Séance en hémicycle du 13 novembre 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

Je n’étais pas présente dans cet hémicycle hier après-midi, mais j’ai suivi la discussion générale du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Mes amies et camarades Laurence Cohen et Cathy Apourceau-Poly sont toutes les deux intervenues, l’une pour défendre une motion d’irrecevabilité, l’autre pour exprimer le point de vue de notre groupe sur ce texte majeur.

Madame la ministre, quand nous intervenons dans l’hémicycle, nous exerçons pleinement notre mandat de parlementaire. Nous portons, non pas une idéologie, mais la voix de celles et ceux qui, comme nous, défendent un autre projet, un projet alternatif, celui d’un système de sécurité sociale juste et pérenne.

Or, madame la ministre, cette voix ne semble pas vous intéresser. Hier, vous avez pris le temps de répondre à tous nos collègues des autres groupes, sauf à Laurence Cohen et à Cathy Apourceau-Poly, représentantes du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Pourquoi, madame la ministre ? Nous attendons vos réponses ou, pour le moins, votre point de vue sur la philosophie que nous portons. Si vous ne nous répondiez pas, nous pourrions penser que vous méprisez celles et ceux qui s’inquiètent de l’avenir de notre sécurité sociale. C’est d’autant plus vrai que la philosophie que j’évoquais s’accompagne d’un certain nombre de propositions, lesquelles sont issues notamment, mais pas que, de rencontres avec les professionnels et les usagers de la sécurité sociale et, particulièrement, des hôpitaux. Je vous rappelle que nous avons entamé un tour de France des hôpitaux : nous avons beaucoup de choses à dire sur le sujet !

Alors, madame la ministre, j’espère que, dans la suite du débat, vous nous regarderez de temps en temps.

Elle est là ! Elle vous regarde !

Mme Éliane Assassi. Surtout, j’espère que vous prendrez le temps de répondre aux amendements que nous avons déposés sur un texte qui, je le rappelle, nous semble majeur : le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Acte est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice Assassi, il n’est pas tout à fait vrai que je n’ai pas répondu à vos collègues. J’ai répondu en fait globalement à votre groupe, en disant : « à ma gauche ».

Non ! Vous ne regardez pas à gauche !

Madame Assassi, s’il vous plaît, je vous ai laissée parler !

J’ai déclaré hier que, à ma gauche, on ne considère le budget de l’assurance maladie qu’en proposant l’augmentation des budgets. À la suite de vos visites dans les hôpitaux, vous ne faites d’ailleurs qu’une seule proposition : augmenter le budget de l’assurance maladie.

Pour ma part, j’ai déclaré que faire simplement référence à une augmentation tendancielle de 4 % de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM, revient à nier l’existence de problèmes organisationnels dans le monde de la santé. Cela mène également à tout considérer sous l’angle budgétaire : il faudrait simplement rajouter de l’argent dans une marmite qui fuit et qui est mal faite par rapport aux problématiques de santé de nos concitoyens.

Cette augmentation tendancielle de 4 % de nos dépenses de santé est en partie due à notre mauvaise organisation. Si l’on acceptait simplement d’augmenter le budget de l’assurance maladie de 4 % par an pour suivre cette augmentation tendancielle – c’est ce que vous proposez, c’est ce à quoi j’ai répondu hier –, on augmenterait la part des dépenses de santé dans le PIB de 1 % tous les deux ans. On admettrait ainsi que la part des dépenses de santé dans le budget de la Nation augmente progressivement, au détriment des autres dépenses qu’exigent l’éducation nationale, la sécurité, l’armée ou que sais-je encore.

C’est pourquoi, comme je l’ai expliqué hier, je ne vois pas comment on peut aujourd’hui défendre une réforme qui serait uniquement fondée sur l’augmentation des budgets.

Je ne nie pas qu’il faille plus d’argent – c’est pour ce faire que nous fixons à 2, 5 % l’augmentation de l’ONDAM –, mais je propose une autre réforme en réponse à votre tour de France des établissements de santé : une réorganisation globale de notre système de santé qui ne mise pas tout sur la seule augmentation des budgets.

J’ai donc répondu au groupe communiste républicain citoyen et écologiste !

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2019 (projet n° 106, rapport n° 111 [tomes I à III], avis n° 108).

Je rappelle que la discussion générale a été close. Nous passons donc à la discussion des articles.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma prise de parole sur l’article 1er vaudra en même temps explication de vote.

La discussion générale menée au cours de l’après-midi d’hier a montré que la non-compensation par l’État de mesures d’exonération qui diminuent les recettes de la sécurité sociale sera l’un des fils rouges de nos débats à venir.

Or des mesures de non-compensation affectent déjà les résultats de l’exercice 2017.

Le solde de l’exercice 2017 a évolué depuis sa première évaluation : de moins 1, 4 milliard d’euros en septembre 2017, le solde est passé à moins 5, 2 puis à moins 5, 1 milliards d’euros.

Cette dégradation, qui n’est pas mineure, tient au fait que deux mesures n’ont pas été mises en œuvre.

La première concerne la compensation du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, ou CITS, qui avait été créé en faveur de l’économie sociale et solidaire. Cette mesure, d’un montant de 600 millions d’euros, n’a pas été mise en œuvre en 2018.

La seconde concerne le non-versement par les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 1 milliard d’euros des sommes qui avaient été prévues en anticipation d’une partie de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S. La contribution sociale supplémentaire de solidarité sur les sociétés, ou la C4S, puisque c’est ainsi qu’elle avait été nommée, a été supprimée avant même sa mise en place : le manque à gagner qui en résulte pour les comptes de la sécurité sociale s’élève à 500 millions d’euros.

Au total, donc, si l’on prend en compte d’autres mesures, la dégradation des comptes due particulièrement à de telles absences de compensation est de 800 millions d’euros sur l’exercice 2017.

Le groupe socialiste et républicain s’abstiendra donc sur l’article 1er : voter contre un article qui présente simplement les comptes de 2017 n’aurait pas, à mon avis, beaucoup de sens.

Je mets aux voix l’article 1er.

Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 2 et de l’annexe A.

Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

DEUXIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2018

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l’article.

L’article 4 supprime le fonds de financement de l’innovation pharmaceutique qu’avait créé le précédent gouvernement à l’occasion de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017. Ce dispositif aura donc connu une courte existence ! On nous avait expliqué à l’époque que son objectif était de retracer plus clairement les dépenses liées à la prise en charge des médicaments innovants et de lisser sur plusieurs années les dépenses de médicaments liés à l’innovation pharmaceutique.

Dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, vous traduisez, madame la ministre, les recommandations de la Cour des comptes. La Cour avait critiqué ce fonds, estimant qu’il s’agissait d’un mécanisme dangereux de débudgétisation.

En effet, la dotation initiale de ce fonds – 875 millions d’euros, rappelons-le – a été prélevée sur le Fonds de solidarité vieillesse et traitée en recettes dans les comptes de l’assurance maladie pour 2017.

Ce jeu de vases communicants a donc amélioré de façon artificielle les comptes de l’assurance maladie ; par un autre jeu de vases communicants, cela permettait d’afficher un ONDAM plus contraint qu’il n’était en réalité et ainsi d’afficher une belle maîtrise des dépenses publiques. Car cette maîtrise vous est aussi très chère, madame la ministre : je ne sais si nous chargeons au niveau de la sécurité sociale, mais vous, vous chargez au niveau des restrictions budgétaires !

Nous prenons acte de la disparition de ce dispositif. Je profite de l’occasion pour souligner combien il est indispensable d’évaluer les expériences qui sont tentées. En effet, en tant que parlementaires, nous sommes tous et toutes très intéressés par les évaluations des expériences. Or, souvent, nous ne disposons pas de ces évaluations, et nos demandes de rapports sont rejetées. C’est donc quelque peu compliqué pour nous.

Je veux donc insister, madame la ministre, et attirer votre attention sur ce problème : quand nous demandons des évaluations, un bilan ou un rapport, on pourrait nous donner gain de cause plutôt que, par exemple, nous répondre qu’on a créé une commission, où ne siège aucun parlementaire, qui s’occupera de la question et rendra ses conclusions.

La parole est à M. Michel Amiel, sur l’article.

J’étais déjà intervenu l’année dernière sur ce fonds d’innovation ; je l’avais alors défini comme une simple écriture comptable. Et la Cour des comptes a demandé que ce fonds d’innovation soit réintégré dans le cadre général de l’ONDAM.

Il faut selon moi se féliciter de la suppression de ce fonds, et ce pour des raisons de lisibilité comptable plus générales, même s’il existe bien une possibilité que, si vous me passez l’expression, cela dope la dynamique de l’ONDAM.

Il n’en reste pas moins qu’en termes de lisibilité purement financière et comptable, c’est selon moi une bonne chose que l’ONDAM englobe la totalité des dépenses liées à l’innovation.

La parole est à Mme la ministre.

M. le sénateur Amiel m’a devancée : en effet, c’est purement comptable, et la Cour des comptes recommande la suppression de ce fonds.

Je mets aux voix l’article 4.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

L’article 5 traduit l’activité de l’année 2018, qui a été marquée par d’importants transferts entre la sécurité sociale, l’État et l’UNEDIC.

Le bilan peut être lu de la façon suivante.

Pour les régimes de sécurité sociale et le Fonds de solidarité vieillesse, ou FSV, la hausse de la CSG a représenté en 2018 un gain de 22, 4 milliards d’euros, pour partie compensé par une réduction des cotisations sociales, de 7, 6 milliards d’euros.

Le bilan net est donc un surcroît global de prélèvements sociaux de 14, 8 milliards d’euros. L’ACOSS, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, verse à l’UNEDIC, en contrepartie de la diminution des ressources de l’assurance chômage, une compensation de 9, 4 milliards d’euros. Le gain en recettes pour les régimes de la sécurité sociale et le FSV est ainsi ramené à 5, 4 milliards d’euros.

Ce supplément de recettes de la sécurité sociale lié à la mesure qui a partiellement substitué la CSG aux cotisations sociales est intégralement restitué à l’État en 2018 sous forme d’une fraction de TVA et du prélèvement de solidarité sur les revenus du capital.

Mes chers collègues, je ne peux m’empêcher de penser que les retraités, par l’augmentation qu’a connue la CSG en 2018, ont ainsi participé au budget général et, en particulier, à des mesures d’allégement de fiscalité qui étaient destinées à d’autres catégories sociales. Si l’objectif était bien la suppression des cotisations sociales pour les salariés au cours de l’année 2018, il n’y avait pas nécessité, madame la ministre, monsieur le ministre, d’augmenter la CSG de 1, 7 point pour les retraités dès le 1er janvier !

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 381 rectifié est présenté par MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, M. Fichet, Mme Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 479 est présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 381 rectifié.

L’article 5, qui rectifie les objectifs relatifs à l’exercice 2018, prévoit, comme pour 2017, de ne pas compenser le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires. La perte qui résulte de cette seule mesure pour les comptes de la sécurité sociale s’élève à 600 millions d’euros, soit nettement plus que le montant dégagé par la hausse de l’ONDAM et censé améliorer la situation de l’hôpital.

En fait, cet article doit être rapproché de l’article 19 de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale et de l’article 38 du projet de loi de finances pour 2019, bref de toutes ces mesures qui siphonnent les comptes de la sécurité sociale pour alimenter le budget de l’État.

Madame la ministre, vous tablez sur une manne qui, d’ailleurs, n’existe pas encore, et ce non pas pour améliorer la santé des Français ou la situation de nos concitoyens les plus fragiles - même si vous venez d’annoncer un plan de lutte contre la pauvreté -, mais pour alimenter les caisses de l’État déficitaire.

Jusqu’à maintenant, quand une cotisation était supprimée ou réduite, l’État compensait cette perte pour la sécurité sociale ; certes, ce n’était peut-être pas toujours une compensation intégrale, mais le principe même était respecté.

C’est à cette règle que vous mettez fin. Vous tirez d’ores et déjà les conséquences du rapport sur la rénovation des relations financières entre l’État et la sécurité sociale : par ce système de vases communicants, la sécurité sociale et son projet de loi de financement sont mis au service de la réduction du déficit.

Nous refusons que Bercy détermine à quel niveau les besoins des Français en matière de protection sociale seront couverts à l’avenir, sauf à accepter qu’ils se réduisent à une prise en charge forfaitaire, soit à un panier de base. C’est pourquoi l’autonomie financière de la sécurité sociale, garantie du haut niveau de prise en charge de nos concitoyens, sera le fil rouge de notre appréhension de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 479.

L’article 5 rectifie les prévisions de recettes et de soldes ainsi que les objectifs de dépenses relatifs à l’année en cours. Or son alinéa 10 prévoit, comme en 2017, la non-compensation en 2018 du CITS, dont le montant s’élève à 600 millions d’euros.

Le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires a été créé par la loi de finances pour 2017 en miroir du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui ne s’adressait qu’au secteur lucratif. Cet article prévoit donc qu’en 2018 les organisations non lucratives bénéficieront d’exonérations de cotisations sociales.

Outre que cette décision ne repose sur aucune étude scientifique ou économique démontrant des effets positifs sur l’emploi, cette non-compensation du CITS par l’État va aggraver la situation de la sécurité sociale.

La compensation par l’État des baisses de cotisations de la sécurité sociale constitue un principe fondamental de l’autonomie des finances sociales, comme ma collègue Laurence Cohen a eu l’occasion de le rappeler en défendant notre motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. L’absence de compensation des exonérations est d’autant plus grave que les montants en cause sont très élevés.

Je rappelle, à titre de comparaison, que ces 600 millions d’euros non compensés représentent une fois et demie l’augmentation du budget de la santé prévue par le Gouvernement quand il fixe le taux d’augmentation de l’ONDAM à 2, 5 %.

Nous refusons l’étatisation et l’affaiblissement de la sécurité sociale : ils remettent en question l’avenir de notre système de sécurité sociale, auquel nous sommes profondément attachés.

Tel est le sens de notre amendement de suppression de cette disposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements identiques, qui visent à rétablir le versement à la sécurité sociale d’une compensation pour le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, ont reçu de la commission un avis défavorable.

Certes, le procédé consistant à demander cette non-compensation en deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour l’année suivante n’est pas satisfaisant. Toutefois, le CITS s’éteint de toute façon à la fin de cette année, et il n’était déjà pas compensé auparavant. Il ne relève donc pas à proprement parler de la rénovation des relations entre l’État et la sécurité sociale pour les années à venir, rénovation dont nous débattrons lors de l’examen de l’article 19.

Je confirme donc l’avis défavorable de la commission sur ces amendements identiques, mais je tiens à souligner que le concept de non-compensation nous intéresse sur le fond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, nous aurons sans doute ce débat lors de l’examen de l’article 19. J’estime néanmoins utile, comme M. Dussopt et Mme Buzyn l’ont fait hier, de dire quelques mots sur ce sujet à l’invitation de M. Daudigny et de Mme Apourceau-Poly.

Vous avez raison, monsieur le rapporteur général : le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable sur ces amendements, parce que la disposition ici prolongée existait déjà l’année dernière et s’éteindra demain pour les raisons que vous avez évoquées.

Cela dit, plus largement, la question posée par M. Daudigny est celle de la relation entre l’État et la sécurité sociale. C’est une relation importante, complexe et parfois opaque, qui répond à des exceptions désormais très largement devenues des règles.

Agnès Buzyn et ce gouvernement – je pense que c’est à mettre à son crédit – ont eu le courage de commander un rapport sur ce sujet à MM. Dubertret et Charpy afin d’apporter un éclairage net sur ces relations toujours plus complexes, opaques et multiples entre l’État et la sécurité sociale.

Monsieur le sénateur Daudigny, je ne peux pas tout à fait laisser vos propos sans réponse. D’abord, aujourd’hui, les compensations versées par l’État à la sécurité sociale sont de l’ordre de 36 milliards d’euros ; les non-compensations, de 2 milliards d’euros. Il faut savoir rester raisonnable dans les comparaisons !

De manière plus générale, la sécurité sociale ne vit pas dans une bulle. Elle vit notamment grâce à la croissance de l’économie et de la matière sociale au sens des cotisations sociales, par le biais de la masse salariale soumise à taxation.

Parfois, pour qu’augmente cette masse salariale, il faut baisser certains prélèvements et donc toucher à ce qu’on appelle la fiscalité de l’État. Quand on baisse l’impôt sur les sociétés, quand on met en avant un certain nombre de dispositions visant à relancer l’économie, telles que la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune ou la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, on permet à l’économie de croître à un rythme de 1, 7 % – ce chiffre a été confirmé dans le projet de loi de finances rectificative que j’ai présenté hier à l’Assemblée nationale. Ainsi, la masse des cotisations sociales et de la CSG est plus importante que lorsqu’on raisonne en vase clos.

Il me faut mentionner une autre chose à laquelle chacun est attaché : si les débats parlementaires sont séparés entre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, il n’y a en revanche, bien sûr, qu’un seul contribuable, qui paye son impôt de manière générale. C’est tellement vrai que, quand je présente au nom du Gouvernement l’état des comptes publics et que vous le commentez, en bien ou en mal, vous parlez bien du déficit public toutes administrations publiques confondues, y compris la sécurité sociale ; il en est de même du taux de prélèvements obligatoires et du taux de dépense publique, à l’évidence compris toutes administrations publiques confondues.

Faut-il pour autant mettre fin à l’autonomie de la sécurité sociale ? La réponse est non, évidemment. D’ailleurs, la réforme constitutionnelle présentée par le Gouvernement ne prévoit pas la fusion des textes financiers. En effet, nous respectons, comme la Constitution le prévoit, l’autonomie de la sécurité sociale, même si cela peut parfois prêter à confusion et qu’on aurait pu imaginer que le débat sur les recettes soit mis en commun. Ce n’est pas le choix qu’ont fait le Gouvernement et le Parlement dans leurs réflexions constitutionnelles : il y a bien des textes séparés, dans chacun desquels figurent recettes et dépenses.

Faut-il pour autant maintenir les règles telles que nous les connaissons ? La réponse est non. Ainsi, Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même compensons l’intégralité des allégements généraux. Quand nous décidons de transformer le CICE en allégement de charges – zéro charge sur le SMIC ! –, ce qui représente 20 milliards d’euros, nous le faisons avec l’argent de l’État, si vous me permettez cette expression.

Cela pousse d’ailleurs M. Albéric de Montgolfier, dans un propos sans doute plus rapide que de coutume – j’imagine d’ailleurs qu’il le corrigera en séance publique –, à nous reprocher d’avoir dégradé le déficit de l’État. Mais nous ne l’avons pas dégradé ; nous ne faisons que prendre en charge les effets que les allégements de charges ont eus sur la sécurité sociale. S’il n’y avait pas les allégements de charges, s’il n’y avait pas de compensation de l’État à la sécurité sociale, à la suite de la réforme très structurante du CICE, bousculé en allégement de charges, le déficit de l’État serait inférieur à celui de l’année dernière.

Nous ne sommes pas ici pour faire de la comptabilité, mais bien pour remettre, sinon l’église au milieu du village – je ne le dirais pas dans une enceinte républicaine et laïque –, mais le Sénat au milieu du jardin du Luxembourg, si vous me permettez cette expression.

Et nous n’avons pas aujourd’hui à rougir de la gestion de la sécurité sociale. C’est ce qu’a démontré la commission des comptes de la sécurité sociale, qui a constaté un léger excédent, entre 600 et 700 millions d’euros. Nous y reviendrons après le débat parlementaire, monsieur le rapporteur général. Ce léger excédent n’est pas la fin de la dette sociale, puisque nous devons encore 126 milliards d’euros, mais il nous incombe de désendetter notre pays comme la sécurité sociale ; le contribuable désendette les deux !

Oui, la réforme de simplification que nous proposons s’inspire du rapport de MM. Dubertret et Charpy. Oui, c’est un débat très important, que nous aurons encore, peut-être, lors de l’examen de l’article 19. Mais non, nous n’utilisons pas les deniers de l’État et la fiscalité de l’État pour nous défausser sur la sécurité sociale, bien au contraire : 36 milliards d’euros d’une part, 2 milliards de l’autre. Je crois qu’il faut savoir rester raisonnable dans ses comparaisons !

L’avis du Gouvernement sur ces amendements, je le répète, est donc défavorable, et les précisions que j’ai apportées sur les relations entre l’État et la sécurité sociale serviront peut-être pour d’autres amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 381 rectifié et 479.

Je mets aux voix l’article 5.

La parole est à Mme Corinne Féret, sur l’article.

Je souhaite, à l’occasion de l’examen de cet article, qui traite de l’ONDAM, évoquer la situation plus qu’inquiétante des hôpitaux.

Pour 2019, le taux de progression de l’ONDAM est de 2, 5 %, au lieu de 2, 3 % en 2018. Malheureusement, cette augmentation doit être relativisée, notamment au regard de la dette de 30 milliards d’euros de nos hôpitaux. Au quotidien, ces derniers doivent faire toujours plus avec moins.

