Séance en hémicycle du 18 novembre 2008 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Roland du Luart.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements déposés à l’article 63, appelé en priorité.
Je suis saisi de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L'amendement n° 464 rectifié, présenté par MM. Tuheiava, S. Larcher, Lise, Gillot, Patient et Antoinette, est ainsi libellé :
I - Au début du II de cet article, remplacer le millésime :
par le millésime :
II - En conséquence, dans le premier alinéa des III et IV et dans les premier et deuxième alinéas du V, remplacer le millésime :
par le millésime :
La parole est à M. Richard Tuheiava.
Le présent amendement a pour objet de repousser l’entrée en vigueur de la réforme de l’ITR du 1er janvier 2009 au 1er janvier 2010.
En suspendant momentanément l'application de la loi, il s'agit, dans l'intervalle, de réaliser une étude de l'impact économique et social de la réforme, micro-économiquement et macro-économiquement, dans chacune des collectivités d'outre-mer concernées.
L'examen au Parlement de cette évaluation créera, à notre sens, les conditions d'une véritable concertation avec les élus de l’outre-mer et les partenaires sociaux locaux.
Les effets d'aubaine doivent être corrigés et le dispositif datant de 1952 doit être adapté, tout le monde en convient.
Toutefois, vous savez comme moi, mes chers collègues, que certaines collectivités françaises d’outre-mer connaissent une situation de marasme économique au plan local. Cette situation ne doit pas être confondue avec la récession économique nationale et internationale que nous connaissons aujourd'hui.
Aussi, trop rapidement mise en œuvre, mal calibrée, la réforme risque de produire l’effet inverse de sa destination première. Au lieu de corriger les abus et de rassurer les populations ultramarines quant au soutien indéfectible de l'État, elle crée d'ores et déjà un climat de défiance amplifiant les effets dévastateurs de la crise.
Plusieurs préavis de grève générale et illimitée ont été déposés dans plusieurs services de la fonction publique d’État en Polynésie française. M. le haut-commissaire de la République en Polynésie française, M. le directeur de l’institut universitaire de formation des maîtres, Mme la directrice du centre pénitencier de la Polynésie française, M. le Premier président et M. le procureur général près la cour d’appel de Papeete, M. le contre-amiral du commandement supérieur des forces armées en Polynésie française ont été les destinataires de préavis de grève le 4 novembre dernier, avec effet à compter du 12 novembre.
Nous sommes donc actuellement en pleine grève générale et illimitée des services de la fonction publique d’État en Polynésie française. C’est dans un tel contexte que je présente cet amendement.
Je voudrais également revenir sur la question du redéploiement des économies résultant de la réforme de l’ITR, qui ne me semble pas suffisamment clairement définie.
Bien évidemment, la question ne sera pas résolue dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais il serait fortement souhaitable que tout ou partie des économies réalisées par l’effet des dispositions du présent article fasse l'objet d'un redéploiement prioritaire en faveur des collectivités d'outre-mer concernées, afin de compenser l'impact de cette réforme sur les économies locales.
Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, agissons avec sagesse et repoussons l’entrée en vigueur de la réforme de l’ITR d’au moins une année ! Toute la fonction publique d’État en outre-mer et les populations derrière elle se souviendront de notre geste. En revanche, si cette réforme est appliquée dès le 1er janvier 2009, je puis vous assurer que les collectivités d’outre-mer y verront une trahison éhontée !
L'amendement n° 226 rectifié, présenté par MM. Virapoullé, Detcheverry et Cointat, est ainsi libellé :
I. - Supprimer le dernier alinéa du II de cet article.
II. - Remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa du III de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Ce plafond décroît selon les modalités fixées par le décret mentionné au IV.
III. - Supprimer le dernier alinéa du V de cet article.
La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.
Tout d’abord, cet amendement ne s’est pas vu opposer l’article 40 de la Constitution parce qu’il ne coûte rien ; je tiens à souligner qu’il a été examiné à ce titre.
Ensuite, cet amendement concourt à la sécurisation juridique du texte du Gouvernement ; il ne va pas à l’encontre du processus mis en œuvre par le projet de loi.
Comme je l’ai indiqué en intervenant sur l’article, je dis oui à l’arrêt immédiat des abus du système, oui à la mise en place d’un plafonnement, mais non à la dégressivité à partir de 2018 et, surtout, non à la fin du système à la date couperet de 2028 !
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que vous allez consulter très rapidement tous les partenaires sociaux et tous les intéressés afin d’instituer une retraite plus juste dans toutes les collectivités d’outre-mer, fondée sur un nouveau système. Dans ces conditions, pourquoi susciter de l’émotion, des grèves, bref créer des problèmes pour l’année 2008 ?
Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter cet amendement. Tout en conférant une sécurité juridique au texte et en apaisant le climat, vous ferez œuvre utile en sanctionnant ce soir deux grandes avancées : l’arrêt des abus et le plafonnement du dispositif.
L'amendement n° 46, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le dernier alinéa du II de cet article :
L'indemnité temporaire de retraite n'est plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1er janvier 2015.
La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément l’amendement n° 47.
J’appelle donc en discussion l'amendement n° 47, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :
Rédiger comme suit le premier alinéa du III de cet article :
Le montant des indemnités temporaires octroyées à compter du 1er janvier 2009 est égal au montant fixé à la date de première mise en paiement de l'indemnité. Il ne peut excéder un niveau annuel défini par décret selon la collectivité de résidence, dans le respect d'un montant maximum de 8 000 euros et d'un plafond maximum de 35 % du montant de la pension. Ce plafond décroît dans des conditions prévues par décret et devient nul à compter du 1er janvier 2018.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
Nous débattons en ce moment des surpensions des fonctionnaires de l’État outre-mer. Cet avantage, baptisé indemnité temporaire de retraite ou ITR, est en fait une majoration des pensions de retraite de 35 % à 75 %.
La Cour des comptes a dénoncé son caractère inéquitable, mais aussi quelques abus et fraudes auxquels ce dispositif datant de 1952 donne lieu. De surcroît, bon nombre des quelque 33 000 bénéficiaires sont soumis à une imposition que l’on pourrait qualifier de « bienveillante ».
À ce sujet, tout a été dit et écrit. Depuis 2003, nous avons eu chaque année des débats passionnés…
… et, chaque fois, le statu quo a perduré. La position de la commission des affaires sociales, au demeurant très proche de celle de la commission des finances, n’a pas changé sur ce dossier.
Nous considérons que, compte tenu de ses graves effets pervers, l’accès au bénéfice des surpensions doit être fermé le plus rapidement possible aux fonctionnaires partant en retraite, quitte à prendre des mesures en faveur des anciens bénéficiaires. Par là, nous ne faisons que reprendre les conclusions et les propositions du rapport conjoint de l’inspection générale des finances, de l’inspection générale de l’administration et du contrôleur général des armées remis au mois de novembre 2006.
En l’état actuel, les dispositions du projet de loi reposent sur un schéma d’une extrême progressivité et d’une très grande complexité puisqu’il sera toujours possible de partir en retraite avec une surpension jusqu’en 2028. Un tel délai nous semble beaucoup trop long. C'est pourquoi la commission des affaires sociales propose de « fermer le robinet » des surpensions aux nouveaux bénéficiaires dans six ans, à compter du 1er janvier 2015.
En ma qualité de rapporteur de la réforme des retraites de 2003, je puis vous assurer qu’il s’agit d’une position de compromis avantageuse pour les intéressés, tant ce dispositif est discutable.
Notre système de retraite comporte, il est vrai, de nombreuses dispositions inégalitaires et inéquitables. Mais, et je pèse mes mots, l’ITR est selon moi une vraie anomalie dans notre droit social. Rien ne justifie plus le maintien de cette mesure qui date de l’après-guerre. Il est même proprement stupéfiant qu’il ait fallu pas moins de cinq années et tant d’efforts pour que cette question fasse enfin l’objet d’une mesure législative dans le PFLSS ; je remercie, à cet égard, M. le secrétaire d’État.
Après avoir présenté la position de la commission des affaires sociales, je voudrais ajouter quelques propos plus personnels.
J’ai été pris à parti à maintes reprises au sujet des surpensions. Mon implication dans ce dossier depuis cinq années m’a valu, n’en doutez pas, un abondant courrier, de nombreuses lettres de soutien, mais aussi des lettres déplaisantes dont certaines se voulaient intimidantes. Cependant, je suis loin d’être un homme seul emporté par la passion de son sujet, puisque la commission des affaires sociales a adopté, pour la quatrième année consécutive, ces amendements.
Par ailleurs, la proposition de loi d’inspiration similaire que nous avions déposée conjointement au mois de juillet 2007 avec Catherine Procaccia et André Lardeux a été cosignée par un tiers du Sénat, soit par les deux tiers des sénateurs de la majorité.
Dans cette proposition de loi, nous souhaitions que les économies réalisées sur l’ITR soient réinvesties dans les territoires, et l’on ne peut guère nous suspecter de clientélisme ! Il n’est pas acceptable que l’enveloppe budgétaire destinée au logement social outre-mer soit presque deux fois moindre que celle qui est accordée à ces majorations de pension. Il s’agit, je le répète, d’un avantage non contributif, financé par l’ensemble des contribuables. À nos yeux, l’ITR est une question qui relève non pas de l’outre-mer mais de notre système de retraites.
J’entends tous les ans mettre en avant le coût de la vie et les difficultés inhérentes aux territoires d’outre-mer. Mais, tout en étant autant que vous, mes chers collègues, extrêmement attachés à ces territoires, je pense que tous les problèmes économiques et sociaux qu’a évoqués notamment Simon Loueckhote depuis qu’il est élu doivent faire l’objet d’une réflexion et être mis en œuvre dans des programmes spécifiques.
Sur les retraites, nous avons demandé des efforts très importants à nos concitoyens depuis 2003, voire, pour certains d’entre eux, depuis 1993. Hier, nous avons longuement discuté de la difficile revalorisation des petites pensions, qui concernent des millions de personnes.
Nous nous sommes engagés – et c’est l’une des seules avancées que nous ayons réussi à faire inscrire dans le code de la sécurité sociale – à ce que l’équité et la transparence soient les bases de notre système de retraites par répartition. Depuis la loi de 2003, des indications personnelles sont adressées à chaque assuré lorsqu’il approche de la retraite.
Aujourd’hui, on se rend compte que les efforts sont inégalement répartis. Or nous devons préserver le tissu social national.
Des réformes ont donc été décidées pour améliorer l’équité du dispositif. Avec les régimes par répartition, dont certains oublient totalement le sens, ce sont les cotisations d’aujourd’hui qui paient les pensions de demain. Aussi, le déficit démographique entraînera obligatoirement des difficultés.
Il est évident que, si l’on ne prend pas des mesures, forcément difficiles à mettre en œuvre et réparties sur l’ensemble de la population, le système s’écroulera. C’est mathématique !
La réforme de 2003 a été un énorme progrès. Pour la première fois depuis le rapport Rocard sur les retraites de 1991, resté sans suite pendant des années, un pouvoir politique, issu de notre majorité, a avancé des propositions pour placer le régime des retraites dans une meilleure perspective.
Il est très facile d’ironiser sur cette réforme de 2003, qui, selon certains, aurait échoué. C’est faux ! Jamais nous n’avions prétendu que cette réforme réglerait toute la question des retraites. Nous espérions un règlement des problèmes financiers à 30 %.
Or, parallèlement, il existe d’heureux allocataires bénéficiant de surpensions, assorties, pour certains, d’avantages exorbitants. On a parlé d’une fiscalité allégée, pour ne pas dire mieux ! Dans certains cas, cotiser 30 annuités valide 40 annuités.
Je m’inquiète donc vivement de la perspective de voir apparaître un mécanisme de relève des surpensions qui les étendrait à des territoires qui n’y ont pas droit aujourd’hui. Les exposés des motifs de certains amendements y font directement allusion.
Pour éclairer nos débats, il est indispensable de connaître la position du Gouvernement sur ce point. Sinon, à quoi servirait cet article du projet de loi de financement de la sécurité sociale ?
Par conséquent, mes chers collègues, la commission vous propose d’en finir une fois pour toutes avec ce véritable serpent de mer de la vie parlementaire qu’est l’indemnité temporaire de retraite.
J’ai entendu au cours de ce débat des propos très réalistes sur lesquels je suis totalement d’accord, n’est-ce pas cher collègue Virapoullé. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de prendre des mesures nécessaires, dans l’intérêt des ressortissants des territoires concernés, mais aussi de l’ensemble de nos concitoyens.
Pour un grand nombre de nos concitoyens, l’avenir de leur retraite constitue un motif d’angoisse totalement légitime. La commission, pour sa part, reste attachée à certains principes d’équité et de transparence, ce qui est facile à dire, mais n’est pas toujours facile à appliquer. En tout cas, c’est dans cet état d’esprit qu’elle a tenu à travailler.
L'amendement n° 407, présenté par MM. Flosse et Loueckhote, est ainsi libellé :
Après le mot :
excéder
rédiger ainsi la fin du premier alinéa du III de cet article
10 000 euros par an à La Réunion, à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon et 18 000 euros par an en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie Française et à Wallis-et-Futuna. Ce plafond est supprimé à compter du 1er janvier 2028.
La parole est à M. Gaston Flosse.
Il s’agit de prendre en compte la différence du coût de la vie dans les départements et territoires d’outre-mer, entre la Réunion, Mayotte et Saint-Pierre-et-Miquelon d’une part, et les territoires du Pacifique d’autre part.
Nous demandons que le plafond soit élevé à 18 000 euros par an pour la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie Française et Wallis-et-Futuna.
L'amendement n° 409, présenté par MM. Flosse et Loueckhote, est ainsi libellé :
Supprimer le IV de cet article.
La parole est à M. Gaston Flosse.
Il s’agit de supprimer les dispositions rétroactives qui prévoient un plafonnement de l’indemnité temporaire de retraite à partir du 1er janvier 2009.
Je voudrais maintenant m’adresser à M. Leclerc. Ce n’est pas la coutume qu’un sénateur demande au rapporteur de retirer ses amendements, c’est habituellement le contraire qui se produit. §Mais, monsieur le rapporteur, la situation dans les pays d’outre-mer, et plus particulièrement ceux du Pacifique, est suffisamment difficile, nous sommes déjà suffisamment pénalisés par cet article 63, tel que l’a prévu le Gouvernement, pour que l’on n’en rajoute pas.
On nous dit qu’il y a eu une concertation, certes, mais seulement après que le Gouvernement a arrêté sa position en conseil des ministres ! Il y a eu des consultations à Paris avec les syndicats les plus importants, Force Ouvrière, CGT et autres. Puis, lorsque le ministre est venu en Polynésie Française, il y a eu également des discussions. Mais, je le répète, elles ont eu lieu après la décision prise par le Gouvernement d’arrêter ces différentes mesures, et force est de constater qu’aucune des suggestions, aucune des demandes formulées par les syndicats n’ont été retenues.
D’ailleurs, les syndicats sont à nouveau présents à Paris pour essayer une fois encore – j’ai l’impression que c’est peine perdue – d’infléchir la décision du Gouvernement. En fait, on leur tient ce langage : « Venez à Paris, non pour discuter de la loi elle-même, elle sera telle que nous l’avons décidée, mais, si vous le voulez, sur les décrets d’application de cette loi. »
Nous n’en sommes pas là ! Ce que nous demandons, avec nos amendements n° 464 rectifié bis et 405, c’est un délai d’un an pour nous permettre de nous asseoir autour d’une table et de discuter franchement des répercussions de ces mesures.
Bien sûr, nous parlons des retraites. Mais n’oublions pas que ces retraites d’État représentent un revenu financier important pour le territoire et qu’elles viennent en deuxième position après le tourisme et avant la perliculture.
Aussi, monsieur le rapporteur, les Polynésiens, les Calédoniens, les Wallisiens et tous les ressortissants d’outre-mer, vous seraient vraiment reconnaissants de bien vouloir retirer vos deux amendements.
L'amendement n° 48, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du IV de cet article :
Le montant des indemnités temporaires octroyées avant le 1er janvier 2009 est plafonné à la valeur en paiement au 31 décembre 2008 et ne peut excéder un montant annuel défini par décret selon la collectivité de résidence.
La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.
L’amendement n °48 est dans la continuité des deux précédents amendements de la commission. Il concerne les anciens bénéficiaires entrés dans le dispositif avant la date du 1er janvier 2009 et consiste à plafonner les surpensions à leur valeur du 31 décembre 2008. Ainsi, l’avantage n’augmentera plus en fonction de la hausse des prix mais il sera stabilisé en euros courants.
L'amendement n° 408, présenté par MM. Flosse et Loueckhote, est ainsi libellé :
Après le mot :
défini
rédiger ainsi la fin de la première phrase du premier alinéa du IV de cet article :
selon le calcul suivant : le montant du plafond de l'indemnité temporaire au 1er janvier d'une année ultérieure à 2008 est égal au montant de l'indemnité temporaire constaté au 31 décembre 2008, minoré d'un dixième de l'écart entre ce montant et le plafond final multiplié par le solde de la soustraction entre l'année en cours et 2008.
La parole est à M. Gaston Flosse.
Cet amendement prévoit que le calcul de la différence de plafond entre l’océan Indien et le Pacifique soit basé sur le rapport existant entre les taux d’indexation, 35 % et 75 %.
Par conséquent, si le plafond est de 10 000 euros pour l’océan Indien, il devrait être de 24 400 euros pour le Pacifique, c’est-à-dire la Polynésie Française, la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna.
On nous a dit cet après-midi qu’il n’y avait pas d’impôt sur le revenu en Polynésie Française ; c’est vrai. Mais, alors que les fonctionnaires d’État en activité ne paient aucun impôt sur le revenu, les retraités, eux, paient un impôt, même s’il est très faible, je le reconnais. Par ailleurs, ils contribuent au fonds de solidarité territoriale qu’est le revenu de solidarité de la Polynésie Française, le RSPF. Pour ce fonds, les salariés en activité et les fonctionnaires paient une contribution directe plus lourde que l’impôt sur le revenu.
