Séance en hémicycle du 23 octobre 2008 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion (nos 7, 25, 32).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1er, à l’amendement n° 161.

Je rappelle au Sénat que l’amendement n° 161 a été présenté hier soir par M. Guy Fischer. La commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable, sous réserve d’une rectification.

La parole est à Mme le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, l’amendement n° 161 prévoit que les employeurs apportent leur concours à la mise en œuvre des objectifs du revenu de solidarité active, le RSA.

La commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable sur cet amendement, à condition qu’il figure à la fin du quatrième alinéa du texte proposé pour le 3° du II de l’article 1er pour l’article L. 115-2 du code de l’action sociale et des familles.

La dernière phrase du quatrième alinéa serait ainsi rédigée : « Les autres collectivités territoriales, l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 du code du travail, les maisons de l’emploi ou, à défaut, les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi lorsqu’ils existent, les établissements publics, les organismes de sécurité sociale ainsi que les employeurs y apportent leur concours. »

Acceptez-vous cette rectification, monsieur Fischer ?

Madame la présidente, la nuit ayant porté conseil, nous acceptons la suggestion de la commission, qui a été approuvée par le Gouvernement, car elle répond à l’attente que nous avons exprimée.

Notre amendement avait pour objet de rappeler

La proposition que vous formulez, madame le rapporteur, ne nous satisfait pas

Je suis donc saisie d’un amendement n° 161 rectifié, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

établissements publics,

Rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles :

les organismes de sécurité sociale ainsi que les employeurs y apportent leur concours

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, je confirme l’avis favorable du Gouvernement sur cet amendement ainsi modifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 161 rectifié.

L'amendement n° 2, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

ou, à défaut, les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent

La parole est à Mme le rapporteur.

Les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi, les PLIE, ne sont pas dotés de la personnalité morale nécessaire pour participer à la mise en œuvre du RSA, le revenu de solidarité active. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la référence à ces plans dans le quatrième alinéa.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

L'amendement n° 167, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

À la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

des départements

par les mots :

partagée de l'État et des départements

La parole est à M. Guy Fischer.

Les communes viennent aussi souvent compléter leur action par le biais des CCAS, les centres communaux d’action sociale, et des PLIE, car elles sont reconnues pour leur grande

De leur côté, les régions participent également de plus en plus, en

Cet amendement vise à préciser que l’État ne doit pas être absent de l’ensemble de

Depuis le début, les politiques derenforcé.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, car le projet de loi confirme le transfert des politiques d’insertion aux départements. Il ne s’agit pas de revenir sur le mouvement engagé, qui clarifie les responsabilités de chacune des collectivités.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il ne s’agit absolument pas pour l’État de se désengager. Nous avons discuté de ce point avec l’Assemblée des départements de France. La phrase que vous évoquez, monsieur le sénateur, a été pesée au trébuchet pour parvenir à un équilibre. La rédaction retenue témoigne d’une articulation délicate, dont il faut avoir conscience, entre une politique de l’emploi, qui relève de l’État, et une politique de solidarité et d’insertion, qui est pour partie de la responsabilité des départements. L’État et les départements constituent donc les deux leviers de cette politique.

Vous le verrez, mesdames, messieurs les sénateurs, l’État reste la colonne vertébrale de ce texte. Il n’y a, je le répète, aucun désengagement de l’État, qui va travailler conjointement avec les départements, quelquefois à travers des conventions, pour se mobiliser et venir en aide aux populations les plus défavorisées.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 167.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°20 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 3, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après les mots :

réalisation de cet objectif,

rédiger comme suit la fin de la seconde phrase du texte proposé par le 4° du II de cet article pour l'article L. 115-4-1 du code de l'action sociale et des familles :

ainsi que sur les mesures et les moyens financiers mis en œuvre pour y satisfaire.

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article.

Alors que nous avons commencé la discussion des articles, il apparaît, monsieur le haut-commissaire, que le RSA, tel que vous nous le présentez aujourd’hui, est conçu comme une allocation, versée non pas en fonction de la situation du bénéficiaire, mais de celle du foyer dont il fait partie.

Vous faites ainsi du RSA une aide familialisée, alors qu’il eût été préférable selon nous de le concevoir de manière individualisée.

On peut donc s’interroger sur les raisons qui vous ont conduit à formuler de la sorte votre proposition. Est-ce la faute à Bercy ou bien au Président Nicolas Sarkozy ?

La réponse semble être claire : vous voulez faire des économies sur le compte des bénéficiaires du RSA. En effet, vous cherchez à économiser sur le coût que représentent les minima sociaux, plus particulièrement le RMI et l’allocation de parent isolé, ou API. Nous aurons l’occasion de développer dans la suite du débat nos vues sur ces questions.

Il y a fort à parier que, si vous aviez conçu cette allocation de manière individualisée, il aurait pu y avoir parfois dans un même foyer deux bénéficiaires, …

Absolument !

… ce qui aurait représenté une plus grande somme à sortir des caisses de l’État. Ce n’est pas plus compliqué !

Mais cela aurait également été contre-productif dans la logique d’incitation au retour à l’emploi qui est la vôtre, puisque vous considérez que les bénéficiaires de minima sociaux se complaisent, selon vous, dans l’assistance.

Ne craignez-vous pas que cette allocation familialisée ne replonge notre pays des années en arrière, à l’époque où les femmes n’avaient pour ressources que ce que leurs maris acceptaient de leur donner ? Nous mettrons en évidence dans la suite de la discussion des cas où le RSA incitera certaines épouses à cesser de travailler, pour ne pas y perdre.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote sur l'article.

Cet article 1er signe la disparition du RMI et illustre la philosophie qui est celle du RSA.

Nous savons à quel point le déficit d’accompagnement a constitué, dans le cas du RMI, le principal frein à l’insertion des publics éloignés de l’emploi.

Or, c’est précisément la question de l’accompagnement qui est la grande absente du RSA, alors même que les expérimentations, dont les résultats sont censés éteindre toute velléité de critique ou de contestation, ont toutes mis l’accent sur le suivi et l’accompagnement social comme facteurs de réussite.

Pourquoi mettre en avant des expérimentations en occultant les conditions qui en ont fait le succès ? Le contrat unique qu’est le RSA suppose du sur-mesure, d’où l’importance des moyens mis en œuvre dans les sites-pilotes. Pourquoi ne pas en tirer les conclusions qui s’imposent ?

Dans l’Eure, par exemple, l’expérimentation s’est appuyée sur la création d’une plate-forme unique et transversale prenant en charge toutes les problématiques posées par les bénéficiaires du RSA : santé, formation, logement, transport ou encore garde d’enfant. Chaque démarche a été adaptée à la situation du bénéficiaire.

Le conseil général de l’Eure évalue ainsi à vingt-cinq équivalents temps plein l’effort nécessaire en termes de personnel pour que la généralisation du RSA puisse donner de tels résultats. Si les besoins sont de cet ordre dans un département comme l’Eure, imaginez le coût de la généralisation du dispositif en Seine-Saint-Denis ou encore dans le Val-d’Oise !

En ce qui concerne la proposition de reporter une partie de cette charge en comptant sur la mobilisation du nouveau service public de l’emploi, la suggestion est pour le moins optimiste. Elle feint surtout d’oublier qu’en France le ratio entre agents et demandeurs d’emploi est déjà largement en dessous de la moyenne européenne.

Vous avez fait le choix de n’accorder aucun moyen supplémentaire pour l’accompagnement. Sans financement adéquat, vous demandez aux départements de faire avec le RSA ce qu’ils n’ont pu accomplir en vingt ans avec le RMI. Les mêmes causes engendrant les mêmes effets, l’insertion risque d’être à nouveau l’angle mort du présent dispositif.

Or, sans accompagnement, il ne reste du RSA qu’une allocation différentielle liée à la reprise d’activité. L’initiative est utile sans doute car, lorsqu’on n’a rien – ou si peu –, un peu plus que rien, c’est toujours précieux !

Mais c’est une initiative dont les effets pervers sont bien réels. Votre texte ne s’appliquera pas hors de tout contexte. Il s’inscrit dans une politique gouvernementale qui réduit les droits et les protections des salariés comme peau de chagrin, tandis que la crise, avec son cortège habituel – chômage et destructions d’emploi – pèsera sur les niveaux de salaires, la qualité des emplois et les conditions de travail des salariés.

Dans un pays où le travail ne paie plus, où les gens peinent à vivre de leur salaire, votre gouvernement choisit de faire financer le coût social de la dérégulation par la collectivité, au lieu de remettre en cause la politique salariale des entreprises.

En mettant le couvercle sur les revendications salariales, en subventionnant le travail à temps partiel et les petits boulots, le RSA va constituer un formidable effet d’aubaine pour les entreprises et entretenir la pression à la baisse sur les salaires, avec la bonne conscience en plus.

Couplé à la loi sur les offres raisonnables d’emploi, il dépouille à terme le salarié de toute prise sur ses conditions de travail et sa rémunération.

Avec le RSA, on acte le fait que l’accès au travail ne garantit plus l’autonomie de la personne. C’est aller à rebours de tout le processus de construction de notre protection sociale. En effet, le choix de mettre en place une indemnisation du chômage visait à construire des digues pour éviter l’institutionnalisation d’un travail émietté et permettre ainsi au travailleur de n’accepter d’emploi que décent, c’est-à-dire lui permettant d’assurer son autonomie.

« Mieux vaut être chômeur que travailleur pauvre », pensait Beveridge, constatant à quel point l’économie du xixe siècle se satisfaisait du sous-emploi chronique, de l’émiettement du travail et de salaires indignes. C’est la révolte des ouvriers face à des conditions de vie inhumaines, puis l’instauration d’allocations chômage, qui ont conduit le monde du travail à fonctionner autrement.

Or un siècle plus tard, avec le RSA, mieux vaut être travailleur pauvre que chômeur… Est-ce vraiment un progrès ? Est-ce vraiment redonner sa valeur au travail que de l’accepter sous-payé, sans perspective et contraint ?

C’est parce que ces interrogations ne peuvent pas être si aisément balayées que nous ne voterons pas cet article.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Je souhaite répondre aux propos que je viens d’entendre, même si je cherche plus à être constructif qu’à balayer systématiquement les critiques.

À un certain moment, il faut cesser d’aller à l’encontre de ses propres convictions comme de l’intérêt des personnes en difficulté. Or, ce que j’ai entendu, aussi bien de la part de M. Fischer sur la familialisation que de la vôtre, madame Le Texier, sur les travailleurs pauvres, me choque profondément.

Le RMI était, lui aussi, déjà familialisé pour éviter que l’on ne verse l’allocation quand l’un des deux conjoints a des revenus très élevés.

Eh oui ! C’est le minimum de l’honnêteté !

Nous essayons donc de proposer un dispositif qui soit socialement juste, comme c’est le cas depuis vingt ans. Soyez donc plus rigoureux dans vos appréciations !

La familialisation est, selon moi, la meilleure solution, parce qu’elle permet de tenir plus compte des enfants à charge que ce n’est le cas dans les mécanismes d’intéressement. Ainsi, on n’arrive pas à une situation où un salarié modeste ayant un enfant à charge se retrouve à toucher seulement 75 euros de plus, ce qui ne lui permet pas de faire sortir ses enfants de la pauvreté.

Par conséquent, il est faux de dire que la familialisation se fait au détriment des personnes ! Elle est au contraire destinée à aider celles et ceux qui sont chargés de famille, et non pas celles et ceux dont le conjoint dispose d’un revenu élevé !

Vous dites – mais vous ne pouvez pas le croire ! – que nous voulons faire des économies sur les minimas sociaux, alors que les dépenses liées au RMI représentent 5 milliards d’euros, auxquels nous prévoyons d’ajouter 1, 5 milliard d’euros !

Pour justifier votre opposition au RSA, vous invoquez des arguments qui auraient dû vous conduire à ne pas mettre ce dispositif dans vos programmes.

Le RSA concerne le problème des minimas sociaux, mais aussi des travailleurs pauvres. Il s’agit donc non pas de transformer les personnes en travailleurs pauvres, mais de diminuer, vous le savez pertinemment, le nombre de travailleurs pauvres. Les personnes qui ne connaîtraient pas bien ce sujet ou qui débarqueraient de Vénus ou de Mars pourraient avoir l’impression que l’on multiplie le nombre de travailleurs pauvres !

Le RSA n’a pas été conçu par des réactionnaires, puisque la CGT, la CFDT, ATD-Quart Monde, Emmaüs et d’autres ont été associés à l’élaboration d’un rapport, que j’ai cosigné.

La CGT a voté contre !

Par ailleurs, vous avez fait référence, madame Le Texier, à la plate-forme de l’Eure, que je connais, puisque j’en ai été à l’origine avec le président du conseil général, Jean-Louis Destans. Nous en avions assez que 16 % des allocataires du RMI de ce département aient un contrat d’insertion et donc que 84 % n’en aient pas. Nous nous sommes organisés pour que les allocataires du RMI n’aient pas à faire trois mois de démarches auprès de la CAF, la caisse d’allocations familiales, la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie, le conseil général et le CCAS, le centre communal d’action sociale. Nous avons demandé à leurs représentants de se mettre dans la même pièce, et on est passé, en trois jours, à un taux de 95 % de contractualisation ! Je connais cette expérience par cœur. Martine Aubry, qui s’est rendue sur place la semaine dernière, a reconnu que nous avions accompli ce qu’en général on n’arrive jamais à faire !

Cette opération n’a pas coûté 25 postes supplémentaires, elle a coûté un demi-poste de coordinateur, que le haut-commissariat a financé. Ainsi, un département qui ne proposait pas de contrats d’insertion a profité du revenu de solidarité active pour développer des postes d’accompagnement. Parallèlement, le service public de l’emploi a l’obligation de les prendre en charge gratuitement.