C’est d’autant plus marquant dans ma région, la Normandie : la croissance de la population y est inférieure à la moyenne nationale, et cette population vieillissante présente des pathologies lourdes et un taux de mortalité plus important qu’au niveau national. Dans ma région, le déficit des établissements hospitaliers devrait être cette année de 92 ou 93 millions d’euros. En 2017, 40 hôpitaux normands sur 54 étaient déjà en déficit ; en 2018, quasiment tous le seront.

D’un côté, madame la ministre, vous imposez une baisse des tarifs de remboursement des actes en expliquant que cela sera compensé par la hausse du nombre d’actes ; de l’autre, vous demandez aux hôpitaux de développer l’activité ambulatoire, qui a vocation à réduire la durée des séjours. Les tarifs vont donc encore baisser en même temps que les volumes : cela n’est pas tenable !

Malgré leurs efforts de gestion, indéniables et continus, les hôpitaux n’ont plus les marges de manœuvre qui leur permettraient d’investir dans les nouveaux outils nécessaires pour mener à bien leur mission de soin. Que doivent donc faire nos hôpitaux ? Baisser encore la masse salariale, alors que leur personnel est déjà sous tension ? Et le service public de santé, dans tout cela ? Tout le monde sait qu’aujourd’hui c’est le personnel des hôpitaux – infirmiers et médecins – qui porte le système à bout de bras ; si les établissements tiennent encore debout, c’est uniquement grâce au professionnalisme du personnel.

Des propositions vous ont été faites par les fédérations d’établissements de santé et d’hôpitaux. Je ne suis bien sûr pas opposée au virage ambulatoire, mais ne voyez-vous pas le décalage entre, d’une part, les effets à en attendre sur la situation économique du système de soins et, d’autre part, la situation de nos hôpitaux ?

Madame la ministre, il vous appartient d’entendre le personnel des hôpitaux publics et de gérer ce décalage dans le temps.

L’hôpital est plus que jamais en péril. En effet, avec ce projet de loi de financement de la sécurité sociale – cela a déjà été dit –, le niveau de prise en charge des patients serait dégradé, et de nouvelles réductions d’emplois seraient menées, aggravant encore le découragement des professionnels, sans parler d’une baisse accrue des capacités d’investissement, pourtant absolument indispensables pour pratiquer une médecine moderne.

Il devient urgent d’agir avant d’atteindre le point de non-retour !

L’amendement n° 393 rectifié, présenté par MM. Tourenne, Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier, Rossignol, Van Heghe et Blondin, M. Fichet, Mme Guillemot, M. Magner, Mmes S. Robert et Monier, MM. Kerrouche, Tissot, Antiste, J. Bigot, P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

La répartition entre les sous-objectifs est établie sur la base de l’effort commun demandé à chacun des fonds et cette répartition sera fixée par décret.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Nous proposons par cet amendement une meilleure ventilation des efforts, ou des augmentations de crédits affectés à chacun des domaines de l’assurance maladie.

Ainsi, on s’aperçoit que, pour les soins de ville, l’ONDAM, qui est pourtant plus généreux, est régulièrement dépassé ; ce sont les ONDAM des hôpitaux et des établissements médico-sociaux qui viennent compenser, par un prélèvement s’effectuant chaque année. Les projets du Gouvernement pour 2019 sonnent comme un encouragement à dépenser encore davantage : les soins de ville sont favorisés, et bénéficient d’un taux de progression de l’ONDAM de 2, 7 %, quand les hôpitaux ne reçoivent qu’un taux de 2, 4 %. Ce taux ne prend d’ailleurs pas en compte l’annulation de 200 millions de crédits, qui va ramener à 2, 2 % ou 2, 3 % le taux d’augmentation de l’ONDAM pour les hôpitaux. C’est la même chose pour les établissements médico-sociaux. On vient de le dire, on vient de le montrer.

Je me souviens que, après les grandes manifestations du personnel des EHPAD, nous avions tous pris position et affirmé que cela ne pouvait pas continuer ainsi. Les situations sont absolument intolérables et il faut que nous apportions des solutions, ne serait-ce que pour nos concitoyens qui sont résidents de ces établissements et pour les personnels, qui n’en peuvent plus.

Or la traduction qui en est faite au travers de la répartition des sous-objectifs de l’ONDAM est totalement incompatible avec les grandes déclarations du Gouvernement, mais également de l’ensemble des membres de cette assemblée.

Le présent amendement vise donc à renvoyer à un décret la fixation d’une répartition plus équitable des objectifs des différentes catégories de dépenses d’assurance maladie.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Tourenne, les enjeux que vous soulevez sont importants, mais, le rééquilibrage ne pouvant se faire en cours d’exécution, ils appellent de notre part quelques réserves.

Nous partageons votre constat selon lequel des efforts de régulation s’imposent et qu’ils ne doivent pas se faire uniquement au détriment des établissements de santé. Je soutiens également les propos de Mme Féret concernant ces derniers. Il faut qu’un mécanisme équivalent existe pour les soins de ville.

Permettez-moi toutefois de préciser que M. Revel, directeur général de la CNAM, nous a indiqué lors de son audition qu’il n’existait pas de séparation très nette entre les dépenses de ville et les dépenses de l’hôpital.

Par exemple, l’ONDAM de ville inclut des dépenses prescrites par les établissements hospitaliers, notamment dans les cas de rétrocession de médicaments, ou des éléments de rémunération des praticiens. Il faut en être conscient.

Par ailleurs, nous avons noté la volonté du Gouvernement de mieux prendre en compte ces enjeux, en appliquant une réserve prudentielle de 120 millions d’euros sur l’ONDAM de ville.

Nous nous interrogeons toutefois, madame la ministre, monsieur le ministre, sur le caractère opérationnel de cette mesure. Si elle traduit une volonté de mieux partager l’effort, que nous soulignons, peut-être faudrait-il éviter que ces régulations n’interviennent qu’ex post. Un ajustement des dépenses en cours d’année permettrait ainsi d’éviter de ne faire que constater un déficit plus important des dépenses de soins de ville.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est une discussion quelque peu étonnante que celle qui est engagée par le groupe socialiste et républicain sur la politique de baisse des tarifs accompagnée d’une demande d’augmentation du nombre d’actes, car c’est exactement celle qu’a menée le précédent gouvernement pendant cinq ans. Ce que je propose est justement de sortir du système de tarification à l’activité pour éviter cette course à l’acte. Cela n’a pas été fait avant.

Vous évoquez un ONDAM « indécent » par rapport aux besoins, monsieur le sénateur. Or je rappelle qu’il s’agit de l’ONDAM le plus élevé depuis six ans, puisque son taux de progression se situait autour de 2 % durant les cinq années qui ont précédé.

Donnez-nous au moins acte de notre volonté de changer le système, les modes de tarification et les modes d’organisation. C’est vraiment un mauvais procès que vous faites au Gouvernement, monsieur Tourenne, surtout venant de vous.

S’agissant du médico-social, l’ONDAM relatif aux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, a été fixé à 3, 2 %. Il a été spécifiquement augmenté afin de permettre la mise en œuvre de la feuille de route pour relever le défi du vieillissement et le plan d’urgence pour les EHPAD, que j’ai présentés le 30 mai dernier.

Par ailleurs, l’autorisation d’augmentation des dépenses a été portée à 2, 7 % en 2019, contre 2, 4 % en 2018.

L’ONDAM médico-social permettra ainsi d’accélérer la gestion de la charge en soins dans les établissements médico-sociaux.

Comme le rapporteur général l’a souligné, l’ONDAM de ville ne se limite pas aux soins de ville. Il comprend bien davantage, puisqu’il inclut les indemnités journalières, dont la progression est connue et sur laquelle nous aurons l’occasion de débattre, les frais de transport, la rémunération d’actes de professionnels de santé effectués dans les établissements de santé et les médicaments prescrits à l’hôpital.

Contrairement à l’image sainte que l’on peut en avoir, il s’agit non pas d’opposer la médecine de ville et l’hôpital public, mais simplement de répartir des pôles de dépenses nommés « ville » et « hôpital » indépendamment du prescripteur.

Aujourd’hui, nous devons consentir un effort particulier pour restructurer les soins de ville. C’est ce que nous faisons au travers du virage ambulatoire, dans un objectif non pas financier, mais de qualité des soins et de qualité de vie pour les malades, notamment afin d’éviter les maladies nosocomiales.

Ce qui va permettre de mieux équilibrer l’hôpital public, c’est de diversifier son mode de financement. C’est ce que nous faisons avec la diminution progressive de la part de la tarification à l’activité, ou T2A.

J’aurais souhaité que mon ministère dispose dans ses tiroirs de données suffisantes pour mettre en œuvre ce virage et cette diversification plus rapidement.

L’avis sur cet amendement est donc défavorable.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Madame la ministre, je crois qu’il ne faut pas entrer dans ce débat de façon quelque peu politicienne, comme vous le faites.

Prenez acte du fait que nous avons accueilli le plan « Ma santé 2022 », annoncé par le chef de l’État à l’Élysée, de manière favorable et bienveillante, parce que nous en partageons les grandes orientations. Nous n’adoptons donc pas une posture de critique pour la critique.

Concernant les déficits de la sécurité sociale, nous vous donnons acte du quasi-retour à l’équilibre.

Je vous invite toutefois à regarder dix ans en arrière : après le pic de la crise de 2008, le déficit des comptes sociaux, qui s’élevait à 29 milliards d’euros, s’est résorbé d’année en année durant la seconde partie du quinquennat de Nicolas Sarkozy et durant tout le quinquennat de François Hollande. C’est un continuum heureux de l’action publique : les différents gouvernements ont travaillé à rétablir les comptes de la sécurité sociale. Si vous pouvez aujourd’hui afficher des comptes à l’équilibre, c’est grâce à tout le travail accompli les années précédentes. Les comptes parlent d’eux-mêmes.

La vraie question est à présent de savoir ce que nous allons faire collectivement de ce retour à l’équilibre que nous approuvons tous. Comment allons-nous investir dans la santé de demain une fois la dette sociale apurée, si tant est qu’elle ne se reconstitue pas ?

Concernant l’ONDAM, permettez-moi de rappeler que, s’il était de 1, 8 % en 2016, l’inflation n’était alors que de 0, 2 %. Les hôpitaux et le système de santé n’échappant pas aux conséquences de l’évolution du coût de la vie, afficher un ONDAM de 2, 5 % ou de 2, 3 % quand l’inflation en glissement annuel se situe autour de 2 % ne constitue pas un desserrement spectaculaire.

Mais quittons un peu les chiffres. La réalité est que les hôpitaux sont dans une situation intenable, et notre système de santé sous grande tension.

Travaillons ensemble à sortir de cette situation et, par pitié, cessez d’utiliser ce qui a été fait entre 2002 et 2007 ou entre 2007 et 2012 comme l’argument suprême.

Je mets aux voix l’amendement n° 393 rectifié.

Je mets aux voix l’article 6.

Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2019

La parole est à M. le président de la commission.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. En cette période de célébration du centenaire de la guerre de 14-18, les échanges entre Mme la ministre et M. Jomier, que j’ai écoutés attentivement, m’ont rappelé cette phrase de Clemenceau : « En politique, on succède à des imbéciles et on est remplacé par des incapables. »

Quoi qu’il en soit, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 témoigne du paradoxe et des limites de la politique du « en même temps ». Peut-on en même temps baisser les recettes et tenir l’équilibre, baisser les dépenses et résorber la dette ?

C’est à tout le moins un exercice délicat, et je me permets d’émettre certaines réserves sur la capacité du Gouvernement, et de tout gouvernement quel qu’il soit, à y parvenir rapidement.

Le levier des recettes n’est pas le plus difficile à manier. La commission des affaires sociales a approuvé les mesures de baisse des prélèvements sur les entreprises au bénéfice de la compétitivité et de l’emploi. Je ne doute pas que les débats qui vont suivre témoigneront de l’inventivité dont on peut faire preuve dans ce domaine. Le Gouvernement a ouvert la voie avec plus de 20 milliards d’euros, ce qui ne saurait manquer de susciter des initiatives.

L’équilibre des comptes sociaux semble enfin à la portée de notre pays, qui n’a pas connu une telle situation depuis vingt ans. Nous le devons avant tout à l’amélioration de la masse salariale du secteur privé et à l’amélioration de la situation de l’emploi.

Nous ne pouvons que saluer cet équilibre retrouvé. Dans l’intérêt même de notre protection sociale, nous devons nous efforcer de le préserver.

Dans ses différentes composantes, un système de santé tout à la fois de pointe et solidaire, des retraites décentes et une politique de soutien aux familles, la protection sociale appartient à l’identité même de notre pays. Laisser filer les déficits, c’est évidemment la mettre en péril.

L’équilibre des comptes permet-il d’envisager la résorption de la dette sans en faire porter le poids sur les générations futures ? Pour la partie transférée dans le mécanisme d’amortissement pour le moins original de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, ou CADES, très certainement. Pour le reste, évalué par notre rapporteur général à quelque 14 milliards d’euros en fin de période couverte par le présent texte, rien n’est moins sûr.

Nous avons du mal à comprendre le choix, clairement assumé par le Gouvernement, de laisser perdurer cette dette, certes compensée en trésorerie par les excédents consolidés de la branche accidents du travail-maladies professionnelles, car, nous semble-t-il, ni l’un ni l’autre ne sont justifiés.

La commission des affaires sociales insiste beaucoup sur ces paramètres, qui devront impérativement être intégrés dans les relations financières entre l’État et le champ social. Peut-être le Gouvernement souhaite-t-il laisser cette dette à la sécurité sociale comme aiguillon pour l’inciter à la vertu budgétaire.

Vous n’avez pas fait mystère, monsieur le ministre, du souhait du Gouvernement de voir disparaître le texte que nous examinons aujourd’hui, afin de pouvoir enfin piloter ces dépenses aussi bien que celles de l’État.

Le montant de 100 milliards d’euros atteint par les niches fiscales me semble témoigner du fait que les règles de compensation des pertes de recettes de la sécurité sociale sont une corde de rappel indispensable pour la responsabilisation des acteurs.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre Ier

Mesures en faveur du soutien à l’activité économique et des actifs

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Le présent article prévoit l’exonération de la part salariale des cotisations sociales sur les heures supplémentaires et complémentaires, et ce sans prévoir une quelconque contrepartie pour les comptes publics de la sécurité sociale.

Nous ne pouvons souscrire à une telle mesure.

En effet, les organismes sociaux fonctionnent grâce aux recettes engrangées par le prélèvement des cotisations, tant salariales que patronales. Lorsque la sécurité sociale perd des moyens financiers, seules deux issues sont possibles : l’endettement croissant ou la baisse de la qualité des services.

Madame la ministre, alors que notre pays compte près de 9 millions de citoyens précaires, ne vous semble-t-il pas déraisonnable de dégrader ainsi le bon fonctionnement de notre sécurité sociale ?

Nous ne pouvons non plus souscrire à la logique de l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires, dans la mesure où cela inciterait les employeurs à davantage y avoir recours.

Cette mesure va à rebours des politiques menées depuis des décennies en matière de temps de travail. Alors que notre pays compte 9 % de chômeurs et que nous entrons progressivement dans une société de la raréfaction de l’emploi, tous les indicateurs devraient inciter à la réduction du temps de travail.

Vous vous livrez à une pratique opposée à tout bon sens, que vous justifiez par un gain de pouvoir d’achat pour les travailleurs, qui sera pourtant, selon toute vraisemblance, anéanti par la sous-indexation des prestations sociales prévue dans le PLFSS.

Mes chers collègues, il y a dix ans, Nicolas Sarkozy nous proposait de travailler plus pour gagner plus.

Bonne référence !

Avec l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires, M. Darmanin nous présente désormais « le travailler plus pour ne pas perdre en pouvoir d’achat ». De mieux en mieux, dirions-nous, non sans ironie…

L’amendement n° 480, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Cet amendement vise à supprimer l’article 7, qui procède à des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires.

Nous nous opposons à cette mesure pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, elle prive les organismes sociaux d’une partie des ressources pourtant nécessaires à leur fonctionnement. La défiscalisation des heures supplémentaires constitue un manque à gagner, qui se répercute sur ces organismes, les conduisant à creuser leurs déficits et à s’endetter davantage.

Cette mesure favorise également la fiscalisation des financements, à laquelle nous nous étions déjà opposés lors du précédent PLFSS, qui avait affecté la CSG au budget de la sécurité sociale.

Cette politique revient sur la logique assurantielle ayant présidé à la création de la sécurité sociale et qui repose sur un principe simple, selon lequel les cotisations ouvrent droit à une protection.

En diminuant la part des cotisations et en augmentant la part fiscale du budget de la sécurité sociale, on en fait un simple pôle de dépenses de l’État, pouvant être augmenté, mais surtout réduit, selon les besoins. Le risque est donc que les salariés soient dépossédés de leurs droits.

Enfin, cette mesure ne nous semble pas en adéquation avec les objectifs de lutte contre le chômage.

En effet, afin de lutter contre le chômage, dont le taux s’élève actuellement à 9 %, il paraît plus cohérent de mener des politiques favorisant les embauches nouvelles plutôt que d’inciter à l’augmentation du temps de travail des salariés ayant un emploi.

Quant à l’argument employé par le Gouvernement, selon lequel ces exonérations permettront un gain de pouvoir d’achat, il est contestable.

Si les salariés en emploi à temps plein n’arrivent pas à vivre correctement, c’est qu’il est temps de revaloriser les salaires, notamment le SMIC, et d’arrêter de rogner sur les prestations familiales plutôt que de leur demander d’allonger leur temps de travail.

Pour toutes les raisons énoncées, nous demandons la suppression de l’article 7.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans sa grande majorité, la commission s’est prononcée en faveur de l’adoption de l’article 7, qui propose d’instaurer une exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires. Contrairement à ce que vous dites, madame la sénatrice, nous pensons qu’une telle mesure améliore le pouvoir d’achat des salariés.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. S’il y a une chose que la majorité d’hier a mal faite, c’est bien de supprimer les heures supplémentaires désocialisées et défiscalisées pour les ouvriers et pour les employés de notre pays.

Très bien !

Manuel Valls le disait lui-même lorsqu’il était encore Premier ministre, et je crois que le président Hollande a fortement regretté d’avoir, par idéologie, cassé une mesure d’autant plus difficile à mettre en place lors de la loi TEPA qu’elle n’a pas été supprimée au moment de la crise financière.

C’était par idéologie, parce que vous considérez que le travail est un gâteau qui se partage, alors que le travail est une dynamique.

Ce n’est pas vrai !

C’est pourtant évident. Si la mesure a autant profité aux ouvriers et aux employés de ce pays, c’est bien parce que les heures supplémentaires étaient à la fois défiscalisées et désocialisées.

Très bien !

Depuis l’année dernière, nous assumons également notre volonté de passer d’un système assurantiel à un système universel de financement, notamment de la protection sociale.

Les choses ont changé depuis 1945. Il ne vous aura pas échappé qu’il y a moins d’actifs qu’il n’y en avait hier, que les taux de croissance ne sont pas les mêmes que dans les années 1950 à 1970, que le chômage n’est pas le même que dans les années 1950 à 1980, que les pensions ne sont pas les mêmes non plus et que les personnes, et c’est heureux, vivent plus longtemps.

Monsieur Jomier, vous avez reproché à Mme la ministre de faire de la politique, …

De la politique politicienne !

… tout en en faisant d’ailleurs vous-même. C’était assez ironique, mais j’imagine que c’est le jeu du débat parlementaire qui veut cela.

Politique politicienne !

Parole d’expert, monsieur le sénateur !

Si les équilibres des comptes sociaux ont été rétablis, c’est bien parce qu’une réforme des retraites a été menée de 2007 à 2010, réforme que vous avez combattue avant de l’accélérer en augmentant les cotisations lorsque vous étiez en responsabilité.

Ce n’est pas honteux de le dire. Nous sommes tous en responsabilité. L’opposition ou les oppositions qui seront en responsabilité demain seront confrontées à la même difficulté de concilier ce changement de paradigme et le souci, que M. le président de la commission a décrit avec justesse, de ne pas faire dériver les comptes sociaux tout en continuant de soutenir la politique familiale, de protéger des Français dans les difficultés des temps présents et d’encourager le travail.

Nous assumons cet encouragement au travail. La désocialisation des heures supplémentaires n’est que l’une des mesures présentées par le Gouvernement.

Une autre mesure est la suppression des cotisations salariales, notamment maladie. Elle a permis l’augmentation du pouvoir d’achat de nos concitoyens depuis le mois d’octobre. C’est d’ailleurs pour cela, et je le dis en me tournant vers l’autre partie de l’hémicycle, que nous n’avons pas fait le choix de la défiscalisation en même temps que celui de la désocialisation.

