Séance en hémicycle du 14 juin 2018 à 14h30

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d’une formation les qualifiant à l’exercice de ce culte, présentée par Mme Nathalie Goulet, M. André Reichardt et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 30, texte de la commission n° 538, rapport n° 537).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la proposition de loi.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, il est un peu dommage que ce débat ne mobilise guère les foules, car le sujet est intéressant ! Ce texte a au moins le mérite d’exister, même s’il n’est pas exempt de critiques.

N’est-ce pas ?

Je sais que vous vous tenez en embuscade, madame Benbassa !

Passant récemment devant la pyramide du Louvre sous une pluie battante, j’ai constaté que l’arrosage automatique fonctionnait à plein, noyant des fleurs déjà détrempées, qui n’en demandaient pas tant !

Ce n’est pas très écologique…

C’est une image de notre incapacité à nous abstraire des mécanismes, des habitudes, des rituels. Quelles que soient les circonstances, on objecte que c’est difficile, compliqué, stigmatisant, que ce n’est pas le bon texte, pas le bon jour, que le Gouvernement va faire des annonces, qu’une loi-cadre va arriver et que, en prime, c’est inconstitutionnel…

C’est bien résumé !

Ces réflexes d’autocensure sont encore beaucoup plus marqués quand on aborde la question des religions. L’objet de la proposition de loi dont nous allons discuter aujourd’hui va faire débat. Cela tombe bien, parce que c’est le but !

Parler des ministres des cultes, de leur formation ou des associations cultuelles ? J’entends déjà les commentaires : nous ne sommes plus au temps de Napoléon, ne stigmatisons pas les musulmans et l’islam, le texte est inconstitutionnel…

Je pense que personne dans cet hémicycle ne doute que nous ayons une vision totalement républicaine de l’islam. Les membres de la mission d’information sur l’islam ici présents peuvent en témoigner.

Le débat sur les questions religieuses est tendu et délicat. Il est néanmoins de notre responsabilité politique de l’aborder. C’est ce que fait le groupe Union Centriste, qui a décidé d’inscrire à son ordre du jour réservé une proposition de loi déposée par André Reichardt au nom du groupe Les Républicains.

Dans sa rédaction initiale, comme beaucoup de propositions de loi, ce texte comportait des dispositions d’appel et d’autres perfectibles, mais les objectifs sont clairs. Madame le ministre, nous vous l’avons soumis dès le mois de janvier, afin que vous nous livriez votre analyse, vos critiques, vos commentaires.

À ce stade, je voudrais remercier notre rapporteur de ses efforts pour obtenir un vote favorable de la commission des lois, après avoir taillé à la serpe druidique bretonne un texte qui, encore une fois, était perfectible.

J’approuve totalement l’intitulé de la proposition de loi tel qu’il résulte des travaux de la commission des lois : « proposition de loi relative aux conditions d’exercice de la liberté de culte dans un cadre républicain ».

Notre texte répond en partie à de vraies préoccupations. Il se heurte d’ailleurs aux mêmes obstacles que ceux que vous aviez rencontrés à propos d’un texte relatif au contrôle des écoles hors contrat, madame le rapporteur.

Mon collègue André Reichardt, auteur de cette proposition de loi, évoquera plus longuement l’aspect constitutionnel. Pour ma part, je consacrerai mon propos aux questions de fond.

Le premier sujet est celui de l’alignement des statuts des lois de 1901 et de 1905.

Contraindre les associations gestionnaires de cultes à adopter un statut, celui prévu par la loi de 1905, serait inconstitutionnel, nous dit-on. Autrement dit, nous entretenons le doute, nous continuons le jonglage entre les statuts fixés par les lois de 1901 et de 1905 et les latitudes de gestion afférentes.

La commission ayant supprimé l’article 1er du texte, nous avons déposé un amendement visant non pas à contraindre l’adhésion au statut de 1905, mais à aligner les obligations financières et de transparence des deux statuts. Cette mesure avait été adoptée dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, dont Françoise Gatel était déjà le rapporteur. Elle est aujourd’hui prônée par l’Union des mosquées de France, qui demandait expressément, dans un document publié le 18 mars dernier, le placement des associations gestionnaires de mosquées sous le régime de la loi de 1905. L’autre option serait d’imposer aux associations régies par la loi de 1901 les mêmes exigences en matière de gestion et de transparence que celles qui s’appliquent aux associations régies par la loi de 1905. Nous ne demandons pas autre chose.

Notre proposition de loi reprend donc des mesures prônées par les musulmans eux-mêmes. Je ne vois pas quels autres cultes pourraient être opposés à une telle disposition.

Le deuxième sujet, également très important, est celui de la formation des ministres du culte.

L’an dernier, lors du dîner du Conseil français du culte musulman, le CFCM, le président Macron s’est exprimé sur ce sujet dans les termes suivants : « Notre […] combat, c’est celui de la formation des imams et des enseignants. […] L’enjeu est simple : il importe de former les imams sur le sol français et de façon adaptée aux valeurs de la République. »

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’instituer une formation civique obligatoire. D’ailleurs, aux termes de la proposition n° 10 du document publié le 18 mars dernier par l’Union des mosquées de France, il faut veiller à la « complémentarité entre la formation théologique dispensée par les instituts musulmans » et « la formation profane des diplômes universitaires sur 1’interculturalité, les principes et les institutions de la République ». Il est donc extrêmement important que ces deux formations soient dispensées de manière concomitante. Pour l’instant, ce n’est pas obligatoire.

Je voudrais m’arrêter maintenant sur la loi de 1905 et sur les conventions signées entre nos ministres français et les ministres du culte de pays étrangers pour la formation théologique des futurs imams de France et la politique officielle des imams détachés.

La déclaration conjointe franco-marocaine, que j’ai entre les mains, est tout de même un modèle du genre. Signée par Laurent Fabius et par le ministre marocain des affaires islamiques – quel formidable signe de respect de la laïcité… –, elle rappelle « la volonté des autorités françaises d’accompagner la formation d’un islam pleinement ancré dans les valeurs de la République, […] dont les imams seront à terme formés en France ». Il y est indiqué plus loin qu’« une formation académique supplémentaire est dispensée en France selon les modalités arrêtées par les autorités françaises » – mais on ignore quelles sont ces modalités – et qu’un comité bilatéral assurera la coordination régulière entre la formation profane et la formation religieuse, dont on a bien compris qu’il n’était pas question dans ce débat.

Si cette déclaration conjointe est conforme aux principes de laïcité, notre simple proposition d’aligner les statuts des lois de 1901 et de 1905 et de rendre obligatoire une formation civique de l’ensemble des ministres des cultes l’est tout autant !

Dans la période très difficile que nous traversons, nous ne pouvons pas laisser le débat sur les cultes aux extrêmes. Il est impératif de définir avec les représentants de tous les cultes un modus operandi, un socle de notre vie républicaine. C’est exactement ce que propose Françoise Gatel, en s’inspirant du modèle britannique de conseil consultatif des cultes. Je pense que c’est une excellente initiative, et j’espère que la Haute Assemblée votera ce dispositif.

Notre pire ennemi est l’ignorance. Il faut former les cadres religieux en France conformément aux principes de la République. Il faut absolument que l’enseignement du bloc de légalité soit formalisé et obligatoire. C’est une partie fondamentale de la proposition de loi que je défends aujourd’hui. Il faut sortir de la crainte révérencielle du hashtag #pasdamalgame. N’abandonnons pas ce débat aux moins républicains d’entre nous…

Madame le ministre, utilisez le travail parlementaire que nous avons fait pour éclairer les annonces attendues du Président de la République. Notre conviction est que l’ordre public républicain s’applique à tous et à toutes partout sur le territoire de la République. C’est aux religions de s’adapter à la République et à l’état de droit, et certainement pas à la République de s’adapter aux pratiques religieuses des uns et des autres.

La parole est à Mme le rapporteur.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, déposée par nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt pour faire suite à leur excellent rapport rédigé au nom de la mission d’information sur l’islam en France, la présente proposition de loi aborde un sujet à la fois épineux du fait de sa complexité juridique et incontournable en raison de sa résonance avec le pacte républicain.

Je tiens à remercier le président du groupe Union Centriste, Hervé Marseille, d’avoir inscrit l’examen de cette proposition de loi dans l’espace réservé à son groupe. Je remercie également M. Philippe Bas, président de la commission des lois, d’avoir soutenu les évolutions que j’ai proposées, en accord avec les auteurs du texte.

Le sujet est délicat, voire inflammable, mais j’affirme très posément, avec conviction, que, au Sénat, ce haut lieu de la démocratie, « gardien des libertés », pour reprendre une expression de notre éminent collègue François Pillet, nous devons pouvoir débattre des sujets qui tourmentent notre société.

J’affirme avec conviction et force le respect des centristes pour la laïcité et la liberté de conscience.

J’affirme avec conviction que le législateur, vivant au cœur de la société, ne peut ni ne doit éviter, esquiver, taire les réalités, a fortiori quand celles-ci troublent la société.

J’affirme tout aussi posément qu’il ne s’agit nullement de stigmatiser un culte, mais de reconnaître l’importance d’une religion qui compte 6 millions de fidèles dans notre pays, de la respecter et de préserver les musulmans eux-mêmes de l’opprobre qui peut naître de la peur et de la crainte de la diffusion du fanatisme, du repli identitaire.

Mes chers collègues, qui peut occulter ou nier ces questions urgentes et complexes que sont la structuration du culte musulman, la transparence des financements, la lutte contre la dérive radicale et la formation des imams ? Il n’est de jour sans débat ou article sur la laïcité et l’exercice du culte dans un cadre républicain.

Le ministre de l’intérieur, qui est chargé des cultes, a lui-même déclaré mardi, lors d’un dîner de rupture du jeûne du ramadan, que les enjeux sont trop importants pour que l’État s’en désintéresse.

Le texte que nous examinons aujourd’hui répond à deux objectifs principaux : rendre obligatoire l’organisation sous le régime de la loi de 1905 de toute association assurant l’exercice public d’un culte ou la gestion d’un lieu de culte, en supprimant ainsi la possibilité d’opter pour le régime plus souple de la loi du 1er juillet 1901 ; restreindre, sous peine de sanctions pénales, l’exercice de la faculté de célébrer publiquement un culte aux seuls ministres du culte ayant reçu une formation délivrée par une instance cultuelle à la représentativité reconnue par l’État.

Mais cette version initiale du texte se heurtait au cadre juridique très contraignant qui régit cette question et porte atteinte à plusieurs principes constitutionnels majeurs : la liberté de culte, la liberté d’association, la légalité et la nécessité des délits et des peines.

C’est pourquoi, en accord avec les auteurs, j’ai proposé des évolutions, qui ont été approuvées par la commission des lois. Elles sont le fruit d’une navigation délicate et serrée entre de grands monuments législatifs : la Constitution, les lois de 1905 et de 1907 sur la séparation de l’Église…

« Des » Églises !

… et de l’État, la loi de 1901 sur la liberté d’association.

Ces lois sont de grandes œuvres législatives, du travail d’orfèvre. Elles ont permis à notre pays de traverser le XXe siècle dans un climat de paix sociale et religieuse qui honore encore les auteurs.

Toutefois, du haut de ces monuments législatifs, plus d’un siècle nous contemple, et force est de constater que la réalité de ce XXIe siècle suscite de nouvelles interrogations.

Parlons maintenant du texte.

Instaurer l’obligation, pour les associations ayant une activité cultuelle de se soumettre au régime de 1905, constitue une ingérence dans l’organisation d’un culte et se heurte au principe de liberté d’association. Or le Conseil constitutionnel a toujours veillé à ce que les associations puissent se « constituer librement », en application d’un principe fondamental reconnu par les lois de la République. La commission des lois a donc, dans sa sagesse, supprimé toute disposition portant atteinte à ce principe.

Instituer l’obligation de la formation des ministres du culte reviendrait à réglementer l’accès à la fonction de ministre du culte, mais également la célébration du culte elle-même, qui ne pourrait pas avoir lieu en l’absence de ministre formé. La désignation par décret en Conseil d’État d’une instance suffisamment représentative de chaque culte reviendrait en outre à ce que l’État détermine lui-même quelles sont les instances représentatives.

