vise à mettre fin à une situation illogique : la limitation à trois ans de la carte pluriannuelle portant la mention « salarié saisonnier ». Nous proposons de porter cette limite à quatre ans, ce qui correspond à la durée de droit commun de toute carte pluriannuelle.

L’amendement n° 23 vise, quant à lui, à ce que la carte pluriannuelle portant la mention « salarié saisonnier » ne soit plus exclue des titres de séjour pouvant déboucher sur l’obtention d’une carte de résident.

Ces deux propositions constituent, certes, des modifications du Ceseda sur le long terme, mais elles sont motivées par un constat tiré des dernières semaines : ces travailleurs saisonniers, dont nous souhaitons qu’ils restent des travailleurs saisonniers, sont indispensables à l’économie française. Par conséquent, nous devons leur accorder autre chose qu’un statut d’utilité et de précarité.

Puisque vous avez déjà défendu l’amendement n° 23, monsieur Leconte, j’appelle également l’amendement n° 24, ces deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 24, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Par dérogation au 1° de l’article L. 314-8 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, les étrangers mentionnés au premier alinéa du présent article sont considérés comme ayant leur résidence régulière en France.

Vous avez la parole pour présenter cet amendement, mon cher collègue.

En fait, j’essayais d’échapper à la décision de la direction de la séance de mettre les amendements n° 23 et 24 en discussion commune, le second étant un amendement de repli.

Connaissant l’attachement de la rapporteure à ne pas modifier le Ceseda – même si elle a donné certains avis favorables en d’autres endroits du texte –, je propose une prise en compte de la carte pluriannuelle pour l’obtention de la carte de résident, au moins pour les travailleurs saisonniers qui, compte tenu de la situation, auront travaillé neuf mois en France cette année.

Cette exception devrait pouvoir convenir à Mme la rapporteure, dans l’hypothèse où elle ne souhaiterait pas reconnaître l’exigence qu’il y a à sortir de la précarité un certain nombre de travailleurs saisonniers étrangers.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Notre collègue Leconte m’a enlevé les mots de la bouche : oui, il ne faut pas modifier les règles de fond du Ceseda ! Je ne pense pas l’avoir fait pour d’autres dispositifs.

Il est demandé de modifier la durée de validité de la carte pluriannuelle portant la mention « salarié saisonnier », en la faisant passer de trois à quatre ans. Il m’apparaît essentiel, dans ce projet de loi, d’en rester à des mesures ayant un lien avec la crise sanitaire, ce qui, pour moi, n’est pas le cas ici. L’avis est donc défavorable sur l’amendement n° 22.

S’agissant des amendements n° 23 et 24, nous retrouvons la même logique que précédemment, consistant à transformer un travailleur saisonnier en travailleur permanent.

Le statut de travailleur saisonnier, je le rappelle, n’existe que parce que ce dernier peut justifier le maintien de son domicile habituel à l’étranger. Avec une telle mesure, nous sortirions donc du dispositif de travailleur saisonnier. Il en existe d’autres : les cartes de séjour salarié ou travailleur temporaire. Il est parfaitement possible de solliciter ces titres de séjour, mais, dans ce cas, le travailleur ne sera plus considéré comme un travailleur saisonnier.

Il ne me paraît pas raisonnable de permettre, ainsi, un glissement insensible d’un statut à un autre, sans différenciation possible à l’avenir, d’où un avis défavorable sur l’amendement n° 23.

Je suis également défavorable à l’amendement n° 24, toujours pour les mêmes motifs. Nous ne devons pas, dans le cadre d’un travail saisonnier, ouvrir la porte à un séjour durable. Encore une fois, celui-ci est possible en sollicitant d’autres titres de séjour, avec des garanties différentes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 1er ter a pour objet de permettre à des travailleurs saisonniers présents en France à la date du 16 mars – et uniquement à ceux-ci – de travailler et séjourner plus longtemps, compte tenu de la situation actuelle, dans laquelle, comme nous l’avons indiqué précédemment avec Mme la rapporteure, ils ne peuvent pas organiser à court terme leur retour au pays et peuvent répondre aux importants besoins de main-d’œuvre constatés dans le secteur agricole, du fait de l’impossibilité rencontrée par d’autres travailleurs saisonniers de venir en France.

Il ne s’agit pas de permettre à ces travailleurs de revenir travailler une année de plus en France avec le même titre de séjour. Une telle mesure ne répond pas aux enjeux actuels du séjour et du travail de ces personnes.

En outre, et ce n’est pas le moindre des problèmes posés par l’amendement n° 22, la différenciation de la durée des titres de séjour au bénéfice d’une partie des travailleurs saisonniers – seulement ceux qui étaient présents en France au 16 mars – introduit une complexité inutile dans la gestion du droit au séjour.

D’autres mesures que celles qui sont proposées par le Gouvernement ont été mises en place pour ces travailleurs, en particulier une simplification des démarches à effectuer pour bénéficier d’une autorisation provisoire de travail pour prolonger un contrat de travail ou en exécuter un nouveau.

S’agissant de l’amendement n° 23, comme je l’ai indiqué précédemment, l’objet du présent projet de loi n’est pas de mettre en place une réforme pérenne des règles de séjour en France.

En outre, la proposition, portée par cet amendement, d’intégrer la durée de séjour passé sous couvert de la carte de séjour pluriannuelle réservée aux travailleurs saisonniers dans la durée de séjour nécessaire pour donner accès à la carte du résident de longue durée est contraire, et c’est aussi simple que cela, à la directive 2003/109/CE du Conseil du 25 novembre 2003 relative au statut des ressortissants de pays tiers résidents de longue durée, harmonisant les conditions de délivrance de la carte de résident de longue durée par les autorités de chaque État membre. Son article 3 dispose que les ressortissants de pays tiers qui séjournent en tant que travailleurs saisonniers sont exclus de son champ.

Un dispositif tel que celui qui est proposé à l’amendement n° 23 serait donc contraire au droit communautaire.

Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable sur les amendements n° 22 et 23, ainsi que sur l’amendement n° 24, dont j’ai compris qu’il était un amendement de repli.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Compte tenu des explications données – madame la rapporteure, nous reviendrons sur le sujet des modifications de fond du Ceseda, car vous en avez acceptées sur d’autres dispositions –, je vais retirer les deux premiers amendements.

En revanche, concernant le dernier, si l’on autorise des personnes à rester travailler neuf mois en France, il faut en tirer les conséquences en termes de droit au séjour. C’est simplement ce que nous proposons, et c’est une disposition exceptionnelle, au regard d’une année où, contrairement à l’usage, les travailleurs saisonniers seront restés neuf mois en France, et non la moitié de l’année en France et l’autre dans leur pays d’origine.

Par conséquent, je retire les amendements n° 22 et 23, mais je maintiens l’amendement n° 24, qui me semble être la suite logique des dérogations accordées cette année, compte tenu des circonstances.

Les amendements n° 22 et 23 sont retirés.

Je mets aux voix l’amendement n° 24.

Je mets aux voix l’article 1er ter.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 198, présenté par Mme Benbassa, M. Collombat, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste communiste républicain citoyens et écologistes, est ainsi libellé :

Après l’article 1er ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La perte d’un emploi liée aux conséquences de l’épidémie de Covid-19 ne peut être opposée au renouvellement du titre de séjour mention « travailleur temporaire », pendant l’état d’urgence sanitaire et dans un délai de six mois à compter de la fin de celui-ci.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Actuellement, les personnes étrangères titulaires d’un CDD bénéficient d’un titre de séjour portant la mention « travailleur temporaire ».

Malheureusement, la pandémie liée au Covid-19 a rudement éprouvé notre économie. De nombreuses entreprises ont dû cesser leur production, faute d’activité.

Comme tous les salariés en France, les travailleurs étrangers ont également été impactés. Or, pour ces populations, leur présence sur le sol français est conditionnée au maintien dans l’emploi. Sans activité professionnelle, il est à craindre que leur titre de séjour mention « travailleur temporaire » ne soit considéré comme caduc par les autorités françaises.

Une telle situation serait injuste pour ces travailleurs dont la perte d’emploi ne serait due qu’aux circonstances sanitaires et non à un manque de compétences. Il est essentiel que, pour les travailleurs étrangers présents légalement sur notre territoire, la peur de l’expulsion et du chômage ne s’ajoute pas à l’anxiété engendrée par la pandémie.

Ainsi, il est proposé à travers cet amendement que la perte d’un emploi en raison de l’épidémie de Covid-19 ne puisse être opposée au renouvellement du titre de séjour des travailleurs temporaires pendant l’état d’urgence sanitaire, et dans un délai de six mois à compter de la fin de celui-ci. Une telle proposition devrait permettre de sécuriser la situation des salariés étrangers présents actuellement en France.

L’amendement n° 172 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous passons du travailleur saisonnier au travailleur temporaire étranger, dont je rappelle que l’obtention de son titre de séjour est conditionnée à la délivrance d’une autorisation de travail. De la sorte, s’il n’a plus de travail, ce peut être source de difficulté, comme l’a expliqué notre collègue Benbassa.

Outre que la rédaction de l’amendement n° 198 est assez large – que faut-il entendre par « perte d’un emploi liée aux conséquences de l’épidémie de Covid-19 » ? –, il me semble surtout que le projet de loi permet de régler de façon satisfaisante la situation des travailleurs confrontés à cette difficulté – passagère – que constitue la perte de leur emploi, dans la mesure où la prolongation de tous les titres de séjour est de plein droit pour six mois à compter du 16 mars dernier.

L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rejoins absolument ce que vient de dire Mme la rapporteure.

Par ailleurs, cet amendement aboutit à une prescription formulée de manière trop générale et dont les contours sont insuffisamment précis, ce qui donnerait lieu et matière à de nombreux contentieux.

Dans le contexte de l’épidémie, et compte tenu de ses effets sur l’économie, il est évidemment attendu de l’administration, dans le cadre de l’examen de l’ensemble de la situation d’un étranger confronté à ce problème, qu’elle regarde, à l’occasion du renouvellement de son titre de séjour, les conditions et les circonstances dans lesquelles il a perdu son emploi.

Il nous semble qu’il faut en rester au droit en vigueur. L’avis est donc défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Le fait que plusieurs membres du groupe La République En Marche aient cru nécessaire d’aborder ce sujet témoigne qu’une clarification serait probablement bienvenue. Il est donc heureux qu’un tel amendement ait été déposé.

Dès lors que la personne concernée perd son emploi, il est souhaitable que son séjour en France ne soit pas remis en cause. Or, même si j’entends ce qui vient de nous être dit, ce sur quoi se fonde la délivrance de ce titre est remis en cause par la perte d’emploi. C’est la raison pour laquelle il me paraît utile d’apporter cette précision dans le texte, quitte à en améliorer la rédaction pendant la navette. Aussi, nous voterons cet amendement, qui, je le répète, met en avant la difficulté à laquelle pourraient être confrontés les étrangers titulaires d’une carte de séjour portant la mention « travailleur temporaire » à la suite de la perte de leur emploi dans cette période compliquée, sans qu’ils soient certains d’en retrouver un avant l’expiration de leur titre.

Encore une fois, plusieurs membres du groupe La République En Marche ont eux aussi identifié cette difficulté. Je crois donc que nous pouvons au moins apporter cette précision dans le texte.

Je mets aux voix l’amendement n° 198.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 50 est présenté par Mme Lubin, MM. Daudigny, Kanner, Kerrouche et Marie, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert et Daunis, Mme de la Gontrie, MM. Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud et Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin et P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande et Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, MM. Roger, Sueur et Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 202 rectifié est présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume, Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 50.

Nous proposons tout simplement de supprimer l’article 1er quater AA, qui, à notre sens, donne un sérieux coup de canif dans le système actuel des retraites, en permettant un droit de tirage, si je puis dire, sur les caisses de retraite des indépendants pour financer des aides sociales.

Certes, monsieur le rapporteur pour avis nous a bien dit qu’il veillerait à ce que cette mesure soit limitée dans le temps, à ses conditions de mise en œuvre, mais vous savez bien que ce qui est censé être exceptionnel peut quelquefois trouver son public et être amené à être pérennisé. Ce qui nous gêne également, c’est qu’on nous demande de nous prononcer a posteriori sur une autorisation qui, de toute façon, a déjà été accordée.

De même, on a entendu parler pendant un certain temps d’une réforme des retraites, et l’on ne sait pas ce qu’il adviendra, à l’avenir, de nos futurs systèmes de retraite. Certains pourraient être tentés d’y revenir. Aussi, si l’on commence à toucher aux réserves de ces régimes de retraite, cela pose problème.

Manifestement, nous ne sommes pas les seuls à considérer cette situation comme problématique, puisque le Gouvernement, reprenant un certain nombre des arguments que je viens d’avancer, a déposé un amendement tendant, certes, à autoriser ce droit de tirage, mais en en limitant le montant en euros sonnants et trébuchants et en interdisant la vente d’actifs. Quand on sait que le régime général, précisément, ne vend pas d’actifs et préfère demander l’aide de l’Acoss, il est un peu étonnant que cet article prévoie la possibilité de telles cessions.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 202 rectifié.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Effectivement, cet article autorise la cession éventuelle d’une partie des réserves financières des régimes des professions indépendantes au regard de la liquidité des actifs correspondants. Or, par définition, les réserves servent à faire face aux aléas économiques ou démographiques pour assurer le versement des pensions.

Vous l’avez dit, madame Lubin, nous sommes mis devant le fait accompli, puisque le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, la CPSTI, a déjà distribué 1 milliard d’euros aux artisans et commerçants, tandis que d’autres régimes réclament de pouvoir l’imiter. C’est ce qui a conduit la commission des affaires sociales à réfléchir à une solution de compromis en bornant au maximum le dispositif, de manière à prévenir toute dérive. D’ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement dont la rédaction reprend presque à l’identique – à un mot près – la rédaction que je proposerai.

Par conséquent, ne souhaitant pas revenir sur la solution proposée par notre commission, nous émettons un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à supprimer la validation législative des décisions prises par les instances décisionnelles des régimes de retraite des travailleurs indépendants et des professionnels libéraux, alors que ce sont ces instances elles-mêmes qui ont souhaité apporter un soutien à leurs assurés en difficulté.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous dites que nous avons été mis devant le fait accompli, mais, après tout, ces instances ont délibéré librement, ont fait des choix, pour accompagner, par des aides ponctuelles et exceptionnelles, en plus des aides encore plus significatives accordées par l’État – elles ne s’y substituent pas –, un certain nombre de leurs assurés en difficulté.