Pour les fonctionnaires, cela ne joue pas beaucoup !
Il n’y a pas de caisse de chômage financée par l’État.
Ne m’en veuillez pas, monsieur Virapoullé, mais je dois dire que les fonctionnaires de la Réunion bénéficient à la fois des avantages des fonctionnaires métropolitains et des avantages des fonctionnaires résidant à la Réunion ! Ce n’est pas le cas pour les fonctionnaires retraités en Polynésie Française.
L'amendement n° 49, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le dernier alinéa du V de cet article :
L'indemnité temporaire de retraite n'est plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1er janvier 2015.
La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.
L’amendement n °49 vise à accélérer le calendrier de la mise en œuvre de la réforme des surpensions. Il reprend l’esprit des dispositions de la proposition de loi que j’évoquais tout à l’heure, cosignée par André Lardeux, Catherine Procaccia et un grand nombre de nos collègues.
Vous comprendrez aisément, monsieur le président, que les amendements n° 464 rectifié, 226 rectifié, 407 et 409 reçoivent un avis défavorable de la commission.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 464 rectifié, qui vise à suspendre momentanément l’entrée en vigueur du dispositif institué par l’article 63.
Honnêtement, je ne vois pas l’intérêt de différer d’une année l’entrée en vigueur d’une réforme dont on accepte le principe.
Mais, monsieur le sénateur, contrairement à ce que certains prétendent, la concertation a déjà eu lieu.
Mais non ! L’examen du dispositif en conseil des ministres a été précédé d’une concertation.
À cet égard, je souhaite apporter une précision qui fera sans doute plaisir à M. le rapporteur. À l’origine, la position du Gouvernement était très proche de celle qui est aujourd'hui défendue par la commission des affaires sociales. Nous proposions également de stopper l’attribution de cette indemnité à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1er janvier 2015, ce qui aurait conduit à l’extinction progressive du dispositif.
Et c’est justement en écoutant les syndicats, en négociant longuement avec eux, que nous avons écarté cette option. Bien entendu, il était impossible de rencontrer toutes les organisations représentatives au plan local, mais ce n’est pas très grave puisqu’elles sont toutes affiliées à de grandes centrales syndicales. C’est donc avec ces dernières que nous avons discuté et conçu la réforme.
D’ailleurs, la CFDT, qui est – je le rappelle – le premier syndicat de Nouvelle-Calédonie et l’un des plus importants de Polynésie française, est favorable au dispositif que nous vous proposons. Qui peut croire qu’elle soutiendrait une réforme décidée en l’absence de toute négociation ? Ce serait lui faire insulte ! En réalité, nous avons longuement discuté.
À mon sens, la proposition des auteurs de cet amendement est un peu démagogique. Contrairement à ce que certains voudraient faire croire, il n’est pas possible de modifier l’équilibre général de la réforme, car nous sommes bel et bien parvenus à un point d’équilibre. On peut l’accepter ou le refuser, ce qui est tout à fait légitime, mais différer d’un an l’entrée en vigueur du dispositif ne changerait rien.
D’ailleurs, cela fait dix-huit ans, depuis 1990, que l’on reporte une telle réforme. Il est un moment où les atermoiements doivent cesser.
L’amendement n° 226 rectifié concerne le système de retraite complémentaire. Nous devons effectivement travailler sur cette question en discutant avec les organisations syndicales, fidèles à l’esprit de dialogue qui a été le nôtre jusqu’à présent.
Simplement, dans la mesure où la réforme n’entrera en vigueur dans son intégralité que dans vingt ans, nous avons largement le temps de concevoir et d’instituer un dispositif adapté d’ici à cette échéance. Il n’y a donc aucune raison de ne pas mettre la réforme en œuvre ou de ne l’appliquer que partiellement.
Au demeurant, monsieur Virapoullé, sans une réforme d’ensemble, il y aurait un grand risque de voir l’ITR disparaître complètement pour des raisons constitutionnelles. En effet, ce dispositif, qui ne s’adresse pas à tous les territoires, n’est pas équitable. Si nous ne mettions pas un terme à cet état de fait, sa pérennité serait à la merci de n’importe quelle saisine du Conseil constitutionnel, voire du Conseil d'État.
Nous devons donc mettre en œuvre la réforme dans son intégralité et, au cours des vingt prochaines années, pendant qu’une génération continuera de bénéficier de l’ITR, nous pourrons faire monter en puissance le dispositif appelé à remplacer cette indemnité.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 226 rectifié.
Monsieur le rapporteur, je ne vous cache pas que l’amendement n° 46 pose un problème au Gouvernement.
En proposant qu’aucun nouveau bénéficiaire ne perçoive l’ITR à compter du 1er janvier 2015, vous suggérez de revenir à ce qui était notre position initiale. Mais, comme je l’ai déjà indiqué, l’option que nous avons retenue résulte des discussions que nous avons eues avec les organisations syndicales.
Certes, je sais bien que la représentation nationale n’est pas engagée par les négociations que nous menons.
À l’instar de M. le président de la commission des affaires sociales, je pense effectivement qu’elle en sera respectueuse.
L’équilibre auquel nous sommes parvenus est un équilibre fragile. Nous voulons concilier les exigences de rationalisation formulées par les assemblées parlementaires et par la Cour des comptes, qui est tout de même – faut-il le rappeler ? – une juridiction, et les intérêts des fonctionnaires de l’État en poste dans les territoires concernés. À ce sujet, je profite de l’occasion qui m’est offerte pour exprimer la reconnaissance du Gouvernement envers ces agents et pour saluer la qualité de leur travail.
Monsieur le rapporteur, si nous adoptions votre amendement, nous remettrions en cause l’équilibre que je viens de décrire. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 46.
L’amendement n° 47 vise à déterminer le montant du plafond des indemnités temporaires octroyées à compter du 1er janvier 2009. Or il s’agit d’une disposition d’ordre réglementaire. Au demeurant, le Gouvernement a pris des engagements, et je vous confirme que le plafond sera bien fixé à 8 000 euros.
En outre, grâce à l’adoption d’un amendement déposé par des députés du Pacifique, les disparités entre les collectivités de cette zone et celles de l’océan Indien ne seront pas trop significatives. D’ailleurs, monsieur Flosse, j’ai proposé aux intersyndicales de venir me rencontrer pour évoquer cette disposition.
Vous le voyez, pour moi, le mot « concertation » a une signification. Quand je convie les partenaires sociaux, c’est pour négocier sur des éléments concrets, et non pour adopter des postures dans un sens ou dans un autre.
Par conséquent, monsieur le rapporteur, le Gouvernement sollicite également le retrait de cet amendement.
L’amendement n° 407 vise aussi à inscrire dans la loi le plafond de l’indemnité pour les nouveaux bénéficiaires dans certaines collectivités ou départements ultramarins. Là encore, il s’agit d’une mesure d’ordre réglementaire.
En outre, afin de répondre à certaines critiques, pas toujours injustifiées, portées à l’encontre de l’application du dispositif dans le Pacifique, nous avons décidé d’instituer un palier spécifique à cette zone. Je le rappelle, l’ITR est de 75 % dans le Pacifique, contre 35 % dans l’océan Indien. Déterminer un plafond à l’ITR nécessite de fixer un palier pour le Pacifique, faute de quoi la réduction de l’indemnité serait trop brutale dans les premières années pour les populations concernées, même si, s’ajoutant aux pensions, il s’agit de sommes tout à fait considérables.
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement n° 409.
L’amendement n° 48, qui concerne le lissage du plafonnement prévu par l’article 63, va me donner l’occasion de montrer à M. le rapporteur que le Gouvernement n’est pas fermé à tous les amendements déposés par la commission des affaires sociales.
Sourires
L’amendement n° 408, qui vise à fixer un plafond identique entre les bénéficiaires actuels de l’ITR et les futurs entrants, va à l’encontre de notre objectif de sortie en sifflet, voire de suppression progressive, du dispositif. Si nous instituons des plafonds très hauts, il y aura des problèmes de décrochage, même dans vingt ans, et nous ne parviendrons pas à amorcer l’évolution que nous souhaitons.
Par ailleurs, et je réponds ainsi à une question qui m’a été adressée, nous avons réalisé des simulations, mais je tiens à préciser que cette réforme a pour objectif principal non pas de permettre des économies, mais de rendre juste un système qui ne l’est pas.
Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, sur les 80 millions d’euros concernant la Polynésie française, si la réforme est adoptée, dans une dizaine d’années, nous pouvons espérer une économie de 10 millions d’euros, dont 60 % serviront à abonder le fonds exceptionnel d’investissement pour l’outre-mer.
Vous le voyez, il s’agit de montants extrêmement faibles. Comme le démontrent les études réalisées sur le sujet, la réforme que nous proposons ne déséquilibrera pas les économies locales. Ceux qui prétendent le contraire font de la désinformation. Mais peut-être ont-ils des arrière-pensées liées à des combats autres que la recherche d’un système de retraites plus rationnel et plus juste…
Enfin, monsieur le rapporteur, l’amendement n° 49 appelle les mêmes observations que l’amendement n° 46.
Si nous décidions de cesser d’attribuer l’ITR à de nouveaux bénéficiaires dans six ans, nous déséquilibrerions la réforme, nous ne respecterions pas la négociation sociale et nous mettrions en difficulté l’accord que j’ai évoqué tout à l’heure.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement.
Mesdames, messieurs les sénateurs, la position du Gouvernement est une position d’équilibre. À ce titre, elle ne satisfait ni ceux qui voudraient aller plus vite et plus loin ni les partisans du statu quo. Ainsi, le chemin que nous avons choisi est sans doute étroit, mais je remercie ceux qui accepteront de l’emprunter, car c’est le chemin du progrès !
La parole est à M. Gaston Flosse, pour explication de vote sur l'amendement n° 464 rectifié.
Monsieur le président, je souhaiterais joindre l’amendement n° 405, que j’ai cosigné avec M. Simon Loueckhote, à la discussion de l’amendement n° 464 rectifié. Ces deux amendements ont le même objet, à savoir le report de l’entrée en application du dispositif prévu par l’article 63 au 1er janvier 2010, plutôt qu’au 1er janvier 2009.
Monsieur Flosse, l’amendement n° 405 ne peut faire l’objet d’une discussion commune avec l’amendement n° 464 rectifié, dans la mesure où il vise à compléter l’article 63 par un nouveau paragraphe.
En revanche, si vous le rectifiez en le rendant identique à l’amendement n° 464 rectifié, je pourrai donner satisfaction à votre demande. Que décidez-vous ?
Les deux amendements ayant le même objet puisqu’ils tendent l’un et l’autre à repousser l’application de la réforme au 1er janvier 2010, j’accepte de rectifier l’amendement n° 405 dans le sens que vous indiquez.
Dans ces conditions, l’amendement n° 405 rectifié visera uniquement les paragraphes II, III, IV et V, sans incidence sur les autres dispositions de l’article.
Est-ce bien là votre souhait, monsieur Flosse ?
Je suis donc saisi d’un amendement n° 405 rectifié, présenté par MM. Flosse et Loueckhote, et ainsi libellé :
I - Au début du II de cet article, remplacer le millésime :
par le millésime :
II - En conséquence, dans le premier alinéa des III et IV et dans les premier et deuxième alinéas du V, remplacer le millésime :
par le millésime :
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
Je voulais que nous puissions discuter sereinement de l’article 63 et de ses amendements. Mais, monsieur le secrétaire d’État, vos commentaires sur nos propositions me poussent à sortir encore de mes gonds !
Il est tout de même regrettable que vous osiez accuser les élus ultramarins de désinformation, alors que c’est vous qui vous en rendez coupable !
Vous prétendez que des discussions auraient été menées avec les syndicats. Mais la vérité est que vous avez seulement consulté les grandes centrales syndicales, comme la CFDT ou FO, c'est-à-dire des organisations qui ne représentent pas les fonctionnaires d’État en Polynésie française. Ces derniers ont leurs propres syndicats, purement locaux, bien que parfois rattachés à de grandes centrales. Et ce n’est pas aux directions parisiennes de la CFDT ou de FO de s’exprimer au nom des fonctionnaires basés en Polynésie française, à 20 000 kilomètres de distance ! Soyons raisonnables.
Vous n’avez procédé à aucune consultation avant la décision du Conseil des ministres. C’est après cette dernière que vous êtes venu rencontrer les syndicats en Polynésie française.
Il est faux de prétendre, comme vous le faites, que les discussions durent depuis 1990. Certes, les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ont essayé chaque année de faire adopter cette réforme de l’ITR, mais ils n’y sont jamais parvenus, parce que le Président de la République de l’époque, Jacques Chirac
Murmures sur les travées du groupe socialiste
L’article 63 a suscité le dépôt de vingt amendements, soit le nombre le plus élevé d’amendements par article au sein de ce PLFSS, hormis l’article 45, ce qui donne une idée de l’importance de ce débat.
Nous discutons en ce moment non pas uniquement d’un article relatif à une réforme budgétaire, mais du modèle de société que le Gouvernement entend mettre en place en outre-mer pour les vingt prochaines années.
Il a été question tout à l’heure d’un fonds exceptionnel d’investissement pour l’outre-mer. Dès lors, pourquoi l’Assemblée nationale a-t-elle adopté un amendement de M. Censi visant à redéployer les économies réalisées par la réforme de l’ITR au profit de la ligne budgétaire « éducation et programmes pédagogiques » dans le cadre du budget général de l’État ? Nous nous attendons d’ailleurs à voir surgir d’autres amendements de ce type dans les prochains mois !
S’agissant de la consultation préalable, à l’évidence, nous, parlementaires, la concevons d’une certaine manière, et le Gouvernement, d’une autre. C’est déjà ce que j’ai constaté hier soir, lors du débat sur l’article visant les retraites des pilotes de transports aériens.
Il faut tout de même rappeler que, selon l’information qui avait été donnée aux organisations syndicales, représentatives ou non, le projet de réforme de l’ITR visé par l’article 63 était destiné à corriger les abus et non pas à aller jusqu’à la suppression de l’indemnité.
Il est certes possible de consulter les organisations syndicales sur une partie d’un projet de loi, mais, en l’occurrence, la question qui se pose est de savoir si les organisations syndicales représentatives de l’outre-mer ont été consultées au sujet de la suppression de l’ITR.
Monsieur Flosse, je n’ai aucune envie de polémiquer avec vous ni avec aucun des membres de cette assemblée et je me félicite que, à la reprise de nos travaux, vous ayez trouvé un ton nouveau et cessé de personnaliser le débat à l’extrême, comme vous l’avez fait en fin d’après-midi. En effet, le projet qui vous est soumis émane non pas d’un homme en particulier, fût-il secrétaire d’État, mais du Gouvernement de la France, que j’ai l’honneur de représenter dans cette enceinte. Nous ne gagnerons rien à personnaliser le débat, sauf à changer sa nature, qui est celle de la défense de l’intérêt général.
Je vous confirme à vous-même, ainsi qu’à monsieur Tuheiava, que les consultations ont eu lieu dès la fin août et durant tout le mois de septembre, avant le passage du texte en Conseil des ministres, lequel l’a approuvé le 13 octobre, après que la CFDT, notamment, a donné son accord. En effet, c’est grâce à la discussion avec les syndicats que le texte qui vous est soumis aujourd'hui est beaucoup moins restrictif. Je l’ai déjà dit à deux reprises, mais j’espère que, cette fois-ci, vous me croirez.
Quant aux organisations syndicales de terrain, elles ont toutes été entendues. Je n’ai pas la totalité du dossier entre les mains, mais je peux vous citer le texte suivant émanant de la Confédération syndicale des travailleurs de Nouvelle-Calédonie, qui compte parmi les nombreux syndicats d’outre-mer ayant apporté leur soutien à cette réforme : « Dans un pays où beaucoup de retraités touchent moins de 50 000 francs de retraite par mois pour survivre, il est malsain et provocateur que des soi-disant responsables syndicaux appellent à manifester pour maintenir un système d’injustice sociale qui fait augmenter de manière injustifiée les retraites de certains. Nous conseillons au gouvernement français de supprimer d’urgence cette prime qui lui ferait économiser environ 1, 5 milliard d’euros par an, rien qu’en Nouvelle-Calédonie. »
Ce n’est pas parce que vous êtes contre cette réforme qu’il faut nier le fait qu’un certain nombre de syndicats la soutiennent. Ils en ont le droit et sont aussi représentatifs que les autres. Il faut respecter ceux qui n’ont pas la même position que vous : c’est cela la démocratie sociale, c’est cela la démocratie telle qu’elle doit s’exercer dans cette assemblée.
Je vous invite à abandonner l’idée selon laquelle nous aurions effectué un passage en force, sans aucune concertation. D’ailleurs, le débat de ce soir montre que chacun peut s’exprimer. Je conçois parfaitement que des divergences existent, mais, de grâce, ne dites pas des choses qui ne sont pas vraies !
J’ai la preuve que les organisations syndicales nationales et locales ont été consultées et que certaines d’entre elles ont donné leur accord, notamment l’Union des syndicats des ouvriers et employés de Nouvelle-Calédonie, l’USOENC, le premier syndicat représentatif de la Nouvelle-Calédonie, dont les représentants, que j’ai rencontrés la semaine dernière à Nouméa, ont réitéré publiquement leur soutien à cette réforme.
Il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres. Je comprends parfaitement que certains syndicats soient contre ces dispositions, en raison notamment d’intérêts corporatistes, tout à fait légitimes au demeurant. En revanche, je ne peux laisser penser que le Gouvernement n’aurait pas joué le jeu de la concertation.