Mettre en œuvre ces propositions constituerait une immixtion très forte dans l’organisation et la célébration des cultes, en complète contradiction avec le principe selon lequel l’État ne reconnaît aucun culte, et contreviendrait au principe constitutionnel de libre exercice des cultes.

Vous le savez, il ne peut pas être dérogé à ces principes que pour des raisons d’ordre public. Or, de telles obligations ne sont pas directement justifiées par un motif d’intérêt général, relevant de l’ordre public, de sorte que cette ingérence de l’État dans le libre exercice des cultes ne trouve pas de justification constitutionnelle.

La neutralité de l’État à l’égard des religions est telle que, de façon remarquable, il n’existe pas de définition juridique du culte. S’agit-il d’un flou volontaire, de la part du législateur, pour préserver la liberté de conscience ou d’une identification évidente des cultes existants dans notre pays en 1905 ?

Cette absence de définition juridique se double parfois d’une absence de signification dans certaines religions. Ainsi, chaque fidèle de l’islam est un ministre du culte en puissance, puisqu’il peut diriger la prière commune. Qui plus est, il n’existe pas aujourd’hui dans l’islam d’organisation formelle et hiérarchique telle qu’il en existe dans d’autres religions.

Appliquer ces dispositions initiales pourrait aussi créer une inégalité entre les citoyens dans l’exercice de leur religion, et plus largement entre les religions, selon qu’un culte disposerait ou non de la capacité à former des ministres du culte sur le territoire français. La commission a, de ce fait, supprimé ces dispositions.

Toutefois, la commission des lois a prévu d’instaurer une formation obligatoire civile et civique pour les aumôniers –ceux-ci étant rémunérés et recrutés par l’État – intervenant dans les établissements pénitentiaires, les centres hospitaliers et les armées, dans le respect du principe de liberté de culte pour des publics empêchés. Cette disposition reprend le contenu du décret du 3 mai 2017 de Bernard Cazeneuve, alors ministre. Ce décret fait actuellement l’objet d’un recours devant le Conseil d’État, avec une possibilité d’annulation, notamment pour incompétence du pouvoir réglementaire sur le sujet.

La commission des lois propose en outre d’instaurer un conseil consultatif des cultes placé auprès du ministre de l’intérieur pour favoriser le dialogue entre les pouvoirs publics et les représentants des cultes. « Nous devons progresser ensemble », a d’ailleurs déclaré cette semaine le ministre de l’intérieur, lors du dîner de rupture du jeûne du ramadan que j’évoquais à l’instant.

Enfin, la commission des lois a écarté toute redondance avec des infractions existantes, mais assorties de peines différentes et inférieures, au profit de la création d’une circonstance aggravante pour les délits de provocation à la discrimination ou à la violence à caractère racial, de provocation ou d’apologie du terrorisme, lorsque ces délits sont commis dans le cadre d’une réunion pour la célébration d’un culte. Cette circonstance aggravante se justifie par l’influence qu’exerce un ministre du culte ou tout animateur d’un culte sur les fidèles.

Cette proposition de loi ne représente pas le Grand Soir au regard de la loi de 1905.

Voire !

Elle nomme les choses, sans doute de manière incomplète, mais elle a le grand mérite d’amorcer un débat sur des interrogations qui troublent et hantent parfois notre société.

C’est vrai !

Ces troubles et ces peurs conduisent à une laïcité parfois militante et exacerbée, voire radicale et accusatrice, contraire à l’esprit de la loi de 1905, qui définit une laïcité de neutralité.

Le Président de la République lui-même a clairement exprimé sa volonté de sortir d’une crise de confiance par l’émergence d’un islam de France structuré.

En débattant de ce texte, le Sénat s’inscrit dans cette exigence, largement partagée, car elle traverse notre société. Tel un premier de cordée, il ose ouvrir un chemin de crête entre liberté et respect de la République, pour retrouver l’esprit initial de la laïcité, celui de la paix religieuse et sociale. Ce chemin, c’est celui de l’exercice de la liberté de culte dans l’espace républicain.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, les conditions d’exercice de la liberté de culte dans un cadre républicain – pour reprendre le nouvel intitulé de la proposition de loi adopté par la commission des lois – sont au cœur des préoccupations de nos concitoyens.

À vrai dire, ces préoccupations, et celles qui ont motivé, chère Nathalie Goulet, cher André Reichardt, les auteurs de cette proposition de loi, sont, pour l’essentiel, plus précises : elles concernent la place de l’islam au sein de la société française, sa place comme culte parmi d’autres cultes en France, soumis aux mêmes principes constitutionnels de laïcité, de liberté d’opinion et de culte, d’égalité devant la loi, mais aussi les défis que des expressions radicales, violentes, dévoyées de l’islam font peser sur notre cohésion nationale.

Face à ces défis, le Président de la République a, vous le savez, engagé une réflexion visant à poser, dans les prochains mois, les jalons d’une réforme de l’islam de France et des conditions d’exercice du culte.

La philosophie de cette réforme est claire ; le Président de la République l’a rappelée au mois de juin 2017.

D’une part, chaque Français de confession musulmane a le droit de vivre paisiblement sa foi, comme tous les autres Français, dans le respect du principe de laïcité. Cela signifie que chaque Français, partout en France, est libre de croire ou de ne pas croire, libre de pratiquer un culte ou de n’en suivre aucun. Le Gouvernement n’acceptera jamais que ce principe fondateur soit attaqué, remis en cause ou instrumentalisé. Il le fera respecter sans outrance et sans provocation, mais avec la ferme conviction que la laïcité est constitutive de ce que nous sommes : la France.

D’autre part, les Français musulmans ont à mener, avec l’ensemble de la société française et avec l’État, un combat commun essentiel, consistant à faire reculer les idées radicales, en particulier chez les jeunes.

Ce constat, vous le faites tous comme moi : si la grande majorité des musulmans français adhèrent pleinement aux idéaux républicains et aspirent à vivre dans la concorde, ils ne sont pas, tant s’en faut, les plus entendus ; les idées radicales progressent, allant du djihadisme meurtrier le plus abject à la volonté de vivre de façon séparée, voire ségréguée, selon des règles distinctes de celles de la société française. Nul ne peut nier que leur poids, sur internet, dans certains quartiers, mais aussi dans certains lieux de culte, est excessif.

Devant cette prédominance des idées radicales, le Gouvernement et le Président de la République refusent tout fatalisme, car c’est notre rôle de protéger l’ordre public et de préserver la cohésion nationale. Il est donc essentiel d’engager la réflexion, comme vous l’avez fait dès 2016 avec un rapport faisant désormais référence, intitulé « De l’islam en France à un islam de France, établir la transparence et lever les ambiguïtés ».

Vous aviez déjà pointé, à cette occasion, les principaux chantiers à ouvrir en la matière : la formation des ministres du culte, le financement et l’encadrement juridique du culte musulman, la représentation de celui-ci. La réflexion est donc ouverte autour du Président de la République, et le Gouvernement partage à cet égard l’ensemble des interrogations que vous avez soulevées.

Instaurer une obligation de formation pour tous les ministres du culte ne peut être, nous le croyons, une solution conforme au principe de libre organisation du culte, qui est le pendant de la laïcité, mais nous partageons intégralement votre diagnostic : structurer une offre de formation des imams en France est indispensable.

Il en va de même s’agissant des obligations de transparence du financement du culte. Ces obligations, vous le savez, pèsent aujourd’hui sur les associations qui bénéficient de plus de 153 000 euros de dons ; elles pèseront demain sur toutes les associations cultuelles si l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance aboutit.

À cet égard, nous partageons largement les préconisations que vous formulez à propos de l’extension de ces obligations à toutes les associations au sein desquelles s’exerce le culte, y compris lorsqu’elles sont, comme c’est le cas de bon nombre de lieux de culte musulmans, organisées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901, même s’il nous semble qu’elles doivent être affinées techniquement pour pouvoir être pleinement applicables.

En clair, nous convergeons sur les constats, les interrogations, mais, malheureusement, le calendrier de ces réflexions, comme vous l’avez vous-même relevé, chère Nathalie Goulet, s’avère peu compatible avec l’examen aujourd’hui de cette proposition de loi : le Gouvernement ne saurait préempter la réflexion actuellement menée avec le Président de la République.

Dans ces conditions, vous comprendrez que le Gouvernement ne peut être favorable à l’examen de la proposition de loi en l’état, sous quelque forme que ce soit. Il me paraîtrait préférable à cet égard que ce texte soit retiré.

Néanmoins, je puis vous assurer que nous avons pleinement entendu tant les préoccupations que vous avez exprimées que votre volonté d’être associés aux réflexions en cours. Cela me paraît utile, voire nécessaire ; je ne manquerai pas de le faire valoir dans la suite des discussions avec le Président de la République et le Premier ministre.

La parole est à M. Michel Amiel.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, la loi de 1905 était une loi de compromis entre, d’un côté, la condamnation par l’Église de la séparation de l’Église et de l’État – confer « la France, fille aînée de l’Église » –, et, de l’autre, le projet d’Émile Combes, qui visait à empêcher l’Église de fonctionner selon ses propres règles.

La loi de 1905 sauvegarde la liberté de chacun. Son article 1er dispose que « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

La liberté de conscience est la liberté la plus fondamentale qui soit, déjà posée par l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

Mais quelle est la philosophie de la loi de 1905 et quelles étaient les intentions de ses pères fondateurs ?

Au-delà du cadre juridique, il existe, me semble-t-il, une ambition morale de concourir à former des « consciences autonomes ». Ainsi, selon Charles Renouvier, philosophe de la République du XIXe siècle, aujourd’hui totalement oublié, « la République n’était pas autre chose que la cité des consciences autonomes », ce que Clemenceau résumera d’une de ces formules lapidaires dont il avait le secret : « l’homme enfin seul » !

Les républicains qui feront la loi de 1905 prendront bien garde à ne pas s’engouffrer dans cette voie, en reconnaissant que la liberté de culte est le prolongement et la condition de la liberté individuelle de conscience pour les croyants.

Est-il nécessaire de rappeler que, à l’époque de l’élaboration tumultueuse de la loi de 1905, le culte musulman était inexistant en France ? Aujourd’hui, l’islam est la deuxième religion pratiquée sur notre territoire, et ses dérives ne vont pas sans poser problème, au point que les réflexions qui tournent autour de cette religion, y compris, bien évidemment, celles du législateur, tendent à en diminuer les effets collatéraux, voire pervers, tout en essayant de la faire cadrer avec l’esprit républicain.

C’est dans cet esprit que nous avons publié le rapport d’information intitulé « De l’islam en France à un islam de France, établir la transparence et lever les ambiguïtés ». Corinne Féret était la présidente de cette mission d’information, dont les rapporteurs étaient Nathalie Goulet et André Reichardt. J’ai moi-même activement participé à ses travaux. L’idée qui nous guidait n’était pas de donner à la République la tâche de réformer l’islam – cela dépasserait le cadre de la laïcité –, mais d’inscrire l’avenir de ce culte dans la nation française en faisant en sorte qu’il ne dépende plus du monde arabo-musulman – Maroc, Algérie, Turquie, monarchies du Golfe – pour le financement des mosquées et des associations cultuelles, voire culturelles, ainsi que pour la formation des imams.

Mais venons-en au texte qui nous est soumis.

La proposition de loi du sénateur André Reichardt répond à un double objectif : d’une part, l’unification sous le seul régime des associations cultuelles, tel que défini par le titre IV de la loi du 9 décembre 1905, de toutes les associations chargées de l’exercice public d’un culte ou de la gestion d’un lieu de culte ; d’autre part, la création d’une qualification cultuelle des ministres des cultes et l’instauration de l’obligation, pour les associations cultuelles, de ne recruter leurs ministres que parmi les personnes titulaires de cette qualification.

La question qui se pose est la suivante : est-il possible d’imposer à une association dont l’objet est l’exercice public du culte de s’organiser sous la forme juridique exclusive de l’association cultuelle établie par la loi de 1905 ?

Ce texte déroge à deux principes : celui de la liberté de religion, car son application empêcherait certaines associations d’organiser des rites et cérémonies cultuels dès lors qu’elles ne se conformeraient pas aux termes de la loi de 1905, et celui de la liberté d’association, en ce sens que, l’objet social d’une association relevant du régime de la loi de 1901 pouvant n’être que partiellement cultuel, la réduire au régime de la loi de 1905 limiterait son champ d’activité.