Qu’un encadrement soit nécessaire, nous en reparlerons, et ce sera fait, mais, je le dis devant vous, reconnaissons que cette décision a été prise sur l’initiative autonome de ces régimes, sur laquelle tendent de revenir ces amendements. L’avis est donc défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 50 et 202 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 136, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants mentionné à l’article L. 612-1 du code de la sécurité sociale et les instances de gouvernance des organismes mentionnés aux articles L. 641-5 et L. 651-1 du même code sont autorisés à affecter en 2020 une partie des réserves financières des régimes d’assurance vieillesse complémentaire et des régimes d’invalidité décès mentionnés aux articles L. 635-1, L. 640-1, L. 652-9 et L. 654-1 dudit code, dont ils assurent la gestion, au financement d’une aide financière exceptionnelle destinée aux cotisants de chacun de ces régimes et, le cas échéant, à leurs conjoints collaborateurs afin de faire face aux difficultés économiques et sociales liées à l’épidémie de covid-19.

II. – Les décisions d’affectation des réserves des régimes mentionnés au I du présent article sont soumises à l’approbation du ministre chargé de la sécurité sociale, qui s’y oppose dans un délai de quarante jours si :

1° La décision d’affectation des réserves d’un régime d’invalidité décès aboutit à ce que celles-ci soient inférieures à un montant égal à 150 % du montant des prestations versées par le régime en 2019 ;

2° La décision d’affectation des réserves d’un régime complémentaire d’assurance vieillesse aboutit à calculer un horizon d’extinction des réserves de ce régime inférieur à trente ans ;

3° La décision d’affectation des réserves conduit à céder des actifs financiers ou immobiliers dans des conditions de marché défavorables ;

4° La décision d’affectation des réserves aboutit à calculer pour chaque régime un fonds de roulement inférieur à trois échéances mensuelles de prestations ;

5° Le montant des réserves affectées par chaque organisme dépasse 1 milliard d’euros.

III. – Le présent article entre en vigueur le 23 mars 2020.

La parole est à M. le ministre.

L’amendement de M. Savary, qui suit, étant de même nature que celui du Gouvernement et allant dans le bons sens, je m’y rallie volontiers.

C’est très élégant !

Absolument !

L’amendement n° 167, présenté par M. Savary, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – À titre exceptionnel, le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants mentionné à l’article L. 612-1 du code de la sécurité sociale et les instances de gouvernance des organismes mentionnés aux articles L. 641-5 et L. 651-1 du même code sont autorisés à affecter en 2020 une partie des réserves financières des régimes d’assurance vieillesse complémentaire et des régimes d’invalidité décès mentionnés aux articles L. 635-1, L. 640-1, L. 652-9 et L. 654-1 dudit code, dont ils assurent la gestion, au financement d’une aide financière exceptionnelle destinée aux cotisants de chacun de ces régimes et, le cas échéant, à leurs conjoints collaborateurs afin de faire face aux difficultés économiques et sociales liées à l’épidémie de covid-19.

II. – Les décisions d’affectation des réserves des régimes mentionnés au I du présent article sont soumises à l’approbation du ministre chargé de la sécurité sociale, qui s’y oppose dans un délai de quarante jours si :

1° La décision d’affectation des réserves d’un régime d’invalidité décès aboutit à ce que celles-ci soient inférieures à un montant égal à 150 % du montant des prestations versées par le régime en 2019 ;

2° La décision d’affectation des réserves d’un régime complémentaire d’assurance vieillesse aboutit à calculer un horizon d’extinction des réserves de ce régime inférieur à trente ans ;

3° La décision d’affectation des réserves conduit à céder des actifs financiers ou immobiliers dans des conditions de marché défavorables ;

4° La décision d’affectation des réserves aboutit à calculer pour chaque régime un fonds de roulement inférieur à trois échéances mensuelles de prestations ;

5° Le montant des réserves affectées par chaque organisme dépasse 1 milliard d’euros.

III. – Le présent article entre en vigueur le 23 mars 2020.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Le Gouvernement fait montre de bonne volonté ; il fait même un effort considérable, puisque ces deux amendements tendant à encadrer le dispositif prévu à cet article sont identiques, à un mot près.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d ’ État auprès du ministre de l ’ Europe et des affaires étrangères. Celui du Sénat est meilleur !

Nous proposons une nouvelle rédaction de l’article 1er quater AA, afin de mieux préciser les conditions de mobilisation éventuelle des réserves des régimes complémentaires des indépendants en inscrivant dans la loi clairement des critères de soutenabilité à préserver pour ces derniers. Ceux-ci concernent ainsi le niveau des réserves à l’issue du prélèvement éventuel, la liquidité des actifs permettant d’assurer les échéances de prestations ou encore les conditions de cession des actifs. Enfin, un plafond de 1 milliard d’euros est prévu à la mobilisation des réserves de chaque organisme pour cette aide.

Nous avons veillé à la fois à ne pas mettre en péril l’équilibre du régime par des prélèvements trop importants sur les réserves et à ne pas remettre en cause les prestations qui sont servies, tout en permettant qu’il soit répondu aux préoccupations des différents régimes.

Le régime des indépendants a déjà engagé des actions, et d’autres régimes demandent à le suivre ou, pour certains, à réduire les cotisations tout en maintenant les prestations à un niveau identique. On ne peut être que très favorable à cette prise en charge d’un certain nombre de difficultés liées à la crise que nous vivons, dès l’instant où les réserves sont suffisantes pour que soit assuré l’équilibre dans les années qui viennent et sans créer un encouragement à des ventes d’actifs – par exemple, des biens immobiliers – en cette période compliquée.

Cette exigence d’un maintien des liquidités et d’un niveau de réserves suffisant nous permet de rejoindre la position du Gouvernement, sans qu’il soit désormais nécessaire de recourir à une habilitation à légiférer par ordonnance. C’est clair, net et précis !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous l’avez compris, l’avis est favorable, et le Gouvernement retire son amendement.

Beau geste !

L’amendement n° 136 est retiré.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Le Gouvernement est grand seigneur en s’en remettant à l’amendement de M. Savary, s’étant rendu compte que cet article était une erreur.

Je continue néanmoins à considérer que, en dépit de sa nouvelle rédaction, cet article donne un sacré coup de canif dans ces régimes de retraite. Dès lors qu’on l’autorise une fois, pourquoi cette opération ne serait-elle pas renouvelée ? On sait que, à l’avenir, les régimes de retraite risquent d’être mis à mal par la situation économique qui se profile. Aussi, vous auriez mieux fait de reconnaître jusqu’au bout votre erreur et de considérer que cet article n’était tout simplement pas bon.

La parole est à M. le ministre.

M. François Bonhomme. Faites pénitence !

J’assume non seulement cette disposition, mais également le fait de me rallier à la rédaction proposée par M. Savary.

Aussi, ne cherchons pas de querelles inutiles. Je le répète, madame Lubin, si vous voulez me faire dire, ce soir, que j’assume la rédaction proposée par votre collègue, identique à un mot près à celle que proposait le Gouvernement, la réponse est oui. Je constate qu’il existe un désaccord entre nous, mais c’est tout l’intérêt du débat démocratique.

Les mesures d’encadrement prévues permettent justement de lever les craintes que vous pouvez avoir. On ne peut pas à la fois demander aux partenaires siégeant dans ces organismes de prendre des décisions en toute autonomie et, quand ils en prennent, sans que personne les y ait poussés et sans que personne les ait imposées, pour aider ceux qui sont en grande difficulté face à une crise exceptionnelle, ne pas le saluer.

Par ailleurs, le législateur apporte un certain nombre de garanties permettant d’assurer l’équilibre de ces régimes et de les préserver de toute mise en péril.

Encore une fois, je me réjouis de pouvoir émettre un avis favorable sur l’amendement de M. Savary.

Chaque fois qu’un ministre dit « j’assume », ça cache une entourloupe !

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Les explications de M. Savary et celles de M. le ministre sont relativement inquiétantes.

Vous justifiez le maintien de ce dispositif et son encadrement par le fait que des caisses de retraite s’y sont déjà engagées. Mais rien n’empêchera demain une autre caisse de retraite, dans d’autres circonstances, face à une autre crise – espérons-le de moindre ampleur –, de faire de même.

Les réserves de l’ensemble de ces caisses ont un objectif : assurer les retraites de celles et de ceux qui ont cotisé. En dérogeant à cette règle, comme le disait notre collègue Monique Lubin, vous enfoncez un coin, vous créez un précédent, et rien ne nous garantit qu’à l’avenir ces précédents ne se reproduisent pas.

Nous sommes donc effectivement très inquiets, et vous ne pouvez pas vous retrancher derrière les décisions prises par les responsables de ces caisses de retraite. Ce ne serait pas la première fois que vous contesteriez une décision prise par des partenaires sociaux. Si vous considérez que c’est une erreur, monsieur le ministre, il faut l’assumer et revenir dessus.

Je mets aux voix l’amendement n° 167.

En conséquence, l’article 1er quater AA est ainsi rédigé.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 32 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 101 rectifié est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Lévrier, Iacovelli, Théophile et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le b du 2° de l’article L. 135-2 est complété par les mots : « ainsi que de l’indemnité horaire mentionnée au II de l’article L. 5122-1 du même code » ;

2° Le 2° de l’article L. 351-3 est ainsi modifié :

a) Les références : « aux articles L. 5122-4 et L. 5123-6 » sont remplacées par la référence : « à l’article L. 5123-6 » ;

b) Sont ajoutés les mots : « ou de l’indemnité horaire mentionnée au II de l’article L. 5122-1 du même code ».

II. – Le I du présent article est applicable aux périodes de perception de l’indemnité horaire mentionnée au II de l’article L. 5122-1 du code du travail à compter du 1er janvier 2020 pour les pensions de retraite prenant effet à compter de la publication de la présente loi.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 32.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale s’agissant de la création de droits à la retraite au titre de l’activité partielle.

La rédaction adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale permet de créer de manière permanente des droits au profit des salariés, et non pas seulement pour la période de crise sanitaire. La pérennisation de la validation des droits à la retraite au titre de l’activité partielle indemnisée se justifie d’abord pour des raisons d’équité. En effet, les périodes de chômage sont réputées assimilées dans la prise en compte des trimestres de retraite. En outre, le recours à l’activité partielle, certes massif en ce contexte de crise sanitaire – nous en avons parlé longuement cet après-midi –, n’est pas seulement un dispositif de crise ; des ruptures de droits peuvent survenir – cela a déjà pu être le cas dans quelques situations plus marginales, mais réelles.

Un dispositif pérenne sera plus protecteur pour les salariés.

Enfin, en tout état de cause, le coût de cette mesure financée par le FSV devrait être limité.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 101 rectifié.

Dans sa rédaction initiale, l’article 1er quater A visait à sécuriser les droits sociaux des travailleurs dont l’activité est partielle, en permettant de créer, de manière pérenne, des droits à la retraite au titre des périodes correspondantes.

Il s’agissait d’un dispositif particulièrement bienvenu. Or la commission l’a restreint aux périodes d’activité partielle comprises entre le 1er mars 2020 et le 31 décembre 2020, non sans risque pour la prise en compte des difficultés de certains secteurs comme l’agriculture ou la restauration, qui, nous le savons, se prolongeront probablement au-delà de la seule année civile 2020.

Cet amendement a donc pour objet de rétablir l’article 1er quater A dans sa rédaction initiale, en supprimant cette limitation dans le temps.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Dans le cas présent, nous émettons un avis défavorable. La commission a entendu limiter cette mesure en faveur des salariés en activité partielle, d’un coût très important, à la période de crise.

Certes, il nous paraît légitime de pérenniser la validation des droits à la retraite au titre de l’activité partielle indemnisée. Néanmoins, il faut en mesurer l’impact, surtout si ces mesures devaient être prolongées. Je rejoins le souci de Monique Lubin d’être attentif à l’équilibre des caisses de retraite.

Monsieur le ministre, vous nous dites que le coût ne devrait pas être très élevé. Il n’empêche que ces trimestres seront validés pour le calcul de la retraite à taux plein – vous pourrez peut-être nous indiquer, au passage, où en est la réforme des retraites, actuellement au point mort.

Si, pour les salariés concernés, cette année 2020 compte parmi les vingt-cinq meilleures années prises en compte pour le calcul de leur pension, celle-ci sera amenée à diminuer. Il faut donc en évaluer les répercussions, en recettes comme en dépenses.

Nous souhaitons que cette activité partielle ouvre droit à des mesures sociales – légitimes, compte tenu de cette crise – jusqu’au 31 décembre. Nous ne sommes pas opposés à leur prorogation, mais le temps viendra où l’on pourra en discuter, dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale ou d’autres véhicules législatifs, éventuellement pour les inscrire dans le code de la sécurité sociale.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Je me permets de tempérer le sentiment de bien faire du Gouvernement.

Si cette mesure va effectivement permettre aux salariés à temps partiel de continuer d’accumuler des trimestres pour le calcul de leur pension de retraite, pour autant, elle ne donnera pas lieu à un complément de rémunération entrant dans le calcul de celle-ci. Ce n’est donc qu’une demi-mesure. Les salariés qui auront travaillé à temps partiel pendant la période de confinement verront, certes, celle-ci prise en compte pour le calcul de leur pension, mais, au final, elle s’en trouvera réduite. Après avoir perçu des salaires dégradés, ils percevront des pensions dégradées !

Il aurait fallu que le Gouvernement aille au bout, en prévoyant une prise en compte des rémunérations précédentes pour déterminer le montant de la retraite.

Cela étant, nous sommes encore moins d’accord avec la position de la commission. Nous voterons donc l’amendement du Gouvernement, tout en ayant l’impression de voter une demi-mesure.

La parole est à M. le ministre.

Mme Rossignol donne un demi-accord – ce serait excessif de dire un demi-satisfecit –…

Parce que c’est aussi un demi-refus !

… sur la mesure proposée par le Gouvernement.

Pour répondre au rapporteur pour avis et essayer de vous convaincre, je veux dire que cette crise a révélé une faille dans le dispositif, laquelle, sans en faire grief à qui que ce soit, lui était préexistante. C’est cela que nous essayons de résoudre à travers ce dispositif.

Par ailleurs, les mesures de temps partiel, on le sait bien, se prolongeront au-delà du 31 décembre. C’est pourquoi nous proposons dès à présent de pérenniser ce dispositif et de combler ce trou dans la raquette – je n’aime guère cette expression –, même s’il est vrai qu’il sera d’un coût budgétaire important.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 32 et 101 rectifié.

Je mets aux voix l’article 1er quater A.

L’amendement n° 125, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 1er quater A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les salariés et, le cas échéant, leurs ayants droit, garantis collectivement dans les conditions prévues à l’article L. 911-1 du code de la sécurité sociale contre le risque décès, les risques portant atteinte à l’intégrité physique de la personne ou liés à la maternité, les risques d’incapacité de travail ou d’invalidité, les risques d’inaptitude et le risque chômage, ou qui bénéficient d’avantages sous forme d’indemnités ou de primes de départ en retraite ou de fin de carrière, continuent de bénéficier de ces garanties lorsqu’ils sont placés en position d’activité partielle, indépendamment des stipulations contraires de l’acte instaurant les garanties dans les conditions prévues au même article L. 911-1 et des clauses du contrat collectif d’assurance souscrit par l’employeur ou du règlement auquel il a adhéré.