Nous refusons de toucher à certaines recettes fiscales, telles que l’impôt sur le revenu ou les cotisations sur les heures supplémentaires désocialisées. Mais la suppression des cotisations sociales de tous les salariés et la désocialisation des heures supplémentaires représentent un effort bien plus généreux et largement supérieur aux mesures budgétaires de la loi TEPA, qui avaient le défaut de ne profiter qu’à ceux qui payaient l’impôt sur le revenu.

Or, vous le savez, 40 % des ouvriers et des employés français ne payent pas l’impôt sur le revenu. Si la loi TEPA pouvait être regardée avec un œil bienveillant, ce que propose le Gouvernement est encore plus juste socialement pour la France qui travaille. Nous avons une différence fondamentale. Oui, nous aidons les ouvriers et les employés qui font des heures supplémentaires à mieux gagner leur vie.

Lorsque nous nous rendons dans les usines, les ouvriers nous disent à quel point ils regrettent la suppression de ces heures désocialisées. Emmanuel Macron et le Gouvernement les rétablissent.

Je mets aux voix l’amendement n° 480.

L’amendement n° 481, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La section 3 du chapitre 2 du titre 4 du livre 2 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 242-… ainsi rédigé :

« Art. L. 242 -… – Les entreprises, d’au moins vingt salariés dont le nombre de salariés à temps partiel, de moins de vingt-quatre heures, est égal ou supérieur à 20 % du nombre total de salariés de l’entreprise, sont soumises à une majoration de 10 % des cotisations dues par l’employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l’ensemble de leurs salariés à temps partiel de moins de vingt-quatre heures. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement vise à créer une majoration des cotisations dues par les entreprises qui emploient à temps partiel, de moins de vingt-quatre heures, un nombre de salariés supérieur à un seuil correspondant à 20 % du nombre total de salariés de l’entreprise.

Cette mesure vise à sanctionner le recours abusif au temps partiel subi par une partie des salariés français, notamment les femmes.

Le travail à temps partiel, en particulier lorsqu’il est subi, place les salariés dans une situation de vulnérabilité. En effet, selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, les salariés à temps partiel subi occupent plus souvent des emplois précaires, en CDD ou en intérim, que ceux à temps partiel choisi ou à temps complet. Ils sont également plus exposés au risque de chômage et accèdent moins facilement à la formation professionnelle. Enfin, leurs horaires de travail sont souvent plus irréguliers.

La mesure que nous proposons vise à mieux protéger les salariés à qui on impose une situation de précarité, mais surtout à mieux protéger les femmes.

Permettez-moi de le rappeler, depuis le 6 novembre, à quinze heures trente-cinq, en France, les femmes travaillent gratuitement en raison des inégalités salariales.

Malgré l’inscription dans la loi du principe d’égalité salariale depuis 1972, les femmes gagnent 23, 7 % de moins que les hommes, elles constituent 80 % des salariés à temps partiel et subissent ce temps partiel pour un tiers d’entre elles.

Elles sont donc sujettes en quelque sorte à une double trappe à pauvreté : parce qu’elles sont des femmes, elles sont statistiquement moins bien payées que les hommes, et parce qu’elles sont des femmes, elles sont souvent contraintes à travailler à temps partiel.

Cette situation est inacceptable, surtout à l’heure des politiques de lutte contre le chômage. Il n’est pas normal que des salariés souhaitant travailler plus ne puissent pas le faire, du fait d’entreprises qui, souvent, abusent du recours au temps partiel.

Pour toutes ces raisons, nous proposons la création de ce dispositif de majoration des cotisations patronales.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer l’exonération des cotisations sur les heures supplémentaires. De plus, ses auteurs ouvrent un autre débat sur le temps partiel. Pour ces raisons, une telle mesure n’est pas raisonnable. La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je ne peux entendre l’argument selon lequel ce n’est pas raisonnable. Nous sommes ici pour faire la loi. À chaque fois qu’il s’agit d’essayer de travailler ensemble pour progresser en termes d’égalité professionnelle, ce n’est jamais raisonnable, ce n’est jamais le bon vecteur, ce n’est jamais le bon amendement.

Mes chers collègues, permettez-moi d’attirer votre attention sur le nombre d’entreprises qui contreviennent à la loi et à son principe d’égalité professionnelle et salariale. La loi n’est pas appliquée, mais ce n’est absolument pas grave ! Il est vrai qu’il n’est question que de la moitié de la population, et que ce ne sont que des femmes !

Je mets aux voix l’amendement n° 481.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L’amendement n° 149 rectifié est présenté par MM. Morisset, Mouiller et Adnot.

L’amendement n° 173 rectifié ter est présenté par MM. Karoutchi, Brisson, Hugonet et Poniatowski, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Lopez, M. Magras, Mme Malet, MM. Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Cambon, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet.

L’amendement n° 307 rectifié est présenté par M. Antiste, Mmes Conconne et Jasmin, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Tourenne, Mme Ghali, M. Lalande, Mmes Conway-Mouret, Grelet-Certenais, Artigalas et Perol-Dumont, M. Mazuir, Mme Guillemot et M. Roger.

L’amendement n° 594 rectifié est présenté par MM. Corbisez, Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Léonhardt, Menonville, Requier, Roux et Vall.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées au titre des heures supplémentaires définies aux articles L. 3122-9 et L. 3122-10 du même code dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, à l’exception des heures effectuées en deçà de 1 607 heures lorsque la durée annuelle fixée par l’accord mentionné à ces articles est inférieure à ce niveau ;

II. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail fixée au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ;

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 149 rectifié.

Le dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par l’article 7 doit permettre de renforcer le pouvoir d’achat des actifs et d’améliorer l’attractivité du travail. Il convient pour cela qu’il s’applique à tous les salariés, quel que soit le mode d’organisation de la durée du travail.

Or l’article 7 ne vise pas les accords collectifs de modulation du temps de travail. Ce dispositif a certes été abrogé par la loi du 20 août 2008, mais il demeure applicable dès lors que les accords collectifs le mettant en place ont été conclus avant ladite loi, et cela sans limitation de durée.

Cette lacune est d’autant plus regrettable que, sous le régime de la modulation, les heures de dépassement du temps de travail des salariés à temps partiel ne sont pas qualifiées d’heures complémentaires, mais relèvent d’un régime spécifique. Dès lors, ne pas mentionner ces heures de dépassement reviendrait à les exclure du dispositif d’exonération, problématique qui s’était déjà posée lors de la mise en œuvre des dispositifs dits « TEPA ».

Afin de lever toute ambiguïté, cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, pour les salariés aussi bien à temps plein qu’à temps partiel, afin d’éviter l’exclusion de ces derniers d’une mesure qui se veut pourtant générale.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 173 rectifié ter.

J’ai le désagrément de voir mon amendement « amiral » sur cet article, l’amendement n° 172 rectifié bis, déclaré irrecevable au titre de l’article 41. Étant l’un des auteurs de la réforme du règlement, je ne vais pas m’opposer au fait qu’on me l’applique !

Les amendements « escorteurs » de mon amendement amiral n’ayant pas été déclarés irrecevables, je défendrai donc le présent amendement, effectivement identique à plusieurs autres.

Monsieur le ministre, j’ai été très sensible aux propos que vous avez tenus sur la réforme TEPA de 2007 et sur l’erreur – je le dis tout à fait sereinement à mes collègues socialistes – qu’a été l’annulation décidée en 2012. De nombreux responsables socialistes, y compris des ministres, ont d’ailleurs eux-mêmes reconnu que ce n’était sans doute pas la meilleure mesure prise par le gouvernement précédent.

En revanche, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous quand vous refusez la défiscalisation des heures supplémentaires, au motif qu’une partie de ceux qui devraient gagner plus ne payent pas l’impôt sur le revenu et ne seraient par définition pas concernés. La défiscalisation était une mesure à la fois formelle et dynamique, pour inciter les salariés à s’impliquer davantage.

En 2012, annuler cette mesure a été une lourde erreur.

J’aurais préféré que le Gouvernement revienne complètement sur l’ensemble des dispositions, y compris la défiscalisation. Monsieur le ministre, il existait d’autres moyens d’améliorer le pouvoir d’achat de ceux qui ne payent pas l’impôt. En tout cas, pour ceux qui le payent et qui subissent aujourd’hui de plein fouet – pardonnez-moi cette expression – les charges fiscales, c’eût été une mesure plus complète, plus dynamique et plus mobilisatrice pour l’économie française.

La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour présenter l’amendement n° 307 rectifié.

Cet amendement a pour objet d’éviter les disparités entre les salariés. L’article 7 ne vise pas les accords collectifs de modulation du temps de travail qui ont été mis en place antérieurement à la loi du 20 août 2008, et ce sans limitation de durée.

Dès lors, afin de lever toute ambiguïté, il s’agit d’introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein comme pour ceux qui sont à temps partiel, afin d’éviter l’exclusion de ces derniers d’une mesure qui se veut pourtant générale.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour présenter l’amendement n° 594 rectifié.

L’article 7 affiche l’objectif de renforcer le pouvoir d’achat des salariés, en exonérant de cotisations sociales la part salariale de la rémunération en cas de réalisation d’heures supplémentaires et complémentaires. Néanmoins, à ce jour, il comporte une lacune : la référence explicite à la modulation du temps de travail, telle qu’elle a pu être mise en place par des accords collectifs antérieurs à la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail.

Or il est un secteur où cette modulation, qu’elle concerne des salariés à temps plein ou des salariés à temps partiel, est particulièrement présente ; c’est celui de l’aide à domicile. On le sait, la profession souffre d’un déficit d’attractivité au regard non seulement de sa pénibilité – elle est particulièrement éprouvante –, mais aussi de la faiblesse des rémunérations qu’elle propose, sans parler du problème des déplacements non rémunérés. Il ne serait pas admissible de pénaliser davantage ce secteur, en ne se prémunissant pas de toute interprétation restrictive des dispositions de l’article 7.

L’amendement a donc pour objet de lever toute ambiguïté quant à l’application de ce dispositif d’exonération de charges aux salariés placés sous un régime de modulation du temps de travail.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 284 rectifié est présenté par Mmes C. Fournier, Dindar et Guidez, MM. Henno, Mizzon et les membres du groupe Union Centriste.

L’amendement n° 329 est présenté par M. Amiel, Mme Schillinger, MM. Lévrier et Patriat, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Hassani, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Rauscent, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ;

II – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 284 rectifié.

Il s’agit là aussi d’étendre le caractère général de l’article 7, notamment à l’égard des salariés à temps partiel qui accomplissent également des heures supplémentaires, mais plus encore des stagiaires, dans la mesure où ceux-ci – pour avoir vu des feuilles de paie de stagiaires, j’en atteste – payent la CSG et n’ont pas bénéficié de cet avantage salarial et de cette augmentation du pouvoir d’achat.

Il s’agit donc là d’une mesure de simple justice.

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour présenter l’amendement n° 329.

Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que les précédents. J’insisterai toutefois sur un point particulier.

Dans le secteur paramédical, les emplois à temps partiel sont surtout occupés par des femmes, qui perçoivent par conséquent des rémunérations très souvent en deçà du SMIC et qui se dévouent totalement à leur tâche. Les heures complémentaires visent à répondre à des besoins particuliers qui n’ont pas pu être envisagés au moment de l’organisation du temps de travail.

Dans le cadre des aides à domicile, ce peut être une personne qu’il faut aller aider en urgence. Il s’agit donc d’un complément d’heures que ces femmes ne rechignent jamais à accomplir, parce qu’elles font montre d’un très haut niveau d’engagement dans l’accomplissement de leur tâche. Pourtant, elles sont exclues de l’exonération des cotisations sur ces heures supplémentaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon les éléments dont je dispose et qui ont fait l’objet d’un débat à l’Assemblée nationale, ces amendements visant à appliquer les exonérations de cotisations aux accords de modulation de temps de travail sont soit satisfaits sur le volet des heures supplémentaires – les salariés étant compris dans le champ de l’article 7, c’est ce qui a été précisé à l’Assemblée nationale –, soit inopérants sur le volet des heures complémentaires, puisque de tels accords de modulation, notamment dans le cas de temps partiels, d’emplois d’aides à domicile ou de stagiaires, n’en permettent pas l’octroi.

Toutefois, avant de demander le retrait de ces amendements, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement, qui pourra confirmer ou infirmer ces éléments de réponse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme les propos du rapporteur général. Il a été plusieurs fois fait écho aux débats à l’Assemblée nationale.

Monsieur Karoutchi, je ne vous répondrai pas sur la défiscalisation et la désocialisation : nous aurons sans doute ce débat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019, lors de l’examen du volet défiscalisation. J’imagine en effet que votre groupe déposera des amendements.

Je souhaite en revanche revenir sur les questions relatives à la modulation du temps de travail et aux heures supplémentaires, notamment en ce qui concerne les métiers d’aide à domicile et l’action du Gouvernement pour les aider dans ce travail difficile, par exemple par l’allégement de charges.

Les heures supplémentaires se déclenchent à partir du moment où existe un accord sur la durée légale du temps de travail ou un accord qui pourrait changer la règle générale. Je le dis avec d’autant plus de malice – mais une malice sympathique que chacun me connaît, en particulier du côté droit de l’hémicycle

Cela ne signifiait pas que ce candidat voulait que l’on travaille autant d’heures. Les heures supplémentaires auraient été déclenchées au-delà de ce plafond. C’était une façon d’en limiter le coût pour les finances publiques, puisqu’une telle perte de recettes n’est évidemment pas sans incidence.

La position de ce candidat consistait donc à laisser à l’entreprise ou à la branche la discussion du temps de travail. Cela signifiait mettre de côté les heures supplémentaires, qui correspondaient à la vie de 2007, mais plus à celle de 2017. Je caricature un peu, mais c’est autour de cette question que s’est articulé le débat présidentiel.

La modulation du temps de travail, c’est quoi ? Un accord, qui est conforme au code du travail, est trouvé sur le temps de travail. Il prévoit des périodes où le salarié travaille plus, périodes compensées par d’autres où il travaille moins. À ce titre, il ne me semble pas opportun de prévoir une désocialisation ou une défiscalisation particulière de ces heures, qui s’inscrivent dans la durée légale du temps de travail, même si elles se déploient dans des périodes différentes de l’année ou du mois. Il est assez logique de ne pas désocialiser ou défiscaliser des heures qui sont non pas des heures supplémentaires, mais des heures complémentaires venant compléter la durée légale du temps de travail que le code du travail ou l’accord prévoit.

Il n’est donc, à mon sens, pas nécessaire d’adopter ces amendements, sauf à considérer qu’il faut retirer toute forme de charge ou toute forme d’impôt lorsque l’on travaille.

Monsieur le sénateur Henno, j’en viens à votre question particulière sur les stagiaires. Certains d’entre eux peuvent se voir proposer des modulations de leur temps de travail : selon le lieu où ils accomplissent le stage, on peut leur demander de travailler un peu plus à un moment donné et un peu moins à un autre. J’avoue bien volontiers mon ignorance – légère

Madame la sénatrice Cartron, nous ne pouvons pas émettre d’avis favorable sur l’amendement n° 329, pour les raisons que j’ai évoquées. Ce dont il est question, au fond, c’est le geste que pourrait faire le Parlement en faveur des aides à domicile.

Un amendement a été voté en ce sens par l’Assemblée nationale ; vous en discuterez bientôt. Le Gouvernement l’a soutenu à l’Assemblée nationale après des rencontres avec les professionnels de la profession, comme disait Godard : il prévoit une exonération totale des charges jusqu’à 1, 2 SMIC, ce qui concerne la quasi-totalité, pour ne pas dire l’intégralité, des salariés du secteur. Ce sont les fédérations elles-mêmes qui l’ont demandé au regard des difficultés que rencontrent ces salariés. Au début des discussions, le Gouvernement était moins généreux.

Madame la sénatrice, votre interrogation concernant les salariés à domicile est ainsi largement traitée dans les articles suivants.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de ces amendements, puisque le Gouvernement a confirmé l’analyse à laquelle elle-même avait procédé à la suite du débat à l’Assemblée nationale ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Pour autant, la question n’est pas réglée pour les stagiaires. Certes, nous allons revenir sur l’aide à domicile, mais, monsieur le ministre, que préconisez-vous concernant les stagiaires : revoir le dispositif ou les y intégrer ?

La parole est à M. le ministre.

Je ne crois pas qu’il soit question de cela, mais, comme je connais votre sérieux, monsieur le rapporteur général, je m’engage à examiner ce sujet. Au pire, s’il apparaît, au cours de la navette parlementaire, qu’une correction s’impose pour les stagiaires, afin que ces derniers puissent bénéficier des heures supplémentaires désocialisées, nous y procéderons.

Soyons clairs, s’il s’agit d’heures complémentaires qui sont au-dessus de l’accord mais comprises dans l’accord, c’est l’accord qui doit changer et non la loi générale. Nous prendrions sinon le contre-pied de ce que fait le Gouvernement depuis désormais dix-sept mois, à savoir essayer de décentraliser la discussion. L’accord doit prévoir le déclenchement des heures supplémentaires ; en deçà, ce sont des heures complémentaires.

Monsieur Morisset, l’amendement n° 149 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, vous m’encouragez à maintenir mon amendement. Dans votre argumentaire, vous avez indiqué que la suppression des cotisations s’adressait à tous les salariés.

On ne peut pas tenir deux messages différents, dire, d’un côté, que tous les salariés sont concernés, et exclure, de l’autre, ceux qui sont à temps partiel, en soutenant que des heures supplémentaires sont réalisées dans le cadre d’un accord collectif prévoyant une modulation du temps de travail.

À titre personnel, je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit là d’un point philosophique intéressant, monsieur le sénateur, et je comprendrais que la question que vous posez émane de l’autre côté de l’hémicycle.

Que dit le Gouvernement ? Oui, il faut discuter du temps de travail, notamment du moment à partir duquel sont déclenchées les heures supplémentaires. La question qui se pose ensuite est celle du régime social et fiscal qui y est attaché.

Si la durée du temps travail est de 35 heures, la 36e heure est une heure supplémentaire. Faut-il la défiscaliser, la désocialiser ou les deux ? Le Gouvernement propose un débat sur ce sujet.

Toutefois, certaines heures ne sont pas des heures complémentaires, mais sont comprises dans un accord. Je ne me mettrai pas à la place des partenaires sociaux ou à la place de l’entreprise. S’il faut changer l’accord, je n’ai rien contre, mais il serait déresponsabilisant que l’État s’occupe de tout à tout instant et déclenche lui-même la négociation, branche par branche ou entreprise par entreprise.

Je respecte tout à fait votre position, monsieur le sénateur, mais cela ne me paraît pas conforme à l’esprit philosophique et économique que je croyais voir prévaloir de votre côté de l’hémicycle.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 173 rectifié ter est-il maintenu ?

J’entends bien ce qui est dit et je comprends la réflexion de mon collègue Jean-Marie Morisset, mais, dans la pratique, ce n’est pas le sujet ! Plus exactement, le Gouvernement, dans sa réponse, nous met clairement en garde : nous pouvons décider de remettre en cause la durée du temps de travail et le nombre d’heures ; cela étant, ne revenons pas sur ce sujet et sur la campagne présidentielle. En réalité, le niveau des charges est à l’identique, ce qui signifie que l’amendement est superfétatoire par rapport au système proposé.

En conséquence, comme je n’ai pas l’habitude de défendre des amendements dont l’objet est déjà intégré dans le texte et dont l’adoption n’apportera rien, je retire mon amendement, monsieur le président.

Merci !

L’amendement n° 173 rectifié ter est retiré.

Madame Jasmin, l’amendement n° 307 rectifié est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Monsieur Corbisez, l’amendement n° 594 rectifié est-il maintenu ?

M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales a indiqué que nous allions évoquer l’aide à domicile : ou il en parle tout de suite ou je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 149 rectifié, 307 rectifié et 594 rectifié.

La parole est à Mme Françoise Cartron, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 284 rectifié et 329.

Monsieur le ministre, j’ai une question complémentaire. Ces métiers de l’aide à domicile ont pour spécificité, aux termes de la convention qui est signée, de ne pouvoir être exercés sur la base de 35 heures hebdomadaires. Il faut donc multiplier les intervenants pour une même famille, qui travaillent le matin ou le soir, mais pas toute la journée.

Il n’est donc pas possible d’augmenter le temps de travail quand on signe le contrat de travail. Toutefois, au regard des aléas qui surgissent, il peut être nécessaire d’ajouter ponctuellement des heures pour répondre à un besoin spécifique. Ces heures non prévues par le contrat de travail sont vécues comme des heures supplémentaires. Pourquoi ne bénéficieraient-elles pas alors du même avantage ?

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit là d’un point à la fois technique et important, et je comprends les questions qu’il suscite.

Il faut distinguer le temps de travail de l’organisation du travail. Le temps de travail, c’est la loi qui le fixe. Quant à l’organisation du travail, elle est décidée, à défaut d’accord, par la loi ou la branche professionnelle des salariés, leurs syndicats, les partenaires sociaux.