Croyez-moi, j’ai dépensé beaucoup d’énergie, passé du temps, de nombreuses nuits dans les avions, pour faire en sorte que cette concertation existe. Si le texte qui vous est proposé aujourd’hui n’est pas la traduction exacte de la position de la commission des affaires sociales et de la commission des finances de la Haute Assemblée, c’est bien parce que des progrès ont été faits grâce aux discussions avec les syndicats. C’est ainsi que je conçois le dialogue social.
Monsieur le secrétaire d’État, je regrette que vous vous référiez à ce syndicat, dont les membres sont opposés à la France.
Voilà tout juste six mois, ce syndicat a bloqué une grande entreprise française présente en Nouvelle-Calédonie depuis plus de cent ans et lui a fait perdre plusieurs centaines de millions d’euros !
MM Jean-Paul Virapoullé et Gaston Flosse applaudissent.
Le leader signataire du texte que vous nous avez lu a été payé plusieurs dizaines de millions d’euros pour rester tranquille ! Et c’est cette référence que vous prenez ?
Ce faisant, vous condamnez l’ensemble des Français qui vivent dans cette collectivité d’outre-mer.
Peut-être devrais-je entonner la Marseillaise dans cet hémicycle ? Est-ce cela que vous voulez, monsieur le secrétaire d'État ?
Souvenez-vous, mes chers collègues, j’ai tenu les mêmes propos de révolte lorsque l’on a empêché les Français de s’exprimer sur une partie du territoire national, en Nouvelle-Calédonie en l’occurrence.
Je suis scandalisé par les propos que je viens d’entendre, monsieur le secrétaire d'État ! La CFDT n’est pas présente en Nouvelle-Calédonie !
L’USOENC n’est pas la CFDT ! Vous avez parlé de la CFDT ! Cessez la désinformation ! Contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas nous qui faisons de la désinformation, c’est vous !
Mes chers collègues, gardons autant que faire se peut le ton calme qui sied au Sénat !
La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.
Je fais partie de ceux qui veulent avancer, faire deux grands pas, comme je l’ai dit précédemment, c'est-à-dire supprimer les abus et plafonner l’ITR.
En revanche, je ne veux pas avancer dans le brouillard et dans le mensonge.
En 2000, la suppression des primes de déménagement a été votée. Le gouvernement Jospin à l’époque – tous les gouvernements tiennent le même discours, quelle que soit leur couleur politique – nous avait annoncé que les collectivités d’outre-mer allaient récupérer le produit de cette réforme. Or c’est budgétairement impossible.
Aujourd'hui, je vote la réforme de l’ITR parce que les abus sont intolérables et que le plafonnement du dispositif s’impose, mais non pas pour la carotte, autrement dit pour l’illusoire récupération des économies réalisées au profit des investissements outre-mer.
Ainsi, lorsque le ministère de l’éducation nationale, comme les autres ministères, les douanes, la police, la fonction publique gèrent leur budget du personnel, ils gardent les crédits qui lui sont affectés. Personne ne vient en fin d’année apporter son obole pour l’investissement outre-mer.
Cette carotte, c’est de la roupie de sansonnet ; elle ne vaut pas un kopek ! Je vous en prie, monsieur le secrétaire d’État, soyons responsables et dignes dans cette réforme. Ne racontons pas n’importe quoi pour endormir les gens !
J’ai quarante ans de vie politique. Grâce à ceux qui m’ont fait confiance et, peut-être pour cette raison, j’avance dans la transparence, dans l’honnêteté. Je suis pour une réforme, pour que nous avancions dans un climat de responsabilité et de solidarité partagées.
Mais, de grâce, ne faites pas croire aux départements et territoires d’outre-mer qu’ils vont récupérer un seul centime d’euro de cette réforme. Je n’accuse personne de mensonge, mais je dis cela au nom du respect que je dois à celles et à ceux qui m’ont fait confiance en m’envoyant dans cette Haute Assemblée qui fait honneur à la France et à la démocratie.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 464 rectifié et 405 rectifié
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 40 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 226 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
La démarche de la commission des affaires sociales, les propositions qu’elle a avancées, les positions qu’elle a prises ne se sont jamais situées que dans le cadre des retraites.
Nous le savons, il existe depuis un certain temps des spécificités dans certains corps sociaux ou dans certaines zones géographiques, qui permettent que trente années cotisées équivalent à quarante annuités validées, avec des fiscalités très éloignées des nôtres, puisque certaines sont même négligeables.
La commission des affaires sociales considère qu’aujourd'hui les paramètres doivent se rapprocher et devenir identiques pour tous nos concitoyens, quel que soit le régime dont ils relèvent.
Notre discussion porte sur les pensions d’État. Dans le cadre de la réforme de 2003, certains efforts ont été demandés aux agents des trois fonctions publiques de la métropole. En contrepartie de ces avancées, qui tendaient à se rapprocher de celles qui étaient exigées des salariés du privé, certains accommodements ont été créés. Je pense plus particulièrement au régime additionnel de la fonction publique qui est en place, à la satisfaction de tous les fonctionnaires de l’État, depuis maintenant un certain nombre d’années.
Oui !
Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai alerté sur le problème des compensations. Vous comprendrez qu’aujourd'hui, dans un souci d’équité, de transparence, de rapprochement de certains critères, nous imaginions la création d’un régime additionnel, identique à celui des fonctionnaires de la métropole, qui soit applicable à l’ensemble des territoires ultramarins. Nous sommes là dans une démarche de logique et de justice.
J’ai évoqué les courriers électroniques que j’ai reçus. Si certains étaient agressifs, d’autres nous encourageaient à continuer, sur le fondement de considérations semblables.
Toutes ces iniquités, toutes ces différences sont de plus en plus difficilement comprises, et je n’évoque pas les abus, car nous sommes bien conscients qu’ils sont marginaux.
Mes chers collègues, je vous rappelle, car d’aucuns l’oublient souvent, que le salaire des fonctionnaires ultramarins est composé du traitement indiciaire, auquel s’ajoutent des indemnités et des primes diverses, qui sont la contrepartie de la vie chère et de l’éloignement. Une fois à la retraite, le montant de la pension de ces fonctionnaires est calculé sur le seul régime indiciaire, hors primes : pour les plus petits salaires, cela peut provoquer une baisse conséquente !
C’est pour cette raison qu’il serait intéressant de faire bénéficier du régime additionnel de la fonction publique l’ensemble des agents de la fonction publique d’État et de la fonction publique territoriale, qu’ils soient de métropole ou d’outre-mer.
Nous sommes conscients d’avoir fait avancer la réflexion aujourd'hui et nous assumons la responsabilité du débat qui vient d’avoir lieu.
Nos collègues de gauche ont beau jeu de protester : il est plus facile de ne rien faire, cela permet d’éviter les critiques. Il n’est qu’à voir le destin du rapport Rocard que j’ai évoqué tout à l’heure !
Aujourd'hui, notre système de retraite est en difficulté pour les raisons que vous connaissez. Il revient donc au Parlement de prendre avec le Gouvernement des mesures courageuses. Celle qui est proposée à l'article 63 en est une. Je regrette seulement, mais très vivement, la date qui a été retenue car, d’une certaine façon, elle nous déconsidère : 2028, c’est vraiment trop loin ! Un terme médian aurait pu être trouvé : j’ai proposé la date de 2015, un peu par esprit de provocation, il est vrai, mais nous aurions pu nous accorder sur une échéance plus réaliste.
Cela dit, monsieur le président, je retire l'amendement n° 46 ainsi que l'amendement n° 47.
Les amendements n° 46 et47 sont retirés.
Monsieur Flosse, l'amendement n° 407 est-il maintenu ?
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement est adopté.
En conséquence, l'amendement n° 408 n'a plus d'objet.
Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 49 est-il maintenu ?
Je rappelle que cet amendement visait à aligner la situation des militaires sur celle des fonctionnaires civils de l’État. La commission venant de retirer les amendements touchant les mêmes modalités, elle retire celui-ci.
L'amendement n° 49 est retiré.
Mes chers collègues, en une heure dix, nous avons examiné neuf amendements !
Applaudissements ironiques sur les travées du groupe socialiste.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C’est un record !
Sourires
L'amendement n° 406, présenté par MM. Flosse et Loueckhote, est ainsi libellé :
Dans le a) du 1° du II de cet article, remplacer le mot :
quinze
par le mot :
dix
La parole est à M. Gaston Flosse.
Monsieur le président, je tiens tout d’abord à adresser mes remerciements au rapporteur de la commission des affaires sociales, Dominique Leclerc, qui a bien voulu retirer ses amendements et aller dans le sens que nous souhaitons.
L’amendement n° 406 vise à ramener la durée minimale de séjour exigée des fonctionnaires pour déterminer une résidence durable outre-mer de quinze ans à dix ans.
En effet, la durée de quinze ans est excessive, alors qu’une durée minimale de dix ans semble largement suffisante pour exclure tout effet d'aubaine.
En outre, les personnes justifiant de dix ans ou de quinze années de services effectifs outre-mer sont pratiquement les mêmes. En effet, les agents de l'État exerçant outre-mer sont de deux types : les agents « sous contrat », ne pouvant effectuer plus de quatre ans de service outre-mer, cette autorisation pouvant parfois être renouvelée une fois au cours de leur carrière ; les « résidents », ayant obtenu de leur ministère de tutelle la reconnaissance de leurs intérêts matériels et moraux. Ces derniers effectuent en général la plus grande partie de leur carrière outre-mer et justifient donc de plus de quinze années de service, a fortiori de plus de dix années.
Par ailleurs, est en attente devant l’assemblée de la Polynésie française une proposition de loi de pays, qui découle du statut de 2004 et tend à protéger l’emploi polynésien. Actuellement à l’étude sur le bureau de l’assemblée, ce texte prévoit de fixer à cinq ans la durée de séjour en Polynésie française pour pouvoir bénéficier d’un emploi.
Si M. le secrétaire d'État nous annonce ce soir qu’une telle durée est beaucoup trop courte et qu’il faut imposer aux métropolitains qui viennent en Polynésie française un séjour de quinze ans pour se voir reconnaître la résidence habituelle en Polynésie et bénéficier d’un emploi, j’en prendrai acte. Mais je pense que nombre de métropolitains seront obligés de reprendre l’avion pour rentrer dans l’hexagone !
Pourquoi le Gouvernement a-t-il souhaité imposer la durée minimale de quinze ans de services effectifs en outre-mer ? Tout d’abord, je tiens à préciser que cette durée est la même pour l’ensemble de l’outre-mer et ne concerne pas seulement un territoire particulier. De surcroît, ces quinze années correspondent à la durée minimale requise pour prétendre à une pension dans la fonction publique.
Il convient de rappeler que le système de l’ITR, tel qu’il est maintenu, doit privilégier les personnes originaires d’outre-mer. Comme cela a été indiqué tout à l’heure, le nombre des personnes qui ne sont pas originaires des territoires d’outre-mer et qui s’y implantent est assez faible.
Dans ces conditions, le Gouvernement émet, à regret, un avis défavorable.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 463 rectifié, présenté par MM. Tuheiava, S. Larcher, Lise, Gillot, Patient et Antoinette, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le b) du 1° du II de cet article :
b) Ou justifier de ses intérêts matériels et moraux au regard de la collectivité de résidence effective ;
La parole est à M. Richard Tuheiava.
Les situations des fonctionnaires concernés par l'ITR sont extrêmement diverses et vont du militaire ayant été envoyé sur des théâtres d'opération étrangers au fonctionnaire ultramarin ayant effectué l'essentiel de sa carrière en métropole.
La réécriture que je propose dans l’amendement n° 463 rectifié a un double objectif : donner un maximum de critères objectifs aux autorités amenées à étudier les cas d'éligibilité et renforcer la sécurité juridique des fonctionnaires concernés.
L'amendement n° 482 rectifié, présenté par Mme Payet et MM. Zocchetto et Maurey, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le deuxième alinéa (b) du 1° du II de cet article :
b) Ou avoir, dans la collectivité dans laquelle l'intéressé justifie de sa résidence effective, le centre de ses intérêts moraux et matériels appréciés notamment au regard de ses liens familiaux, de ses précédents lieux de résidence ou d'affectation professionnelle, ou de la détention de biens mobiliers ou immobiliers ;
La parole est à Mme Anne-Marie Payet.
Le Gouvernement, par le présent projet de loi, propose une réforme de l’indemnité temporaire de retraite qui semble moins brutale que celles qu’ont suggérées certains de nos collègues jusqu’ici puisqu’elle vise non pas à supprimer purement et simplement ladite indemnité mais à limiter le caractère parfois disproportionné du montant dont bénéficient certaines personnes.
Le dispositif proposé permettra de continuer à attribuer cette indemnité qui sera plafonnée tant aux personnes qui ont servi outre-mer pendant au moins une quinzaine années qu’à celles qui, originaires d’une collectivité ultramarine, ont dû servir l’État en métropole ou dans une autre collectivité territoriale d’outre-mer.
Pour prendre en compte la situation des ultramarins qui exercent leur activité en métropole et qui, une fois à la retraite, regagnent leur collectivité d'origine, l'article 63 prévoit qu’ils peuvent bénéficier de l'ITR s’ils remplissent, au regard de la collectivité dans laquelle ils justifient d'une résidence effective, « les critères d'éligibilité retenus pour l'octroi des congés bonifiés ».
Ces critères comportent notamment la nécessité de justifier, pour un fonctionnaire d'État, que le centre de ses intérêts moraux et matériels se trouve outre-mer.
Dans la pratique, ce fonctionnaire se heurte à une interprétation restrictive par différentes administrations de la notion de « centre des intérêts moraux et matériels », plus communément appelé CIMM. Cette interprétation restrictive est sans conteste contraire à la position des services des ministères de l’outre-mer et de la fonction publique.
Ainsi, la circulaire du ministère de la fonction publique du 3 janvier 2007 a rappelé que le critère du centre des intérêts devait s’apprécier par la prise en compte d’un faisceau d’indices qui n’avait un caractère ni exhaustif ni cumulatif. Parmi les indices qui doivent être pris en considération ont été cités le domicile des père et mère ou des parents les plus proches, les biens fonciers situés sur le lieu de la résidence habituelle dont l’agent est propriétaire ou locataire, le domicile avant l’entrée dans l’administration, le lieu de naissance de l’agent, le bénéfice antérieur d’un congé bonifié ainsi que d’autres éléments d’appréciation pouvant, en tout état de cause, être utiles aux gestionnaires.
Malgré ces rappels, cette interprétation a la vie dure et a engendré de nombreux contentieux. Elle annihilerait le droit que nous souhaitons reconnaître aux ultramarins dans le cadre du nouveau régime de l’ITR.
Le présent amendement vise à éviter une telle interprétation en prévoyant, au titre des conditions d'octroi de l'ITR, que le pensionné doit avoir dans la collectivité où il justifie de sa résidence effective le centre de ses intérêts moraux et matériels et que ceux-ci doivent être appréciés notamment au regard de ses liens familiaux, de ses précédents lieux de résidence ou d'affectation professionnelle ou de la détention de biens mobiliers ou immobiliers. Il s'agit d’inscrire dans la loi que ces indices n'ont pas un caractère exhaustif et ne sauraient être cumulatifs.
La définition du centre des intérêts matériels et moraux joue non seulement pour le déclenchement de l’ITR, mais également pour les congés bonifiés, par exemple. Le Gouvernement réfléchit à la réforme de ces dispositifs et veut engager une discussion avec les organisations syndicales à ce sujet.
Je souhaite que les auteurs des amendements n° 463 rectifié et 482 rectifié acceptent de retirer leurs propositions pour que nous puissions engager la discussion avec lesdites organisations avant d’emprunter la voie réglementaire.
Si certains membres de la Haute Assemblée souhaitent participer à ce groupe de travail, ils seront les bienvenus. L’objectif est d’aboutir, au cours du premier trimestre de l’année 2009, à l’élaboration d’un décret qui précisera quels sont les centres d’intérêts matériels et moraux qui déclenchent le bénéfice de la retraite.
Comme l’a indiqué Mme Payet, à l’heure actuelle, certains ministères, la fonction publique hospitalière ou la fonction publique d’État ont des approches très différentes.
L’occasion nous est donnée d’essayer de remettre à plat l’ensemble du dispositif, en parfaite concertation avec les organisations syndicales.
Sous le bénéfice de ces explications, monsieur Tuheiava, madame Payet, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. Vous serez bien évidemment les bienvenus au sein du groupe de travail.
Je le retire au profit de l’amendement que vient de présenter Mme Payet, qui comporte une définition plus précise que celui que j’ai déposé.
L'amendement n° 463 rectifié est retiré.
Madame Payet, l'amendement n° 482 rectifié est-il maintenu ?
Non, je le retire, monsieur le président, tout en étant quelque peu gênée eu égard à la décision que vient de prendre M. Tuheiava.
L'amendement n° 482 rectifié est retiré.
L'amendement n° 400, présenté par M. Loueckhote, est ainsi libellé :
Après le b) du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
L'attribution des indemnités temporaires reste accordée aux fonctionnaires qui auraient déposé leur dossier de demande de retraite avant le 31 décembre 2008.
La parole est à M. Simon Loueckhote.
Cet amendement tend à assurer à celles et ceux qui demanderaient à partir en retraite avant le 31 décembre prochain alors que leur administration d’origine ne leur permettrait de cesser leur activité que dans le courant de l’année 2009 que leur demande sera prise en considération.
Je veux à mon tour rassurer les personnes qui souhaitent partir en retraite. Tous ceux qui ont rempli leur dossier et qui ont demandé à être rayés des cadres de la fonction publique d’État avant le 31 décembre doivent pouvoir bénéficier du dispositif antérieur. C’est bien la constitution du dossier et la demande à être rayé des cadres qui déclenchent la procédure.
Le cas particulier des instituteurs doit être étudié. En effet, ces enseignants doivent pouvoir finir l’année scolaire. Or, lorsque cette dernière coïncide, comme en Polynésie française, avec l’année civile, il convient de trouver une solution.
