Séance en hémicycle du 14 juin 2018 à 22h00

La séance est reprise.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, lors du scrutin public n° 126 sur l’amendement n° 9 rectifié présenté par M. André Reichardt au titre de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d’une formation les qualifiant à l’exercice de ce culte, j’ai été considérée comme n’ayant pas pris part au vote, alors que je souhaitais voter en faveur de cet amendement.

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, présentée par MM. Rémy Pointereau, Martial Bourquin et plusieurs de leurs collègues.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre IV, à l’article 11.

Chapitre IV

Encourager la modernisation du commerce de détail

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cet article assure l’institution d’un nouveau contrat liant un propriétaire à un exploitant commercial. Je tiens à souligner le caractère assez révolutionnaire et, en même temps, rassurant que présente ce dispositif.

Ce contrat est révolutionnaire en France, car il simplifie considérablement les rapports entre le propriétaire d’un local commercial et son exploitant. Surtout, il constitue un formidable outil pour les nouveaux commerçants, qui, pendant plusieurs mois, ne dégagent qu’un faible chiffre d’affaires. Grâce à cette disposition, non seulement ils ne paieront pas de pas-de-porte – il s’agit, souvent, d’un prélèvement qui les asphyxie financièrement –, mais leur redevance sera proportionnée à leur réussite. Ainsi, on leur laissera le temps de décoller.

Totalement facultatif, ce contrat permettra aux propriétaires de relancer un bien vacant depuis longtemps. De leur côté, les collectivités ou les sociétés d’économie mixte locales obtiendront, grâce à lui, des possibilités de gestion simple des emprises commerciales. Elles bénéficieront notamment de la possibilité de résiliation réciproque simplifiée et de la modulation des surfaces exploitées.

Je l’ai dit, ce dispositif est rassurant, non seulement parce qu’il protège les propriétaires et les exploitants des possibles abus, mais également parce que c’est le droit commun chez bon nombre de nos voisins européens : en la matière, l’on n’a fait que calquer les contrats appliqués dans plusieurs pays d’Europe.

Bravo !

Je mets aux voix l’article 11.

L’amendement n° 41, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le sixième alinéa de l’article L. 131-4-2 du code de sécurité sociale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. - L’exonération prévue au I du présent article est applicable pour une durée de cinq années dans les intercommunalités classées en zone de revitalisation rurale, dont la densité de population est inférieure à 20 habitants par kilomètres carrés.

« À l’issue des cinq années de l’exonération prévue au même I, le bénéfice de l’exonération est maintenu de manière dégressive pendant les trois années suivantes au taux de 60 % du montant des cotisations, contributions et versements précités la première année, de 40 % la deuxième année et de 20 % la troisième année.

« Pour les entreprises de moins de cinq salariés, le bénéfice de l’exonération est maintenu de manière dégressive pendant les neuf années suivantes, au taux de 60 % du montant des cotisations, contributions et versements précités lors des cinq années qui suivent le terme de cette exonération, de 40 % les sixième et septième années, et de 20 % les huitième et neuvième années. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

IV – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Fouché.

Cet amendement vise à soutenir l’économie dans les zones de revitalisation rurale, les ZRR, à travers un mécanisme d’exonération des cotisations sociales aux entreprises pour une durée de cinq ans.

Présenté par les élus du groupe Les Indépendants – République et Territoires à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, cet amendement tend à accompagner les mesures en faveur des ZRR. Le dispositif considéré est maintenu de manière dégressive pendant trois ans pour les entreprises ciblées. Pour les entreprises de moins de cinq salariés, il peut même être maintenu de manière dégressive pendant neuf ans.

Pour rappel, sont considérées comme étant de faible densité les ZRR qui comptent moins de 31 habitants au kilomètre carré. Ce dispositif ne concerne donc qu’une infime portion de ces territoires : les ZRR dont la densité de population est inférieure à 20 habitants au kilomètre carré.

Mes chers collègues, ces mesures visent naturellement à maintenir l’emploi dans les territoires les plus fragiles, en créant des incitations à l’implantation des entreprises : vous savez, comme moi, combien cette dernière y est difficile. Le dispositif en question trouve donc toute sa place dans un texte consacré à la redynamisation de la vie locale.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Cet amendement tend à porter de une à cinq années la durée d’exonération des cotisations patronales au titre des assurances sociales et des allocations familiales pour les entreprises de moins de cinquante salariés, dans les zones de revitalisation rurale.

Cette mesure ne s’appliquerait que dans les intercommunalités à faible densité, à savoir celles qui comptent moins de 20 habitants au kilomètre carré.

Ce dispositif, qui, d’ailleurs, a déjà été présenté au titre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, ne peut être accepté parce qu’il n’a pas de rapport avec cette proposition de loi.

En outre, les charges patronales ont déjà fortement diminué au cours des dernières années, tout particulièrement avec la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, en baisses de charges. Les exonérations zonées ne présentent donc plus un grand avantage comparatif.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Monsieur Fouché, l’amendement n° 41 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 41 est retiré.

Chapitre V

Rénover le système de régulation des implantations commerciales

La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l’article.

Mes chers collègues, je tiens à rappeler, en quelques mots, l’objectif de cet article : modifier la composition des commissions départementales d’aménagement commercial, les CDAC, pour mieux représenter le tissu économique.

Certes, M. Mézard nous a rappelé les changements survenus à ce titre. Les chambres des métiers et les chambres de commerce ont déjà, par le passé, été représentées au sein des CDAC, et même, autrefois, au sein des commissions départementales d’équipement commercial, les CDEC. Puis, la loi de modernisation de l’économie, ou loi LME, les a exclues de ces instances.

Toutefois, à mon sens, il serait préférable que les professionnels soient autour de la table ; ainsi, ils s’investiraient un peu plus dans les problématiques économiques de leur territoire.

Voilà pourquoi nous vous proposons d’inclure, au sein de la CDAC, des représentants de la chambre de commerce et d’industrie, de la chambre des métiers et de l’artisanat, ainsi que de la chambre d’agriculture. Les intéressés n’auront pas le droit de vote, mais ils pourront prendre la parole pour avis.

Ce faisant, l’on pourra recueillir l’opinion de ces professionnels, qui ont parfois été délaissés. On obtiendra également l’avis de la chambre d’agriculture quant aux problématiques d’artificialisation des terres agricoles. Je vous le rappelle, la France a perdu 490 000 hectares de terres agricoles au cours des huit dernières années : c’est l’équivalent du département de l’Essonne. Nous avons donc un grand travail à faire sur ce sujet !

L’amendement n° 25 rectifié bis, présenté par MM. Iacovelli et P. Joly, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Montaugé, Tissot et Sueur, Mme Blondin, M. Botrel, Mme Espagnac, M. Fichet, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

5° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« … – La chambre de commerce et d’industrie, la chambre des métiers et de l’artisanat et la chambre d’agriculture peuvent réaliser, à la demande du représentant de l’État dans le département, des études spécifiques d’organisation du tissu économique, commercial et artisanal ou de consommation des terres agricoles préalablement à l’analyse du dossier de demande d’autorisation d’exploitation commerciale. Dans ce cas, le représentant de l’État adresse sa demande au plus tard un mois avant l’examen du dossier par la commission départementale d’aménagement commercial. »

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Les chambres de commerce et d’industrie, les chambres des métiers et de l’artisanat et les chambres d’agriculture sont à même de fournir une véritable expertise, qu’il s’agisse de l’organisation du tissu économique, commercial et artisanal ou de la consommation des terres agricoles.

M. Pointereau vient de l’indiquer : cette proposition de loi indique que ces instances seront présentes au sein de la CDAC, avec avis consultatif.

Toutefois, les délais de saisine et d’instruction des dossiers ne permettent pas toujours une expertise approfondie.

À travers cet amendement, nous proposons donc que le préfet, président de la CDAC, puisse solliciter les chambres consulaires sur un projet d’implantation commerciale en amont de l’examen du dossier par la CDAC. Dans ce cas, la demande du préfet devra être formulée un mois avant l’examen du projet par la CDAC.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition rejoignant, dans son esprit, celle que j’ai présentée à la commission, cette dernière émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Iacovelli, bien sûr, nous souhaitons nous aussi favoriser la prise de décisions par la CDAC et améliorer le dispositif local de délivrance des autorisations d’exploitation commerciale.

Néanmoins, nous craignons que, en demandant une étude d’ordre économique aux chambres de commerce et d’industrie, aux chambres des métiers et de l’artisanat et aux chambres d’agriculture, l’on ne contrevienne au droit communautaire.

À nos yeux, il est préférable d’améliorer la composition du dossier de CDAC par voie réglementaire.

Il sera également utile de favoriser à la fois le partage de bonnes pratiques et d’éléments d’interprétation du droit. Le ministère de l’économie et des finances et le ministère de la cohésion des territoires travaillent en ce sens.

Aussi, je vous suggère de retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, j’ai connu les CDEC, j’y ai même siégé pendant un certain nombre d’années : je peux vous certifier qu’elles fonctionnaient beaucoup mieux que les CDAC d’aujourd’hui.

Bien sûr !

En effet, au sein des CDEC, c’étaient les élus du territoire et un certain nombre de représentants d’organismes qui donnaient leur avis.

J’appartenais certes à la majorité lors de l’adoption de la loi LME, mais je n’ai pas voté ce texte : j’estimais que cette réforme était une catastrophe, et tel a bien été le cas. Les grandes surfaces en ont profité pour faire passer tous leurs espaces de stockage dans la catégorie des espaces de vente. Voilà pourquoi la France est l’un des pays d’Europe qui comptent le plus de grandes surfaces. C’est ainsi que l’on a tué le petit commerce.

Aujourd’hui, les dossiers sont soumis aux CDAC ; en province, dans les villes, ils sont souvent rejetés, mais à Paris, tout est accepté. C’est tout à fait scandaleux ! Aussi, j’estime que les dispositions défendues, notamment, par M. Pointereau, sont tout à fait bienvenues.

Il faudrait réformer les CDAC : pour l’heure, tout ce qui se passe à cet égard est en faveur des grandes surfaces ! À mon sens, cette situation n’est pas satisfaisante, et elle ne répond pas aux souhaits de la population.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Mes chers collègues, à travers plusieurs amendements et articles, nous traitons de la question des CDAC.

Permettez-moi d’appeler ces commissions « les machines à dire oui ».

Ah !

Exactement !

En moyenne, le taux d’approbation y est de 92 % : oui, oui, oui, oui ! Et c’est comme cela que l’on tue nos centres-villes ; c’est comme cela que l’on multiplie les friches commerciales.

Madame la secrétaire d’État, ne me dites surtout pas que l’Europe veut que le système fonctionne de cette manière, ce n’est pas vrai ! Par exemple, au Royaume-Uni, lorsqu’on ouvre une grande surface, il faut présenter une étude économique d’opportunité. Et en Allemagne, les grandes surfaces sont circonscrites à certains espaces par les documents d’urbanisme.

Lorsque le projet de loi LME a été débattu, j’étais jeune parlementaire. On m’a certifié qu’il fallait fixer le seuil à 1 000 mètres carrés, faute de quoi la disposition ne serait pas conforme. Ce n’était pas vrai ! Il s’agissait d’une surtransposition ! Et, aujourd’hui, on essaye de nous faire le même coup.

Ce n’est pas vrai que l’Europe demande de renoncer à toute régulation en la matière. Mieux, la Cour de justice de l’Union européenne a donné raison à une ville qui défendait son centre-ville contre des implantations de grandes surfaces.

Il faut mettre un terme à cette logorrhée, que l’on nous fait avaler à longueur d’année. C’est comme cela que l’on a abouti à cette situation : la multiplication des grandes surfaces à la périphérie des villes, qui ont fragilisé, voire mis en danger certains centres-villes, parfois définitivement.

Mes chers collègues, à ce titre, plusieurs articles très importants vont suivre. Rémy Pointereau et moi-même proposons ainsi que, pour les autorisations d’ouverture, l’on en revienne au seuil de 400 mètres carrés. On pourra nous opposer que l’Europe ne l’acceptera pas. Mais cette disposition est déjà en vigueur à Paris ! Est-ce que, depuis toutes ces années, l’Europe a demandé à Paris d’y renoncer ?

Souvent, dans le débat, la rhétorique prend le pas sur la rationalité.

Tout à fait !

C’est pourquoi nous devons voter ces dispositions, défendues par Rémy Pointereau et soutenues par la commission des affaires économiques.

Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Je conclus en disant : l’enfumage, ça suffit !

Bravo !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Madame le secrétaire d’État, cette proposition de loi est un texte de volonté : elle affirme la volonté du Sénat et des sénateurs de mener une action déterminée pour la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs.

Il s’agit là d’une question de souveraineté pour nos élus : ils veulent pouvoir organiser leur centre-ville et ils en ont assez d’être siphonnés à la périphérie de leur commune, notamment par les grandes surfaces.

Cela étant, je tiens à vous soumettre une interrogation au sujet des CDAC. Tel ou tel service de votre ministère centralise-t-il les décisions prises par ces instances ? Martial Bourquin les appelle des « machines à dire oui ». Il serait extrêmement intéressant d’avoir, à l’échelle nationale, une synthèse de l’activité des CDAC.

Nous n’allons pas demander un rapport précisément sur ce sujet. Mais, si vous disposez d’un tel document, nous souhaiterions l’obtenir.

Ces informations existent !

À mes yeux, il serait intéressant de disposer d’un tableau un peu plus précis, un peu plus analytique du nombre de dossiers qui sont examinés et de la manière dont ils sont traités.

Mes chers collègues, ce texte de volonté ne sera pas examiné avant un certain temps par l’Assemblée nationale. Nous aurons le temps de le retravailler d’ici là. D’ailleurs, il est hautement probable qu’une partie des dispositions votées aujourd’hui par le Sénat soient tout compte fait placées à tel ou tel endroit d’un autre véhicule législatif, qui sera soumis à notre examen.

Nous avons donc probablement intérêt à affiner notre stratégie quant aux CDAC.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Cet amendement est un vrai plaidoyer pour la proximité ; c’est un vrai plaidoyer pour que les personnes concernées, qui vivent la ville au quotidien, qui vivent le commerce au quotidien, soient au cœur des décisions. Il faut donc absolument le soutenir, et moi, j’y crois !

Mes chers collègues, encore une fois, je veux vous parler de mon pays ; je veux vous parler d’un petit territoire, comme le vôtre, monsieur le président, où chaque battement de cil de la moindre fourmi prend des proportions extraordinaires. La décision d’ouvrir 400, 500, 800 ou 1 000 mètres carrés de surface commerciale à tel ou tel endroit a des conséquences sur tout le territoire.

On ne peut pas demander à des maires, qui, régulièrement, travaillent avec les chambres consulaires, d’assurer la baisse du chômage, de défendre l’attractivité de la ville, d’insuffler de la vie partout, tout en leur ôtant les moyens de réglementer, de réguler.

Excusez-moi si le mot est difficile à entendre. Mais, en la matière, nous sommes face à une véritable volonté de régulation. Alors, ouvrons le champ des possibles, cessons de tout interdire aux élus locaux : quand, pour s’opposer à nos initiatives, on ne se retranche pas derrière la volonté de l’État, on invoque la pluie, le soleil, ou encore l’Europe… Non !

Ouvrons le champ des possibles, faisons preuve d’audace et de réalisme. En ce XXIe siècle, il faut coller autant que possible à la réalité. Sinon, je ne vous dis pas ce que subiront nos pauvres maires lors des campagnes électorales : face aux récriminations de leurs administrés, ils n’auront aucune manette en main, aucune possibilité d’agir !