Par ailleurs, nous créons des postes dans les caisses d’allocations familiales, grâce à une enveloppe qui atteint 100 millions d’euros, pour permettre l’accompagnement de celles et ceux qui ont des problèmes de garde d’enfants.

Il y a des moments où il faut remettre les pendules à l’heure ! C’est la raison pour laquelle je vous réponds de façon aussi virulente, madame Le Texier !

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 168, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les dispositions instaurant le revenu de solidarité active seront applicables à l'issue des expérimentations menées et après qu'un bilan de celles-ci a été remis au Parlement.

La parole est à M. Guy Fischer.

L’article 1er bis, qui a été inséré dans le projet de loi par l’Assemblée nationale, prévoit la présentation au Parlement du bilan des expérimentations du revenu de solidarité active avant l’entrée en vigueur de la présente loi.

Des décisions vont être rendues publiques à la fin de la semaine, après l’adoption de ce projet de loi. Il apparaît donc que ce texte est victime d’une certaine précipitation présidentielle.

En cette période de crise financière, de baisse du pouvoir d’achat, de hausse considérable du chômage, le Président de la République, qui s’est fait élire sur le thème « travailler plus pour gagner plus », se drapant tour à tour dans des accents gaulliens ou jaurésiens, se devait d’agir ou, pour le moins, de donner l’illusion que son gouvernement ne restait pas inactif. Il prendra lui-même la parole, notamment devant les responsables des différents services d’aide à la personne, pour proposer que le RSA soit étendu à ce secteur, qui recèle un gisement d’emplois important.

Il a donc fallu, de manière anticipée, mettre fin aux expérimentations qui ont été menées. Et si l’on reconnaît aisément, monsieur le haut-commissaire, que la phase de discussion a été relativement longue, on ne peut que regretter la durée trop brève des expérimentations.

Comment ne pas souligner également que le Gouvernement et sa majorité, d’habitude très soucieux de ne jamais appliquer une mesure avant d’en avoir pleinement testé tous ses effets et toutes ses conséquences, se décident aujourd’hui à généraliser le RSA, alors que, de votre propre aveu, monsieur le haut-commissaire, il n’a fait l’objet que de quelque 4 000 expérimentations ?

L'amendement n° 4, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Avant le 1er juin 2009, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport faisant le bilan des expérimentations du revenu de solidarité active conduites par les départements habilités.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement, et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 168.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à préciser la date de transmission au Parlement du rapport du Gouvernement.

Par ailleurs, la commission est défavorable à l’amendement n° 168. Bien entendu, si nous regrettons tous que les expérimentations n’aient pas été conduites jusqu’à leur terme, fixé en 2010, nous en comprenons les raisons, l’urgence paraissant aujourd’hui indispensable. La généralisation rapide du RSA est importante, notamment pour les travailleurs modestes, et nous ne souhaitons pas attendre l’année 2010 pour disposer du rapport du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le calendrier du RSA est celui que j’ai annoncé ici même il y a quinze mois. Ma lettre de mission précisait que nous devions nous retrouver à la fin de l’année 2008, afin que le dispositif puisse être généralisé en 2009. Il n’y a aucune précipitation en la matière.

Je tiens d’ailleurs à remercier le Président de la République d’avoir tenu cet engagement, alors que, voilà quelques mois, j’observais souvent des sourires narquois sur le visage de mes interlocuteurs, sous-entendant que l’on ne trouverait pas 1, 5 milliard d’euros pour l’année 2009 qu’il faudrait attendre 2010, que les pauvres passent toujours après et qu’on prend le prétexte des expérimentations pour retarder une réforme.

Certes, nous avons pris des engagements dans la durée, pour que les personnes ne se retrouvent pas le bec dans l’eau entre le début de l’expérimentation et sa généralisation.

La généralisation de ce dispositif en 2009 est une très bonne mesure. Pour autant, les données issues de l’expérimentation sont tout à fait utiles, solides et beaucoup plus nombreuses que celles dont nous disposons pour bien d’autres réformes.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 168 et très favorable à l’amendement n° 4 de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 168.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

En conséquence, l'article 1er bis est ainsi rédigé.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, l’article 2, pierre angulaire du projet de loi, prévoit le remplacement de l’API et du RMI par le RSA et détaille les modalités de sa mise en œuvre. Il s’appuie sur la proposition de loi déposée par notre collègue Michel Mercier.

Cet article très long détaille les principales dispositions relatives au RSA et affiche l’objectif de « faire des revenus du travail le socle des ressources des individus ». Qui ne souscrirait pas à une telle mesure ?

Mais, à y regarder de plus près, on s’aperçoit que les conséquences, tant pour ces « allocataires-salariés » que pour le marché du travail, seront lourdes.

Je m’attacherai d’abord aux conséquences pour les futurs allocataires salariés, présentés implicitement – nous l’avons souvent entendu dans cet hémicycle ! – comme des profiteurs du système. Les bénéficiaires du RMI « profitent » de quelque 440 euros par mois, alors qu’il s’agit pour nombre d’entre eux de survivre, tandis que les quelques familles les plus riches voient leurs revenus exploser et ne profiteraient pas du système !

Dans la droite ligne des textes qui nous ont été soumis ces derniers mois, notamment celui du projet de loi instaurant la notion d’« offre raisonnable d’emploi », il s’agit implicitement d’accuser les salariés privés d’emploi d’être des « chômeurs volontaires », pour lesquels il faudrait multiplier les contrôles et les pressions, afin qu’ils acceptent n’importe quel travail.

Ce texte sonne également comme la condamnation des « assistés », accusés d’être des « parasites » vivant aux crochets de « la France qui se lève tôt » ! Ainsi, alors que le RMI est un dispositif dont l’objectif est d’accompagner financièrement un retour à l’emploi, le RSA est censé soutenir durablement un revenu d’activité faible, quand bien même celui-ci ne permettrait pas à ses « bénéficiaires » de vivre dignement.

Le RSA se réduit-il à n’être que la mise en œuvre de l’obligation absolue de travailler à n’importe quel prix, pour être socialement respectable, et ce au détriment de la dignité humaine ?

Nous l’affirmons solennellement, ce dispositif sera également lourd de conséquences pour le marché du travail, car il contribue à transformer la norme de l’emploi. En effet, contrairement au mécanisme d’intéressement du RMI, qui est transitoire, celui du RSA est pérenne ! Ainsi, en agissant comme une subvention permanente aux très bas salaires, c’est-à-dire, pour l’essentiel, au temps partiel contraint, de fait massivement réservé aux femmes, il institutionnalise la précarité.

L’absence d’obligations pour les employeurs dans ce dispositif va renforcer cette tendance. Les retours des expérimentations ne nous trompent pas. Certes, comme l’indique l’exposé des motifs, et comme s’est plu à nous le rappeler M. le haut-commissaire, « près d’une année d’expérimentation apporte des informations positives avec des taux d’emploi supérieurs de 30 % en moyenne à ceux que l’on constate dans les zones témoins ». Mais de quels emplois s’agit-il ? D’un emploi à durée indéterminé fermement encadré par le droit du travail et couvert par la protection sociale ? Pas du tout ! Selon le rapport d’étape du comité d’évaluation des expérimentations de septembre 2008, il s’agit, pour environ un tiers, de contrats aidés et, pour un quart, de CDD de moins de six mois ou d’intérim.

Au final, l’idéologie libérale qui imprègne ce texte, en rabaissant le seuil d’exigence qui commande l’accès au travail et en faisant du travail précaire la nouvelle norme de l’emploi, conduira peut-être l’économie à la pleine activité, mais certainement pas au plein emploi. La différence est majeure ! Quand la première permet aux individus d’être autonomes économiquement et socialement et de vivre dignement, le second relègue l’individu au nouveau statut de « travailleur pauvre », qui s’installe pas à pas dans notre paysage social.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, si nous avons souhaité prendre la parole préalablement à l’examen de l’article 2 - par ailleurs très long, comme l’a rappelé mon collègue Guy Fischer -, c’est pour exprimer l’opposition des sénateurs socialistes à l’intégration, au sein du bouclier fiscal, de la taxe sur les revenus du capital.

À l’occasion de son discours prononcé le 28 août dernier à Changé, en Mayenne, le Président de la République a annoncé la création d’une nouvelle taxe sur les revenus du patrimoine et des placements pour financer la généralisation du revenu de solidarité active. Après avoir voulu supprimer la prime pour l’emploi, proposition à laquelle les parlementaires socialistes se sont, à juste titre, opposés, le Gouvernement et le Président de la république ont dû faire marche arrière.

Ce fut d’autant plus difficile que le Président de la République avait fait de la baisse des prélèvements obligatoires - quatre points de moins en cinq ans - l’une de ses grandes promesses de campagne afin, disait-il, de rendre de l’argent aux Français !

Depuis deux ans, les Français doivent se rendre à l’évidence : ils n’auront ni l’augmentation du pouvoir d’achat, ni la baisse des impôts !

Si nous ne sommes pas opposés, dans son principe, à cette nouvelle taxe, nous ne manquons pas de souligner que, pour nombre de personnes âgées qui disposent de petites retraites et de quelques revenus du capital, cette taxe constituera une ponction supplémentaire sur leur faible pouvoir d’achat alors que, dans le même temps, les retraites stagnent.

D’autres sources de financement auraient pu être trouvées, comme par exemple la taxation des stocks-options selon le régime commun, que nous avons souvent demandée, et qui rapporterait trois milliards d’euros à l’État. Mais, pour l’instant, la majorité ne veut pas en entendre parler.

Surtout, les contribuables ne seront pas logés à la même enseigne selon qu’ils bénéficient ou non du bouclier fiscal. C’est sans doute l’élément le plus choquant de votre dispositif.

En effet, malgré les trop nombreux et injustes cadeaux fiscaux votés au cours de l’été 2007, accordés aux contribuables les plus riches, le Président de la République confirme aujourd’hui ses choix politiques et multiplie les avantages.

Bien qu’il estime – je cite son discours d’août dernier - « qu’il n’est pas anormal, après avoir supprimé les droits de succession, [...] après avoir permis la défiscalisation de l’ISF - pour près d’un milliard d’euros en 2008 -, après avoir organisé le bouclier fiscal », de créer une nouvelle taxe pour financer le RSA, le Président de la République n’oublie pas d’inclure cette taxe dans le bouclier fiscal, afin de permettre à ses bénéficiaires de s’exonérer du paiement de cette taxe et, par là même, de ne pas participer à l’effort de solidarité nationale.

Ainsi, plus on est riche dans ce pays, moins on contribue à la solidarité nationale !

Opposés au principe même du bouclier fiscal, les socialistes sont vivement opposés à ce financement socialement injuste. Ils refusent que la nouvelle taxe soit intégrée dans le bouclier fiscal, au motif qu’une fois de plus les contribuables les plus aisés échapperaient au financement de la solidarité nationale.

A l’inverse, une fois de plus, la création de cette taxe a donné lieu à une cacophonie importante au sein du Gouvernement et de la majorité. La confusion persiste d’ailleurs au sein de cet hémicycle. En effet, comme la suite de la discussion nous le montrera, des sénateurs de la majorité réclament l’exclusion de cette taxe du bouclier fiscal ; je pense notamment à l’amendement déposé par M. Fouché, sénateur de la Vienne.

Vous-même, monsieur le haut-commissaire, aviez déclaré le 28 août dernier que cette taxe serait exclue du bouclier fiscal. La ministre de l’économie, Mme Christine Lagarde, qui n’en est pas à une contradiction près, vous avait alors contredit en confirmant la logique du bouclier fiscal et en envisageant, dans le même temps, l’allégement de l’imposition sur les patrimoines. Ce gouvernement ne manque décidément pas d’idées, surtout lorsqu’il s’agit de favoriser les plus riches au détriment des plus démunis !

Or il est indispensable de souligner que l’intégration du RSA dans le bouclier fiscal entraîne tout de même un coût supplémentaire pour l’État, via le remboursement aux bénéficiaires de plus de 40 millions d’euros. Autant d’argent qui ne servira ni au financement de l’action sociale, ni à l’insertion des plus exclus de ce pays !

Bien entendu, monsieur le haut-commissaire, vous nous répondrez que le bouclier fiscal ne bénéficie pas seulement aux plus aisés, en vous appuyant sur les chiffres délivrés par le ministère de l’économie. Néanmoins, sur les 23 000 demandes de remboursement effectuées en 2007, le ministère n’en a analysé qu’un peu plus de 13 000.

En réponse à M. de Montesquiou, je tiens à préciser que, si un peu plus de 10 000 foyers au revenu mensuel inférieur à 1000 euros ont reçu un droit à restitution moyen de 1960 euros, pour un total de 20 millions d’euros, environ 2250 foyers au revenu mensuel supérieur à 3500 euros ont bénéficié pour leur part d’un remboursement moyen de 85 000 euros, soit un montant total qui dépasse les 190 millions d’euros. On le voit, le bouclier n’a pas la même force pour tous !

Quant aux 10 000 autres bénéficiaires, le silence de l’administration reste total, ce qui pourrait laisser supposer des droits à restitution plus élevés encore.

Eh oui !

Non, monsieur le haut-commissaire, le Gouvernement n’arrivera pas à donner à cet avantage fiscal l’apparence d’un bouclier social au bénéfice des plus défavorisés !

C’est la raison pour laquelle, je le répète, nous sommes vivement opposés à l’intégration de la nouvelle taxe au sein du bouclier fiscal et que nous vous proposerons, dans la suite de la discussion, la suppression de cette mesure. C’est une question de justice sociale !

Peut-être…

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, il est temps de rassurer les 150 000 bénéficiaires du RMI dans les départements d’outre-mer.

L’article 2 du projet de loi vise à réécrire les articles L. 262-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles et l’article 15 précise que des ordonnances d’adaptation devront être prises dans un délai de dix-huit mois pour que ce texte puisse s’appliquer outre-mer.