J’espère que mes explications vous auront satisfait, monsieur Loueckhote, et que vous accepterez de retirer votre amendement.
L'amendement n° 400 est retiré.
L'amendement n° 50, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du VI de cet article :
À ce titre, les demandeurs et les bénéficiaires, les administrations de l'État, les collectivités territoriales ainsi que les opérateurs de téléphonie fixe et de téléphonie mobile sont tenus de communiquer les renseignements, justifications ou éclaircissements nécessaires à la vérification des conditions d'octroi et de l'effectivité de la résidence.
La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.
Certains ont évoqué les fraudes, qui sont choquantes même si elles n’existent qu’à la marge. Dans son rapport, la Cour des comptes, comme l’inspection générale des finances, avait jugé impossible de contrôler l’effectivité des conditions d’éligibilité au mécanisme des surpensions et de mettre totalement fin aux fraudes constatées en la matière.
La commission vous propose, mes chers collègues, de permettre aux autorités de contrôle de s’assurer de l’effectivité de la condition de résidence des bénéficiaires de l’ITR, notamment sur la base des informations relatives au lieu d’où sont émis les appels téléphoniques. Nombre de nos concitoyens ont été choqués par différentes émissions de télévision et par des articles publiés dans la presse. Les faits relatés ont fait beaucoup de mal aux territoires.
Effectivement, une demande générale tendant à renforcer un certain nombre de contrôles pour éviter les fraudes a été formulée, y compris par les organisations syndicales. Le Gouvernement ne peut qu’y être favorable.
Par ailleurs, lors de la discussion que nous allons avoir cette semaine avec les syndicats doit être étudiée la question des fonctionnaires qui bénéficient de l’ITR et qui sont obligés de sortir du territoire pour des raisons impérieuses de santé. Il convient d’assurer, de façon intelligente, à celui qui est obligé d’aller suivre un traitement pouvant durer quelques mois sur un territoire voisin qu’il ne sera pas privé du bénéfice de l’ITR.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 236, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
VIII. - La rédaction des décrets mettant en œuvre le présent article se fera en concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux.
Les décrets seront soumis à l'avis des partenaires sociaux.
La parole est à M. Guy Fischer.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je souhaite présenter en même temps les amendements n° 236 et 237 rectifié.
L’article 63 vise à réformer l’indemnité temporaire de retraite des fonctionnaires d’État.
Consciente qu’il faille limiter les effets d’aubaine en restreignant l’octroi de cette indemnité aux fonctionnaires ayant exercé leur activité en outre-mer pendant un certain nombre d’années ou y ayant des intérêts moraux et matériels, notre collègue Mme Hoarau est toutefois en net désaccord avec le Gouvernement quant à la mise en œuvre du projet de suppression de l’ITR.
Elle déplore surtout la précipitation avec laquelle le Gouvernement souhaite mettre en place cette réforme, qui s’appliquera dès le 1er janvier 2009.
C’est pour cette raison qu’elle a demandé à inscrire la suppression de l’ITR dans le projet de loi de financement pour 2010. Ce moratoire permettrait, tout d’abord, d’associer d’avantage les partenaires sociaux et les acteurs politiques au projet de réforme de cette indemnité, ensuite, de réaliser une étude d’impact sur les économies ultramarines.
Ces deux amendements visent également à rendre acceptable par toutes les parties en présence une réforme unanimement jugée nécessaire.
Il est préjudiciable pour tous que le dialogue social n’ait pas été assuré et que l’application de cet article soit vécue comme violente et surtout arbitraire dans les territoires d’outre-mer.
L'amendement n° 461 rectifié, présenté par MM. Tuheiava, S. Larcher, Lise, Gillot, Patient, Antoinette et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les dispositions réglementaires permettant la mise en œuvre du présent article sont rédigées en concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux des départements et collectivités d'outre-mer concernés. En outre, les projets de décret sont soumis à l'avis des organisations représentatives.
La parole est à M. Richard Tuheiava.
Avant tout, je ne puis m’empêcher d’éprouver un réel sentiment d’amertume en défendant ces dispositions. En effet, je suis amené à souligner combien l’article 63 et le projet de loi ont été élaborés sans consultation préalable.
À travers cet amendement, dont les termes sont très proches de ceux de l’amendement n° 236, déposé par Mme Hoarau, je demande que les décrets d’application de cette réforme soient rédigés après une concertation préalable. Ce faisant, j’ai l’impression d’avoir raté un train et de m’efforcer de prendre le suivant !
Monsieur le secrétaire d'État, je tiens à vous dire que les membres des organisations syndicales représentatives de Polynésie française, qui se trouvent présents ce soir dans les tribunes – et non les représentants de la CFDT –, viennent de me confirmer que les seules démarches de concertation auxquelles ils ont participé furent engagées par le Président de la République au mois d’avril 2008 et par le ministère de l’outre-mer en juillet 2008, et qu’elles ont porté uniquement sur la suppression des abus.
Il est donc clair que ce ne sont pas les parlementaires de l’outre-mer qui déforment le débat !
Compte tenu des propos que nous avons tenus jusqu’à présent, vous comprendrez, mes chers collègues, que la commission émette un avis défavorable sur ces deux amendements.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 237 rectifié, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La réforme des mesures relatives à l'indemnité temporaire de retraite de ce présent article sera débattue lors du projet de loi de finance de la sécurité sociale 2010.
Ce délai sera utilisé à la réalisation d'une étude chiffrée portant sur l'impact d'une telle réforme sur la vie économique et sociale de chacun des territoires concernés, et en partenariat avec les élus et les partenaires sociaux.
Cette étude sera alors soumise au Parlement au plus tard au 30 juin 2009.
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 392 rectifié, présenté par MM. Detcheverry, Virapoullé, Loueckhote et Cointat, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le Gouvernement dépose dans un délai de deux ans un rapport présentant le niveau des prix et du coût de la vie de chacune des collectivités énumérées au I ainsi que l’impact de l’évolution de l’indemnité temporaire de retraite sur les économies de chacune des collectivités énumérées au I.
La parole est à M. Denis Detcheverry.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 391 rectifié bis, qui a presque le même objet.
Dans les territoires où les retraités de l’État perçoivent l’ITR, cette indemnité compense partiellement la forte perte de revenu qui se produit lors du départ en retraite.
Par exemple, un fonctionnaire de l’État en poste à Saint-Pierre-et-Miquelon qui prend sa retraite à taux plein reçoit, avec l’ITR, une pension totale représentant 60 % de son revenu d’activité. Sans cette indemnité, il ne percevrait que 43 % de sa rémunération antérieure.
Cette forte baisse de revenu au moment du départ en retraite vient de ce que les primes, importantes outre-mer, comme celle qui est destinée à compenser la vie chère, ne sont pas intégrées dans le calcul de la pension.
Il est donc utile d’évaluer rapidement le coût de la vie dans les territoires d’outre-mer ainsi que l’impact de l’évolution de l’ITR.
En effet, nous ne disposons actuellement d’aucun indicateur pour anticiper les conséquences d’une réforme qui, si un système de retraite complémentaire n’est pas mis en place au plus vite, conduira à une baisse de pouvoir d’achat et peut-être à un exode.
Les économies et les budgets des collectivités locales risquent d’être fortement touchés. Afin d’éviter d’avoir à supporter une crise qui coûterait beaucoup plus cher que ne rapporteraient les économies dégagées par la réforme de l’ITR, il est important de surveiller de près ces indicateurs économiques !
J'ajoute que ce qui m’attriste le plus, c’est que l’ITR, que la majorité des acteurs jugent inéquitable, est devenue partie intégrante des économies locales. Les collectivités d’outre-mer sont enfermées dans un système qui, selon moi, relève de l’assistanat ; elles ont peur de l’avenir, ce qui est tout à fait dommage.
Nous devons donc nous pencher sur les compensations nécessaires avant d’envisager de nouvelles économies outre-mer.
J’en viens à l’amendement n° 391 rectifié bis.
Dans l’exposé des motifs de l’article 63 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement annonce une réflexion sur la mise en place d’un dispositif de retraite complémentaire. Il est essentiel qu’un tel système apporte une solution à la chute brutale de revenus entre l’activité et la retraite que subissent les fonctionnaires servant outre-mer, et que compense en partie l’ITR dans certains territoires.
Si ce système de compensation était mis en place au plus vite, nous n’aurions pas à nous inquiéter des dates butoirs, que ce soit 2018 ou 2028, l’ITR s’éteindrait d’elle-même.
Monsieur Detcheverry, j’ai écouté avec attention vos propos, auxquels nous ne pouvons que souscrire.
Deux difficultés se présentent à nous, que nous avons voulu distinguer soigneusement dans notre réflexion comme dans ce débat.
Le problème de la vie chère, tout d'abord, dépend du contexte socio-économique. Il se pose différemment d’un territoire à un autre et il est sans doute crucial à Saint-Pierre-et-Miquelon. Des études ont été réalisées sur ce sujet, d’autres devront être diligentées, et il faudra sûrement adopter certaines mesures.
Le problème des retraites, ensuite, a suscité la mise en place de règles spécifiques, et je pense que vous les approuvez, même si certaines améliorations peuvent sans doute être apportées au dispositif prévu, comme vous l’avez souligné.
Je souscris donc à vos réflexions, qu’elles portent sur l’économie des territoires d’outre-mer ou sur les retraites. Toutefois, vous comprendrez que, dans le cadre de notre discussion d’aujourd'hui, je ne puis qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement n° 392 rectifié, même si j’espère que vos préoccupations pourront être prises en compte dans d’autres enceintes.
De même, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 237 rectifié.
En ce qui concerne l’amendement n° 237 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable, car l’étude d’impact qui est réclamée existe déjà.
Je vous propose d'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, de vous reporter au rapport réalisé par la Cour des comptes, qui constitue la plus formidable étude d’impact dont nous disposions sur ce dispositif, et surtout à celui qui a été rédigé par le député Jean-Pierre Brard et qui a inspiré nombre des dispositions du présent projet de loi.
En ce qui concerne l’amendement n° 392 rectifié, le Gouvernement émet également un avis défavorable.
Certes, la cherté de la vie pose un problème outre-mer, mais je rappelle que l’ITR n’a pas été conçue pour la compenser, même si elle est vécue comme telle.
Les préfets ont pour mission de mettre en place le plus vite possible, en liaison avec l’INSEE, l’Institut national de la statistique et des études économiques, des indicateurs mesurant le coût de la vie dans chaque territoire, afin que nous puissions connaître le plus précisément possible le panier de la ménagère à Saint-Pierre-et-Miquelon et en Seine-et-Marne, par exemple, et juger ainsi des différences de prix entre ces deux territoires.
Ce travail est complexe, car nous voulons qu’il soit scientifique, et bien sûr tout n’est pas comparable, mais nous espérons aboutir dans les dix-huit mois qui viennent et disposer enfin d’un indicateur clair.
Toutefois, ces évaluations ne devront pas inspirer directement le niveau de l’ITR, car elles pourraient, dans certains territoires, se révéler défavorables aux bénéficiaires de cette indemnité. Imaginons en effet que l’ITR s’élève à 40 % à Saint-Pierre-et-Miquelon et que l’étude du panier de la ménagère conclut que le différentiel de coût de la vie dans ce territoire n’est que de 15 % !
Il serait donc dangereux d’introduire un tel indicateur dans ce projet de loi.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 391 rectifié bis, présenté par MM. Detcheverry, Virapoullé, Loueckhote et Cointat, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le Gouvernement dépose dans un délai d’un an un rapport présentant les perspectives d’instauration ou d’extension de dispositif de retraite complémentaire pour les fonctionnaires servant outre-mer.
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. En effet, les organisations syndicales et les élus doivent très vite commencer à travailler sur le dispositif de retraite complémentaire destiné aux fonctionnaires de l’outre-mer.
Dans cette perspective, nous mettrons en place un groupe de travail dès le début du mois de décembre prochain, ce qui nous permettra d’y voir plus clair et, comme l’a souhaité M. Detcheverry, de fixer un calendrier susceptible de rassurer ceux qui prendront leur retraite après 2028. En effet, certains fonctionnaires d’État pensent déjà à l’année 2029 !
Sourires
J'ajoute que le Gouvernement, dans un souci d’équité auquel la Haute Assemblée, je l’espère, sera sensible, souhaite que ce dispositif bénéficie aussi aux territoires où, pour l’instant, il n’existe pas d’ITR, c'est-à-dire aux Antilles et à la Guyane. Nous devons savoir rapidement quand et comment mettre en place ce système dans chacune des collectivités d’outre-mer.
L'amendement est adopté.
La parole est à M. Gaston Flosse, pour explication de vote sur l'article.
Je voterai résolument contre cet article, car le Gouvernement n’a fait aucun effort ni accepté aucun de nos amendements.
Nous sommes traités comme des moins que rien ! Le Gouvernement ne montre aucune considération pour les élus d’outre-mer.
L'article 63 est adopté.
Je voudrais simplement présenter mes excuses au Sénat car, tout à l'heure, j’ai élevé un peu trop la voix et certainement outrepassé les limites acceptables dans cette assemblée.
Je voudrais également demander à M. le secrétaire d'État de bien vouloir excuser les propos que je lui ai adressés et qui, peut-être, auront été blessants.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Monsieur le sénateur, vous n’avez aucune excuse à présenter.
Ayant moi-même parfois le tempérament quelque peu sanguin, je comprends parfaitement que le ton puisse monter. Au reste, il serait bien pis de ne rien se dire !
Pour l'année 2009, les objectifs de dépenses de la branche Vieillesse sont fixés :
1° Pour l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale, à 190, 3 milliards d'euros ;
2° Pour le régime général de sécurité sociale, à 100, 3 milliards d'euros.
L'amendement n° 501, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
1° Au deuxième alinéa (1°) de cet article, remplacer le montant :
190, 3 milliards d'euros
par le montant :
189, 7 milliards d'euros
2° Au dernier alinéa (2°) de cet article, remplacer le montant :
100, 3 milliards d'euros
par le montant :
100, 0 milliards d'euros
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Le présent amendement tend à tirer les conséquences de la révision des hypothèses macroéconomiques en ce qui concerne les dépenses de la branche vieillesse.
Pour 2009, les objectifs de dépenses de la branche vieillesse s’établiraient à 189, 7 milliards d'euros pour l’ensemble des régimes obligatoires et à 100 milliards d'euros pour le régime général en raison, notamment, de la révision de l’hypothèse d’inflation de 2 % à 1, 5 %, qui rend nécessaire cet ajustement.
L'amendement est adopté.
L'article 64 est adopté.
Section 1
Dispositions relatives aux dépenses d'assurance maladie
Au sein de la quatrième partie, nous en revenons à la section 1 relative aux dépenses d’assurance maladie.
L'amendement n° 121, présenté par MM. Autain et Fischer, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Tout dépassement facturé en violation des dispositions du premier alinéa de l'article 39 de la loi n° 2007-1786 du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008 est illicite et peut faire l'objet d'une action en récupération de l'indu par l'assuré social. S'il existe un organisme d'assurance maladie complémentaire, l'action en récupération est engagée par celui-ci pour la totalité du dépassement facturé. L'organisme d'assurance maladie complémentaire restitue à l'assuré social le montant que celui-ci a effectivement supporté. Le directeur de l'organisme local d'assurance maladie informe l'assuré et, le cas échéant, l'organisme d'assurance maladie complémentaire, de l'existence de tout dépassement facturé en méconnaissance des dispositions de l'alinéa précédent et des sanctions financières prononcées.
La parole est à M. François Autain.
Les quatre amendements visant à introduire des articles additionnels avant l’article 31 que j’ai déposés sont relatifs aux dépassements d’honoraires.
Ces dépassements constituent un véritable scandale face auquel vous vous montrez, hélas, madame la ministre, d’une inefficacité coupable et d’une passivité hautement critiquable.
Augmentant de 100 millions d’euros par an, ces dépassements ont représenté en 2006 la bagatelle de 2, 1 milliards d’euros pour l’ensemble des médecins libéraux, sur un total d’honoraires supérieur à 19 milliards d’euros. Si l’on y ajoute les 4 milliards d’euros de dépassements d’honoraires des dentistes, nous parvenons à un montant total de 6 milliards d’euros, somme considérable, vous en conviendrez.
La note de l’assurance maladie du 5 juin 2008 indique que, après avoir explosé de 10, 4 % entre 2000 et 2004, les dépassements d’honoraires ont continué à progresser de 4, 6 % entre 2004 et 2006.
Dans certaines régions, dans certaines villes et dans certaines spécialités médicales, il n’existe pas de praticiens appliquant les tarifs opposables, ce qui ne manque pas, vous vous en doutez, de compromettre l’égal accès aux soins pour tous, pourtant garanti par notre système de santé. Parfois, cela peut même conduire des patients à renoncer aux soins.
Dans certains départements, comme le Gard, les chirurgiens du secteur 1 ont disparu. Dans le Val-de-Marne, les gynécologues, les stomatologues, les otorhinolaryngologistes pratiquent des dépassements d’un montant de 40 euros par acte. À Belfort, deux spécialistes de secteur 1 pratiquent des dépassements dont les montants s’élèvent au double du tarif opposable. En Saône-et-Loire, 71, 5 % des dépassements pratiqués par les médecins de secteur 1 sont des dépassements non autorisés. Et je pourrais multiplier ces exemples à l’envi ! Ils sont tirés de l’enquête réalisée en juin dernier par le collectif inter-associatif sur la santé, le CISS, auprès de 82 caisses d’assurance maladie.
Parmi les causes de cette dérive, l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, retient particulièrement l’inertie des organismes d’assurance maladie dans la répression des anomalies tarifaires. L’amendement n° 121 procède de ce constat.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 dispose que les professionnels de santé sont soumis à des obligations de transparence vis-à-vis de leurs patients. Ils doivent notamment préciser, avant la réalisation de l’acte, le montant des dépassements d’honoraires qu’ils entendent réclamer.