Dès lors, il faut revenir à des notions simples de proximité, et surtout de bon sens.

Je mets aux voix l’amendement n° 25 rectifié bis.

Belle unanimité !

Je mets aux voix l’article 13, modifié.

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

M. Martial Bourquin. Mes chers collègues, j’ai déjà défendu cet article lors de ma précédente intervention, je n’insisterai donc pas. Il s’agit de fixer le seuil d’autorisation d’exploitation commerciale à 400 mètres carrés, comme c’était le cas auparavant. Au-delà de cette surface, il sera indispensable de déposer une demande devant la CDAC. Vous le constatez

, je suis plus concis !

Je le confirme.

Je mets aux voix l’article 14.

La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l’article.

Mes chers collègues, je serai très bref moi aussi.

Avec cet article, nous souhaitons rendre plus performante l’évaluation des projets d’implantation commerciale, en prenant en compte leurs effets sur les territoires.

Aujourd’hui, pour l’implantation d’une surface commerciale, on se contente d’une étude environnementale : il suffit donc d’aménager le parking de sorte à bien évacuer les eaux pluviales et les eaux usées…

Ce que nous proposons, c’est une véritable évaluation de l’impact de ces zones commerciales sur la zone de chalandise. En somme, nous revenons sur l’intention initiale du législateur : c’est à l’exploitant d’une grande surface de démontrer que son projet est respectueux du centre-ville.

À mon sens, il s’agit là d’un point essentiel de notre proposition de loi. On ne peut pas multiplier les surfaces commerciales à l’infini sans tenir compte de l’existant, que ce soit en centre-ville ou à la périphérie.

On le voit bien, la prolifération des grandes surfaces commerciales conduit à une concurrence excessive et, deux ou trois ans après leur ouverture, certains établissements se transforment en friches commerciales. Je le constate dans le département dont je suis l’élu et, plus largement, un peu partout en France. Un certain nombre de friches commerciales existent déjà, et d’autres s’y ajouteront dans les années qui viennent.

C’est pour répondre à cette problématique que nous souhaitons instituer, en la matière, une véritable étude d’impact économique et financière.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, sur l’article.

Je tiens à appuyer ce qui vient d’être dit.

Ce qui nous fait défaut, ce sont précisément les évaluations et les études d’impact. Les élus sont assez démunis pour juger des conséquences économiques de tel ou tel projet sur l’environnement commercial, et pas uniquement sur la commune et le centre-ville, comme cela a été justement dit, mais sur tout un territoire : je pense à l’échelle considérée au titre des documents d’urbanisme, voire à une échelle plus large, celle des schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

Si l’on avait pris la peine d’élaborer de telles études d’impact, bon nombre de catastrophes commerciales – c’est bien de cela qu’il s’agit – auraient pu être évitées au cours des dernières années.

Cette étude d’impact, dont la présentation sera imposée à quiconque défendra un projet d’implantation, sera un document important. Mais les élus locaux devront également se doter d’une expertise indépendante, afin de juger des arguments développés, qui seront sans nul doute très favorables au projet. Voilà pourquoi les collectivités territoriales elles-mêmes devront être en mesure de juger de la qualité du contenu du projet défendu.

Je mets aux voix l’article 15.

M. le président. La parole est toujours à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Mes chers collègues, nous avons travaillé pendant de longs mois sur ce dossier, et nous avons été effarés d’apprendre que le respect des autorisations commerciales ne fait plus l’objet du moindre contrôle.

Depuis quelques années, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, qui était compétente en la matière, s’est totalement désengagée ; et les préfets ne sont plus en mesure de faire appliquer la législation dans ce domaine.

En conséquence, des dizaines de milliers de mètres carrés sont exploités, en ce moment même, en toute illégalité ! En résultent des distorsions de concurrence considérables.

Cette situation n’est que trop fréquente, et ce dans l’ensemble de la France. De nombreux mètres carrés illégaux sont recensés par diverses associations. J’insiste, nous votons des lois qui ne sont pas appliquées ! Il faut impérativement faire cesser ce scandale.

Madame la secrétaire d’État, c’est vers vous que je me tourne : le Gouvernement doit rapidement reconstituer des pôles de ressources pour procéder aux contrôles nécessaires.

Il y a quelques instants, on a évoqué le cas des architectes des Bâtiments de France ; on a mentionné certains services de l’État, qui sont dans l’incapacité complète d’assumer leurs missions. En l’occurrence, nous sommes face à des infractions à la loi caractérisées. L’exploitation des surfaces concernées n’est pas pour autant interdite et elle engendre des distorsions de concurrence.

J’aimerais donc vous entendre sur cette question, madame la secrétaire d’État, même si je suis bien conscient que votre majorité n’est pas seule responsable

Très bien !

Madame la secrétaire d’État, souhaitez-vous vous exprimer ?…

Je mets aux voix l’article 16.

M. le président. La parole est à l’infatigable Martial Bourquin, sur l’article.

Mme Nathalie Goulet. Notre collègue est insubmersible !

Mes chers collègues, je serai très bref. Il faut prendre garde à la multiplication des friches commerciales à la périphérie de nos villes.

Exactement !

La situation est déjà préoccupante, et elle va encore se dégrader.

Dans certains endroits, ce sont des milliers de mètres carrés qu’il faut retraiter. Et qui va payer ? Souvent, ce sera le contribuable ; souvent, ce seront les communes et les communautés d’agglomération.

Avec cet article, nous souhaitons donc instaurer le principe pollueur-payeur. Dès lors, certaines sociétés hésiteront nécessairement à s’installer pour quelques années seulement : en pareil cas, elles devront participer au retraitement des friches.

Nous souhaitons ainsi obliger les distributeurs à anticiper les éventuelles fermetures et les coûts à prévoir. De leur côté, les collectivités ne se retrouveront plus avec des milliers de mètres carrés à reconvertir, sans disposer du premier centime pour le faire. Pour certaines enseignes, ces dispositions auront donc un rôle dissuasif.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l’article.

Madame le secrétaire d’État, mes chers collègues, cet article et les excellentes observations formulées par M. Bourquin me rappellent une tentative d’amendement itératif.

Vous le savez, les élus, en particulier les maires et les présidents d’intercommunalité, sont les premiers informés quand il s’agit de demander des subventions

Cet article me paraît tout à fait excellent. Mais, en retravaillant ces dispositions, il faudra y inclure une obligation d’information relative aux entreprises.

En effet, la fin de l’exploitation commerciale peut être volontaire, mais elle peut également résulter de difficultés financières. Dans cette hypothèse, vous pourrez essayer de taxer ou de ponctionner les sociétés : face à vous, vous trouverez un mandataire débordé, et l’on ne pourra rien faire du tout. La friche restera dans l’état où elle est. Pis encore, elle se dégradera, si elle est oubliée par le mandataire ou si l’on ne peut procéder à un rachat d’actifs.

Aussi, le dispositif de l’article 17 devra sans doute être amélioré : il faut tenir compte des cas de redressement judiciaire ou de liquidation des entreprises.

Je mets aux voix l’article 17.

M. le président. La parole est, ô surprise, à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Cet article est lourd de conséquences.

Certains acteurs de la grande distribution et certaines foncières nous disent qu’il faut des locomotives en centre-ville, qui tireront ensuite le reste du commerce.

Pour les aider à installer ces locomotives, ils nous demandent de supprimer le passage en CDAC pour les centres-villes, ce que permet le projet de loi ÉLAN. Ils pourront ainsi gagner du temps et de l’argent – environ 200 000 euros par dossier. Le Gouvernement a été sensible à cette argumentation.

Si l’on peut douter que ces foncière aient besoin d’économiser 200 000 euros, le principal écueil réside dans les prémices du raisonnement, à savoir le fait que des grandes surfaces seraient de vraies locomotives en centre-ville. C’est parfois vrai et parfois faux : notre groupe de travail a examiné la question avec des urbanistes. Or la progression du commerce d’enseigne dans les centres-villes s’est accompagnée, dans le même temps, d’une contraction du tissu commercial et d’une progression de la vacance commerciale dans ces mêmes centres-villes.

Dans ces conditions, nous proposons que l’implantation des grandes surfaces en centres-villes puisse apporter un début de solution à la situation et nous pensons qu’il ne faut pas supprimer les passages en CDAC pour les centres-villes. Nous voulons bien jouer le jeu de l’ouverture des centres-villes – avec Rémy Pointereau, nous avons même proposé aux grandes enseignes de venir s’y installer avec des concepts précis –, mais au-delà de 400 mètres carrés, elles devront présenter un dossier en CDAC.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 31 rectifié est présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat et Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Bonne, Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta, D. Laurent et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Savin, Mayet et Manable, Mmes Lopez et Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet.

L’amendement n° 50 rectifié quinquies est présenté par MM. Husson, Cardoux et Chaize, Mme Malet, MM. Genest, Bascher, Piednoir, Reichardt et Meurant, Mmes Lamure, Eustache-Brinio et Lherbier, M. Janssens, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot, Laugier et Malhuret, Mme Loisier et MM. Kern, Paul, Louault, Cazabonne, Mizzon, Gilles et Luche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 31 rectifié.

Cet amendement vise à maintenir l’obligation du passage en commission départementale d’aménagement commercial pour les magasins de producteurs de produits alimentaires de plus de 1 100 mètres carrés, la proposition initiale ayant fixé un seuil d’exonération de CDAC de 1 500 mètres carrés.

Il s’agit de trouver un équilibre pour éviter, tout en favorisant l’implantation de magasins de producteurs, que des commerces de grande taille – les « locomotives » qu’évoquait M. Bourquin à l’instant – ne déstabilisent les commerces de proximité – boulangerie, boucherie, primeur… – qui sont souvent à la fois les premiers à s’implanter en centre-ville ou en centre-bourg – ils jouent donc aussi un rôle de moteur – et les derniers à se maintenir dans un centre-ville fragilisé.

L’amendement n° 50 rectifié quinquies n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 31 rectifié ?

Cet amendement vise à rabaisser le seuil d’exonération de 1 500 à 1 100 mètres carrés.

Cette disposition devrait permettre de dissiper les craintes de certains artisans et commerçants qui redoutaient que le seuil retenu ne fragilise trop leurs commerces face à des magasins de producteurs ayant des surfaces très importantes.

L’avis est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous étions intéressés par la mesure incitative à la commercialisation de locaux en circuits courts, qui s’inscrit dans le cadre des objectifs des états généraux de l’alimentation, et donc au seuil fixé à l’article 20. Aussi, nous sommes défavorables à un abaissement du seuil à 1 100 mètres carrés.

Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

Je mets aux voix l’article 20, modifié.

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Bonne, Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta, D. Laurent et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Chevrollier, Savin, Mayet et Manable, Mmes Lopez et Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Nonobstant tout document d’urbanisme existant, le représentant de l’État dans le département, saisi par une commune ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre signataire d’une convention relative à une opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l’article 1er de la loi n° … du … portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs refuse l’enregistrement de toute demande d’autorisation d’exploitation commerciale hors du périmètre de l’opération et suspend l’examen des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale déjà enregistrées, pour une durée d’un an renouvelable, mais qui ne peut être supérieure à celle de l’opération de sauvegarde économique et de redynamisation.

Le représentant de l’État dans le département, à son initiative ou à la demande d’un maire ou d’un président d’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre du département, peut étendre le refus d’enregistrement et la suspension de l’examen des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale déjà enregistrées à d’autres communes du département, hors le périmètre des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation, s’il estime que des projets d’implantation commerciale dans ces communes seraient de nature à mettre en péril une ou des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation dans le département.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Il s’agit d’un amendement important qui concerne les moratoires.

Je vais essayer de nouveau de convaincre la commission des affaires économiques de revenir sur sa position en expliquant pourquoi cet article instituant des moratoires est nécessaire.

Il s’agit de donner une base juridique solide à des moratoires locaux déjà existants. Le maire de la ville-centre de mon département a instauré un moratoire sur sa seule commune, ce qui n’a aucun impact. Il faudrait pouvoir étendre ce dispositif au moins à l’agglomération.

Or pour ce faire, il faut disposer d’une base juridique. Si le Sénat n’offrait pas cette possibilité, cela reviendrait à contester la légitimité de ces moratoires pourtant jugés indispensables par des élus locaux qui connaissent bien leur territoire.

Ces moratoires provisoires sont également nécessaires dans le cas où une CDAC ne tiendrait pas compte des souhaits d’un maire en convention OSER. Celui-ci aurait alors toute légitimité pour s’opposer à l’installation d’une grande surface qui fragiliserait le commerce de sa ville en cours de revitalisation. Cependant, la CDAC pourrait quand même délivrer une autorisation d’exploiter. Il faut donc absolument éviter ce genre d’incohérence. D’où la disposition que nous proposons.

Les grandes surfaces ne doivent pas avoir peur des moratoires. Il s’agit de dispositifs limités dans le temps – un ou deux ans – qui n’empêchent pas d’investir les friches existantes ou les terrains en réhabilitation. Il n’y a pas de crainte à avoir.

Dans certains départements ou territoires dont la population baisse, les surfaces commerciales ont augmenté de 30 % et le pouvoir d’achat stagne : dans ces conditions, comment le commerce peut-il fonctionner ? Surtout si l’on ajoute à la concurrence à l’intérieur de la périphérie celle du commerce de centre-ville.

Un orateur évoquait une augmentation des surfaces de 60 % en quinze ans pour une hausse de la consommation de 38 % seulement. J’aimerais que l’on m’explique comment les commerçants peuvent s’en sortir.

Mon cher collègue, vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Si nous n’inscrivons pas dans la loi la possibilité d’instaurer un moratoire – il ne s’agit pas d’une obligation, mais d’une possibilité offerte en fonction de la situation de chaque territoire –, nous ne pourrons atteindre le résultat escompté dans cette proposition de loi.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à rétablir le moratoire local supprimé par la commission des affaires économiques, notamment en raison du pouvoir exorbitant ainsi donné au préfet.

Dans la mesure où cet amendement est contraire à la position de la commission, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette possibilité de suspension par le préfet nous semble maladroite…

Ah bon ?

… et quelque peu risquée : elle s’appliquerait en effet dans un périmètre illimité autour des centres-villes, sans qu’aucun critère ne vienne encadrer la liberté d’appréciation des préfets.

Nous vous proposons plutôt de travailler sur la base de l’article 54 du projet de loi ÉLAN, lorsque celui-ci sera examiné dans cet hémicycle, qui prévoit une possibilité de suspension, qui nous semble plus respectueuse des droits du porteur de projet. En effet, les critères d’appréciation par le préfet sont prévus et prendront notamment en compte l’impact du projet sur la zone de chalandise.

Pour ces raisons, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Je soutiens le plaidoyer de M. Pointereau pour une simple et bonne raison, madame la secrétaire d’État : les choses ne marchent pas en l’état.

Comme on ne se donne pas les moyens de réguler, ainsi que cela a été dit il y a quelques instants, l’implantation des grandes surfaces, elles continuent à s’implanter. Si une ou deux villes refusent une implantation, la ville voisine l’acceptera et, en plus, celles qui l’auront refusée n’auront pas le foncier. Nous ne pouvons pas continuer dans cette aberration.

Il est important d’adopter cet amendement et de conserver l’article 21. Nous sommes ici au cœur du problème, …

Oui !

… pour lequel ÉLAN n’a pas la dimension nécessaire.