En toute logique, si la loi ne s’applique pas outre-mer, les articles 2 et suivants ne s’appliquent pas. Ainsi, faute de base légale, ceux qui, aujourd’hui, perçoivent le RMI dans les départements d’outre-mer sur le fondement des articles L. 262 1 et suivants du code de l’action sociale et des familles ne pourront plus, demain, percevoir cette allocation, pourtant si vitale pour eux. La loi ne peut être virtuelle, elle doit être écrite.

Monsieur le haut-commissaire, je ne peux donc pas voter cette loi en l’état actuel, car elle aurait pour conséquence de placer 130 000 familles ayant droit au RMI sous le couperet d’une décision d’un tribunal administratif. Une personne de mauvaise foi pourrait intenter un recours contre le versement du RMI à ces foyers, et le tribunal serait bien obligé de reconnaître que, dans les quatre départements d’outre-mer, le RMI est alloué sans base légale.

Dans la vie, monsieur le haut-commissaire, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre !

Soit vous appliquez la loi à l’outre-mer à titre expérimental, en préservant les autres formes d’intégration pendant un an et, au terme de cette période, vous mesurez l’impact de ces mesures et mettez en œuvre les adaptations nécessaires.

Soit vous n’appliquez pas la loi tout de suite, mais vous devez combler ce vide juridique par un amendement pour que les articles L. 262-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles s’appliquent à l’outre-mer en attendant la promulgation des ordonnances fixant les modalités d’application du RSA dans ces collectivités. Dans ce cas, je pourrai faire un pas dans votre sens, sinon je resterai bloqué ; je ne suis pas borné, je suis juste objectif !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Pour compléter les propos de notre collègue Jean-Pierre Godefroy sur le bouclier fiscal, je voudrais lui dire que nous devons, les uns et les autres, rester très humbles par rapport à ces notions de « bouclier » ou de « parapluie » fiscal.

En ces temps de crise financière causée en partie par la cupidité d’un certain nombre d’opérateurs financiers, je tenais, mes chers collègues, à vous remémorer certains textes fiscaux adoptés sous d’autres majorités.

Bravo !

Je pense en particulier à une circulaire ministérielle du 28 mars 2002 réglant le statut fiscal des rémunérations des monteurs d’opérations LBO. Il s’agit d’investisseurs qui se spécialisent dans le rachat de PME dont le dirigeant prend sa retraite sans avoir de successeur. Ils prennent alors quelques dispositions pour donner meilleure allure à l’entreprise, puis la revendent trois ou quatre ans plus tard. Ces investisseurs, qui dépendent de grands groupes financiers, perçoivent une rémunération correspondant à 20 % de la plus-value réalisée.

Exactement !

Jusqu’à une période récente, je pensais que cette rémunération, distribuée sous forme de bonus, et qui peut atteindre plusieurs millions d’euros, était traitée comme un salaire et soumise, de ce fait, aux cotisations sociales et à l’impôt sur le revenu.

Pas du tout !

En effet, une circulaire du 28 mars 2002 signée, à la veille de l’alternance, par MM. Fabius et Jospin, a réglé le sort de ces revenus en les soumettant à un impôt forfaitaire de 16 %, l’imposition de régime commun ayant sans doute été jugée excessive. C’est donc une sorte de parapluie fiscal !

Aïe !

La droite nous a largement battus depuis !

J’ai dit cela pour que chacun comprenne que, dans des contextes particuliers, on peut juger bon de prendre des dispositions dérogatoires au droit commun. Il s’agissait peut-être, à l’époque, d’éviter l’exil de ces opérateurs imaginatifs même si, en l’occurrence, les risques qu’ils prennent sont limités, puisqu’ils ne portent pas eux-mêmes l’investissement.

Je livre cet exemple pour vous permettre, mes chers collègues, de relativiser certains propos que vous ne manquerez pas d’entendre dans la suite du débat. Sur le fond, je vous renvoie à ce que j’ai dit hier à la tribune, lors de la discussion générale.

M. Jean Desessard. C’est une attaque frontale !

La parole est à M. Philippe Adnot, sur l'article.

Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, je n’ai pas pris la parole hier. J’ai bien fait, car j’avais des doutes sérieux sur ce texte. !

Vous avez un cabinet redoutable, monsieur le haut-commissaire !

J’avais calculé qu’un salarié à mi-temps payé au SMIC et touchant le RSA, avantages compris, gagnerait plus que celui qui touche un SMIC en travaillant à temps complet dans le cadre d’un contrat à durée indéterminée.

Mais non !

Votre cabinet m’a expliqué que le RSA serait aussi versé à ceux qui travaillent à temps plein et qui perçoivent jusqu’à 1, 2 SMIC.

Absolument, le pourcentage varie !

Si vous aviez lu notre rapport !

Monsieur le haut-commissaire, pouvez-vous me confirmer ces informations ?

Jusqu’à présent, je pensais que le RSA visait les personnes qui reprenaient un emploi. Il n’avait pas été dit clairement qu’il concernait tous les travailleurs, même ceux en CDI.

On semble penser aujourd’hui qu’un contrat à durée indéterminée n’est pas suffisant pour vivre. Alors, plutôt que d’augmenter le SMIC, on décide de nationaliser les bas salaires.

Je souscris entièrement aux propos qu’ont tenus certains dans cet hémicycle : avec le RSA, nous allons carrément changer de société et non pas, comme d’autres le prétendent, rétablir la valeur travail. Pour quelqu’un qui se trouve dans la situation que je viens d’évoquer, ce n’est plus son salaire qui sera déterminant dans son revenu, mais l’ensemble des prestations qui s’y ajouteront, y compris le RSA.

Je ne suis pas sûr, mes chers collègues, que vous ayez tous bien compris les conséquences sur la société de ce que nous nous apprêtons à mettre en place.

Nous avons surtout compris que nous traversions une crise !

Monsieur le haut-commissaire, le RSA sera aussi attribué aux titulaires d’un contrat à durée indéterminée rémunérés au SMIC.

Oui !

Aussi, je vous pose la question suivante : combien les allocataires du RSA seront-ils ? Il avait été évoqué un effectif double de celui des bénéficiaires réunis du RMI et le l’API, mais je constate que nous ne sommes plus dans cet ordre de grandeur.

Il y aura un écrêtement !

En outre, confirmez-vous, monsieur le haut-commissaire, que les caisses d’allocations familiales devront recruter 2 000 personnes pour gérer le RSA ? D’ores et déjà, certaines d’entre elles ont demandé au conseil général de financer ces postes supplémentaires.

De votre réponse à ces différentes questions dépendra mon attitude ultérieure, monsieur le haut-commissaire.

M. Guy Fischer. Pour une fois, nous sommes d’accord avec vous !

La parole est à M. Yves Daudigny.

Une partie de l’article 2 est consacrée aux sanctions et à l’arrêt du RSA. Cette question est centrale et elle déterminera largement la philosophie réelle du RSA.

Il existe aujourd’hui deux pratiques et deux logiques.

D’une part, il arrive déjà aux présidents de conseil général de supprimer parfois le versement du RMI, soit en raison de malveillances, soit en raison de fraudes. Sauf cas particulier – on pense à la situation des Britanniques dans le sud-ouest de la France, qui a fait l’objet d’articles de presse –, les cas de fraude ne sont jamais supérieurs à 2 % de l’ensemble des dossiers.

D’autre part, il faut bien évoquer la loi du 1er août 2008 relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. Il est à craindre que la logique qui sous-tend ce texte s’applique aussi au RSA. Certes, monsieur le haut-commissaire, les propos que vous avez tenus hier nous ont largement rassurés, mais ceux-ci sont fort éloignés du texte tel qu’il a été voté par l’Assemblée nationale.

Il faut lire le texte, en effet !

Sa rédaction est totalement inacceptable. En particulier, nous ne pouvons admettre que le président du conseil général doive motiver son refus de suspendre le versement en cas de fraude ou de malveillance.

Si la lettre et l’esprit de ce projet de loi devaient demeurer inchangés, le RSA perdrait une grande partie, sinon la totalité de sa dimension de solidarité et il ne deviendrait plus qu’un instrument de contrôle des personnes en recherche d’emploi, un instrument de sanctions.

Il faut lire les rapports de la commission et écouter M. le haut-commissaire ! Il a déjà été répondu à toutes ces questions !

La parole est à M. le haut-commissaire.

Je vais m’efforcer de remettre en perspective l’ensemble de ce projet de loi, ainsi que vous en avez manifesté le souhait, les uns et les autres.

Monsieur Godefroy, votre intervention portait essentiellement sur le bouclier fiscal. Comme vous l’avez tous souligné, cet article 2 est extrêmement important. Il vise à transformer les minimas sociaux et les mécanismes d’intéressement temporaires en un revenu de solidarité active, de manière que ses bénéficiaires se retrouvent sur des pentes plutôt ascendantes que descendantes. Ce dispositif a été travaillé, malaxé, réfléchi, expérimenté.

Le bouclier fiscal a retenu toute votre attention. Beaucoup a été dit sur ce bouclier, parfois avec excès. J’en ai même été gêné. Les personnes en difficulté vont percevoir 1, 5 milliard d’euros supplémentaires, montant que l’on peut rapprocher des 23 millions à 27 millions d’euros dont il est question avec le bouclier fiscal.

Le débat que vous avez lancé est tout à fait légitime, mais je rappelle que le bouclier fiscal n’a rien à voir avec ce projet de loi. Ce mécanisme entraînera un manque à gagner pour l’État de 40 millions d’euros, au bénéfice, pour 13 millions à 15 millions d’euros, des titulaires des revenus les plus faibles et, pour 25 millions d’euros, des titulaires des revenus les plus élevés. Voilà les ordres de grandeur. Autant je respecte les intimes convictions des uns et des autres sur le bouclier fiscal, autant je considère que celui-ci à parfois bon dos.

M. Henri de Raincourt. C’est un cache-sexe !

Vous savez tous comment a été créé le bouclier fiscal. Il date de 1988, lorsqu’a été votée la loi instituant le revenu minimum d’insertion, en application de l’annonce faite par François Mitterrand dans sa Lettre à tous les Français. À cette occasion, Pierre Bérégovoy voulut inscrire dans la loi une clause de sauvegarde de façon que l’addition de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur la fortune ne dépasse pas une certaine proportion des revenus.

Remémorons-nous comment les choses se sont déroulées, car c’est très intéressant. L’impôt de solidarité sur la fortune, quant à lui, avait été créé en 1981, avant d’être supprimé par la droite en 1986. Lors de l’examen de la loi relative au RMI, Claude Évin, Pierre Bérégovoy et Michel Rocard avaient justifié le rétablissement de l’ISF par la nécessité de financer le RMI. Ils avaient ajouté toutefois qu’il convenait de ne pas reproduire les erreurs du passé et avaient proposé d’instaurer cette clause de sauvegarde visant à plafonner – à un niveau plus élevé que 50 %, certes – les impôts dus par un même contribuable. Du coup, personne ne pouvait dire que le système était mauvais….

Ce fut voté à l’unanimité !

Mais vingt ans se sont écoulés depuis lors !

À l’époque, la droite, qui, pourtant, rechignait à rétablir l’ISF, qu’elle venait de supprimer, n’a aucunement hésité à voter le RMI comme un seul homme, l’enjeu du traitement de la pauvreté l’emportant sur toute autre considération. Ce fut un grand moment !

Eh oui !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Résumons : mise en place du RMI, rétablissement de l’ISF, accompagné d’une clause de sauvegarde, et ce au nom de la solidarité. Si cela pouvait donner des idées, ce ne serait pas mal…

M. Henri de Raincourt. Ils sont secoués !

Libre à vous de revenir sur cette question du bouclier fiscal, mais il serait dommage qu’aucun progrès social ne soit possible tant qu’il existera.

En outre, si d’aventure nous renoncions à créer cette taxe, comment financerions-nous le RSA ? Par les impôts locaux ! Si tel était le cas, ce seraient les plus modestes qui le paieraient.

Il faut faire le bilan des avantages et des inconvénients et mesurer les progrès enregistrés.

Au début, je ne disposais d’aucun moyen pour mettre en place le RSA ; puis 600 000 euros ont été débloqués, puis 20 millions d’euros et, finalement, 1, 5 milliard d’euros. En matière de justice fiscale, la démarche est la même : au bouclier fiscal répond le plafonnement des niches fiscales. D’un côté, le bouclier fiscal entraîne une dépense fiscale de 23 millions d’euros, d’un autre côté, le plafonnement des niches fiscales permet de récupérer 200 millions d’euros dans la poche de ceux qui ont la possibilité d’échapper à l’impôt. Il conviendrait plutôt de saluer ce progrès considérable.

Ils n’en parlent même pas !

Pour une fois, un débat n’est pas renvoyé aux calendes grecques, mais à la semaine qui suit. Dès à présent, les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat travaillent pour trouver la solution la plus juste possible. C’est quand même très important ! Sans le RSA, rien de tout cela n’aurait été mis en route.

Très bien !

Nous demandons un peu plus à ceux qui ont beaucoup pour une plus grande solidarité vis-à-vis des pauvres.

Monsieur Virapoullé, vous souhaitez que les domiens puissent être rassurés. Tel est évidemment mon souhait. Notre démarche, qui consiste à d’abord mettre en place le nouveau système, puis à supprimer le système précédent si le premier se révèle plus intéressant, vaudra pour les DOM. Monsieur le sénateur, le projet de loi ne contient, me semble-t-il, aucune disposition qui soit de nature à susciter votre inquiétude. Cependant, afin de lever toute ambigüité, le Gouvernement est prêt à déposer un amendement visant à préciser que le RMI et l’allocation de parent isolé resteront en vigueur jusqu’à la mise en place du RSA. Cela ne figure pas dans le projet de loi parce que nous craignions qu’on lui reproche d’être trop bavard.