L’an dernier, je vous avais présenté, madame la ministre, cet amendement qui vise à reconnaître comme illégaux les dépassements ne correspondant pas aux devis ainsi qu’à permettre aux assurés ou, le cas échéant, à leur organisme d’assurance complémentaire de récupérer les paiements indûment facturés. Vous aviez réservé un accueil plutôt favorable à cet amendement…
… en précisant qu’une discussion était engagée et qu’elle pourrait aboutir à la rédaction d’un décret permettant au patient de saisir directement les sections des assurances sociales des chambres disciplinaires de première instance de l’ordre.
Je voudrais savoir ce que vous avez finalement décidé. Ce décret a-t-il été pris ?
S’agissant par ailleurs de la possibilité d’ouvrir la procédure de récupération des versements indus aux organismes d’assurance complémentaire, vous envisagiez, avant de légiférer, de laisser l’Union nationale des caisses d’assurance maladie, l’UNCAM, et l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaire, l’UNOCAM, s’entendre. Or il semblerait que l’UNCAM et l’UNOCAM ne se soient toujours pas entendues. N’est-il donc pas temps d’inscrire ce dispositif dans la loi ?
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je rappellerai que le Gouvernement a renforcé les obligations d’information des patients. Il a notamment prévu de sanctionner financièrement le défaut de publicité.
Nous ne pouvons donc émettre un avis favorable sur l’amendement de M. Autain.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je partage avec M. Autain le souci de lutter contre les dépassements abusifs. Le Gouvernement a d’ailleurs pris cette année, à cet égard, un certain nombre de mesures, ainsi que je m’y étais engagée lors de la discussion du dernier PLFSS, vous avez bien voulu le rappeler, monsieur le sénateur.
Oui, nous avons pris le décret imposant l’affichage des honoraires incluant un dépassement et excédant le montant de 70 euros. Nous avons renforcé l’obligation d’affichage des honoraires dans les salles d’attente. Nous avons également permis aux caisses d’assurance maladie de sanctionner financièrement les professionnels outrepassant le tact et la mesure et/ou s’affranchissant de l’obligation d’information écrite.
Quant au décret relatif aux sanctions administratives, il est actuellement examiné par le Conseil d’État. Les choses suivent donc leur cours. Nous allons tout à fait dans le sens que vous souhaitez et sur la voie que j’évoquais à l’occasion de l’examen du précédent PLFSS.
Le recours de l’assuré pour obtenir le remboursement d’un trop-perçu par le médecin existe déjà. Il doit être exercé auprès des instances de l’ordre des médecins. Celles-ci peuvent être saisies par les caisses primaires d’assurance maladie, les CPAM, et les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, les DRASS, à la demande d’un patient. Une réflexion est engagée pour systématiser l’information de l’ordre en cas de dépassements détectés et sanctionnés par les CPAM. Une telle mesure ne relève pas du domaine de la loi, mais de celui du décret.
La réflexion sur la manière d’associer concrètement les organismes d’assurance complémentaire à ce genre de procédures n’est pas encore aboutie. Dans la mesure où l’assurance maladie n’est pas toujours informée de la couverture complémentaire des assurés, je souhaite que, avant toute nouvelle législation ou réglementation en la matière, l’UNCAM et l’UNOCAM se concertent, sachant que les complémentaires ne prennent finalement en charge que 30 % des dépassements d’honoraires, comme l’a montré le rapport publié en 2007 par l’IGAS sur ce sujet.
Toutes ces raisons me conduisent à émettre un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le sénateur. Les exigences qu’il exprime sont effectivement déjà très largement satisfaites.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je regrette que le dérouleur ait placé l’examen de ces articles additionnels à ce moment de notre discussion. En effet, M. Bizet, Mme Escoffier et moi-même allons présenter des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 77 sur le problème des dépassements d’honoraires.
Puisque nous abordons cette question dès maintenant, je précise que je proposerai que le conseil de l’ordre soit obligatoirement saisi par les caisses et par les organismes complémentaires et qu’il puisse sanctionner financièrement les dépassements.
Je crois que la difficulté consiste ici à apprécier ce qui outrepasse « le tact et la mesure », exigés notamment dans le serment prononcé par les médecins. C’est, à mon avis, aux ordres professionnels qu’il revient de déterminer dans quelles conditions les praticiens soumis à leur juridiction les outrepassent.
Je regrette donc que l’on ne puisse pas discuter de l’ensemble de ce problème à l’occasion de l’examen des amendements relatifs aux articles additionnels après l’article 77.
M. le président. Mon cher collègue, c’est l’auteur d’un amendement qui décide de le rattacher à tel article ou à tel autre : le service de la séance n’y peut rien. Le seul « coupable », s’il en faut un, est l’auteur de l’amendement.
Sourires
La réponse que vous venez de me faire, madame la ministre, ressemble étrangement à celle que vous m’aviez faite l’année dernière. Je constate qu’aucun progrès n’a été accompli sur le sujet des dépassements d’honoraires au cours de l’année écoulée. Ne risquons-nous pas d’en être encore au même point l’an prochain ? Je me le demande !
Pendant ce temps, les médecins continuent à pratiquer leurs dépassements d’honoraires, le conseil de l’ordre continue à ne rien faire et le Gouvernement continue à regarder tout cela comme si c’était normal. Je vous reproche précisément cette attitude de passivité, madame la ministre. C’est à cause d’elle que de graves problèmes se posent dans certaines régions. Des personnes ne peuvent effectivement plus se soigner dans des conditions normales parce qu’elles ne trouvent plus de praticiens appliquant les tarifs opposables.
Bien sûr, vous êtes catastrophée devant cette situation… Mais il me semble que vous disposez tout de même des moyens de la résoudre !
Je sais bien qu’il faut ménager les médecins. Il faut d’ailleurs les ménager bien plus que les patients, car ils constituent un réservoir électoral dont la défection peut être lourde de conséquences pour l’actuelle majorité. Nous le savons : en 1997, vous aviez rencontré quelques difficultés avec les médecins à la suite du plan Juppé. Je crois que vous éprouvez actuellement la même hantise de perdre cette clientèle électorale…
Vous vous dites donc : « Gardons-nous de les mécontenter ! »
Je crois qu’il faut savoir, dans certains cas, dépasser ces préoccupations bassement électoralistes pour se pencher sur l’intérêt des patients. Or, de ce point de vue, il est évident que nous sommes confrontés à un véritable scandale, devant lequel le Gouvernement demeure inerte. Et je ne suis pas le seul à faire ce constat : le CISS a fait le même dans le rapport qu’il a rendu public en juin. Il me semble qu’on ne peut que souscrire aux conclusions de l’enquête qu’il a menée.
Monsieur le sénateur, je ne vous autorise pas à déclarer que, dans ma politique de santé, je serais mue par des préoccupations clientélistes. Je ne suis guidée que par le souci de garantir à tous mes concitoyens un accès à des soins de qualité.
Je ne vous autorise pas non plus à affirmer que rien n’a été accompli au cours de cette année.
M. François Autain proteste.
Ces sanctions peuvent être prises si l’obligation d’affichage n’est pas respectée, si l’information écrite – le « devis » – n’est pas remise et si l’obligation de tact et de mesure n’est pas respectée. En outre, je le dis notamment à M. Barbier, non seulement les sanctions administratives peuvent être prononcées, mais l’ordre est nécessairement averti…
… pour qu’il puisse prendre en outre des sanctions ordinales.
Compte tenu de tout ce qui a été réalisé concernant les dépassements abusifs, monsieur Autain, comment pouvez-vous penser que nous sommes restés inactifs au cours de cette année ?
Et croyez bien que le clientélisme que vous me prêtez dans cette affaire m’est totalement étranger. En l’occurrence, cette attaque personnelle n’est vraiment pas de mise !
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 122, présenté par MM. Autain et Fischer, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L.162-1-14 du code de la sécurité sociale, les mots : « le tact et la mesure » sont remplacés par les mots : « les plafonds de dépassement mentionnés à l'article L. 162-5-13 du code de la sécurité sociale ».
La parole est à M. François Autain.
Il s’agit de remplacer la notion de « tact et mesure », parfaitement dénuée de sens – comme le disait récemment avec ironie le président de la mutualité française, aujourd’hui, c’est du blabla ! –, par une référence quantifiable objective, soustraite à la seule appréciation, très subjective, du médecin.
Nous pouvons d’ailleurs nous interroger sur la légitimité du droit ainsi accordé au médecin de pratiquer des honoraires variables, à la tête du patient, sans avoir de comptes à rendre à quiconque, dans un système de santé comme le nôtre, fondé sur la solidarité et le financement collectif, où chacun cotise selon ses moyens et est pris en charge en fonction de ses besoins.
Il n’existe aucune raison valable de surtaxer un patient ayant déjà normalement cotisé à l’assurance maladie au seul motif qu’il bénéficierait d’une situation financière que, en son âme et conscience, et en fonction de critères inconnus, le médecin aurait jugée de nature à lui permettre d’acquitter un dépassement d’honoraires.
La fixation des dépassements fait également problème.
Pour l’ordre national des médecins, depuis décembre 2005, les « critères directeurs » sur lesquels le « tact et mesure » se fonde consistent dans la prestation effectuée, le temps consacré au patient et le service rendu.
S’y ajoutent des « critères seconds », qui tiennent à la notoriété du praticien et à la situation de fortune du patient.
Il est intéressant de noter que, dans les – rares – décisions du Conseil national de l’ordre des médecins qui concluent au non-respect de l’obligation du « tact et mesure », les niveaux d’honoraires pratiqués sont généralement trois à quatre fois supérieurs au tarif opposable.
J’ai dit « rares » à dessein : la rareté de ces décisions prouve vous avez tort, madame la ministre, de vous en remettre au Conseil national de l’ordre des médecins, car, dans ce domaine-là, il est totalement inefficace.
Mais non, je vous ai dit l’inverse ! J’ai pris des sanctions administratives ! Écoutez ce que je vous dis ! Vous avez des difficultés d’audition, ce soir ?
J’insiste : pour que le Conseil national de l’ordre des médecins consente enfin à considérer que le « tact et mesure » n’a pas été respecté, il faut que ces honoraires soient de trois à quatre fois supérieurs au tarif opposable. Il y a là, me semble-t-il, une marge d’interprétation dont on pourrait débattre.
Il n’en demeure pas moins que l’ordre continue d’écarter toute référence au tarif opposable, qui, selon lui, « ne saurait constituer le juste prix » de l’acte médical, selon le rapport du Conseil national de l’ordre des médecins de 1998 sur les dépassements d’honoraires.
Par ailleurs, si la jurisprudence du Conseil d’État n’a jamais fixé un montant plafond pour ces dépassements, elle en a cependant fixé des limites. Le manquement au « tact et mesure » a ainsi été caractérisé par le juge suprême des juridictions administratives pour des honoraires « dépassant le double du tarif conventionnel, à l’occasion d’actes ne comportant pas d’investigations particulières en matière de diagnostic ni d’actes thérapeutiques longs et délicats ». Il faut savoir que certains médecins ou chirurgiens multiplient par quinze le prix du tarif opposable !
En outre, le Conseil d’État a pu juger que le « mode d’exercice de la profession médicale et sa notoriété ne justifiaient pas l’importance et le caractère systématique des dépassements d’honoraires » pratiqués par le médecin, ce qui constituait également un manquement au tact et à la mesure.
Enfin, toujours pour le Conseil d’État, le fait que le patient bénéficie d’une mutuelle qui couvrirait entièrement les honoraires réclamés ne peut justifier à lui seul les dépassements.
Il ne reste donc des critères du Conseil national de l’ordre des médecins que celui de la « situation de fortune ». Est-ce à dire qu’un signe extérieur de richesse peut justifier un dépassement d’honoraires ? Je ne le pense pas. Au contraire, j’estime qu’il est raisonnable de revenir aux fondamentaux qui disposent que chacun doit être soigné selon ses besoins et cotiser selon ses moyens.
C’est pourquoi cet amendement vise à fixer une limite claire aux dépassements d’honoraires en substituant à la notion fourre-tout de « tact et mesure » un plafond conventionnel qui permet d’en contenir le montant.
Il est défavorable, pour les raisons qu’a développées précédemment Mme le ministre.
Je ne doute pas que la préconisation de M. Autain parte d’une bonne intention, mais elle aurait inévitablement pour effet pervers que, sitôt un plafond fixé, les dépassements d’honoraires viendraient mécaniquement s’y fixer.
L’étude de la structure des dépassements d’honoraires laisse apparaître que, sur les 2 milliards d'euros qu’ils représentent, 1, 5 milliard résulte de tout petits dépassements, d’un ou deux euros ; les dépassements d’honoraires importants, qui s’élèvent donc globalement à environ 500 millions d'euros, portent sur des actes thérapeutiques, ou encore, pour 40 millions d'euros, sur les honoraires du secteur libre de l’hôpital.
Dans ce dernier, les dépassements d’honoraires sont parfois très importants.
Si vous fixez un plafond de dépassement, vous allez nécessairement le situer à un niveau moyen. Or, je l’ai dit, tous les dépassements tendront inévitablement à se rapprocher dudit plafond. Ainsi, monsieur Autain, si votre proposition était adoptée, elle irait contre l’intérêt des malades, que vous voulez défendre.
J’insiste : il s’agit d’un très mauvais amendement.
Je vous demande donc, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas lui réserver un sort favorable.
Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.
M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.
Protestations sur les travées de l ’ UMP.
Madame la ministre, je comprends bien ce que vous me dites, mais je me permets de vous rappeler que, dans les discussions sur le secteur optionnel, qui sont d’ailleurs actuellement en panne – j’aurai l’occasion d’y revenir tout à l'heure –, a été évoquée la fixation d’un plafond de 50 %. Pourquoi, lorsqu’un plafond est fixé à l’occasion d’une négociation qui se déroule entre l’UNCAM et les professionnels – avec, je l’imagine, la bénédiction du Gouvernement –, ledit plafond n’a, comme par hasard, pas d’effet pervers, tandis que, quand je propose d’en fixer un dans un amendement, ne faisant en cela que m’inspirer de cet exemple, on me rétorque qu’il va avoir des effets pervers ?
Peut-être vous ai-je mal comprise, madame la ministre, mais souffrez que je vous fasse remarquer cette contradiction !
La négociation sur le secteur optionnel n’est pas achevée. Nous verrons bien ce qu’il en sortira. Elle soulève de grandes difficultés entre les syndicats représentatifs de médecins eux-mêmes.
La définition du secteur optionnel ne se limite pas, évidemment, à celle d’un plafond de dépassement. Il s’agit d’un « paquet » global, qui prévoit notamment l’offre d’un certain pourcentage de prestations à tarif opposable, à hauteur de 30 %.
Autrement dit, monsieur Autain, il ne faut pas, si j’ose m’exprimer ainsi, « vendre par appartements » les discussions sur le secteur optionnel : il faut les considérer dans leur globalité.
J’approuve cet amendement.
Je ne dirai pas, madame la ministre, que vous n’avez rien fait, mais j’estime que les mesures que vous avez prises sont des « mesurettes », ou du moins des mesures qui ne font absolument pas peur à ceux des médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires importants. Beaucoup de médecins ne tiennent aucun compte des obligations d’affichage dans leur cabinet ou d’établissement de devis.
Je profite de l’occasion pour vous demander s’il est vrai que le Conseil de l’assurance maladie s’est prononcé contre le projet de décret, au motif qu’il serait très difficile à appliquer.
L’information écrite que nous imposons aux médecins – il s’agit non pas à proprement parler d’un devis, car ce mot a un sens juridique bien précis, mais d’une information écrite – est, certes, une contrainte administrative.
Le Conseil de l’assurance maladie aurait d'ailleurs souhaité que le seuil de déclenchement de l’obligation soit fixé à 50 euros, tandis que les syndicats représentatifs de médecins désiraient, eux, qu’il soit plus haut, à 100 euros. Dans ma grande « sagesse » – ne voyez là aucune vanité de ma part, monsieur Cazeau ! – j’ai fixé ce seuil à 70 euros.
Cette contrainte administrative est-elle trop forte ? Je ne le pense pas. J’estime que nos concitoyens méritent une information complète. C’est pourquoi j’ai tenu à ce que cette démarche réglementaire aille jusqu’au bout, malgré l’avis négatif du Conseil de l’assurance maladie. J’ai considéré que c’était conforme à l’intérêt des malades.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 123, présenté par MM. Autain et Fischer, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après la première phrase de l'article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Cette commission peut être saisie par les patients ou leurs représentants associatifs. ».
La parole est à M. François Autain.
Madame la ministre, nous avons déjà eu, l’année dernière, une discussion sur l’opportunité de donner la possibilité aux assurés de saisir la commission visée à l’article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale. Vous m’aviez alors fait observer que cette disposition était inutile puisque les patients pouvaient déjà saisir les directeurs des CPAM, qui ont, contrairement à la commission en question, le pouvoir de prononcer une sanction pécuniaire à l’encontre des professionnels de santé pratiquant des dépassements d’honoraires abusifs.
J’ai néanmoins souhaité déposer à nouveau cet amendement, car cela me fournit l’occasion de vous faire part de mes craintes quant à la persistance du problème de la prise en compte de l’usager dans les CPAM : ainsi, même si vous prenez des mesures – ou des « mesurettes » ! –, elles n’ont apparemment pas une grande efficacité.
Les difficultés rencontrées par le collectif des associations de santé dans son enquête, que j’ai déjà évoquée, auprès des CPAM démontrent bien qu’il reste extrêmement malaisé pour les usagers de s’y faire entendre quand il s’agit du problème des dépassements d’honoraires.
Aussi, lorsque les représentants du CISS, qui siègent par ailleurs aux conseils des quatre-vingt-deux CPAM, ont sollicité des informations concernant les dépassements d’honoraires, seules vingt-deux d’entre elles leur ont fourni une réponse nourrie. Beaucoup d’autres ont préféré ignorer leur requête et certaines les ont renvoyés vers des sources d’information « grand public », ce qui en dit long sur le poids des associations d’usagers au sein des CPAM.