Le non-respect de ces dispositions prive les garanties mentionnées au premier alinéa du présent I de leur caractère collectif et obligatoire au sens de l’article L. 242-1 du même code.

II. – Sans préjudice de stipulations plus favorables, lorsque les garanties mentionnées au I sont financées, au moins pour partie, par des primes ou des cotisations assises sur les revenus d’activité des salariés soumis à cotisations sociales au sens du même article L. 242-1 ou à la contribution mentionnée à l’article L. 136-1 du même code et déterminées par référence à cette rémunération, l’assiette de calcul des primes et des cotisations au titre du financement des garanties des salariés placés en position d’activité partielle et celle servant à déterminer les prestations sont reconstituées selon le mode de calcul défini par l’acte instaurant les garanties dans les conditions prévues à l’article L. 911-1 dudit code et le contrat collectif d’assurance ou le règlement, en substituant aux revenus d’activité précités l’indemnité brute mensuelle due en application de l’article L. 5122-1 du code du travail pour les périodes pendant lesquelles cette dernière a été effectivement perçue.

La détermination d’assiettes de calcul des cotisations et des prestations supérieures à celles résultant du premier alinéa fait l’objet d’une convention collective, d’un accord collectif ou d’une décision unilatérale du chef d’entreprise et d’un avenant au contrat collectif d’assurance souscrit par l’employeur ou au règlement auquel il a adhéré.

La reconstitution d’assiette pour le calcul des cotisations et la détermination des prestations au titre des garanties mentionnées au premier alinéa du I, ainsi que, le cas échéant, l’application d’une répartition du financement des garanties plus favorable aux salariés, ne remettent pas en cause le caractère collectif et obligatoire de ces garanties au sens de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale.

III. – À titre exceptionnel compte tenu de l’état d’urgence sanitaire et de ses impacts économiques sur les entreprises, sont accordés sans frais ni pénalités par les organismes mentionnés à l’article 1er de la loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 renforçant les garanties offertes aux personnes assurées contre certains risques, sur demande des employeurs, des reports ou délais de paiement des primes et cotisations dues au titre du financement des garanties mentionnées au I au bénéfice des salariés placés en activité partielle.

Par dérogation aux articles L. 113-3 et L. 145-6 du code des assurances, L. 221-8 du code de la mutualité et L. 932-9 du code de la sécurité sociale et indépendamment des clauses du contrat collectif d’assurance souscrit par l’employeur ou du règlement auquel il a adhéré, si le débiteur de l’obligation de payer les primes ou cotisations pendant la période définie au IV n’a pas exécuté son obligation, les organismes assureurs ne peuvent pas suspendre les garanties ou résilier le contrat à ce titre. À compter de la fin de cette période, ces reports ou délais de paiement des primes ou cotisations ne peuvent avoir pour effet, pour les employeurs et le cas échéant les salariés, de payer ou précompter plus de deux échéances, au cours d’une période au titre de laquelle le contrat prévoit le versement d’une échéance, sous réserve que les primes ou cotisations dues au titre de la période définie au IV soient versées au plus tard le 31 décembre 2020.

IV. – Le présent article est applicable à compter du 12 mars 2020 et jusqu’au 31 décembre 2020 s’agissant des I et II, et jusqu’au 15 juillet 2020 s’agissant du III.

La parole est à M. le ministre.

Comme nous nous y étions engagés – je l’ai rappelé au début de notre échange cet après-midi –, nous proposons cet amendement, qui vise à inscrire dans le dur du projet de loi l’habilitation initialement prévue à légiférer par ordonnance pour sécuriser les garanties de protection sociale complémentaire mise en place dans les entreprises au profit des salariés et permettre de reporter le paiement des primes et cotisations correspondantes.

Des conventions collectives et des contrats d’assurance prévoient que les garanties des salariés sont suspendues dans le cas où leur contrat de travail est suspendu. Dans le contexte du recours massif à l’activité partielle, qui emporte la suspension du contrat de travail, cette situation n’est pas acceptable.

Le Gouvernement entend garantir que les salariés resteront bénéficiaires notamment de leur couverture santé ou prévoyance mise en place dans l’entreprise. Ainsi, cet amendement tend à rendre obligatoire, depuis le 12 mars et jusqu’au 31 décembre 2020, le maintien des garanties collectives de protection sociale complémentaire pour les salariés en activité partielle, indépendamment des conventions, accords et décisions unilatérales de l’employeur, ainsi que des clauses des contrats d’assurance. Le non-respect de ces dispositions législatives dérogatoires aurait pour conséquence de priver le régime d’entreprise mis en place du bénéfice des exemptions de cotisations sociales liées à la mise en place des garanties.

L’amendement prévoit des dispositions d’ordre public par défaut pour les régimes dont les cotisations et les prestations sont assises sur la rémunération soumise à cotisations sociales. L’indemnité d’activité partielle brute mensuelle constituera l’assiette minimale pour le calcul des primes ou cotisations d’assurance, ainsi que des prestations. Les employeurs seront ensuite libres de proposer une assiette plus importante et de proposer une répartition entre les salariés et les employeurs plus favorable aux salariés.

Enfin, l’amendement tend à permettre aux salariés et aux employeurs de bénéficier jusqu’au 15 juillet prochain, sans frais ni pénalités, de reports et de délais de paiement des primes et cotisations dues depuis le 12 mars auprès de l’organisme assureur, avec interdiction pendant cette période de résilier les contrats d’assurance et de suspendre les garanties en cas de défaut de paiement des primes et cotisations. Les employeurs et salariés devront ensuite s’acquitter des paiements suspendus ou reportés dans la limite de deux échéances simultanées, sous réserve que l’ensemble des échéances aient été honorées au 31 décembre 2020.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Vous voyez, monsieur le ministre, quand vous voulez, il n’y a pas besoin d’ordonnance. Inscrire cette disposition en clair dans la loi est une bonne chose : avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 125.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er quater A.

L’amendement n° 273, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 1er quater A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation, les Français expatriés rentrés en France entre le 1er mars 2020 et le 30 septembre 2020 n’exerçant pas d’activité professionnelle sont affiliés à l’assurance maladie et maternité sans que puisse leur être opposé un délai de carence. Les modalités d’application du présent article peuvent être précisées par décret.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Les Français luttent contre cette épidémie sur le sol national, mais aussi partout dans le monde. Plus de 3 millions de Français, vous le savez, sont établis hors de France.

Une des premières mesures qui avait été adoptée lors du premier texte relatif à l’état d’urgence sanitaire avait été d’abroger pour quelques mois le délai de carence en cas de retour sur le sol national pour être éligible à la sécurité sociale. Ce dispositif arrivant à échéance le 1er juin, cet amendement vise à prolonger jusqu’au 30 septembre 2020 l’abolition du délai de carence.

Comme vous le savez, nous rapatrions un certain nombre de nos compatriotes. Nous avons mis en place, avec Jean-Yves Le Drian, un plan sanitaire. Il est important que ces personnes puissent, une fois de retour, bénéficier des prestations de la sécurité sociale sans délai.

Cet amendement fait écho au débat que nous avons eu la semaine dernière à l’occasion de l’examen de la proposition de loi du président Retailleau. Les parlementaires de tous les groupes avaient émis le souhait d’un tel amendement. Le vœu du Sénat peut être satisfait ce soir.

À la bonne heure !

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Présenté ainsi, la commission ne peut être que favorable à cet amendement. Il est tombé du ciel tout à l’heure, on vient de le découvrir. Il serait donc plus exact de dire que, à titre personnel, puisque la commission n’a pas pu se prononcer, j’y suis favorable. Mais nous n’allons pas interrompre la séance et la réunir pour cela, d’autant qu’il peut faire l’unanimité. Il répond à la préoccupation de nos amis Français de l’étranger. Il vise à prolonger un dispositif de la loi d’urgence.

Cela étant, nous serions intéressés de savoir combien de personnes seraient concernées par ce dispositif.

Absolument !

Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je n’ai pas de statistiques. Je puis seulement vous dire qu’il y a eu à ce stade une dizaine d’évacuations sanitaires. Quand bien même une seule personne serait concernée, nous aurions besoin de prendre cette disposition.

Que c’est beau !

Nous devons assistance aux Français établis hors de France. Je sais que c’est un souci permanent de la Haute Assemblée, qui travaille d’arrache-pied sur tous les dispositifs allant en ce sens.

Nous serons d’ailleurs, dans un autre domaine, conduits à proposer au Parlement des dispositions pour proroger le mandat des conseillers consulaires, car nous n’allons pas pouvoir organiser le scrutin consulaire dans les conditions épidémiques actuelles à l’échelon mondial. Nous en avons également discuté la semaine dernière. Tout cela, naturellement, figurera dans des projets de loi dont nous débattrons très prochainement.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, vous parlez d’or ! En une semaine, vous avez écouté le Sénat, vous avez entendu les propos de Bruno Retailleau lors de l’examen de sa proposition de loi et ceux des Français de l’étranger. J’entends encore l’adresse de Christophe-André Frassa à votre endroit disant que les Français de l’étranger ne sont pas des compatriotes de seconde zone.

M. François Bonhomme. Surtout à Monaco !

M. Jérôme Bascher. Quelques sénateurs ici, qui vous ont eu comme collègue au Sénat, se souviennent que vous défendiez vous-même à l’époque ce genre de mesures. Il est bon qu’en quelques années la cohérence et votre travail persévérant arrivent à se rejoindre, une fois encore, dans cet hémicycle.

C’est donc avec un grand soulagement que je transmettrai demain cette avancée à mes collègues représentant les Français de l’étranger, que je verrai pour une autre proposition de loi qui sera examinée sans doute prochainement, pour aller encore plus loin pour les Français de l’étranger. Je voterai évidemment cette très bonne proposition, que le président Retailleau appelait de ses vœux la semaine dernière.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’être venu en séance défendre cet amendement, que nous attendions. La mesure, qui avait été prévue en mars, allait jusqu’au 1er juin. Or la pandémie n’est pas encore terminée.

Dans un certain nombre de pays, quand on perd son emploi, on perd son assurance maladie. Je pense, en particulier, au Brésil. Un certain nombre de personnes m’ont d’ailleurs interrogé sur ce point, car elles craignaient de se retrouver dans cette situation. Elles ont besoin d’avoir accès directement à la protection universelle maladie (PUMa) dès leur retour en France. Il est donc important d’accepter un tel amendement, car il s’agit d’une mesure vitale.

Je vous ai interpellé la semaine dernière sur le délai de carence pour la caisse des Français de l’étranger. Il serait utile que quelques millions sur les sommes débloquées pour l’action sociale puissent permettre, après un échange entre vous, la DSS et la Caisse des Français de l’étranger, de régler la question. Il serait également utile, dans les circonstances actuelles, que ceux qui ont perdu leur revenu, mais souhaitent rester à l’étranger, puissent s’affilier à la caisse à des tarifs plus bas. Ce serait le deuxième étage de la fusée.

Quoi qu’il en soit, nous sommes déjà satisfaits que le couperet du 1er juin ne s’applique pas.

Je mets aux voix l’amendement n° 273.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er quater A.

L’amendement n° 33, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

À titre exceptionnel et par dérogation aux dispositions en vigueur, une pension de vieillesse peut être entièrement cumulée avec une activité professionnelle exercée dans un établissement de santé ou un établissement médico-social pendant les mois compris dans la période d’état d’urgence sanitaire déclarée par l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19.

La parole est à M. le ministre.

La Caisse nationale d’assurance vieillesse a mis en place depuis mars une règle de gestion dérogatoire aux règles de cumul emploi-retraite prévues par le code de la sécurité sociale. Celle-ci permet pour les personnels soignants le cumul intégral et lève le critère de carence applicable. Une instruction similaire a été donnée à la CNRACL par le Gouvernement.

Si le Gouvernement partage le souci de la commission de régulariser juridiquement le dispositif mis en place, il conviendrait qu’il soit rédigé en termes plus généraux pour éviter de mettre en difficulté les caisses d’assurance vieillesse, en reprenant directement dans la loi la règle de gestion qui n’a soulevé aucun problème d’application.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Il s’agit de régulariser le cumul emploi-retraite.

La décision prise par le directeur de la CNAV, conformément aux prérogatives qui sont les siennes, relève du législateur. La commission a donc souhaité la borner. Cela étant, cette question devrait nous interpeller : ne devrions-nous pas, après la période de crise, donc après le 31 décembre, revoir les règles du cumul emploi-retraite, puisque les régimes et les périodes de carence varient selon les professions ? Ce n’est pas le sujet aujourd’hui ; nous aurons l’occasion d’en reparler.

En l’état, nous ne pouvons être que favorables à cette dérogation, qui vise notamment à permettre aux soignants ayant repris leur activité de manière rapide et volontaire d’être rémunérés, sans carence ni plafonnement de revenus.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Je souhaite plutôt poser une question.

À titre personnel, je suis favorable au cumul emploi-retraite pour les personnels soignants qui sont allés apporter leur concours à l’hôpital pendant cette crise. Les explications du rapporteur pour avis m’ont permis d’avoir quasiment une réponse à ma question, mais je voudrais bien être certaine que l’inscription dans la loi concerne uniquement la période et les personnels cités. S’agit-il bien d’un régime d’exception ?

Inscrire le cumul emploi-retraite dans la loi serait un changement de philosophie – nous en avons souvent discuté en travaillant sur l’emploi des seniors. Cela signifie qu’il faudrait que nous ayons un débat. Je veux donc être certaine qu’il s’agit d’une mesure extrêmement cadrée.

La parole est à M. le ministre.

Soyez rassurée, madame la sénatrice, le dispositif est cadré dans le temps, puisqu’il est lié au personnel mobilisé pendant la crise sanitaire, et il ne concerne que les personnels cités. La mesure ne s’appliquera d’ailleurs qu’à quelques dizaines de personnes, pas plus.

Un peu plus quand même !

L’objectif est uniquement de traiter les situations créées par la crise sanitaire.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je suis bien sûr favorable à cet amendement cadré dans le temps et limité à une profession. Je précise simplement, pour faire écho aux propos de notre collègue et du rapporteur pour avis, que le cumul emploi-retraite est déjà possible. La seule difficulté aujourd’hui, c’est qu’on ne peut pas reprendre une activité dans le même établissement. Celui qui a pris sa retraite est contraint de travailler ailleurs, quelle que soit la profession. S’il souhaite rester dans le même établissement, il a un délai de carence de six mois : voilà le dispositif général. On en pense ce qu’on veut, mais il est quand même très bancal.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je confirme à ma collègue qu’il s’agit d’une dérogation bien limitée dans le temps visant à éviter le délai de carence et le plafonnement des revenus. À défaut, la pension diminuerait. Il serait malheureux que des soignants qui se sont engagés dans une cause sociétale ne soient pas dignement rémunérés.