Quant à l’épineuse question de la formation des ministres du culte, on ne peut la réduire, du moins juridiquement, à celle de la formation des seuls imams…

La proposition de loi prévoit la création d’une « qualification cultuelle reconnue » qui recouvrirait une formation « théologique » portant sur la connaissance et la pratique du fait religieux – textes, rites, etc. – et une formation civique et civile centrée sur la connaissance des lois et règles de notre République, avec comme finalité, disons-le, l’inscription de la pratique religieuse dans le cadre républicain, en particulier celui de la laïcité. Cette qualification serait délivrée par une « instance suffisamment représentative ».

Ce second point contrevient au principe constitutionnel de neutralité, dont découle celui de libre organisation des cultes, puisque, dans cette hypothèse, l’État interviendrait dans la reconnaissance d’une instance cultuelle, ce qui va à l’encontre du principe de séparation des Églises et de l’État.

De plus, la fonction de ministre du culte n’a jamais été clairement définie et varie considérablement selon les religions pour ce qui est de la lecture ou de l’interprétation des textes sacrés, mais aussi pour ce qui est des comportements à adopter dans la vie de tous les jours en fonction des prescriptions religieuses. Ainsi, si la séparation de l’Église chrétienne et de l’État est déjà en germe dans les paroles du Christ – « il faut rendre à César ce qui est à César » –, comme le démontre brillamment Marcel Gauchet dans Le Désenchantement du monde : une histoire politique de la religion, il en va tout autrement dans l’optique d’une lecture littérale de l’islam, puisque cette religion règle, par la charia, la vie civile.

L’enfer est pavé de bonnes intentions : pour les raisons de non-constitutionnalité que j’ai évoquées, nous ne pourrons voter cette proposition de loi. Elle aura néanmoins eu l’immense mérite d’ouvrir un débat qui est loin d’être clos.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, l’organisation des cultes a préoccupé les pouvoirs publics dès le lendemain de la Terreur. Le Concordat de 1801 et les articles organiques de 1802 ont ainsi soumis catholiques et protestants à une réglementation officielle.

Quant aux juifs, ce n’est que le 17 mars 1808 que trois décrets les concernant sont finalement promulgués. Les communautés juives autonomes sont remplacées par un consistoire central et des consistoires départementaux composés de laïcs et de religieux. Portés par cet élan et convaincus que leur modernisation passera par la formation de leurs ministres du culte, les juifs inaugureront en 1830 à Metz une école rabbinique, qui sera transférée en 1859 à Paris, où elle prendra le nom de Séminaire israélite de France. Cette école existe encore aujourd’hui ; elle est située à proximité du Sénat.

Je me suis permis ce petit préambule, chers collègues, pour vous rappeler que le souci de la formation des ministres des cultes minoritaires ne date pas d’hier, mais aussi qu’il s’est passé quelque chose en 1905 : la fin du Concordat, hors Alsace-Moselle, et la promulgation de la loi de séparation des Églises et de l’État, promouvant une laïcité sans excès. C’est en effet la version la plus libérale de cette séparation qui a gagné : celle d’Aristide Briand, et non celle du « petit père Combes », adversaire déterminé de la religion.

Notre laïcité garantit la liberté de conscience et le libre exercice des cultes, ce que certains ont, hélas ! parfois tendance à oublier lorsqu’il s’agit de l’islam.

Les auteurs de la présente proposition de loi estiment nécessaire de s’ingérer dans le fonctionnement du culte musulman, au motif que la loi de 1905 aurait été rédigée à une époque où le territoire national ne comptait que peu de musulmans, et que seuls les cultes chrétiens et juif avaient fait l’objet, en amont, d’une adaptation aux lois de la République. C’est aller un peu vite, chers collègues : nos colonies, que je sache, étaient soumises au droit colonial, tiré pour beaucoup des lois républicaines appliquées en métropole, et si leurs habitants n’étaient pas, hélas ! des citoyens français, ils n’en étaient pas moins des sujets de droit, qui ont vu leurs pratiques culturelles et religieuses évoluer, elles aussi. L’islam ne nous est pas si « étranger » que certains le soutiennent !

Auteure, avec Catherine Troendlé, d’un rapport sur la déradicalisation, je suis consciente des conséquences néfastes des replis identitaires ou du développement des thèses salafistes dans certains quartiers abandonnés par les pouvoirs publics. Ces phénomènes ne touchent pourtant pas l’ensemble des musulmans, qui aspirent à vivre leur foi dans la sérénité.

Former les ministres du culte musulman est certes une urgence, mais cela ne nous autorise pas à déroger à nos principes laïques. L’initiative doit venir de l’intérieur du groupe concerné si l’on veut qu’elle ait quelque impact. Les possibilités sont nombreuses, il n’est nul besoin d’imposer un modèle unique. Le cas d’autres religions n’ayant pas de clergé en témoigne.

L’impuissance des pouvoirs publics face aux financements opaques, notamment étrangers, des édifices cultuels musulmans interpelle davantage. Ils favorisent le développement d’influences fondamentalistes dans certaines mosquées, ainsi que la prolifération de prêches et discours ultra-rigoristes, inspirés par des lectures non contextualisées des textes scripturaires. C’est cet endoctrinement qui doit retenir notre attention, même si les candidats au djihadisme, finalement, fréquentent très peu les mosquées.

Un contrôle de la formation des aumôniers, qui sont rémunérés par l’État, est certes possible et nécessaire.

Le texte issu des travaux de la commission se focalise en revanche sur la création d’un « conseil consultatif des cultes » ayant, entre autres missions, celle de « contribuer à la réflexion sur les conditions de la formation des cadres religieux et ministres du culte » et de « favoriser le dialogue interreligieux ». Y siégeraient deux sénateurs et deux députés.

L’ingérence des pouvoirs publics dans l’exercice des cultes préconisée au travers de la proposition de loi contrevient clairement aux principes posés par la loi de 1905, qui sépare strictement les domaines politique et spirituel. La création d’un tel conseil irait à l’encontre de l’esprit même de la laïcité à la française. Je crains que les musulmans, qui pourraient y voir une mise sous tutelle, ne s’en trouvent à juste titre froissés. La mise en œuvre d’une telle disposition pourrait également déstabiliser les autres religions, d’autant qu’existe déjà, depuis 2010, la Conférence des responsables de culte en France, la CRCF, où siègent deux responsables par culte, y compris le culte bouddhiste, et qui se réunit tous les deux à trois mois.

Chers collègues, restons dans notre rôle. Nous sommes des législateurs, non des organisateurs ou réorganisateurs des cultes.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, j’espère qu’en examinant cet après-midi la présente proposition de loi nous ne raviverons pas les débats du début du siècle précédent, sur un sujet extrêmement difficile.

La France a-t-elle aujourd’hui un problème avec l’islam comme elle a pu en avoir un avec la religion catholique ? Faut-il relancer cette guerre d’un État contre des pratiques religieuses ? Un certain nombre d’entre nous ont participé à la mission d’information qui a abouti au rapport présenté par Mme Goulet et M. Reichardt. L’objectif, à l’origine, au-delà de l’établissement d’un diagnostic, était de parvenir à formuler des propositions d’organisation. Mes chers collègues, vous avez dû faire le constat, comme d’autres avant vous, notamment les gouvernants, que cela était bien difficile ; j’y reviendrai.

Lorsque la France a eu un problème avec la religion dominante, qui était alors religion d’État, c’est avec un autre État qu’elle a signé le Concordat, toujours en vigueur dans nos trois départements d’Alsace-Moselle, l’Allemagne ayant considéré qu’elle pouvait fort bien s’accommoder de ce texte de droit français organisant les trois cultes qu’elle aussi reconnaissait.

L’Allemagne a d’ailleurs également essayé d’organiser culte musulman ; elle n’a pas mieux réussi que nous. C’est à ceux qui pratiquent un culte de l’organiser. De ce point de vue, faisons très attention à ce que nos débats ne fustigent pas nos concitoyens musulmans, en donnant l’impression que c’est parce que les imams ne sont pas correctement formés ou parce qu’ils viennent de pays étrangers que le terrorisme se développe sur notre territoire. Nous savons bien que, pour l’essentiel, le salafisme est propagé, dans certains lieux de culte, par des imams de nationalité française qui prêchent en français ! Et en même temps, comme dirait le Président de la République

En ce qui concerne la formation des ministres des cultes, vous-mêmes écriviez dans votre rapport d’information, madame Goulet, monsieur Reichardt, que « le ministère du culte relevant de chacun des cultes et, dans la religion musulmane sunnite, relevant même du choix de la communauté des fidèles, l’État ne peut en aucun cas conditionner l’exercice de l’imamat à tel ou tel niveau de formation, ni religieuse ni laïque ».

Dès lors, il nous faut parvenir à convaincre nos compatriotes musulmans de s’assurer que leurs imams puissent bénéficier d’une formation. Mais peut-on l’imposer ? Si l’on veut s’engager dans cette voie, il faudra instaurer les mêmes obligations pour tous les cultes. À cet égard, il est intéressant d’observer que le décret sur la formation des aumôniers exerçant dans les armées, les prisons ou les hôpitaux est attaqué devant le Conseil d’État non par des responsables du culte musulman, mais par l’épiscopat !

Eh oui !

Cela prouve que la question doit être traitée pour l’ensemble des cultes.

Bien sûr !

Nous ne devons donc pas donner l’impression que seul l’islam serait concerné par notre débat.

Absolument !

Or il me semble que certains articles du texte risquent d’être perçus comme visant spécifiquement l’islam.

Interrogeons-nous sur la manière dont nous pouvons faire respecter la laïcité. Le Président de la République y réfléchit, après d’autres gouvernants ; cela reste extrêmement compliqué. Est-il utile de créer un conseil consultatif des cultes qui viendrait s’ajouter aux instances déjà existantes ?

Tout à fait !

Vous nous donnerez votre sentiment sur ce point, madame la ministre. Il me semble qu’un précédent ministre de l’intérieur, M. Joxe, avait déjà souhaité en créer un… Je ne suis pas sûr, pour ma part, que ce soit bien utile. Du moins avez-vous bien voulu, madame la rapporteur, exclure que ce conseil consultatif organise le dialogue interreligieux. Il appartient aux religions de le faire, et elles le font.

C’est de l’œcuménisme !

Abandonnons cette idée que l’on puisse, sur ce sujet, imposer quoi que ce soit : vous l’avez vous-mêmes écrit, madame Goulet, monsieur Reichardt, dans votre rapport ; comment pouvez-vous aujourd’hui nous proposer le contraire au travers de ce texte ? Je n’ose croire que c’est pour susciter un nouveau débat ou pour fustiger l’islam !

Madame la rapporteur, je vous remercie de votre objectivité et du travail que vous avez réalisé. Cependant, vous auriez dû aller jusqu’au bout et avoir le courage de demander, comme Mme la ministre l’a fait, le retrait de cette proposition de loi ou, à défaut, la suppression de tous ses articles. Au lieu de quoi, vous essayez de la sauver en en maintenant certains points.

Attendons que le Conseil d’État se prononce sur le décret que j’évoquais à l’instant, l’épiscopat ayant sans doute soulevé d’autres motifs. À mon avis, cette question relève du niveau réglementaire, mais si tel n’est pas le cas, il faut effectivement que la loi intervienne. Quelle est votre opinion à ce sujet, madame la ministre ?

Concernant toujours la création de ce conseil consultatif, la rédaction issue des travaux de la commission peut donner à entendre que l’on envisagerait de remettre sur le métier la loi de 1905 et d’organiser de façon différente les rapports entre l’État et les religions. J’espère, madame la ministre, que telle n’est pas l’intention du Président de la République. Cela permettrait peut-être de résoudre la question du financement des cultes, mais c’est un chantier difficile et complexe. Si l’on devait l’ouvrir, il nous faudrait prendre le temps de longs débats, madame la ministre.