Il faut un mix entre ÉLAN et OSER, car ÉLAN oublie l’essentiel. On ne s’en sortira jamais sans régulation des implantations commerciales. Parmi tous les gouvernements, je dis bien tous – nous nous adressons également cette critique, madame la secrétaire d’État – personne n’a osé le faire. Eh bien, il faut oser !

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

En conséquence, l’article 21 est rétabli dans cette rédaction.

Chapitre VI

Mieux intégrer l’aménagement commercial aux projets territoriaux

L’amendement n° 26 rectifié, présenté par Mme G. Jourda, MM. Iacovelli et P. Joly, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Montaugé, Tissot et Sueur, Mme Blondin, M. Botrel, Mme Espagnac, M. Fichet, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 562-7 du code de l’environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de l’élaboration des plans de prévention des risques d’inondation définis par l’article L. 562-1, une étude d’impact doit obligatoirement être menée, associant les élus des communes concernées par ces plans, afin d’évaluer les conséquences de leur application sur l’attractivité économique des communes et sur les risques de désertification des centres-bourgs. »

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Il s’agit d’un amendement dont Mme Gisèle Jourda est le premier signataire.

De nombreux élus regrettent de ne pas être associés à l’élaboration de plans de prévention des risques d’inondation, les PPRI, et qu’ils soient confiés par la Direction départementale des territoires et de la mer à des cabinets d’étude privés. Ces derniers appliquent à nos territoires des analyses statistiques qui ont une valeur relative, car elles ne reposent que sur quelques observations de niveaux d’eau atteints.

En conséquence, de nombreux centres-bourgs se retrouvent injustement classés en zone rouge, Ri1, à risque fort, c’est-à-dire inconstructibles non aménageables, et une trop grande étendue des zones d’expansion des crues, Ri3, limite l’étalement de ces bourgs.

Si ces plans ont été présentés lors de réunions publiques, les habitants et les élus ne partagent pour autant ni les notes de présentation, ni les documents graphiques, et encore moins les conclusions, souvent inadaptées à la réalité de nos territoires.

À long terme, certains de ces classements préparent de manière injustifiée la désertification de nos zones rurales, de nos centres-bourgs, et paralysent la politique de développement de ces communes.

Nous ne pouvons plus continuer de nous limiter à une présentation par les services de l’État des conclusions de cabinets éloignés des réalités locales qui refusent d’intégrer les aspects humains et ne se fondent que sur les résultats de modélisations contestables.

Mme Jourda illustre son propos avec l’exemple de certaines communes de la haute vallée de l’Aude situées sur des bassins versants de faible superficie et qui n’ont jamais connu d’aléa de crue centennale de grande amplitude relaté officiellement depuis 2 000 ans. La probabilité concrète d’un aléa majeur avec risque fort est donc inférieure à 1 sur 2 000.

Pourquoi ne pas tenir compte des nouveaux aménagements réalisés depuis 1900 qui contribuent à diminuer les risques d’inondations ?

Pourquoi imposer des mesures de blocage de l’urbanisation de nos communes qui sont incompréhensibles pour nos concitoyens et nos élus et font oublier la mission première des PPRI, à savoir définir puis accompagner les aménagements que l’État juge nécessaire pour écarter de nouveaux risques ?

C’est pourquoi, mes chers collègues, cet amendement vie à rendre obligatoire, lors de l’élaboration des PPRI, la réalisation d’une étude d’impact sur les conséquences de l’application de ces plans sur l’attractivité économique des communes et sur le risque de désertification des centres-bourgs, étude d’impact à laquelle seraient obligatoirement associés les élus concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Au travers de cet amendement, il est proposé d’introduire dans le texte l’obligation de réaliser une étude d’impact sur les centres-villes.

Or le droit en vigueur nous semble suffisamment volumineux et complet pour considérer que cet amendement est satisfait.

Aussi, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Ces cartographies, fournies par l’État et par des cabinets plus ou moins spécialisés, en tout cas plus ou moins imprégnés de la réalité du terrain, sont des données altimétriques. Elles considèrent que l’étalement de l’eau peut se poursuivre à l’infini, sans obstacle.

La nouvelle réglementation européenne, qui s’est considérablement durcie ces dernières années sur ces sujets, mais aussi parce qu’elle est liée à une réalité climatique que l’on ne peut ignorer, ne prend pas en compte les ouvrages humains construits pour éviter les impacts négatifs de ces phénomènes hydrauliques qui peuvent avoir des conséquences désastreuses pour les populations et les communes.

Je comprends bien cet amendement, mais je crois que l’on doit surtout améliorer la cartographie proposée et davantage tenir compte de la réalité du terrain. Les services de l’État, notamment ses services décentralisés, devraient chercher à s’exonérer de ces données purement scientifiques pour tenir compte de la réalité, de l’altimétrie et des risques réels dans les communes et territoires concernés.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Je tiens à préciser que cette étude d’impact a aussi pour but d’associer les élus. Qui mieux qu’eux peut démontrer aux services de l’État l’utilité des aménagements mis en place pour pallier ces risques.

Nous regrettons l’avis défavorable de la commission – nous nous attendions à l’avis émis par le Gouvernement. En effet, plus nous associons les élus, plus les études d’impact seront intéressantes.

Je mets aux voix l’amendement n° 26 rectifié.

Chapitre VII

Rééquilibrer la fiscalité pour permettre le développement des centres-villes et centres-bourgs

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. P. Joly et Iacovelli, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Montaugé, Tissot et Sueur, Mme Blondin, M. Botrel, Mme Espagnac, M. Fichet, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Après le mot :

commerciaux

insérer les mots :

, les locaux de stockage destinés au commerce électronique

II. – Alinéa 7

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° 18 € au mètre carré pour les locaux de stockage destinés à l’entreposage en vue de la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique ;

III. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

2 500 mètres carrés

par les mots :

400 mètres carrés, les locaux de stockage d’une superficie inférieure à 1 000 mètres carrés

IV. – Alinéa 15

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 4° Les locaux de stockage appartenant aux sociétés coopératives agricoles ou à leurs unions ;

La parole est à M. Patrice Joly.

L’article 26 institue une contribution pour lutter contre l’artificialisation des terres.

Cette contribution a un triple objectif : permettre aux collectivités de bénéficier d’une ressource complémentaire pour mettre en œuvre la politique que cette proposition de loi supporte ; freiner la consommation de terres qui est un des vrais sujets aujourd’hui ; participer au rééquilibrage des charges entre le centre et la périphérie.

L’amendement que j’ai déposé vise à revenir sur l’avis de la commission des finances, qui avait écarté les locaux de stockage destinés au commerce électronique du champ d’application de cette redevance et à relever les seuils d’application en termes de surface de cette redevance.

Toutefois, je retire mon amendement au profit de celui qui a été présenté par MM. Pointereau et Bourquin, car il est susceptible de recueillir un consensus plus large.

L’amendement n° 28 rectifié est retiré.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Perrin, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Après le mot :

commerciaux

insérer les mots :

, les locaux de stockage destinés au commerce électronique

II. – Alinéa 7

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° 18 € au mètre carré pour les locaux de stockage destinés à l’entreposage en vue de la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique ;

III. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

2 500 mètres carrés

par les mots :

1 000 mètres carrés, les locaux de stockage destinés au commerce électronique d’une superficie inférieure à 1 000 mètres carrés

IV. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – En Île-de-France, le montant de la contribution dont sont redevables les assujettis est réduit du montant déjà payé pour la même année au titre de la taxe annuelle sur les locaux à usage de bureaux, locaux commerciaux, locaux de stockage et surfaces de stationnement, mentionnée à l’article 231 ter du code général des impôts, pour les locaux commerciaux, pour les locaux de stockage, dès lors qu’ils sont destinés à l’entreposage en vue de la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique, et pour les surfaces de stationnement. Pour les surfaces de stationnement, le montant de la contribution est aussi réduit du montant déjà payé au titre de la taxe annuelle sur les surfaces de stationnement en Île-de-France mentionnée à l’article 1599 quater C du code général des impôts.

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Cet amendement, fruit d’une réflexion commune avec le rapporteur de la commission des finances, Arnaud Bazin, tend à revenir sur l’exclusion, par cette même commission, de la contribution des surfaces de stationnement non annexées aux locaux commerciaux.

Il s’agit d’éviter les contentieux qui ne manqueraient pas d’apparaître dès lors qu’un exploitant, contournant la loi, comme cela s’est déjà vu par le passé, établirait un parking plus ou moins proche de son commerce et plus ou moins réservé à sa clientèle et dont il prétendra, pour échapper la contribution, qu’il n’est pas annexé à son commerce.

Nous proposons, pour plus de clarté, une nouvelle rédaction qui évoque les surfaces de stationnement destinées à la clientèle, annexées ou non. En effet, on peut trouver, d’un côté de la route, une grande surface et, de l’autre, un parking ne pouvant, de fait, être considéré comme annexé à la surface commerciale.

Ensuite, le seuil d’exonération des locaux commerciaux proposé par la commission à 2 500 mètres carrés ne semble pas raisonnable, cette surface correspondant déjà à un hypermarché.

En outre, l’exonération proposée par la commission conduirait à soustraire à la contribution, pour le seul commerce alimentaire, plus de 11, 5 millions de mètres carrés de locaux commerciaux, soit un manque à gagner de plus de 139 millions d’euros chaque année.

C’est la raison pour laquelle, dans un souci de compromis, nous vous proposons de rabaisser le seuil d’exonération à 1 000 mètres carrés, ce qui exonère déjà environ 4, 7 millions de mètres carrés, pour un manque à gagner de 56 millions d’euros par an.

S’agissant des stationnements, la proposition de la commission, qui conduit à exonérer des parkings d’environ 40 places, n’est pas modifiée.

Enfin, le IV de cet amendement permet d’éviter la superposition de taxes sur les mêmes locaux en Île-de-France, où existe déjà une taxe annuelle sur les locaux à usage de bureaux, sur les locaux commerciaux, sur les locaux de stockage… Le dispositif proposé reprend la recommandation de l’étude d’impact indépendante pour opérer une déduction entre la taxe de l’Île-de-France et celle qui s’appliquera aux surfaces commerciales.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Comme l’a souligné M. Pointereau, il s’agit d’un amendement de compromis entre le texte initial et le texte issu des travaux de la commission.

Voilà !

En effet, il prévoit à nouveau dans son I et son II d’instaurer une taxe sur les locaux de commerce destinés au commerce électronique. Nous reviendrons sur cette question lors de l’examen d’un article ultérieur.

Cet amendement vise donc à réintroduire cette taxe que la commission des finances avait remplacée par une taxe sur les locaux de stockage destinés au commerce électronique.

D’autre part, l’amendement vise à relever à 1 000 mètres carrés le seuil d’application de la taxe, alors que nous l’avions fixé à 2 500 mètres carrés. Il s’agit d’un moyen terme, la rédaction initiale du texte retenant un seuil de 400 mètres carrés.

Enfin, les auteurs de cet amendement ont pris en compte notre remarque sur la coordination nécessaire avec la taxe dite « taxe sur les bureaux » en Île-de-France, mais qui porte également sur les surfaces commerciales et de stationnement et qui sert essentiellement à abonder le budget de la Société du Grand Paris pour la construction du métro automatique.

La taxe sur l’artificialisation ne s’ajouterait donc pas à la taxe sur les bureaux ni à la surtaxe sur les surfaces de stationnement instaurée par la loi de finances pour 2015.

Sur cet amendement de compromis, qui constitue un moyen terme entre le texte d’origine et celui qui a été adopté par la commission, nous émettons un avis de sagesse.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous préférerions discuter de ces dispositions fiscales dans le cadre du projet de loi de finances et disposer ainsi d’éléments plus précis. Sans étude d’impact, nous sommes quelque peu dans le flou.

Sur la question de l’inclusion spécifique des locaux destinés au stockage des produits commandés par voie électronique, nous craignons des difficultés liées aux principes constitutionnels et communautaires.

Il existe en effet un risque de rupture d’égalité entre l’activité de stockage destinée au commerce traditionnel et celle destinée au e-commerce, que la Commission européenne pourrait considérer comme une distorsion de concurrence et assimiler à une aide d’État en faveur du commerce traditionnel.

Comme l’a évoqué Jacques Mézard, nous avons confié à l’Inspection générale des finances une mission sur ces sujets de concurrence entre commerce traditionnel et commerce électronique, qui rendra ses conclusions dans les prochaines semaines. C’est sur cette base que nous souhaitons travailler afin de proposer des dispositions adaptées pour faire face à d’éventuelles distorsions.

Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié.

L’amendement n° 43, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 101-2 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° La lutte contre l’artificialisation des sols, avec un objectif de zéro artificialisation nette du territoire d’ici 2025. »

La parole est à M. Alain Fouché.

Madame la secrétaire d’État, avant de présenter mon amendement, je veux vous dire qu’il est urgent de revoir totalement le dossier des CDAC.

Des milliers et des milliers de mètres carrés se créent chaque année. Chacun sait que les patrons d’hypermarchés sont parmi ceux qui gagnent le plus d’argent en France, en exploitant les agriculteurs et les caissières. Il s’agit d’un vrai scandale.

Cet amendement tend à donner une valeur législative à l’engagement du Gouvernement en matière de lutte contre l’artificialisation des sols.

Cette méthode est en effet responsable de la perte de 236 hectares d’espaces naturels, agricoles et forestiers par jour, ce qui correspond à la consommation d’un département français tous les sept ans.

Certaines formes d’artificialisation, tel l’étalement urbain, peuvent participer à la dégradation de la qualité de vie des citoyens et de leurs conditions sanitaires.

Elles peuvent aussi engendrer un coût important pour les collectivités territoriales, puisqu’une faible densité est souvent défavorable au principe de mutualisation sur lequel repose la gestion des services urbains qu’elles doivent assurer.

L’artificialisation du territoire engendre également une perte d’espaces effectivement ou potentiellement disponibles pour la biodiversité, ainsi qu’une perte de ressources agricoles et naturelles. Elle entraîne souvent une exposition accrue aux risques naturels – inondations, glissements de terrain… Elle est donc synonyme de destruction, de fragmentation et de cloisonnement des milieux naturels.

Cet amendement vise à préciser, dans les règles générales d’utilisation du sol, que les actions des collectivités territoriales doivent contribuer à atteindre cet objectif de zéro artificialisation nette en 2025.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

La commission considère que cette préoccupation est très largement satisfaite par les éléments législatifs en vigueur, puisque l’article L. 101–2 du code de l’urbanisme assigne onze objectifs à l’action des collectivités publiques en matière d’urbanisme.

Le c du 1° de cet article impose, en particulier, « une utilisation économe des espaces naturels, la préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et la protection des sites, des milieux et paysages naturels ».

L’amendement proposé est donc en partie satisfait par le droit en vigueur. De plus, il comporte un objectif « zéro artificialisation nette » très volontariste, mais sans doute un peu trop rigide pour s’adapter aux besoins locaux. Il s’éloigne en outre du cadre strict de la proposition de loi.

Monsieur Fouché, puisque vous vous inquiétez des relations sociales entre les caissières et leurs employeurs, je peux vous dire que je m’inquiète beaucoup, pour ma part, de la nouvelle technologie désormais à disposition de tous les exploitants de grande surface, qui leur permettra de se passer de leur personnel dès qu’ils l’auront décidé. Des expériences sont d’ailleurs en train d’être doucement mises en place.