Je voudrais rappeler que la loi TEPA, pourtant très généreuse dans la désocialisation ou la défiscalisation, n’a jamais prévu vos propositions. C’est bien que le législateur avait conscience de la différence entre le temps de travail et ce qui est supplémentaire au temps de travail.

Sauf erreur de ma part, madame la sénatrice, il convient de faire la distinction entre, d’une part, ce qui relève des exonérations de charges patronales – nous le verrons à l’article 8 et nous avons été, pour les aides à domicile, à l’écoute des professionnels bien au-delà de ce que nous avions prévu au début du PLFSS, puisque nous allons jusqu’à 1, 2 SMIC d’exonération totale de charges –, et, d’autre part, ce qui relève des charges salariales.

Si le métier d’aide à domicile, dont je comprends la spécificité, implique des horaires atypiques, comme vous me le faites remarquer, …

Oui !

… mais que c’est prévu dans le contrat de travail, la salariée qui travaille un peu plus une semaine ou un mois en fera un peu moins le mois d’après. Si tel n’est pas le cas, ce sont des heures supplémentaires qui sont alors accomplies au-delà de son temps de travail.

Voilà !

Si la salariée connaît une organisation différente, c’est peut-être prévu dans l’accord professionnel.

Je viens d’avoir une discussion in petto avec le sénateur assis derrière moi. Je sais que cela ne se fait pas, monsieur le président, mais je l’avoue : maxima mea culpa !

Il y a aujourd’hui une discussion autour de l’assurance chômage, des contrats courts, des questions des branches. Si vous pensez que la situation n’est pas juste, il faut pousser à la renégociation de ces accords au bénéfice des salariés. Soit on croit au dialogue social et à la relation entre les travailleurs et le patronat – permettez-moi de parler à l’ancienne –, soit, malheureusement, on règle tout par la loi.

Il ne semble pas que, même pour le secteur de l’aide à domicile, mais c’est vrai pour les saisonniers comme pour un grand nombre de professions, nous puissions prévoir une exception, sauf à considérer, et c’est un point très important, qu’il faut revoir un accord pour qu’il soit plus favorable aux salariés.

Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement sur votre amendement.

La parole est à M. Martin Lévrier, pour explication de vote.

M. Martin Lévrier. J’ignorais que M. le ministre dévoilerait notre conversation !

Je tiens à préciser que nous sommes dans une logique de temps partiel annualisé. Le problème, c’est que les accords dont nous parlons sont inférieurs à ce qu’offre la loi. Pour ma part, j’invite très fortement les entreprises et les branches concernées à réviser leurs accords, puisque c’est là que cela se joue, en fonction de la loi et à les revoir lorsque ceux-ci sont moins favorables.

La parole est à M. le ministre.

J’entends les arguments des sénateurs de La République En Marche, que j’imagine très partagés sur ces travées. Les salariés du secteur de l’aide à domicile connaissent des difficultés très fortes et, pour parler comme les marxistes, se trouvent dans un rapport de force négatif vis-à-vis de ceux qui pourraient les employer. Je comprends la difficulté d’obtenir un nouvel accord.

C’est à Mmes Pénicaud et Buzyn de le décider, mais, si, d’ici à l’année prochaine, dans le cadre des discussions que nous menons à propos de l’UNEDIC, un accord plus favorable à ces salariés n’est pas trouvé, le Gouvernement pourra se montrer à l’écoute d’une mesure législative, en collaboration avec votre commission des affaires sociales, en faveur de ces salariés dont la situation est atypique.

Toutefois, je ne crois pas qu’il faille pour l’instant préempter le dialogue social.

Par conséquent, madame la sénatrice, peut-être pourriez-vous retirer cet amendement et vous tourner vers le président de la commission des affaires sociales, pour qu’un travail soit engagé avec Mmes Buzyn et Pénicaud et moi-même.

Madame Cartron, l’amendement n° 329 est-il maintenu ?

Mme Françoise Cartron. Au regard de cette promesse d’un travail approfondi avec Mme la ministre sur cette spécificité

Ah !

… - il faut travailler sur cette question ! - je retire cet amendement, monsieur le président.

Il faut travailler plus !

L’amendement n° 329 est retiré.

Monsieur Henno, l’amendement n° 284 rectifié est-il maintenu ?

Nous nous rendons à la sagesse du rapporteur et retirons cet amendement. S’agissant des stagiaires, je transmettrai à M. le ministre les éléments dont j’ai eu connaissance.

L’amendement n° 284 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 45 rectifié bis, présenté par M. Mouiller, Mme Deromedi, M. Sol, Mme Chauvin, M. Bonhomme, Mme Bruguière, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Milon, Daubresse, Kern, Kennel, A. Marc et B. Fournier, Mmes Malet et Lanfranchi Dorgal, MM. Morisset et Canevet, Mme Puissat, MM. Bascher, Bazin, Revet, Frassa et Henno, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Cuypers, Bouloux, Lefèvre, Pierre, Poniatowski, Perrin et Raison, Mme A.M. Bertrand, MM. Rapin, D. Laurent, Nougein et Chasseing, Mmes Imbert et Deseyne, M. Saury, Mme Lassarade, M. Piednoir, Mme Guidez, MM. Joyandet, Karoutchi, Gilles, Decool, Mayet, L. Hervé, Brisson et Wattebled, Mme Canayer, MM. Mandelli, Laménie, Dériot, J.M. Boyer, Genest, Darnaud, Moga et Gremillet, Mme Duranton et M. Sido, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 23

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa du I de l’article L. 241-18 du code de la sécurité sociale, le mot : « vingt » est remplacé par le mot : « cinquante ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Mouiller.

À partir du mois de septembre 2019, les cotisations salariales sur les heures supplémentaires seront exonérées.

Il s’agit de faire en sorte que les entreprises employant moins de cinquante salariés puissent également bénéficier d’une déduction forfaitaire des cotisations patronales. Je rappelle que cette possibilité existe aujourd’hui pour les entreprises de moins de vingt salariés. Il s’agit de faire évoluer cette situation. Cela me paraît une mesure modérée.

L’amendement n° 174 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Micouleau, MM. Sol et Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Bascher, Revet, Lefèvre, Savin et Ginesta, Mme Thomas, MM. Huré, de Legge, Genest, Joyandet et Dallier, Mmes Raimond-Pavero, Renaud-Garabedian et Di Folco, MM. B. Fournier, Calvet et de Nicolaÿ, Mmes Deromedi et Lopez, M. Magras, Mme Malet, MM. Mandelli, Meurant, Sido, Vaspart, Vogel, Regnard et Brisson, Mme Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 24 et 25

Remplacer ces alinéas par dix-sept alinéas ainsi rédigés :

II. – L’article L. 241-18 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -18. – I. – Toute heure supplémentaire effectuée par les salariés mentionnés au II de l’article L. 241-13, lorsqu’elle entre dans le champ d’application de l’article L. 241-17, ouvre droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales à hauteur d’un montant fixé par décret. Ce montant peut être majoré dans les entreprises employant au plus vingt salariés.

« II. – Une déduction forfaitaire égale à sept fois le montant défini au I du présent article est également applicable dans le cadre des conventions de forfait annuel en jours, en contrepartie de la renonciation par les salariés, au-delà du plafond de deux cent dix-huit jours mentionné au 3° du I de l’article L. 3121-64 du code du travail, à des jours de repos dans les conditions prévues à l’article L. 3121-59 du même code.

« III. – Les déductions mentionnées aux I et II du présent article sont imputées sur les sommes dues par les employeurs aux organismes de recouvrement mentionnés aux articles L. 213-1 du présent code et L. 725-3 du code rural et de la pêche maritime pour chaque salarié concerné au titre de l’ensemble de sa rémunération versée au moment du paiement de cette durée de travail supplémentaire et ne peuvent dépasser ce montant.

« IV. – Les déductions mentionnées aux I et II du présent article sont cumulables avec des exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale dans la limite des cotisations patronales de sécurité sociale, ainsi que des contributions patronales recouvrées suivant les mêmes règles, restant dues par l’employeur au titre de l’ensemble de la rémunération du salarié concerné.

« Les I et II du présent article sont applicables sous réserve du respect par l’employeur des dispositions légales et conventionnelles relatives à la durée du travail.

« Les I et II du présent article ne sont pas applicables lorsque les salaires ou éléments de rémunération qui y sont mentionnés se substituent à d’autres éléments de rémunération au sens de l’article L. 242-1 du présent code, à moins qu’un délai de douze mois ne se soit écoulé entre le dernier versement de l’élément de rémunération en tout ou partie supprimé et le premier versement des salaires ou éléments de rémunération précités.

« De même, ils ne sont pas applicables :

« – à la rémunération des heures complémentaires lorsque ces heures sont accomplies de manière régulière au sens de l’article L. 3123-13 du code du travail, sauf si elles sont intégrées à l’horaire contractuel de travail pendant une durée minimale fixée par décret ;

« – à la rémunération d’heures qui n’auraient pas été des heures supplémentaires sans abaissement, après le 1er octobre 2012, de la limite haute hebdomadaire mentionnée à l’article L. 3121-41 du même code.

« Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II du présent article est subordonné au respect du règlement (UE) n° 1407/2013 de la Commission du 18 décembre 2013, relatif à l’application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne aux aides de minimis.

« V. – Le bénéfice des déductions mentionnées aux I et II du présent article est subordonné, pour l’employeur, à la mise à la disposition des agents chargés du contrôle mentionnés à l’article L. 243-7 du présent code et à l’article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime d’un document en vue du contrôle de l’application du présent article.

« VI. – Les dispositions du présent article sont applicables :

« a) Dans la limite du contingent annuel d’heures supplémentaires défini à l’article L. 3121-30 du code du travail et prévu par une convention ou un accord collectif d’entreprise ou d’établissement ou, à défaut, par une convention ou un accord de branche ;

« b) Dans la limite de la durée maximale des heures complémentaires pouvant être accomplies, mentionnée à l’article L. 3123-20 du même code.

« À défaut d’accord, ou si les salariés ne sont pas concernés par des dispositions conventionnelles, la limite annuelle est fixée par décret.

« VII. – Les dispositions du présent article sont applicables aux rémunérations perçues à raison des heures de travail accomplies à compter du 1er janvier 2019. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Cet amendement a le même objet. Il s’agit de ne pas soumettre aux cotisations patronales les salaires versés au titre des heures supplémentaires.

Là encore, tout ce qui peut aider à favoriser les heures supplémentaires afin que celles-ci rapportent au maximum au salarié va dans le bon sens.

C’est un amendement de pouvoir d’achat.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 45 rectifié bis vise à étendre aux entreprises de moins de cinquante salariés le dispositif de déduction forfaitaire des cotisations patronales sur les heures supplémentaires. J’insiste sur le fait qu’il s’agit des cotisations patronales. Jusqu’à présent, nous avons discuté de l’exonération des cotisations salariales, dispositif évidemment favorable au pouvoir d’achat des salariés.

Avec cette proposition de déduction des cotisations patronales, on entre dans une autre logique. Celle-ci a d’ailleurs un coût, qui n’est pas précisé.

Si : 300 millions !

C’est très élevé et il faut le compenser.

Je le répète, on sort de la logique qui présidait à toutes les dispositions antérieures, à savoir le pouvoir d’achat des salariés, et on incite, d’une certaine façon, les entreprises à recourir aux heures supplémentaires. Il n’est pas certain que ce soit nécessaire, compte tenu de l’état du marché du travail.

Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de ces deux amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces deux amendements.

Si j’ose dire, le sénateur Karoutchi coûte plus cher que son collègue

M. Roger Karoutchi. J’ai toujours été très cher !

M. Roger Karoutchi. J’ai toujours été très cher !

… 300 millions d’euros contre 220 millions d’euros. C’est normal, ce ne sont pas les mêmes entreprises qui sont concernées.

Monsieur Karoutchi, ce n’est pas une question de pouvoir d’achat, puisqu’il est question des charges patronales.

C’est une incitation !

… 300 millions d’euros contre 220 millions d’euros. C’est normal, ce ne sont pas les mêmes entreprises qui sont concernées.

Monsieur Karoutchi, ce n’est pas une question de pouvoir d’achat, puisqu’il est question des charges patronales.

Ce peut être une incitation, en effet, mais ce n’est pas directement une mesure de pouvoir d’achat, comme le permet la désocialisation des heures supplémentaires.

Qu’a fait le gouvernement précédent ? J’ai parlé d’idéologie : il a supprimé la défiscalisation et la désocialisation prévues par la loi TEPA, mais il a gardé l’allégement des heures supplémentaires pour les petites entreprises, qui le lui réclamaient à cor et à cri, sinon il n’était vraiment pas intéressant pour elles de mettre en place ce dispositif.

C’est pourquoi est resté dans la loi l’allégement pour les petites entreprises. En revanche, les incitations pour les salariés et pour les ouvriers ont été retirées, ce qui montrait la difficulté du système.

Pourquoi n’avons-nous pas fait le choix de prévoir, en miroir, le retrait des charges sociales et fiscales pour les entreprises ?

D’abord, il existait toujours la mesure qu’avait gardée le gouvernement nommé par M. Hollande. Ensuite, nous procédons pour notre part à l’allégement de charges générales, par le biais de la transformation du CICE.

Je rappelle tout de même que, pour la première fois dans l’histoire capitaliste de notre pays, pour les salariés au SMIC, il y aura zéro euro de charges patronales l’année prochaine. Il ne nous semblait donc pas, surtout à un moment où le chômage est autour de 9 % et même s’il importait d’inciter les ouvriers à gagner plus en travaillant plus, qu’il fallait utiliser l’arme de la décharge des heures supplémentaires, alors que nous avions décidé déjà – d’aucuns parleraient de cadeau – 20 milliards d’euros de baisses de charges aux entreprises.

Je remercie M. le rapporteur général de cette position de sagesse à l’endroit des finances publiques.

Si ce genre de mesures peut être intéressant au moment où les comptes publics de notre pays seront en équilibre et où le chômage se situera à 5 % ou 6 %, soit quasiment un chômage frictionnel, nous pourrons sans idéologie l’examiner. Nous en sommes un peu loin.

C’est une incitation !

Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié bis.

Ce peut être une incitation, en effet, mais ce n’est pas directement une mesure de pouvoir d’achat, comme le permet la désocialisation des heures supplémentaires.

Qu’a fait le gouvernement précédent ? J’ai parlé d’idéologie : il a supprimé la défiscalisation et la désocialisation prévues par la loi TEPA, mais il a gardé l’allégement des heures supplémentaires pour les petites entreprises, qui le lui réclamaient à cor et à cri, sinon il n’était vraiment pas intéressant pour elles de mettre en place ce dispositif.

C’est pourquoi est resté dans la loi l’allégement pour les petites entreprises. En revanche, les incitations pour les salariés et pour les ouvriers ont été retirées, ce qui montrait la difficulté du système.

Pourquoi n’avons-nous pas fait le choix de prévoir, en miroir, le retrait des charges sociales et fiscales pour les entreprises ?

D’abord, il existait toujours la mesure qu’avait gardée le gouvernement nommé par M. Hollande. Ensuite, nous procédons pour notre part à l’allégement de charges générales, par le biais de la transformation du CICE.

Je rappelle tout de même que, pour la première fois dans l’histoire capitaliste de notre pays, pour les salariés au SMIC, il y aura zéro euro de charges patronales l’année prochaine. Il ne nous semblait donc pas, surtout à un moment où le chômage est autour de 9 % et même s’il importait d’inciter les ouvriers à gagner plus en travaillant plus, qu’il fallait utiliser l’arme de la décharge des heures supplémentaires, alors que nous avions décidé déjà – d’aucuns parleraient de cadeau – 20 milliards d’euros de baisses de charges aux entreprises.

Je remercie M. le rapporteur général de cette position de sagesse à l’endroit des finances publiques.

Si ce genre de mesures peut être intéressant au moment où les comptes publics de notre pays seront en équilibre et où le chômage se situera à 5 % ou 6 %, soit quasiment un chômage frictionnel, nous pourrons sans idéologie l’examiner. Nous en sommes un peu loin.

Je mets aux voix l’amendement n° 45 rectifié bis.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l’amendement n° 174 rectifié ter.

Je viens de voter l’amendement précédent ; je ne retirerai donc pas le mien.

Monsieur le ministre, je comprends tout à fait votre démonstration, très brillante, comme toujours. Vous avez raison sur le fond. Vous dites à juste titre que, le jour où cela ira mieux, nous pourrons ouvrir le débat sur d’autres sujets, y compris celui-là.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l’amendement n° 174 rectifié ter.

Why not ?

Je viens de voter l’amendement précédent ; je ne retirerai donc pas le mien.

Monsieur le ministre, je comprends tout à fait votre démonstration, très brillante, comme toujours. Vous avez raison sur le fond. Vous dites à juste titre que, le jour où cela ira mieux, nous pourrons ouvrir le débat sur d’autres sujets, y compris celui-là.

Reste que, par moment, au Parlement, il convient de prendre position. Je sais bien que l’amendement, même voté ici, serait écarté à l’Assemblée nationale. Cela ne doit pas nous empêcher de dire que, si la mesure est difficilement envisageable aujourd’hui, il ne faudra pas l’oublier le jour venu.

Why not ?

Je mets aux voix l’amendement n° 174 rectifié ter.

Reste que, par moment, au Parlement, il convient de prendre position. Je sais bien que l’amendement, même voté ici, serait écarté à l’Assemblée nationale. Cela ne doit pas nous empêcher de dire que, si la mesure est difficilement envisageable aujourd’hui, il ne faudra pas l’oublier le jour venu.

Je mets aux voix l’amendement n° 174 rectifié ter.

M. Roger Karoutchi. Quelle tristesse !

M. Roger Karoutchi. Quelle tristesse !

L’amendement n° 175 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, MM. Mayet, Bascher et Courtial, Mmes Berthet et Micouleau, MM. Sol, Daubresse, Dallier, Joyandet, Genest, de Legge et Huré, Mme Thomas, MM. Ginesta et Savin, Mme Raimond-Pavero, MM. Lefèvre, Revet, Brisson, Regnard, Vogel, Vaspart, Sido, Meurant et Mandelli, Mme Malet, M. Magras, Mmes Lopez et Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Calvet et B. Fournier, Mmes Di Folco, Renaud-Garabedian et Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 28

Remplacer le mot :

septembre

par le mot :

janvier

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Je crains de ne pas rencontrer non plus un succès colossal avec cet amendement.

L’amendement n° 175 rectifié ter, présenté par MM. Karoutchi, Hugonet, Poniatowski et Cambon, Mmes Gruny et Garriaud-Maylam, MM. Mayet, Bascher et Courtial, Mmes Berthet et Micouleau, MM. Sol, Daubresse, Dallier, Joyandet, Genest, de Legge et Huré, Mme Thomas, MM. Ginesta et Savin, Mme Raimond-Pavero, MM. Lefèvre, Revet, Brisson, Regnard, Vogel, Vaspart, Sido, Meurant et Mandelli, Mme Malet, M. Magras, Mmes Lopez et Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Calvet et B. Fournier, Mmes Di Folco, Renaud-Garabedian et Lherbier et MM. Buffet et Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 28

Remplacer le mot :

septembre

par le mot :

janvier

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Je crains de ne pas rencontrer non plus un succès colossal avec cet amendement.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous êtes encore plus cher !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Vous êtes encore plus cher !

Il y a des jours comme ça !

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas le bon jour. Je reviendrai demain, mais cela ne fait rien : je suis venu et j’irai jusqu’au bout !

Il y a des jours comme ça !

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas le bon jour. Je reviendrai demain, mais cela ne fait rien : je suis venu et j’irai jusqu’au bout !

L’objet de cet amendement est très simple. Il s’agit de rendre effective l’exonération des cotisations salariales, et non plus patronales, au 1er janvier 2019. Tant qu’à faire, monsieur le ministre ! Je comprends ce que la date du 1er septembre 2019 fait gagner, mais vous me direz combien je coûte !

Une entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier sera reconnue comme un geste de la part du Gouvernement par les salariés qui, aujourd’hui, ne sont pas forcément très satisfaits de leur condition.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est très simple. Il s’agit de rendre effective l’exonération des cotisations salariales, et non plus patronales, au 1er janvier 2019. Tant qu’à faire, monsieur le ministre ! Je comprends ce que la date du 1er septembre 2019 fait gagner, mais vous me direz combien je coûte !

Une entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier sera reconnue comme un geste de la part du Gouvernement par les salariés qui, aujourd’hui, ne sont pas forcément très satisfaits de leur condition.

Monsieur Karoutchi, je comprends bien votre intention, qui est d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés ; nous la partageons d’ailleurs sur le fond.

L’adoption de cet amendement coûterait 1, 3 milliard d’euros en 2019 et deux fois plus – ce serait même plutôt 3 milliards d’euros – en 2020. Cela suffirait à faire replonger les comptes de la sécurité sociale dans le rouge.