Je mets aux voix l’amendement n° 33.

En conséquence, l’article 1er quater BA est ainsi rédigé.

L’amendement n° 249, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Cet article permet aux étrangers séjournant en France dont les documents de séjour arrivent à échéance entre le 16 mai et le 15 juin 2020 de les prolonger de 180 jours, soit six mois. Certains étrangers qui, pour des raisons prévues par notre droit commun déjà bien laxiste, voyaient leurs documents de séjour arriver à expiration le 15 juin auront le droit d’être sur notre territoire jusqu’au 15 décembre. Quel est le rapport entre le mois de décembre et la fin de l’état d’urgence début juillet ? On se le demande !

De plus, l’article L. 311-4 code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit déjà une dérogation de trois mois après expiration dans certains cas et pour les étrangers ayant un titre de séjour pluriannuel.

Cette disposition vise donc la filière préférée des mondialistes : celle des demandeurs d’asile, qu’on ne déboute jamais vraiment de ce droit tout en le galvaudant.

Cette tendance est consternante : toujours plus de laxisme, jamais plus de fermeté ! Vous auriez pu proposer, par exemple, de faire respecter le droit français et d’expulser au moins les déboutés testés positifs au Covid-19.

Les frontières ne sont pas une aberration sanitaire. Cette affirmation assénée sans explication est contraire au bon sens élémentaire et démontre l’entêtement idéologique de nos dirigeants. Pourtant, c’est bien entre les quatre murs de nos appartements qu’ils ont décidé de nous confiner, érigeant de nouvelles frontières à nos libertés sans que nous le contestions. Cela s’appelle être pragmatique !

Nous aurions peut-être pu éviter cette crise ou en limiter les effets si nous avions appliqué le principe de précaution de protection aux frontières.

Pour des raisons sanitaires et sécuritaires évidentes, le contrôle de l’immigration doit être effectué dans le cadre strict prévu par la loi. La situation d’urgence actuelle ne justifie pas de succomber à la facilité administrative en prolongeant la validité des documents de séjour pour une durée de six mois.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que nous parlons, en l’occurrence, de personnes étrangères en situation régulière sur le territoire qui bénéficient d’un titre de séjour et qui sont dans l’incapacité d’en demander le renouvellement du fait de l’arrêt du fonctionnement des préfectures.

Eh oui !

Afin que ces personnes en situation régulière ne se retrouvent pas en situation irrégulière pour des raisons qui ne seraient pas de leur fait, il est proposé de proroger leur titre de séjour. Le Gouvernement a indiqué – M. le ministre pourra peut-être nous le confirmer – qu’à la mi-juin la délivrance des titres de séjour pourrait reprendre grâce, notamment, à l’embauche ou à l’affectation de 200 équivalents temps plein.

Ce qui nous est proposé me semble raisonnable. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Effectivement, madame la rapporteure, l’objectif est bien de permettre aux personnes concernées de reprendre dès le mois de juin les démarches administratives. Il s’agit donc d’une mesure temporaire pour tenir compte de la situation administrative particulière créée par la crise sanitaire.

Monsieur Ravier, je sais que vous avez toujours la réponse à tout et que tout irait mieux si on vous écoutait. Si vous avez une solution contre le virus – vous seriez peut-être le seul au monde aujourd’hui –, je vous invite à déposer un brevet !

Plutôt que d’asséner des vérités qui ne sont au fond que des contrevérités, vous feriez mieux de faire preuve d’un peu de modestie au vu de la situation de l’ensemble des pays du monde face au Covid-19, même s’il s’agit presque du plus petit être vivant en termes de taille.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je trouve cet amendement pathétique au vu des arguments développés, mais c’est habituel avec M. Ravier. Si le vaccin contre la Covid n’est toujours pas disponible, par contre, il en existe un contre la rage !

Je mets aux voix l’amendement n° 249.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 221, présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer la date :

15 juin

par la date :

4 septembre

II. – Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

… Attestations de demandes d’asile.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le présent article prolonge les différents types de titres de séjour dont bénéficient les personnes étrangères pouvant ou ayant pu expirer entre le 16 mai et le 15 juin 2020. Ainsi est prolongée pour 180 jours la validité des visas de long séjour, des titres de séjour, à l’exception de ceux délivrés au personnel diplomatique et consulaire étranger, des autorisations provisoires de séjour et des récépissés de demandes de titres de séjour. Les attestations de demande d’asile bénéficieront, elles, d’une prolongation de leur validité pendant 90 jours.

Nous saluons ces décisions, qui semblent aller dans le bon sens. Deux éléments nous interpellent cependant.

Tout d’abord, nous ne jugeons pas nécessaire de marquer une différence entre les attestations de demande d’asile et les autres types de séjours en termes de durée de leur validité. Le présent amendement vise par conséquent à harmoniser cet élément afin que tous les titres et attestations de séjour bénéficient d’un renouvellement de leur effectivité pour 180 jours.

Ensuite, il est à craindre que la date du 15 juin ne soit précipitée. Les préfectures sont surchargées de demandes multiples ; elles pourraient ainsi ne pas avoir repris une activité normale à cette date. Par prudence, nous proposons de repousser cette échéance au 10 juillet, soit à la fin prévue de l’état d’urgence sanitaire, prolongé par la loi du 11 mai 2020. Cette disposition devrait permettre aux préfectures de gérer au mieux leur charge de travail et de ne pas traiter les demandes des étrangers dans une hâte contre-productive.

L’amendement n° 220, présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer la date :

15 juin

par la date :

10 juillet

II. – Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

…. Attestations de demande d’asile.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Il s’agit d’un amendement d’appel visant à alerter la Haute Assemblée sur les risques que pourrait engendrer le déconfinement pour l’activité de nos administrations préfectorales.

Depuis le 11 mai, les Français ont retrouvé une relative liberté. Il est pour l’heure difficile d’évaluer l’impact de cet événement sur la circulation du coronavirus parmi nos concitoyennes et nos concitoyens. Le risque d’une deuxième vague n’est pas à négliger, de nouveaux clusters semblant en effet se déclarer dans des abattoirs et des écoles au sein de zones pourtant classées vertes.

À la lumière de ces éléments, un nouveau pic de la pandémie est à craindre, même si nous espérons que ce ne sera pas le cas. Une telle éventualité signifierait probablement le reconfinement de la population au mois de juin et pour une durée indéterminée. Cela engendrerait une incapacité de nos préfectures à traiter les demandes des personnes migrantes dans des conditions adéquates.

Afin de permettre la décongestion progressive des services préfectoraux, il est proposé par cet amendement de décaler la date d’expiration des titres de séjour du 15 juin au 4 septembre. Une telle proposition permettrait de sécuriser les droits des étrangers susceptibles de se trouver en situation irrégulière au cours de l’été tout en donnant aux préfectures la possibilité de traiter les demandes dans un délai raisonnable.

L’amendement n° 25, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 6

Remplacer la date :

15 juin

par la date :

10 juillet

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

L’Assemblée nationale fait le pari que les préfectures pourront fonctionner à 100 % le 15 juin. Répondre d’un seul coup à l’ensemble des demandes qui vont arriver et résorber le stock qui n’a pas été traité depuis plus de trois mois, c’est juste impossible ! Nous proposons donc de ne pas retenir le 15 juin comme date d’expiration de la validité des titres de séjour et de proroger cette validité jusqu’au 10 juillet, date votée il y a peu par notre assemblée pour la fin de l’état d’urgence sanitaire.

Une telle proposition paraît raisonnable : elle permettrait aux préfectures de redémarrer progressivement et de pouvoir accueillir les demandeurs dans de bonnes conditions, d’autant qu’elles vont devoir également s’adapter à un nouveau système. En effet, nous examinerons ultérieurement un article visant à changer un certain nombre de dispositions sur les questions de demandes de titres de séjour et de renouvellement.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de fixer le délai prévu non au 15 juin, mais au 10 juillet, date de fin de l’état d’urgence sanitaire, afin que les préfectures se préparent. Elles pourront ainsi travailler plus sereinement.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit de prolonger tous les titres qui expireront non pas avant le 15 juin, nous l’avons compris, mais avant le 4 septembre ou le 10 juillet, selon l’amendement que l’on considère.

Monsieur Leconte, vous avez peut-être raison, ce redémarrage au 15 juin pourrait ne pas donner les résultats attendus. Pour ma part, je n’en sais rien. Il s’agit néanmoins d’une disposition dérogatoire. De ce fait, elle doit être la plus strictement limitée possible, quitte à ce que le Gouvernement revienne vers nous pour demander une prolongation pour face aux difficultés que vous anticipez. Vous pourrez alors nous dire : j’avais raison !

Je propose dans l’immédiat, s’agissant d’une dérogation, qu’elle soit strictement limitée en raison des éléments qui nous sont donnés, c’est-à-dire un redémarrage au 15 juin avec un surcroît de personnel. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez de proroger ou de prolonger la durée de validité des titres arrivant à expiration entre le 16 mai et le 10 juillet, ou le 4 septembre.

Le Gouvernement ne souhaite pas que cette prolongation soit différente en ce qu’elle prolongerait les attestations de demande d’asile de 180 jours et non de 90 jours.

Avec la mise en place du déconfinement, les services de la préfecture vont pouvoir rouvrir et de nouvelles demandes pourront être reçues dès le 15 juin au plus tard en vertu des instructions données aux préfectures.

J’ajoute, c’est important, que ceux dont le titre de séjour expire au 15 juin seront évidemment traités dans les premiers par les services de la préfecture, qui se mettent en bon ordre pour pouvoir le faire. Par ailleurs, ceux dont les titres de séjour expiraient avant ont déjà bénéficié d’une prorogation. Il n’y aura donc pas de difficulté en termes de volume de dossiers à traiter.

Par ailleurs, M. Leconte justifie sa demande par le fait que d’autres mesures seront votées, qui viendront surcharger le travail des préfectures.

Je n’ai pas parlé de surcharge !

Ce n’est pas péjoratif : vous avez parlé de davantage de travail.

Il me semble préférable d’en rester au cadre défini par les précédents dispositifs. Les titres qui approchaient de l’expiration ont été prolongés pour que les dossiers soient traités dans des délais raisonnables, comme le soulignait Mme Benbassa. Certes, madame la sénatrice, vous avez raison, personne ne sait ce qu’il en sera du virus. Certains prétendent le savoir, mais j’avoue humblement, comme vous, que je n’en sais rien. Quoi qu’il en soit, nous sommes dans une situation de déconfinement et de réouverture des services préfectoraux. La situation administrative de ceux dont le titre de séjour arriverait à expiration à ces horizons-là sera évidemment traitée en priorité. C’est pourquoi je suis défavorable à ces trois amendements.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

On peut avoir des divergences de fond sur un certain nombre de sujets, mais la demande formulée notamment par Jean-Yves Leconte au nom du groupe socialiste est très pragmatique.

Comment les choses se passent-elles dans la vraie vie ? Je vais régulièrement à la préfecture, et j’imagine que bon nombre de mes collègues ici en font autant. Je constate très régulièrement des files d’attente en temps normal pour les demandes ou renouvellements de titres de séjour. Cela fait maintenant trois mois que les préfectures sont fermées : je vous laisse imaginer combien de personnes sont potentiellement susceptibles de faire le déplacement. Si la file d’attente est trop longue, elles seront invitées à retourner chez elles, idem les jours suivants. Cela peut durer un certain temps. Quel stress pour une personne dont le titre de séjour approche de la date d’expiration et qui attend son renouvellement !

J’ai compris que les demandes des personnes dont le titre de séjour arrive à expiration le 15 juin seront traitées en priorité. Il n’en reste pas moins que ce stress pourrait leur être évité. Il pourrait aussi être évité aux services de la préfecture, qui vont être mis sous pression.

Accorder quelques jours supplémentaires, qui plus est en cohérence avec la date retenue par le Gouvernement de fin potentielle de l’état d’urgence sanitaire, donnerait un peu d’air à tout le monde. Il me paraît donc intéressant de voter cet amendement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je connais bien la préfecture de Rouen et le bureau des étrangers, et je sais combien la file d’attente peut être longue, même en temps normal. Nous allons malheureusement probablement voter tout à l’heure, à l’article suivant, des dispositions qui changeront les modes de travail pour ces opérations. Les préfectures devront alors s’adapter aux nouvelles dispositions. Elles n’y arriveront pas en trois semaines ! C’est pourquoi nous proposons que soit prorogée la durée de validité des titres de séjour jusqu’à la fin de l’état d’urgence sanitaire.

Je mets aux voix l’amendement n° 221.

Je mets aux voix l’amendement n° 220.

Je mets aux voix l’amendement n° 25.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 89 rectifié est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Kerrouche et Marie, Mme Lubin, MM. Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 170 rectifié ter est présenté par MM. Yung, Iacovelli et Bargeton, Mmes Schillinger et Cartron, M. Dennemont et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 5

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - Pendant la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré en application de l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face l’épidémie de Covid-19 et prorogé par l’article 1er de la loi n° 2020-546 du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions, les étrangers titulaires d’un visa de court séjour et les étrangers exemptés de l’obligation de visa qui, en raison de restrictions de déplacement, sont contraints de demeurer sur le territoire national au-delà de la durée maximale de séjour autorisée se voient délivrer par l’autorité compétente une autorisation provisoire de séjour. Les modalités d’application du présent article et la durée maximale de l’autorisation provisoire de séjour sont précisées par décret.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 89 rectifié.

Il s’agit de trouver une solution pour les étrangers titulaires d’un visa Schengen, donc un visa de court séjour, et les ressortissants de pays dispensés d’une obligation de visa. Compte tenu de la fermeture des frontières à l’intérieur de l’espace Schengen et de l’impossibilité de sortir de notre pays, ces personnes se retrouvent bloquées depuis plusieurs mois sur notre territoire.

Jusqu’à présent, aucune disposition n’a été prise pour prendre en compte cette situation, que nous avions tenté d’évoquer lors de l’examen de la loi établissant l’état d’urgence sanitaire. Pour résoudre ce problème, il aurait alors fallu élargir le périmètre d’une habilitation à légiférer par ordonnance, ce qui n’était pas possible.

Ces personnes devraient avoir le droit de se rendre en préfecture pour demander une autorisation provisoire de séjour. Elles sont actuellement en passe d’être en situation irrégulière, le délai de 180 jours depuis leur entrée dans l’espace Schengen étant dépassé. Nous proposons donc une solution provisoire pour résoudre la situation de ces personnes présentes sur le territoire national, qui étaient entrées dans l’espace Schengen avec la volonté d’y faire un court séjour.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 170 rectifié ter.