On pense ce qu’on veut de ce genre d’emplois, cela assure tout de même des ressources à une partie de la population, qui est satisfaite d’avoir une telle possibilité.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’artificialisation des sols, c’est un sujet que le Gouvernement considère comme majeur. Il concerne l’ensemble de notre territoire et non pas seulement les centres-villes et centres-bourgs. L’artificialisation des sols est principalement engendrée par la construction de logements, avec 30 millions de mètres carrés de sols artificialisés à la fin d’avril 2017, alors qu’elle est dix fois moindre pour ce qui concerne les commerces, d’après le ministère de la transition écologique et solidaire.

Il convient donc d’avoir une approche équilibrée de ce sujet, afin de concilier au mieux la protection des sols et le développement économique.

Le code de l’urbanisme encadre d’ores et déjà l’étalement urbain et l’artificialisation des espaces agricoles, naturels et forestiers, par l’intermédiaire des schémas de cohérence territoriale, les SCOT, et des plans locaux d’urbanisme. Plusieurs exigences l’attestent : le bilan de consommation d’espace à dix ans, la fixation d’objectifs de limitation de la consommation future ou l’encadrement des modalités d’ouverture de zones à l’urbanisation en l’absence de SCOT.

Des travaux sont toutefois engagés pour aller plus loin, au sein du Comité pour l’économie verte du ministère de la transition écologique et solidaire ou de la mission d’information pour le foncier agricole de l’Assemblée nationale. Il nous semble donc prématuré de fixer un objectif de lutte contre l’artificialisation des sols sans l’intégrer dans ces réflexions globales concernant l’ensemble de notre pays.

En conséquence, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 43 est-il maintenu, monsieur Fouché ?

J’ai bien écouté votre argumentation. Certes, on observe des avancées sur un certain nombre de points. Pour autant, il reste encore beaucoup à faire.

Je retire cet amendement, mais il n’en demeure pas moins que la situation n’est pas aussi claire que vous l’affirmez.

L’amendement n° 43 est retiré.

L’amendement n° 47, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’État se donne pour objectif à compter de 2022 de n’acheter que des produits n’ayant pas contribué à la déforestation importée. Un décret précise les modalités d’application.

La parole est à M. Alain Fouché.

Cet amendement tend à lutter contre la déforestation importée dans les achats de l’État, dans la perspective des engagements de lutte contre l’artificialisation des sols en France et à l’étranger.

La stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée est en cours d’élaboration. Elle devrait être adoptée à la fin du mois de juin. L’ajout proposé au travers de cet amendement permettrait de concrétiser la volonté du Gouvernement.

La plupart des entreprises privées visées par la stratégie ont déjà des engagements « zéro déforestation » pour 2020. Il existe même des certifications et des démarches certifiées par une tierce partie indépendante permettant de garantir l’absence de déforestation, pour les entreprises commercialisant du soja, de l’huile de palme – on en parle beaucoup actuellement –, du cacao ou des noix.

Nous proposons donc d’instaurer cet objectif pour le secteur public pour 2022, puisque la majorité des achats publics sont effectués auprès de ces entreprises.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

L’amendement s’éloigne manifestement très largement du cadre de la proposition de loi.

Le Gouvernement travaille actuellement à l’élaboration d’une stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée pour 2018. Celle-ci concerne surtout l’impact de certaines productions sur la déforestation à l’échelle mondiale. Sur ce point, je vous renvoie au projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, que notre assemblée examinera bientôt et dans lequel les députés ont inséré des dispositions tendant à lutter contre la déforestation importée.

C’est la raison pour laquelle je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que cet amendement sort du cadre de la proposition de loi que nous examinons. Il y est donc défavorable.

L’amendement n° 47 est-il maintenu, monsieur Fouché ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 47 est retiré.

Je mets aux voix l’article 26, modifié.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, sur l’article.

Il s’agit d’un article important, puisque la proposition de loi que nous sommes en train de voter n’aura d’existence que si elle est financée.

Cet article apporte une réponse au problème du commerce électronique et de la taxation des géants de l’internet, qui n’ont pas de siège en France et ponctionnent notre commerce traditionnel. Il existe donc une relation de cause à effet entre ces deux réalités.

La solution apportée, à savoir la taxe au kilomètre, dans le cadre soit de l’article initial, qui a été supprimé, soit de la nouvelle version, est difficilement acceptable. En effet, c’est le client qui paiera. Comment taxer une clé USB ayant parcouru 450 kilomètres ?

Quant à la taxe sur les locaux, elle soulèvera d’autres difficultés, parce que ce sont les intermédiaires qui devront payer. L’objectif ne sera donc pas atteint, puisque les fournisseurs et les géants de l’internet ne seront pas pénalisés.

J’estime que ces deux solutions ne sont pas acceptables en l’état. Mais il existe un autre problème. Cette proposition très volontaire, issue d’un travail important – cela se sent – n’entraînera pas un changement de comportement des consommateurs. Si vous ne les associez pas aux mesures que vous prenez, vous pourrez subventionner toutes les boulangeries que vous voulez dans les villages et les bourgs, les gens continueront à ne pas se rendre dans les commerces de proximité parce qu’ils préfèrent prendre leur voiture pour aller un peu plus loin dans les grandes surfaces. Vous aurez perdu du temps, de l’énergie et de l’argent. Or aucun des articles de ce texte ne répond à ce problème de mode de consommation.

Je suis donc tout à fait opposée aux dispositions prévues à l’article 27.

La parole est à M. Philippe Dominati, sur l’article.

Je veux compléter ce que vient de dire ma collègue Nathalie Goulet.

Je suis assez choqué par ce dispositif. Toutefois, je voudrais féliciter les auteurs de cette proposition de loi, dont la volonté est de redynamiser les centres-villes.

Redynamiser signifie redynamiser le tissu économique, à savoir les consommateurs, les entrepreneurs et les citoyens qui habitent les villes. En réalité, la taxe prévue pèsera non pas sur les différents intermédiaires, mais sur les consommateurs. Nous sommes donc en train de créer une taxe au nom de la revitalisation des centres-villes qui frappera les consommateurs, ce qui est particulièrement curieux et que je ne peux accepter.

De mon point de vue, il s’agit en effet d’un mécanisme biaisé, qui se renouvelle trop souvent dans la vie publique. Chaque fois, on dit : « ce n’est que quelques euros, ça ne changera pas grand-chose », et c’est ainsi que notre pays est le plus fiscalisé du monde. Je suis surpris de voir que dans les formations politiques qui disent vouloir adopter une règle d’or dans laquelle il n’y aura pas d’impôts nouveaux, on propose, moins de huit jours plus tard, au nom de la revitalisation des centres-villes, une telle taxe. Je ne comprends plus. Ce ne sont pas mes bases.

S’il y avait une taxe, laissons son produit dans le budget de l’État. En outre, cette proposition de loi ne constitue pas le support législatif adapté à un tel dispositif. C’est en effet en loi de finances qu’il convient d’évoquer un mécanisme de ce type, qui concerne un commerce moderne. Il devrait donc être élaboré dans un cadre européen, en étudiant la compétitivité de nos voisins confrontés au même problème.

Ne pénalisons pas les entreprises françaises au prétexte qu’on veut résoudre un problème de centre-ville dans des villes moyennes.

Il est dommage qu’une si belle proposition de loi soit entachée d’un tel défaut. Certes, on comprend la nécessité de rechercher un financement. Pour autant, on ne peut pas accepter n’importe quoi, et notamment que le consommateur soit le premier frappé par une augmentation du prix relativement importante.

En réalité, la taxe que vous proposez est totalement absurde pour un Parisien. Si j’achète un produit en Irlande ou en Belgique, le point d’entrée en France sera Roissy. Si je veux acheter à la Redoute…

Merci de conclure, mon cher collègue !

Je reprendrai la parole dans quelques instants. Permettez-moi cependant de terminer ma démonstration.

Si je veux acheter un article dans le Nord à La Redoute, la taxe au kilomètre sera bien évidemment plus importante !

Il s’agit d’une sorte d’aberration pour le consommateur.

L’amendement n° 44, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Fouché.

Notre groupe est très gêné par cet article 27, relatif à la question du commerce électronique.

Dans sa première version, cet article visait à créer une taxe sur les livraisons liées au commerce électronique. Outil inapplicable, il aurait posé une légion de problèmes : problème de recouvrement pour les sites étrangers, problème de surcoût à la livraison, problème de mise en cause de La Poste, champion français de la livraison liée au commerce électronique.

En outre, des échanges en commission ont montré que, sur la base de 0, 5 euro par kilomètre, cette taxe aurait engendré des frais de près de 400 euros pour un déplacement entre Lille et Toulouse. Une telle taxe aurait donc littéralement tué le commerce électronique et accru l’enclavement des territoires ruraux, qui ont retrouvé l’accès à des biens et des services grâce au commerce en ligne.

Dans sa seconde version, cet article tend à créer une taxe sur les locaux d’entreposage de plus de 400 mètres carrés des produits vendus par voie numérique. Cette taxe a tous les inconvénients du monde : double imposition pour les commerces physiques, coût d’arrêt sur les investissements dans le secteur des entrepôts, lourdes pertes d’emploi et importantes délocalisations.

Pour toutes ces raisons, la rédaction de cet article ne nous paraissant pas mature, nous en proposons la suppression. Au travers de l’amendement n° 45, nous souhaitons que l’Inspection générale des finances planche sur un rapport d’évaluation de la fiscalité numérique sur la base de la TASCOM, la taxe sur les surfaces commerciales, sujet qu’elle est justement en train d’aborder.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

La situation est devenue un peu compliquée ! En effet, cet amendement vise à supprimer l’article 27, mais dans sa version initiale, qui a déjà été supprimée par la commission des finances. Par conséquent, dans un esprit de méthode, cet amendement étant satisfait, j’en demande le retrait. Nous pourrons ensuite débattre de l’amendement suivant, relatif à la taxation des livraisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je réserve mes commentaires, que je vous livrerai lors de l’examen de l’amendement suivant, qui porte sur la suppression de l’article du texte adopté par la commission.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

L’amendement n° 44 est-il maintenu, monsieur Fouché ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 44.

Si l’article est supprimé, l’amendement suivant n’a plus d’objet !

L’amendement n° 34 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Perrin, Milon, Ginesta, Revet et Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Chevrollier, Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le I de la section VII du chapitre Ier du titre Ier de la deuxième partie du livre Ier du code général des impôts est complété par un H ainsi rédigé :

« H : Taxe sur les livraisons liées au commerce électronique

« Art. 1519 L. – Il est institué au profit des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires d’une convention relative à une opération de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnée à l’article 1er de la loi n° … du … portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs une taxe sur la livraison de biens à destination de toute personne physique ou morale non assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et commandés par voie électronique.

« La taxe est acquittée par le commerçant sur le site internet duquel le bien a été commandé. Elle est assise sur le prix du bien commandé et le nombre de kilomètres parcourus par le bien entre son dernier lieu de stockage et l’adresse de livraison finale à l’acheteur. Lorsque son dernier lieu de stockage est situé à l’étranger, la distance prise en compte est constituée du nombre de kilomètres parcourus par le bien entre son point d’entrée en France et l’adresse de livraison.

« Le taux de la taxe est fixé à 1 % du prix du bien lorsque la distance parcourue entre son dernier lieu de stockage et l’adresse de livraison finale à l’acheteur est inférieure à 50 kilomètres, 1, 5 % lorsque cette distance est comprise entre 50 kilomètres et 80 kilomètres, 2 % lorsque cette distance est supérieure à 80 kilomètres, avec un minimum forfaitaire de 1 € par livraison.

« Le nombre de kilomètres parcourus est déclaré par le redevable au plus tard le premier jour ouvré de janvier de l’année d’imposition. La taxe est perçue par l’État au plus tard le dernier jour ouvré de mars de l’année suivante.

« Sont exonérées de la taxe :

« - les livraisons réalisées par le moyen de transports non consommateurs d’énergie fossile ;

« - les livraisons des entreprises commerciales ou artisanales dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ;

« - les livraisons des entreprises dont l’activité principale est la vente de livres et qui disposent de points de vente physique ;

« - les livraisons des magasins de producteurs commercialisant leurs produits dans le cadre d’un circuit court organisé à l’attention des consommateurs mentionnés à l’article L. 611–8 du code rural et de la pêche maritime. »

La parole est à M. Rémy Pointereau.

La question est la suivante : voulons-nous prévoir des ressources pour la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs ? Voulons-nous établir une véritable équité fiscale entre le commerce physique et les géants du e-commerce ?

Cet amendement permet de répondre positivement à ces questions.

La taxe sur les livraisons du e-commerce permet de lutter contre les externalités négatives provoquées par la multiplication anarchique de ces livraisons : consommation d’énergie fossile, pollution, suremballage…

Elle vise à encourager les géants du e-commerce à implanter davantage d’entrepôts plus proches des consommateurs, ce qui donnera une nouvelle vie à des friches commerciales. Elle permettra à un plus grand nombre de collectivités de bénéficier des retombées économiques favorables de ces implantations.

Cette taxe ne présente aucune difficulté technique réelle. En effet, les géants du e-commerce disposent de toutes les données leur permettant de suivre les livraisons très précisément, pour assurer aux consommateurs le suivi des colis par géolocalisation.

Toutefois, pour tenir compte des inquiétudes exprimées en la matière, il est proposé une nouvelle méthode de calcul fondée sur un pourcentage du prix du bien commandé.

Le taux de la taxe est ainsi fixé à 1 % du prix du bien lorsque la distance parcourue entre son dernier lieu de stockage et l’adresse de livraison finale est inférieure à 50 kilomètres. Ce point a fait le buzz, à la suite d’une mauvaise compréhension de la disposition. Il ne s’agit pas de calculer la distance entre Paris et Marseille ou entre Lille et Paris ! Il est complètement absurde de penser qu’on ferait payer autant de kilomètres !

La taxe représentera 1, 5 % du prix lorsque cette distance est comprise entre 50 kilomètres et 80 kilomètres, et 2 % du prix lorsque cette distance est supérieure à 80 kilomètres, avec un minimum forfaitaire de 1 euro par livraison.

À titre d’exemple, un produit High Tech de 1 000 euros sera taxé entre 10 euros et, au maximum, 20 euros, tandis que la taxe sur un stylo de 40 euros sera, au maximum, de 1 euro.

Je le répète, le dernier entrepôt de stockage ne sera en général situé qu’à quelques kilomètres du consommateur. Pour tenir compte des situations particulières, nous proposons de nouvelles exonérations lorsque le point de livraison est un bureau du service public de La Poste et pour les entreprises dont l’activité principale est la vente de livres, compte tenu des marges particulièrement faibles dans ce secteur et de sa vocation culturelle.

Sans doute conviendrait-il d’adopter un sous-amendement à cet amendement, pour faire en sorte que La Poste ne soit pas exonérée.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Cet amendement vise à rétablir la taxe sur les livraisons, mais ses modalités ont été largement corrigées par rapport au dispositif supprimé par la commission des finances, pour prendre en compte les observations qu’elle avait formulées. En effet, son montant pouvait être tout à fait considérable. En outre, elle engendrait des inégalités territoriales manifestes.

Les nouvelles modalités ne conduisent donc plus à un montant très variable et parfois très élevé. Subsistent néanmoins trois difficultés.

La première tient au calcul de la taxe. Sur ce point, je ne partage pas l’optimisme de l’auteur de cet amendement. En effet, comment garantir la capacité de notre administration fiscale à récupérer les informations concernant la distance parcourue pour la livraison du bien ? En théorie, ces données devraient pouvoir être disponibles ; en pratique, on peut tout de même avoir quelques doutes.