Je n’ignore pas que les départements d’outre-mer bénéficient de systèmes spécifiques, qu’il s’agisse des agences départementales d’insertion, de l’allocation de retour à l’activité ou du revenu de solidarité dans les départements d’outre-mer. De fait, nous n’allons pas mettre en place le RSA, pour constater peu après qu’il est moins avantageux pour ses bénéficiaires. C’est pourquoi l’un de vos collègues, député de la Réunion, a été nommé parlementaire en mission auprès du Premier ministre, du secrétaire d’État à l’outre-mer, Yves Jégo, et de moi-même afin d’étudier cette question. Il débutera son travail au début du mois de novembre par une rencontre avec tous les présidents de conseil général.

Dès que nous serons prêts, nous vous soumettrons l’amendement et il sera déposé.

M. Adnot a demandé qui allait percevoir le RSA. Cette question est fondamentale. Percevront le RSA toutes celles et tous ceux dont les revenus d’activité sont trop faibles pour leur permettre de vivre dignement, compte tenu de leurs charges de famille. Le RSA commence à 447 euros, avec des points de sortie en fonction des situations familiales. Pour une personne vivant seule, ce point de sortie sera de 1, 04 SMIC ; avec deux enfants à charge, il sera de 1, 8 SMIC. S’agissant de la prime pour l’emploi, je rappelle que, pour une personne vivant seule, le point de sortie est de 1, 2 SMIC ; avec deux enfants à charge, il est de 3, 5 SMIC ; avec trois enfants à charge, il est de 4, 7 SMIC.

Ces mécanismes ne se substituent pas aux revenus du travail, mais ils les complètent. Pourquoi sont-ils nécessaires ? S’ils n’existaient pas, nous serions face à une alternative diabolique : soit, comme certains pays l’ont fait, nous entérinerions définitivement la pauvreté au travail, soit nous exclurions une partie de la population du monde du travail, parce que l’augmentation du coût du travail des personnes non qualifiées se traduirait par leur éviction du monde du travail. Ce n’est d’ailleurs pas un problème franco-français. D’autres pays y ont été confrontés à plusieurs reprises.

C’est pour sortir de cette alternative diabolique qui est préjudiciable à certaines catégories de population – la France a malheureusement compté à la fois plus de chômeurs et plus de travailleurs pauvres que la moyenne européenne – que des mécanismes ont été mis en place dans divers pays et par différentes majorités. Il s’agissait de sortir les personnes de la pauvreté sans les diriger vers le chômage, c’est-à-dire sans peser sur le coût du travail.

C’est dans cette logique que s’inscrivent la prime pour l’emploi, certaines prestations familiales et, bien évidemment, le revenu de solidarité active.

Ces différents dispositifs ne sont pas destinés à entériner notre résignation face à la situation. Les gens peu qualifiés sont payés au salaire minimum. Mais ce n’est pas parce que l’on ne peut pas augmenter le salaire minimum, sous peine d’alourdir le chômage, que l’on doit se résigner à laisser ces gens dans la pauvreté. Si l’on veut progresser, il faut mettre l’accent sur la qualification, sur la formation, qui peut et qui doit être accessible. D’où l’intérêt de l’accord qui a été passé entre les partenaires sociaux pour ouvrir la formation à des publics qui n’y avaient pas accès.

J’ai été frappé, ces derniers temps, de constater que les personnes bénéficiaires de minima sociaux avaient du mal à accéder aux formations proposées par les régions. Cela a été la croix et la bannière, j’ai dû faire des pieds et des mains pour convaincre les acteurs concernés qu’une partie de l’argent que les régions consacrent à la formation professionnelle doit descendre à l’échelon du département pour la formation des allocataires du RMI, l’importance de ce transfert étant proportionnelle au nombre de RMIstes. Cela a déjà été fait dans certains départements. Cette procédure, pour l’heure très compliquée, devra devenir naturelle.

Notre démarche s’inscrit dans une logique très claire : dans un premier temps, rechercher les priorités ; dans un second temps, apporter des réponses.

Deux priorités se dégagent.

Première priorité : garantir aux personnes qui n’arrivent pas à sortir des minima sociaux que, dès qu’elles travaillent un peu, elles gagnent tout de suite de l’argent.

Seconde priorité : compléter le revenu des personnes qui travaillent mais qui, compte tenu de leurs charges de famille, restent dans la pauvreté, tirent le diable par la queue.

Telles sont les deux priorités absolues auxquelles nous répondons – second temps de notre démarche – par le revenu de solidarité active, doté de 1, 5 milliard d’euros. Ainsi, nous allons dans le bon sens.

Parallèlement, et c’est un autre élément de notre réponse, nous organisons l’accompagnement, la formation, des formes de suivis, afin qu’une fois le premier élan donné nous puissions continuer.

Telle est la philosophie du revenu de solidarité active. Elle n’est pas perverse. Elle est saine, d’autant plus saine qu’elle met à égalité des personnes aux parcours différents, certains ayant été allocataires des minima sociaux, d’autres non.

Il est malsain qu’une personne puisse dire de son voisin d’atelier : il travaille autant d’heures que moi, il a autant d’enfants que moi, il a le même salaire que moi et, pourtant, son revenu est différent.

Il est également malsain qu’une personne puisse dire de son voisin de pallier : je travaille, il ne travaille pas et, pourtant, nous avons les mêmes revenus.

Monsieur Fischer, de telles situations, malsaines, je le répète, attisent les haines entre pauvres, moyens pauvres et très pauvres. Elles sont délétères et pour la cohésion sociale et pour la démocratie.

Nous voulons traiter ces situations de manière plus juste. Nous le ferons sans idéologie, avec pragmatisme, en nous donnant les moyens de renouer avec l’idée que la France a un bon modèle social.

Je rappelle que, pour la clarté des débats, il a été décidé, à la demande de la commission des affaires sociales de procéder à l’examen séparé de l’amendement n° 169 de suppression de l’article 2.

L'amendement n° 169, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

Le revenu de solidarité active, défendu par le Président de la République, M. le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement, devait reposer sur une taxe sur les revenus de l’épargne et du patrimoine.

Un temps, nous avons cru que le Gouvernement, pourtant connu pour ses doctrines libérales, envisageait réellement de taxer les revenus du patrimoine au sens où nous l’entendions, comme une immense majorité des Français, à savoir les stock-options, les actions en bourses. Selon nous, c’était bien entendu cette catégorie de Français, dont certains sont immensément riches, qui devaient participer à cet effort de solidarité nationale.

On s’est même pris à rêver d’une mesure visant à taxer les importantes sommes d’argent placées par certains de nos compatriotes dans les paradis fiscaux, mais l’appel de M. Accoyer n’a pas été entendu…

De tout cela, naturellement, il n’en est rien puisque le projet de loi prévoit une taxation de 1, 1 % sur le patrimoine des classes moyennes, c’est-à-dire de ceux qui disposent d’une épargne de précaution très répandue, à savoir l’assurance-vie.

En somme, vous taxez l’épargne plus que le capital. Or, l’argent de l’épargne a déjà fait l’objet de divers prélèvements sociaux et fiscaux, entre autres au titre de la contribution sociale généralisée, la CSG, la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS, ou, lorsqu’elle atteint 4 200 euros, par une taxe supplémentaire de 7, 5 %.

Mais, surtout, cette épargne est issue du travail des salariés. À ce titre, elle a déjà fait l’objet d’une taxation et d’une récupération par le biais de l’impôt sur le revenu. Cela est tellement vrai qu’aujourd’hui, en raison des multiples exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises – 32 milliards d’euros – les salariés cotisent plus que les employeurs.

Bref, le gouvernement de M le Président de la République, qui voulait revaloriser la valeur travail, taxera donc non pas une fois, ni même deux fois, mais trois fois les revenus issus du travail.

De l’autre côté, l’argent de la finance, de la spéculation, continuera à profiter d’une imposition réduite. À la lumière de la crise financière, cela prend une tout autre connotation.

On l’aura compris, lorsque le Président de la République dit vouloir taxer les revenus du patrimoine, il fait l’inverse et taxe ceux du travail. Il a alors beau jeu de soumettre au Parlement un projet de loi en urgence, intitulé projet de loi en faveur des revenus du travail, que nous examinerons la semaine prochaine.

Au reste, monsieur le haut-commissaire, vous êtes assuré de trouver une majorité de sénateurs de l’UMP pour voter votre projet de loi. Vous disposerez bien des 1, 5 milliard d’euros pour financer le RSA.

Toutefois, selon une personne que nous connaissons bien tous les deux, M. Christophe Deltombe, l’actuel président d’Emmaüs, cette somme ne suffira pas puisque, en année pleine, ce dispositif coûtera 3 milliards d’euros.

Curieusement, le projet de loi que nous examinons vise non pas à développer le financement du RSA, mais bel et bien à le réduire, puisque la fameuse taxe de 1, 1 % est appelée à diminuer d’année en année et que le financement par les niches fiscales est d’ores et déjà gelé.

Autant dire que les plus riches de nos concitoyens qui viennent de récupérer, grâce à la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, la loi TEPA, 10 milliards d’euros – et vous pouvez constater que je suis honnête, je ne dis pas 15 milliards d’euros –…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comme d’autres, qui sont malhonnêtes !

M. Guy Fischer. Je dirai entre dix et quinze milliards, cela dépend du moment ou de l’ambiance…

Disons entre un milliard et quinze milliards !

Nos concitoyens, disais-je, qui, grâce à la loi TEPA, ont récupéré des sommes importantes, ne se laisseront pas impunément dérober un milliard d’euros. Ils se sont mobilisés, ont invoqué les grands principes, et ils ont obtenu que le financement du RSA soit, comme l’impôt sur le revenu, comme la CSG et la CRDS, comme la taxe d’habitation, comme la taxation sur les stock-options, intégré au bouclier fiscal. M. Arthuis a allumé des contrefeux en réponse aux arguments développés par M. Jean-Pierre Godefroy, mais il ne nous convaincra pas.

C’est à croire que le Gouvernement mène une véritable politique de classe, comme l’indique Jean Desessard. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder quelles ont été les premières propositions gouvernementales pour résorber la crise immobilière issue de la crise financière. Écoutez bien, mes chers collègues : la taxation du livret A, puis des livrets d’épargne populaire, c’est-à-dire de deux modes d’épargne qui, vous en conviendrez, ne sont pas les placements préférés des contribuables les plus riches.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, car on ne peut pas supprimer l’article 2 du projet de loi, qui organise toute la mise en œuvre du RSA.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement pour les raisons que je viens d’évoquer.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Je n’aurai pas l’outrecuidance de déposer une demande de scrutin public qui, pour nous, aurait été symbolique. En contrepartie, nous développerons nos arguments tout au long de la discussion.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oh non ! Nous préférons le scrutin public.

M. Guy Fischer. Dans ces conditions, je demande un scrutin public.

Je mets aux voix l'amendement n° 169.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 21 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 170, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l’article L. 262-1 du code de l’action et des familles, remplacer les mots :

d’inciter à

par les mots :

de favoriser

La parole est à M. Guy Fischer.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui que nous avons déposé à l’article 1er.

Nous avons déjà dit que nous étions opposés !

Comme le précédent, il a pour objet de préciser que ce ne sont pas les bénéficiaires du revenu minimum d’activité qu’il faut stigmatiser. Il est au contraire impérieux de réviser la politique générale de notre pays en matière d’emploi et d’insertion et, surtout, de changer le regard que nous portons sur les bénéficiaires de minima sociaux, sous peine de créer une fracture irrémédiable entre les bénéficiaires des aides sociales et les travailleurs qui n’en perçoivent pas. Il nous faut changer de regard et de discours afin d’éviter la multiplication des accusations sans fondement et, surtout, de ne pas prendre le risque de nourrir les diverses formes de populisme.

Nous considérons que, dans leur très grande majorité, les bénéficiaires de minima sociaux sont victimes d’une logique de recherche effrénée de profits dont les conséquences sont toujours payées par les salariés et nos concitoyens en général.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. J’ai déjà répondu hier : « inciter » n’a pas de connotation péjorative, c’est le contraire de « décourager ».

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable que la commission, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 170.

L’amendement n° 5, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles :

Il est complété, le cas échéant, par l’aide personnalisée de retour à l’emploi mentionnée à l’article L. 5133-8 du code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement rédactionnel a pour objet de préciser une référence, par coordination avec l’article 3 bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 5.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 173, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

L’article 2 du projet de loi est au cœur de nos préoccupations et de nos débats, et les dispositions qui y sont prévues pour ce qui devrait être demain l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles nous semblent inacceptables dans la situation actuelle.

En effet, cet article, s’il était adopté en l’état, pourrait avoir pour conséquence d’exclure du bénéfice du revenu de solidarité active celles et ceux de nos concitoyens qui sont allocataires de l’aide au logement ou qui, en raison d’un héritage ou d’une situation professionnelle passée, disposent d’un bien immobilier.

Mes chers collègues, une fois retiré le bénéfice de ce logement, les personnes concernées n’en sont pas plus riches pour autant !

C’est tout de même une protection !

Je pense tout particulièrement aux habitants de la région parisienne, mais aussi, paradoxalement, des régions rurales.

Pour les premiers, ceux qui résident en région parisienne, il est vrai que le fait de pouvoir disposer d’un logement sans avoir à payer de loyer peut constituer un avantage certain. Mais cela reste un avantage tout mesuré face à l’explosion des prix à la location ! Ainsi, ces propriétaires pourraient se voir contraints de vendre leurs biens pour bénéficier du RSA ! Je pousse le raisonnement à l’extrême, j’en suis bien conscient.

Aussi curieux que cela puisse paraître, on peut être propriétaire et pauvre à la fois.

Bien sûr !