Aux arguments avancés par Jean-Yves Leconte, j’en ajouterai un autre, qui se trouve être aussi une recommandation de la Commission européenne qu’il conviendrait de concrétiser. La Commission invite en effet les États membres à délivrer un visa de long séjour ou un permis de séjour temporaire aux titulaires d’un visa de court séjour et aux personnes exemptées de visa qui sont obligés de rester au-delà de la durée maximale de 90 jours sur toute période de 180 jours.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements posent en termes identiques le problème des étrangers qui sont entrés régulièrement sur notre territoire, soit sans visa, car ils en sont exemptés, soit avec un visa de court séjour, et qui se retrouvent, du fait de l’arrêt des transports internationaux, en situation irrégulière, car le délai légal durant lequel leur présence est autorisée est expiré. Il faut donc trouver une solution.

Les auteurs des amendements proposent de prévoir une autorisation provisoire de séjour dont les conditions, notamment la durée maximale, seraient fixées par décret. Dans la mesure où cette demande est limitée à la crise sanitaire et liée au fait que les transports internationaux sont hors d’état de fonctionner, il me semble qu’il s’agit d’une bonne réponse à une véritable difficulté, qui n’avait pas encore été traitée par le Gouvernement. L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement voit très bien quel est l’objectif de la mesure, mais, depuis la mise en place de l’état d’urgence sanitaire, c’est ainsi que les choses se passent. Certes, les personnes ne vont pas à la préfecture, puisque la procédure prend une forme dématérialisée. Quoi qu’il en soit, il n’y a pas eu besoin jusqu’à présent de véhicule législatif pour cela.

Peut-être existe-t-il des cas particuliers non résolus, mais, au fond, cette question a été réglée. Depuis la mise en place de l’état d’urgence sanitaire, dans les cas d’expiration des visas de court séjour, les services préfectoraux ont reçu les demandes de prolongation et sécurisé la présence sur le territoire national des personnes se trouvant dans la situation d’insécurité que vous avez eu raison d’évoquer.

Ces situations, je le répète, sont déjà traitées par les préfectures.

J’entends ce que dit Mme la rapporteure. Il est vrai que tout dispositif produit ses propres dysfonctionnements, et il serait prétentieux de dire que tout est parfait. Mais il me semble que le dispositif actuel fonctionne, et ce depuis le 16 mars dernier.

Ne voyant pas l’utilité du dispositif proposé, j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Le problème est réel. J’ai interrogé le ministre de l’intérieur et la secrétaire d’État chargée des affaires européennes, qui m’ont répondu qu’il suffisait de se rendre dans les préfectures pour demander une autorisation provisoire de séjour. Encore faut-il réussir à les joindre ! Par ailleurs, les préfectures ne donnent pas toujours les mêmes réponses. Il est par conséquent important d’inscrire cette mesure dans la loi.

Une deuxième difficulté mériterait d’être traitée au niveau européen : ces personnes apparaîtront par la suite comme s’étant trouvées en situation irrégulière dans l’espace Schengen, puisqu’elles auront dépassé le délai de 180 jours. Il faudrait donc trouver le moyen de prévoir ces cas dans le système d’information sur les visas, afin qu’elles ne soient pas blacklistées lors de leur prochaine demande d’entrée dans l’espace Schengen, si elles sont dispensées de visas, ou de visa.

Il faut donc d’abord, en votant ces amendements, faire en sorte que toutes les préfectures fonctionnent à l’identique, puis mener l’opération susdite au niveau européen.

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas le raisonnement que vous opposez aux auteurs des amendements et à Mme la rapporteure. Le dispositif proposé, étroitement circonscrit, vise à empêcher les différences de traitement qui peuvent exister selon les territoires, grâce à l’assurance générale conférée par la loi. En outre, ce dispositif ne semble pas vous poser de difficultés majeures. Pourquoi, dans ces conditions, ne l’acceptez-vous pas ?

Je ne pense pas qu’un traitement au cas par cas soit une bonne chose. Ces amendements, que bien entendu nous voterons, visent à permettre un traitement général et généralisé de ces situations sur l’ensemble du territoire, ce qui me semble être la meilleure des solutions.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 89 rectifié et 170 rectifié ter.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 47 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – Une autorisation provisoire de séjour est délivrée à tout étranger dont la demande de titre de séjour n’a pu être engagée ou n’a pu aboutir en raison de l’état d’urgence sanitaire.

…. – Durant la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré en application de l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 et prolongé par l’article 1er de la loi n° 2020-546 du 11 mai prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions, une autorisation provisoire de séjour est accordée aux jeunes étrangers accédant à la majorité ou un récépissé de première demande de titre de séjour aux jeunes fêtant leur dix-neuvième anniversaire pendant toute la durée de suspension de l’activité des services préfectoraux liés à la lutte contre le virus Covid-19.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

La loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 a prévu la prolongation pour 90, puis 180 jours de divers documents de séjour expirant entre le 16 mars et le 15 mai 2020. Pour autant, ni les ordonnances du 25 mars et du 22 avril ni le présent projet de loi ne prennent en compte une large catégorie de personnes dont la situation nécessiterait un traitement d’urgence de la part des préfectures : celles qui attendaient un rendez-vous dans ces administrations, annulé du fait du confinement, les jeunes accédant à la majorité, etc.

Pour les préfectures, déjà saturées en temps normal, l’organisation d’une reprise d’activité à partir du 15 juin dans des conditions normales pour répondre à ces besoins représentera un véritable défi. Nous proposons au travers de cet amendement, comme nous l’avons fait précédemment, de régulariser une partie de ces situations qui n’ont pas, je le répète, été prises en compte jusqu’à présent.

L’amendement n° 222 rectifié, présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

.… – Durant la période de l’état d’urgence sanitaire déclaré en application de l’article 4 de la loi n° 2020-290 du 23 mars 2020 pour faire face à l’épidémie de Covid-19 et prolongé par l’article 1er de la loi n° 2020-546 du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions, une autorisation provisoire de séjour est accordée aux jeunes étrangers accédant à la majorité.

Un récépissé de première demande de titre de séjour est dispensé aux jeunes à leur dix-neuvième anniversaire pendant toute la durée de suspension de l’activité des services préfectoraux, liée à la lutte contre le virus Covid-19.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

La pandémie liée au Covid-19 a rendu encore plus vulnérables des populations qui l’étaient déjà auparavant. Parmi elles se trouvent les personnes étrangères.

Tout au long du confinement, des associations comme la Cimade n’ont eu de cesse de nous alerter sur la précarité grandissante des personnes migrantes, notamment les plus jeunes entrés dans l’âge adulte depuis peu. Ceux-ci semblent être les plus démunis, parce qu’ils ne sont souvent pas accompagnés de leurs parents. Ils n’ont, par ailleurs, pas acquis une expérience de vie solide qui leur permettrait de mener à bien leurs démarches administratives. Autonomes par le droit, en raison de leur âge, ces jeunes adultes migrants ne le sont pas dans les faits.

Le présent amendement a pour objet de leur offrir une relative stabilité en délivrant automatiquement une autorisation provisoire de séjour aux personnes accédant à la majorité. Il est également proposé de fournir un récépissé de demande de titre de séjour à ceux qui atteignent l’âge de 19 ans pendant l’état d’urgence sanitaire.

Il n’est pas acceptable qu’à la peur de l’expulsion s’ajoute celle engendrée par l’épidémie de coronavirus. Une telle mesure devrait donc permettre aux jeunes migrants d’aborder avec moins d’inquiétude leur séjour sur le territoire français.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Leconte, madame Benbassa, nous ne pouvons pas toujours être d’accord.

Vos amendements visent, certes, à tenir compte de la situation particulière que nous vivons, mais en faisant fi de l’existence même d’un droit de l’immigration : il suffirait d’avoir été présent sur le territoire et de déclarer que l’on a voulu engager une procédure de régularisation de sa situation, même si on ne l’a pas fait, pour pouvoir bénéficier d’un titre de séjour. Il me semble que cette conséquence ne serait pas judicieuse.

De la même façon, aux termes de l’amendement n° 222 rectifié, il suffirait d’avoir 19 ans pour se voir délivrer le récépissé d’un dépôt de dossier que l’on ne demande même pas de déposer…

Si nous pouvons déroger de façon raisonnée, raisonnable et priorisée au droit de l’immigration pour les raisons particulières qui ont été précédemment énoncées, il ne me paraît pas possible de le faire pour l’ensemble de ces règles.

L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit, au fond, toujours du même sujet, sur lequel nous avons un désaccord.

Selon nous, il convient de raisonner à droit constant. Nous souhaitons, comme l’a dit Mme la rapporteure, prévoir un certain nombre de mesures pour tenir compte des situations particulières de grande fragilité liées à la crise du coronavirus, mais pas davantage.

Pour ces raisons et celles qui ont été exposées par Mme Jourda, l’avis est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 47 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 222 rectifié.

Je mets aux voix l’article 1er quater B, modifié.

L’amendement n° 171 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Le présent article, introduit en commission par notre collègue François-Noël Buffet, reprend les termes de l’article 38 du projet de loi ASAP tel qu’il avait été adopté au Sénat en février 2020. Les dispositions introduites supprimaient toute référence législative au récépissé dans le Ceseda, au profit d’un document provisoire délivré à l’occasion d’une demande de titre de séjour. Cette suppression est issue d’une volonté de déployer un nouveau service de dépôt en ligne et d’instruction dématérialisée des demandes de titres de séjour. Ce procédé pose trois problèmes majeurs.

Tout d’abord, le déploiement de la dématérialisation pénalise les étrangers. Exposées à une grande précarité, ces personnes ont souvent des difficultés pour accéder à internet. Afin de ne pas rompre l’égalité entre les requérants étrangers, il est impératif de maintenir un caractère facultatif aux procédures en ligne.

Ensuite, la rédaction de l’article proposée par M. Buffet renvoie au domaine réglementaire la délivrance des récépissés. Alors que nous nous battons aujourd’hui pour éviter que l’exécutif n’ait systématiquement recours aux ordonnances, il est paradoxal que le Sénat souhaite se dessaisir d’un domaine législatif qui lui revient de droit.

Enfin, le Ceseda prévoit qu’un récépissé autorise légalement les personnes à séjourner sur notre sol, mais aussi et surtout à voyager, à travailler ou à accéder à des avantages sociaux. Lui substituer un simple document provisoire aux contours flous ne garantit aucunement qu’il n’y aura pas, en l’occurrence, d’atteinte aux droits des étrangers.

En l’état, nous ne pouvons soutenir cet article.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 26 est présenté par M. Leconte, Mmes de la Gontrie et S. Robert, MM. Kerrouche, Marie, Sueur, Kanner et Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline, Bérit-Débat, Jacques Bigot et Joël Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, M. Bourquin, Boutant et Carcenac, Mmes Conconne et Conway-Mouret, MM. Courteau, Dagbert, Daudigny, Daunis, Devinaz, Durain, Duran et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul et Ghali, M. Gillé, Mmes Grelet-Certenais, Guillemot et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. P. Joly et Jomier, Mme G. Jourda, M. Lalande, Mme Lepage, M. Lozach, Mme Lubin, MM. Lurel, Magner, Manable et Mazuir, Mmes Meunier et Monier, M. Montaugé, Mmes Perol-Dumont et Préville, MM. Raynal et Roger, Mme Rossignol, M. Sutour, Mme Taillé-Polian, MM. Temal et Tissot, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 250 est présenté par M. Ravier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 26.

Madame la rapporteure, vous faites une entorse à votre propre règle, puisque, avec cet article, il s’agit non plus d’une mesure d’urgence, mais d’une disposition appelée à perdurer. On nous propose en effet d’inscrire dans le présent texte, qui devrait être d’urgence, des dispositions dont nous avons déjà débattu lors de la loi ASAP. La remarque méritait d’être faite !

On modifie les procédures via une disposition que M. Buffet nous propose d’intégrer dans le projet de loi, mais qui a déjà été adoptée dans la loi ASAP. Voilà pourquoi je disais qu’il fallait que les préfectures s’adaptent ! C’est aussi pour cette raison que j’évoquais précédemment la question du 10 juillet…

Doit-on refaire le débat sur la loi ASAP ? Oui et non…

Depuis l’examen de ce texte, nous avons mis en place au sein de notre assemblée une mission d’information sur la lutte contre l’illectronisme. On sait en effet que de nombreuses personnes ne sont tout simplement pas en mesure d’utiliser les services en ligne. Or qu’est-il proposé ici ? Que l’ensemble des procédures liées aux demandes d’obtention et de renouvellement des titres de séjour se fassent de manière dématérialisée ! Sont concernées, en particulier, des personnes étrangères qui peuvent avoir des problèmes de maîtrise de notre langue et qui connaissent souvent une grande précarité… Cette disposition pose donc une difficulté, même si je reconnais qu’elle présente aussi beaucoup d’avantages.

Par ailleurs, les droits qui étaient attachés au récépissé relevaient du domaine législatif, comme l’a rappelé Esther Benbassa. Désormais, ils seront transmis au pouvoir réglementaire. C’est un paradoxe ! Il s’agit donc de faire confiance, d’accepter l’idée que les droits attachés aux documents provisoires remis, lesquels seront des codes-barres, seront de même nature que les récépissés actuels…

Monsieur le ministre, nous vous demandons des garanties, comme nous l’avions fait lors de la discussion de la loi ASAP. Le ministère de l’intérieur n’est pas plus représenté aujourd’hui, dans cet hémicycle, que lors de l’examen de cette loi. Certes, le Gouvernement l’est, me direz-vous… Mais pas la personne à la tête de l’administration qui devra mettre ce dispositif en musique !

Enfin, et je regrette là aussi que le ministre de l’intérieur ne soit pas devant moi, …

Il faut conclure, monsieur Leconte !

… si vous faites confiance à la dématérialisation en matière de droit des étrangers, pourquoi ne pas accorder la même confiance aux documents d’identité des Français ? Dématérialisons complètement les demandes de renouvellement !

Il faut conclure !

Nous proposons donc de supprimer cet article, qui nous semble déséquilibré.

La parole est à M. Stéphane Ravier, pour présenter l’amendement n° 250.

Cet article permet aux étrangers de séjourner en France sans attestation de demande de délivrance ou de renouvellement d’un titre de séjour, et sans récépissé clairement établi, mais simplement avec un document provisoire qui leur permettrait, par ailleurs, d’exercer une activité professionnelle.

Je vous trouve bien timorés finalement, mes chers collègues. Tant qu’on y est, abrogeons tout papier d’identité ! Comme cela, tout le monde pourra venir dans notre beau pays… Vous serez enfin heureux dans le pays du vivre ensemble que vous appelez de vos vœux, mais dont vous ne voulez pas, bien sûr, en bas de chez vous.