Je souhaite, madame la ministre, que vous gardiez à l’esprit que le problème de la prise en compte des usagers n’est pas réglé, ce qui contribue à rendre la relation entre le médecin et le patient déséquilibrée, au détriment de ce dernier.
J’aimerais aussi profiter de l’occasion pour connaître votre sentiment sur une proposition formulée par le CISS : il s’agirait de permettre aux usagers d’intégrer les commissions qui veillent au respect des engagements conventionnels souscrits par l’assurance maladie et la profession médicale.
Depuis la loi de 2004, en effet, les représentants des usagers sont victimes d’une injustice puisqu’ils sont invités à siéger au sein des conseils et dans plusieurs commissions des CPAM et que, bien qu’éligibles, ils restent exclus de la commission paritaire locale. Ne pourrait-on imposer, au minimum, la présence d’un conseiller représentant les usagers parmi le collège des trois conseillers ? Celui-ci pourrait être issu de l’UNAF – l’Union nationale des associations familiales –, de la FNATH, la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés, c'est-à-dire l’association des « accidentés de la vie », ou encore du CISS.
De cette façon, le quorum de la section sociale de la commission paritaire locale devrait requerrait la présence obligatoire d’un conseiller issu des associations de d’usagers aux côtés des deux conseillers issus des syndicats d’employeurs et des syndicats d’employés.
J’attends avec impatience votre réponse, madame la ministre.
Nous avons décidément du mal à nous faire comprendre par M. Autain et les collègues de son groupe sur ce sujet, madame la ministre !
Car ce n’est pas la première fois que M. Autain dépose ce type d’amendement.
Je le renvoie d'ailleurs aux réponses qu’il fit parfois, sur des propositions d’amendement émanant de notre groupe, à l’époque où il soutenait le gouvernement en place, …
M. François Autain. Il y a si longtemps que je ne m’en souviens même pas !
Sourires
… réponses dans lesquelles il nous rappelait systématiquement que les partenaires sociaux, jusqu’à preuve du contraire, représentent les usagers au sein de la commission paritaire locale.
Tant que ce mode de représentation ne sera pas modifié, monsieur Autain, je vous ferai la même réponse ! Il serait donc opportun que vous l’acceptiez, ce qui vous épargnerait la peine, l’année prochaine, de déposer de nouveau le même amendement !
Monsieur Autain, je vous répondrai d’abord sur l’amendement, avant d’en venir à votre question complémentaire, qui n’avait, du reste, rien à voir.
M. François Autain. Madame la ministre, nous avons tellement peu d’occasions de nous rencontrer que j’en profite !
Sourires
Vous souhaitez permettre la saisine de la commission des pénalités de la Caisse primaire d’assurance maladie par les patients ou les associations. Or un tel amendement n’a pas sa place dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cela étant, loin de moi l’idée de me réfugier derrière des arguties juridiques pour éviter de vous répondre sur le fond.
D’une part, les patients peuvent saisir les conseils départementaux de l’ordre des professionnels concernés. À partir des faits qui leur sont signalés, ceux-ci sont en mesure d’engager la procédure ordinale prévue par le code de la santé publique, dont la première étape passe par une phase de conciliation entre le patient et le professionnel.
D'autre part, l’assuré a désormais aussi la possibilité de signaler à l’organisme local d’assurance maladie dont il dépend les dépassements qui ne respecteraient pas le tact et la mesure. Lorsqu’il a affaire à des dépassements exorbitants, le directeur de la CPAM déclenche la procédure administrative, dans le respect du principe contradictoire et après avis de la commission des pénalités. Il reste que certains dépassements sont pratiqués à bon escient et ne justifient pas l'engagement de poursuites à l’encontre du professionnel concerné. En l’état, le dispositif permet évidemment d’éviter les déclenchements intempestifs de la procédure de sanction administrative. Or le fait d’autoriser les patients à procéder à cette saisine directe aurait pour effet de rompre un tel équilibre.
Pour vous répondre le plus complètement possible à la question que vous m’avez posée, permettez-moi, d’abord, de dire que je souscris totalement aux excellents propos de M. le rapporteur : il importe en effet de ne pas opposer les représentants des assurés sociaux et les usagers des systèmes de santé ; la présence des usagers est naturellement assurée au sein des caisses et des différentes commissions. D’ailleurs, les syndicats représentatifs tiennent beaucoup au qualificatif de « représentants des usagers ».
Toutefois, dans le projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires », j’ai souhaité que les associations d’usagers se voient attribuer une place tout à fait éminente dans les nouveaux organes de gestion, en particulier les agences régionales de santé.
Cela nous a d’ailleurs valu les avis positifs du CISS, que vous avez cité à de nombreuses reprises, lequel a salué ce texte comme une avancée remarquable de la démocratie sanitaire, même si, bien évidemment, il faisait référence à un autre niveau, et non aux caisses primaires d’assurance maladie.
Madame la ministre, je vous remercie de vos précisions.
Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos conseils : l’année prochaine, je m’efforcerai donc de faire preuve de nouveauté et de créativité, en vous présentant des amendements qui vous inspireront peut-être des réponses, disons, plus argumentées. En effet, je le répète, force est de constater que vos réponses laconiques, ce soir, sont pour le moins décevantes !
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 449, présenté par M. Autain, Mme David, M. Fischer, Mmes Hoarau, Pasquet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 162-5-13 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« III - Le plafond de dépassement mentionné au précédent alinéa ne peut excéder par acte facturé 50 % des tarifs opposables. Il peut être modulé par spécialité et par région. »
La parole est à M. François Autain.
Il s’agit de pallier l’échec éventuel – je n’ai pas dit « prévisible » ! – des négociations conventionnelles sur l’option conventionnelle. Ces négociations ont été entamées en 2004 dans un contexte assez tendu puisque, vous vous en souvenez certainement, nos chirurgiens menaçaient alors de s’installer en Angleterre !
Un protocole d’accord a finalement été signé en août de la même année, en particulier par deux syndicats. Il prévoyait notamment trois mesures : la revalorisation des actes chirurgicaux, la création d’un nouveau secteur, baptisé « secteur optionnel », et la réouverture du secteur 2.
Si la revalorisation a bien eu lieu, les deux autres mesures se sont, en revanche, avérées bien plus complexes à mettre en œuvre. Elles ont, en effet, dès le début, été sujettes à des différences d’interprétation entre, d’une part, l’UNCAM et l’UNOCAM et, d'autre part, les syndicats, pour finalement être rejetées par les premières.
Dans deux rapports publiés en 2006 et 2007, l’IGAS rend parfaitement compte des réticences des caisses.
Dans le premier, rédigé avec la collaboration du professeur Guidicelli, il est précisé que la réouverture du secteur 2, comme, d’ailleurs, l’instauration du secteur optionnel, pourtant à dépassements négociés, constituerait une barrière à l’accès aux soins. Il y est également indiqué que le coût des compensations nécessaires pour y attirer les spécialistes de secteur 2 est lourd, a fortiori si ce secteur optionnel était ouvert à tous les praticiens, et pas seulement aux chirurgiens.
Dans son second rapport d’avril 2007, intitulé : « Les dépassements d’honoraires médicaux », l’IGAS pointe le risque d’augmentation du reste à charge pour les assurés qu’entraînerait la création d’un nouveau secteur pour lequel les remboursements de l’assurance maladie resteraient fondés sur le tarif opposable. Elle estime, par ailleurs, que la création du secteur optionnel à dépassements « encadrés » n’est pas de nature à remettre en cause l’existence du secteur 2 à dépassements « libres ».
Les négociations ont repris l’été dernier sur une base tripartite. Si l’UNCAM et l’UNOCAM y sont associées, le problème reste entier, puisque ces deux caisses maintiennent comme préalable la question de l’accès aux soins et aspirent, en conséquence, à attirer les praticiens de secteur 2 dans un secteur optionnel où serait garanti le plafonnement – il est donc bien prévu ici un plafonnement ! – des compléments d’honoraires à 50 % par acte, ainsi que le tarif opposable pour les patients en situation de précarité.
Or, de leur côté, les syndicats de médecins libéraux souhaitent voir le secteur optionnel ouvert à toutes les spécialités : dans les faits, cela concerne les praticiens qui, en application de l’accord d’août 2004 précité, auraient pu accéder au secteur 2 en raison de leurs titres.
En réponse, l’UNCAM et l’UNOCAM demandent à ce que, parallèlement à la création du secteur optionnel, soit envisagée une régulation du secteur 2, autrement dit sa disparition.
Madame la ministre, devant ce blocage – cela fait tout de même quatre ans que les négociations piétinent ! –, le Gouvernement doit prendre ses responsabilités, car, pour l’instant, il n’a, me semble-t-il, pas fait grand-chose : pardonnez-moi de le dire ainsi, mais tel est bien mon sentiment ! Il est donc temps d’agir, en fixant par la loi une limite quantitative aux dépassements d’honoraires.
Tel est l’objet de cet amendement, que, je tiens à le préciser, je n’ai pas déposé l’année dernière !
Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.
Monsieur Autain, vous n’avez certes pas déposé un amendement similaire l’année dernière, mais cela ne vous a pas empêché d’interpeller la commission et le Gouvernement tout à l’heure sur le même sujet !
Je peux au moins partager un constat avec vous : les négociations sur le secteur optionnel durent depuis trop longtemps.
En effet, je ne peux pas le contester. Mme la ministre vous expliquera sans doute les raisons pour lesquelles elles n’ont pas abouti aussi rapidement que nous pouvions le souhaiter.
Cela étant, nous avons la même préoccupation : privilégier, autant que faire se peut, les négociations entre les professionnels de santé et la CNAM, plutôt que de légiférer trop rapidement.
Pour les pilotes de ligne, M. Xavier Bertrand vous a précisé que les négociations étaient engagées depuis un certain temps déjà.
Ne rouvrons pas le débat sur les pilotes de ligne, qui n’a rien à voir avec celui-ci !
Il importe de faire passer au Gouvernement le message suivant : en cas d’échec, il devra saisir le Parlement de cette question et lui demander de légiférer ; telle est d’ailleurs, me semble-t-il, son intention.
Monsieur Autain, il faut bien le dire, votre amendement n° 449 ressemble furieusement à votre amendement n° 122, même si, en l’espèce, la fixation du plafond est affectée d’une modulation régionale, dont on a d’ailleurs du mal à saisir la pertinence tant les critères à envisager pour permettre une modulation régionale opérante sont extrêmement complexes.
Lors de l'examen de l’amendement n° 122, j’ai déjà indiqué les raisons pour lesquelles je n’étais pas favorable à la fixation d’un plafond sur les dépassements d’honoraires. Je l’ai dit, une telle disposition aurait pour effet, pervers, d’entraîner une hausse des dépassements constatés à hauteur dudit plafond.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, je suis défavorable à l’amendement n° 449.
L'amendement n'est pas adopté.
I. - Après l'article L. 162-14-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 162-14-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 162-14-3. - L'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire peut participer à la négociation et à la conclusion d'un accord, d'une convention ou d'un avenant prévus aux articles L. 162-1-13, L. 162-12-17, L. 162-12-18, L. 162-12-20, L. 162-14-1, L. 162-16-1, L. 162-32-1, L. 165-6 et L. 322-5-1. L'Union nationale des caisses d'assurance maladie informe l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire de son intention d'ouvrir une négociation. L'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire fait part, dans un délai fixé par décret, de sa décision d'y participer. En ce cas, elle peut demander à être auditionnée par le conseil de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie.
« Les accords, conventions ou avenants concernant des professions ou prestations, définies par arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale, pour lesquelles la part des dépenses prises en charge par l'assurance maladie est minoritaire, ne sont valides que s'ils sont également conclus par l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire.
« En cas de refus de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire de conclure un accord, une convention ou un avenant, constaté dans des conditions fixées par décret, l'Union nationale des caisses d'assurance maladie fait part aux ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale du constat de désaccord. S'il s'agit d'un accord, d'une convention ou d'un avenant mentionnés au deuxième alinéa, elle ne peut alors leur transmettre l'accord, la convention ou l'avenant en vue de l'approbation prévue à l'article L. 162-15 qu'après un délai minimal fixé par décret.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
II. - Le dernier alinéa de l'article L. 162-15 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le présent alinéa ne s'applique pas lorsque l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire participe aux négociations dans les conditions prévues à l'article L. 162-14-3. »
III. - Le dernier alinéa de l'article L. 182-2 du même code est supprimé.
IV. - L'article L. 182-3 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La décision de signer un accord, une convention ou un avenant mentionnés à l'article L. 162-14-3 est prise par le conseil de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire. Elle est prise à la majorité de 60 % au moins des voix exprimées en ce qui concerne les accords mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 162-14-3.
« L'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire transmet, avant le 15 juin de chaque année, au Parlement et au ministre chargé de la sécurité sociale, un bilan détaillé des négociations auxquelles elle a décidé de participer en application de l'article L. 162-14-3, ainsi que de la mise en œuvre des accords, conventions ou avenants qu'elle a signés à l'issue de ces négociations. »
V. - L'article 44 de la loi n° 2007-1786 du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008 est ainsi modifié :
1° Supprimé ;
2° Le deuxième alinéa du II est ainsi rédigé :
« Un arrêté du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de la sécurité sociale précise les limites dans lesquelles les missions régionales de santé fixent les montants des rémunérations des médecins assurant la permanence des soins, ainsi que le montant maximal de dépenses au titre de ces rémunérations pour chaque mission régionale volontaire. » ;
3° Au troisième alinéa du II, les mots : « au fonds d'intervention pour la qualité et la coordination des soins de ville » sont remplacés par les mots : « aux ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale ».
Dès lors que l’on fait participer le système mutualiste au financement de notre sécurité sociale, à la hauteur de ce que nous impose l’article 12 du présent projet de loi, il est normal qu’il y ait des compensations et l’on peut concevoir que ce système participe davantage à la gestion d’un risque qu’il connaît mieux. Il est même souhaitable de l’associer systématiquement lorsque l’on traite, notamment, des secteurs optique ou dentaire, dans lesquels les organismes complémentaires supportent l’essentiel des remboursements.
Quant aux expérimentations de nouveaux modes de rémunération, elles sont importantes et nécessaires. Toutefois, le texte nous paraît trop limité en la matière.
Ainsi, l’organisation et la gestion des maisons de santé interdisciplinaires, auxquelles nous sommes très attachés, offrent souvent l’occasion d’expérimenter des démarches de prévention impliquant des modes de rémunération innovants sous forme de forfait.
C’est une démarche innovante, et j’espère que nous aurons l’occasion de progresser et de favoriser l’essor d’un tel mode rémunération au cours de la discussion du projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires ».
L'amendement n° 124, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
I. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots :
l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire
par les mots :
les représentants des organismes visés à l'article L. 111-1 du code de la mutualité
II. - Procéder à la même substitution dans le second alinéa du II ainsi qu'au début du dernier alinéa du IV de cet article.
III. - Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots :
de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire
par les mots :
des représentants des organismes visés à l'article L. 111-1 du code de la mutualité
IV. - Procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du IV de cet article.
La parole est à M. Guy Fischer.
Cet article 31 revêt un caractère particulier puisqu’il constitue, en quelque sorte, une faveur accordée aux organismes complémentaires en vue de compenser l'augmentation du taux de la taxe sur le chiffre d’affaires instaurée à l’article 12. En contrepartie de cette augmentation, l’UNOCAM obtient des avancées sur quatre points.
Ainsi, l’UNOCAM ne se contenterait plus de donner un avis sur les projets de convention ; elle serait associée à la négociation. Pour les secteurs coûteux, la validité de la convention serait soumise à l’approbation de cet organisme. C’est une démarche nouvelle et importante qui s’engage.
Effectivement, il est logique de considérer que les organismes qui assurent, à eux seuls, plus de 27 milliards d’euros de dépenses de santé, peuvent avoir leur mot à dire quant aux dépenses publiques en matière de santé. Mais, paradoxalement, on peut craindre que le refus de l’UNOCAM de signer une convention ne conduise à une augmentation de la part non remboursée et, partant, du reste à charge pour l’assuré social.
Toutefois, nous ne pouvons que regretter le choix fait par le Gouvernement d’associer indistinctement, dans la gestion de l’assurance maladie, les organismes privés à but non lucratif et leurs homologues à but lucratif. C’est sur ce point, bien sûr, que nous sommes en désaccord. À notre sens, vous avez fait « entrer le loup dans la bergerie ».
C’est pourquoi notre amendement n° 124 a pour objet d’ouvrir le champ de la négociation conventionnelle aux seuls organismes à but non lucratif, autrement dit aux mutuelles.
En effet, chacun en est bien conscient, les assurances privées qui offrent des prestations de santé poursuivent un objectif relativement simple à comprendre, à savoir la recherche de bénéfices, et cela non pour les réinvestir au profit des malades, mais pour les redistribuer aux actionnaires.
Comme vous le savez, madame la ministre, cela est d’autant plus dangereux que certains établissements de santé privés, et à but « très » lucratif, sont totalement ou partiellement détenus par les sociétés d’assurance elles-mêmes ou par des fonds de pension, les unes et les autres occupant en effet une place de plus en plus importante au sein de notre système de protection sociale.
Le risque est donc grand de construire un système dans lequel les assurances privées, qui ont des intérêts parfois contradictoires avec ceux de la sécurité sociale, seront à la fois juge et partie.
Il n’en va pas de même pour les organismes mutualistes puisque ceux-ci ne font pas de bénéfices, contrairement à ce que le Gouvernement laissait entendre lors de sa campagne médiatique. Ils réalisent certes des excédents, mais ils les réinvestissent au profit des mutualistes. Leurs objectifs sont, de ce fait, compatibles avec notre système de protection sociale. Sans doute le tropisme qui vous incite à généraliser le système assurantiel à l’américaine vous a-t-il pas empêché de mesurer cette différence !