C’est pourquoi, en tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

En 2020, je n’y suis pour rien !

Monsieur Karoutchi, je comprends bien votre intention, qui est d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés ; nous la partageons d’ailleurs sur le fond.

L’adoption de cet amendement coûterait 1, 3 milliard d’euros en 2019 et deux fois plus – ce serait même plutôt 3 milliards d’euros – en 2020. Cela suffirait à faire replonger les comptes de la sécurité sociale dans le rouge.

C’est pourquoi, en tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales, j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En 2020, je n’y suis pour rien !

Même avis !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Même avis !

Monsieur le rapporteur général, ne mettez pas sur mes frêles épaules les 3 milliards d’euros que coûtera cette mesure en 2020 ! Avancer l’entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier 2019 ne change rien à son coût en 2020.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié ter.

Monsieur le rapporteur général, ne mettez pas sur mes frêles épaules les 3 milliards d’euros que coûtera cette mesure en 2020 ! Avancer l’entrée en vigueur de cette mesure au 1er janvier 2019 ne change rien à son coût en 2020.

Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié ter.

L’amendement n° 429 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Taillé-Polian, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes S. Robert et M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter par cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article donne lieu à compensation intégrale par le budget de l’État aux régimes de la sécurité sociale concernés pendant toute la durée de son application.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

J’ignore si j’aurai plus de chances que mon collègue Karoutchi, car c’est le premier amendement que je défends.

L’article 7 figure au nombre des articles de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale qui remettent en cause l’autonomie financière de la sécurité sociale comme garantie du haut niveau de prise en charge de nos concitoyens.

Cet amendement vise donc à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues par cet article.

Une telle compensation est conforme à la loi Veil de 1994. Elle garantit l’autonomie du budget de la sécurité sociale, ainsi qu’un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.

Le principe de compensation est d’autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l’équilibre en 2018 et dégagera même des excédents en 2019, selon les projections faites par le Gouvernement, monsieur le ministre, et la Cour des comptes. Ces excédents, s’ils se confirment, seront une source incontournable pour le financement de la protection sociale du futur, laquelle doit être préservée afin d’avoir une vision à long terme sur les questions liées à la santé, à la jeunesse, à la perte d’autonomie, à la petite enfance et à l’hôpital public.

Il est donc indispensable d’affirmer le principe de compensation.

L’amendement n° 429 rectifié, présenté par M. Tissot, Mme Taillé-Polian, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mmes S. Robert et M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter par cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le présent article donne lieu à compensation intégrale par le budget de l’État aux régimes de la sécurité sociale concernés pendant toute la durée de son application.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ignore si j’aurai plus de chances que mon collègue Karoutchi, car c’est le premier amendement que je défends.

L’article 7 figure au nombre des articles de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale qui remettent en cause l’autonomie financière de la sécurité sociale comme garantie du haut niveau de prise en charge de nos concitoyens.

Cet amendement vise donc à garantir la compensation par l’État à la sécurité sociale de l’ensemble des exonérations de cotisations prévues par cet article.

Une telle compensation est conforme à la loi Veil de 1994. Elle garantit l’autonomie du budget de la sécurité sociale, ainsi qu’un financement exclusif et affecté de la sécurité sociale.

Le principe de compensation est d’autant plus important que le budget de la sécurité sociale revient à l’équilibre en 2018 et dégagera même des excédents en 2019, selon les projections faites par le Gouvernement, monsieur le ministre, et la Cour des comptes. Ces excédents, s’ils se confirment, seront une source incontournable pour le financement de la protection sociale du futur, laquelle doit être préservée afin d’avoir une vision à long terme sur les questions liées à la santé, à la jeunesse, à la perte d’autonomie, à la petite enfance et à l’hôpital public.

Il est donc indispensable d’affirmer le principe de compensation.

Cet amendement vise à poser un principe plus général de compensation des exonérations, notamment des allégements de cotisations salariales. Nous aurons à l’article 19 un débat sur les relations entre l’État et la sécurité sociale et sur le principe même des compensations.

Je vous demande donc, cher collègue, de retirer cet amendement afin de ne pas entrer en contradiction avec les conclusions auxquelles nous parviendrons, peut-être, sur la philosophie à observer en matière de relations entre l’État et la sécurité sociale, s’agissant notamment des compensations. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à poser un principe plus général de compensation des exonérations, notamment des allégements de cotisations salariales. Nous aurons à l’article 19 un débat sur les relations entre l’État et la sécurité sociale et sur le principe même des compensations.

Je vous demande donc, cher collègue, de retirer cet amendement afin de ne pas entrer en contradiction avec les conclusions auxquelles nous parviendrons, peut-être, sur la philosophie à observer en matière de relations entre l’État et la sécurité sociale, s’agissant notamment des compensations. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Je suis socialiste !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce n’est pas une insulte ! « C’est un joli nom, camarade »…

Il me semble que la position que vous défendez, qui est donc aussi celle des communistes, notamment à l’Assemblée nationale, est de s’opposer, de manière générale, aux compensations, pour des raisons philosophiques, ce qui peut se comprendre compte tenu de l’histoire de la construction de la sécurité sociale et de la cotisation.

Nos positions étant irréconciliables, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je suis socialiste !

Monsieur Tissot, l’amendement n° 429 rectifié est-il maintenu ?

Ce n’est pas une insulte ! « C’est un joli nom, camarade »…

Il me semble que la position que vous défendez, qui est donc aussi celle des communistes, notamment à l’Assemblée nationale, est de s’opposer, de manière générale, aux compensations, pour des raisons philosophiques, ce qui peut se comprendre compte tenu de l’histoire de la construction de la sécurité sociale et de la cotisation.

Nos positions étant irréconciliables, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Oui, monsieur le président.

Monsieur Tissot, l’amendement n° 429 rectifié est-il maintenu ?

Je le mets aux voix.

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l’article 7.

Je mets aux voix l’article 7.

L’amendement n° 482, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 5° bis de l’article L. 213-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le recouvrement de la contribution mentionnée à l’article L. 245-17 ; »

2° Le chapitre 5 du titre 4 du livre 2 est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières

« Art. L. 245 -17. – Les revenus financiers des prestataires de service mentionnés au livre V du code monétaire et financier entendus comme la somme des dividendes bruts et des intérêts nets reçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les revenus financiers des sociétés tenues à l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, à l’exclusion des prestataires mentionnés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les contributions prévues au présent article ne sont pas déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.

« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d’assurance vieillesse. »

II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

En 2014, notre ancienne collègue du Nord, Mme Demessine, a dirigé une mission d’information sénatoriale sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises : en vingt ans d’existence et de généralisation des exonérations, la courbe des emplois industriels ne s’est pas inversée, bien au contraire.

Pourquoi persistez-vous donc à proposer des mesures inopérantes pour l’emploi et bénéfiques pour les seuls actionnaires ?

Je rappelle que la France est le pays au monde où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande part de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, contre 5, 3 % aux salariés, et où elles ne consacrent que 27, 3 % au réinvestissement. Nous proposons donc de changer cette logique en mettant à contribution les revenus financiers des sociétés financières et non financières, en allant chercher directement l’argent dans les revenus du capital. Nous défendons cet amendement chaque année, sans obtenir de réponse sur le fond de la part du Gouvernement.

Il s’agirait d’une contribution additionnelle aux cotisations sociales, au même titre que la CSG. À l’inverse du Gouvernement, qui augmente la CSG pour les retraités, y compris pour les plus modestes d’entre eux, nous proposons une contribution additionnelle plus juste, qui reposerait sur les dividendes.

Ce financement nouveau, qui serait source d’importantes rentrées financières, suffirait largement pour combler les besoins de réduction de la dette de la sécurité sociale. Nous pourrions enfin mener une politique ambitieuse de remboursement des besoins actuels et futurs, car nombreux sont les défis à relever.

L’amendement n° 482, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le 5° bis de l’article L. 213-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le recouvrement de la contribution mentionnée à l’article L. 245-17 ; »

2° Le chapitre 5 du titre 4 du livre 2 est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Contribution des revenus financiers des sociétés financières et non financières

« Art. L. 245 -17. – Les revenus financiers des prestataires de service mentionnés au livre V du code monétaire et financier entendus comme la somme des dividendes bruts et des intérêts nets reçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisation salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les revenus financiers des sociétés tenues à l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, à l’exclusion des prestataires mentionnés au premier alinéa du présent article, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution d’assurance vieillesse dont le taux est égal à la somme des taux de cotisations salariale et patronale d’assurance vieillesse assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés mentionnés à l’article L. 241-3 du présent code.

« Les contributions prévues au présent article ne sont pas déductibles de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.

« Un décret fixe les taux de répartition de ces ressources entre les différentes caisses d’assurance vieillesse. »

II. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Quel est l’avis de la commission ?

En 2014, notre ancienne collègue du Nord, Mme Demessine, a dirigé une mission d’information sénatoriale sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises : en vingt ans d’existence et de généralisation des exonérations, la courbe des emplois industriels ne s’est pas inversée, bien au contraire.

Pourquoi persistez-vous donc à proposer des mesures inopérantes pour l’emploi et bénéfiques pour les seuls actionnaires ?

Je rappelle que la France est le pays au monde où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande part de leurs bénéfices en dividendes aux actionnaires, contre 5, 3 % aux salariés, et où elles ne consacrent que 27, 3 % au réinvestissement. Nous proposons donc de changer cette logique en mettant à contribution les revenus financiers des sociétés financières et non financières, en allant chercher directement l’argent dans les revenus du capital. Nous défendons cet amendement chaque année, sans obtenir de réponse sur le fond de la part du Gouvernement.

Il s’agirait d’une contribution additionnelle aux cotisations sociales, au même titre que la CSG. À l’inverse du Gouvernement, qui augmente la CSG pour les retraités, y compris pour les plus modestes d’entre eux, nous proposons une contribution additionnelle plus juste, qui reposerait sur les dividendes.

Ce financement nouveau, qui serait source d’importantes rentrées financières, suffirait largement pour combler les besoins de réduction de la dette de la sécurité sociale. Nous pourrions enfin mener une politique ambitieuse de remboursement des besoins actuels et futurs, car nombreux sont les défis à relever.

Cet amendement vise à créer une contribution d’assurance vieillesse sur les revenus financiers des entreprises. La commission y est défavorable.

Non seulement ce dispositif serait peu opérationnel, mais il aurait également un coût massif pour l’économie du pays. Les revenus financiers entrant dans la formation du bénéfice des entreprises, ils sont déjà taxés à ce titre, madame Apourceau-Poly.

Quel est l’avis de la commission ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à créer une contribution d’assurance vieillesse sur les revenus financiers des entreprises. La commission y est défavorable.

Non seulement ce dispositif serait peu opérationnel, mais il aurait également un coût massif pour l’économie du pays. Les revenus financiers entrant dans la formation du bénéfice des entreprises, ils sont déjà taxés à ce titre, madame Apourceau-Poly.

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 482.

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 482.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 121 rectifié est présenté par Mme Troendlé, MM. Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bonfanti-Dossat et Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial et Cuypers, Mme Chauvin, MM. Dallier et Danesi, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Di Folco, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Frassa et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Hugonet, Husson et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal, Lassarade et Lavarde, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mmes Lherbier, Lopez et M. Mercier, M. Meurant, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski et Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero et MM. Raison, Revet, Savin, Saury, Segouin, Sido, Sol et Vaspart.

L’amendement n° 182 est présenté par M. L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 - … – I. – Pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire employé, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, les contributions mentionnées à l’article L. 834-1, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l’article L. 921-4, la contribution mentionnée au 1° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles et les contributions à la charge de l’employeur dues au titre de l’assurance chômage prévues à l’article L. 5422-9 du code du travail qui sont assises sur les rémunérations ou gains inférieurs au salaire minimum de croissance majoré de 60 % font l’objet d’une réduction de 3000 euros par an pendant cinq ans, dans la limite de 15 000 euros par an.

« II. – Le montant de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire et pour chacun de leur contrat de travail.

« La rémunération prise en compte est celle définie à l’article L. 242-1 du présent code. Toutefois, elle ne tient compte des déductions au titre de frais professionnels calculées forfaitairement en pourcentage de cette rémunération que dans des limites et conditions fixées par arrêté.

« III. – Le montant total de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque entreprise, selon un système déclaratif. L’octroi de l’attribution prévue au second alinéa du II est subordonné à la présentation, par l’employeur, d’une attestation délivrée par le service d’incendie et de secours dont relève le sapeur-pompier volontaire.

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2019. Il est applicable à tout salarié nouvellement recruté ou ancien salarié devenu sapeur-pompier volontaire après l’entrée en vigueur du même I.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l’amendement n° 121 rectifié.

Cet amendement, proposé par Catherine Troendlé, fait suite aux travaux de la mission pour la relance du volontariat. Il s’inscrit dans un ensemble cohérent d’amendements destinés à favoriser le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par les entreprises et les collectivités territoriales.

Il s’agit aujourd’hui de reconnaître l’investissement de ces hommes et de ces femmes et des structures qui les emploient. En effet, employer un citoyen engagé en tant que sapeur-pompier volontaire peut entraîner certaines contraintes d’organisation, ce sapeur-pompier étant susceptible d’être appelé pour une intervention ou en cas de crise, ce qui peut constituer un frein à l’embauche.

Cet amendement pragmatique a pour objectif de permettre une exonération annuelle de charges patronales d’un montant de 3 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 15 000 euros par an et par structure.

Ce mécanisme s’appliquera pendant cinq ans à tout nouveau sapeur-pompier volontaire recruté à compter du 1er janvier 2019 ou à tout salarié devenu sapeur-pompier volontaire à cette date. Il permettra de valoriser les entreprises vertueuses qui s’inscrivent dans une démarche citoyenne en soutenant l’engagement.

Parallèlement, il contribuera à freiner la crise du volontariat, laquelle constitue un véritable problème pour notre société aujourd’hui, en levant certains blocages et en faisant du volontariat un critère de valeur au sein tant de la société que de l’entreprise.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 121 rectifié est présenté par Mme Troendlé, MM. Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mmes Bonfanti-Dossat et Bories, M. Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, MM. J.M. Boyer et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Cambon, Mme Chain-Larché, MM. Charon, Chatillon, Courtial et Cuypers, Mme Chauvin, MM. Dallier et Danesi, Mme L. Darcos, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche, Deromedi et Di Folco, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Frassa et B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, M. Genest, Mme F. Gerbaud, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert, Hugonet, Husson et Huré, Mme Imbert, MM. Joyandet, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal, Lassarade et Lavarde, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mmes Lherbier, Lopez et M. Mercier, M. Meurant, Mmes Micouleau et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller, Paccaud, Perrin, Piednoir, Pierre, Poniatowski et Priou, Mmes Puissat et Raimond-Pavero et MM. Raison, Revet, Savin, Saury, Segouin, Sido, Sol et Vaspart.

L’amendement n° 182 est présenté par M. L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241 - … – I. – Pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire employé, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, les contributions mentionnées à l’article L. 834-1, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l’article L. 921-4, la contribution mentionnée au 1° de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles et les contributions à la charge de l’employeur dues au titre de l’assurance chômage prévues à l’article L. 5422-9 du code du travail qui sont assises sur les rémunérations ou gains inférieurs au salaire minimum de croissance majoré de 60 % font l’objet d’une réduction de 3000 euros par an pendant cinq ans, dans la limite de 15 000 euros par an.

« II. – Le montant de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque salarié sapeur-pompier volontaire et pour chacun de leur contrat de travail.

« La rémunération prise en compte est celle définie à l’article L. 242-1 du présent code. Toutefois, elle ne tient compte des déductions au titre de frais professionnels calculées forfaitairement en pourcentage de cette rémunération que dans des limites et conditions fixées par arrêté.

« III. – Le montant total de la réduction est calculé chaque année civile, pour chaque entreprise, selon un système déclaratif. L’octroi de l’attribution prévue au second alinéa du II est subordonné à la présentation, par l’employeur, d’une attestation délivrée par le service d’incendie et de secours dont relève le sapeur-pompier volontaire.

II. – Le I entre en vigueur le 1er janvier 2019. Il est applicable à tout salarié nouvellement recruté ou ancien salarié devenu sapeur-pompier volontaire après l’entrée en vigueur du même I.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des I et II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour présenter l’amendement n° 121 rectifié.

L’amendement n° 182 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 121 rectifié ?

Cet amendement, proposé par Catherine Troendlé, fait suite aux travaux de la mission pour la relance du volontariat. Il s’inscrit dans un ensemble cohérent d’amendements destinés à favoriser le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par les entreprises et les collectivités territoriales.

Il s’agit aujourd’hui de reconnaître l’investissement de ces hommes et de ces femmes et des structures qui les emploient. En effet, employer un citoyen engagé en tant que sapeur-pompier volontaire peut entraîner certaines contraintes d’organisation, ce sapeur-pompier étant susceptible d’être appelé pour une intervention ou en cas de crise, ce qui peut constituer un frein à l’embauche.

Cet amendement pragmatique a pour objectif de permettre une exonération annuelle de charges patronales d’un montant de 3 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 15 000 euros par an et par structure.

Ce mécanisme s’appliquera pendant cinq ans à tout nouveau sapeur-pompier volontaire recruté à compter du 1er janvier 2019 ou à tout salarié devenu sapeur-pompier volontaire à cette date. Il permettra de valoriser les entreprises vertueuses qui s’inscrivent dans une démarche citoyenne en soutenant l’engagement.

Parallèlement, il contribuera à freiner la crise du volontariat, laquelle constitue un véritable problème pour notre société aujourd’hui, en levant certains blocages et en faisant du volontariat un critère de valeur au sein tant de la société que de l’entreprise.

Nous comprenons évidemment l’intention des auteurs de cet amendement, Mme Troendlé et M. Mouiller, qui est d’encourager le volontariat et d’inciter à l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut multiplier leur nombre, car nous en manquons.

Cela étant, s’il était adopté, l’amendement ferait peser des contraintes sur l’organisation du travail. Surtout, il aurait un coût élevé pour l’État et la sécurité sociale. Or vous n’en parlez absolument pas. M. le ministre va sans doute nous le confirmer, mais ce coût pourrait s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros pour la sécurité sociale.

Le présent texte n’est sans doute pas le meilleur vecteur qui soit pour favoriser l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 182 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 121 rectifié ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous comprenons évidemment l’intention des auteurs de cet amendement, Mme Troendlé et M. Mouiller, qui est d’encourager le volontariat et d’inciter à l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut multiplier leur nombre, car nous en manquons.

Cela étant, s’il était adopté, l’amendement ferait peser des contraintes sur l’organisation du travail. Surtout, il aurait un coût élevé pour l’État et la sécurité sociale. Or vous n’en parlez absolument pas. M. le ministre va sans doute nous le confirmer, mais ce coût pourrait s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros pour la sécurité sociale.

Le présent texte n’est sans doute pas le meilleur vecteur qui soit pour favoriser l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Je précise à M. le sénateur, et à travers lui, à l’ensemble du Sénat, qu’il ne s’agit pas de supprimer les cotisations salariales des sapeurs-pompiers, lesquels en sont déjà exonérés. Ce que vous proposez, monsieur Mouiller, c’est d’exonérer les employeurs des cotisations patronales. Voilà un point important : il ne s’agit pas de rogner le pouvoir d’achat des sapeurs-pompiers.

Si elle était adoptée, cette mesure coûterait, c’est vrai, 500 millions d’euros, ce qui est beaucoup. Je constate en outre que l’amendement n’est pas gagé. De plus, je ne vois pas en quoi la mesure favoriserait le volontariat, sachant que les sapeurs-pompiers ont déjà été largement encouragés sous les majorités précédentes.

Le véritable problème, c’est la charge que représentent ces questions pour les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, notamment pour certains d’entre eux. Il y a là matière à débat, mais pas dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement, d’abord parce que la mesure proposée coûterait cher, ensuite parce qu’elle ne bénéficierait pas aux sapeurs-pompiers eux-mêmes, qui sont déjà exonérés de cotisations, enfin parce que l’objet du présent texte n’est pas de résoudre les difficultés que rencontrent les départements et les SDIS pour embaucher des sapeurs-pompiers.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

Je précise à M. le sénateur, et à travers lui, à l’ensemble du Sénat, qu’il ne s’agit pas de supprimer les cotisations salariales des sapeurs-pompiers, lesquels en sont déjà exonérés. Ce que vous proposez, monsieur Mouiller, c’est d’exonérer les employeurs des cotisations patronales. Voilà un point important : il ne s’agit pas de rogner le pouvoir d’achat des sapeurs-pompiers.

Si elle était adoptée, cette mesure coûterait, c’est vrai, 500 millions d’euros, ce qui est beaucoup. Je constate en outre que l’amendement n’est pas gagé. De plus, je ne vois pas en quoi la mesure favoriserait le volontariat, sachant que les sapeurs-pompiers ont déjà été largement encouragés sous les majorités précédentes.