Dans ce pays du vivre ensemble, des centaines de quartiers et de villes sont devenues des zones d’ultraviolence. Cette violence, n’en déplaise à une artiste sans talent et sans public, …

Ouh !

… n’est pas le fait de la police, dont je salue le travail, mais de la racaille qui y vit et qui déteste tout ce qui peut incarner la France.

Nos compatriotes continueront, eux, de se pousser pour faire de la place aux autres, et vous vous féliciterez de toute cette diversité que vous ne voyez qu’à la télé ou dans les bureaux de vote, clientèle bien fidèle et pour l’instant docile.

La facilité administrative et les aménagements dérogatoires vis-à-vis des étrangers menacent d’aggraver la situation de crise dans laquelle nous nous trouvons. L’urgence impose la prudence en matière sanitaire et sécuritaire, ce qui implique des règles claires et un cadre strict. De plus, la possibilité d’exercer une activité professionnelle avec un simple document provisoire peut accentuer le phénomène de création de faux documents. De telles mesures risquent d’entraîner une confusion administrative au niveau des entreprises et du suivi par l’État.

On nous avait promis des changements après cette crise sanitaire, les voici : toujours plus de laxisme pour les filières d’immigration et un déséquilibre démographique encouragé !

Le confinement n’est toujours pas terminé pour nos restaurants, bars et cafés, ces lieux de vie qui sont au cœur de nos modes de vie. Encadrés par les contraintes, surveillés et contrôlés de près, tous ces petits patrons devront faire des efforts surhumains pour relancer leur activité. Dans le même temps, M. Castaner continue à accueillir toute la misère du monde et Mme Belloubet ouvre les centres de détention.

À l’image de cette France qui se retrousse les manches, envers et contre tout, je ne me résigne pas : je demande la suppression de cet article ajouté par la commission des lois à majorité, rappelons-le, Les Républicains.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas certaine que notre collègue François-Noël Buffet reconnaisse son amendement après les propos que l’on vient d’entendre…

En réalité, que s’est-il passé ? Nous nous sommes rendu compte, comme vous tous, que, à l’occasion de cette crise sanitaire, il devenait extrêmement difficile d’obtenir des récépissés dans certaines administrations, notamment dans les préfectures. La dématérialisation est une façon d’obtenir, même en cas de fermeture des bureaux au public, un document administratif, celui-là ou d’autres, comme vous le disiez précédemment, monsieur Leconte.

L’amendement de François-Noël Buffet avait pour but de renvoyer au pouvoir réglementaire, dont elles relèvent, les modalités de délivrance par l’administration d’un récépissé lors du dépôt d’une demande de titre de séjour ou lors de son renouvellement. Il s’agit donc de renvoyer au pouvoir réglementaire ce qui est de son domaine, pour que soit mise en place dans le cadre de mesures réglementaires cette dématérialisation, laquelle ne précarisera pas grand monde. En effet, elle ne s’appliquera que dans la mesure où la personne faisant une demande de titre de séjour peut bénéficier de ladite matérialisation. Je persiste à penser qu’il s’agit d’un bénéfice.

Cet amendement assez simple, loin de porter tous les malheurs du monde, me paraît de nature à résoudre un certain nombre de situations, dans la mesure où le pouvoir réglementaire mettra en œuvre la dématérialisation. Celle-ci se fera non pas au détriment des personnes qui déposent une demande mais plutôt à leur avantage, puisqu’elles ne seront pas obligées de se rendre dans une préfecture trop encombrée.

Ce faisant, monsieur Leconte, modifions-nous durablement le Ceseda ? Vous avez raison de dire que tel est le cas. Je fais cependant une différence - peut-être la ferez-vous aussi ? - entre les règles dont nous parlons, et dont je ne cesse de dire qu’elles sont de fond, et une règle procédurale qui vise tout simplement à modifier la matérialité d’un récépissé. Vous reconnaîtrez que celle-ci n’entraîne pas un grand changement du droit des étrangers.

Voilà pourquoi cet amendement de M. Buffet, devenu article du présent projet de loi, m’a paru acceptable, même s’il modifie, à long ou à plus court terme, des éléments relevant d’une règle de procédure.

L’avis est donc défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Fesneau, ministre. Si ces deux amendements sont de même nature, j’ai bien compris que leur objet n’était pas tout à fait le même, à moins que quelque chose ne m’ait échappé…

M. Jérôme Bascher. Non, vous suivez parfaitement, monsieur le ministre !

M. Marc Fesneau, ministre. Vous aussi, manifestement !

M. Ladislas Poniatowski. Ça en fait au moins deux !

Monsieur Leconte, en soulevant cette question, vous revenez sur le débat d’il y a quelques semaines sur la simplification administrative. Nous voyons tous quels écueils peuvent rencontrer ceux qui n’ont pas accès à cette nouvelle procédure. Dans le même temps, il ne m’a pas échappé que vous avez évoqué précédemment, deux ou trois amendements en amont, la difficulté d’obtenir un titre auprès des préfectures, du fait des longues files d’attente et des moyens insuffisants.

Le changement de terminologie – le récépissé devient une attestation - vient simplement acter le fait que l’on passe d’une procédure papier à une procédure dématérialisée. Comme vous l’avez dit, madame la rapporteure, ce changement est plutôt un bénéfice pour les demandeurs. Par ailleurs, l’attestation produite sera sans doute mieux sécurisée, puisqu’elle comprendra un QR code, qui permettra de mieux identifier d’éventuelles fraudes.

Pour ces raisons, et au-delà du débat sur la loi ASAP auquel je n’ai pas assisté, je ne vois pas ce qu’il faudrait changer dans la mesure proposée, qui nous paraît aller dans le bon sens. Vous avez raison, il faut considérer les écueils qui peuvent compliquer l’accès à la procédure dématérialisée, mais l’accès à une préfecture n’est pas chose facile non plus, notamment à cause du déplacement.

Je voudrais rendre à César ce qui est à César : cet article n’est pas issu d’un amendement gouvernemental et ne figurait pas dans le texte initial. J’assume cependant la position du Gouvernement : nous sommes favorables à cette disposition, parce qu’elle permet d’avancer rapidement sur ce sujet et de résoudre les difficultés perçues par les uns et les autres.

Monsieur Ravier, vous avez répété une fois de plus une partie, maintes fois redite, du programme électoral de votre formation politique, et c’est votre droit.

L’art de la politique, c’est la répétition !

Certes, mais la politique consiste aussi à regarder précisément les choses.

Je vous invite à le faire !

Or ce vous avez dit est inexact. Le remplacement du récépissé par une attestation n’entraîne pas une plus grande libéralité, car le nouveau document sera, au contraire, davantage sécurisé.

Plutôt que de le caricaturer, intéressez-vous au dispositif ! Vous constaterez qu’il est plus sûr, et cela nous évitera une confrontation stérile.

Il existe un dispositif visant à encadrer les procédures de demande d’asile, et il n’est pas question pour nous d’en changer. Alors, ne vous saisissez pas de toute occasion et de tout mot au détour d’un texte pour développer un argumentaire qui tombe à côté du sujet ! Nous parlons de dématérialisation et de sécurisation des procédures, et de rien d’autre.

Pour ces raisons, et tout en distinguant les options qui nous ont été présentées, j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Madame la rapporteure, si nous avons repris l’amendement que nous avions défendu lors de l’examen de la loi ASAP, ce n’est pas pour recommencer le débat. Simplement, à partir du moment où les attestations de demande de titre séjour relèveront exclusivement du pouvoir réglementaire, nous tenons à ce que les droits attachés aux récépissés soient maintenus. Ces garanties ne nous ont pas été données jusqu’à présent. Il importe d’affirmer que les personnes titulaires de ces documents provisoires bénéficieront des mêmes droits qu’aujourd’hui.

Sur la question de la dématérialisation, on peut évoluer, mais, dans ce cas, l’évolution doit être complète. Ce qu’on fait pour ces documents, il faut le prévoir aussi pour les renouvellements de passeport et de carte d’identité. Dès lors qu’il est possible d’envoyer une photo et que les empreintes sont déjà dans le fichier, à quoi ça sert de continuer à demander aux gens de se déplacer en mairie ?

Si on commence à faire vraiment confiance à la technologie et à la dématérialisation, le ministère de l’intérieur doit aussi bouger sur ces sujets, ce que nous attendons depuis longtemps.

La parole est à Mme le rapporteur.

J’entends bien vos craintes, monsieur Leconte, mais il me semble y avoir répondu lorsque j’ai émis un avis sur l’amendement qui a été adopté en commission : les droits qui découlent de ce document, qu’il soit matérialisé ou dématérialisé, sont bien précisés par loi et non plus par le règlement.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Je ferai trois remarques.

En premier lieu, il s’agit d’une modification de fond du Ceseda. On nous a indiqué à plusieurs reprises que nous n’étions pas là pour ça ; nous en prenons acte et, dans la suite des débats, nous aurons l’occasion d’y revenir.

En deuxième lieu, la dématérialisation des procédures administratives pose un grand nombre de problèmes à beaucoup de publics, et on peut imaginer assez aisément que les personnes concernées par les demandes de titre de séjour ne sont pas parmi celles qui accèdent le plus facilement à l’outil numérique. D’ailleurs, de nombreuses associations, ainsi que le Défenseur des droits, au travers de son rapport intitulé Dématérialisation et inégalités d ’ accès aux services publics, ont alerté le Gouvernement à ce sujet. Il faut le prendre en considération ; il n’est pas nécessaire d’ajouter des difficultés aux personnes concernées.

En troisième lieu, enfin, il me semble que le récépissé de demande de titre de séjour n’est pas seulement cité dans la partie législative du Ceseda, il l’est également dans la partie législative du code de la sécurité sociale et dans la partie législative du code de l’action sociale et des familles, qu’il n’est pas prévu de modifier. En outre, le récépissé de demande de renouvellement de titre de séjour fait partie de la liste, publiée au Journal officiel de l ’ Union européenne du 22 janvier 2019, des documents permettant le franchissement des frontières au sein de l’espace Schengen. Nous nous inquiétons donc de savoir si la dématérialisation n’entraînera pas toute une série de difficultés à ces sujets.

Pour toutes ces raisons, il me semble utile de supprimer cet article.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 26 et 250.

Je mets aux voix l’article 1er quater CA.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Le présent article prolonge le bénéfice de l’allocation pour demandeur d’asile (ADA) pour les personnes étrangères qui auraient cessé d’y être éligibles à compter du mois de mars 2020. Nous ne pouvons que saluer une telle décision, l’ADA permettant à plusieurs milliers de personnes migrantes de recevoir quotidiennement un revenu. Cette somme est souvent la seule qui leur est attribuée et qui leur permet de survivre.

Cet article nous donne par ailleurs l’occasion d’appeler l’attention du Gouvernement sur un problème qui pourrait bientôt se poser aux étrangers bénéficiaires de cette allocation.

En raison de l’obsolescence programmée des cartes de paiement de l’ADA, l’Office français de l’immigration et de l’intégration devra remplacer 60 000 de ces cartes d’ici à la fin du mois d’août. Afin de pouvoir récupérer leur moyen de paiement, les personnes bénéficiant de l’ADA seront donc convoquées prochainement par les directions territoriales de l’OFII. Or, dans certaines régions particulièrement vastes, comme la Bretagne ou la Nouvelle-Aquitaine, les directions territoriales sont peu nombreuses. Il sera donc difficile pour certaines personnes migrantes de récupérer leur carte sans déroger à la limite autorisée de cent kilomètres de déplacement. Par conséquent, nous espérons que le Gouvernement mettra en place un régime dérogatoire, afin de permettre aux demandeurs d’asile de bénéficier de leurs droits, tout en respectant les préconisations gouvernementales en matière de trajet autorisé.

L’amendement n° 251, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Stéphane Ravier.

Pour le Marseillais que je suis, aujourd’hui est une date historique ; c’est une sorte de fête, sinon nationale, du moins communale. Bien sûr, il y a le 14 juillet 1789, mais, pour les Marseillais, le 26 mai 1993, c’est la prise de la Coupe d’Europe, puisqu’on parlait précédemment de football.

Grâce à un beau but de Basile Boli !

Exactement ! Un but marqué à la suite d’un corner d’Abedi Pelé. Bref, le 26 mai est un jour particulier pour nous ; l’Olympique de Marseille et Marseille seront à jamais les premiers et seront toujours les seuls, n’en déplaise aux supporters parisiens…

Revenons à nos débats.

On ne trouve plus d’argent pour nos armées, pour nos hôpitaux, pour les services publics dans nos territoires, mais prolonger le bénéfice de l’allocation pour demandeur d’asile est une évidence que personne, dans cet hémicycle, ne s’autoriserait à remettre en cause ; personne, sauf votre serviteur, bien entendu.

Cet article prolonge la durée du bénéfice des allocations jusqu’au 31 mai 2020 pour les demandeurs d’asile ayant cessé d’y être éligibles au mois de mars 2020 et jusqu’au 30 juin 2020 pour ceux qui bénéficient de l’allocation en qualité de réfugiés ou au titre de la protection subsidiaire. La maîtrise des dépenses coûteuses, et même ruineuses quand il s’agit de l’immigration, est une nécessité impérieuse.

Les mesures dérogatoires en matière de droit d’asile ne font qu’alourdir le coût de la crise et aggraver ses conséquences économiques et sociales. Le rapport de la Cour des comptes du 5 mai dernier, dressant le bilan de l’année 2019, indique que les seuls procédures et dispositifs prévus par le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile nous ont coûté 6 570 000 euros. Une étude du CEPII, service de recherches économiques rattaché au Premier ministre, Édouard Philippe, publiée en 2018, a estimé le coût de l’immigration à 1, 65 point du PIB annuel sur trente ans, ce qui représente 40 milliards d’euros par an. Et encore, l’étude en question s’arrête en 2011 ; cela fait donc sûrement beaucoup plus…

Au moment où la Commission annonce une chute de 8, 2 % de notre PIB, je crois que nous avons trouvé une belle source d’économie structurelle pour éviter la crise, sur le court et le long terme. Cette solution exige des frontières et de l’ordre, mais, pour cela, il faudrait au moins une crise sanitaire grave et deux mois pleins de confinement pour vous retirer vos œillères idéologiques. Tout cela a bien eu lieu, mais rien n’y a fait ; l’autre, toujours l’autre, avant les nôtres…

Malgré tout, je vous demande, mes chers collègues, de montrer que le bon sens reprend ses droits dans cet hémicycle, en votant cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

De quoi parlons-nous ? De la situation des demandeurs d’asile, de personnes étrangères présentes sur notre territoire, qui ont le droit de percevoir une allocation pour demandeur d’asile. Nous parlons de ceux dont la situation, tranchée pendant cette période de confinement, n’a pu avoir de suites du fait, vous l’aurez compris, de la fermeture d’un certain nombre d’administrations.