Loin de nous l’idée de comparer notre système avec le système anglo-saxon, notamment celui qui prévaut aux États-Unis, qui laisse « sur le carreau » 50 millions d’Américains. Néanmoins, nous nous interrogeons quant au sens de la démarche engagée.
M. Fischer souhaite exclure des négociations conventionnelles les organismes privés d’assurance et de prévoyance, ce qui inclut la Fédération française des sociétés d’assurance, la FFSA, et l’ensemble des institutions de prévoyance. Il fait, en revanche, une confiance aveugle à la Mutualité française, qu’il considère comme plus vertueuse.
Il sera intéressant de vous écouter intervenir dans la suite de la discussion, monsieur Fischer, à propos de certains amendements relatifs à la mutualité. Vous nous expliquerez alors que vous ne lui faites pas tant confiance que cela. En effet, vous ne croyez pas un seul instant à l’engagement pris par cette dernière devant le Gouvernement de ne pas répercuter la contribution de 1 milliard d’euros sur les cotisations.
L’avis de la commission est donc défavorable. Je ne suis d’ailleurs pas persuadé que vous soyez vous-même convaincu du bien-fondé de ce que vous proposez !
M. Fischer vient très justement de dire qu’il serait anormal d’exclure les organismes qui assurent une part non négligeable de la prise en charge solidaire des dépenses maladie de nos concitoyens – prise en charge qu’ils assument d’ailleurs grâce à des aides massives de l’État – puisque l’ensemble du secteur assure au total 27 milliards d’euros.
Les sociétés d’assurance et les organismes de prévoyance représentent 40 % des financements complémentaires. Il ne serait donc vraiment pas raisonnable de les exclure des négociations conventionnelles et de réserver aux seuls mutualistes la capacité de négociation ainsi ouverte.
L’UNOCAM compte trente-trois membres : dix-sept délégués de la Fédération nationale de la mutualité française, huit de la Fédération française des sociétés d’assurance, sept du Centre technique des instituts de prévoyance, le CTIP, et un de l’instance de gestion du régime d’Alsace-Moselle. Aux termes des dispositions que je vous propose d’adopter, une majorité qualifiée de 60 % des votes sera nécessaire. Cela signifie qu’aucune décision ne pourra être prise sans la Mutualité française.
Rien ne pouvant se faire contre ou sans la Mutualité française, cet amendement est satisfait. Je vous demande donc, monsieur Fischer, de bien vouloir le retirer.
Cette fois, nous ne sommes pas d’accord avec M. Fischer. En effet, les représentants de la Mutualité française nous ont tenu les mêmes propos que Mme la ministre. Nous ne voterons donc pas cet amendement.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d'une discussion commune.
L’amendement n° 359, présenté par MM. Leclerc et Bizet, est ainsi libellé :
I. - Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale par les mots :
, en présence des représentants des professionnels de santé concernés
II. - Supprimer les deuxième et troisième alinéas du même texte.
La parole est à M. Dominique Leclerc.
Il convient de modifier cet article pour plusieurs raisons.
L’UNOCAM se voit offrir la possibilité de participer systématiquement aux négociations et conclusions d’accords conventionnels entre l’UNCAM et les professionnels de santé. On peut considérer comme légitime que l’UNOCAM apporte son expertise à l’UNCAM, étant donné leur complémentarité sur le plan économique. Cette expertise est apportée sous forme d’une audition.
Pour respecter les aspects paritaires et transparents des négociations entre professionnels de santé et UNCAM, qui sont la base du fonctionnement conventionnel, il conviendrait – cela semble évident ! – de prévoir la présence des représentants des professionnels de santé concernés durant ces auditions.
La prépondérance de la signature de l’UNOCAM n’est pas acceptable.
Les prises de décisions conventionnelles s’appuient sur la parité entre la collectivité représentée par l’UNCAM, d’une part, et les professionnels de santé, d’autre part.
L’amendement n° 125, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, après les mots :
est minoritaire
insérer les mots :
par rapport à la totalité des dépenses engagées par les assurés sociaux dans les domaines concernés
La parole est à Mme Annie David.
Cet amendement vise à apporter une précision importante à la rédaction actuelle de l’article 31.
Cet article prévoit en effet que les accords, les conventions ou les avenants concernant certaines professions ou certaines prestations ne seront valides qu’à la condition qu’ils soient également conclus par l’UNOCAM, si la dépense prise en charge par la sécurité sociale est minoritaire. Et le texte s’arrête là.
On peut donc légitimement se poser la question suivante : minoritaire par rapport à quoi ? Et quelles sont ces professions ou ces prestations pour lesquelles la sécurité sociale interviendrait à titre, disons-le, très accessoire ?
Chacun ici aura compris qu’il s’agit de l’optique ainsi que des soins et de l’appareillage dentaires, deux domaines très peu couverts par la solidarité nationale, ce que je regrette. Cela est si vrai que ceux de nos concitoyens qui renoncent aux soins ou les retardent le plus le font avant tout dans ces domaines, toutes les études le prouvent. Quant à ceux qui souscrivent une mutuelle complémentaire, ils le font en grande partie en prévision de soins dentaires ou d’optique.
Nous considérons, au groupe CRC, qu’il est grand temps d’en finir avec ce non-dit et de préciser qu’il s’agit bien d’une participation minoritaire de la sécurité sociale, mais surtout minoritaire par rapport à la totalité des dépenses engagées par les assurés sociaux dans les domaines concernés. En effet, qu’il s’agisse de la prise en charge complémentaire assumée par les mutuelles, voire les sociétés d’assurance, ou de la dépense assumée par l’assuré social lui-même sous la forme d’un reste à charge, ce sont bien les cotisants qui devront payer de leur poche.
Pour être tout à fait francs, nous craignons que cette situation ne s’aggrave avec le temps. C’est pourquoi il nous paraît important d’adopter cet amendement de précision.
L’amendement n° 359 tend à associer les représentants des professionnels de santé dans le cadre des négociations conventionnelles aux côtés de l’UNOCAM.
Ce changement des modalités de participation de l’UNOCAM aux négociations conventionnelles pose un problème au regard des accords qui ont été signés entre le Gouvernement et l’UNOCAM. Je laisserai donc le soin à Mme la ministre de répondre à votre question, monsieur Leclerc, et de juger de la pertinence de votre proposition.
Quant à la deuxième partie de votre amendement, qui tend à supprimer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, elle aurait pour conséquence de supprimer les dispositions relatives à la conclusion de ces accords et à leur approbation. Ces dispositions constituant un élément essentiel du dispositif, il serait gênant de les faire disparaître.
Compte tenu de ces observations et sachant que l’avis que formulera Mme le ministre ne manquera pas de vous éclairer, la commission juge plus sage de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement. Je vous remercie à l’avance de votre compréhension.
S’agissant de l’amendement n° 125, je vous informe, madame David, qu’un arrêté ministériel est prévu pour déterminer les cas dans lesquels la signature de l’UNOCAM est nécessaire.
Ne sachant pas si la précision que vous souhaitez apporter au texte peut être utile, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement avant de se prononcer sur votre proposition.
Je comprends le sens des questions posées par MM. Leclerc et Bizet. Je vais tenter d’y répondre, en espérant que les assurances que je vais leur donner permettront un retrait de l’amendement n° 359.
Dans un premier point, monsieur Leclerc, vous exprimez le souhait que les représentants des professionnels de santé soient présents lors de l’audition de l’UNOCAM par l’UNCAM. Je vous rappelle que les représentants des professionnels de santé, lorsqu’ils siègent à la table des négociations conventionnelles, peuvent d’ores et déjà prendre connaissance en toute transparence des positions de l’UNOCAM. Il n’y a donc pas là de véritable difficulté.
Dans un second point, vous vous inquiétez d’une éventuelle situation de blocage et vous mettez en quelque sorte en pièces le dispositif proposé. Je comprends votre position, mais il a été prévu dans le texte un mécanisme aux termes duquel, à défaut d’accord avec l’UNOCAM, ce qui peut toujours arriver, l’accord entre l’UNCAM et les représentants des professionnels de santé entrera en vigueur avec un différé, la durée de ce différé étant fixée par voie réglementaire. Je puis vous indiquer que je retiendrai certainement un délai de six mois.
Les risques de blocage étant ainsi levés, je vous demande, monsieur Leclerc, de bien vouloir retirer votre amendement.
Je comprends également la position exprimée par Mme David au travers de l’amendement n°125, présenté comme un amendement de précision. L’objectif est bien, comme le prévoit l’article, de comparer les dépenses de l’assurance maladie obligatoire avec toutes celles qui sont supportées par les assurés, qu’elles soient prises en charge ou non par les organismes complémentaires.
Or la rédaction de l’amendement, du fait de la notion de « dépenses engagées », est ambiguë. En effet, l’assuré n’engage pas toujours la dépense lui-même, au sens strict du terme, lorsqu’il bénéficie du tiers payant. Il est donc préférable de s’en tenir à la rédaction du Gouvernement, étant entendu que des dispositions réglementaires fixeront la liste des prestations.
Sous le bénéfice de ces explications et de celles de M. le rapporteur, je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
J’ai écouté vos explications, madame la ministre, et j’ai pris bonne note de la solution que vous préconisez en cas de blocage.
Je vous fais confiance et retire donc mon amendement.
L’amendement n° 359 est retiré.
Madame David, retirez-vous également l’amendement n° 125 ?
Une certaine inquiétude subsiste puisque nous devons nous en remettre à un arrêté.
Cela dit, je concède à Mme la ministre l’ambiguïté des termes « dépenses engagées », que nous n’avions pas mesurée. Pour cette raison, j’accepte de retirer cet amendement, en lui faisant confiance sur l’écriture de l’arrêté en question.
L’amendement n°125 est retiré.
L'amendement n° 126, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :
« Les mutuelles régies par l'article L.111-1 du code de la mutualité volontaires pour participer à une ou plusieurs expérimentations sont signataires de la convention passée entre les professionnels de santé, les centres de santé et les maisons de santé volontaires et la mission régionale de santé. »
La parole est à Mme Isabelle Pasquet.
Avant son passage à l’Assemblée nationale, la rédaction de cet article 31 faisait explicitement référence à la possibilité d’étendre et de généraliser les expérimentations dont le Sénat a longuement débattu l’année dernière, lors de l’examen de l’article 44 de la loi de finances pour 2008.
Pour mémoire, celui-ci prévoit que des expérimentations concernant de nouveaux modes de rémunération des professionnels de santé ou de financement des centres de santé peuvent être menées. Il s’agissait de trouver les moyens efficaces de rémunération pour désengorger les services hospitaliers – notamment les urgences – et éviter le mitage médical qui touche particulièrement les zones rurales ou les quartiers de périphérie.
Or, après l’adoption d’un amendement déposé par le député UMP Jean-Pierre Door, il n’est plus fait mention dans cet article de ces expérimentations. Cette suppression, votre collègue de la. majorité l’a défendue en ces termes : « Il convient de supprimer ces deux alinéas car l’élaboration d’un rapport sur les conditions, les modalités et le calendrier de généralisation des expérimentations de nouveaux modes de rémunération des professionnels, maisons ou centres de santé, s’apparente à une pétition de principe. »
Je lui donne acte qu’il était franchement prématuré de dresser le bilan d’une expérimentation qui n’a pas duré onze mois. Au demeurant, bon nombre d’expérimentations n’ont même pas encore été menées. Dès lors, il suffisait de retarder l’application de ce rapport d’une année. Je crains fort que cette démarche ne soit, au final, qu’une étape vers la suppression de ces expérimentations.
Disant cela, je mesure combien l’amendement que nous avons déposé est important. Il permet, en effet, d’aborder ce sujet tout en rappelant notre attachement à la poursuite de ces expérimentations. J’en veux pour preuve que nous entendons permettre aux organismes mutualistes, qui participent déjà à ces expérimentations, de pouvoir le faire aujourd’hui de manière contractuelle.
Sur cet amendement, qui rejoint une précédente proposition de M. Fischer, je dirai qu’il aurait été plus cohérent d’associer l’ensemble des complémentaires à l’expérimentation plutôt que de réserver un sort particulier aux mutuelles. En tout cas, madame Pasquet, il me semble qu’il serait plus sage, dans l’hypothèse où le Gouvernement s’en remettrait à la sagesse du Sénat, de rectifier votre amendement en ce sens. À défaut, l’avis de la commission serait de toute façon défavorable.
Votre amendement est déjà satisfait, madame Pasquet, puisque la mise en œuvre de l’article 44 de la loi de finances pour 2008 a exigé un décret d’application. Des concertations ont été menées avec les organismes complémentaires, qui ont reçu pour avis le projet de décret.
Dans la mesure où vous avez satisfaction, je vous suggère de retirer votre amendement. Sinon, je serai contrainte d’émettre, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.
L’amendement n° 126 est retiré.
L'amendement n° 127, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :
« La rémunération forfaitaire se substitue au paiement à l'acte dans le cadre des expérimentations de nouveaux modes de rémunération des professionnels de santé conduites sur la prévention et le suivi des malades chroniques. »
La parole est à M. Guy Fischer.
Cet amendement est dans la continuité du précédent, qui vient d’être retiré ; je serai donc bref dans ma présentation.
Les nouveaux modes d’expérimentation, y compris la rémunération au forfait, ne peuvent suffire à eux seuls à régler le problème de la démographie médicale. Celui-ci appelle une réponse globale, appréhendant l’aménagement du territoire, la place et le rôle des services publics. La réalisation des maisons médicales de garde et la dynamique développée en milieu rural ainsi que dans les grands quartiers populaires montrent que tout repose bien souvent sur les collectivités territoriales.
S’il y a lieu de conforter ces expérimentations, le Gouvernement doit lui-même donner l’exemple quand il demande des efforts aux praticiens. Comment pouvez-vous attendre des médecins qu’ils s’installent dans des territoires où les écoles ferment, où les ASSEDIC ont fusionné avec l’ANPE, où les bureaux de poste sont menacés par la privatisation ? Ce décalage entre les besoins et la réalité des services publics en milieu rural soulève de plus en plus de difficultés !
Est-ce bien l’amendement n° 127 qu’a défendu M. Fischer ?
Mais oui, madame le ministre, mais M. Fischer, après avoir brièvement évoqué la rémunération au forfait, a dérivé sur d’autres sujets… Nous en avons l’habitude !
Quoi qu'il en soit, monsieur Fischer, votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article auquel vous faites référence puisque le texte que nous avons adopté en 2008 – vous devez le savoir : vous étiez présent – a prévu que les expérimentations porteraient notamment sur de nouveaux modes de rémunération, dont la rémunération forfaitaire.
Sans doute souhaitez-vous que Mme le ministre vous confirme que cette éventualité sera envisagée par le Gouvernement. Si tel est le cas, vous pourrez retirer votre amendement, comme l’a fait tout à l’heure Mme Pasquet.
Vous le savez, l’un des axes forts de ma politique de santé est d’expérimenter de nouveaux modes de rémunération. Je suis en effet fondamentalement persuadée qu’un certain nombre de politiques de santé ne reçoivent pas une juste rémunération à travers le paiement à l’acte. Je pense, en particulier, à deux grands secteurs : les politiques de prévention et l’accompagnement des malades chroniques.
C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 autorise ces nouveaux modes à titre expérimental. Au cours de l’année 2008, nous avons réfléchi à la manière de lancer cette première salve d’expérimentations au 1er janvier 2009. D’autres dispositifs seront mis en place et monteront en puissance tout au long de l’année prochaine.
Ce qui me gêne dans votre amendement, monsieur Fischer, c’est qu’il réduit le champ de l’expérimentation à la rémunération forfaitaire. Or ce que nous souhaitons, c’est justement tester toutes sortes de solutions : la rémunération forfaitaire, bien sûr, mais aussi le salariat ou un panachage de paiement à l’acte et de rémunération forfaitaire. Nous ne devons pas nous interdire, au stade expérimental de notre démarche, de tester toute une palette de modalités de rémunération.
Je suis d’accord avec vous et avec beaucoup de membres de cette assemblée : oui à la rémunération forfaitaire, mais allons au bout de l’expérimentation !
La vérité, madame le ministre, c’est que les syndicats de médecins ne veulent pas renoncer au paiement à l’acte, et vous le savez très bien. Peut-être les choses évolueront-elles un jour, mais, pour l’instant, s’ils ont le choix entre la rémunération forfaitaire et le paiement à l’acte, ils opteront à 98, 5 % pour le paiement à l’acte.
Certes, quelques médecins commencent à y croire, mais, en vérité, si vous ne réglementez pas, si vous laissez le choix, cela ne servira pas à grand-chose, car c’est le paiement à l’acte qui l’emportera.
Monsieur le sénateur, ne voyez pas là attaque personnelle – puisque je crois me souvenir que vous êtes médecin –, mais je peux vous dire qu’il y a à cet égard une véritable fracture générationnelle entre les médecins. Ce culte du paiement à l’acte, c’est chez les médecins les moins jeunes qu’on l’observe.
Lorsque nous avons réuni, au cours des états généraux de l’organisation de la santé, tous les représentants des médecins, y compris les jeunes, qui n’avaient jamais été associés à ces discussions, ces derniers, tout particulièrement les jeunes femmes médecins, ont manifesté une très grande appétence pour les modes de rémunération alternatifs.
Je ne vous suis donc pas du tout sur le fait que les médecins ne sont pas intéressés par ces modes de rémunération. Quand je vois l’intérêt que les jeunes leur portent, je ne doute pas qu’ils sont la voie d’avenir.
D’ailleurs, l’appel à projets que nous avons lancé cette année a reçu un accueil très favorable de la part des missions régionales de santé, les MRS : douze d’entre elles étaient candidates pour un total de soixante-cinq sites, dont vingt-huit maisons de santé pluri-professionnelles, quatre pôles de santé, trois réseaux de santé, vingt-sept centres de santé. Je le précise, étaient concernés tant des sites en zones rurales sous-dotées que des sites en zones urbaines défavorisées. Et les projets étaient de tailles très différentes.