Le véritable problème, c’est la charge que représentent ces questions pour les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, notamment pour certains d’entre eux. Il y a là matière à débat, mais pas dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement, d’abord parce que la mesure proposée coûterait cher, ensuite parce qu’elle ne bénéficierait pas aux sapeurs-pompiers eux-mêmes, qui sont déjà exonérés de cotisations, enfin parce que l’objet du présent texte n’est pas de résoudre les difficultés que rencontrent les départements et les SDIS pour embaucher des sapeurs-pompiers.

Monsieur le ministre, je pense qu’il y a confusion. La problématique soulevée est celle du frein à l’embauche. Que ferait un chef d’entreprise s’il devait choisir entre deux candidats ayant un CV identique – deux clones ! –, entre un candidat sapeur-pompier volontaire par ailleurs et, à ce titre, susceptible d’effectuer de nombreuses sorties, et un candidat qui ne le serait pas ? L’objectif, c’est d’inciter les employeurs à favoriser au maximum l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires.

La même question s’est posée dans la loi de programmation militaire concernant le nombre de jours de réserve autorisé pour les militaires. Fallait-il en autoriser dix ou cinq ? Si on en prévoyait dix, la France pouvait bénéficier d’un plus grand nombre de jours de réserve, et les militaires partir plus souvent. Si on en prévoyait cinq, cela pouvait malgré tout être un frein à l’embauche. Il est en effet difficile d’expliquer à un futur patron que l’on va devoir s’absenter un grand nombre de jours pour servir dans l’armée. C’est exactement la même chose pour les pompiers.

L’objectif, aujourd’hui, est de favoriser le recrutement et, donc, le volontariat. J’ai rencontré hier, lors des cérémonies patriotiques, un certain nombre de chefs de centre d’incendie et de secours, qui m’ont fait part de leurs difficultés à recruter.

Le dispositif proposé permettrait à notre système de secours, fondé sur le volontariat, de perdurer. Il est important de l’adopter, sachant en outre que l’arrêt du 21 février dernier de la Cour de justice de l’Union européenne ne va pas favoriser le volontariat.

La parole est à M. Cédric Perrin, pour explication de vote.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le ministre, je pense qu’il y a confusion. La problématique soulevée est celle du frein à l’embauche. Que ferait un chef d’entreprise s’il devait choisir entre deux candidats ayant un CV identique – deux clones ! –, entre un candidat sapeur-pompier volontaire par ailleurs et, à ce titre, susceptible d’effectuer de nombreuses sorties, et un candidat qui ne le serait pas ? L’objectif, c’est d’inciter les employeurs à favoriser au maximum l’embauche de sapeurs-pompiers volontaires.

La même question s’est posée dans la loi de programmation militaire concernant le nombre de jours de réserve autorisé pour les militaires. Fallait-il en autoriser dix ou cinq ? Si on en prévoyait dix, la France pouvait bénéficier d’un plus grand nombre de jours de réserve, et les militaires partir plus souvent. Si on en prévoyait cinq, cela pouvait malgré tout être un frein à l’embauche. Il est en effet difficile d’expliquer à un futur patron que l’on va devoir s’absenter un grand nombre de jours pour servir dans l’armée. C’est exactement la même chose pour les pompiers.

L’objectif, aujourd’hui, est de favoriser le recrutement et, donc, le volontariat. J’ai rencontré hier, lors des cérémonies patriotiques, un certain nombre de chefs de centre d’incendie et de secours, qui m’ont fait part de leurs difficultés à recruter.

Le dispositif proposé permettrait à notre système de secours, fondé sur le volontariat, de perdurer. Il est important de l’adopter, sachant en outre que l’arrêt du 21 février dernier de la Cour de justice de l’Union européenne ne va pas favoriser le volontariat.

L’argument que vous avancez, monsieur le sénateur, ne sert pas la cause que vous défendez. Vous suggérez que les sapeurs-pompiers volontaires seraient moins employables que les autres. Or la solution que vous proposez entraînerait une très forte rupture d’égalité devant l’embauche. On ne peut pas en effet se prévaloir en la matière de ses engagements extérieurs.

La question se pose, monsieur le sénateur, pour les élus – nous réfléchissons d’ailleurs au statut de l’élu –, mais également pour toute personne, pas seulement les sapeurs-pompiers volontaires, ayant par ailleurs une charge que vous pourriez considérer d’intérêt général.

Cette question ne peut être réglée dans un texte financier. Donner des garanties aux militaires, aux pompiers, comme on réfléchit à un statut pour les élus, sachant que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà certaines choses, pourquoi pas ? Mais pas dans un vecteur tel que le texte que nous examinons aujourd’hui. Je le répète, l’incitation financière que vous proposez pour les employeurs coûterait cher et entraînerait une rupture d’égalité.

La parole est à M. le ministre.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

L’argument que vous avancez, monsieur le sénateur, ne sert pas la cause que vous défendez. Vous suggérez que les sapeurs-pompiers volontaires seraient moins employables que les autres. Or la solution que vous proposez entraînerait une très forte rupture d’égalité devant l’embauche. On ne peut pas en effet se prévaloir en la matière de ses engagements extérieurs.

La question se pose, monsieur le sénateur, pour les élus – nous réfléchissons d’ailleurs au statut de l’élu –, mais également pour toute personne, pas seulement les sapeurs-pompiers volontaires, ayant par ailleurs une charge que vous pourriez considérer d’intérêt général.

Cette question ne peut être réglée dans un texte financier. Donner des garanties aux militaires, aux pompiers, comme on réfléchit à un statut pour les élus, sachant que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà certaines choses, pourquoi pas ? Mais pas dans un vecteur tel que le texte que nous examinons aujourd’hui. Je le répète, l’incitation financière que vous proposez pour les employeurs coûterait cher et entraînerait une rupture d’égalité.

Monsieur le ministre, nous manquons cruellement de sapeurs-pompiers volontaires et il est vrai que les entreprises, si elles ne rechignent pas à les embaucher, méritent un petit coup de pouce.

Certes, je vous l’accorde, la mesure proposée aurait un coût, mais les secours n’ont pas de prix. Combien cela coûterait-il de remplacer les sapeurs-pompiers volontaires, qui, je le rappelle, gagnent une misère de l’heure lorsqu’ils sont en intervention, par des entreprises privées ?

Je vois bien que vous n’êtes pas d’accord avec nous et que vous n’accepterez pas cet amendement, mais, sincèrement, les sapeurs-pompiers volontaires sont face au mur. Des mesures très volontaristes sont nécessaires afin de leur permettre de se faire embaucher dans les entreprises.

Je trouve cet amendement exceptionnellement bon. Je le soutiendrai évidemment.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous manquons cruellement de sapeurs-pompiers volontaires et il est vrai que les entreprises, si elles ne rechignent pas à les embaucher, méritent un petit coup de pouce.

Certes, je vous l’accorde, la mesure proposée aurait un coût, mais les secours n’ont pas de prix. Combien cela coûterait-il de remplacer les sapeurs-pompiers volontaires, qui, je le rappelle, gagnent une misère de l’heure lorsqu’ils sont en intervention, par des entreprises privées ?

Je vois bien que vous n’êtes pas d’accord avec nous et que vous n’accepterez pas cet amendement, mais, sincèrement, les sapeurs-pompiers volontaires sont face au mur. Des mesures très volontaristes sont nécessaires afin de leur permettre de se faire embaucher dans les entreprises.

Je trouve cet amendement exceptionnellement bon. Je le soutiendrai évidemment.

Je voterai aussi pour cet amendement, même si ce n’est qu’un amendement d’appel, et je vais vous dire pourquoi.

En milieu rural, lorsqu’un accident ou une maladie survient le week-end ou la nuit, en l’absence de médecin de garde et quand toutes les ambulances sont à l’hôpital, il ne reste le plus souvent que les sapeurs-pompiers. Or on constate une importante baisse des recrutements de sapeurs-pompiers dans les zones rurales, alors qu’on a impérativement besoin d’eux pour y préserver des vies et maintenir la sécurité.

Leur situation n’est pas comparable à celle des militaires ou des autres fonctionnaires, monsieur le ministre, elle est spécifique. Il faut absolument inciter les entreprises à garder les sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’elles les ont embauchés. Enfin, il faut surtout que ces pompiers puissent partir en cas d’urgence ou lorsque de prompts secours doivent être organisés.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

La parole est à M. le ministre.

Je voterai aussi pour cet amendement, même si ce n’est qu’un amendement d’appel, et je vais vous dire pourquoi.

En milieu rural, lorsqu’un accident ou une maladie survient le week-end ou la nuit, en l’absence de médecin de garde et quand toutes les ambulances sont à l’hôpital, il ne reste le plus souvent que les sapeurs-pompiers. Or on constate une importante baisse des recrutements de sapeurs-pompiers dans les zones rurales, alors qu’on a impérativement besoin d’eux pour y préserver des vies et maintenir la sécurité.

Leur situation n’est pas comparable à celle des militaires ou des autres fonctionnaires, monsieur le ministre, elle est spécifique. Il faut absolument inciter les entreprises à garder les sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’elles les ont embauchés. Enfin, il faut surtout que ces pompiers puissent partir en cas d’urgence ou lorsque de prompts secours doivent être organisés.

J’ai objectivement du mal à comprendre notre débat. Comme vous, en tant qu’élu sur le territoire, j’ai constaté des problèmes de vocation et de recrutement de sapeurs-pompiers, mais la solution que vous proposez me paraît doublement de nature à ne pas permettre d’atteindre le but qui est le vôtre.

D’abord, il faut aider les sapeurs-pompiers, et non les gens qui les emploient par ailleurs, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.

La parole est à M. le ministre.

J’ai objectivement du mal à comprendre notre débat. Comme vous, en tant qu’élu sur le territoire, j’ai constaté des problèmes de vocation et de recrutement de sapeurs-pompiers, mais la solution que vous proposez me paraît doublement de nature à ne pas permettre d’atteindre le but qui est le vôtre.

D’abord, il faut aider les sapeurs-pompiers, et non les gens qui les emploient par ailleurs, ce qui n’aurait pas beaucoup de sens.

Mais si !

Quitte à dépenser 500 millions d’euros, autant revaloriser directement le traitement des sapeurs-pompiers.

Ensuite, imaginez l’usine à gaz que vous allez monter.

Mais si !

Il y en a d’autres !

Quitte à dépenser 500 millions d’euros, autant revaloriser directement le traitement des sapeurs-pompiers.

Ensuite, imaginez l’usine à gaz que vous allez monter.

Faites confiance à Bercy !

Il y en a d’autres !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, ce n’est pas Bercy qui vous parle. Comme disait ma mère, j’ai deux bacs, un pour laver, un pour rincer. Mon bon sens, c’est mon curriculum vitae ! Je peux dire des choses indépendamment de mon administration.

Faites confiance à Bercy !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le sénateur, ce n’est pas Bercy qui vous parle. Comme disait ma mère, j’ai deux bacs, un pour laver, un pour rincer. Mon bon sens, c’est mon curriculum vitae ! Je peux dire des choses indépendamment de mon administration.

Je vous prie donc, même si nous ne sommes pas d’accord, de bien vouloir comprendre que celui qui vous parle n’est pas le monstre froid que vous avez tendance à dépeindre au motif qu’il est ministre des comptes publics. De manière générale, j’essaie d’avancer des arguments de bon sens. Comme vous, j’aime les sapeurs-pompiers. Il n’y a donc pas de problème !

Que va-t-il se passer ? Grâce à l’exonération que vous proposez, vous allez faire embaucher un sapeur-pompier volontaire plutôt qu’une personne qui ne l’est pas. C’est bien ce que vous recherchez en proposant une exonération ?

Mais non !

Je vous prie donc, même si nous ne sommes pas d’accord, de bien vouloir comprendre que celui qui vous parle n’est pas le monstre froid que vous avez tendance à dépeindre au motif qu’il est ministre des comptes publics. De manière générale, j’essaie d’avancer des arguments de bon sens. Comme vous, j’aime les sapeurs-pompiers. Il n’y a donc pas de problème !

Que va-t-il se passer ? Grâce à l’exonération que vous proposez, vous allez faire embaucher un sapeur-pompier volontaire plutôt qu’une personne qui ne l’est pas. C’est bien ce que vous recherchez en proposant une exonération ?

L’exonération que vous proposez vise à favoriser les sapeurs-pompiers volontaires par rapport à ceux qui ne le sont pas ! Sinon, ce n’est pas la peine de dépenser 500 millions d’euros.

Mais non !

Caricature !

L’exonération que vous proposez vise à favoriser les sapeurs-pompiers volontaires par rapport à ceux qui ne le sont pas ! Sinon, ce n’est pas la peine de dépenser 500 millions d’euros.

C’est une discrimination positive !

Caricature !

Vous la qualifiez de positive, mais avouez donc que vous mettez en place un système d’exonération de cotisations patronales en faveur des sapeurs-pompiers volontaires. Vous leur permettrez ainsi d’être mieux intégrés professionnellement que ceux qui ne le sont pas. Tel est le but de l’amendement, ce n’est pas le caricaturer que de le présenter ainsi.

Lorsqu’une personne cessera d’être sapeur-pompier, ce qui sera son droit le plus strict, rétablirez-vous alors les charges patronales ? Devra-t-elle déclarer qu’elle n’est plus sapeur-pompier volontaire ? Cela ne regarde en aucun cas l’employeur.

C’est une discrimination positive !

Vous la qualifiez de positive, mais avouez donc que vous mettez en place un système d’exonération de cotisations patronales en faveur des sapeurs-pompiers volontaires. Vous leur permettrez ainsi d’être mieux intégrés professionnellement que ceux qui ne le sont pas. Tel est le but de l’amendement, ce n’est pas le caricaturer que de le présenter ainsi.

Lorsqu’une personne cessera d’être sapeur-pompier, ce qui sera son droit le plus strict, rétablirez-vous alors les charges patronales ? Devra-t-elle déclarer qu’elle n’est plus sapeur-pompier volontaire ? Cela ne regarde en aucun cas l’employeur.

Démagogie !

Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.

Démagogie !

Vous proposez une mauvaise réponse, par cette non-recette, à la question de la crise des vocations, qui est certaine.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui, s’il était adopté, entraînerait une évidente rupture d’égalité entre des candidats en concurrence sur un poste et ne permettrait pas du tout d’atteindre l’objectif que vous évoquez.

Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole.

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Vous proposez une mauvaise réponse, par cette non-recette, à la question de la crise des vocations, qui est certaine.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui, s’il était adopté, entraînerait une évidente rupture d’égalité entre des candidats en concurrence sur un poste et ne permettrait pas du tout d’atteindre l’objectif que vous évoquez.

Je serai donc très brève.

Monsieur le ministre, j’ai été nommée comme l’un des cinq corapporteurs de la mission pour la relance du volontariat mise en place par Gérard Collomb à la demande du Président de la République. Ce dernier avait annoncé quelques mois auparavant qu’il fallait relancer le volontariat. Le dispositif français est exceptionnel, car il permet aujourd’hui de garantir une présence de proximité dans un contexte de désertification médicale, la seule en nuit profonde et dans les zones rurales.

Nous avons travaillé. À partir des plus de 27 000 réponses que nous avons reçues à nos questionnaires, nous avons élaboré des mesures pragmatiques et logiques. Vous les connaissez sans doute puisque vous vous intéressez également aux sapeurs-pompiers.

Un des volets du rapport de la mission porte sur les employeurs et sur ce qu’on peut faire pour qu’ils laissent davantage partir leurs sapeurs-pompiers lorsqu’ils sont appelés sur un accident. Nous avons, entre autres, proposé un allégement de charges patronales.

Monsieur le ministre, je demande des explications. Le Président de la République demande à son ministre de l’intérieur de mandater un travail approfondi, qui a été fait, puis largement vendu par ce dernier lors du congrès de Bourg-en-Bresse voilà quelques semaines, sous les applaudissements. Pour ma part, je suis présidente du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, qui associe le collège des employeurs à ses travaux. La problématique est réelle et, aujourd’hui, nous avons l’occasion de mettre en œuvre l’une de nos propositions. Je ne comprends pas pourquoi, monsieur le ministre, en réponse à la commande qui nous a été faite, vous ne nous suivez pas. À quoi ont donc servi nos travaux ?

La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour explication de vote.

Je serai donc très brève.

Monsieur le ministre, j’ai été nommée comme l’un des cinq corapporteurs de la mission pour la relance du volontariat mise en place par Gérard Collomb à la demande du Président de la République. Ce dernier avait annoncé quelques mois auparavant qu’il fallait relancer le volontariat. Le dispositif français est exceptionnel, car il permet aujourd’hui de garantir une présence de proximité dans un contexte de désertification médicale, la seule en nuit profonde et dans les zones rurales.

Nous avons travaillé. À partir des plus de 27 000 réponses que nous avons reçues à nos questionnaires, nous avons élaboré des mesures pragmatiques et logiques. Vous les connaissez sans doute puisque vous vous intéressez également aux sapeurs-pompiers.

Un des volets du rapport de la mission porte sur les employeurs et sur ce qu’on peut faire pour qu’ils laissent davantage partir leurs sapeurs-pompiers lorsqu’ils sont appelés sur un accident. Nous avons, entre autres, proposé un allégement de charges patronales.

Monsieur le ministre, je demande des explications. Le Président de la République demande à son ministre de l’intérieur de mandater un travail approfondi, qui a été fait, puis largement vendu par ce dernier lors du congrès de Bourg-en-Bresse voilà quelques semaines, sous les applaudissements. Pour ma part, je suis présidente du Conseil national des sapeurs-pompiers volontaires, qui associe le collège des employeurs à ses travaux. La problématique est réelle et, aujourd’hui, nous avons l’occasion de mettre en œuvre l’une de nos propositions. Je ne comprends pas pourquoi, monsieur le ministre, en réponse à la commande qui nous a été faite, vous ne nous suivez pas. À quoi ont donc servi nos travaux ?

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

J’apporte mon soutien à cet amendement. Nous avons tous l’occasion de rencontrer nos sapeurs-pompiers. Les SDIS font preuve d’imagination pour renforcer leurs liens avec les entreprises et les inciter à recruter.

Cet amendement vise en fait à reconnaître la participation des chefs d’entreprise, avec lesquels nos services départementaux d’incendie et de secours mettent de plus en plus souvent en place des conventions. On peut lier cet amendement à un certain nombre de conditions, mais, sur le principe, on se doit de reconnaître qu’en apportant un soutien aux chefs d’entreprise on défend la disponibilité des salariés.

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

J’apporte mon soutien à cet amendement. Nous avons tous l’occasion de rencontrer nos sapeurs-pompiers. Les SDIS font preuve d’imagination pour renforcer leurs liens avec les entreprises et les inciter à recruter.

Cet amendement vise en fait à reconnaître la participation des chefs d’entreprise, avec lesquels nos services départementaux d’incendie et de secours mettent de plus en plus souvent en place des conventions. On peut lier cet amendement à un certain nombre de conditions, mais, sur le principe, on se doit de reconnaître qu’en apportant un soutien aux chefs d’entreprise on défend la disponibilité des salariés.

Monsieur le ministre, devons-nous encourager le volontariat chez les sapeurs-pompiers ? La réponse est unanime : oui !

Est-ce une situation favorable lorsqu’un sapeur-pompier volontaire est employé dans une entreprise privée ? La réponse est également oui.

L’entreprise privée, du fait de la présence, parmi ses employés, de sapeurs-pompiers volontaires, subit-elle un préjudice, des désagréments, une désorganisation de son travail ? La réponse est oui.

Cet amendement vise donc à apporter une compensation à l’entreprise qui emploie, parmi ses salariés, des sapeurs-pompiers volontaires. Le groupe socialiste et républicain le soutiendra.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, devons-nous encourager le volontariat chez les sapeurs-pompiers ? La réponse est unanime : oui !

Est-ce une situation favorable lorsqu’un sapeur-pompier volontaire est employé dans une entreprise privée ? La réponse est également oui.

L’entreprise privée, du fait de la présence, parmi ses employés, de sapeurs-pompiers volontaires, subit-elle un préjudice, des désagréments, une désorganisation de son travail ? La réponse est oui.

Cet amendement vise donc à apporter une compensation à l’entreprise qui emploie, parmi ses salariés, des sapeurs-pompiers volontaires. Le groupe socialiste et républicain le soutiendra.

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, si je prends quelques instants la parole, c’est parce que je suis un peu gêné avant le vote. J’aimerais bien que le président de la commission des affaires sociales nous dise quelques mots.

Au fond, la question qui est au cœur de nos débats est la suivante : peut-on aider les employeurs à aider les sapeurs-pompiers volontaires ? L’amendement tend effectivement à mettre en œuvre une mesure de discrimination positive, afin de permettre une meilleure employabilité de nos sapeurs-pompiers.