Ceux à qui a été reconnue la qualité de bénéficiaire du droit d’asile ont droit à une autre allocation, qui prend le relais de l’ADA. Ce que propose le texte qui nous est soumis, au travers de cet article que le présent amendement vise à supprimer, c’est que, dans la mesure où ces personnes ne peuvent pas engager, pour des raisons purement administratives, les démarches nécessaires pour obtenir cette autre allocation, on continue de leur verser l’ADA, car l’allocation devant se substituer à celle-ci n’est pas versée. On prévoit donc, au travers de ce texte, qu’elles puissent continuer de percevoir l’ADA jusqu’à la fin du mois de juin.

Sur le fondement de cet article, ceux qui ont été déboutés du droit d’asile pourraient également continuer de percevoir l’ADA, à laquelle ils n’ont plus droit et alors qu’ils n’ont droit à aucune autre allocation, étant en situation irrégulière. En réalité, ils devraient être expulsés, mais ils ne le seront pas, parce que les reconduites à la frontière n’ont pas encore totalement repris sur notre territoire, même si elles ne se sont pas arrêtées non plus et qu’un certain nombre ont pu avoir lieu.

Nous sommes donc dans une situation dans laquelle des personnes, totalement dépourvues de ressources, se retrouvent en situation irrégulière sur notre territoire, mais ne peuvent pas nécessairement en partir ni être expulsées. Il est donc proposé de leur laisser le bénéfice de cette allocation, qui se situe, en moyenne, à 395 euros par mois par foyer – je précise que cela concerne à peu près 8 000 personnes en France –, jusqu’à la fin du mois de mai, moment auquel on peut espérer que la situation se régularisera, notamment pour ce qui concerne les expulsions.

Soyons pragmatiques. Effectivement, nous nous retrouvons avec des personnes présentes sur le territoire et qui ne devraient pas y être, mais elles le sont pour des raisons de fait, qui tiennent à l’arrêt des déplacements internationaux. Or, si nous ne leur versons pas une somme minimale, ayant besoin de vivre, elles se débrouilleront peut-être par des moyens moins légaux, puisqu’elles ne peuvent pas non plus travailler ; elles travailleraient donc dans des conditions clandestines ou auraient des activités qui ne sont pas licites.

Par conséquent, mes chers collègues, si vous voulez faire preuve de pragmatisme, vous rejetterez l’amendement qui vient de vous être présenté.

Cela dit, je ne vous demande même pas de faire preuve de pragmatisme ; je vous demande, tout simplement, de faire preuve d’humanité, en ne laissant pas en France, sur notre territoire, des gens qui y sont maintenus de fait et qui seraient complètement dépourvus de ressources.

Très bien ! Ça fait du bien d’entendre ça !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure a très bien précisé les choses. Je n’allongerai donc pas les débats en détaillant la position du Gouvernement, qui s’appuie globalement sur les mêmes motifs.

Je veux simplement rappeler que les bénéficiaires de l’allocation pour demandeur d’asile, une allocation de subsistance versée sous conditions de ressources, font manifestement partie des personnes en situation de pauvreté bénéficiaires des prestations sociales durant la période d’état d’urgence pour lutter efficacement contre la propagation du virus sans dégrader les conditions de vie des personnes précaires. Les demandeurs d’asile qui auraient dû quitter le lieu d’hébergement mis à leur disposition ont été exceptionnellement autorisés à s’y maintenir, par cohérence avec ces mesures d’accompagnement. Il est nécessaire d’éviter toute rupture du versement de l’ADA, qui constitue, pour ces personnes, l’unique source de revenus, l’unique moyen de subsistance.

En outre, la mesure est proportionnée et ne saurait en aucun cas être considérée comme participant d’un détournement de la procédure d’asile.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour explication de vote.

Je me permets de prendre la parole pour explication de vote sur cet amendement, après une longue série d’amendements de M. Ravier sur le thème des étrangers. J’ai bien compris que c’était votre fonds de commerce, monsieur Ravier, et que cela vous a permis, à chaque occasion, d’essayer de nous convaincre. Néanmoins, vous serez déçu, vous ne nous avez pas convaincus avec les arguments que porte votre parti politique…

Je vois que vous ne m’écoutez pas, monsieur Ravier, et c’est bien dommage, parce que vous êtes intervenu plusieurs fois, et je pensais que ce que je voulais vous dire pouvait vous intéresser.

Je vous écoute religieusement !

Mme Corinne Féret. Je ne vous demande pas une écoute religieuse, je vous demande simplement une écoute respectueuse.

Religieusement, c’est respectueusement !

Je reprends, et je vous prie de m’excuser, madame la présidente, si je dépasse un peu mon temps de parole.

Je voulais intervenir solennellement, parce que, si vos propos et vos amendements relèvent bien évidemment de votre liberté, monsieur Ravier, vous avez proposé – cela ne doit pas nous étonner – un certain nombre d’amendements ayant pour seul objet l’étranger, les étrangers.

C’est dans le texte !

Je le répète, c’est votre fonds de commerce, c’est ainsi que vous essayez de nous convaincre, mais, vous serez déçu, vous ne nous avez pas convaincus.

Une fois que j’ai dit cela, j’ai une question à vous poser, monsieur Ravier. Puisque les étrangers sont votre fonds de commerce, vous êtes-vous dit, en rédigeant vos amendements, que vous pourriez, vous aussi, être étranger dans un autre pays, dans un pays lointain ? Vous êtes-vous demandé si, ce que vous proposez au travers de ces amendements, vous l’accepteriez, si vous seriez heureux de vivre dans ce pays lointain, si celui-ci proposait la même organisation de la société, le même vivre ensemble ?

Je mets aux voix l’amendement n° 251.

Je mets aux voix l’article 1er quater C.

L’amendement n° 206 rectifié, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Cohen, Gréaume, Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, MM. Gay, Gontard et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Prunaud et M. Savoldelli, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’article 1er quater, inséré dans le projet de loi par l’Assemblée nationale, reprend les dispositions de l’article 43 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, adopté par le Sénat le 5 mars 2020. Il ouvre la possibilité aux entreprises de moins de onze salariés qui n’ont pas de délégué syndical ou de membre élu de la délégation du personnel du comité social et économique de négocier un accord d’entreprise pour mettre en place un dispositif d’intéressement, par une décision unilatérale de l’employeur.

Nous nous étions déjà opposés à cette disposition, et, dans la continuité de notre position, nous demandons la suppression d’un dispositif qui vise à justifier l’absence de revalorisation des salaires par l’association au résultat de travailleurs et de travailleuses qui ne sont pas décisionnels dans les orientations de l’entreprise.

De plus, ce dispositif est extrêmement coûteux pour la sécurité sociale, puisque, en 2019, la suppression du forfait social a entraîné une perte de recettes de 700 millions d’euros. Vous le voyez, il s’agit d’une source de revenus facile à récupérer.

Bah voyons !

Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Cet amendement de suppression va à l’encontre de la position de la commission. Nous sommes assez partisans du développement de l’intéressement, de la façon la plus simple possible. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l’amendement n° 206 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 234 rectifié bis, présenté par MM. Gabouty, Requier, Arnell, Artano, Bonnecarrère, Cabanel, Cadic, Chasseing, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Canevet, Capus, Danesi, Decool, Delcros, Gold et Guerriau, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve, M. Labbé, Mmes Laborde et Lamure, MM. Le Nay et Longeot, Mme Loisier, MM. Kern, Moga et Maurey, Mmes Gatel et Pantel, M. Roux, Mme Joissains et M. Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Remplacer le mot :

onze

par le mot :

cinquante

et le mot :

cinq

par le mot :

deux

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Une large majorité de notre assemblée, me semble-t-il, et le Gouvernement sont favorables au développement de l’intéressement, y compris dans les PME et les TPE.

Cet amendement a pour objet d’étendre le bénéfice de l’intéressement par décision unilatérale de l’employeur, dans les conditions restrictives citées par Mme Cohen – pas de délégué syndical, de délégué du personnel ou de représentant au comité social et économique –, aux entreprises de moins de cinquante salariés, au lieu de onze. En outre, pour le délai d’absence d’accord d’intéressement, il s’agit de prévoir une durée de deux ans au lieu de cinq.

Les dispositions de la loi Pacte relatives à l’intéressement avaient pour objectif de favoriser la conclusion de contrats d’intéressement dans les entreprises de moins de cinquante salariés – au-dessus de cinquante salariés, il y a d’autres dispositifs obligatoires –, en supprimant le forfait social. L’impact, sur la progression du nombre de contrats conclus, de cette mesure favorable aux entreprises qui avaient déjà mis en place l’intéressement n’a pas encore pu être évalué. Le but affiché de la suppression du forfait social était l’incitation, mais on n’a pas encore assez de recul pour en connaître les conséquences. Pour ma part, j’avais émis quelques réserves quant à l’efficacité d’une mesure simplement incitative.

Le présent projet de loi représente, selon moi, une excellente occasion pour inciter les PME de dix à cinquante salariés à s’orienter vers une adhésion durable au régime d’intéressement, en permettant à ces entreprises de bénéficier, pendant trois ans, du dispositif dérogatoire mis en place par décision unilatérale.

Cet amendement respecte tant la position de la commission des affaires sociales – cela ne change strictement rien pour ce qui concerne les entreprises de moins de onze salariés, cela étend simplement le dispositif aux entreprises comptant onze à cinquante salariés – que les limites proposées par le Gouvernement, puisque l’on renvoie, pour le renouvellement au bout de trois ans, au régime général sur l’accord d’intéressement.

L’amendement n° 235 rectifié bis, présenté par MM. Gabouty, Requier, Arnell, Artano, Bonnecarrère, Cabanel, Cadic, Canevet, Capus, Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Danesi, Decool et Gold, Mme Loisier, MM. Chasseing et Kern, Mme Gatel, MM. Guérini et Guerriau, Mme Lamure, M. Le Nay, Mme Joissains, MM. Delcros, Longeot, Maurey et Moga, Mmes Guillotin et Laborde, M. Labbé, Mme Jouve, M. Jeansannetas, Mme Pantel et MM. Roux et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

deux

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Le délai de cinq ans, qui figure dans le texte, séparant, d’une part, la date d’effet de mise en place par décision unilatérale et, d’autre part, la dernière conclusion ou même l’application d’un contrat d’intéressement, ne semble pas justifié.

Faisons le calcul : la durée d’un contrat d’intéressement étant de trois ans, cela reviendrait à priver de ce dispositif les entreprises ayant conclu un contrat d’intéressement au cours des huit dernières années, ce qui paraît tout à fait excessif. En effet, l’application d’un contrat d’intéressement au cours des cinq dernières années signifie – un contrat étant signé pour trois ans – que l’on revient huit ans en arrière. Ainsi, si une entreprise a conclu, il y a sept ans et demi, un contrat d’intéressement pour trois ans, elle ne sera pas éligible au dispositif proposé.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

L’article 1er quater permet aux très petites entreprises, celles de moins de onze salariés, de mettre en place des dispositifs d’intéressement par voie unilatérale lorsqu’elles ne disposent pas de délégué syndical ou d’élu au comité social et économique. Il est en effet particulièrement difficile à ces entreprises de négocier des accords d’intéressement.

L’amendement n° 234 rectifié bis vise, d’une part, à élargir aux entreprises de moins de cinquante salariés la possibilité de mettre sur pied un accord d’intéressement de façon unilatérale et, d’autre part, à abaisser le délai de carence de cinq à deux ans.

La commission estime que la dérogation au principe de la mise en œuvre de l’intéressement par accord n’est justifiée que pour les très petites entreprises. De fait, même si des progrès sont possibles, la part des salariés couverts par un accord d’intéressement est trois fois plus importante dans les entreprises comptant de onze à quarante-neuf salariés que dans les entreprises de moins de onze salariés. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement de repli n° 235 rectifié bis ne concerne que les délais de carence. On peut considérer que, si un accord a pu être conclu dans un passé récent, il n’est pas impossible de trouver à nouveau les interlocuteurs nécessaires pour en négocier un nouveau. La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais prendre un peu temps pour répondre aux questions soulevées par ces deux amendements, qui préoccupent un certain nombre de personnes.

Au travers de votre premier amendement, monsieur Gabouty, vous proposez que la mesure puisse s’appliquer aux entreprises de moins de cinquante salariés au lieu de onze et de réduire de cinq à deux ans la période entre la dernière conclusion d’un accord et la date d’effet de mise en place, par décision unilatérale, d’un nouvel intéressement.

L’intéressement est un dispositif facultatif d’épargne salariale, qui fait l’objet d’une négociation collective par les partenaires sociaux, à l’échelon de l’entreprise, entre la direction et les représentants du personnel ou, par référendum, directement avec le personnel, l’accord, étant dans ce cas, ratifié à la majorité des deux tiers des salariés. Il est bon, je pense, de rappeler le dispositif. Or cette dernière possibilité ne permet pas d’avoir une couverture suffisante des entreprises concernées. C’est d’ailleurs pour cela que la mesure avait été initialement proposée. En effet, seulement 3, 2 % des salariés des entreprises de un à neuf salariés étaient couverts par un accord d’intéressement en 2017, contre plus de 10 % dans les entreprises de dix à quarante-neuf salariés et environ 70 % dans les entreprises de plus de 1 000 salariés.

Bien que le taux de couverture de l’intéressement demeure relativement faible dans les entreprises de dix à quarante-neuf salariés, il n’en demeure pas moins qu’il est trois fois supérieur à celui des entreprises de moins de onze salariés. C’est pourquoi nous avons ciblé ces entreprises au travers de l’article 1er quater.

Par ailleurs, il convient de noter que, pour inciter les PME de onze à cinquante salariés à mettre en place l’intéressement, des mesures ont été prévues par la loi Pacte, notamment la mise en place d’accords types par branche professionnelle, auxquels elles peuvent adhérer par décision unilatérale. Pour les entreprises qui ne sont pas couvertes par des accords de branche, des accords types d’intéressement ont également été créés par le Gouvernement, afin de faciliter la négociation et la conclusion des accords.

La mesure doit également être limitée à la mise en place de l’intéressement pour la première fois, ce qui conduit à fixer une période d’absence préalable d’accord. Par conséquent, le délai de deux ans au lieu de cinq que vous proposez ne paraît pas constituer un délai suffisant pour considérer qu’il s’agit d’un premier accord, dans la mesure où la durée légale d’un accord d’intéressement est de trois ans. En effet, cela signifierait qu’une entreprise pourrait avoir conclu, il y a cinq ans, un accord échu et non renouvelé il y a deux ans et pouvoir remettre en place ce dispositif, mais, cette fois, par décision unilatérale ; cela serait paradoxal.