Le deuxième inconvénient découle du premier. Si on obtient cette information, on l’obtiendra plus facilement auprès des acteurs français de l’e-commerce que des géants étrangers, qui sont propriétaires des données. Il ne faudrait pas que la taxe soit mise en œuvre au détriment de nos entreprises, qui cherchent depuis quelques années à surmonter leurs difficultés en développant des activités de commerce en ligne.

La troisième difficulté est essentielle, car elle conditionne la validité du dispositif. Le champ des exonérations a été complété par rapport au dispositif initial, mais, dans la version définitive, vous avez retiré l’exonération pour La Poste

Sous le bénéfice de ces observations, qui témoignent d’une inquiétude technique, la commission des finances s’en remet sur cet amendement à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant du e-commerce, je rappelle que la France agit de façon extrêmement ferme sur le plan communautaire, ainsi qu’au sein de l’OCDE, pour faire adopter des principes qui nous permettent, collectivement, et plus efficacement au plan international, de taxer les opérateurs du numérique de façon coordonnée. Une solution provisoire immédiate a été proposée par la Commission européenne. Elle nous semble une bonne voie pour avancer sur ces sujets relatifs à la fiscalité du e-commerce.

S’agissant des distorsions qui pourraient exister entre l’e-commerce et le commerce physique, le Premier ministre a mandaté, cela a été rappelé, l’Inspection générale des finances pour analyser la situation et faire des propositions. Nous présenterons les propositions retenues dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances. En attendant, les solutions envisagées, comme on peut le voir dans le cadre des discussions en commission et dans l’hémicycle, sont extrêmement complexes, et leurs impacts difficiles à évaluer.

Le Gouvernement préfère donc émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 34 rectifié ter et l’article 27.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Cher collègue Rémy Pointereau, je m’en remettrai également à la sagesse du Sénat. Ce n’est pas une manière de m’en laver les mains ! Je comprends que nos collègues cherchent à trouver des moyens pour financer ces plans.

Cela étant, la commission des finances a beaucoup travaillé sur la fiscalité du commerce électronique. Mettons de côté l’assujettissement à l’IS des GAFA. Nous nous sommes également beaucoup intéressés à la récupération de la TVA. Quand quelqu’un achète en ligne, on lui facture de la TVA. La question qui se pose est la suivante : l’État français récupère-t-il ensuite la TVA que le client a payée ? Quand le site est à l’étranger, vous imaginez la difficulté. On en est venu à imaginer un split payment. Au moment où la carte bleue est débitée, la partie hors taxe va au vendeur, tandis que la TVA va sur un compte de l’État français. Une telle solution nécessite un accord au niveau européen, mais l’idée fait petit à petit son chemin, puisque cela fait quatre ou cinq ans que nous en parlons à la commission des finances.

Avec ce dispositif, l’idée est un peu similaire, à savoir le prélèvement d’une taxe au moment de la vente. Il faut toutefois bien voir les difficultés de l’exercice. Si le site est à l’étranger, je vous souhaite bon courage pour récupérer les sommes en question. Par ailleurs, vous avez choisi une logique, celle de la dernière localisation en France avant la livraison au client. À quoi correspond une telle logique ? Très honnêtement, de mon point de vue, par rapport au problème qui vous préoccupe, à rien !

En effet, de nombreux vendeurs sur internet utilisent le fret postal. Comment ferez-vous ? C’est La Poste qui est derrière ! Vous pénaliserez davantage une société qui aurait un entrepôt qu’une société qui passerait par le fret postal, si tant est que vous soyez capable de calculer exactement les kilomètres, même si cela est possible à partir d’un entrepôt. En outre, la localisation du dernier point avant livraison est-elle juste ? La complexité du dispositif est telle qu’il n’est pas possible de le mettre en œuvre facilement.

La commission des finances ayant travaillé sur ces sujets depuis de nombreuses années, je me suis permis de donner mon point de vue sur cette proposition. Nous nous sommes déjà posé toutes ces questions, qui sont difficiles à résoudre. Très franchement, mon cher collègue, je ne peux pas voter cet amendement ! Si je comprends votre intention, la mise en œuvre me semble problématique.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Ces questions, on le comprend, soulèvent de grandes difficultés. En les traitant, un sentiment nous a animés : la volonté. Nous estimons en effet que la situation des GAFA ne peut plus durer. Vous avez suivi l’épisode européen, mes chers collègues, la taxation du chiffre d’affaires ne sera pas acceptée par plusieurs pays. Le nouveau ministre allemand du budget a dit que cela conduirait inévitablement à une fiscalisation des Mercedes et des BMW vendues aux États-Unis. Aujourd’hui, l’Europe est quasiment à genoux devant les GAFA ; Trump est en train de faire la loi.

Sachant que certains pays vivent essentiellement de la spéculation financière et des défiscalisations, si on attend que l’Europe agisse, rien ne se passera.

Nous avons travaillé avec des cabinets fiscalistes, notamment un, sur la taxation des livraisons. Dans plusieurs pays, en particulier les pays scandinaves, qui font beaucoup plus attention à leur environnement que nous, les livraisons sont fiscalisées. Il s’agit d’une taxe écologique.

Que faire ? Si on ne fait rien, tout ce que nous avons voté hier et aujourd’hui constituera une pétition de principe, ce qui est, certes, très intéressant. Je ne doute pas que nombre de nos dispositions puissent être reprises dans le projet de loi ÉLAN.

Au travers de cette proposition de loi, nous vous soumettons non seulement une orientation, mais aussi les moyens de cette orientation. Si nous ne disposons pas de ressources suffisantes, nous ne pourrons pas alimenter une nouvelle régie des centres-villes, le FISAC. Tous les travaux que nous évoquions il y a quelques instants resteront un catalogue de bonnes intentions !

La taxation de l’artificialisation existe d’ores et déjà.

Merci de conclure !

Elle concerne la région parisienne, avec la taxe sur les bureaux. On peut donc faire la même chose ! C’est déjà une première taxe. J’en vois une deuxième : va-t-on oser essayer de taxer les GAFA ?

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mon collègue Martial Bourquin vient d’employer un mot très fort, le mot « volonté ». Quand on a de la volonté, on se surpasse, on se dépasse.

Vous voulez me faire croire que l’instauration d’une taxation à la livraison est plus compliquée que la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu qui sera effectif dans quelques mois ?

Très bien !

Serait-ce plus compliqué, alors que le petit commerçant oscille déjà entre TVA déductible, TVA non payable, TVA payable, parce qu’il doit déclarer chaque mois, en déduisant, en ajoutant, en calculant ses factures avec des taux différents ? Mais non !

Mais il y a peut-être des gens ou des grandes enseignes à préserver ! Lorsqu’il a fallu voter au Parlement la loi sur la parité, on a entendu le même discours : cela sera compliqué. Figurez-vous qu’on taxe aujourd’hui les partis politiques qui ne respectent pas la parité, notamment pour les élections sénatoriales ou législatives.

Et nous rechignerions à taxer ceux qui aujourd’hui deviennent de plus en plus riches grâce au commerce électronique, créant, par effet domino, des conséquences désastreuses dans nos villes, lesquelles sont avant tout des lieux de vie et de cohésion sociale ? Et nous rechignerions à taxer ces grandes enseignes qui, souvent, sont très loin de pratiquer le commerce équitable, qui achètent à des prix défiant toute concurrence, causant l’exploitation extraordinaire de certains pays, et qui font dix mille fois la culbute, décuplant leurs marges en nous faisant croire que c’est nous qui avons fait la bonne affaire ?

Encore une fois, un peu de volonté, un peu de bon sens ! Et on verra que lorsqu’on veut, on peut !

Eh oui !

Mme Catherine Conconne. Il n’est de vent favorable qu’à celui qui sait où il va !

Bravo !

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

La volonté est une voie ambitieuse, certes, mais la crédibilité l’est aussi. Si vous croyez qu’un produit étranger, un téléphone, un appareil électronique, sera vendu à un prix différent à Roubaix, à Ajaccio ou à Metz, pour faire plaisir à la Lorraine, vous vous trompez !

En passant par la Lorraine, c’est plus cher !

Le fabricant vendra toujours au même prix, ou plutôt conservera toujours la même marge. C’est le consommateur qui paiera, le citoyen de votre commune

Qu’il choisisse les magasins de proximité !

Ce sera la taxe du maire ! Vous allez taxer vos concitoyens.

En outre, je suis surpris. Revitaliser le centre-ville, d’accord, mais au détriment de la ruralité ? J’entends tous les jours dans cette assemblée dire qu’il faut aider la ruralité par rapport aux grandes villes.

Les centres-bourgs !

Mais si j’habite à 25 kilomètres d’Ajaccio, je paierai davantage que le consommateur ajaccien ! C’est quand même assez étonnant ! La livraison est parfois une facilité ; et cette facilité, c’est la nature même du commerce moderne.

Ce qui me gêne dans la démonstration de mon collègue Martial Bourquin, c’est de l’entendre dire qu’il veut que nous avancions plus vite que les autres, que les Européens, que les Allemands. Mais le problème posé concerne tous les pays européens ; à force de se différencier, on affaiblit nos entreprises et on pénalise les consommateurs par des taxes nouvelles. C’est cela qui me choque.

Cette proposition de loi, sur laquelle vous avez travaillé avec un très grand sérieux, mes chers collègues, a une très grande crédibilité, sauf pour ce qui concerne le financement.

À mots couverts, le rapporteur de la commission des finances émet un avis de sagesse. Je considère que ce n’est pas normal ! Après toutes les critiques qui ont été formulées, après ce qui s’est passé lors de la première séance de la commission des finances, où nous avions déposé un amendement de suppression, nous pensions avoir laissé le temps aux auteurs de ce texte d’élaborer une mécanique constructive. Tel n’a pas été le cas ; tant pis ! Mais dire « sagesse », au regard du flot de critiques qui ressort de l’expertise de la commission des finances, cela me surprend.

Encore une fois, c’est le consommateur qui va payer ; c’est l’électeur municipal qui va payer. Il faut l’expliquer dans vos communes !

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

Je voudrais d’abord saluer la grandiloquence de notre collègue Conconne. On lui connaît beaucoup de talent oratoire ; elle en a fait preuve ce soir encore. Mais cela ne suffit pas pour régler de vrais problèmes. Cela ne suffit pas ! En effet, les problèmes soulevés par le rapporteur de notre commission des finances, qui viennent d’être rappelés par M. Dominati, sont bien réels.

Et je ne voudrais pas que l’on en arrive à taxer des entreprises françaises qui font de la livraison internet sans pouvoir taxer les entreprises installées de l’autre côté de la frontière, en Belgique, au Luxembourg et dans tous les pays environnants. Il serait quand même un petit peu embêtant que nous placions nos propres entreprises dans une situation concurrentielle difficile.

Je comprends parfaitement votre volonté, ma chère collègue ; je comprends celle de Rémy Pointereau, celle de Martial Bourquin. Il faut qu’on trouve de l’argent pour financer cette proposition de loi. Je pense que le dispositif qui nous est proposé mérite encore d’être amélioré, affiné, parce que je ne voudrais pas qu’il mette en difficulté des entreprises françaises.

Je me pose également la question des entreprises, de plus en plus nombreuses, qui font les deux, de la vente en magasin et de la livraison internet, qui ont des entrepôts où on loge des produits vendus à la fois en magasin et par internet. Il y en a de plus en plus, parce qu’il n’y a plus de limite, plus de barrière, dans le commerce actuel. Chacun fait un peu de tout pour améliorer la façon dont il sert le client.

Il faut donc faire très attention aux effets pervers induits par de très bonnes idées qui se heurtent à la réalité de l’évolution très rapide et très innovante, aujourd’hui, de notre commerce.

Je salue l’effort pour trouver cet argent : il faut trouver cet argent ! Je pense néanmoins que le système que nous avons trouvé est encore perfectible. Je suivrai donc la « sagesse » de la commission des finances.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je suis content que mon collègue du 93, M. Dallier, soit revenu dans l’hémicycle, parce que je vais dire quelque chose d’extraordinaire : je suis d’accord avec lui !

Cela fait deux fois dans la même journée !...

C’est fini pour l’année !

M. Fabien Gay. Deux fois dans la même journée, cela commence à faire beaucoup !

Mais je vais voter cet amendement, et j’explique pourquoi.

Il s’agit d’un amendement politique – je le prends ainsi.

Bien sûr !

M. Dallier a raison ! Mais je vais voter cet amendement, et j’explique pourquoi. Il s’agit d’un amendement politique – je le prends ainsi.

Son vote permet d’ouvrir un débat. Et il faut que nous ayons ce débat – ce n’est plus possible !

La question se pose de savoir comment on finance cette proposition de loi ; sinon, c’est une coquille vide – Martial Bourquin l’a dit avec ses propres mots : ce texte deviendrait une pétition de principe.

Au fond, l’objet de notre débat, le cœur de notre discussion, ce sont les GAFAM !

Bien sûr !

Son vote permet d’ouvrir un débat. Et il faut que nous ayons ce débat – ce n’est plus possible !

La question se pose de savoir comment on finance cette proposition de loi ; sinon, c’est une coquille vide – Martial Bourquin l’a dit avec ses propres mots : ce texte deviendrait une pétition de principe.

Au fond, l’objet de notre débat, le cœur de notre discussion, ce sont les GAFAM !

J’ai visité, dans le 93, au Blanc-Mesnil, le site de transport du dernier kilomètre d’Amazon. J’y ai rencontré le patron. Nous avons eu un débat politique. Savez-vous ce qu’il m’a dit ? Quelque chose d’extraordinaire : « Monsieur Gay, vous nous interrogez sur la taxation, mais quand même, nous créons de l’emploi ! C’est suffisant ! ».

Que lui ai-je répondu ? Que je payais mes impôts et que je traversais au passage piéton ! Je respecte la loi jusqu’au bout, comme l’ensemble des entreprises en France ! Il y a une responsabilité sociale, économique, environnementale, des entreprises.

Cet amendement, sur le dernier kilomètre, est complexe – je pense à tout ce qui a été dit. Nous devrions par exemple, selon moi, ouvrir le débat autour de la taxation sur le chiffre d’affaires.

Cela revient au même !

J’ai visité, dans le 93, au Blanc-Mesnil, le site de transport du dernier kilomètre d’Amazon. J’y ai rencontré le patron. Nous avons eu un débat politique. Savez-vous ce qu’il m’a dit ? Quelque chose d’extraordinaire : « Monsieur Gay, vous nous interrogez sur la taxation, mais quand même, nous créons de l’emploi ! C’est suffisant ! ».

Que lui ai-je répondu ? Que je payais mes impôts et que je traversais au passage piéton ! Je respecte la loi jusqu’au bout, comme l’ensemble des entreprises en France ! Il y a une responsabilité sociale, économique, environnementale, des entreprises.

Cet amendement, sur le dernier kilomètre, est complexe – je pense à tout ce qui a été dit. Nous devrions par exemple, selon moi, ouvrir le débat autour de la taxation sur le chiffre d’affaires.

Pas tout à fait, me semble-t-il. Et je pense que nous devons porter ce débat au niveau européen.

Mais vient un moment où, pour faire naître une volonté politique, il faut que nous posions des actes ! Et si ce soir nous manifestons notre volonté de taxer financièrement les géants du commerce électronique – peut-être n’est-ce pas le meilleur moyen, mais posons-le comme un acte politique ! –, cela vous aidera, madame la secrétaire d’État, dans les débats européens. Vous pourrez dire que le Sénat a fait cette proposition, et lancer la réflexion au niveau européen.

Nous voterons donc en faveur de cet amendement.

Cela revient au même !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Pas tout à fait, me semble-t-il. Et je pense que nous devons porter ce débat au niveau européen.