D’autant que la crise des subprimes…

…a mis les banquiers sur la paille !

Quant à ceux qui vivent dans les zones rurales, le fait qu’ils possèdent un bien immobilier, surtout s’il est modeste, n’est pas signe de richesse.

C’est vrai !

Je connais de nombreux agriculteurs qui sont propriétaires de leur maison – c’est le patrimoine familial transmis au fil des générations – sans être riches pour autant. Tous les paysans ne sont pas riches…

Absolument !

Nous sommes tous d’accord là-dessus !

Par exemple, M. Vasselle possède une charrue !

…sauf en Île-de-France !

Je dois dire, monsieur le haut-commissaire, que je ne comprends pas la logique de votre gouvernement. Vous savez que le logement est en crise ; vous savez pertinemment que votre collègue Mme Boutin a fait adopter une loi dans laquelle il est prévu que les salariés gagnant plus de deux fois le plafond d’attribution ne pourront plus prétendre à un logement social. Comment, dans ces conditions, concevoir que les bénéficiaires de l’APL puissent, en tant que tels, se voir refuser le bénéfice du RSA ?

Mais il semble que l’APL n’entre plus dans le calcul du RSA. Pourriez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous le confirmer ?

L’amendement n° 6, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles, remplacer les mots :

du revenu minimum garanti

par les mots :

forfaitaire mentionné au 2° de l’article L. 262-2

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec la nouvelle rédaction de l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 173 ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 173, parce que ce qui a été dénoncé n’est pas vrai : les règles s’appliquant aux aides au logement sont les mêmes pour le RSA qu’elles l’étaient pour le RMI, et elles sont bonnes.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement n° 6 de la commission.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 173.

Je m’associe aux propos de mon collègue communiste.

Vous persistez dans l’erreur, alors !

On verra ! La crise financière n’est pas finie !

Je ne vois pas le rapport !

On verra où nous conduisent le capitalisme d’aujourd’hui et cette société, disons « amorale », pour reprendre le terme employé tout à l’heure par M. Arthuis.

Monsieur le haut-commissaire, vous qui avez côtoyé les personnes en situation de pauvreté, vous savez parfaitement que c’est très difficile pour elles, même lorsqu’elles sont propriétaires de leur logement.

C’est bien pour cela que nous sommes ici aujourd’hui !

Il est donc nécessaire que le RSA soit un droit à la fois inconditionnel et individuel.

Je reviendrai tout à l’heure sur le caractère individuel que doit revêtir ce droit ; dans l’immédiat, je voudrais insister sur son caractère inconditionnel.

Vous êtes sur le point, mes chers collègues, d’instaurer un système de contrôle des ressources, de contrôle du patrimoine, et tout cela pour 450 euros ! Vous instaurez un contrôle social pour économiser quelques euros sur le dos de personnes qui ont réellement besoin de cet argent ? Ce n’est pas parce qu’on est propriétaire de son logement qu’on arrête de manger, de se déplacer, de se vêtir ! Vous feriez mieux d’instaurer ce contrôle quand sont en jeu des sommes plus importantes, quand il y va de 2, 5 millions ou de 3, 5 millions d’euros ! Mais je ne vais pas reprendre le débat d’hier soir.

Vous vous apprêtez à entrer dans un système de contrôle social pour presque rien, alors que, cela a été souligné hier, l’argent ainsi distribué, l’argent que nous donnerons en tant que contribuables, sera immédiatement réinjecté dans le processus économique. À quoi servira tout ce contrôle ? À rien ! Il sera compliqué et, dans la mesure où souvent – vous le savez très bien, monsieur le haut-commissaire – les personnes qui ont du mal à vivre changent d’adresse, dissimulent…, il créera les conditions d’un processus de fraude que l’on pourra qualifier d’autorisée, puisqu’elle sera ressentie comme moralement acceptable.

En rendant le RSA inconditionnel, nous gagnerions beaucoup de temps et d’énergie.

Je mets aux voix l’amendement n° 173.

Je mets aux voix l’amendement n° 6.

L’amendement n° 174 rectifié bis, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Avant le texte proposé par cet article pour l’article L. 262-4 du code de l’action sociale et des familles, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Il est créé une Commission nationale pour l’autonomie des jeunes, placée auprès du Premier ministre. Cette commission, dont la composition est arrêtée par voie réglementaire, comprend des parlementaires, des élus locaux, des représentants de l’État, des organisations représentatives des employeurs et des salariés, d’associations de chômeurs, des mutuelles, de la Caisse nationale des allocations familiales, du Conseil national de la jeunesse, des organisations représentatives des étudiants et des lycéens, des fédérations de parents d’élèves, et des personnalités qualifiées.

« Cette commission a pour mission :

« – de faire le bilan des dispositifs assurant des ressources propres aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« – d’étudier la création d’une allocation d’autonomie pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans, ainsi que les critères de son attribution sur la base notamment d’un projet personnel de formation et d’accès à l’emploi ;

« – de proposer la mise en place d’un dispositif expérimental dans plusieurs départements, après consultation des conseils départementaux de la jeunesse, et dont l’évaluation servira de base à ses travaux et à la généralisation de ce principe.

« Elle consulte le Conseil national de la jeunesse précité.

« Elle remettra son rapport au Premier ministre avant le 30 juin 2009. Ce rapport est transmis au Parlement. »

II. – En conséquence, supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-4 du code de l’action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

Lorsque j’ai travaillé sur cet amendement, M. le haut-commissaire n’avait pas encore formulé sa proposition de créer un fonds national d’expérimentations pour les jeunes.

Donc, vous retirez votre amendement ! Quelle bonne idée ! J’allais vous le demander !

Outre sa dangerosité, le dispositif du RSA…

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Le RSA est dangereux ! C’est un véritable poison !

Il est tellement dangereux qu’ils veulent le donner sans conditions !

… est non seulement moins avantageux dans plusieurs cas de figure, mais surtout il ne traite pas l’un des grands problèmes qui se posent : celui des jeunes de 18 à 25 ans, dont la précarité est un phénomène particulièrement inquiétant.

Je souligne au passage que cette précarité, si elle touche plus particulièrement les jeunes, s’étend désormais à d’autres catégories, notamment aux seniors. Un problème est en train de naître en France : nous connaissons maintenant des retraités pauvres ! Et, si l’on décrypte davantage les éléments dont on dispose, on observe que les femmes aussi sont de plus en plus touchées par les problèmes de précarité, surtout quand elles sont seules pour élever leurs enfants.

J’en reviens aux jeunes : leur taux d’activité est l’un des plus bas d’Europe, leur taux de chômage l’un des plus élevés, de même que leur taux de pauvreté. Ainsi, plus de 100 000 jeunes vivent aujourd’hui sous le seuil de pauvreté et ne bénéficient d’aucune protection sociale. Leur taux de chômage, en 2007, s’élevait à 19 % des actifs, contre 5 % pour les 50 ans et plus.

Par conséquent, en l’absence d’un véritable statut, les jeunes sont bloqués entre la dépendance au détriment des parents –il faut faire vivre la famille – et la précarité. Majeurs civilement, ils sont condamnés à rester des mineurs socialement.

Absolument !

D’ailleurs, lors de la vingt et unième journée du refus de la misère, la précarité grandissante chez les jeunes a été fortement dénoncée, ce qui vous a conduit, monsieur le haut-commissaire, à indiquer que le Gouvernement allait « mettre de l’argent sur un fonds d’expérimentation » en faveur des jeunes, afin d’apporter « de véritables réponses à leurs besoins de revenus, d’emploi et de formation ».

Pour les jeunes des grands quartiers populaires, comme les Minguettes, la proportion serait encore plus importante.

Je ne connais pas les Minguettes, mais j’imagine !

Je pense que vous connaissez les grands quartiers populaires, monsieur Desessard !

Pourquoi ne pas avoir saisi l’opportunité de ce texte, monsieur le haut-commissaire ? Il aurait pu être l’occasion d’offrir aux jeunes un véritable statut qui leur garantirait de nouveaux droits pour les sortir véritablement de la précarité et leur faciliter l’accès à un emploi durable.

Mais quand la jeunesse est évoquée par votre gouvernement, c’est essentiellement pour en faire la principale responsable de la montée de l’insécurité et de la violence, …

Il mélange tout !

… alors qu’elle se rebelle contre les mesures libérales et les plans d’austérité qui se succèdent.

Pour notre part, nous estimons que notre jeunesse mérite mieux ! Tel est l’objet de cet amendement dans lequel nous proposons la création d’une commission nationale pour l’autonomie des jeunes…

Avec ça ils sont tranquilles ! Une commission, et on enterre le dossier !

… dont la mission porterait sur la mise en œuvre d’une allocation d’autonomie jeunesse, afin d’offrir à nos jeunes un véritable statut et les libérer de la seule alternative qui s’offre à eux aujourd’hui : la dépendance ou la précarité.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis tout à fait défavorable car la proposition de M. le haut-commissaire visant à créer un fonds d’expérimentation est préférable à la création d’une commission nationale dont on peut déjà imaginer que le dossier n’aboutira pas.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est pour les jeunes, il approuve l’expérimentation et il propose de la financer. Il émet donc un avis défavorable sur la création d’une commission.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

J’avais déposé un amendement qui a été refusé par la commission des finances au titre de l’article 40 de la Constitution.

M. Joël Bourdin. Elle a bien fait !

Mes chers collègues, à quoi sert le Sénat s’il ne peut pas modifier les lois ?

Il y a une Constitution, monsieur Desessard !

Où est la démocratie ? Où est le pouvoir du Sénat ? Où est le pouvoir du Parlement ?

Lors de l’examen du projet de loi de finances, on ne nous accordera que de toutes petites modifications. §

On n’aura pas le droit par exemple de vouloir imposer davantage les banquiers, les parachutes dorés et on continuera à taxer les plus pauvres.

Vous avez toujours le droit de créer des recettes !

Où est le pouvoir du Parlement, mes chers collègues ?

Il y a une Constitution, il faut la respecter !

Oui !

Puisque vous parlez du respect de la Constitution et que l’on m’a empêché de déposer cet amendement, sachez qu’il y a eu deux votes anticonstitutionnels ce matin.

Allons bon !

M. Jean Desessard. Il est écrit dans la Constitution, que nous avons collectivement votée en juillet

Ah bon ?

Je n’ai pas dit que tout le monde l’avait individuellement votée…

Je n’en ai pas le souvenir s’agissant de vous, monsieur Desessard !

Il est dit en substance dans la Constitution que le vote des membres du Parlement est personnel…

Oui !

… et qu’un parlementaire ne peut donner qu’une seule délégation.

Or, à deux reprises ce matin, j’ai vu les porteurs de mandat voter pour plus d’une personne. C’est anticonstitutionnel…

Mais non !

… et j’espère que le règlement intérieur changera cette pratique ; nous le verrons dans les prochaines semaines.

Pour en revenir aux jeunes de 18 à 25 ans, je me demande sur quels arguments se fonde votre refus de leur attribuer le RSA ?

Ils ont le droit de travailler, ils ont le droit de voter, ils ont le droit d’aller faire la guerre en Afghanistan, …

S’ils sont volontaires !

… et ils n’auraient pas les mêmes droits que le reste de la population ? À quel titre ? Y a-t-il plusieurs âges pour la majorité en France ?

Monsieur le haut-commissaire, cette non-application du droit commun est une atteinte anticonstitutionnelle aux droits des jeunes de 18 à 25 ans.

Quelle est cette vision paternaliste dont sont victimes les jeunes ? Pourquoi considérez-vous que ces jeunes ne sont pas responsables et qu’ils ne chercheront pas de travail si on leur attribue un salaire de substitution ? Au contraire, quand on est jeune, on a beaucoup plus envie de s’investir.

Les Verts approuvent donc la proposition de M. Guy Fischer et ils voteront l’amendement.

Par ailleurs, j’espère que la proposition de M. le haut-commissaire ira dans le même sens, c'est-à-dire que les jeunes de 18 à 25 ans auront des droits semblables aux autres citoyens et qu’ils pourront bénéficier des dispositions du RSA.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Nous approuvons l’amendement de notre collègue Guy Fischer, peut-être pas dans tous ses termes, mais nous pensons, nous aussi, qu’il n’est pas possible d’exclure a priori les 16-25 ans.

Monsieur le haut-commissaire, vous l’avez si bien compris que vous avez annoncé hier une expérimentation dans le Val-d’Oise.

J’estime, pour ma part, que la proposition de nos collègues du groupe CRC est intéressante, parce que je ne suis pas convaincu non plus qu’il faille systématiquement intégrer les 16-25 ans dans le RSA : certains oui, d’autres non.

Absolument !

La proposition de créer une allocation d’autonomie pour les jeunes de 16 à 25 ans permettrait de réfléchir : quels seraient les critères d’éligibilité ? Quelle aide pourrait-on apporter à ceux qui ne sont pas encore dans le monde du travail mais qui ont besoin d’une assistance pour leur formation ?

La mise en place d’une telle étude serait tout à fait intéressante car une simple expérimentation du RSA me semble insuffisante pour répondre aux problèmes des jeunes.

Je ne crois pas – je le répète – qu’étendre le RSA à tous les jeunes soit la bonne méthode, …

Il a raison !

… mais certains en ont manifestement besoin et devraient pouvoir en bénéficier.

Je mets aux voix l'amendement n° 174 rectifié bis.

Vous n’aimez pas les jeunes !

L'amendement n° 7, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du 1° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-4 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme le rapporteur.