En outre, les entreprises qui ne rempliront pas la condition de délai de cinq ans auront toujours la possibilité de conclure un accord selon les modalités de droit commun. Elles ne seront donc pas privées de l’accès à l’intéressement.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Vous proposez, au travers de l’amendement n° 235 rectifié bis, de réduire à deux ans la période de carence. Pour les mêmes raisons que précédemment, cette mesure ne peut bénéficier d’un avis favorable du Gouvernement. La possibilité de mettre en place un régime d’intéressement par décision unilatérale est une mesure d’amorçage et doit donc être limitée à la mise en place de l’intéressement pour la première fois. Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Je regrette un peu les positions du rapporteur pour avis et du Gouvernement.

Selon moi, on a intérêt à avancer sur cette question de l’intéressement et de la participation aux fruits de l’expansion de l’entreprise, parce que la question de la juste répartition des richesses se pose, et il faut, pour les entreprises de petite taille, des dispositifs permettant d’avancer de façon significative.

Or les propositions de Jean-Marc Gabouty en la matière sont justement de nature à faire progresser, dans notre pays, l’intéressement et la participation aux fruits de l’expansion de l’entreprise. Il est donc dommage que ces positions, un peu administratives, soient défendues.

Il me semble au contraire que, eu égard notamment au contenu du dernier rapport de la Cour des comptes, qui évoquait la surcharge de travail de l’administration du travail, il serait utile de dispenser les accords d’intéressement de la validation de la Direccte et de l’inspection du travail.

Pourquoi, finalement, tout cela ne pourrait-il pas être suffisamment encadré par la loi, de telle façon que l’on se dispense de ces validations et que les agents de cette administration puissent se consacrer à autre chose, à leur cœur de métier, le contrôle du travail ? Ce personnel est accaparé par des charges administratives extrêmement importantes, et cette question de l’intéressement en est une illustration.

Il faut donc se poser la question de savoir s’il est pertinent de continuer ainsi.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

Je veux apporter tout mon soutien à ces amendements, certes techniques, mais qui correspondent réellement à l’actualité et au vécu des entreprises.

J’ai entendu votre argumentation, monsieur le ministre, et je l’approuve, mais il y a une différence notoire : nous sommes dans une situation d’état d’urgence. On ne s’inscrit donc pas dans la durée, avec la gestion et la volonté d’avoir le bilan de la loi Pacte, puisque c’est trop court pour l’instant. Nous sommes dans une situation de crise, dans laquelle des entreprises doivent parfois trouver, lorsqu’elles ne peuvent verser des primes, des outils d’intéressement, de mobilisation ou de retour, en contrepartie de l’implication des salariés au cours de cette période extrêmement difficile.

Or comment faire lorsque l’on n’est pas certain de son résultat en fin d’année, parce que l’on est quand même dans une période de perturbation économique ? La mise en place de l’outil de l’intéressement, dans ce contexte particulier, est un bon outil. En revanche, il nécessite un aménagement lié à la crise ; c’est l’esprit même de l’amendement proposé.

Je soutiens donc complètement vos arguments, monsieur le ministre, mais cet amendement est typiquement adapté à cette période extrêmement particulière. Il faut avoir ce regard.

Il s’agit d’un amendement qui correspond réellement aux réalités de terrain. Lorsque l’on est, comme moi, un élu de la ruralité, avec plein de PME et de petites entreprises, on a des retours des salariés. Ces derniers sont prêts à s’impliquer, à travailler malgré la crise, mais ils ont besoin d’un retour et ils comprennent que le système de primes n’est pas forcément adapté, parce qu’il faut disposer de temps et de la capacité d’en verser, au regard des résultats.

Pour les mobiliser, dans l’esprit que la droite a toujours soutenu, l’intéressement est l’outil fondamental. Il faut envisager cet amendement dans le contexte de l’état de crise. J’appelle donc tous mes collègues à le soutenir.

Très bien !

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Quand on parle d’intéressement ou de participation, on pense évidemment à Serge Dassault, à qui il est arrivé, ici, d’évoquer le sujet…

C’est d’abord une idée profondément gaulliste. « Vers l’Orient compliqué, je volais avec des idées simples », disait le général de Gaulle. Pour l’intéressement, c’est exactement l’inverse : voilà une idée simple dont l’administration française a fait quelque chose de compliqué ! On voit bien à quel point Jean-Marc Gabouty a dû triturer les textes pour arriver à une proposition de bon sens. C’est quand même un peu dommage.

Comment voulez-vous résoudre le problème du pouvoir d’achat en France avec des mesures aussi technocratiques ? On a totalement dénaturé des principes fondamentaux et de bon sens, répondant aux aspirations des Françaises et des Français aujourd’hui, pour en faire un « machin » technocratique ! C’est absolument insupportable !

On va encore en rajouter une couche au nom du bon sens. Monsieur le ministre, le bon sens voudrait qu’une loi simplifie véritablement la distribution de l’intéressement et de la participation. Voilà ce que nous attendons !

La parole est à M. Franck Menonville, pour explication de vote.

Comme j’ai pu l’indiquer lors de la discussion générale, nous sommes favorables à ces amendements de justice et de bon sens défendus par notre collègue Jean-Marc Gabouty.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Comme Franck Menonville vient de le dire, ces amendements sont justes.

Monsieur le ministre, je pense qu’il faut prendre en compte les efforts consentis, en cette période, par les salariés des entreprises. On a beaucoup parlé du personnel soignant, mais, pour que la France active exprime toute sa puissance, il faut que, dans toutes les entreprises, des femmes et des hommes donnent de leur temps : ils doivent pouvoir bénéficier d’un juste retour.

Dans son discours du 13 mars dernier, le Président de la République déclarait qu’il faudrait modifier complètement le dispositif, « quoi qu’il en coûte ». Monsieur le ministre, il faut peut-être aussi écouter celles et ceux qui vous soutiennent au Sénat. Je crois que la mesure proposée est placée sous le signe de la justice. Faites montre ici de l’esprit de concorde et d’unité nationale que vous appelez de vos vœux !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mes chers collègues, voici une idée très simple, qui est partagée par l’ensemble des Françaises et des Français : quand, à l’instar des soignants, on donne de son temps, dans des conditions de travail parfois difficiles, notamment en cette période de Covid-19, on attend avant tout des augmentations de salaires !

Justement !

Plutôt que d’invoquer l’intéressement, augmentez les salaires et arrêtez de voter des budgets de misère !

Ce n’est pas du tout la même chose !

Ça ne marche pas comme ça !

La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

Puisque nous en sommes aux grands débats gauche-droite, je dirai que ce n’est pas une mesure juste : c’est juste une mesure, qui, en l’espèce, ne répond absolument pas aux exigences des salariés…

Mais si !

Avec un salaire médian proche de 1 800 euros, le plus important, c’est d’augmenter les salaires dans le temps, sachant que la caractéristique principale de l’intéressement est d’être variable. Il faut accroître le pouvoir d’achat de façon pérenne, raison pour laquelle nous ne soutiendrons pas ces amendements.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Je remercie mes collègues d’avoir excellemment plaidé en faveur de mes amendements.

Il ne faut pas opposer intéressement et salaire, parce que l’intéressement est pris sur le résultat de l’entreprise, avant impôt et distribution de dividendes.

À condition qu’il y en ait…

Finalement, l’intéressement est donc pris sur les dividendes et, en partie, sur l’État, via l’impôt sur les sociétés. Il représente 17 milliards d’euros versés aux salariés chaque année, ce qui ne me paraît pas négligeable. Cela n’empêche pas, ensuite, les négociations salariales au niveau des branches, etc. C’est un complément.

Par ailleurs, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que, dans les entreprises de dix à cinquante salariés, la conclusion d’un accord d’intéressement était trois fois plus fréquente que dans les entreprises de moins de dix salariés, mais on ne saurait se satisfaire d’un taux de 10 %… Le ministre de l’action et des comptes publics, s’exprimant dimanche soir à titre personnel, s’est montré plus ambitieux en la matière : il s’est déclaré très favorable au principe de l’intéressement, dans la perspective d’un partage de la richesse. Je précise que je ne me suis pas inspiré de ses propos : mes amendements ont été rédigés bien avant !

Enfin, vous dites qu’un délai de deux ans est trop court, mais il y a une ambiguïté dans la rédaction du texte, qui fait référence à la fois à la conclusion et à l’application d’un contrat d’intéressement. Il faut soit modifier le texte, soit changer la durée de carence.

La parole est à M. le président de la commission.

Je crois que nous sommes parvenus à un point crucial du débat, puisque ces amendements ont trait aux attentes fondamentales de nos concitoyens au sortir de la crise sanitaire.

L’intéressement présente des caractéristiques très particulières, qui ont conduit ses inventeurs, voilà maintenant près de soixante ans, à prendre un certain nombre de précautions pour trouver un bon équilibre.

Je rejoins la préoccupation qu’a exprimée Mme Cohen : il ne faut évidemment pas que l’intéressement dissuade l’employeur d’augmenter les salaires. Or l’employeur n’a pas à acquitter de cotisations sociales sur les sommes versées aux salariés au titre de l’intéressement. Par conséquent, dans le régime de l’intéressement, des conditions particulières pouvant justifier cette dérogation à la distribution de revenus aux salariés ont été prévues : traditionnellement, un accord de branche ou d’entreprise est requis.

Le texte prend acte du fait que, dans les entreprises comptant peu de salariés, il y a peu d’accords, car il y a peu de représentants du personnel et de délégués syndicaux pour en négocier.

Compte tenu de l’extrême gravité de la crise économique que nous traversons et de la difficulté, pour les employeurs, d’augmenter les salaires, ne faudrait-il pas faire bouger davantage que ne le prévoit le texte qui nous est soumis les lignes de partage entre ce qui peut relever de l’intéressement et ce qui doit relever du salaire ? Telle est la question que nous nous posons. Nous ne voulons évidemment pas hypothéquer les possibles hausses de salaires à venir, mais nous entendons tout de même permettre ici et maintenant aux salariés de notre pays qui n’ont pas la chance de bénéficier d’un accord d’entreprise d’avoir accès à l’intéressement.

C’est incroyable…

Les amendements de M. Gabouty ont le mérite de soulever les problèmes et de nous faire avancer plus avant sur la voie d’une prise en compte de cette aspiration de nos concitoyens à plus de revenus, aspiration qui s’est également manifestée par une demande très forte à pouvoir bénéficier d’heures supplémentaires exonérées de charges sociales et fiscales. Il est important d’entendre cette attente des salariés de notre pays, au moment où ils sont si inquiets pour l’avenir.

Cela étant, les deux amendements de M. Gabouty sont très différents. La commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur l’amendement n° 235 rectifié bis, qui vise à faciliter l’accès à l’intéressement en prenant en compte l’absence d’accord d’entreprise depuis au moins deux ans, alors que le texte qui nous est soumis mentionne un délai de cinq années.

Mes chers collègues, j’appuie très fortement cet amendement, qui me paraît de nature à permettre aux salariés des petites entreprises, dont les employeurs n’ont pas toujours les moyens d’augmenter les salaires de manière plus souple, d’accéder à l’intéressement. C’est un objectif noble, …

Absolument !

… parce que ces salariés ne bénéficieront pas de hausses de salaires. Les exonérations de cotisations sociales permettront aux employeurs de faire tout de même un effort, au moment où l’activité va pouvoir reprendre.

En revanche, la commission des affaires sociales a été plus restrictive sur l’amendement n° 234 rectifié bis, qui tend à ouvrir les nouvelles souplesses en matière d’intéressement non pas seulement aux entreprises de moins de onze salariés, mais à toutes celles de moins de cinquante salariés. Je dois dire que, à la lumière des échanges que nous avons eus, je serais, à titre personnel, prêt à aller jusque-là, à tendre la main à M. Gabouty, s’il veut bien la saisir

Très bien !

M. Jérôme Bascher. Il a le bras long !

… pour essayer de trouver un consensus qui ne s’est pas spontanément dégagé, mais qui nous permettrait de faire œuvre utile en ce moment si critique pour de nombreux salariés de notre pays.

Absolument !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois . Je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu long, mais je tenais à rappeler les fondements de l’intéressement, en laissant ici de côté la participation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je veux expliquer pourquoi j’ai proposé un avis défavorable sur l’amendement n° 234 rectifié bis.

Je partage entièrement ce qui a été dit sur l’intéressement. Cependant, nous nous sommes focalisés sur les petites entreprises, où l’intéressement doit pouvoir découler d’une décision unilatérale de l’employeur, faute d’interlocuteurs. Nous avons ainsi cherché à limiter le champ d’un dispositif lié à la crise sanitaire que nous connaissons. Dans un cadre plus général, on ne pourrait qu’être partisan d’un assouplissement de l’intéressement.

En conclusion, si les avis des commissions sont divergents, ils ne sont pas opposés, me semble-t-il. §Chacun votera en fonction de ses convictions !

La parole est à M. le ministre.

Dans ma bouche, c’est plutôt un compliment !

Le président Bas a eu raison de rappeler les objectifs de l’intéressement et de le distinguer de la participation.

Nos divergences ne portent pas sur le principe de l’intéressement, dont, me semble-t-il, nous partageons tous les objectifs. D’ailleurs, le Gouvernement a pris des engagements à cet égard au travers de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (Pacte) puis des dispositifs adoptés à partir du mois de mars pour faire face à la crise du Covid-19.

Notre approche diffère en ce qu’il nous semble que l’intéressement peut aussi être un outil puissant pour favoriser le dialogue social, d’où l’avis défavorable émis par le Gouvernement sur vos amendements, monsieur le sénateur Gabouty : la dérogation au dialogue social doit être l’exception.

L’intéressement permet de combiner amélioration du pouvoir d’achat et renforcement du dialogue social au sein des entreprises. C’est la raison pour laquelle nous sommes attentifs aux seuils d’effectifs et aux durées d’application des accords : il ne faudrait pas dévoyer l’objectif de promotion du dialogue social. La vertu de ce dispositif n’est pas que d’accroître les revenus des salariés.

C’est pourquoi je maintiens, hélas, l’avis défavorable du Gouvernement sur ces deux amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 234 rectifié bis.

En conséquence, l’amendement n° 235 rectifié bis n’a plus d’objet.

Mes chers collègues, nous avons examiné 90 amendements au cours de la journée ; il en reste 99.

La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 27 mai 2020 :

À quinze heures :

Questions d’actualité au Gouvernement.

De seize heures quinze à vingt heures quinze :

Débat sur le thème : « La crise du Covid-19 : révélateur de la dimension cruciale du numérique dans notre société. Quels enseignements et quelles actions ? » ;

Débat sur le thème : « La crise du Covid-19 : relocalisation des productions stratégiques pour assurer notre souveraineté. Lesquelles, où, comment ? ».

À vingt et une heures trente :

Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat et d’un vote sur cette déclaration, en application de l’article 50-1 de la Constitution, relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de Covid-19.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.