À titre personnel, je suis d’accord avec tout ce qu’ont dit nos collègues, mais, en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je note que cette mesure, dont le coût est évalué pour l’instant à 500 millions d’euros, n’est pas financée dans le projet de loi. Si j’écoute le sénateur rural que je suis, je vote l’amendement, mais si j’écoute le rapporteur pour avis de la commission des finances, je me dis qu’il est peut-être préférable d’attendre d’avoir trouvé le financement de cette mesure. Je suis donc très embêté au moment de voter !

La commission saisie au fond étant la commission des affaires sociales, je renverrais bien la « patate chaude » à son président, afin qu’il nous dise, in fine, à l’issue de ce débat très dense, ce qu’il recommande à tous ceux qui se sont intéressés à ce sujet.

Loin de moi l’idée de discriminer le rapporteur général du PLFSS, qui nous a déjà donné son avis. Il serait maintenant intéressant de connaître celui de M. le président Milon.

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le ministre, si je prends quelques instants la parole, c’est parce que je suis un peu gêné avant le vote. J’aimerais bien que le président de la commission des affaires sociales nous dise quelques mots.

Au fond, la question qui est au cœur de nos débats est la suivante : peut-on aider les employeurs à aider les sapeurs-pompiers volontaires ? L’amendement tend effectivement à mettre en œuvre une mesure de discrimination positive, afin de permettre une meilleure employabilité de nos sapeurs-pompiers.

À titre personnel, je suis d’accord avec tout ce qu’ont dit nos collègues, mais, en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je note que cette mesure, dont le coût est évalué pour l’instant à 500 millions d’euros, n’est pas financée dans le projet de loi. Si j’écoute le sénateur rural que je suis, je vote l’amendement, mais si j’écoute le rapporteur pour avis de la commission des finances, je me dis qu’il est peut-être préférable d’attendre d’avoir trouvé le financement de cette mesure. Je suis donc très embêté au moment de voter !

La commission saisie au fond étant la commission des affaires sociales, je renverrais bien la « patate chaude » à son président, afin qu’il nous dise, in fine, à l’issue de ce débat très dense, ce qu’il recommande à tous ceux qui se sont intéressés à ce sujet.

Loin de moi l’idée de discriminer le rapporteur général du PLFSS, qui nous a déjà donné son avis. Il serait maintenant intéressant de connaître celui de M. le président Milon.

Comme l’a dit M. le ministre, c’est une mesure à 500 millions d’euros, non compensée dans le budget de la sécurité sociale, qui accuserait de ce fait un déficit du même ordre. Dans ces conditions, je vous demande de trouver aussi les 800 millions d’euros manquants pour combler le déficit des hôpitaux cette année. Il me semble qu’il est plus important de faire le nécessaire pour les hôpitaux que de prendre des mesures visant à inciter les employeurs à embaucher des sapeurs-pompiers volontaires.

En tant que conseillers départementaux ou maires, vous savez combien vous coûtent les SDIS. Chaque fois que vous recevez la note, vous râlez, comme je l’ai fait pendant des années.

Je ne suis donc pas favorable à la mesure qui nous est proposée. Je préférerais attendre de voir comment cela se passe dans le temps. En tout état de cause, il ne me semble pas raisonnable d’imposer un déficit de 500 millions d’euros à la sécurité sociale pour cette mesure-là.

La parole est à M. le président de la commission.

Comme l’a dit M. le ministre, c’est une mesure à 500 millions d’euros, non compensée dans le budget de la sécurité sociale, qui accuserait de ce fait un déficit du même ordre. Dans ces conditions, je vous demande de trouver aussi les 800 millions d’euros manquants pour combler le déficit des hôpitaux cette année. Il me semble qu’il est plus important de faire le nécessaire pour les hôpitaux que de prendre des mesures visant à inciter les employeurs à embaucher des sapeurs-pompiers volontaires.

En tant que conseillers départementaux ou maires, vous savez combien vous coûtent les SDIS. Chaque fois que vous recevez la note, vous râlez, comme je l’ai fait pendant des années.

Je ne suis donc pas favorable à la mesure qui nous est proposée. Je préférerais attendre de voir comment cela se passe dans le temps. En tout état de cause, il ne me semble pas raisonnable d’imposer un déficit de 500 millions d’euros à la sécurité sociale pour cette mesure-là.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

On ne peut qu’approuver les interventions qui viennent d’être faites concernant les sapeurs-pompiers volontaires. Cela étant, faut-il mettre en œuvre une exonération des cotisations patronales et amoindrir encore le budget de la sécurité sociale ?

Depuis le début, notre groupe affirme avec constance que les exonérations patronales ne sont pas la solution. Et là, on en rajoute !

Comme l’a très bien dit le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, nous avons tous dans nos territoires des hôpitaux à genoux, asphyxiés. Mme la ministre des solidarités et de la santé n’arrête pas de nous dire qu’il n’y a pas d’argent et que ce n’est de toute façon pas la solution.

Et il faudrait tout à coup adopter une mesure qui pèserait gravement sur le budget de la sécurité sociale ?

Notre groupe n’est pas favorable à ces exonérations patronales et ne soutiendra pas cet amendement. Nous ne voterons pas contre, nous nous abstiendrons.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je mets aux voix l’amendement n° 121 rectifié.

On ne peut qu’approuver les interventions qui viennent d’être faites concernant les sapeurs-pompiers volontaires. Cela étant, faut-il mettre en œuvre une exonération des cotisations patronales et amoindrir encore le budget de la sécurité sociale ?

Depuis le début, notre groupe affirme avec constance que les exonérations patronales ne sont pas la solution. Et là, on en rajoute !

Comme l’a très bien dit le président de la commission des affaires sociales, Alain Milon, nous avons tous dans nos territoires des hôpitaux à genoux, asphyxiés. Mme la ministre des solidarités et de la santé n’arrête pas de nous dire qu’il n’y a pas d’argent et que ce n’est de toute façon pas la solution.

Et il faudrait tout à coup adopter une mesure qui pèserait gravement sur le budget de la sécurité sociale ?

Notre groupe n’est pas favorable à ces exonérations patronales et ne soutiendra pas cet amendement. Nous ne voterons pas contre, nous nous abstiendrons.

Je mets aux voix l’amendement n° 121 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 7.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La séance est reprise.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en ce mois de novembre 2018, alors que s’achèvent les commémorations du centenaire de la fin de la Grande Guerre, j’ai tenu à conclure ces cérémonies en rendant un hommage particulier au sénateur mort au combat au cours de la Première Guerre mondiale, Émile Reymond, décédé dans des circonstances héroïques le 22 octobre 1914 à la suite d’une mission de reconnaissance aérienne au-dessus des lignes allemandes.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en ce mois de novembre 2018, alors que s’achèvent les commémorations du centenaire de la fin de la Grande Guerre, j’ai tenu à conclure ces cérémonies en rendant un hommage particulier au sénateur mort au combat au cours de la Première Guerre mondiale, Émile Reymond, décédé dans des circonstances héroïques le 22 octobre 1914 à la suite d’une mission de reconnaissance aérienne au-dessus des lignes allemandes.

Émile Reymond fut jusqu’à son dernier jour un homme passionné, qui se voua à de multiples engagements, toujours au service de l’intérêt général, comme médecin, comme élu, comme aviateur, comme militaire. Ayons aussi à l’esprit son engagement républicain et social, qui a marqué toute sa vie.

Né le 9 avril 1865 à Tarbes, fils de Francisque Reymond, député puis sénateur de la Loire, Émile Reymond a « fait ses humanités » au lycée de Versailles, puis aux lycées Condorcet et Henri-IV, à Paris. Il poursuivit ensuite l’étude des mathématiques et opta finalement pour la faculté de médecine de Paris.

Ce fut d’abord un grand chirurgien, dans ses fonctions à l’hôpital de Sèvres puis, à partir de 1903, à la « Maison départementale de Nanterre », où son service fut l’un des plus importants de ce que l’on appelait la région parisienne.

Élu local, il devint conseiller général du canton de Boën et présida le conseil général de la Loire, puis il succéda en 1905 à son père, récemment décédé, comme sénateur de la Loire, département d’élection de nos collègues Bernard Bonnne, Cécile Cukierman, Bernard Fournier et Jean-Claude Tissot. Réélu sénateur en 1906, il exerça les fonctions de secrétaire du Sénat à partir de 1912.

Au Sénat, c’est tout naturellement qu’il mit à profit son expérience et sa compétence de médecin pour intervenir dans les différents débats concernant la santé publique.

Émile Reymond fut un passionné d’aéronautique. Il avait obtenu son brevet de pilote en 1910. Il fit de nombreuses randonnées en avion en France, ainsi qu’une exploration aérienne du Sahara.

Cette passion pour l’aéronautique se concrétisa par sa participation au groupe de l’aviation du Sénat, en tant que vice-président, au Comité national de l’aviation militaire et au Conseil supérieur de l’aérostation militaire. Elle le conduisit surtout à jouer un rôle majeur dans le développement de l’aviation militaire, dont il pressentait l’importance potentielle pour la défense nationale.

Ainsi, il lançait depuis la tribune de notre hémicycle des « appels pressants » et adressait des « sommations impérieuses » « aux hommes des bureaux et à leurs hésitations temporisatrices ». Il parlait naturellement de défense.

Les efforts d’Émile Reymond débouchèrent sur la création d’une direction de l’aéronautique au ministère de la guerre, au sujet de laquelle il présenta, comme rapporteur, l’avis favorable de la commission sénatoriale de l’armée en 1913.

Lorsque les hostilités éclatèrent, il choisit de servir en première ligne comme observateur en aéroplane dans une escadrille de l’armée de l’Est, plutôt que comme chirurgien à l’arrière. La lecture de ses carnets de guerre montre qu’Émile Reymond rongeait souvent son frein lorsqu’il était confronté aux ordres limitant les départs en reconnaissance aérienne et qu’il déplorait « l’obstination » que l’on mettait, selon lui, à ne pas tirer parti de l’aviation.

Cela ne le découragea pas de continuer à mener des reconnaissances aériennes. Ainsi, le 13 septembre 1914, il partit seul en reconnaissance en dépit d’un vent violent et constata à cette occasion que l’ennemi avait quitté une région que l’on croyait encore occupée. Cette mission intrépide lui valut sa première citation.

Le 21 octobre 1914, le destin lui fut malheureusement moins favorable. Alors qu’il s’était chargé d’une reconnaissance périlleuse qui ne pouvait être accomplie qu’à très basse altitude, son avion fut contraint d’atterrir entre les positions allemandes et les lignes françaises. Il fut immobilisé en lisière du bois de Mort-Mare, dans le département de Meurthe-et-Moselle, cher à nos collègues Véronique Guillotin, Jean-François Husson, Philippe Nachbar et Olivier Jacquin, à quelques centaines de mètres seulement de l’endroit où se trouve aujourd’hui l’exploitation agricole de ce dernier. Une stèle mémorielle pourrait y être érigée, marquant la reconnaissance du Sénat, cent ans après la motion du 22 décembre 1918.

Exposé à un feu nourri, Émile Reymond fut grièvement blessé par une balle qui lui perfora le corps, alors que le pilote qui l’accompagnait était tué. Il réussit, à la faveur de la nuit tombée, à gagner en rampant les lignes françaises, d’où il put être emmené à l’hôpital de Toul. Malgré ses blessures, il trouva l’énergie de faire un compte rendu très précis de sa reconnaissance. Il mourut le lendemain, vers seize heures, après que son général l’eut décoré de la Légion d’honneur.

La mort héroïque d’Émile Reymond fait honneur à la patrie, au Sénat, comme sa vie tout entière. Nous nous sommes inclinés ce matin devant deux autres anciens sénateurs morts pour la France pendant la Première Guerre mondiale, Alfred Mézières et Charles Sébline, décédés alors qu’ils étaient otages.

Je vous propose, en cet instant, d’observer un moment de recueillement en leur mémoire, en y associant le souvenir des fonctionnaires du Sénat et de tous ceux qui ont sacrifié leur vie pour le pays au cours de cette Grande Guerre qui s’est achevée voilà maintenant un siècle. Nous en avons fait mémoire le 11 novembre autour du Président de la République ; cette mémoire n’est pas simplement historique, c’est aussi une mémoire pour l’avenir.

Émile Reymond fut jusqu’à son dernier jour un homme passionné, qui se voua à de multiples engagements, toujours au service de l’intérêt général, comme médecin, comme élu, comme aviateur, comme militaire. Ayons aussi à l’esprit son engagement républicain et social, qui a marqué toute sa vie.

Né le 9 avril 1865 à Tarbes, fils de Francisque Reymond, député puis sénateur de la Loire, Émile Reymond a « fait ses humanités » au lycée de Versailles, puis aux lycées Condorcet et Henri-IV, à Paris. Il poursuivit ensuite l’étude des mathématiques et opta finalement pour la faculté de médecine de Paris.

Ce fut d’abord un grand chirurgien, dans ses fonctions à l’hôpital de Sèvres puis, à partir de 1903, à la « Maison départementale de Nanterre », où son service fut l’un des plus importants de ce que l’on appelait la région parisienne.

Élu local, il devint conseiller général du canton de Boën et présida le conseil général de la Loire, puis il succéda en 1905 à son père, récemment décédé, comme sénateur de la Loire, département d’élection de nos collègues Bernard Bonnne, Cécile Cukierman, Bernard Fournier et Jean-Claude Tissot. Réélu sénateur en 1906, il exerça les fonctions de secrétaire du Sénat à partir de 1912.

Au Sénat, c’est tout naturellement qu’il mit à profit son expérience et sa compétence de médecin pour intervenir dans les différents débats concernant la santé publique.

Émile Reymond fut un passionné d’aéronautique. Il avait obtenu son brevet de pilote en 1910. Il fit de nombreuses randonnées en avion en France, ainsi qu’une exploration aérienne du Sahara.

Cette passion pour l’aéronautique se concrétisa par sa participation au groupe de l’aviation du Sénat, en tant que vice-président, au Comité national de l’aviation militaire et au Conseil supérieur de l’aérostation militaire. Elle le conduisit surtout à jouer un rôle majeur dans le développement de l’aviation militaire, dont il pressentait l’importance potentielle pour la défense nationale.

Ainsi, il lançait depuis la tribune de notre hémicycle des « appels pressants » et adressait des « sommations impérieuses » « aux hommes des bureaux et à leurs hésitations temporisatrices ». Il parlait naturellement de défense.

Les efforts d’Émile Reymond débouchèrent sur la création d’une direction de l’aéronautique au ministère de la guerre, au sujet de laquelle il présenta, comme rapporteur, l’avis favorable de la commission sénatoriale de l’armée en 1913.

Lorsque les hostilités éclatèrent, il choisit de servir en première ligne comme observateur en aéroplane dans une escadrille de l’armée de l’Est, plutôt que comme chirurgien à l’arrière. La lecture de ses carnets de guerre montre qu’Émile Reymond rongeait souvent son frein lorsqu’il était confronté aux ordres limitant les départs en reconnaissance aérienne et qu’il déplorait « l’obstination » que l’on mettait, selon lui, à ne pas tirer parti de l’aviation.

Cela ne le découragea pas de continuer à mener des reconnaissances aériennes. Ainsi, le 13 septembre 1914, il partit seul en reconnaissance en dépit d’un vent violent et constata à cette occasion que l’ennemi avait quitté une région que l’on croyait encore occupée. Cette mission intrépide lui valut sa première citation.

Le 21 octobre 1914, le destin lui fut malheureusement moins favorable. Alors qu’il s’était chargé d’une reconnaissance périlleuse qui ne pouvait être accomplie qu’à très basse altitude, son avion fut contraint d’atterrir entre les positions allemandes et les lignes françaises. Il fut immobilisé en lisière du bois de Mort-Mare, dans le département de Meurthe-et-Moselle, cher à nos collègues Véronique Guillotin, Jean-François Husson, Philippe Nachbar et Olivier Jacquin, à quelques centaines de mètres seulement de l’endroit où se trouve aujourd’hui l’exploitation agricole de ce dernier. Une stèle mémorielle pourrait y être érigée, marquant la reconnaissance du Sénat, cent ans après la motion du 22 décembre 1918.

Exposé à un feu nourri, Émile Reymond fut grièvement blessé par une balle qui lui perfora le corps, alors que le pilote qui l’accompagnait était tué. Il réussit, à la faveur de la nuit tombée, à gagner en rampant les lignes françaises, d’où il put être emmené à l’hôpital de Toul. Malgré ses blessures, il trouva l’énergie de faire un compte rendu très précis de sa reconnaissance. Il mourut le lendemain, vers seize heures, après que son général l’eut décoré de la Légion d’honneur.

La mort héroïque d’Émile Reymond fait honneur à la patrie, au Sénat, comme sa vie tout entière. Nous nous sommes inclinés ce matin devant deux autres anciens sénateurs morts pour la France pendant la Première Guerre mondiale, Alfred Mézières et Charles Sébline, décédés alors qu’ils étaient otages.

Je vous propose, en cet instant, d’observer un moment de recueillement en leur mémoire, en y associant le souvenir des fonctionnaires du Sénat et de tous ceux qui ont sacrifié leur vie pour le pays au cours de cette Grande Guerre qui s’est achevée voilà maintenant un siècle. Nous en avons fait mémoire le 11 novembre autour du Président de la République ; cette mémoire n’est pas simplement historique, c’est aussi une mémoire pour l’avenir.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

J’appelle chacun de vous à être attentif au respect des uns et des autres, particulièrement aujourd’hui, ainsi qu’au respect du temps de parole.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

J’appelle chacun de vous à être attentif au respect des uns et des autres, particulièrement aujourd’hui, ainsi qu’au respect du temps de parole.

M. le président. La parole est à Mme Samia Ghali, pour le groupe socialiste et républicain.

M. le président. La parole est à Mme Samia Ghali, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Fabien, Niasse, Simona, Cherif, Julien, Ouloume, Taher, Marie-Emmanuelle ont perdu la vie à Marseille, victimes de l’habitat indigne.

Plus de 400 personnes sont dans le désarroi, dans la crainte de nouveaux effondrements. Vos ministres sont venus à Marseille ; ils ont constaté la catastrophe qui s’est abattue sur le « ventre » de notre ville.

L’enquête ouverte par le procureur de la République de Marseille déterminera les responsabilités, mais les Marseillaises et les Marseillais qui vivent dans ces terribles conditions ont besoin de réponses rapides et de l’aide du Gouvernement. Certains quartiers sont clairement dans une situation de non-assistance à personnes en danger.

Au regard de la gravité des faits, du désarroi de la population et de l’étendue de la tâche, je vous demande, monsieur le Premier ministre, de décréter un état d’urgence sanitaire et sociale pour lutter contre l’habitat indigne en lançant une opération de requalification des copropriétés dégradées d’intérêt national – ORCOD-IN – et une opération d’intérêt national sur le périmètre du grand centre-ville.

Ces deux opérations permettront de mobiliser des moyens humains et financiers exceptionnels, de mutualiser les procédures d’intervention, de centraliser les actions des différents intervenants institutionnels et associatifs, en somme de poser enfin les bases d’une démarche pragmatique et efficace, à la hauteur des enjeux liés aux difficultés traversées par la deuxième ville de France.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Fabien, Niasse, Simona, Cherif, Julien, Ouloume, Taher, Marie-Emmanuelle ont perdu la vie à Marseille, victimes de l’habitat indigne.

Plus de 400 personnes sont dans le désarroi, dans la crainte de nouveaux effondrements. Vos ministres sont venus à Marseille ; ils ont constaté la catastrophe qui s’est abattue sur le « ventre » de notre ville.

L’enquête ouverte par le procureur de la République de Marseille déterminera les responsabilités, mais les Marseillaises et les Marseillais qui vivent dans ces terribles conditions ont besoin de réponses rapides et de l’aide du Gouvernement. Certains quartiers sont clairement dans une situation de non-assistance à personnes en danger.

Au regard de la gravité des faits, du désarroi de la population et de l’étendue de la tâche, je vous demande, monsieur le Premier ministre, de décréter un état d’urgence sanitaire et sociale pour lutter contre l’habitat indigne en lançant une opération de requalification des copropriétés dégradées d’intérêt national – ORCOD-IN – et une opération d’intérêt national sur le périmètre du grand centre-ville.

Ces deux opérations permettront de mobiliser des moyens humains et financiers exceptionnels, de mutualiser les procédures d’intervention, de centraliser les actions des différents intervenants institutionnels et associatifs, en somme de poser enfin les bases d’une démarche pragmatique et efficace, à la hauteur des enjeux liés aux difficultés traversées par la deuxième ville de France.

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

Madame la sénatrice Samia Ghali, nous partageons bien sûr l’émotion qu’a suscitée la survenue de ce drame, la semaine dernière. Nous exprimons notre reconnaissance et notre soutien aux forces de secours et aux forces de l’ordre, qui sont intervenues avec beaucoup de courage et dans les délais les plus rapides.