La disposition introduite par l'Assemblée nationale, qui prévoit la transmission au Parlement d'un rapport sur les conséquences de la condition d'âge des bénéficiaires du RSA avant le 30 décembre 2009, doit faire l'objet d'un article additionnel après le présent article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

L'amendement n° 8, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Au début du a) du 2° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-4 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

Aux réfugiés,

insérer les mots :

aux bénéficiaires de la protection subsidiaire,

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement est important. Je tiens à préciser que la protection subsidiaire est accordée à toute personne qui ne remplit pas les conditions d’octroi du statut de réfugié et qui établit qu’elle est exposée dans son pays à l’une des menaces graves suivantes : peine de mort, torture, peine ou traitement inhumain ou dégradant ou, s'agissant d'un civil, menace grave, directe et individuelle contre sa vie ou sa personne en raison d'une violence généralisée résultant d'une situation de conflit armé interne ou international.

Le bénéficiaire de la protection subsidiaire reçoit une carte de séjour temporaire valable un an et peut obtenir une carte de résident valable dix ans après cinq ans de séjour régulier en France. Par conséquent, nous demandons qu’il puisse accéder au RSA.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet ajout a été demandé par l’Association France Terre d’Asile et le Gouvernement remercie la commission de l’avoir présenté. Il émet donc un avis très favorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Le groupe socialiste, comme il l’a fait en commission, souscrit pleinement à cet amendement qui est très important.

Le groupe communiste républicain et citoyen également !

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité.

L'amendement n° 176, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-5 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

La rédaction proposée par cet article 2 pour l’article L. 262-5 du code de l’action sociale et des familles est un durcissement important des conditions d’accès des étrangers extracommunautaires.

Jusqu’à présent, les étrangers non communautaires pouvaient bénéficier du revenu minimum d’insertion s’ils étaient titulaires, soit d’une carte de résident – cela vient d’être rappelé – soit d’un titre de séjour d’un an autorisant à travailler. Quant aux conjoints et concubins du demandeur, ils pouvaient bénéficier du RMI s’ils disposaient d’un titre de séjour d’un an au moins, et ce même si celui-ci n’autorisait pas à travailler.

Avec ce projet de loi, et en dépit de l’exposé des motifs qui prévoyait une transposition à droit constant, force est de constater que tel n’est pas le cas. La rédaction actuelle prévoit une condition cumulative. L’étranger non communautaire devra, pour pouvoir bénéficier du RSA, être titulaire depuis au moins cinq ans d’un titre de séjour autorisant à travailler, là où la loi prévoyait antérieurement une durée d’un an.

En outre, vous imposez pour les conjoints, concubins ou partenaires liés par un PACS les mêmes conditions qu’aux étrangers eux-mêmes, alors qu’auparavant l’obligation de disposer d’un titre de travail ne les concernait pas.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur le sort que ce projet de loi réserve aux enfants d’étrangers. Il y est précisé expressément que ces enfants devront satisfaire aux obligations mentionnées à l’article L. 512-2 du code de la sécurité sociale, c’est-à-dire les règles relatives aux prestations familiales.

Cela revient de fait à exclure les enfants venus en dehors d’une procédure de regroupement familial, alors que la Cour de cassation et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, ont considéré cette différence de traitement comme constituant une discrimination illégale au regard de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et de la Convention internationale des droits de l’enfant.

Sur ce point, la droite est dans son registre habituel. Depuis l’élection de Nicolas Sarkozy, il y a eu toute une série de lois sur ce sujet. Certes, il y en avait déjà eu auparavant, mais là on a amplifié toutes les actions visant à interdire l’accès des étrangers en France.

Dans ma commune, qui compte de très nombreux Français d’origine magrébine, je constate que la politique qui est menée actuellement n’a jamais été aussi dure. En tout cas, elle n’a jamais été aussi dure depuis que je suis élu, c’est-à-dire depuis trente et un ans.

M. André Dulait. C’est trop long !

Les ressortissants algériens, tunisiens et marocains, qui, eux, bénéficiaient d’un régime assoupli seront demain assujettis au droit commun.

Ces mécanismes de durcissement ont été initiés par la loi du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l’immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, voulue par M. Sarkozy alors qu’il était ministre de l’intérieur !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’est préoccupée de la constitutionnalité du texte, ce qui l’a conduite à proposer d’élargir le champ du RSA aux bénéficiaires de la protection subsidiaire.

Cet amendement vise à supprimer les conditions d’accès au RSA pour les conjoints et enfants du bénéficiaire étranger non ressortissant d’un État membre de l’Union européenne. Je pense que le projet de loi tel qu’il est actuellement rédigé est conforme à la Constitution. C’est pourquoi la commission est défavorable au fait de le modifier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a choisi de maintenir pour le dispositif du RSA les mêmes conditions que celles qui sont en vigueur pour le RMI, l’API ou les allocations familiales.

Selon l’article L. 262-9 en vigueur du code de l’action sociale et des familles, les étrangers titulaires de la carte de résident ou du titre de séjour prévu au cinquième alinéa de l’article 12 de l’ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d’entrée et de séjour des étrangers en France peuvent prétendre au RMI. Pour ce faire, ils doivent avoir séjourné au moins cinq ans en France.

Auparavant, le délai était d’un an !

C’est la législation actuelle !

Pour les personnes isolées ayant des enfants à charge, ce délai est ramené à un an.

Pour ce qui concerne la prise en compte des enfants, nous avons retenu les mêmes conditions que celles qui prévalent pour les allocations familiales, conditions qui ont été validées par le Conseil constitutionnel en 2005.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Votre politique est détestable !

Je mets aux voix l'amendement n° 176.

L'amendement n° 9, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-6 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par l'Assemblée nationale selon laquelle les ressortissants de l'Union européenne devraient produire un avis de non-imposition de leur pays d’origine pour ouvrir droit au RSA.

La notion de non-imposition n'a pas le même sens partout en Europe. Elle ne recoupe que partiellement celle utilisée pour ouvrir droit au RSA.

Ne prenons pas le risque d'exclure du bénéfice du RSA certaines personnes qui pourraient y prétendre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

L'amendement n° 221, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-7 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

doit n'employer, au titre de son activité professionnelle, aucun salarié et réaliser un chiffre d'affaires n'excédant pas un niveau fixé par décret.

par les mots :

, à l'exclusion des gérants de société, doit n'employer, au titre de son activité professionnelle, aucun salarié ou réaliser un chiffre d'affaires n'excédant pas un niveau fixé par décret ou ne pas être soumis au régime fiscal réel.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

L’objet de cet amendement est double : exclure les gérants de société de la catégorie des travailleurs indépendants pouvant bénéficier du RSA et poser trois conditions alternatives, et non plus cumulatives, pour qu’un travailleur indépendant puisse bénéficier du RSA.

Exclure les gérants de société de la catégorie des travailleurs indépendants pouvant bénéficier du RSA se justifie par la grande difficulté qu’il y a à établir le montant de leurs revenus.

Poser le principe que, pour percevoir le RSA, il faudra ne pas employer de salarié ou réaliser un chiffre d’affaires inférieur à un plafond ou encore ne pas être soumis au régime fiscal réel permettra de mieux coller à la réalité de la diversité des situations des travailleurs indépendants susceptibles d’entrer dans le champ de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Exclure les gérants de société risquerait d’entraîner par la suite l’exclusion d’autres personnes susceptibles de pouvoir bénéficier du RSA.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’intervention que vient de faire M. Kergueris diffère quelque peu de l’objet de son amendement.

Cela dit, l’adoption de ce dispositif poserait deux difficultés : tout d’abord, il réintroduirait des conditions spécifiques pour les travailleurs indépendants ; ensuite, il créerait un régime encore plus spécifique pour les gérants de société.

Sur le premier point, il réintroduirait l’obligation pour les travailleurs indépendants d’être soumis au régime fiscal des micro-entreprises pour bénéficier du RSA. Or il nous a semblé préférable de supprimer cette condition. Certaines personnes peuvent en effet réaliser un tout petit chiffre d’affaires et choisir d’être soumis au régime fiscal réel, car il est plus avantageux pour eux. Dans ces conditions, il n’y a aucune raison de les priver du revenu de solidarité active.

Certains l’ont dit lors du Grenelle de l’insertion : on incite les allocataires du RMI à créer leur entreprise, puis, l’année suivante, ils apprennent qu’ils n’ont plus droit à rien. Cela pose des problèmes.

En ce qui concerne les gérants de société, je l’imagine fort bien, leur cas peut parfois créer des difficultés sur le terrain, mais les exclure purement et simplement du RSA risquerait de présenter plus d’inconvénients que d’avantages. De façon générale, nous savons qu’il est difficile d’évaluer les ressources des travailleurs indépendants, y compris celles des gérants de société. Ce n’est pas une raison pour les pénaliser.

Sur ce point, la rédaction des décrets d’application et des circulaires devra faire l’objet d’une concertation et être pesée au trébuchet. En attendant, monsieur Kergueris, je vous suggère de retirer votre amendement et je vous invite à nous aider à élaborer la réglementation.

Monsieur Kergueris, l’amendement n° 221 est-il maintenu ?

Tout résidera dans l’application du texte. Il existe des difficultés à la marge qui nous posent un certain nombre de problèmes sur le terrain.

Au demeurant, à partir du moment où nous prenons rendez-vous pour nous mettre d’accord sur les termes du décret afin de traiter de façon convenable ces problèmes marginaux, je ne vois pas de raison de ne pas retirer mon amendement.

L’amendement n° 221 est retiré.

L'amendement n° 285, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-7 du code de l'action sociale et des familles, supprimer le mot :

forfaitaire

La parole est à M. le haut-commissaire.

Cet amendement introduit une modification plus favorable aux agriculteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable.

C’est encore mieux que mieux !

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Comme vient de le dire M. Karoutchi, pour une certaine catégorie de la population française, c’est encore mieux que mieux.

En revanche, pour les autres, qui ont le malheur d’habiter dans les grands quartiers populaires, c’est encore moins que moins.

Pour les jeunes, par exemple !

En l’occurrence, on parle des agriculteurs !

M. Guy Fischer. Cette question m’intéresse aussi : il n’y a que des agriculteurs dans ma famille ! D’ailleurs, comme je l’ai dit tout à l’heure, contrairement à ce que l’on pense, il n’y a pas que de très riches agriculteurs en Île-de-France.

Évidemment !

Je voterai cet amendement, mais cela ne m’empêchera pas de continuer à dénoncer le fait qu’il y a deux poids et deux mesures dans les engagements et la manière de faire du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 285.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 222, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

Lorsque la situation particulière du bénéficiaire en ce qui concerne son objectif d'insertion sociale et professionnelle le justifie

par les mots :

En cas de situation exceptionnelle

La parole est à M. Joseph Kergueris.

Nous n’avons pas déposé cet amendement pour le simple plaisir de faire de la sémantique. La notion de « situation particulière » conduit en effet à des modalités d’appréciation de cette condition qui nous semblent mal définies.

Dans la pratique, l’application de nos politiques sociales donne lieu à une recrudescence de contentieux. Ma crainte est qu’ils se multiplient encore davantage. C’est pourquoi il est proposé de substituer à ce terme la notion de « situation exceptionnelle ». Certes, elle est plus restrictive, mais elle présente l’avantage d’être plus objective et surtout d’avoir été définie par la jurisprudence, d’où une plus grande sécurité juridique.

L'amendement n° 297, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles :

Lorsque la situation particulière du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle le justifie, ...

La parole est à Mme le rapporteur pour présenter l’amendement n° 297 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 222.

Après avoir entendu M. Kergueris, la commission est perplexe. Je reconnais que le mot « exceptionnelle » a une acception plus forte que celle du terme « particulière », …

C’est « exceptionnel » d’avoir entre dix-huit et vingt-cinq ans : ça n’arrive qu’une fois dans la vie !

… mais nous tenions à insister sur le fait que chaque bénéficiaire du RSA constitue un cas particulier.

L’amendement de la commission porte sur le même sujet. Il vise à réécrire le début de la première phrase du texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 262-8 du code de l’action sociale et des familles. Toutefois, sa rédaction maintient le mot « particulière ».

Initialement, la commission avait l’intention de demander à M. Kergueris de retirer son amendement, mais le mot « exceptionnelle » ne lui paraît pas totalement inutile.

Il faut rectifier l’amendement de la commission.

Absolument !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est d’avis de concilier les différentes positions, comme il cherche d’ailleurs à le faire sur l’ensemble de ce texte.

Je le rappelle, l’objectif est de permettre au président du conseil général d’accorder le RSA dans des « cas exceptionnels », alors que la rigueur des textes ne le permettrait pas.

J’abonde dans le sens de la commission. Elle pourrait en effet rectifier son amendement de la façon suivante : « Lorsque la situation exceptionnelle du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle le justifie … ». Ainsi, l’amendement de M. Kergueris serait satisfait.

Monsieur Kergueris, que pensez-vous de la suggestion du Gouvernement ?

Je pense que nous devrions pouvoir trouver un terrain d’entente. Rappelons-le, pour que les cas particuliers soient bien traités, il faut que chaque intéressé ait une situation juridique claire.

Pour l’avoir examinée avec soin, je sais que la jurisprudence définit la notion de situation exceptionnelle. À partir du moment où le mot « exceptionnelle » figure dans le texte, les opérateurs pourront se référer à la jurisprudence. Il y va de l’intérêt des bénéficiaires d’offrir une plus grande sécurité juridique au texte.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

La commission propose donc de rectifier son amendement en remplaçant le mot « particulière » par le mot « exceptionnelle ».

Je suis donc saisie de l'amendement n° 297 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles :

Lorsque la situation exceptionnelle du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle le justifie, ...

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, madame la présidente.

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 222.

L’amendement n° 222 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 297 rectifié.

De façon « exceptionnelle », je le vote !

L'amendement n° 223, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles, supprimer le mot :

motivée

La parole est à M. Joseph Kergueris.

Il s’agit encore de sémantique. Il est de jurisprudence administrative constante qu’une décision individuelle favorable n’a pas à être motivée.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 223.