Mais vient un moment où, pour faire naître une volonté politique, il faut que nous posions des actes ! Et si ce soir nous manifestons notre volonté de taxer financièrement les géants du commerce électronique – peut-être n’est-ce pas le meilleur moyen, mais posons-le comme un acte politique ! –, cela vous aidera, madame la secrétaire d’État, dans les débats européens. Vous pourrez dire que le Sénat a fait cette proposition, et lancer la réflexion au niveau européen.

Nous voterons donc en faveur de cet amendement.

Je salue les explications de vote qui ont été données, et la volonté que les uns et les autres expriment de combattre les injustices sociales et fiscales. Personne n’est d’accord, dans cet hémicycle, pour supporter de telles injustices. Nous avons beaucoup travaillé sur les questions de fraude fiscale et sur nombre d’autres sujets. Marie-Noëlle Lienemann a déposé un amendement, que nous avons tous voté, au moment de l’examen du dernier PLF, sur la taxation des GAFA, destiné à lancer un signal fort émanant de notre Haute Assemblée. Nous sommes tous d’accord sur ce point.

Cela dit, il y a un problème technique : le diable se loge dans les détails. Une fois ce texte voté, il faudra l’appliquer.

Je voudrais proposer aux auteurs de cette proposition de loi et à la présidente de la commission des affaires économiques, ainsi qu’à la présidente de la commission de la culture, que nous lancions une expérimentation sur ce sujet, avec un certain nombre d’entreprises qui font de la vente sur internet.

Nous pourrions ainsi essayer de matérialiser, de concrétiser, une proposition qui reste, pour le moment, complètement abstraite, en menant une expérimentation, …

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Une simulation !

Je salue les explications de vote qui ont été données, et la volonté que les uns et les autres expriment de combattre les injustices sociales et fiscales. Personne n’est d’accord, dans cet hémicycle, pour supporter de telles injustices. Nous avons beaucoup travaillé sur les questions de fraude fiscale et sur nombre d’autres sujets. Marie-Noëlle Lienemann a déposé un amendement, que nous avons tous voté, au moment de l’examen du dernier PLF, sur la taxation des GAFA, destiné à lancer un signal fort émanant de notre Haute Assemblée. Nous sommes tous d’accord sur ce point.

Cela dit, il y a un problème technique : le diable se loge dans les détails. Une fois ce texte voté, il faudra l’appliquer.

Je voudrais proposer aux auteurs de cette proposition de loi et à la présidente de la commission des affaires économiques, ainsi qu’à la présidente de la commission de la culture, que nous lancions une expérimentation sur ce sujet, avec un certain nombre d’entreprises qui font de la vente sur internet.

Nous pourrions ainsi essayer de matérialiser, de concrétiser, une proposition qui reste, pour le moment, complètement abstraite, en menant une expérimentation, …

… une simulation, exactement. Il s’agirait, de manière très pratique, de proposer à La Redoute ou à Amazon d’expérimenter une telle disposition, …

Une simulation !

Pour des bouteilles de gaz.

… une simulation, exactement. Il s’agirait, de manière très pratique, de proposer à La Redoute ou à Amazon d’expérimenter une telle disposition, …

… par exemple, afin de voir ce que cela donne, à quel endroit de la chaîne on peut taxer, à quel endroit et comment on peut récupérer le produit de cette taxe.

Pour des bouteilles de gaz.

Absolument !

… par exemple, afin de voir ce que cela donne, à quel endroit de la chaîne on peut taxer, à quel endroit et comment on peut récupérer le produit de cette taxe.

Peut-être faudrait-il procéder de la manière qu’a esquissée Philippe Dallier, c’est-à-dire en séparant le paiement de la TVA ? Il a tout à fait raison : il y a bien un problème avec la TVA.

La volonté a été largement affirmée, de part et d’autre de l’hémicycle. Il faut désormais passer à la phase concrète de votre opération, mes chers collègues. L’affirmation ne suffit pas : si nous affirmons des choses totalement inapplicables, nous aurons seulement l’air idiot en sortant de cet hémicycle. Mieux vaut que nous réservions le dispositif et que nous attendions d’avoir fait la simulation avec les acteurs qui sont vraiment impliqués.

Absolument !

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Peut-être faudrait-il procéder de la manière qu’a esquissée Philippe Dallier, c’est-à-dire en séparant le paiement de la TVA ? Il a tout à fait raison : il y a bien un problème avec la TVA.

La volonté a été largement affirmée, de part et d’autre de l’hémicycle. Il faut désormais passer à la phase concrète de votre opération, mes chers collègues. L’affirmation ne suffit pas : si nous affirmons des choses totalement inapplicables, nous aurons seulement l’air idiot en sortant de cet hémicycle. Mieux vaut que nous réservions le dispositif et que nous attendions d’avoir fait la simulation avec les acteurs qui sont vraiment impliqués.

Mme Dominique Vérien. Je vais voter cet amendement. Pour l’instant, on parle de ceux qui seront taxés, et on se dit que c’est le client qui paiera. Peut-être ! Mais se pose-t-on la question du surcoût qu’implique le fait d’avoir un magasin, un pas de porte, de payer un loyer et de payer des taxes, parce qu’on possède une entreprise ?

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Je vais voter cet amendement. Pour l’instant, on parle de ceux qui seront taxés, et on se dit que c’est le client qui paiera. Peut-être ! Mais se pose-t-on la question du surcoût qu’implique le fait d’avoir un magasin, un pas de porte, de payer un loyer et de payer des taxes, parce qu’on possède une entreprise ?

Il me semble que cette taxe permet justement un rééquilibrage : on aura intérêt à aller dans son commerce de centre-ville plutôt que de rester derrière son ordinateur.

Ce choix relève de la liberté individuelle de chacun !

Il me semble que cette taxe permet justement un rééquilibrage : on aura intérêt à aller dans son commerce de centre-ville plutôt que de rester derrière son ordinateur.

Mettons qu’une librairie s’installe en bas de chez moi, que je n’aie qu’à y descendre pour acheter un livre ; s’il est moins cher de l’acheter sur Amazon, ce n’est pas normal ! La personne qui tient le commerce, anime le centre du village, paie son pas-de-porte, paie ses taxes, participe à la vie de la commune, ne doit pas être pénalisée.

Je trouve normal, donc, de rééquilibrer les prix.

Ce choix relève de la liberté individuelle de chacun !

Mettons qu’une librairie s’installe en bas de chez moi, que je n’aie qu’à y descendre pour acheter un livre ; s’il est moins cher de l’acheter sur Amazon, ce n’est pas normal ! La personne qui tient le commerce, anime le centre du village, paie son pas-de-porte, paie ses taxes, participe à la vie de la commune, ne doit pas être pénalisée.

Je trouve normal, donc, de rééquilibrer les prix.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

Avant de revenir sur le débat, je voudrais apporter une précision qui n’a pas été donnée : dans la liste des exonérations, on trouve les entreprises commerciales ou artisanales dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros. Il s’agit quand même d’un détail important, qui, je pense, a contribué à conduire la commission à émettre un avis de sagesse : les entreprises que l’on envisage de taxer sont de grosses entreprises !

Concernant le débat, nos collègues nous disent, en définitive, que, là où il y a une volonté, il y a un chemin. §C’est un adage contre lequel on ne peut pas aller, à ceci près qu’il en est un autre – Mme Goulet l’a rappelé : le diable est dans les détails. Et, dans cette affaire, il y a partout des détails !

Le premier et le plus perturbant, c’est celui que notre rapporteur général de la commission des finances nous rappelle régulièrement : au moment où la commande est passée, le règlement se fait en même temps, et le commerçant ne sait pas d’où le colis va partir. C’est quand même, derechef, un détail important !

En outre, l’activité de place de marché, donc d’intermédiaire, qui est de plus en plus importante, ne peut pas du tout, dans les conditions fixées, être prise en compte.

Plein de détails terribles, donc !

Quoi qu’il en soit, nous sommes tous d’accord pour dire que l’égalité de traitement du commerce électronique et du commerce physique est un sujet énorme – Philippe Dallier l’a rappelé. Sous prétexte de taxer le commerce électronique, il ne faut pas que nous mettions en difficulté notre propre commerce physique, le commerce physique français !

Une étude a été commandée à l’Inspection générale des finances ; notre commission des finances devrait s’en saisir. Nous demandons, madame la secrétaire d’État, que cette étude nous soit communiquée le plus rapidement possible, pour que nous puissions avancer sur ce sujet. Il est indispensable que nous fassions des propositions solides. Tout ce qui a été envisagé jusqu’à présent contient des points faibles.

Chacun reconnaîtra que cet article, s’il est rétabli dans la rédaction proposée par les auteurs du présent amendement, exprime une attente politique davantage qu’il ne renferme un dispositif opérationnel, malheureusement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.

Tout à fait.

Avant de revenir sur le débat, je voudrais apporter une précision qui n’a pas été donnée : dans la liste des exonérations, on trouve les entreprises commerciales ou artisanales dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros. Il s’agit quand même d’un détail important, qui, je pense, a contribué à conduire la commission à émettre un avis de sagesse : les entreprises que l’on envisage de taxer sont de grosses entreprises !

Concernant le débat, nos collègues nous disent, en définitive, que, là où il y a une volonté, il y a un chemin. §C’est un adage contre lequel on ne peut pas aller, à ceci près qu’il en est un autre – Mme Goulet l’a rappelé : le diable est dans les détails. Et, dans cette affaire, il y a partout des détails !

Le premier et le plus perturbant, c’est celui que notre rapporteur général de la commission des finances nous rappelle régulièrement : au moment où la commande est passée, le règlement se fait en même temps, et le commerçant ne sait pas d’où le colis va partir. C’est quand même, derechef, un détail important !

En outre, l’activité de place de marché, donc d’intermédiaire, qui est de plus en plus importante, ne peut pas du tout, dans les conditions fixées, être prise en compte.

Plein de détails terribles, donc !

Quoi qu’il en soit, nous sommes tous d’accord pour dire que l’égalité de traitement du commerce électronique et du commerce physique est un sujet énorme – Philippe Dallier l’a rappelé. Sous prétexte de taxer le commerce électronique, il ne faut pas que nous mettions en difficulté notre propre commerce physique, le commerce physique français !

Une étude a été commandée à l’Inspection générale des finances ; notre commission des finances devrait s’en saisir. Nous demandons, madame la secrétaire d’État, que cette étude nous soit communiquée le plus rapidement possible, pour que nous puissions avancer sur ce sujet. Il est indispensable que nous fassions des propositions solides. Tout ce qui a été envisagé jusqu’à présent contient des points faibles.

Chacun reconnaîtra que cet article, s’il est rétabli dans la rédaction proposée par les auteurs du présent amendement, exprime une attente politique davantage qu’il ne renferme un dispositif opérationnel, malheureusement.

Nous sommes d’accord.

Tout à fait.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Nous sommes d’accord.

C’est l’habitante des villes qui va prendre la parole, avec d’autant plus de liberté qu’elle a cosigné cette proposition de loi. Il m’arrive en effet de quitter la zone dense de la région parisienne et de me rendre en province. Et je suis consciente, mes chers collègues, de ce qui touche vos centres-villes et vos centres-bourgs, à savoir, notamment, la fermeture des pas de porte.

Mais il me semble que la taxe telle qu’elle est prévue pénaliserait, par effet de bord, les habitants des centres-villes, des zones denses urbaines, qui n’ont pas de voiture et qui, lorsqu’ils achètent des biens volumineux, le font sur internet et se font livrer. Ils ne sont pas responsables de la localisation du dernier lieu de stockage. Ils n’ont pas de voiture, et cette solution est pratique.

Pour le coup, les entreprises concernées réalisent des chiffres d’affaires qui excèdent 50 millions d’euros, et ne seront donc pas exonérées.

Voilà donc un autre argument, au chapitre de la faiblesse technique. Nous sommes tous d’accord : il faut faire quelque chose pour les centres-villes et les centres-bourgs. Mais il faut se laisser le temps, peut-être, de trouver des outils plus efficaces, et qui, notamment, n’auront pas de conséquences négatives sur d’autres acteurs, lesquels ne peuvent pas nécessairement toujours choisir, même si, effectivement, ils peuvent descendre en bas de la rue acheter leurs livres dans une librairie.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture.

C’est l’habitante des villes qui va prendre la parole, avec d’autant plus de liberté qu’elle a cosigné cette proposition de loi. Il m’arrive en effet de quitter la zone dense de la région parisienne et de me rendre en province. Et je suis consciente, mes chers collègues, de ce qui touche vos centres-villes et vos centres-bourgs, à savoir, notamment, la fermeture des pas de porte.

Mais il me semble que la taxe telle qu’elle est prévue pénaliserait, par effet de bord, les habitants des centres-villes, des zones denses urbaines, qui n’ont pas de voiture et qui, lorsqu’ils achètent des biens volumineux, le font sur internet et se font livrer. Ils ne sont pas responsables de la localisation du dernier lieu de stockage. Ils n’ont pas de voiture, et cette solution est pratique.

Pour le coup, les entreprises concernées réalisent des chiffres d’affaires qui excèdent 50 millions d’euros, et ne seront donc pas exonérées.

Voilà donc un autre argument, au chapitre de la faiblesse technique. Nous sommes tous d’accord : il faut faire quelque chose pour les centres-villes et les centres-bourgs. Mais il faut se laisser le temps, peut-être, de trouver des outils plus efficaces, et qui, notamment, n’auront pas de conséquences négatives sur d’autres acteurs, lesquels ne peuvent pas nécessairement toujours choisir, même si, effectivement, ils peuvent descendre en bas de la rue acheter leurs livres dans une librairie.

M. le rapporteur pour avis de la commission des finances nous a invités à la sagesse. En l’occurrence, qu’est-ce que la sagesse ?

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture.

Bonne question !

M. le rapporteur pour avis de la commission des finances nous a invités à la sagesse. En l’occurrence, qu’est-ce que la sagesse ?

C’est l’optimisme que je vous suggère d’adopter, mes chers collègues.

Bonne question !

Oui !

C’est l’optimisme que je vous suggère d’adopter, mes chers collègues.

Tout le monde s’accorde à dire que cet article est perfectible – il l’est, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais, pour que nous puissions y revenir et y travailler, il faut qu’il soit maintenu !

Oui !

Voilà !

Tout le monde s’accorde à dire que cet article est perfectible – il l’est, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais, pour que nous puissions y revenir et y travailler, il faut qu’il soit maintenu !

Il faut le voter !

Voilà !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis de la commission de la culture . Je vous invite donc à expliciter cet avis de sagesse du rapporteur pour avis de la commission des finances en votant cet article, avec en tête l’idée que nous l’améliorerons plus tard.

Il faut le voter !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur pour avis de la commission de la culture . Je vous invite donc à expliciter cet avis de sagesse du rapporteur pour avis de la commission des finances en votant cet article, avec en tête l’idée que nous l’améliorerons plus tard.

Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié ter.

Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié ter.

En conséquence, l’article 27 est ainsi rédigé, et l’amendement n° 51 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 51, présenté par M. Moga, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après le mot :

intercommunale

insérer les mots :

à fiscalité propre

En conséquence, l’article 27 est ainsi rédigé, et l’amendement n° 51 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 51, présenté par M. Moga, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après le mot :

intercommunale

insérer les mots :

à fiscalité propre

L’amendement n° 45, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport sur la réforme de la taxe sur les surfaces commerciales, afin que les plateformes de vente en ligne soient soumises à cet impôt.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement précédent qui n’a pas été adopté.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 45, présenté par M. Malhuret et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport sur la réforme de la taxe sur les surfaces commerciales, afin que les plateformes de vente en ligne soient soumises à cet impôt.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement précédent qui n’a pas été adopté.