En tout état de cause, en aucun cas ces débats ne devront être aussi tendus qu’ont pu l’être ceux qui ont abouti à la loi de 1905. Laissons la situation s’apaiser. Tous nos concitoyens, musulmans ou non, le veulent. Ce sera la fierté de la France que de pouvoir continuer à dire que la République est laïque, une et indivisible. Gardons en permanence à l’esprit, dans ce débat, l’article 1er de la Constitution.

La parole est à M. Dany Wattebled.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d’une formation les qualifiant à l’exercice de ce culte déposée par nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt fait suite à la mission commune d’information sur l’organisation, la place et le financement de l’islam en France et de ses lieux de culte.

Cette proposition de loi répond à deux objectifs principaux.

Tout d’abord, elle tend à rendre obligatoire l’organisation sous le régime de la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État de toute association assurant l’exercice public d’un culte ou la gestion d’un lieu de culte, en supprimant la possibilité d’opter pour le régime plus souple de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association.

Ensuite, cette proposition de loi vise à restreindre, sous peine de sanctions pénales, l’exercice de la faculté de célébrer publiquement un culte aux seuls ministres du culte ayant reçu une formation délivrée par une instance cultuelle dont la représentativité serait reconnue par l’État. Elle rend ainsi obligatoire la formation des ministres des cultes, afin de préciser le champ d’application des obligations ainsi posées.

Par ailleurs, le dispositif de cette proposition de loi a vocation à s’appliquer dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle pour les cultes ne relevant pas du régime concordataire, c’est-à-dire, en premier lieu, l’islam.

Enfin, elle prévoit l’instauration d’infractions pénales sanctionnant la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à caractère ethnique, national, racial ou religieux, ainsi que les agissements visant à inciter à la commission d’actes de terrorisme.

Si l’objet de cette proposition de loi est effectivement de remédier à des difficultés réelles, pouvant amener des dérives au sein de l’islam, force est de constater qu’elle se heurte à des obstacles, d’un point de vue tant constitutionnel que pratique.

Je tiens à saluer la qualité des travaux du rapporteur, notre collègue Françoise Gatel, qui s’est attachée à dégager des solutions alternatives, tout en répondant à l’intention des auteurs de cette proposition de loi.

En premier lieu, la commission a supprimé les dispositions du texte posant des difficultés d’ordre constitutionnel au regard des principes de liberté d’association et de liberté de culte. Elle a toutefois maintenu l’extension, prévue par le texte, de la réglementation relative à la célébration des cultes aux locaux loués par une association cultuelle, et pas seulement aux locaux dont cette dernière est propriétaire ou qui sont mis à sa disposition.

En deuxième lieu, la commission a décidé d’instaurer un conseil consultatif des cultes, placé auprès du ministre chargé des relations avec les cultes et comprenant des parlementaires, afin de favoriser le dialogue entre les pouvoirs publics et les représentants des cultes, ainsi que de contribuer à la réflexion sur l’exercice de la liberté de culte et sur la formation des cadres religieux et des ministres des cultes.

En troisième lieu, la commission a décidé d’instituer une formation obligatoire civile et civique, sans dimension religieuse et dans le respect du principe de liberté de culte, pour les aumôniers intervenant dans les établissements pénitentiaires, les centres hospitaliers et les armées.

En dernier lieu, la commission a modifié le volet pénal du texte, qui pose une difficulté au regard des principes constitutionnels de nécessité des peines et de légalité des délits et des peines, car il prévoit, pour les infractions qu’il crée, des sanctions différentes de celles qui sont prévues pour des infractions identiques existant déjà.

La commission a ainsi prévu la création, pour les délits visés par la proposition de loi et pour des délits connexes, d’une circonstance aggravante s’ils sont commis dans le cadre d’une réunion pour la célébration d’un culte, justifiée par l’influence qu’exerce un ministre du culte ou tout animateur d’un culte sur les fidèles. Sont ainsi concernés les délits de provocation ou d’apologie du terrorisme, ainsi que les délits de provocation à la discrimination, à la haine ou la violence, les délits de diffamation et les délits d’injure en raison de l’ethnie, de la nation, de la race ou de la religion.

Madame la ministre, mes chers collègues, le Sénat a la mission fondamentale de garantir nos libertés. Aussi, je souscris pleinement aux modifications apportées par la commission, qui visent à trouver un point d’équilibre entre les libertés, d’une part, et la sécurité, d’autre part.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera donc en faveur de cette proposition de loi, ainsi modifiée par la commission, qui a cherché à respecter les intentions des auteurs du texte, tout en retenant d’autres dispositifs.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les auteurs de la présente proposition de loi, nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt, ont choisi de traduire dans ce texte une partie des recommandations qu’ils avaient formulées en 2016, dans le cadre des travaux de la mission sur la place du financement de l’islam en France et ses lieux de culte.

Si nous pouvons souligner la qualité des travaux de cette mission pour éclairer nos débats, les membres du groupe du RDSE et moi-même n’approuvons pas le texte qui s’en inspire, que ce soit dans sa version initiale ou dans sa rédaction issue de son examen en commission.

En effet, vous le savez, notre groupe est fondamentalement attaché à la loi de 1905 et à ses 44 articles visant à organiser la séparation des églises et de l’État dans notre pays. Les dispositions que vous nous proposez d’adopter aujourd’hui relèvent, pour nous, d’un esprit concordataire que nous ne saurions cautionner.

Toute modification de la loi de 1905 risquerait de nous entraîner vers des évolutions inutiles et non maîtrisées. C’était d’ailleurs le cadrage retenu par la mission d’information : « La loi de 1905, toute la loi de 1905, rien que la loi de 1905. »

Premier écueil, l’exposé des motifs de la proposition de loi initiale vise explicitement l’organisation d’un culte en particulier, à savoir le culte musulman. C’est contraire à l’esprit républicain et à l’esprit de neutralité et de séparation. L’État traite tous les cultes avec la même neutralité et considère tous les citoyens à égalité, qu’ils aient ou non une croyance religieuse, qu’ils la pratiquent ou non.

De surcroît, nous devons faire face à une situation paradoxale. Alors qu’une étude de l’INED, l’Institut national d’études démographiques, réalisée en 2016 démontre le recul de la pratique religieuse en France, une petite minorité s’attache à pratiquer son culte de façon plus dogmatique, voire radicale. Vous vous souvenez sans doute, mes chers collègues, des manifestations et processions à genoux, devant le Sénat, au moment où nous votions la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Les questions relatives à l’organisation des cultes relèvent du ministre de l’intérieur. C’est lui qui est compétent pour faire respecter les lois si un quelconque trouble à l’ordre public intervient dans ce cadre.

Ces dernières années, nous avons été amenés à nous interroger sur la bienveillance, à l’égard des associations cultuelles impliquées dans la vie communale, de certains élus qui pratiquent des accommodements déraisonnables pour raisons électorales, tels que les prêts de locaux municipaux et autres financements indirects.

La question centrale à laquelle nous renvoie l’examen de ce texte, c’est d’abord celle de l’application pleine et entière des lois de la République et des moyens que, collectivement, nous y consacrons.

Si nous sommes opposés à l’esprit de ce texte, il n’en reste pas moins que des problèmes bien réels se posent et que notre pays doit y apporter des réponses concrètes, mais ce n’est pas la politique concordataire que vous nous proposez qui les résoudra. Elle n’aboutirait qu’à créer davantage de situations discriminantes, d’incompréhensions et de sources de contentieux.

Juridiquement, nous ne sommes pas désarmés. Les articles du titre V de la loi de 1905 concernant la police des cultes doivent être appliqués fermement. Je pense aux articles 25, 26, 34, 35 et 36.

La loi sanctionne tout citoyen appelant à l’exclusion, au communautarisme, ou encore au meurtre. Plutôt que de choisir l’angle privilégié par les auteurs de la proposition de loi, il aurait été plus acceptable, à mon sens, pour rester conforme à l’esprit républicain, de rappeler la pertinence de ces articles de la loi de 1905, qui contiennent déjà des dispositions d’ordre sécuritaire. Mes chers collègues, je vous donne lecture de deux de ses articles.

L’article 35 dispose que « si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition, révolte ou guerre civile. »

Aux termes de l’article 36, « dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l’association constituée pour l’exercice du culte dans l’immeuble où l’infraction a été commise sera civilement responsable. »

Le texte initial de la proposition de loi a été complètement réécrit en commission. Concernant la formation des ministres des cultes, je vous rappelle que celle-ci existe déjà sous forme de diplômes universitaires, dont le contenu des enseignements dispensés n’est, hélas, ni homogène sur l’ensemble du territoire ni certifié d’un point de vue républicain.

Ces formations donnent une caution aux ministres des cultes sans pour autant garantir une réelle appropriation des lois de la République. Dans la pratique, je me demande comment les dispositions de votre texte pourraient s’appliquer aux ministres des cultes autoproclamés, comme il peut en exister, par exemple, dans l’église évangélique.

Pour conclure, je voudrais revenir sur la création par l’article 3 d’un conseil consultatif des cultes, placé auprès du ministre en charge des relations avec les représentants des cultes. Une fois de plus, dans la logique de la séparation, les membres du groupe du RDSE estiment qu’il n’appartient pas à l’État de favoriser un tel dialogue : l’œcuménisme revient au religieux.

Quant aux structures existantes, telles que l’Observatoire de la laïcité, il pourrait être utile de les renforcer dans leur compétence de lanceurs d’alerte, qu’elles n’assument pas suffisamment, éludant une partie de la réalité, la plus conflictuelle, et se gardant bien de donner des recommandations audacieuses. Elles pourraient réaliser un relevé exhaustif des situations contrevenant à la loi de 1905, en ce qui concerne l’exercice des cultes, le statut des ministres des cultes ou encore dans le domaine des relations avec les collectivités territoriales.

Compte tenu de ces éléments, notre groupe votera contre cette proposition de loi.

La parole est à M. André Reichardt.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi à mon tour, en qualité de coauteur de cette proposition de loi, de rappeler que celle-ci est née de la réflexion menée sur l’islam par la mission d’information sénatoriale, voilà moins de deux ans, dont le rapport portait le titre suivant : « De l’islam en France à un islam de France ».

Ses deux objectifs ayant été abondamment rappelés par les orateurs précédents, je n’y reviens pas. Je souhaiterais toutefois préciser qu’elle a été cosignée par plus de cinquante sénateurs et sénatrices des seuls groupes Les Républicains et Union Centriste, que j’ai bien voulu solliciter. Je voudrais tout particulièrement remercier ce dernier groupe, l’Union Centriste, d’avoir bien voulu inscrire dans un de ses créneaux de la semaine dite sénatoriale.

Je voudrais également remercier Mme Françoise Gatel, issue de ce même groupe, d’en avoir fait le rapport, tout en m’excusant auprès d’elle de l’importance du travail que cela lui a causé.

À ce stade, force est néanmoins de constater que ce texte ne correspond naturellement plus du tout à notre intention initiale. Au sortir de la commission des lois, le texte que nous examinons aujourd’hui est entièrement vidé de son sens.

L’article 1er concernant le recours au régime de l’association cultuelle de la loi de 1905 a été supprimé, de même que l’article 4 relatif à l’obligation de formation des ministres des cultes. S’y substitue un article 3 bis instituant un conseil consultatif des cultes, placé auprès du ministre en charge des relations avec les représentants des cultes.

Il va de soi que cette situation ne saurait me convenir, vous l’aurez compris, non pas par orgueil personnel, étant l’auteur du texte d’origine, mais parce que je pense sincèrement que le Sénat rate ici une occasion de faire réellement œuvre utile. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé des amendements visant à rétablir le sens de la proposition de loi initiale, non sans avoir tenu compte de certaines observations de Mme la rapporteur.

Ma préoccupation essentielle concerne la nécessité de rendre obligatoire pour les cadres religieux et les ministres des cultes une formation spécifique leur assurant une connaissance des principes civils et civiques, des rites de leur confession et de la langue française.

Mes chers collègues, la raison en est évidente : il s’agit bien entendu d’éviter que, faute de formation suffisante, des ministres du culte diffusent des messages contraires à la tolérance et au respect des valeurs républicaines. Au-delà, il s’agit également, grâce à cette formation, comprenez-le bien, de permettre à ces « porteurs de la parole » de contribuer à l’organisation, à terme, dans notre pays, d’un véritable islam de France.