L'amendement n° 10, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

revenu minimum garanti

par les mots :

montant forfaitaire mentionné au 2° de l'article L. 262-2

II - En conséquence, procéder à la même substitution :

- dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-10 du même code,

- dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-22 du même code,

- dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du même code,

- dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du même code.

La parole est à Mme le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l'article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles réécrit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette rédaction est bien meilleure, nous y sommes très favorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L'amendement n° 224, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles par les mots et une phrase ainsi rédigés :

de manière notoire et permanente. Lorsque l'un des membres du couple réside à l'étranger, n'est pas considéré comme isolé celui qui réside en France.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

Nous proposons de compléter…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Favorable !

… le dernier alinéa du texte proposé pour l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles par les mots : « de manière notoire et permanente. Lorsque l’un des membres du couple réside à l’étranger, n’est pas considéré comme isolé celui qui réside en France. »

Je n’ai pas à argumenter puisque le président de la commission a d’ores et déjà dit qu’il était favorable à cette proposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable également.

Je mets aux voix l'amendement n° 224.

L'amendement n° 12, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

et, sauf pour les personnes reconnues inaptes au travail dont l'âge excède celui mentionné au premier alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, des pensions de vieillesse des régimes légalement obligatoires

La parole est à Mme le rapporteur.

L'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles fixe une obligation générale pour être bénéficiaire du RSA : faire valoir ses droits à pension de vieillesse, même si celle-ci n’est pas à taux plein.

Une telle règle serait pénalisante pour les bénéficiaires du RSA qui verraient leur retraite amputée, et contredirait les objectifs visant à accroître l'emploi des seniors et à retarder l'âge de départ en retraite.

C'est pourquoi le présent amendement vise à permettre de conserver pour le RSA la pratique actuelle de l'articulation RMI-retraite, pratique prévue par une lettre circulaire de 1989.

Aujourd'hui, un bénéficiaire du RMI qui atteint soixante ans et qui n'est pas inapte n'est pas tenu de liquider sa pension avant soixante-cinq ans. À cet âge, il a en effet le bénéfice du taux plein sur ses pensions de vieillesse et, sous conditions de ressources, du minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, dite ASPA, qui est d'un montant supérieur. En cas d'inaptitude, cette obligation de liquider ses pensions avant de bénéficier du RMI est abaissée à soixante ans, pour les mêmes raisons : bénéfice du taux plein et, le cas échéant, de l'ASPA.

Le présent amendement explicite cette règle au niveau législatif et l'adapte aux évolutions intervenues depuis 1989 en matière de législation vieillesse. Dès lors qu'une personne a intérêt à ne pas liquider sa retraite car elle n'a pas atteint le taux plein ou peut bénéficier d'une surcote, elle ne saurait y être contrainte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce que les créateurs du RMI avaient fait trois mois après par simple lettre, les créateurs du RSA l’inscrivent dans la loi. Nous sommes très favorables à cette mesure qui marque l’attachement à l’action menée voilà vingt ans et les progrès enregistrés depuis.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 143, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-11 du code de l'action sociale et des familles :

« Art. L. 262-11. - L'organisme chargé du service du revenu de solidarité active engage les démarches judiciaires visant à récupérer auprès des débiteurs des demandeurs :

« 1° Les créances d'aliments qui lui sont dues au titre des obligations instituées par les articles 203, 212, 214, 255, 342 et 371-2 du code civil ainsi que la prestation compensatoire due au titre de l'article 270 du même code ;

« 2° Les pensions alimentaires accordées par le tribunal au conjoint ayant obtenu le divorce, dont la requête initiale a été présentée avant l'entrée en vigueur de la loi n° 75-617 du 11 juillet 1975 portant réforme du divorce. »

La parole est à M. Jean Desessard.

La rédaction actuelle du projet de loi oblige les personnes qui demandent à bénéficier du RSA et qui sont en situation de rupture familiale ou conjugale à faire valoir préalablement leurs droits aux créances d’aliments ou aux pensions alimentaires qui leur sont dues.

Il me paraît extrêmement difficile, pour des personnes seules – souvent des femmes – en situation de grande précarité, d’engager une procédure judiciaire contre leur famille ou leur ancien conjoint pour leur réclamer de l’argent.

Mon amendement vise à reporter sur les Caisses d’allocations familiales, les CAF, la responsabilité d’engager ce type de procédure en vue de récupérer les créances alimentaires dues aux bénéficiaires.

L'amendement n° 298, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-11 du code de l’action sociale et des familles, remplacer le mot :

versement

par le mot :

service

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 298 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 143.

L’amendement n° 298 est un amendement de coordination rédactionnelle.

La commission est défavorable à l’amendement n° 143 puisque la Caisse d’allocations familiales ne peut en aucun cas se substituer au demandeur de façon autoritaire pour engager une procédure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 143 même s’il en comprend l’esprit. En effet, le système de subrogation ne peut pas être automatique et déresponsabiliser certaines personnes par rapport à d’autres.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement n° 298.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 143.

Je voterai l’amendement de M. Jean Desessard.

L’obtention des droits aux créances alimentaires est difficile et complexe. Je pense aux jeunes femmes divorcées ayant le statut de famille monoparentale, notamment d’origine maghrébine, qui ont les plus grandes difficultés à faire valoir ces droits.

Il importe, bien entendu, de responsabiliser les personnes concernées, mais je vois là une manière de durcir l’obtention du RSA.

Absolument !

Nous en voyons bien les conséquences.

C’est comme pour le décret d’août 2007 sur le train de vie des RMIstes, que je considère comme un décret scélérat, parce que l’on demande toujours aux plus pauvres de tout justifier alors qu’on laisse en liberté les responsables de l’évaporation de dizaines, voire de centaines de milliards d’euros ! C’est ainsi que le directeur financier des Caisses d’épargne, qui a mené des politiques condamnables – en d’autres termes, qui a « fait des conneries » – est bombardé directeur général du Crédit foncier de France ! Nous ne sommes pas d’accord avec cette façon de procéder.

Je ne vois pas le rapport avec l’amendement !

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement n° 143 pour les raisons qui viennent d’être exposées.

Je tiens à préciser que la disposition ne s’appliquerait qu’en cas d’impossibilité du demandeur d’obtenir ses droits aux créances. C’est donc bien le demandeur qui doit faire les premières démarches ; il n’y a pas de caractère systématique.

Il me semble que la CAF, à un moment donné, pouvait se substituer au bénéficiaire d’une pension alimentaire qui n’était pas versée. Cela doit donc être possible, contrairement à ce que Mme Dupont a indiqué précédemment.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Nous ne touchons pas au droit actuel qui permet à la CAF, en cas de défaillance du débiteur, de verser la prestation.

En revanche, nous ne sommes pas favorables à un système dans lequel la CAF agirait en justice à la place de la personne.

Ce n’est pas la même chose !

Une telle modification, sur un sujet juridiquement délicat, mérite un débat approfondi et ne peut se faire au détour d’un amendement.

Nous maintenons la garantie des revenus de celles et de ceux qui sont victimes d’un mauvais payeur, mais nous ne touchons pas aux questions relatives aux actions en justice qui ont déjà fait l’objet de débats.

Je mets aux voix l'amendement n° 143.

Je mets aux voix l'amendement n° 298.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles :

« Art. L. 262-15 - L'instruction administrative de la demande est effectuée à titre gratuit, dans des conditions déterminées par décret, par les services du département et l'organisme chargé du service du revenu de solidarité active. Peuvent également instruire la demande, par délégation du président du conseil général dans des conditions définies par convention, le centre communal ou intercommunal d'action sociale du lieu de résidence du demandeur, des associations ou organismes à but non lucratif.

« Le décret mentionné au premier alinéa prévoit les modalités selon lesquelles l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail peut concourir à cette instruction.

La parole est à Mme le rapporteur.

Nous proposons que les centres communaux et intercommunaux d'action sociale puissent, par délégation du président du conseil général, instruire les demandes de RSA dans des conditions définies par convention.

L'amendement n° 226, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

chargé du service du revenu de solidarité active ou

insérer les mots :

, dans le cadre d'une convention avec le président du conseil général,

La parole est à M. Joseph Kergueris.

Cet amendement est tellement proche de l’amendement n° 13 rectifié de la commission que je le retire au profit de ce dernier.

L'amendement n° 226 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 13 rectifié ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 13 rectifié de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

L'amendement n° 281, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-16 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

Le service du revenu de solidarité active est assuré,

insérer les mots :

à titre gratuit

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du service à titre gratuit du revenu de solidarité active pour les caisses d'allocations familiales et de mutualité sociale agricole est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

Il s’agit de garantir la gratuité du service du RSA. Cette gratuité existe pour le RMI ; elle est garantie par l'article L. 262-30, qui assure la neutralité des flux financiers.

Nous visons à prévoir les mêmes dispositions pour le RSA, afin d’éviter que les CAF et la Mutualité sociale agricole ne facturent des frais aux conseils généraux.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la mesure où le financement du service du RSA sera pris en charge par l’État via le fonds national des solidarités actives, le FNSA, et par la caisse d'allocations familiales, cela ne représentera aucun coût pour le bénéficiaire de l’allocation.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement, dont elle ne voit pas bien l’intérêt.

Son intérêt est tout simplement qu’une telle disposition existe déjà pour le RMI. Je m’étonne donc que ce ne soit pas le cas pour le RSA.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends tout à fait les craintes de M. de Montgolfier, qui, outre son mandat de sénateur, préside le conseil général du beau département de l’Eure-et-Loir. À ce titre, il veut s’assurer que le passage du RMI au RSA ne modifiera pas les conditions dans lesquelles les caisses d'allocations familiales et les caisses de la mutualité sociale agricole assurent le service de la prestation pour les départements.

Cela ne les modifiera pas !

Mais une telle crainte n’est pas fondée.

En effet, dans ce projet de loi, le Gouvernement a, au contraire, souhaité maintenir une relation équilibrée entre les conseils généraux et les caisses d'allocations familiales.

Je profite de l’occasion pour effectuer un petit rappel. La rédaction proposée dans le projet de loi pour l’article L. 262-15 du code de l’action sociale et des familles prévoit que les caisses d'allocations familiales seront instructeurs de plein droit du RSA – ce n’est pas le cas pour le RMI – et que l’instruction sera effectuée à titre gratuit par les organismes payeurs. Il n’en résultera donc aucune charge pour les conseils généraux. Je le dis clairement pour que cela figure au Journal officiel.

La neutralité des flux financiers, que vous évoquez dans l’objet de votre amendement, sera garantie dans les mêmes termes qu’en 2004. C’est ce que prévoit la rédaction proposée pour l’article L. 262-24 du code de l’action sociale et des familles.

En outre, le Gouvernement donnera une suite favorable aux demandes conjointes de M. Éric Doligé, rapporteur pour avis, qui préside un autre beau département, le Loiret, et de M. Michel Mercier, qui préside le conseil général du Rhône, tendant à améliorer la justification des facturations émises par les organismes payeurs. Effectivement, je pense que vos expériences combinées de parlementaires et de responsables d’exécutifs locaux nous permettront de légiférer dans de bonnes conditions.

Par conséquent, monsieur le sénateur, sous le bénéfice de ces explications, et si vous êtes convaincu de notre bonne foi, vous pourriez retirer votre amendement.

Monsieur de Montgolfier, l'amendement n° 281 est-il maintenu ?

Madame la présidente, compte tenu des garanties qui viennent d’être apportées par M. le haut-commissaire, je retire mon amendement.

L'amendement n° 281 est retiré.

L'amendement n° 178, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-17 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

, en tant que de besoin,

La parole est à M. Guy Fischer.

Il s’agit d’un amendement de clarification.

Selon nous, puisque certains parlent de « responsabiliser », il est dans l’intérêt du bénéficiaire du futur RSA d’être systématiquement informé de ses droits et des évolutions prévisibles de ses revenus en cas de reprise d’activité.

Le calcul du RSA est déjà très complexe. Aussi, à mon sens, ce projet de loi, qui fait peser de nombreuses charges sur le bénéficiaire du revenu de solidarité active, doit au moins lui accorder le droit d’être systématiquement informé de l’état et de l’évolution de sa situation.

Quel est l’avis de la commission ?

L’information des bénéficiaires est toujours nécessaire. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous avez raison de qualifier cet amendement d’« amendement de clarification », car il clarifie effectivement les choses.

En effet, auparavant, il n’était pas possible d’informer les bénéficiaires des dispositions en vigueur de l’évolution de leurs revenus, car ils allaient toujours y perdre. À présent, comme vous le soulignez à juste titre, grâce au RSA, ils seront gagnants. Il était nécessaire de le préciser, et je vous remercie de m’en avoir offert l’occasion.

Vous le voyez, ce débat apporte au fur et à mesure de nouvelles preuves que le RSA constitue une véritable amélioration.

Si vous continuez dans cette voie, monsieur le haut-commissaire, vous allez finir par ressembler à M. Xavier Bertrand !

Vous me flattez, monsieur le sénateur !

Cela dit, le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

L'amendement n° 227, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

À la fin de la seconde phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-17 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

de l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité

par les mots :

orienté vers l'organisme payeur pour connaître l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité

La parole est à M. Joseph Kergueris.

Cet amendement a pour objet de confier à l’organisme payeur du RSA, et non à l’organisme instructeur de la demande, le soin d’informer l’intéressé des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle.

En effet, l’organisme instructeur ne sera pas en capacité de délivrer une telle information, surtout face à l’afflux massif de demandes. Il appartiendra aux caisses d'allocations familiales de le faire, en particulier en prévoyant un logiciel de simulation sur Internet ou sur borne informatique.

Quel est l’avis de la commission ?

Le principe du RSA est que le bénéficiaire ne soit pas ballotté de guichet en guichet. Il doit y avoir un référent unique chargé d’apporter à la personne les différents éléments d’information la concernant.

Très bien !