L’amendement n° 45 est retiré.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 45 est retiré.

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et, s’agissant des points permanents de retrait par la clientèle d’achats au détail commandés par voie télématique, organisés pour l’accès en automobile, sur les surfaces de stockage des marchandises à retirer et les surfaces ouvertes à la clientèle. » ;

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement portant sur l’article 27 qui rétablit la taxe sur les livraisons.

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial et Joyandet, Mme Harribey, MM. Cuypers, Houpert, Todeschini et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, Lalande, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero et Imbert, M. Courteau, Mmes Joissains, Bonfanti-Dossat, Espagnac et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. P. Joly, Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Antiste et Lefèvre, Mme Guillemot, MM. Cabanel et Chasseing, Mme Perol-Dumont, MM. Saury, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. B. Fournier, Laménie, Bouchet, Poniatowski, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, M. Vaugrenard, Mme Artigalas, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, MM. Mayet et Manable, Mme Herzog, M. Daubresse, Mmes Meunier, Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal et M. Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

1° La première phrase du premier alinéa est complétée par les mots : « et, s’agissant des points permanents de retrait par la clientèle d’achats au détail commandés par voie télématique, organisés pour l’accès en automobile, sur les surfaces de stockage des marchandises à retirer et les surfaces ouvertes à la clientèle. » ;

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement portant sur l’article 27 qui rétablit la taxe sur les livraisons.

Favorable.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié.

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié.

Je mets aux voix l’article 28, modifié.

Je mets aux voix l’article 28, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 29 est présenté par MM. P. Joly et Iacovelli, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Montaugé, Tissot, Sueur, Antiste, Assouline, Bérit-Débat, J. Bigot et J. Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, Boutant et Carcenac, Mmes Cartron et Conway-Mouret, MM. Dagbert, Daudigny, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul, Ghali, de la Gontrie, Grelet-Certenais et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme G. Jourda, MM. Kanner, Kerrouche, Lalande et Leconte, Mmes Lepage et Lienemann, MM. Madrelle, Magner, Manable, Marie et Mazuir, Mmes Meunier, Monier, Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Roux et Sutour, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard.

L’amendement n° 36 rectifié est présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial, Joyandet, Cuypers, Houpert et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero, Imbert, Joissains, Bonfanti-Dossat et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Lefèvre, Chasseing, Saury, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, M. Mayet, Mme Herzog, M. Daubresse et Mmes Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 225-102-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La déclaration présente le taux de vacance physique du parc immobilier de la société ainsi que son évolution sur les trois dernières années. »

II. – L’article 208 C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du II, le taux : « 60 % » est remplacé par le taux : « 70 % » ;

2° Après le IV, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – L’application du présent article est subordonnée à la condition que la société consacre chaque année au moins 20 % de ses investissements à des opérations situées dans des centres-villes définis à l’article 1er de la loi n° … du… portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ou dans le périmètre des opérations programmées d’amélioration de l’habitat, des opérations de requalification de quartier ancien dégradé ou inclus, totalement ou partiellement, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville mentionné à l’article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine ou dans une zone de revitalisation rurale mentionnée à l’article 1465 A du code général des impôts ou dans une commune mentionnée à l’article 7 de la loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. »

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 29.

Il s’agit de favoriser l’investissement des SIIC, les sociétés d’investissement immobilier cotées, dans les centres-villes, et donc de réorienter une partie de l’épargne vers lesdits centres-villes, qui ont besoin d’investissements pour procéder à la rénovation des bâtiments. C’est nécessaire au regard des objectifs de la proposition de loi qui nous est soumise.

Il est donc proposé de conditionner l’exonération fiscale dont bénéficient ces sociétés à l’obligation de consacrer 20 % de leurs moyens à des investissements dans des opérations situées dans les centres-villes ou dans un certain nombre de zones qui nécessitent ce type d’interventions.

Cette disposition figurait dans la proposition de loi initiale. La commission des finances avait décidé d’y renoncer. Nous proposons de la rétablir telle qu’elle était initialement prévue.

Cela étant, je retire l’amendement au profit de celui de M. Pointereau, qui est complémentaire.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 29 est présenté par MM. P. Joly et Iacovelli, Mme Artigalas, M. Cabanel, Mme Conconne, MM. Courteau, Daunis et Duran, Mme Guillemot, MM. Montaugé, Tissot, Sueur, Antiste, Assouline, Bérit-Débat, J. Bigot et J. Bigot, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel, Boutant et Carcenac, Mmes Cartron et Conway-Mouret, MM. Dagbert, Daudigny, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme Féret, M. Fichet, Mmes M. Filleul, Ghali, de la Gontrie, Grelet-Certenais et Harribey, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Jasmin, MM. Jeansannetas et Jomier, Mme G. Jourda, MM. Kanner, Kerrouche, Lalande et Leconte, Mmes Lepage et Lienemann, MM. Madrelle, Magner, Manable, Marie et Mazuir, Mmes Meunier, Monier, Perol-Dumont et Préville, M. Raynal, Mme S. Robert, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Roux et Sutour, Mme Taillé-Polian, M. Temal, Mme Tocqueville, MM. Todeschini, Tourenne et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard.

L’amendement n° 36 rectifié est présenté par MM. Pointereau, M. Bourquin, Courtial, Joyandet, Cuypers, Houpert et Danesi, Mmes Delmont-Koropoulis et Chain-Larché, M. Magras, Mme Thomas, MM. Pemezec, Pierre et Fouché, Mmes Deromedi, L. Darcos et Bruguière, MM. Paccaud, Brisson et H. Leroy, Mme Berthet, M. Henno, Mme Di Folco, MM. Morisset, Guerriau, de Nicolaÿ, Charon et Vogel, Mmes Raimond-Pavero, Imbert, Joissains, Bonfanti-Dossat et Lamure, M. Dufaut, Mme Vullien, MM. Allizard, Chatillon, Daudigny et Kennel, Mme Kauffmann, MM. Savary et Pillet, Mmes Gruny, Duranton et Dumas, MM. Lefèvre, Chasseing, Saury, Milon, Ginesta et Revet, Mme Lassarade, M. Hugonet, Mmes Deseyne et de Cidrac, MM. Babary, B. Fournier, Laménie, Bouchet, Bonhomme, Priou et Mandelli, Mme Deroche, MM. J.M. Boyer, Guené et Wattebled, Mmes Canayer et Chauvin, M. Mayet, Mme Herzog, M. Daubresse et Mmes Bories, Garriaud-Maylam et Lanfranchi Dorgal.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 225-102-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La déclaration présente le taux de vacance physique du parc immobilier de la société ainsi que son évolution sur les trois dernières années. »

II. – L’article 208 C du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du II, le taux : « 60 % » est remplacé par le taux : « 70 % » ;

2° Après le IV, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – L’application du présent article est subordonnée à la condition que la société consacre chaque année au moins 20 % de ses investissements à des opérations situées dans des centres-villes définis à l’article 1er de la loi n° … du… portant pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs ou dans le périmètre des opérations programmées d’amélioration de l’habitat, des opérations de requalification de quartier ancien dégradé ou inclus, totalement ou partiellement, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville mentionné à l’article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine ou dans une zone de revitalisation rurale mentionnée à l’article 1465 A du code général des impôts ou dans une commune mentionnée à l’article 7 de la loi n° 2016-1888 du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. »

La parole est à M. Patrice Joly, pour présenter l’amendement n° 29.

L’amendement n° 29 est retiré, étant précisé, monsieur Joly, que les deux amendements étaient identiques.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 36 rectifié.

Il s’agit de favoriser l’investissement des SIIC, les sociétés d’investissement immobilier cotées, dans les centres-villes, et donc de réorienter une partie de l’épargne vers lesdits centres-villes, qui ont besoin d’investissements pour procéder à la rénovation des bâtiments. C’est nécessaire au regard des objectifs de la proposition de loi qui nous est soumise.

Il est donc proposé de conditionner l’exonération fiscale dont bénéficient ces sociétés à l’obligation de consacrer 20 % de leurs moyens à des investissements dans des opérations situées dans les centres-villes ou dans un certain nombre de zones qui nécessitent ce type d’interventions.

Cette disposition figurait dans la proposition de loi initiale. La commission des finances avait décidé d’y renoncer. Nous proposons de la rétablir telle qu’elle était initialement prévue.

Cela étant, je retire l’amendement au profit de celui de M. Pointereau, qui est complémentaire.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L’amendement n° 29 est retiré, étant précisé, monsieur Joly, que les deux amendements étaient identiques.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour présenter l’amendement n° 36 rectifié.

Quel est l’avis de la commission des finances sur l’amendement n° 36 rectifié ?

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L’avis de la commission est défavorable sur cet amendement, comme il l’a été sur l’article 29 au moment du premier examen du texte.

En effet, l’article 29 de la proposition de loi initiale vise à assujettir l’application du régime de transparence des sociétés d’investissement immobilier cotées à une nouvelle condition, à savoir qu’elles réalisent au moins 20 % de leur flux annuel d’investissements dans les périmètres « OSER ».

Ce dispositif ne nous paraît pas adapté, pour deux raisons principales.

D’une part, il méconnaît la réalité de ces sociétés, qui sont souvent spécialisées dans un type d’immobilier spécifique : certaines font plutôt de l’hôtellerie, d’autres des entrepôts, d’autres encore des bureaux, d’autres enfin du commerce, de telle sorte qu’il pourrait être difficile pour une société, vu son champ d’activité, d’investir dans les territoires visés.

D’autre part, il ne vise qu’un support d’investissement de ce qu’on appelle la « pierre-papier », puisque les SCPI, les sociétés civiles de placement immobilier, et les OPCI, les organismes de placement collectif immobilier, ne sont pas concernés.

Dans ces conditions, le dispositif proposé risquerait d’être contre-productif et d’entraîner un effet d’éviction des investissements, d’abord au sein des catégories de « pierre-papier », ensuite et surtout à destination d’autres pays – les capitaux, en effet, sont très mobiles ; or il existe, dans les autres pays européens, le même type de sociétés, mais pas le même type de contraintes.

Pour ces raisons, la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis de la commission des finances sur l’amendement n° 36 rectifié ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis de la commission est défavorable sur cet amendement, comme il l’a été sur l’article 29 au moment du premier examen du texte.

En effet, l’article 29 de la proposition de loi initiale vise à assujettir l’application du régime de transparence des sociétés d’investissement immobilier cotées à une nouvelle condition, à savoir qu’elles réalisent au moins 20 % de leur flux annuel d’investissements dans les périmètres « OSER ».

Ce dispositif ne nous paraît pas adapté, pour deux raisons principales.

D’une part, il méconnaît la réalité de ces sociétés, qui sont souvent spécialisées dans un type d’immobilier spécifique : certaines font plutôt de l’hôtellerie, d’autres des entrepôts, d’autres encore des bureaux, d’autres enfin du commerce, de telle sorte qu’il pourrait être difficile pour une société, vu son champ d’activité, d’investir dans les territoires visés.

D’autre part, il ne vise qu’un support d’investissement de ce qu’on appelle la « pierre-papier », puisque les SCPI, les sociétés civiles de placement immobilier, et les OPCI, les organismes de placement collectif immobilier, ne sont pas concernés.

Dans ces conditions, le dispositif proposé risquerait d’être contre-productif et d’entraîner un effet d’éviction des investissements, d’abord au sein des catégories de « pierre-papier », ensuite et surtout à destination d’autres pays – les capitaux, en effet, sont très mobiles ; or il existe, dans les autres pays européens, le même type de sociétés, mais pas le même type de contraintes.

Pour ces raisons, la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Même avis défavorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

Même avis défavorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

En conséquence, l’article 29 demeure supprimé.

En conséquence, l’article 29 demeure supprimé.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Un tout petit mot pour dire qu’un certain nombre d’amendements que nous présentions ont été rejetés, que certaines dispositions, sur le commerce en ligne, ne nous satisfont pas forcément, mais que de réelles propositions, concrètes, sont faites pour les centres-villes et les centres-bourgs.

Ce texte tout à fait intéressant correspond aux besoins de la ruralité et de nos territoires. Le groupe Les Indépendants le votera.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Un tout petit mot pour dire qu’un certain nombre d’amendements que nous présentions ont été rejetés, que certaines dispositions, sur le commerce en ligne, ne nous satisfont pas forcément, mais que de réelles propositions, concrètes, sont faites pour les centres-villes et les centres-bourgs.

Ce texte tout à fait intéressant correspond aux besoins de la ruralité et de nos territoires. Le groupe Les Indépendants le votera.

Cette loi est une bonne loi, une loi audacieuse, qui prend un problème à bras-le-corps et va jusqu’au bout de son traitement. En cela, elle est louable.

Madame la présidente de la commission, si j’ai usé de grandiloquence, c’est que, tous les matins, quand je me lève, je refuse la fatalité.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Bravo !

Cette loi est une bonne loi, une loi audacieuse, qui prend un problème à bras-le-corps et va jusqu’au bout de son traitement. En cela, elle est louable.

Madame la présidente de la commission, si j’ai usé de grandiloquence, c’est que, tous les matins, quand je me lève, je refuse la fatalité.

Tous les matins, quand je me lève, j’interpelle les consciences. Tous les matins, quand je me lève, s’agissant de ce sujet qui nous intéresse, les centres-villes et les centres-bourgs, je plaide pour des actes d’achat conscients.

C’est cela, notre problème : très souvent, nichés au fond de notre canapé, nous préférons ignorer le libraire juste en bas de chez nous ; c’est ainsi que nous commandons, sans nous en rendre compte, la cascade de conséquences que cet acte inconscient peut parfois créer.

Monsieur Dominati, oui, l’électeur m’interpelle moi aussi, cet électeur qui, chaque jour, me demande du travail pour son enfant. Tout ce que j’ai à lui offrir, chez moi, c’est 25 % de chômage, 65 % pour les jeunes de moins de 25 ans. Qu’ai-je à lui offrir ? Des rues désertifiées. Mon dernier libraire a fermé, la semaine dernière, en mettant quatorze personnes au chômage, m’expliquant, la larme à l’œil, que 80 % de ses pertes étaient causées par le commerce en ligne.

Pour cette raison, j’ai le droit de dire, j’ai le droit d’éveiller, j’ai le droit de réclamer ! Nous sommes ici pour faire de la politique, pas pour entrer dans des détails.

Bravo !

Quand même !

Tous les matins, quand je me lève, j’interpelle les consciences. Tous les matins, quand je me lève, s’agissant de ce sujet qui nous intéresse, les centres-villes et les centres-bourgs, je plaide pour des actes d’achat conscients.

C’est cela, notre problème : très souvent, nichés au fond de notre canapé, nous préférons ignorer le libraire juste en bas de chez nous ; c’est ainsi que nous commandons, sans nous en rendre compte, la cascade de conséquences que cet acte inconscient peut parfois créer.

Monsieur Dominati, oui, l’électeur m’interpelle moi aussi, cet électeur qui, chaque jour, me demande du travail pour son enfant. Tout ce que j’ai à lui offrir, chez moi, c’est 25 % de chômage, 65 % pour les jeunes de moins de 25 ans. Qu’ai-je à lui offrir ? Des rues désertifiées. Mon dernier libraire a fermé, la semaine dernière, en mettant quatorze personnes au chômage, m’expliquant, la larme à l’œil, que 80 % de ses pertes étaient causées par le commerce en ligne.