Je suis en effet personnellement convaincu que c’est par la formation du plus grand nombre que pourront être endiguées les dérives et les politiques opaques mises au jour dans le rapport de la mission sénatoriale précitée. Pour en avoir parlé abondamment autour de moi, je relève que nombreux sont ceux qui sont du même avis.

L’opposition à cette mesure se fonde, non pas sur l’inopportunité de l’objectif visé, mais sur son éventuel caractère inconstitutionnel. À cet égard, je me suis personnellement autorisé à saisir de la question deux éminents constitutionnalistes, dont les études, sous réserve de leur accord, pourraient bien entendu être rendues publiques. Leurs conclusions sont moins radicales que les sentences prononcées ici ou là et que j’ai encore entendues à l’instant.

Je me permets ici de m’inspirer des analyses de l’un et l’autre de ces deux juristes concernant tout particulièrement le concept de l’ordre public, sur le fondement duquel des restrictions au libre exercice du culte peuvent être apportées, au sens de l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’une part, et de l’article 1er de la loi de 1905, d’autre part.

En l’absence de définition de la notion d’ordre public, il convient de se référer à la décision du Conseil d’État du 28 avril 2004, qui a proposé de retenir, pour l’application de la loi du 9 décembre 1905, une acception large de la notion d’ordre public, « recouvrant non seulement, comme en matière de police générale, la sécurité publique, la tranquillité publique et la moralité publique, mais aussi la prévention des activités pénalement sanctionnées ».

Le rapport Stasi de 2003, à l’origine de la loi du 15 mars 2004, qui a encadré, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les établissements scolaires, soulignait également que, « aujourd’hui, la question n’est plus la liberté de conscience, mais l’ordre public », remis en cause par « les tensions et les affrontements dans les établissements autour de questions religieuses ».

Quant à la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, dont l’objet est la prohibition du port du voile intégral par les femmes musulmanes, son fondement dans l’ordre public a même été entendu au sens immatériel des exigences fondamentales du « vivre ensemble » dans la société française. L’ordre public, mes chers collègues, peut donc s’accorder avec la recherche de l’harmonie, éloignée d’une conception répressive.

Partant, une telle définition large de la notion d’ordre public, dans son application au champ religieux, et en particulier à l’islam, est de nature, selon les deux éminents juristes précités, à justifier une conception extensive, sinon instrumentale de celui-ci. Et ils considèrent dès lors que la proposition de loi que, avec d’autres, j’ai déposée intéresse bien l’ordre public, au sens où son objet est d’empêcher la propagation de doctrines religieuses radicales incompatibles avec les lois de la République, de la part d’imams autoproclamés, qui échappent au contrôle de la communauté et qui nourrissent naturellement le terrorisme islamique.

S’il s’agit, bien entendu, d’une intrusion dans la libre organisation des religions, cette restriction est on ne peut plus « nécessaire, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui », au sens de l’article 9, alinéa 2, de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Les deux juristes ajoutent que, comme toujours lorsqu’il s’agit de concilier deux exigences constitutionnelles ou conventionnelles – la liberté religieuse, d’une part, et la sauvegarde de l’ordre public, d’autre part –, il appartiendra au juge, qu’il soit national ou européen, d’apprécier la proportionnalité et les justifications mises en avant par le législateur pour adopter une loi plus restrictive ou imposer de nouvelles obligations, le législateur étant naturellement compétent, aux termes de l’article 34 de la Constitution, pour « fixer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques ».

Mes chers collègues, compte tenu de l’absence de précédents significatifs, de la part tant du Conseil constitutionnel que de la Cour européenne des droits de l’homme, l’un des deux constitutionnalistes dont je viens de parler en arrive à la conclusion qu’« il est particulièrement délicat d’anticiper une quelconque réponse dans un sens ou dans l’autre ».

L’autre juriste indique, quant à lui, que la proposition de loi « peut éventuellement trouver sa justification dans l’ordre public, même si la distance apparaît importante entre les dispositions organiques proposées et l’objectif de police poursuivi. »

Au vu de certaines dérives sectaires et radicales, je pense pour ma part qu’il est urgent de trouver un moyen de former les cadres religieux et les ministres des cultes, afin que tous les citoyens puissent exercer leur liberté religieuse dans le respect de nos valeurs républicaines.

C’est bien là tout l’objet de ce texte. Les mesures répressives, comme on en voit à longueur de textes, ne suffisant pas, il nous faut un « rocher » préventif, « un rocher contre lequel se briseraient toutes les tentatives centrifuges des citoyens, des groupes sociaux et du communautarisme au sein de la société », pour reprendre à mon compte les propos tenus par le doyen Jean Carbonnier à la fin du XXe siècle.

Mes chers collègues, je vous remercie de votre attention, en espérant sincèrement que cette proposition de loi ouvre enfin la voie à un vrai débat, à la fois politique et juridique, car je crois que notre rôle n’est pas de rester les bras croisés.

Exactement !

La parole est à M. Olivier Henno.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, voilà un débat passionnant et animé. Je dois vous avouer que, en écoutant les uns et les autres, j’ai plusieurs fois raturé le texte de mon intervention.

Plus de cent dix ans après le vote de la loi consacrant la séparation des Églises et de l’État, la question de la laïcité et du lien entre l’État et les religions fait toujours débat. La preuve en est apportée aujourd’hui.

Les tribunes dans les grands quotidiens nationaux s’enchaînent, chacun pensant avoir la bonne vision de ce qu’est un État laïc. Encore la semaine dernière, M. Jean Louis Bianco, président de l’observatoire de la laïcité, me disait, à l’occasion d’un échange, qu’il sentait dans notre pays une sensibilité toujours très forte sur toute situation qui touche à la laïcité, aux cultes et au fait religieux – une sensibilité peut-être même trop forte.

Après l’intense émotion suscitée par les différents attentats de ces dernières années, il faut distinguer entre deux niveaux de problèmes : d’abord ce qui relève, au sens strict, de la laïcité, par exemple le non-respect de la neutralité d’un service public, un problème qui reste heureusement assez marginal dans notre pays ; ensuite le radicalisme violent ou le terrorisme, qui se combattent, bien sûr, sur le terrain de la laïcité, mais aussi sur celui de la sécurité et de l’ordre public. C’est en partie l’objet de ce débat.

Aussi loin que remonte notre passé, vous le savez, le fait religieux a pu entraîner chez certaines minorités une forme de dogmatisme et d’extrémisme. Le phénomène n’est pas nouveau, et il suffit de s’intéresser à l’histoire pour constater que nous avons déjà pu vivre de telles situations. Cela touche les plus fragiles, ceux qui sont en quête de sens après des moments de vie souvent difficiles et qui se laissent endoctriner par toutes sortes de prêcheurs.

Nous le savons pertinemment, certains de nos compatriotes peuvent être manipulés par des personnes dangereuses, qui profitent de leurs faiblesses. C’est le rôle de la République de protéger chacun contre ce risque. À cet égard, je voudrais saluer le travail effectué par nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt. Ils connaissent ce sujet, et il est bon que nous ayons ce débat. Ils nous ont permis, avec ce texte, de débattre sur un sujet essentiel, à savoir la question de la radicalisation.

Cela dit, la religion relève de la conscience, et la question posée est la suivante : peut-elle être prêchée par tous ? La République doit être capable, effectivement, de proposer un cadre qui limite les dérives. Cependant, l’État ne peut pas non plus tout contrôler. Il s’agit ici non pas uniquement de légiférer, mais de s’assurer de la capacité de l’État à rendre effective cette loi, sans limiter les libertés de chacun.

Je regardais, il y a quelques jours, un film fameux, que j’adore, La Séparation, du réalisateur François Hanss. C’était une bonne révision avant nos débats ! Comme cela a été dit, il faut bien avoir conscience que la loi de 1905, comme celle de 2001, d’ailleurs, fut un travail d’orfèvre. J’ai pour ma part la conviction, pour reprendre une formule de Montesquieu, que nous ne devrions y toucher que d’une main tremblante.

Ces lois doivent-elles aborder les questions tenant à l’ordre public ? Je n’en suis pas tout à fait certain. En tout cas, c’est tout l’enjeu du débat.

Il faut se rappeler que la loi de 1905 a été pensée dès l’origine comme universelle, s’appliquant à la métropole, mais aussi à l’Algérie, aux croyants de toutes confessions, chrétiens, juifs, musulmans, et, bien sûr, aux non-croyants. C’est à Aristide Briand, qui était, non pas le ministre, mais le rapporteur de cette loi – cela tend d’ailleurs à grandir la fonction de parlementaire ! –, que l’on doit un tel équilibre.

Notre pays doit, bien sûr, faire face aujourd’hui à certaines menaces : le terrorisme, qu’il ne s’agit pas de nier, la radicalisation d’une forme de l’islam ou l’émergence de nouvelles sectes qui mettent en danger notre République. Nous devons être capables de répondre à ces menaces sans remettre en cause ce principe de liberté.

Mes chers collègues, il faut avoir le courage de la vérité, et Mme la ministre a eu le courage de dire tout à l’heure que nous débattions aujourd’hui pour répondre à l’interrogation d’un certain nombre de nos compatriotes sur les relations entre un certain islam – j’insiste sur cette restriction – et les valeurs de la République.

Il ne s’agit surtout pas de considérer que l’islam est incompatible avec les valeurs de la République. Nous devons essayer de comprendre comment le lien peut se forger et se renforcer. Et en arrière-plan, on ne peut pas ignorer qu’il s’agit aussi de s’interroger sur la capacité de la France à assimiler des personnes d’origines culturelles et cultuelles diverses.

Voilà pourquoi nous ne pouvons ni imaginer ni tolérer que l’enseignement d’un islam radical soit admis dans notre pays. C’est l’absence de cette limite au quotidien qui met en danger nos jeunes et qui crée le terreau d’une certaine forme d’extrémisme religieux dans notre pays. L’islam de France doit être capable de se structurer, mais ce n’est pas à l’État d’imposer cette structuration. L’État doit se contenter de poser la limite du cadre républicain.

La conception de la laïcité française est celle d’une République qui ne se mêle pas de l’organisation interne des religions. L’État ne doit pas aller plus loin que de proposer des formations profanes, qui accompagnent ceux qui veulent parler ou prêcher et qui partagent l’histoire, les valeurs et les principes de la République, ainsi que notre langue française, bien évidemment.

À cet égard, je tiens à saluer les propos de Mme la rapporteur, François Gatel, dont on connaît l’engagement. Doit-on parler d’une serpe bretonne ou plutôt d’une plume vive et souple ?

Notre rôle de parlementaire est de garantir à chacun non seulement la liberté de croire ou non, mais aussi l’exerce de sa croyance.L’État doit ignorer les cultes, tout en permettant le libre exercice des cultes et la pratique religieuse de chacun.

L’historien Patrick Weil a écrit, dans une très belle tribune parue dans le journal Le Monde voilà quelques semaines, que « la laïcité, c’est d’abord la liberté de conscience. » Je crois, comme lui, que la liberté de conscience de chacun est au cœur de la loi de 1905. Cette liberté est, aujourd’hui encore, le meilleur moyen de lutter contre la radicalisation religieuse ; elle est au cœur de notre Constitution.

Pour conclure, je veux saluer la qualité de ce débat et confirmer que le groupe Union Centriste votera en faveur de ce texte.

Très bien !

La parole est à Mme Nicole Duranton.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous arrivons à la fin de la discussion générale, et bien des choses ont déjà été dites. La place de l’islam dans notre société ?… Vaste débat !

« Ouvrir une école, c’est fermer une prison. » Cette formule, souvent prêtée à Victor Hugo, est probablement, en réalité, de l’éditeur Louis-Charles Jourdan. Mais qu’importe, car le message est clair et intemporel : la science et la connaissance contre l’obscurantisme et l’ignorance ; l’esprit critique et le libre arbitre contre l’endoctrinement et le déterminisme.

La réalité, néanmoins, est un peu plus complexe que cela, et cette phrase pose deux problèmes au moins : il n’y a jamais eu en France autant d’écoles qu’aujourd’hui, et, pourtant, le nombre de prisons n’a pas diminué pour autant, loin de là ; délinquance et criminalité des jeunes explosent ; il n’y a plus seulement que les adultes qui passent à l’acte.