C’est la raison pour laquelle la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souhaite qu’un bénéficiaire du RSA puisse aller à la rencontre des différents interlocuteurs pour obtenir des informations, notamment sur les conditions du maintien de sa prestation en cas d’éventuelle reprise d’emploi. Cela ne doit pas être l’apanage d’un seul organisme. Il s’agit, me semble-t-il, d’un objectif partagé.

Je me suis rendu dans le département du Morbihan et j’ai pu constater qu’il y existait une très bonne collaboration entre les différents acteurs. Sous le bénéfice de ces observations, monsieur Kergueris, peut-être pourriez-vous retirer cet amendement.

La parole est à M. Joseph Kergueris, pour explication de vote.

Monsieur le haut-commissaire, je ne suis pas opposé au principe du retrait de cet amendement.

Toutefois, je souhaite formuler une observation. Dès lors qu’une personne est éligible au RSA, elle a une relation très suivie avec les caisses d'allocations familiales, qui sont chargées de s’occuper de son dossier. Or, dans le cas présent, cette personne devra désormais s’adresser au conseil général, qui se retournera vers la CAF.

Je veux bien retirer mon amendement, mais il faudra que les démarches soient organisées sur le terrain, faute de quoi les solutions que vous avez évoquées risquent d’être inopérantes pour l’intéressé. En d’autres termes, compte tenu des difficultés qui apparaîtront en pratique, nous devrons trouver des modalités de conventionnement entre les différents acteurs, afin d’éviter que la charge supplémentaire ne pèse sur les départements.

Elle ne pèsera pas sur eux !

Il me semblait donc préférable d’introduire une telle précision dans le projet de loi.

Mais M. le haut-commissaire vient de nous rassurer !

Cela dit, je retire l’amendement n° 227.

L'amendement n° 227 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 179, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-19 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

de santé, d'hébergement ou

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du maintien du bénéfice du revenu de solidarité active en cas d'admission dans un établissement de santé ou d'hébergement est compensée à due concurrence par le relèvement du taux prévu au deuxième alinéa de l'article 200 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guy Fischer.

Je ne m’attarderai pas sur cet amendement, car il vise à supprimer la référence qui est faite dans le projet de loi à un décret aujourd'hui abrogé.

Les conditions de suspension ou de réduction du RSA pour les personnes hospitalisées seront, nous dit-on, déterminées par décret. Les choses ont été tranchées pour le RMI, puisqu’en cas d’hospitalisation d’une durée supérieure à deux mois le versement de la prestation était réduit de moitié, sauf pour les personnes placées en centres d’hébergement et de réinsertion sociale, ou CHRS.

Dès lors, puisque le RSA sera calculé en fonction de la situation familiale, veillons à ne pas pénaliser des familles déjà en difficulté en supprimant le versement du RSA en cas d’hospitalisation ! Nous attendons que vous fassiez un effort sur ce point, monsieur le haut-commissaire.

L'amendement n° 14, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-19 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

, d'hébergement

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 179.

L’amendement n° 14 vise à supprimer le mot « hébergement » dans le texte proposé pour l’article L. 262-19 du code de l’action sociale et des familles, afin que des personnes en hébergement d’urgence continuent de bénéficier du RSA.

Par ailleurs, l’amendement n° 179 est satisfait à la fois par l’amendement n° 14 et par la rédaction proposée pour le deuxième alinéa de l’article L. 262-19 du même code, qui dispose ceci : « Il est tenu compte, lorsqu’il s’agit du bénéficiaire, des charges de famille lui incombant. »

Actuellement, dans le cas de figure que vous évoquez, monsieur Fischer, un allocataire du RMI n’en perd le bénéfice que s’il vit seul, et non lorsqu’il a des charges de famille.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le dispositif que l’amendement n° 14 vise à instituer permettra de maintenir les règles actuelles, qui font l’objet d’un consensus avec les associations.

En clair, la prestation ne sera pas diminuée si le bénéficiaire est placé en centre d’hébergement, et un allocataire ayant des charges familiales ne sera pas pénalisé. En revanche, le montant des versements pourra être réduit en cas d’hospitalisation d’une durée supérieure à deux mois, car certains frais, d’alimentation par exemple, seront diminués.

La proposition de la commission nous permet ainsi d’en rester au droit actuel. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 14 et un avis défavorable sur l’amendement n° 179.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

Monsieur le haut-commissaire, je conteste un peu votre dernier argument.

En effet, en cas d’hospitalisation, un allocataire du RSA, qui percevra donc entre 500 et 800 euros – je doute que le montant de la prestation puisse attendre 1 000 euros –, devra bien acquitter le forfait d’hospitalisation.

Pour cela, il percevra la CMU.

M. Guy Fischer. Ah bon ? Très bien. Dans ces conditions, je suis convaincu par l’argument et j’accepte de retirer l’amendement n° 179. M. le haut-commissaire est le plus fort.

C’est bien de le reconnaître !

L'amendement n° 179 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 15, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 262-20-1. - Il est procédé, dans des conditions définies par décret, au réexamen périodique du montant de l'allocation définie à l'article L. 262-2. Les décisions qui en déterminent le montant peuvent être révisées à la demande de l'intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation mentionnés à l'article L. 262-16, dès lors que des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle ces décisions sont intervenues.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à insérer un article additionnel dans le projet de loi, afin de transposer l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, qui est actuellement en vigueur pour le RMI et qui prévoit une révision périodique, en l’occurrence trimestrielle, du montant de l'allocation pour tenir compte de l'évolution de la situation du demandeur. Ce réexamen peut être effectué à la demande du bénéficiaire ou des autorités en charge du service de l'attribution du RSA.

Cette disposition devrait également permettre de limiter l'occurrence d'indus, dont la gestion se révèle souvent délicate pour le conseil général.

Le sous-amendement n° 155, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article additionnel après l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, remplacer le mot :

périodique

par le mot :

mensuel

La parole est à M. Jean Desessard.

Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n° 154, dont l’objet est identique à celui du sous-amendement n° 155.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 154, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, et ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Il est procédé, dans des conditions définies par décret, au réexamen mensuel du montant de l'allocation définie par l'article L. 262-2. Les décisions qui en déterminent le montant peuvent être révisées à la demande de l'intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation mentionnés à l'article L. 262-16, dès lors que des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle ces décisions sont intervenues.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Notre objectif est d’établir une périodicité mensuelle, et ce pour plusieurs raisons.

Pour une personne en situation difficile, il est plus simple de faire des déclarations mensuelles. En effet, c’est à la fin du mois, lorsque nos concitoyens reçoivent leur bulletin de salaire, qu’ils font leurs comptes. S’ils devaient les reprendre pour un trimestre entier, ce serait plus délicat. Ce n’est pas parce qu’on les fait moins souvent que c’est plus facile. Au contraire.

M. le haut-commissaire qui a côtoyé les personnes en situation de difficultés financières sait très bien qu’il est plus facile pour elles d’établir des déclarations sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle.

Second argument, il est beaucoup plus difficile de rembourser, le cas échéant, les indus d’un trimestre entier à la CAF. Les sommes correspondantes ont été dépensées, car on ne peut imaginer que les allocataires les gardent mois après mois pour le cas où ils auraient à les rembourser. Le montant à rembourser est donc beaucoup plus élevé que les sommes mensuelles, ce qui crée des situations financières difficiles.

Quant à la faisabilité de la révision mensuelle, seule la CAF rencontrera des difficultés, car elle est habituée aux déclarations trimestrielles. C’est la raison pour laquelle j’ai souligné hier, lors de la discussion générale, que les modalités n’étaient pas encore au point.

En revanche, certains conseils généraux pratiquent déjà la révision mensuelle, notamment dans l’Eure ou en Ille-et-Vilaine. Si des départements ont réussi à le faire, pourquoi revenir en arrière ?

Fort de tous ces arguments, j’espère que le Sénat, dans sa sagesse, adoptera mon sous-amendement n° 155, ce qui nous permettra de voter, ainsi modifié, l’amendement n° 15 de la commission.

Quel est l’avis de la commission ?

Le terme de « périodique » permet, dans un premier temps, de rester prudent, tandis que l’adjectif « mensuel » semble quelque peu autoritaire.

En outre, la périodicité relève du domaine réglementaire. Elle pourra être précisée par décret et, éventuellement, modifiée s’il apparaît possible d’accélérer le rythme des révisions.

La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement, tout en soulignant qu’elle est à l’évidence favorable sur le principe de l’objectif à atteindre, la révision mensuelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit là de dispositions très délicates, car si nous commettons des erreurs d’appréciation, ce sont les revenus des personnes qui risquent d’en pâtir.

Je suis favorable à l’amendement n° 15 sous réserve d’une rectification. Le montant de l’allocation doit pouvoir être revu à la baisse ou à la hausse en cours de trimestre en fonction de la situation réelle. C’est pourquoi il doit être déterminé par voie réglementaire, sans qu’il soit précisé dans le texte qui peut déclencher le processus de révision.

En effet, en inscrivant dans la loi que la révision ne pourrait intervenir qu’à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation, nous risquons d’être trop limitatifs.

Je vous propose donc, madame le rapporteur, de rectifier votre amendement en remplaçant les mots « à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation » par les mots « dans des conditions déterminées par voie réglementaire ».

S’agissant du sous-amendement n° 155 et de l’amendement n° 154, je précise que l’emploi de l’adjectif « périodique » qui figure dans l’amendement de la commission permettra de déboucher sur une périodicité mensuelle lorsque les acteurs seront prêts.

Je me tourne à ce propos vers M. Jacky Le Menn, qui sait combien l’expérimentation de la mensualisation a été difficile en Ille-et-Vilaine, seul département à l’avoir tentée et à avoir essuyé les plâtres en la matière.

Passer d’emblée à une mensualisation dès le mois de juin 2009 sera difficile. Il est impossible pour les services de la CAF de procéder à une mensualisation en temps réel. En effet, dès la télétransmission des salaires par les employeurs à la CAF, cette dernière doit calculer les compléments de revenus pour les reverser aux intéressés dans un délai de dix jours.

La mise en place d’une telle procédure prendra du temps. Il faut donc que nous conservions la mention « périodique », qui nous permettra, sans passer par la loi, d’adopter un rythme mensuel lorsque ce sera possible.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 155, ainsi qu’à l’amendement n° 154.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

J’ai noté avec satisfaction que Mme le rapporteur était favorable, sur le principe, à une périodicité mensuelle. De même, M. le haut-commissaire a indiqué que des expérimentations ont été effectuées en dépit de la difficulté à les mettre en place.

Monsieur le haut-commissaire, vous avez indiqué votre volonté de vous orienter vers une périodicité mensuelle, mais la CAF ne semble guère disposée à le faire à l’heure actuelle.

Cela bouge !

Certes, monsieur le haut-commissaire, vous avez préparé le présent texte dans des délais très courts, bousculant quelque peu le calendrier !

Je vous pose la question suivante : quelles sont les résistances actuelles de la CAF à l’encontre de la mise en place d’un rythme mensuel ?

Je veux bien rectifier mon sous-amendement en indiquant que cette périodicité a vocation à devenir mensuelle dès que possible, mais il importe que la CAF sache que le Parlement est favorable à l’idée d’une déclaration mensuelle.

Lorsque nous avons auditionné cet organisme, son intention d’aller vers une périodicité mensuelle était beaucoup moins nette que celle de la commission et du Gouvernement.

Je souhaite donc que les positions soient harmonisées. Je comprends que les choses soient difficiles à mettre en place, mais il ne faut pas perdre de vue l’idée d’abandonner la périodicité trimestrielle pour s’orienter vers un rythme mensuel. Il faudrait tout de même que ce soit inscrit quelque part.

La parole est à M. le haut-commissaire.

Je serais favorable à la proposition de sous-amendement de M. Desessard, visant à insérer, après le mot « périodique », le membre de phrase suivant : « cette périodicité devenant mensuelle dès que possible ».

J’ai entendu dire au début du débat qu’il serait impossible de s’éloigner de la périodicité trimestrielle, parfois pour de bonnes raisons, notamment pour ne pas obliger le bénéficiaire à poster une déclaration tous les mois, ce qui le mettrait dans une situation épouvantable.

Monsieur Desessard, acceptez-vous la suggestion du Gouvernement ?

Je l’accepte, madame la présidente, et je modifie mon sous-amendement n° 155 en ce sens.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 155 rectifié, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article additionnel après l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, après le mot :

périodique

Insérer les mots :

, cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai d’abord une mise au point à faire avec le Gouvernement.

Monsieur le haut-commissaire, votre proposition de rectification me pose un problème. En effet, vous souhaitez supprimer complètement la possibilité pour le bénéficiaire de présenter lui-même une demande de révision. Or ce dernier peut avoir besoin de voir sa situation réexaminée d’urgence et il me semble que nous avons suffisamment œuvré en faveur du respect des droits le bénéficiaire pour ne pas lui supprimer cette possibilité.

La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

S’agissant du sous-amendement n° 155 rectifié, il conviendrait d’y introduire l’adverbe « techniquement » en indiquant « dès qu’il sera possible techniquement de le faire ».

En effet, en Ille-et-Vilaine, nous sommes engagés dans un processus de mensualisation que nous suivons de très près. En raison de difficultés techniques, la CAF effectue l’opération de manière manuelle.

Mais un certain nombre de propositions faites dans le cadre de cette expérience permettent de penser que la mise en place de la mensualisation s’effectuera dans un délai raisonnable.

Je veux souligner que, contrairement à ce qui apparaît dans ce débat, la CAF, au moins dans le département d’Ille-et-Vilaine, n’est pas opposée à une telle transition. Ce sont les problèmes de nature informatique qui la freinent dans son effort de mise en place du processus. Une fois ces derniers réglés, ce qui exigera encore deux à trois mois de délai, tous les obstacles auront été levés pour permettre d’accéder à la demande importante de mensualisation.