Pour cette raison, j’ai le droit de dire, j’ai le droit d’éveiller, j’ai le droit de réclamer ! Nous sommes ici pour faire de la politique, pas pour entrer dans des détails.

Mme Catherine Conconne. Le détail devient secondaire ; l’essentiel c’est de dire que nous sommes vent debout contre certaines démarches ! C’est cela, faire de la politique : faire tous les jours de son mieux pour changer la société.

Quand même !

Mme Catherine Conconne. Le détail devient secondaire ; l’essentiel c’est de dire que nous sommes vent debout contre certaines démarches ! C’est cela, faire de la politique : faire tous les jours de son mieux pour changer la société.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mon propos sera beaucoup plus modeste, et néanmoins tout aussi engagé en faveur de cette proposition de loi.

Je remercie encore ses auteurs, ainsi que le Sénat, car la sagesse a été toujours présente, parfois bousculée, parfois flamboyante, mais toujours là. Nous avons fait de la politique au sens noble du terme : nous avons traité d’un sujet qui représente une urgence dans nos territoires.

Cette proposition de loi ne fait pas forcément tout avancer, mais elle a eu le mérite de nous faire aborder les problèmes qui devaient l’être, y compris ceux que l’on disait complètement inabordables. Nous pouvons donc tous considérer que le travail fourni va faire grandement avancer ces centres-bourgs et ces centres-villes que nous souhaitons voir revivre demain.

Nous voterons évidemment pour cette proposition de loi.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Mon propos sera beaucoup plus modeste, et néanmoins tout aussi engagé en faveur de cette proposition de loi.

Je remercie encore ses auteurs, ainsi que le Sénat, car la sagesse a été toujours présente, parfois bousculée, parfois flamboyante, mais toujours là. Nous avons fait de la politique au sens noble du terme : nous avons traité d’un sujet qui représente une urgence dans nos territoires.

Cette proposition de loi ne fait pas forcément tout avancer, mais elle a eu le mérite de nous faire aborder les problèmes qui devaient l’être, y compris ceux que l’on disait complètement inabordables. Nous pouvons donc tous considérer que le travail fourni va faire grandement avancer ces centres-bourgs et ces centres-villes que nous souhaitons voir revivre demain.

Nous voterons évidemment pour cette proposition de loi.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

Je remercie l’ensemble des collègues qui ont contribué à ce débat riche et intéressant. Je souhaite que nous soyons le plus nombreux possible à adopter cette proposition de loi, que le groupe Les Républicains votera évidemment.

Nous démontrons une fois de plus le rôle du Sénat en matière d’aménagement du territoire et sa fonction de représentant des collectivités, des élus et des territoires. Lors de l’examen du projet de loi ÉLAN à l’Assemblée nationale, les députés ont salué le travail effectué par la Haute Assemblée.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

C’est une première !

Je remercie l’ensemble des collègues qui ont contribué à ce débat riche et intéressant. Je souhaite que nous soyons le plus nombreux possible à adopter cette proposition de loi, que le groupe Les Républicains votera évidemment.

Nous démontrons une fois de plus le rôle du Sénat en matière d’aménagement du territoire et sa fonction de représentant des collectivités, des élus et des territoires. Lors de l’examen du projet de loi ÉLAN à l’Assemblée nationale, les députés ont salué le travail effectué par la Haute Assemblée.

Et peut-être une dernière !

C’est une première !

Nos collègues députés, trouvant le projet de loi ÉLAN un peu faible sur un certain nombre de points, ont souhaité reprendre un certain nombre de nos propositions, ce qui nous honore.

Nous avons voulu aborder la problématique de la revitalisation sous l’angle plus général de l’aménagement du territoire. Nous avons ainsi évoqué l’e-commerce, le commerce de périphérie et le commerce de centre-ville. Si nous n’agissons que sur le cœur de ville, les mêmes causes produiront les mêmes effets, et il faudra retravailler sur ce dossier dans deux, trois ou quatre ans.

Comme l’a souligné notre collègue Catherine Conconne, qui a défendu notre proposition de loi de manière exceptionnelle, il s’agit d’un texte audacieux !

Et peut-être une dernière !

Nos collègues députés, trouvant le projet de loi ÉLAN un peu faible sur un certain nombre de points, ont souhaité reprendre un certain nombre de nos propositions, ce qui nous honore.

Nous avons voulu aborder la problématique de la revitalisation sous l’angle plus général de l’aménagement du territoire. Nous avons ainsi évoqué l’e-commerce, le commerce de périphérie et le commerce de centre-ville. Si nous n’agissons que sur le cœur de ville, les mêmes causes produiront les mêmes effets, et il faudra retravailler sur ce dossier dans deux, trois ou quatre ans.

Comme l’a souligné notre collègue Catherine Conconne, qui a défendu notre proposition de loi de manière exceptionnelle, il s’agit d’un texte audacieux !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Je remercie tous les collègues présents dans l’hémicycle. Lorsque nous avons engagé ce travail voilà neuf mois, il s’agissait d’établir un diagnostic.

Ce diagnostic, nous l’avons soumis à la délégation aux entreprises et à la délégation aux collectivités territoriales et à décentralisation, et l’on nous a demandé à l’unanimité de continuer à travailler sur un projet pour essayer de sauver nos centres-villes et centres-bourgs. Cela a abouti à la présente proposition de loi.

À mon sens, le Sénat est à la hauteur de sa responsabilité. Il est aujourd’hui, me semble-t-il, appelé à jouer un grand rôle, notamment pour représenter les territoires. Grâce à ce texte, nous aurons un guide et des références lors de l’examen du projet de loi ÉLAN ou du prochain projet de loi de finances.

Comme l’a souligné Jean-Pierre Leleux, il faut voir comment s’applique une proposition de loi une fois votée. En l’occurrence, nous n’en sommes pas encore aux décrets d’application. Il appartient à présent à l’Assemblée nationale de se saisir de ce texte et de le travailler ; nous espérons qu’elle le fera très vite. La proposition de loi nous reviendra en deuxième lecture.

Nous ne pouvons laisser les centres-villes et les centres-bourgs dans la situation où ils sont. C’est un facteur considérable d’aggravation de la crise. C’est pourquoi nous avons donné de notre temps et de notre passion pour aborder le problème. Celui-ci est non pas conjoncturel, mais bien structurel. La dévitalisation a des causes : l’étalement urbain anarchique ; le changement des flux de consommation et de distribution ; et, à présent, le commerce électronique. C’est un cocktail terrible pour nos villes ! Si l’Assemblée nationale prend la balle au bond, nous pourrons apporter des solutions à un grave problème de société.

Je remercie nos collègues de leur patience et de leur passion, visible sur toutes les travées. Tous les groupes politiques sont représentés au sein de la commission. Nous avons travaillé de manière remarquable, en nous écoutant, parfois en nous contredisant. Nous sommes parvenus à un résultat exceptionnel.

Je vous invite à voter la présente proposition de loi, qui est le fruit d’un long travail. Elle peut, je le crois, unir le Sénat et en faire cette grande assemblée des territoires !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Je remercie tous les collègues présents dans l’hémicycle. Lorsque nous avons engagé ce travail voilà neuf mois, il s’agissait d’établir un diagnostic.

Ce diagnostic, nous l’avons soumis à la délégation aux entreprises et à la délégation aux collectivités territoriales et à décentralisation, et l’on nous a demandé à l’unanimité de continuer à travailler sur un projet pour essayer de sauver nos centres-villes et centres-bourgs. Cela a abouti à la présente proposition de loi.

À mon sens, le Sénat est à la hauteur de sa responsabilité. Il est aujourd’hui, me semble-t-il, appelé à jouer un grand rôle, notamment pour représenter les territoires. Grâce à ce texte, nous aurons un guide et des références lors de l’examen du projet de loi ÉLAN ou du prochain projet de loi de finances.

Comme l’a souligné Jean-Pierre Leleux, il faut voir comment s’applique une proposition de loi une fois votée. En l’occurrence, nous n’en sommes pas encore aux décrets d’application. Il appartient à présent à l’Assemblée nationale de se saisir de ce texte et de le travailler ; nous espérons qu’elle le fera très vite. La proposition de loi nous reviendra en deuxième lecture.

Nous ne pouvons laisser les centres-villes et les centres-bourgs dans la situation où ils sont. C’est un facteur considérable d’aggravation de la crise. C’est pourquoi nous avons donné de notre temps et de notre passion pour aborder le problème. Celui-ci est non pas conjoncturel, mais bien structurel. La dévitalisation a des causes : l’étalement urbain anarchique ; le changement des flux de consommation et de distribution ; et, à présent, le commerce électronique. C’est un cocktail terrible pour nos villes ! Si l’Assemblée nationale prend la balle au bond, nous pourrons apporter des solutions à un grave problème de société.

Je remercie nos collègues de leur patience et de leur passion, visible sur toutes les travées. Tous les groupes politiques sont représentés au sein de la commission. Nous avons travaillé de manière remarquable, en nous écoutant, parfois en nous contredisant. Nous sommes parvenus à un résultat exceptionnel.

Je vous invite à voter la présente proposition de loi, qui est le fruit d’un long travail. Elle peut, je le crois, unir le Sénat et en faire cette grande assemblée des territoires !

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

Je remercie les auteurs de cette proposition de loi du travail qu’ils ont mené au cours de ces derniers mois. Oui, nous sommes face à un vrai problème !

(Nouveaux sourires.) Je me réjouis par exemple que nos amis de Seine-Saint-Denis, assis sur des travées différentes, finissent par se mettre d’accord, dans une concorde parfaite !

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

Je remercie les auteurs de cette proposition de loi du travail qu’ils ont mené au cours de ces derniers mois. Oui, nous sommes face à un vrai problème !

(Nouveaux sourires.) Je me réjouis par exemple que nos amis de Seine-Saint-Denis, assis sur des travées différentes, finissent par se mettre d’accord, dans une concorde parfaite !

Je souhaite que Mme la secrétaire d’État soit notre porte-voix auprès du Gouvernement. Nous avons travaillé ici dans un esprit non politique, ni de droite ni de gauche, bien au contraire ! §Finalement, cet esprit n’est peut-être pas si inventé dans le « nouveau monde ». Notre vieille Haute Assemblée travaille ainsi depuis très longtemps ! §

Tout arrive !

Je souhaite que Mme la secrétaire d’État soit notre porte-voix auprès du Gouvernement. Nous avons travaillé ici dans un esprit non politique, ni de droite ni de gauche, bien au contraire ! §Finalement, cet esprit n’est peut-être pas si inventé dans le « nouveau monde ». Notre vieille Haute Assemblée travaille ainsi depuis très longtemps ! §

C’est énorme !

Tout arrive !

Nous voterons évidemment cette proposition de loi. Elle n’est pas parfaite, …

C’est énorme !

Elle est presque parfaite !

Nous voterons évidemment cette proposition de loi. Elle n’est pas parfaite, …

… il y a encore beaucoup d’améliorations à apporter, mais le texte contient de grandes idées.

Je souhaite que nous introduisions des dispositifs justes dans le projet de loi ÉLAN et dans le prochain projet de loi de finances, afin d’accompagner ces outils de terrain et d’amélioration de nos territoires.

N’opposons pas les commerces ! Le commerce évolue ; il est vivant. L’arrivée des premiers grands magasins à Paris au début du XIXe siècle a été un facteur d’attractivité pour la capitale ; pourtant, elle a fait mourir des petits commerces. Mais, aujourd’hui, nous sommes fiers de ces grands commerces ! Laissons le commerce vivre et innover ! Le commerce par internet a probablement sa place. Notre rôle n’est pas de poser des interdits ou de choisir à la place des consommateurs. Le commerce physique a ses avantages : le conseil, la qualité du magasin ou de l’achat. Le commerce sur internet en a d’autres : son caractère pratique, la possibilité de faire ses courses la nuit, etc. Ne le voyons pas tout le temps comme un destructeur d’emplois. Nous devons veiller à l’équilibre des territoires.

Au-delà de la question de l’accompagnement de l’évolution du commerce, c’est aussi un vrai problème d’aménagement du territoire. Pour que les commerces vivent, il faut des logements, des infrastructures dans les centres-villes et les centres-bourgs et des liaisons avec les grands centres. Il ne s’agit pas seulement de fiscalité.

Nous devons mener cette réflexion ensemble. Je remercie nos deux collègues auteurs de la proposition de loi d’avoir initié ce débat, qui, effectivement, honore le Sénat !

Elle est presque parfaite !

… il y a encore beaucoup d’améliorations à apporter, mais le texte contient de grandes idées.

Je souhaite que nous introduisions des dispositifs justes dans le projet de loi ÉLAN et dans le prochain projet de loi de finances, afin d’accompagner ces outils de terrain et d’amélioration de nos territoires.

N’opposons pas les commerces ! Le commerce évolue ; il est vivant. L’arrivée des premiers grands magasins à Paris au début du XIXe siècle a été un facteur d’attractivité pour la capitale ; pourtant, elle a fait mourir des petits commerces. Mais, aujourd’hui, nous sommes fiers de ces grands commerces ! Laissons le commerce vivre et innover ! Le commerce par internet a probablement sa place. Notre rôle n’est pas de poser des interdits ou de choisir à la place des consommateurs. Le commerce physique a ses avantages : le conseil, la qualité du magasin ou de l’achat. Le commerce sur internet en a d’autres : son caractère pratique, la possibilité de faire ses courses la nuit, etc. Ne le voyons pas tout le temps comme un destructeur d’emplois. Nous devons veiller à l’équilibre des territoires.

Au-delà de la question de l’accompagnement de l’évolution du commerce, c’est aussi un vrai problème d’aménagement du territoire. Pour que les commerces vivent, il faut des logements, des infrastructures dans les centres-villes et les centres-bourgs et des liaisons avec les grands centres. Il ne s’agit pas seulement de fiscalité.

Nous devons mener cette réflexion ensemble. Je remercie nos deux collègues auteurs de la proposition de loi d’avoir initié ce débat, qui, effectivement, honore le Sénat !

La parole est à M. le rapporteur.

Je remercie à mon tour tous nos collègues de leur participation, qui a permis d’enrichir nos débats et de faire évoluer le texte.

Nous sommes tous confrontés à la problématique de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs. Nous avons, pour la plupart d’entre nous, été maires ou élus sur nos territoires. Il y a une obligation nationale à réussir !

Le Gouvernement a mis en place le programme « Action cœur de ville ». Pour notre part, nous travaillons sur les communes plus petites. J’espère que le Gouvernement aura à cœur de s’inspirer de nos travaux. Nous ne verrions aucun inconvénient à ce que certaines de nos propositions sinon la totalité soient reprises dans le projet de loi ÉLAN

La parole est à M. le rapporteur.

Je remercie à mon tour tous nos collègues de leur participation, qui a permis d’enrichir nos débats et de faire évoluer le texte.

Nous sommes tous confrontés à la problématique de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs. Nous avons, pour la plupart d’entre nous, été maires ou élus sur nos territoires. Il y a une obligation nationale à réussir !

Le Gouvernement a mis en place le programme « Action cœur de ville ». Pour notre part, nous travaillons sur les communes plus petites. J’espère que le Gouvernement aura à cœur de s’inspirer de nos travaux. Nous ne verrions aucun inconvénient à ce que certaines de nos propositions sinon la totalité soient reprises dans le projet de loi ÉLAN

; après tout, ce sont toujours les meilleurs que l’on copie !

; après tout, ce sont toujours les meilleurs que l’on copie !

(Sourires.) J’espère donc que nous réussirons « l’impossible » !