Comme vous l’avez dit, madame Ghali, une enquête judiciaire est bien évidemment en cours, et le Gouvernement ne saurait se prononcer sur les responsabilités et sur les circonstances de ce drame.

Plusieurs actions ont été conduites depuis la semaine dernière, en lien avec la métropole Aix-Marseille Provence et la commune de Marseille, en particulier une expertise et une sécurisation des immeubles dans le périmètre immédiat de l’effondrement. Des instruments de mesure ont été mis en œuvre et il a été procédé à des évacuations par précaution. Depuis hier, la totalité des personnes évacuées ont été relogées et les enfants ont pu reprendre le chemin de l’école.

Un audit de sécurité sera ensuite mené immeuble par immeuble, dans un périmètre beaucoup plus large. Des équipes des services de l’État sont d’ores et déjà à disposition de la ville de Marseille.

Il faudra, au-delà, prendre un certain nombre de mesures fortes. Vous avez évoqué le lancement d’une opération d’intérêt national, madame la sénatrice. Jacqueline Gourault et Julien Denormandie sont en ce moment même en train d’envisager avec Jean-Claude Gaudin, le maire de Marseille, quels outils pourront être mis en place dans les prochains jours pour apporter une réponse forte.

Le problème de l’habitat insalubre ne concerne pas que Marseille. Julien Denormandie a fait des annonces au mois d’octobre dernier, précisément dans cette ville. Ainsi, le plan « initiative copropriétés » sera doté de 3 milliards d’euros. En outre, la loi ÉLAN permet de s’attaquer aux marchands de sommeil, qui portent une lourde responsabilité. Enfin, un comité de travail est à l’œuvre pour raccourcir les délais et simplifier les procédures, afin de permettre aux collectivités territoriales de faire face plus facilement à ces difficultés.

La parole est à M. le ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales.

La parole est à Mme Samia Ghali, pour la réplique.

Madame la sénatrice Samia Ghali, nous partageons bien sûr l’émotion qu’a suscitée la survenue de ce drame, la semaine dernière. Nous exprimons notre reconnaissance et notre soutien aux forces de secours et aux forces de l’ordre, qui sont intervenues avec beaucoup de courage et dans les délais les plus rapides.

Comme vous l’avez dit, madame Ghali, une enquête judiciaire est bien évidemment en cours, et le Gouvernement ne saurait se prononcer sur les responsabilités et sur les circonstances de ce drame.

Plusieurs actions ont été conduites depuis la semaine dernière, en lien avec la métropole Aix-Marseille Provence et la commune de Marseille, en particulier une expertise et une sécurisation des immeubles dans le périmètre immédiat de l’effondrement. Des instruments de mesure ont été mis en œuvre et il a été procédé à des évacuations par précaution. Depuis hier, la totalité des personnes évacuées ont été relogées et les enfants ont pu reprendre le chemin de l’école.

Un audit de sécurité sera ensuite mené immeuble par immeuble, dans un périmètre beaucoup plus large. Des équipes des services de l’État sont d’ores et déjà à disposition de la ville de Marseille.

Il faudra, au-delà, prendre un certain nombre de mesures fortes. Vous avez évoqué le lancement d’une opération d’intérêt national, madame la sénatrice. Jacqueline Gourault et Julien Denormandie sont en ce moment même en train d’envisager avec Jean-Claude Gaudin, le maire de Marseille, quels outils pourront être mis en place dans les prochains jours pour apporter une réponse forte.

Le problème de l’habitat insalubre ne concerne pas que Marseille. Julien Denormandie a fait des annonces au mois d’octobre dernier, précisément dans cette ville. Ainsi, le plan « initiative copropriétés » sera doté de 3 milliards d’euros. En outre, la loi ÉLAN permet de s’attaquer aux marchands de sommeil, qui portent une lourde responsabilité. Enfin, un comité de travail est à l’œuvre pour raccourcir les délais et simplifier les procédures, afin de permettre aux collectivités territoriales de faire face plus facilement à ces difficultés.

Mme Samia Ghali. Je comprends de votre réponse, monsieur le ministre, que l’opération d’intérêt national sera lancée. Tant mieux pour les Marseillais, mais sachez que toutes les personnes évacuées n’ont pas encore été relogées : on vous a fourni de fausses informations à ce sujet, car nombre d’entre elles sont encore hébergées dans des hôtels. Telle est la réalité que vivent les Marseillais : je vous invite à le vérifier !

La parole est à Mme Samia Ghali, pour la réplique.

Mme Samia Ghali. Je comprends de votre réponse, monsieur le ministre, que l’opération d’intérêt national sera lancée. Tant mieux pour les Marseillais, mais sachez que toutes les personnes évacuées n’ont pas encore été relogées : on vous a fourni de fausses informations à ce sujet, car nombre d’entre elles sont encore hébergées dans des hôtels. Telle est la réalité que vivent les Marseillais : je vous invite à le vérifier !

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Madame la ministre, le Forum sur la gouvernance de l’internet se déroule en ce moment même à l’UNESCO. Le Président de la République y a lancé hier l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace. Son objectif est de faire du cyberespace un espace de paix, soumis à des règles, pour tous les acteurs : États, entreprises et citoyens.

Aujourd’hui, où en sommes-nous ? Le cyberespace est un far west où des hackers russes s’attaquent à nos démocraties, où des hackers chinois s’attaquent à nos entreprises, où des États s’affrontent dans le silence et l’anonymat des programmes informatiques. Le droit international ne s’y applique pas, ou si peu. La confiance entre les acteurs y est inexistante. La criminalité y est galopante. Le terrorisme et la haine y trouvent un terreau propice aux entreprises de destruction…

Ces dernières années, les grands États autoritaires de la planète ont renforcé leur contrôle sur le monde numérique : la Chine a construit sa « grande muraille » numérique, la Russie développe son propre internet… Un mouvement de balkanisation et de fragmentation du web est à l’œuvre.

Seule l’Europe tente de proposer un autre modèle : celui d’un cyberespace de liberté et d’échange, où le respect de la vie privée des citoyens est la priorité. C’est l’objet du RGPD, le règlement général sur la protection des données, entré en vigueur cette année.

Mais cet effort n’est pas suffisant. Dès lors, madame la ministre, comment renforcer les normes internationales du cyberespace sans la Chine, sans la Russie, sans l’Inde, sans les États-Unis, qui n’ont pas signé l’appel de Paris ? Comment la France et l’Europe peuvent-elles dépasser les incantations pour défendre un modèle numérique ouvert et protecteur des citoyens ?

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Madame la ministre, le Forum sur la gouvernance de l’internet se déroule en ce moment même à l’UNESCO. Le Président de la République y a lancé hier l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace. Son objectif est de faire du cyberespace un espace de paix, soumis à des règles, pour tous les acteurs : États, entreprises et citoyens.

Aujourd’hui, où en sommes-nous ? Le cyberespace est un far west où des hackers russes s’attaquent à nos démocraties, où des hackers chinois s’attaquent à nos entreprises, où des États s’affrontent dans le silence et l’anonymat des programmes informatiques. Le droit international ne s’y applique pas, ou si peu. La confiance entre les acteurs y est inexistante. La criminalité y est galopante. Le terrorisme et la haine y trouvent un terreau propice aux entreprises de destruction…

Ces dernières années, les grands États autoritaires de la planète ont renforcé leur contrôle sur le monde numérique : la Chine a construit sa « grande muraille » numérique, la Russie développe son propre internet… Un mouvement de balkanisation et de fragmentation du web est à l’œuvre.

Seule l’Europe tente de proposer un autre modèle : celui d’un cyberespace de liberté et d’échange, où le respect de la vie privée des citoyens est la priorité. C’est l’objet du RGPD, le règlement général sur la protection des données, entré en vigueur cette année.

Mais cet effort n’est pas suffisant. Dès lors, madame la ministre, comment renforcer les normes internationales du cyberespace sans la Chine, sans la Russie, sans l’Inde, sans les États-Unis, qui n’ont pas signé l’appel de Paris ? Comment la France et l’Europe peuvent-elles dépasser les incantations pour défendre un modèle numérique ouvert et protecteur des citoyens ?

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Madame la sénatrice Colette Mélot, la France accueille pour la première fois le Forum sur la gouvernance de l’internet. Ce forum est un lieu de dialogue entre les États, mais aussi avec le secteur privé et la société civile. Il réunit au total plus de 4 000 personnes.

Internet est aujourd’hui au cœur de nos vies. Riche d’opportunités, il comporte aussi, comme vous l’avez très bien dit, des risques majeurs – cyberharcèlement, diffusion de contenus haineux ou incitant au terrorisme, cyberattaques, désinformation – qui menacent les fondements de notre démocratie. C’est en effet une arme redoutable entre des mains mal intentionnées, officines d’États ou groupes criminels.

La France est en première ligne dans ce combat. Le Président de la République l’a rappelé hier en ouverture du forum : le web ne peut être laissé sans gouvernance.

Nous refusons le choix binaire entre autogestion et contrôle méconnaissant l’État de droit et les principes démocratiques. Notre priorité, c’est la protection des citoyens utilisateurs d’internet. C’est dans cet esprit que nous travaillons avec nos partenaires européens sur la protection des élections ou sur l’obligation, pour les plateformes, de retirer un message appelant au terrorisme en moins d’une heure.

Ce cadre européen est indispensable, mais, comme vous l’avez dit, il ne suffit pas, d’où l’importance de l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace, lancé hier par la France et déjà soutenu par près de 370 entités, en majorité du secteur privé et de la société civile, mais aussi par plus de 50 États, dont tous les États membres de l’Union européenne.

Cet appel condamne les cyberactivités malveillantes et marque la mobilisation de tous les acteurs pour y mettre fin. Nous allons poursuivre nos efforts pour que le cyberespace devienne un espace où le droit international est pleinement applicable et appliqué.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes.

Madame la sénatrice Colette Mélot, la France accueille pour la première fois le Forum sur la gouvernance de l’internet. Ce forum est un lieu de dialogue entre les États, mais aussi avec le secteur privé et la société civile. Il réunit au total plus de 4 000 personnes.

Internet est aujourd’hui au cœur de nos vies. Riche d’opportunités, il comporte aussi, comme vous l’avez très bien dit, des risques majeurs – cyberharcèlement, diffusion de contenus haineux ou incitant au terrorisme, cyberattaques, désinformation – qui menacent les fondements de notre démocratie. C’est en effet une arme redoutable entre des mains mal intentionnées, officines d’États ou groupes criminels.

La France est en première ligne dans ce combat. Le Président de la République l’a rappelé hier en ouverture du forum : le web ne peut être laissé sans gouvernance.

Nous refusons le choix binaire entre autogestion et contrôle méconnaissant l’État de droit et les principes démocratiques. Notre priorité, c’est la protection des citoyens utilisateurs d’internet. C’est dans cet esprit que nous travaillons avec nos partenaires européens sur la protection des élections ou sur l’obligation, pour les plateformes, de retirer un message appelant au terrorisme en moins d’une heure.

Ce cadre européen est indispensable, mais, comme vous l’avez dit, il ne suffit pas, d’où l’importance de l’appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace, lancé hier par la France et déjà soutenu par près de 370 entités, en majorité du secteur privé et de la société civile, mais aussi par plus de 50 États, dont tous les États membres de l’Union européenne.

Cet appel condamne les cyberactivités malveillantes et marque la mobilisation de tous les acteurs pour y mettre fin. Nous allons poursuivre nos efforts pour que le cyberespace devienne un espace où le droit international est pleinement applicable et appliqué.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour le groupe Les Républicains.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Voilà trois ans, les attentats du 13 novembre 2015 faisaient 130 morts et plus de 400 blessés au stade de France, sur les terrasses des restaurants et au Bataclan.

La barbarie islamiste a fait couler le sang d’innocents à Paris, mais aussi à Nice, à Marseille, à Toulouse, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à Carcassonne, à Trèbes.

Nous pensons très fort, en ce jour, aux victimes et aux familles, toujours dans la douleur. Nous rendons hommage aux policiers, aux gendarmes et aux membres des services de secours qui ont vécu l’horreur absolue de ces crimes.

La guerre contre la barbarie et le terrorisme islamistes n’est pas finie, et les cinquante-cinq projets d’attentats déjoués sur notre sol depuis 2013, dont six cette année, attestent que la menace est toujours bien présente.

Comment gagner ce combat, monsieur le Premier ministre, comment lutter contre ce fléau, quand votre ministre de l’intérieur se refuse à désigner les racines de cette menace : l’islamisme radical et le communautarisme, terreau fertile de la radicalisation ? Ils sont ce nouvel antisémitisme dont votre gouvernement refuse de parler. Quand allez-vous prendre conscience qu’il faut réarmer moralement notre pays, qu’il faut reconquérir les esprits, au nom de la République et de tous ceux qui se reconnaissent en elle ?

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Voilà trois ans, les attentats du 13 novembre 2015 faisaient 130 morts et plus de 400 blessés au stade de France, sur les terrasses des restaurants et au Bataclan.

La barbarie islamiste a fait couler le sang d’innocents à Paris, mais aussi à Nice, à Marseille, à Toulouse, à Saint-Étienne-du-Rouvray, à Carcassonne, à Trèbes.

Nous pensons très fort, en ce jour, aux victimes et aux familles, toujours dans la douleur. Nous rendons hommage aux policiers, aux gendarmes et aux membres des services de secours qui ont vécu l’horreur absolue de ces crimes.

La guerre contre la barbarie et le terrorisme islamistes n’est pas finie, et les cinquante-cinq projets d’attentats déjoués sur notre sol depuis 2013, dont six cette année, attestent que la menace est toujours bien présente.

Comment gagner ce combat, monsieur le Premier ministre, comment lutter contre ce fléau, quand votre ministre de l’intérieur se refuse à désigner les racines de cette menace : l’islamisme radical et le communautarisme, terreau fertile de la radicalisation ? Ils sont ce nouvel antisémitisme dont votre gouvernement refuse de parler. Quand allez-vous prendre conscience qu’il faut réarmer moralement notre pays, qu’il faut reconquérir les esprits, au nom de la République et de tous ceux qui se reconnaissent en elle ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la sénatrice, ce matin, avec des parlementaires de Seine-Saint-Denis et de Paris, issus de toutes les familles politiques, nous avons rendu hommage aux victimes des attentats du 13 novembre 2015, à Saint-Denis puis sur les autres lieux où ont frappé les terroristes.

À l’occasion de ces cérémonies, l’émotion était forte chez les victimes et leurs familles, qui, comme beaucoup d’entre elles me l’ont dit, revivent tous les jours ces attaques. L’émotion était très forte aussi chez les policiers, singulièrement ceux de la brigade de recherche et d’intervention, les pompiers, les médecins du SAMU et des différents hôpitaux parisiens, les secouristes et, plus généralement, tous ceux qui conservent un souvenir très vif de ces actes terroristes. Je m’associe à l’hommage rendu par le Sénat à tous ceux qui, ce jour-là, ont fait de leur mieux, et souvent bien plus encore, pour être à la hauteur des enjeux et du drame qui se nouait.

Vous affirmez, madame la sénatrice, que nous nous refusons à nommer la menace à laquelle nous sommes confrontés. Or ce débat est clos et révolu : ce gouvernement, comme ceux qui l’ont précédé, a clairement indiqué que l’ennemi était connu, qu’il prenait la forme du terrorisme islamiste et que notre objectif était de le combattre et de faire prévaloir ce que nous sommes.

En effet, madame la sénatrice, les terroristes qui ont attaqué notre pays le 13 novembre 2015 ne voulaient pas « conquérir » un territoire ou défaire les institutions de la République ; ils voulaient s’en prendre à ce que nous sommes, à notre liberté, à notre façon de vivre, à notre sens de la fête, à notre capacité à débattre et à ne pas être d’accord le cas échéant, à ce qui fonde la démocratie et la République française.

C’est cela que nous devons défendre, d’abord en continuant à être nous-mêmes, en affirmant et en assumant ce que nous sommes, ensuite en dotant nos forces de sécurité intérieures et nos armées des moyens dont elles ont besoin pour garantir la sécurité des Français.

Un certain nombre d’attentats ont effectivement été déjoués depuis le 13 novembre 2015. Madame la sénatrice, la menace que vous évoquez n’a pas disparu, nous en sommes tous parfaitement conscients, au sein tant du Gouvernement que de la représentation nationale.

C’est la raison pour laquelle nous essayons, dans la continuité de ce qui a déjà été fait, de réarmer notre pays, pour faire en sorte que les forces de sécurité disposent de plus de moyens et d’effectifs. C’est un élément de réponse indispensable.

Nos forces armées doivent également pouvoir disposer de moyens bien plus importants qu’auparavant, pour être en mesure de faire prévaloir nos intérêts à l’extérieur de nos frontières.

Mais ce combat n’est pas simplement sécuritaire ; c’est aussi un combat culturel et social, un combat républicain. En tous points du territoire et dans tous les domaines, nous devons regarder la menace et la réalité en face. Nous le faisons sans esprit polémique, madame la sénatrice, avec beaucoup de détermination, en engageant des moyens qui ont peut-être fait défaut à une certaine époque, pour garantir à nos concitoyens non pas le risque zéro – ce ne serait pas réaliste –, mais le plus haut niveau de sécurité possible.

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la sénatrice, ce matin, avec des parlementaires de Seine-Saint-Denis et de Paris, issus de toutes les familles politiques, nous avons rendu hommage aux victimes des attentats du 13 novembre 2015, à Saint-Denis puis sur les autres lieux où ont frappé les terroristes.

À l’occasion de ces cérémonies, l’émotion était forte chez les victimes et leurs familles, qui, comme beaucoup d’entre elles me l’ont dit, revivent tous les jours ces attaques. L’émotion était très forte aussi chez les policiers, singulièrement ceux de la brigade de recherche et d’intervention, les pompiers, les médecins du SAMU et des différents hôpitaux parisiens, les secouristes et, plus généralement, tous ceux qui conservent un souvenir très vif de ces actes terroristes. Je m’associe à l’hommage rendu par le Sénat à tous ceux qui, ce jour-là, ont fait de leur mieux, et souvent bien plus encore, pour être à la hauteur des enjeux et du drame qui se nouait.

Vous affirmez, madame la sénatrice, que nous nous refusons à nommer la menace à laquelle nous sommes confrontés. Or ce débat est clos et révolu : ce gouvernement, comme ceux qui l’ont précédé, a clairement indiqué que l’ennemi était connu, qu’il prenait la forme du terrorisme islamiste et que notre objectif était de le combattre et de faire prévaloir ce que nous sommes.

En effet, madame la sénatrice, les terroristes qui ont attaqué notre pays le 13 novembre 2015 ne voulaient pas « conquérir » un territoire ou défaire les institutions de la République ; ils voulaient s’en prendre à ce que nous sommes, à notre liberté, à notre façon de vivre, à notre sens de la fête, à notre capacité à débattre et à ne pas être d’accord le cas échéant, à ce qui fonde la démocratie et la République française.

C’est cela que nous devons défendre, d’abord en continuant à être nous-mêmes, en affirmant et en assumant ce que nous sommes, ensuite en dotant nos forces de sécurité intérieures et nos armées des moyens dont elles ont besoin pour garantir la sécurité des Français.

Un certain nombre d’attentats ont effectivement été déjoués depuis le 13 novembre 2015. Madame la sénatrice, la menace que vous évoquez n’a pas disparu, nous en sommes tous parfaitement conscients, au sein tant du Gouvernement que de la représentation nationale.

C’est la raison pour laquelle nous essayons, dans la continuité de ce qui a déjà été fait, de réarmer notre pays, pour faire en sorte que les forces de sécurité disposent de plus de moyens et d’effectifs. C’est un élément de réponse indispensable.

Nos forces armées doivent également pouvoir disposer de moyens bien plus importants qu’auparavant, pour être en mesure de faire prévaloir nos intérêts à l’extérieur de nos frontières.

Mais ce combat n’est pas simplement sécuritaire ; c’est aussi un combat culturel et social, un combat républicain. En tous points du territoire et dans tous les domaines, nous devons regarder la menace et la réalité en face. Nous le faisons sans esprit polémique, madame la sénatrice, avec beaucoup de détermination, en engageant des moyens qui ont peut-être fait défaut à une certaine époque, pour garantir à nos concitoyens non pas le risque zéro – ce ne serait pas réaliste –, mais le plus haut niveau de sécurité possible.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le Premier ministre.

(Murmures sur les travées du groupe La République En Marche.) Le déni n’est pas une solution ! Quand on ne désigne pas l’islamisme radical, on ne peut traiter le sujet à fond. Le silence n’a que trop duré ! J’espère que vous êtes vraiment résolu à en sortir, monsieur le Premier ministre, car le silence a jusqu’à présent empêché la France de lutter efficacement contre ce fléau.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour la réplique.