Je vous invite donc à réviser vos « classiques », monsieur Cazeau : en lançant de nouveaux modes de rémunération, nous allons dans le sens de l’histoire et les médecins sont avec nous.
Monsieur Fischer, que répondez-vous à la sollicitation de retrait que vous a adressée Mme la ministre ?
M. Guy Fischer. Madame la ministre, nous vous avons déjà donné satisfaction à deux reprises…
Sourires
Nouveaux sourires.
Sur un point, en tout cas, je vais vous rejoindre.
Je collabore régulièrement – notamment pour réfléchir sur les questions que soulèvent les différents PLFSS – avec un médecin de Vénissieux, par ailleurs représentant très dynamique du syndicat MG France.
Nous avons, nous aussi, tenté des expériences : le système du médecin référent, qu’on ne pouvait pas généraliser car cela aurait été trop coûteux ; le forfait de 40 euros pour les médecins suivant des personnes âgées en affection de longue durée ; les maisons de santé, dont l’une, située à Lescheraines, un petit village de Savoie, est remarquable.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous m’inviterez à la visiter ?
Sourires
Nouveaux sourires.
M. Guy Fischer. Mais il faudrait quand même que j’en parle aux parlementaires de ce département !
Nouveaux sourires.
Pour connaître très bien la maison de santé en question, où toute une série de professions médicales sont regroupées, je crois pouvoir dire que cette expérience présente un caractère exemplaire.
Je suis d’autant plus intéressé par ce genre d’expériences que je sais que, dans un quartier comme celui des Minguettes, aujourd'hui, il faut absolument pouvoir lancer de telles initiatives pour assurer la permanence des soins.
Cela étant dit, à titre exceptionnel, je retire mon amendement.
Ah ! sur les travées de l ’ UMP.
Ne considérez pas pour autant que nous lâchions un seul pouce de terrain !
M. le président. Tout de même, quel pouvoir de séduction, madame la ministre !
Nouveaux sourires.
L'amendement n° 127 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Autain et Fischer, Mmes David, Pasquet, Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après le III de cet article, insérer un III bis ainsi rédigé :
III bis - Après le cinquième alinéa (3°) de l'article L. 182-2-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 4° Un représentant des associations d'usagers agréées au titre de l'article L. 1114-1 du code de la santé publique. »
La parole est à M. François Autain.
Il s’agit, à travers cet amendement, d’intégrer les usagers au sein de l’UNCAM, instance qui joue un rôle déterminant dans la conduite de la politique conventionnelle, la définition du champ des prestations admises au remboursement ainsi que la fixation du taux de prise en charge des soins.
Elle a été créée par la loi du 13 août 2004, mais celle-ci ne fixait pas les modalités de composition des conseils de l’UNCAM. Les seules précisions données indiquaient que les représentants des salariés et ceux des employeurs y siégeraient en nombre égal, et que la mutualité en ferait partie.
Dans le décret publié, on a choisi d’écarter les associations d’usagers de la représentation du conseil de la CNAM au sein de l’UNCAM, alors que ces associations disposaient d’un « strapontin » au conseil de la CNAM. Cela est tout à fait regrettable dans la mesure où les enjeux débattus au sein de l’UNCAM restent particulièrement déterminants en termes de politique de santé et d’accès aux soins. En outre, il semble tout à fait utile de permettre aux usagers du système de soins de participer à des négociations qui les concernent directement ; je pense notamment aux négociations conventionnelles.
Par ailleurs, compte tenu de l’augmentation constatée du reste à charge, on peut même considérer que les usagers sont devenus des financeurs à part entière de notre système de soins et qu’ils doivent donc être traités comme tels.
Certes, la représentation syndicale au sein de l’UNCAM est déjà censée y représenter les cotisants. Tout à l’heure, madame la ministre, vous nous avez ainsi indiqué que les usagers étaient représentés par le biais des représentants des cotisants. Cela est vrai si l’on considère que les usagers sont des cotisants. Mais ce n’est pas le cas, par exemple, des bénéficiaires de la CMU-c ; et ils ne sont pas les seuls !
Je pense qu’il y a là un véritable problème. Il serait donc utile, à défaut d’approuver immédiatement le présent amendement, d’engager une réflexion à l’intégration, la plus rapide possible, de représentants des usagers au sein de l’UNCAM, comme vous l’avez fait pour la CNAM.
L'amendement n° 330, présenté par Mme Dini, MM. Mercier, J. Boyer, Vanlerenberghe et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Après le III de cet article, insérer un III bis ainsi rédigé :
III bis - Après le cinquième alinéa (3°) de l'article L. 182-2-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 4° Un représentant des associations d'usagers désignés par le conseil de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés en son sein. »
La parole est à Mme Muguette Dini.
L'objet de cet amendement est de prévoir la participation d'un représentant des usagers au sein du conseil de l'UNCAM. Si l’on se place dans la logique, suivie par le présent PLFSS, d’amélioration de la représentativité des structures décisionnaires de l’assurance maladie, il convient de ne pas oublier les usagers.
Les amendements n° 132 et 330 sont presque identiques.
Monsieur Autain, vous avez pris le soin de préciser, lors de la présentation de votre amendement, que votre objectif était en fait de permettre aux usagers non cotisants d’être représentés au sein de l’UNCAM.
En effet, ayant considéré que les partenaires sociaux représentaient les cotisants, vous avez donc admis que, à ce titre, les usagers étaient, d’une certaine manière, représentés.
Cela étant, madame le ministre, je pense qu’il faudra un jour mettre fin, une bonne fois pour toutes, à cette ambiguïté sur la représentation des usagers. Si les partenaires sociaux représentent les usagers, on peut s’interroger sur la présence de représentants spécifiques de ces derniers au sein du conseil d’administration de la CNAM.
Mme la ministre manifeste sa surprise
Au contraire, si l’on considère – et ce point de vue, qui explique sans doute le dépôt des deux amendements, est également légitime – que les partenaires sociaux ne suffisent pas en eux-mêmes à représenter les usagers, on peut réclamer que ceux-ci disposent d’un siège dans les deux instances.
À moins, bien sûr, monsieur Autain, que vous rectifiiez votre amendement pour viser plus spécifiquement les usagers non-cotisants.
Je crois donc, madame le ministre, qu’il faudrait que vous nous expliquiez quelle est l’interprétation du Gouvernement sur la place des usagers dans ces instances. Par qui doivent-ils être représentés ?
Enfin, je tiens tout de même à préciser à M. Autain que, si les représentants des usagers au conseil de la CNAM n’ont pas été désignés pour siéger à l’UNCAM, c’est parce qu’ils n’ont pas réussi à se faire élire pour cela.
Et s’ils n’ont pas été élus, c’est parce qu’ils n’ont pas réussi à peser. Les représentants des partenaires sociaux ont considéré qu’ils suffisaient à représenter aussi les usagers.
Je demande donc le retrait de ces amendements, à moins que le Gouvernement ne soit prêt à les accepter.
Je me demande si les auteurs de ces deux amendements ont pris l’attache des syndicats de salariés qui sont représentés à la CNAM-TS et à l’UNCAM. Car je peux vous garantir que, si vous interrogez la CGT, mais aussi la CFDT, FO et l’ensemble des partenaires sociaux, ils vous diront tout le mal qu’ils pensent de ces amendements !
Je rappelle qu’au conseil d’administration de la CNAM-TS sont représentés deux groupes d’usagers : le CISS, que vous avez déjà évoqué, monsieur Autain, et la FNATH.
Comme l’a excellemment dit M. le rapporteur, ces groupes n’ont pas été élus pour siéger au conseil d’administration de l’UNCAM ! Ils font partie de la CNAM-TS, mais nous ne pouvons pas utiliser la faculté de désignation que possède cet organisme pour lui dire quels doivent être ses représentants.
Il me paraît d’ailleurs extraordinaire qu’une telle proposition puisse venir des bancs de la gauche ! Laissons les représentants à la CNAM-TS disposer comme ils l’entendent de leurs sièges à pourvoir à l’UNCAM !
Il reste que ces deux amendements nous conduisent à aborder une question faisant effectivement débat, et qui est beaucoup plus complexe : les syndicats de salariés sont-ils les représentants des usagers ? Il s’agit là d’un débat de fond !
Je peux vous dire, pour avoir négocié avec les syndicats de salariés sur le projet de loi « Hôpital, patients, santé, territoires » tout au long de l’année 2008, qu’ils estiment être les représentants des usagers. Ils le revendiquent clairement et, selon moi, ils ont légitimité à le faire.
L'amendement n° 132 rectifié est retiré.
Madame Dini, l'amendement n° 330 est-il également retiré ?
L'amendement n° 330 est retiré.
L'amendement n° 416, présenté par M. Gilles, est ainsi libellé :
I. - Compléter la première phrase du deuxième alinéa du IV de cet article par les mots :
à la majorité des deux tiers au moins des voix exprimées
II. - En conséquence, supprimer la seconde phrase du même alinéa.
La parole est à M. Bruno Gilles.
Au sein du conseil de l’UNOCAM, les voix se répartissent ainsi : dix-sept pour le collège des mutuelles, qui est majoritaire, huit pour celui des sociétés d’assurance, sept pour celui des organismes de prévoyance et une pour l’instance de gestion du régime d’Alsace-Moselle.
L’objet de cet amendement est de donner tout son sens à la signature de l’UNOCAM dans le cadre de conventions, d’accords ou d’avenants conclus avec les professionnels de santé et l’assurance maladie. Il s’agirait de faire en sorte que la décision soit prise au sein de ce conseil à la majorité qualifiée des deux tiers, au lieu des 60 % prévus, ce qui permettrait que les engagements pris soient partagés par un nombre significatif de partenaires.
En fixant le seuil de la majorité qualifiée aux deux tiers, soit vingt-deux voix, on s’assure en effet que le conseil de l’Union se prononce avec l’accord d’au moins deux collèges, dont celui qui est majoritaire. Nous avons eu, au sein de la commission, une longue discussion sur ce sujet.
Je suis chargé, au nom de la commission, d’émettre un avis de sagesse en attendant de recueillir le sentiment du Gouvernement sur cette proposition.
Cela étant, à titre personnel, monsieur Gilles, je considère que votre amendement est tout à fait pertinent. En effet, je trouve que la ficelle est un peu grosse, si je puis m’exprimer ainsi : le système envisagé permet à la mutualité, forte de dix-sept voix, de s’associer au régime local d’Alsace-Moselle, qui pèse une voix, pour emporter toute décision !
Cela veut dire que, si cette entente se fait, les assurances et les institutions de prévoyance sont quasiment certaines de voir toutes les décisions être prises sans elles. Tout au moins, ce risque existe.
Pour ces raisons, j’aimerais que Mme le ministre puisse nous éclairer, de manière à lever toute inquiétude et toute ambiguïté sur le sujet. Si la réponse vous satisfait, mon cher collègue, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement.
Je voudrais commencer par rappeler la constitution du conseil de l’UNOCAM : dix-sept représentants de la Fédération nationale de la Mutualité française, huit de la Fédération française des sociétés d’assurance, sept pour les institutions de prévoyance et un pour l’Alsace-Moselle.
Par conséquent, la majorité qualifiée de 60 % ne correspond pas à dix-huit voix, comme l’a suggéré M. le rapporteur – dix-sept plus une –, mais à vingt.
Il est donc impossible que l’alliance entre la FNMF et l’Alsace-Moselle permette d’atteindre la majorité de 60 %. Il est indispensable, pour cela, que s’ajoutent des voix des institutions de prévoyance, c'est-à-dire du CTIP, ou de la Fédération française des sociétés d’assurance.
Monsieur le rapporteur, votre inquiétude était légitime, mais il est clair que vous n’avez pas à redouter la coalition de l’Alsace-Moselle et des mutuelles !
J’aimerais maintenant expliquer les raisons qui nous conduisent à fixer la majorité qualifiée à 60 %, et non à 66 % comme le propose M. Gilles.
Il s’agit d’éviter deux écueils. D’un côté, il faut une majorité qualifiée afin qu’un autre organisme joigne ses voix à celles de la mutualité – celle-ci disposant à elle seule de la majorité simple – soit nécessaire pour la constituer. Mais, de l’autre, il ne faut pas non plus monter à 66 %, pour éviter qu’un seul des deux organismes minoritaires, la FFSA ou le CTIP, dispose d’une minorité de blocage.
Voilà pourquoi, avec l’aval des différents partenaires de l’UNOCAM, nous avons très précisément fixé le pourcentage à 60 %. Nous passons ainsi entre les deux écueils que j’évoquais.
Je vous demande donc, M. Gilles, de bien vouloir retirer votre amendement.
Non, je le retire avec plaisir, monsieur le président. Mme la ministre nous a suffisamment éclairés !
L'article 31 est adopté.
L'amendement n° 240, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :
Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa de l'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les accords, conventions ou avenants prévus à l'article L. 162-14-1 prévoient une modulation de la participation des caisses aux cotisations sociales des professionnels de santé au titre du 5° du I dudit article, les modalités de cette participation s'appliquent de plein droit à la subvention visée à l'alinéa précédent, pour la catégorie de professionnels salariés du centre de santé relevant de la même profession. »
La parole est à M. André Lardeux.
L'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale permet aux caisses primaires d'assurance maladie de verser aux centres de santé une subvention égale à une partie des cotisations dues par ces centres en application de l'article L. 241-1 pour les personnes qu'ils emploient et qui relèvent des catégories de praticiens ou d'auxiliaires médicaux relevant des sections 1 et 2 du présent chapitre. Cette subvention s'élève à 11, 5 % des salaires bruts.
Cette disposition est la déclinaison, pour les centres de santé, de la prise en charge par les caisses primaires d'assurance maladie de la cotisation relative à l'assurance maladie des professionnels de santé.
L'objet de l’amendement est de rendre applicables aux centres de santé les dispositions de l'article L. 162-14-1 concernant les professionnels de santé libéraux, dans un souci d'équité entre les différents modes de distribution des soins.
Il faut rappeler que les derniers avenants ou conventions nationales signés prévoient une modulation de cette participation en fonction des dépassements pratiqués. Or les centres de santé pratiquent des dépassements d'honoraires pour les soins prothétiques et orthodontiques. Cette situation est donc pour le moins incohérente.
Cet amendement permettra d'appliquer les mêmes règles et modalités de participation à cette subvention, de manière à rétablir l'équité économique entre le secteur libéral et les centres de santé.
Dans l’attente de l’avis du Gouvernement, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat
Les situations des uns et des autres ne pouvant être comparées, je vais, avant d’exprimer mon avis, tenter de clarifier les choses.
L’accord conventionnel qui est passé entre les chirurgiens-dentistes et l’UNCAM ne prévoit pas, à proprement parler, de modulation de la prise en charge des cotisations sociales par l’assurance maladie ; il prévoit simplement une modification de l’assiette prise en compte pour le calcul de la part des cotisations prise en charge par l’assurance maladie. Celle-ci exclut dorénavant de l’assiette les dépassements pratiqués par les professionnels pour les actes prothétiques et les actes d’orthodontie, ce qui paraît normal.
La cotisation des centres de santé est totalement différente. L’assiette servant de base au calcul des cotisations prises en charge par l’assurance maladie correspond à la masse salariale des professionnels des centres de santé.
Il est donc très difficilement envisageable d’étendre automatiquement aux centres de santé les modulations d’assiette qui seraient décidées par voie conventionnelle entre les chirurgiens-dentistes libéraux et l’UNCAM, car cela n’a rien à voir.
Je précise, par ailleurs, que les centres de santé sont régis par une convention particulière qui prend en compte la spécificité de leur environnement et les contraintes liées à leur mode d’exercice. Par conséquent, il est souhaitable que les décisions qui les concernent soient prises en concertation avec eux.
Au bénéfice de ces explications, je vous invite donc, monsieur le sénateur, à retirer votre amendement, sur lequel j’émettrai sinon un avis défavorable.
Je retire cet amendement qui aura au moins eu le mérite de permettre à Mme la ministre d’apporter d’utiles précisions.
L'amendement n° 240 est retiré.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :
- Avant-projet de budget rectificatif n° 11 au budget général 2008 - État des dépenses par section - Section III - Commission.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-3770 (annexe 11) et distribué.
J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil établissant des conditions harmonisées de commercialisation pour les produits de construction.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-4094 et distribué.
J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 713/2005 du Conseil instituant un droit compensateur définitif sur les importations de certains antibiotiques à large spectre originaires de l’Inde.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-4095 et distribué.
J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Conseil modifiant la directive 2003/48/CE en matière de fiscalité des revenus de l’épargne sous forme de paiement d’intérêts.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-4096 et distribué.
J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil modifiant le régime applicable aux autres agents des Communautés européennes.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-4097 et distribué.
J’ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :
- Lettre rectificative n° 3 à l’Avant-projet de budget 2009 - État des dépenses par section - Section II – Conseil.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-4098 et distribué.
J’ai reçu de MM. Jean-Pierre Fourcade, Michel Charasse et Edmond Hervé un rapport d’information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur l’enquête de la Cour des comptes relative aux procédures publiques gérées par la COFACE.
Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 95 et distribué.
J’ai reçu de MM. Gérard Longuet et Thierry Foucaud un rapport d’information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur l’enquête de la Cour des comptes relative à l’école maternelle.
Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 96 et distribué.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 19 novembre 2008 à quinze heures et le soir :
- Suite de la discussion du projet de loi (n° 80, 2008-2009), adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2009 ;
Rapport (n° 83, 2008-2009) de MM. Alain Vasselle, André Lardeux, Dominique Leclerc, Gérard Dériot et Mme Sylvie Desmarescaux, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 84, 2008-2009) de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 19 novembre 2008, à une heure cinq.