L’école et l’enseignement ne font pas tout. La présente proposition de loi tendant à imposer aux ministres des cultes de justifier d’une formation les qualifiant à l’exercice de ces cultes, défendue par mes collègues Nathalie Goulet et André Reichardt, prévoit, aux articles 3 et 4, un contrôle par l’État de la définition de la formation et de la qualification des ministres des cultes.

Dans le contexte que nous connaissons, l’idée est notamment de remédier au recrutement d’imams étrangers, rémunérés par des pays tiers, véhiculant les thèses d’un islam radical, prêchant en langue étrangère, poussant à la haine et encourageant les pratiques discriminatoires sur notre sol. Il s’agit de combattre le phénomène pernicieux des imams autoproclamés.

Or ces formations proposées à des radicalisés ne les « déradicaliseront » pas forcément. C’est là un premier écueil.

Si vous considérez que des imams manquant de qualification pourraient tirer quelque bénéfice de ce type de formation, ayez ceci en tête : il existait déjà l’an dernier pas moins de quatorze diplômes universitaires de formation sur le fait religieux et la laïcité, offrant une formation au contexte sociohistorique, au droit et aux institutions de la France, à la gestion d’institutions cultuelles et à une approche universitaire du fait religieux, mais les imams étrangers ne s’y sont inscrits qu’en très petit nombre. C’est là un second écueil.

Dans la mesure où elle touche au contenu même de la pratique religieuse, je suis rassurée sur le fait que ladite « qualification cultuelle reconnue », dont devront justifier les ministres des cultes, relèvera non pas du domaine de la loi, mais bien de chaque confession, selon des modalités dont celle-ci sera seule juge.

Je suis convaincue en effet que l’État n’a pas vocation à contrôler les instituts de formation théologiques, et encore moins à déterminer le programme de leur enseignement. Ainsi, l’idée de créer une faculté de théologie musulmane au sein de l’université publique, comme il est proposé en application du droit local alsacien-mosellan, ne me paraît pas être une bonne idée.

Si le problème des imams étrangers radicaux doit, bien sûr, être réglé, l’on se trompe peut-être de cible ; ou du moins, l’on se trompe d’urgence. En effet, ils ne sont pas le canal principal de la peste islamiste qui ravage le monde et notre pays. M. Amir Amghar, sociologue spécialiste du salafisme et de l’orthodoxie en islam, explique ainsi que ce n’est plus uniquement dans les mosquées que l’on se radicalise aujourd’hui, mais par des rencontres entre individus par interfaces interposées. Les fidèles sont de plus en plus jeunes et sont en recherche d’informations sur l’islam par d’autres moyens, internet notamment. Là est aussi l’un des chantiers principaux.

Le problème de la radicalisation et de la violence des jeunes n’est pas uniquement un problème de jeunes. La vraie question est la suivante : pourquoi notre génération d’adultes rencontre-t-elle plus de mal que celle d’hier à apprendre à l’enfant qui grandit à gérer sa frustration, à maîtriser son agressivité et à découvrir d’autres modes de résolution des conflits que le recours à la violence ? Les bébés du XXIe siècle ne naissent pas plus violents que ceux des siècles précédents. Le problème central est celui de l’éducation, qui est l’apanage des parents.

La formation, l’instruction, si elles peuvent aider à l’insertion dans la société par une accumulation de compétences, ne remplaceront jamais la transmission donnée par le cadre familial, qui, seule, peut marquer durablement un individu et en faire quelqu’un de bon et d’impliqué pour le bien commun.

La formation des imams est utile, certes, mais il ne faudrait pas surestimer ses effets. Il convient de garder à l’esprit qu’elle ne constitue pas uniquement la solution ultime au mal du siècle. Ce sont des structures sociales, la prévention et l’accompagnement des familles – tout ce qui peut recréer le lien social – qu’il faudrait développer davantage.

Je voterai ce texte, car j’estime qu’il va dans le bon sens. Il est une première pierre, certes imparfaite, mais une première pierre tout de même à l’édifice.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre.

Je tiens tout d’abord à remercier tous les intervenants de leur expression modérée.

Je veux ensuite répondre à l’intervention de Jacques Bigot, pour son information. Monsieur le sénateur, depuis le vote de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, la loi SILT, nous avons fermé quatre mosquées. Pendant l’état d’urgence, dix-neuf avaient été fermées.

Sachez aussi que le rapporteur public au Conseil d’État, qui a pris position hier sur la requête dirigée contre ce décret, a confirmé la compétence du pouvoir réglementaire. Naturellement, nous allons attendre l’avis définitif.

Des textes comme celui-là, cela concerne aussi les parlementaires !

Oui, mais je n’ai pas dit le contraire !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par M. Reichardt, Mmes N. Goulet et Lopez, MM. del Picchia, Danesi et Kern, Mmes Goy-Chavent et Lassarade, MM. Laménie, Mandelli, Cardoux, Joyandet et Delahaye, Mme Imbert, MM. Revet, Dufaut, Lefèvre, Mayet et Rapin, Mme Berthet, M. Daubresse, Mmes Deroche et Lherbier, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Savin et Mme Keller, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La seconde phrase de l’article 1er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État est complétée par les mots : « et notamment le respect des principes fondamentaux et des valeurs de la République ».

La parole est à M. André Reichardt.

C’est un amendement très important que celui que je me permets de présenter en cet instant. En effet, il vise à compléter la seconde phrase de l’article 1er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. Celle-ci indique : « La République garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après, dans l’intérêt de l’ordre public ».

Je propose d’ajouter après « ordre public », les mots « et notamment le respect des principes fondamentaux et des valeurs de la République ». En effet, la notion d’ordre public, dans son application au champ religieux, n’a jamais été définie avec précision, ni dans la loi de 1905, ni dans les discussions parlementaires.

Malgré plusieurs sollicitations des parlementaires de l’époque, Aristide Briand, qui fut le rapporteur de la loi de 1905, s’est toujours refusé à définir l’ordre public. Et ce dernier public n’a été défini dans aucun autre texte depuis lors.

Faut-il considérer que la notion d’« ordre public » concerne exclusivement une conception matérielle, laquelle inclut le bon ordre, la sécurité, la sûreté, la salubrité publique ? Ou faut-il l’entendre aussi au sens immatériel des exigences fondamentales du « vivre ensemble » dans la société française ? C’est ce point qu’il faut trancher !

Je pense, pour ma part, que les libertés individuelles – a fortiori, la liberté religieuse – trouvent une limite, non seulement pour éviter qu’elles n’aboutissent au désordre et à l’insécurité, mais aussi pour préserver une éthique commune du « vivre ensemble » à l’ensemble du peuple français. Et cela s’appelle les valeurs de la République ! Tel est l’objet de mon amendement.

Bien sûr, j’entends déjà qu’il ne faut pas toucher à la loi de 1905. C’est un totem.

Non, c’est un tabou ! (Sourires.)

M. André Reichardt. Eh bien, elle a déjà été modifiée quatorze fois ! Pour ma part, il me paraît justifié d’inscrire à l’article 1er de la loi de 1905 que la liberté religieuse s’exerce, naturellement, en respectant les principes fondamentaux et les valeurs de la République !

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement défendu par notre collègue Reichardt vise à préciser une composante de la loi de 1905, bien que cela n’ait pas une valeur juridique absolument indispensable.

Après que la commission a examiné cette proposition, j’émets un avis favorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, cela va de soi, est attaché au plein respect des principes fondamentaux et des valeurs de la République. Toutefois, il s’agit ici de modifier l’article 1er, qui est symbolique et fondateur en matière de laïcité et dont la rédaction est restée inchangée depuis 1905 – je parle ici de l’article 1er, bien évidemment.

L’ajout proposé apparaît comme purement déclamatoire.

C’est évident !

Cela va sans dire, mais c’est mieux en le disant !

On voit mal les conséquences qui pourraient être tirées concrètement de cet ajout.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Nous sommes tous ici pour le respect des valeurs de la République !

Disons-le, alors !

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Bien sûr, comme l’a dit Mme la ministre, nous sommes toutes et tous respectueuses et respectueux des valeurs de la République. Sauf que votre amendement, monsieur Reichardt, est une tautologie : ce que vous écrivez là figure déjà dans le texte, puisque c’est la liberté du culte et le respect des cultes qui nous mènent au vivre ensemble.

Je ne sais pas pourquoi vous vous ingéniez à réécrire une loi, …

Il faut le faire !

… qui est non pas un totem, mais un tabou.

J’espère que ce texte restera un tabou et que l’on n’y touchera pas, parce que notre vivre ensemble en dépend !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous allons soutenir cet amendement, au demeurant largement cosigné, parce que je ne vois pas en quoi le respect des règles de la République empêche le vivre ensemble. Je considère, au contraire, qu’il le renforce et qu’il en est le b.a.-ba !

Il en est même la condition !

Quant à l’objection du Gouvernement, qui consiste à dire que la modification proposée n’a finalement guère d’importance et ne mérite donc pas d’être votée, je la retournerai, chère madame la ministre, en incitant la Haute Assemblée à la voter, précisément parce qu’elle n’a pas tellement d’importance !

On peut s’amuser à tout faire…

En plus, parlons en toute franchise : vous l’avez dit, cette proposition de loi ne risque pas de suivre un long cours législatif. Comme je l’ai souligné tout à l’heure, il me paraît très important de rappeler les règles fondamentales de la République.

Ce n’est pas une raison pour écrire n’importe quoi dans la loi !

De plus, nous venons d’entendre une leçon magistrale de droit en ce qui concerne l’ordre public. J’espère que, à un moment ou à un autre, nous aurons l’occasion de refaire un peu de droit, au lieu de travailler dans l’urgence.

Certes !

Nous devons précisément trouver d’autres occasions que la discussion de textes répressifs pour débattre de l’équilibre entre les valeurs républicaines et l’ordre public républicain, qu’il me semble extrêmement important de définir.

Bref, nous soutiendrons cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Madame la rapporteur, monsieur l’auteur de l’amendement, je donne raison à Mme Goulet, et je souhaite, moi aussi, que nous fassions du droit !

Or, d’un point de vue juridique, cet amendement n’apporte strictement rien. Ses dispositions ne changent rien au texte, parce que l’article 1er de la loi de 1905 est un simple article introductif : « La République assure la liberté de conscience, elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions éditées, ci-après, dans l’intérêt de l’ordre public. »

Votre amendement, dépourvu de toute portée sur le plan juridique, est empreint d’une réflexion politique, ce qui est grave en cette période ! Vous considérez que le législateur de 1905 n’a pas écrit « les valeurs de la République » et estimez qu’il est nécessaire de faire cet ajout aujourd’hui. Et sur quoi se fonde cette nécessité ? Sur l’émergence en France, depuis 1949, d’une religion, qui est l’islam. Et vous considérez, car tel est le sens de cet amendement, que l’islam ne respecte les valeurs de la République.

C’est vous qui le dites !

Cela, c’est très grave politiquement !

Tout à fait !

M. Jacques Bigot. Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, cet amendement, dont les dispositions n’apportent rien sur le plan juridique, est purement politique ! Il est grave de fustiger ainsi nos concitoyens qui pratiquent cette religion, dans le respect de l’ordre public et de notre Constitution, parce qu’ils y croient et qu’ils croient aussi, comme nous, à la laïcité et à la République !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Comme vous, chers collègues, je suis extraordinairement attaché aux valeurs de la République et à la liberté de conscience.

Telles sont les raisons pour lesquelles je m’interroge sur la première phrase de l’objet de votre amendement : « La laïcité, c’est la liberté, mais c’est aussi l’égalité, l’égalité entre les citoyens quelle que soit leur croyance. » J’aimerais que vous vous souveniez qu’il y a des citoyens qui n’ont pas de croyance. Ils sont aujourd’hui 60 % de la population française et ils aimeraient bien que, dans ce type de discussions, on prenne aussi en compte le fait qu’ils refusent toute croyance !

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

En conséquence, l’article 1er est rétabli dans cette rédaction.

L’amendement n° 1, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État est ainsi modifiée :

1° L’article 19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le sixième alinéa du présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association dont l’objet ou l’activité effective relève en tout ou partie de l’entretien ou de l’exercice public d’un culte au sens de l’article 18 de la présente loi. » ;

2° L’article 21 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « chaque année », sont insérés les mots « des comptes annuels, ainsi que » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est applicable aux associations constituées sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association dont l’objet ou l’activité effective relève en tout ou partie de l’entretien ou de l’exercice public d’un culte au sens de l’article 18 de la présente loi. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Lors de la discussion générale, j’ai parlé de cet amendement qui reprend une disposition votée, ici au Sénat, dans le cadre de la loi « Égalité et citoyenneté », pour aligner les obligations comptables des statuts des lois de 1901 et 1905.

Cet amendement a fait débat en son temps. Mme Gatel, qui était alors rapporteur, nous avait incités à déposer une proposition de loi, ce qui nous donnerait l’occasion d’en reparler. Nous voici donc exactement dans cette configuration. Cette disposition, bien différente du texte de la commission, reprend une proposition de l’Union des mosquées de France, qui n’a rien d’extravagant.

Il s’agit simplement d’aligner des statuts, pour garantir la transparence des associations. Si l’Union des mosquées de France est d’accord, je ne vois pas quelle autre religion pourrait s’y opposer, à moins que votre dossier, enrichi des auditions que vous avez menées, ne fasse apparaître d’autres congrégations qui seraient beaucoup plus opposées que les musulmans, dont nous parlons beaucoup aujourd’hui, à cette transparence en matière associative.

Il est toujours très difficile pour les élus de traiter de la construction des lieux de culte et du statut de ces derniers dans les collectivités. Notre collègue Hervé Maurey a beaucoup travaillé sur ce sujet. Procéder à une clarification financière, c’est une bonne nouvelle et ce n’est pas discriminatoire à l’égard de quiconque !

Telles sont les raisons pour lesquelles j’ai déposé cet amendement, qui, je le répète, a déjà été adopté par le Sénat en octobre dernier.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je reconnais bien, dans votre argumentation, votre grand professionnalisme dans la défense des causes qui vous sont chères et votre habileté d’esprit.

En 2016, j’étais en effet rapporteur de la loi « Égalité et citoyenneté ». Je me souviens fort bien avoir, comme le ministre de l’époque, émis de grandes réserves sur l’alignement que vous proposiez des obligations financières des associations régies par les lois de 1901 et de 1905. Peut-être vous ai-je dit alors qu’il conviendrait de réécrire les choses. Toutefois, si je l’avais dit, cela supposerait que j’aurais osé inviter quelqu’un à entreprendre l’escalade de la loi de 1901 et à redescendre sans parachute, ce qui m’étonne fort !

Mon avis avait été défavorable, et je n’ai pas changé d’opinion. La réponse que je vous fais aujourd’hui, qui consiste à vous demander de retirer cet amendement, sauf à émettre un avis défavorable, doit prouver à nos collègues que mon état d’esprit est très apaisé. C’est ainsi que j’ai conduit mon travail et ma réflexion en ma qualité de rapporteur, dans la discussion générale et tout au long de ce débat, sans jamais caricaturer une religion ou en ériger une en bouc émissaire.

Je pense qu’il faut que chacun d’entre nous fasse preuve de l’honnêteté intellectuelle que je vous reconnais à tous. Nous devons accepter de débattre sans accuser les auteurs de la proposition de loi et le rapporteur d’une intention quelconque qui n’est pas la sienne. Je suis ainsi en cohérence – cela m’arrive ! §– avec mes propos de 2016.

La commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons exposées lors de la discussion générale, l’avis du Gouvernement est naturellement défavorable.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Vous ne serez pas étonné si je soutiens cet amendement, pour les raisons déjà exposées par Mme Goulet, mais aussi pour avoir auditionné, mardi soir, le ministre de l’intérieur dans le cadre de la commission d’enquête sur l’évolution de la menace terroriste. Interrogé sur les associations gérant des lieux de culte, le ministre d’État a déploré le manque de transparence dans les associations de gestion des établissements cultuels musulmans. Il a dit vouloir introduire de la transparence dans la comptabilité de ces associations gestionnaires.

C’est exactement ce que nous avions déjà dit dans le rapport de la mission d’information sur l’islam, soulignant qu’il était indispensable de mettre en œuvre, à tout le moins, une simplification des statuts des associations, sous réserve d’une dissociation entre les activités strictement cultuelles assurées par une association à objet cultuel et les autres activités exercées par une association généraliste, régie par la loi de 1901.

Nous avons bien compris qu’il n’était pas possible de placer toutes les associations gérant un lieu de culte sous le régime des associations de la loi de 1905. C’est la raison pour laquelle la proposition faite par Mme Goulet vise simplement à demander que les associations régies par la loi de 1901 remplissent les mêmes conditions que celles qui sont régies par la loi de 1905 lorsqu’elles ont un objet exclusivement cultuel.

C’est exactement – quasiment au mot près – le contenu de la proposition n° 2 de l’Union des mosquées de France, formulée à l’issue un séminaire qui s’est tenu en mars dernier et dont l’objet était l’organisation et le financement du culte musulman.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Nous sommes, par principe, contre l’ingérence dans les affaires des associations. Il serait d’ailleurs très difficile de contrôler les quelque 1 100 000 associations en activité sur notre territoire. Relevant de la loi de 1901, elles sont librement créées, par simple déclaration en préfecture.

(Sourires.) Récemment, on m’a opposé qu’un amendement que j’avais déposé sur les écoles privées était un cavalier. C’est le moment idéal pour moi d’en reparler !

J’ai, moi aussi, une idée fixe. §En effet, nous proposons régulièrement que le contrôle du respect de la distinction intervienne aussi au moment de la création d’écoles privées hors contrat, qui sont souvent adossées financièrement à des associations cultuelles de fait, prenant parfois la forme d’associations régies par la loi de 1901. On ne peut pas prendre les morceaux d’un texte qui nous intéressent et laisser les autres !

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons globalement contre cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 1.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 125 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 5, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 16 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

à une personne privée

La parole est à Mme Françoise Laborde.

La commission avait déjà modifié le texte de la première phrase de l’article 25 de la loi de 1905, en remplaçant les mots : « Les locaux appartenant à une association cultuelle » par les mots : « Les locaux appartenant, loués ou mis à disposition par une association cultuelle ».

Il nous semble important de compléter cet article, car il est hors de question que les locaux soient loués par une personne publique. Il faut être certains que nous parlons de la même chose ! Si cet amendement devait être adopté, il serait respectueux du fond de la loi de 1905.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à limiter aux seules personnes privées la possibilité de louer un local à une association cultuelle.

Si l’on se réfère à son arrêt du 19 juillet 2011, le Conseil d’État a considéré qu’il était possible à une commune de mettre un local à la disposition d’un culte dans les conditions financières de droit commun, comme pour toute association, et dans des conditions d’égalité de traitement, mais qu’il n’était pas possible de mettre à disposition, de façon pérenne et exclusive, ce local, qui deviendrait alors, de ce fait, un édifice cultuel.

Or une telle mesure risquerait de remettre en cause une situation à propos de laquelle beaucoup d’entre nous ont utilisé, depuis le début de nos débats, les termes « équilibrée et pacifiée ».

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En premier lieu, alors que cet amendement vise à exclure la possibilité, pour les personnes publiques, de louer des locaux aux associations cultuelles, son dispositif ne permet pas d’atteindre cet objectif.

En deuxième lieu, l’objet même de l’amendement, à savoir interdire aux personnes publiques de louer des locaux à une association cultuelle, contrevient à deux libertés fondamentales : la liberté de réunion et la liberté de culte.

Bien sûr !

En dernier lieu, la crainte, exprimée par Mme Laborde, de l’application de tarifs différenciés selon les cultes n’est pas fondée. En effet, pour toute mise à disposition de locaux communaux au profit d’associations, qui en font la demande en application de l’article L. 2144–3 du code général des collectivités territoriales, la jurisprudence constante du Conseil d’État interdit que tout avantage soit octroyé à un culte par rapport à un autre, en vertu des principes de laïcité et d’égalité.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je suis extrêmement contente d’avoir ici l’illustration de la confusion des statuts associatifs. En effet, si toutes les associations dont l’objet est le culte avaient l’obligation de se soumettre au même statut, on n’aurait pas ce type de problèmes.

On nous dit que c’est bien de laisser coexister les statuts issus des lois de 1901 et de 1905, de ne pas aligner les statuts financiers ou les obligations, de laisser de la liberté à ces associations, et, d’un seul coup, cela se révèle ennuyeux quand il s’agit d’une location par une personne privée ou une association !

J’estime que le Gouvernement est cohérent et a raison d’être défavorable à cet amendement. Je regrette seulement qu’il n’y ait pas plus de transparence quant aux obligations statutaires des associations cultuelles : cela n’a rien de stigmatisant et c’est complètement logique. Voilà en tout cas une illustration de la confusion des genres que nous entretenons.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Je voudrais répondre à Mme Goulet. Dans tous les cultes, au-delà de l’islam, les associations ne sont pas obligatoirement organisées sous le régime de la loi de 1905.

Pourquoi, ma chère collègue, voulez-vous aujourd’hui aligner le statut de toutes ces associations sur celui de ces associations cultuelles ? Je ne comprends pas votre logique !

Il faut lire le rapport de notre mission d’information ! Tout y est expliqué !

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

J’ai entendu les explications de Mme la rapporteur et Mme la ministre. Je souhaite à mon tour, mes chers collègues, vous expliquer ma démarche.

Nos communes et collectivités territoriales prêtent ou louent parfois des locaux, notamment pour des fêtes telles que Noël ou l’Aïd, pour l’exercice de divers cultes. En revanche, il existe certains cultes sur lesquels on peut s’interroger : s’agit-il de religions ou bien de sectes ? À l’échelon européen, certains de ces cultes, comme la scientologie, sont reconnus comme des religions.

Ou comme les témoins de Jéhovah !

Personnellement – mais ai-je le droit d’exprimer dans un tel cas mon opinion personnelle ? –, j’estime que ce sont des sectes. Or la rédaction actuelle du texte implique que nous pourrions prêter ou louer des locaux communaux à ces associations.

C’est pourquoi j’avais voulu insérer dans cet article, par le biais de cet amendement, un modeste garde-fou, qui ne me paraissait pas inintéressant. Cela dit, mes chers collègues, puisque vous n’êtes pas intéressés, j’y renonce.

Je retire donc cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 16 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 2.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 7 est présenté par Mme Benbassa, M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 7.

Le présent article, inséré dans ce texte sur l’initiative de Mme la rapporteur, crée un conseil consultatif placé auprès du ministre chargé des cultes. Ce conseil vise à promouvoir le dialogue interconfessionnel, à éclairer les pouvoirs publics sur les pratiques religieuses, ainsi qu’à contribuer à la réflexion sur la formation adéquate des cadres religieux et ministres du culte. Deux députés et deux sénateurs siégeraient au sein de ce conseil consultatif.

Je souhaite tout de même rappeler l’existence de la Conférence des responsables de cultes en France, ou CRCF : il s’agit bien d’une sorte de conseil consultatif, créé en 2010, et où siègent les représentants de tous les cultes, jusqu’au bouddhisme. J’aimerais que l’on m’explique en quoi ce nouveau conseil consultatif se distinguera de la CRCF !

Quel est donc l’intérêt d’un nouveau conseil, sinon de mettre sous tutelle l’islam, tout en demandant aux autres religions, qui sont déjà organisées et n’ont donc pas besoin de ce conseil consultatif, de se montrer complices ? Vraiment, j’aimerais que l’on m’explique pourquoi ce serait nécessaire.

Ce conseil consultatif semble tout de même avoir pour principal objet l’islam : d’une part, c’est stigmatisant, d’autre part, c’est inutile. On multiplie conseils et conférences, et pour aboutir à quoi ?

En outre, on nous fait jouer le rôle de réorganisateurs des religions et du dialogue interreligieux. Franchement, il existe des associations pour cela ; quant au dialogue entre les religions, qui a été ajouté par souci cosmétique et que Mme la rapporteur, si je ne m’abuse, souhaite retirer du texte, on ne va tout de même pas s’en occuper !

Pour ma part, je suis franchement opposée à cet article. En matière de formation des imams, ce n’est pas un conseil consultatif qui va donner le la : je ne vois pas comment il pourrait le faire, puisque c’est au Conseil français du culte musulman, ou CFCM, et à d’autres organismes internes à l’islam de donner les consignes de formation ; quant aux autres religions, il existe déjà des formations.

Quel est l’avis de la commission ?

L’examen de cet amendement me donne l’occasion de rappeler les deux voies qui s’offraient à nous lors du dépôt de cette proposition de loi.

Soit nous la condamnions, au sens juridique du terme, compte tenu des insatisfactions juridiques dont elle souffrait, soit nous décidions de faire évoluer ce texte et d’avoir un débat ici à son sujet. Cette seconde position me semble être courageuse – je ne parle pas du tout de moi ! –, car personne n’a jamais gagné à ignorer ou à taire les problèmes.

Nul ne peut m’accuser, je le redis, d’avoir, dans mes propos, stigmatisé une religion. À force, ce sont ceux qui nous accusent de stigmatiser qui deviennent, pour ainsi dire, des « stigmatiseurs » !

Très bien !

Pour ma part, j’aimerais que chacun reste paisible dans la défense de ses convictions.

Sur cet amendement, j’ai quelques observations à formuler. Vous avez évoqué à juste titre, ma chère collègue, la conférence des responsables de cultes en France. D’après vous, le conseil consultatif proposé par la commission des lois viendrait se confondre avec cette conférence. Or il ne s’agit pas du tout de la même chose, puisque la CRCF est un espace qui a été institué par les religions et où celles d’entre elles qui le veulent parlent de ce qui les intéresse. Il n’y a là aucun dialogue entre l’État et les religions.

Quant à ce dialogue, affirmer qu’il est nécessaire de le mener, sans que cela vienne interférer avec la loi de 1905, ce n’est que reconnaître des faits. Le ministre de l’intérieur est aussi chargé, dans la définition même de ses fonctions, des relations avec les représentants des cultes. Or, à mes yeux, toute relation suppose au moins un peu de dialogue ; le contraire serait surprenant !

En outre, chacun d’entre nous sait bien que le strict respect que tous les gouvernements ont eu, dans notre pays, pour la laïcité, n’a jamais empêché le Président de la République, quel qu’il soit, d’assister au dîner du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, ou de rencontrer les évêques de France ; il n’a pas empêché non plus un membre du Gouvernement de se rendre à un dîner de rupture du jeûne. Il s’agit d’espaces de discussion et d’échange, qui me semblent être de bon aloi dans un environnement républicain ; mon propos ne vise que cela.

Si, comme l’ont affirmé certains de nos collègues, nous devons encourager les religions, quelles qu’elles soient, à développer des formations et à s’inscrire dans l’espace républicain, je ne vois sincèrement pas comment les y inciter et inviter sans qu’un dialogue existe, entre l’État et elles, de manière officielle.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Aux termes de la Constitution, la France est une République laïque : son régime juridique est celui d’une stricte séparation entre l’État et les cultes. Cette séparation est consacrée par l’article 2 de la loi de 1905, qui a acquis une valeur constitutionnelle.

C’est pour cela que l’on signe des conventions internationales pour importer des imams !

Il découle de ces règles constitutionnelles plusieurs exigences : d’abord, le principe de non-reconnaissance, en vertu duquel aucun culte ne saurait disposer d’un statut de droit public, ni occuper une place dans le fonctionnement de nos institutions.

Ensuite, du principe de laïcité, ainsi que du principe constitutionnel d’égalité devant la loi, découle le principe de neutralité de l’État : celui-ci ne saurait privilégier ou défavoriser un ou plusieurs cultes.

Enfin, le principe de laïcité garantit la liberté de conscience. Les pouvoirs publics sont ainsi garants de la liberté du culte, de la liberté d’exercice des cultes, et de leur libre administration.

La création d’un conseil consultatif des cultes porterait atteinte à l’ensemble de ces principes. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à cet amendement de suppression de l’article 3 bis, introduit par la commission des lois.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Je demeurerai, dans mon propos, sur le strict plan du droit, comme nous y incite à raison Mme Gatel. Vous avez déjà compris, mes chers collègues, que je suis quelque peu extérieur au fait religieux ; je me prévaudrai donc d’une certaine neutralité.

Je voudrais vous faire remarquer que ce qui est en question ici, c’est finalement la reconnaissance par la République de la religion. On entend demander à l’État, ou plutôt, de façon très courageuse, au Conseil d’État

Notre rapporteur nous citait tout à l’heure le cas de la Grande-Bretagne, où il n’y a pas de séparation de l’Église et de l’État. Ce modèle communautariste ne me plaît pas, madame Gatel, et je vais vous expliquer pourquoi.

Il existe aujourd’hui une religion, le pastafarisme, qui voue un culte au Monstre en spaghettis volant.

Mme Goulet, dans son intervention liminaire, a quant à elle évoqué la serpe des druides. Mes chers collègues, il existe aujourd’hui de nombreuses religions druidiques. J’ai moi-même participé à certaines agapes très agréables, autour de sangliers, et je ne parle pas là de la bande dessinée Astérix, auquel je voue un culte particulier !

Quelle sera la position de notre docte Assemblée ou du Conseil d’État, quand, demain, une religion druidique demandera, tout naturellement, à être associée à ce conseil ? Je pense sincèrement que nous entrons là dans des discussions infinies, et qu’il vaut mieux en rester à la sagesse de 1905 : la neutralité absolue nous évite d’ailleurs de définir le concept de « religion », entreprise tout de même bien compliquée.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je voudrais pour ma part soutenir Mme la rapporteur dans sa mission créative.

Au-delà de l’existence de telles institutions en Grande-Bretagne, où le statut des religions est, nous en convenons tous, complètement différent, il n’en reste pas moins, madame la ministre, que nous manquons cruellement d’espaces de dialogue et d’échange.

Cela fait extrêmement longtemps que l’instance de liaison qui avait été mise en place par Bernard Cazeneuve ne fonctionne plus, alors qu’il s’agissait selon moi d’une excellente initiative.

Je veux éviter les spaghettis violents…

Volants !

Mme Nathalie Goulet. … volants, pardon, même si, à l’allure où vont les choses, on aura peut-être bientôt des spaghettis radicalisés !

Nous avons tous ici conscience des limites de l’exercice que nous accomplissons aujourd’hui autour de ce texte. Nous allons essayer d’adopter le texte issu des travaux de la commission, mais il n’y a absolument aucune chance qu’il soit examiné par l’Assemblée nationale et devienne loi.

Heureusement !

Heureusement pour certains, mais peut-être pas pour d’autres. En attendant, nous disposons d’une plateforme sur laquelle nous pouvons débattre ; cette base pourra toujours servir à d’autres choses.

C’est pourquoi, pour ma part, je suis extrêmement favorable au maintien de la position adoptée par la commission des lois et son rapporteur.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement de suppression de l’article 3 bis. De toute façon, si une telle disposition n’avait pas existé, j’aurais refusé de voter cet article !

Comme nous l’avons expliqué en commission des lois, ce conseil consultatif a trois missions, qui concourent toutes à la même idée.

« Éclairer les pouvoirs publics dans leurs relations avec les représentants des cultes », qu’est-ce, sinon travailler à une évolution de la loi de 1905 ?

« Contribuer à la réflexion sur les conditions d’exercice de la liberté des cultes », définie dans cette même loi, qu’est-ce, sinon préparer une évolution de la loi de 1905 ?

« Contribuer à la réflexion sur les conditions de la formation des cadres religieux et ministres du culte », enfin, c’est l’objectif principal de cette proposition de loi, et la création de ce conseil signifie bien qu’il faut, pour ses auteurs, faire ainsi évoluer ces conditions !

Vous m’avez rassuré, madame la ministre, en affirmant que vous ne souhaitiez pas que ce conseil soit créé ; j’aurais sinon pensé que vous envisagiez une évolution de la loi de 1905. Il est certes indéniable que le Président de la République ne s’est pas encore montré, sur ce sujet, d’une clarté absolue. J’ai donc l’impression que le débat n’est pas terminé.

À ce stade, je souhaite en tout cas, madame la rapporteur, que ce conseil ne soit pas mis en place. Je ne suis pas sûr qu’un jour quelque chose se fasse, mais ce sera un autre débat.

La parole est à Mme le rapporteur.

Je voudrais tout d’abord répondre à Pierre Ouzoulias.

Je crains en premier lieu, mon cher collègue, que vous ne soyez moins excellent en géographie qu’en culture générale ! Lors de mon intervention devant la commission des lois, j’ai parlé non de la Grande-Bretagne, mais de la petite Bretagne, qui est la mienne. Je n’ai pas non plus parlé de spaghettis volants, …

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En Bretagne, ce sont les crêpes qui sont volantes !

… j’ai seulement, à un moment, évoqué les druides, pour prendre un exemple un peu neutre, qui peut certes avoir une connotation amusante, mais qui constitue aussi, pour certains, un vrai culte. Permettez-moi, mon cher collègue, cette correction.

En second lieu, le Conseil d’État a défini très précisément ce qu’est une association cultuelle dans son avis d’Assemblée du 24 octobre 1997, ce qui permet de répondre à la question très pertinente que vous avez posée.

Cher Jacques Bigot, j’apprécie moi aussi beaucoup votre entrée dans ce débat et le calme avec lequel nous le conduisons. Je n’ai pas, quant à moi, de pensées au deuxième ou au troisième degré – je n’ai pas d’arrière-pensées ! Je vous livre ma réelle conviction, avec beaucoup de sincérité et de franchise.

Je rappelle qu’il s’agit ici d’un conseil consultatif. Quand le Président de la République, quel qu’il soit, discute avec les représentants des cultes, quels qu’ils soient et où que ce soit, sans doute parle-t-il du temps qu’il fait, mais il doit bien lui arriver aussi de discuter d’autre chose !

Nous avons évoqué, y compris avec les représentants des cultes, la nécessité pour l’État de faciliter la mise en place, dans des universités, de programmes qui permettraient de former librement des ministres du culte – nous en avons des exemples. Je vous rassure donc, mon cher collègue : je ne suis mandatée par personne, mais je livre, si je puis dire, ma libre pensée !

Peut-être cette idée reviendra-t-elle d’une autre manière et par un autre canal que ma voix, mais je persiste à y croire : alors même que chacun d’entre nous ici, qu’il soit pour ou contre le texte, reconnaît qu’il est nécessaire de se respecter, de dialoguer et de permettre le libre exercice des cultes, je crois qu’il peut y avoir, dans ce pays, un espace de dialogue, qui ne serait d’ailleurs que consultatif. Reconnaissons-le, et permettons son émergence.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Je ne puis qu’apprécier la position de Mme la ministre. Bien sûr, je souhaite moi aussi la suppression de cet article.

La composition, l’organisation et le fonctionnement de ce conseil consultatif devront être précisés par décret en Conseil d’État… C’est tout de même quelque peu facile !

Je voudrais aussi vous rappeler, mes chers collègues, qu’il existe un organisme, l’Observatoire de la laïcité, dont les membres sont nommés par le Premier ministre et comprennent deux députés et deux sénateurs. Ses missions, variées, permettent de nous éclairer sur de nombreux sujets.

Cette année, il a publié un rapport de 580 pages, que j’ai lu ; nous en discuterons plus tard, quand vous en aurez fait de même. J’ai été membre de cet observatoire ; quand j’ai reçu ce « pavé », j’ai eu peur, mais il est fort riche, et il n’appelle pas à la création d’un nouvel organisme nommé « conseil consultatif des cultes » !

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Pardonnez-moi, mes chers collègues, de revenir à nouveau sur cette question, mais elle est très importante.

Je vois bien ce que devrait être, dans l’abstraction, un conseil consultatif des cultes, mais d’un point de vue pragmatique, c’est autre chose : les représentants de différents cultes déjà organisés, dont les ministres reçoivent déjà une formation, vont se réunir pour donner des conseils aux musulmans et leur expliquer comment organiser la formation des imams.

Ce n’est pas cela !

En effet, comme je l’ai déjà dit, les juifs ont les séminaires rabbiniques, les catholiques ont leurs formations, puisqu’il existe une hiérarchie, et il en est de même pour les protestants et d’autres encore. Si ce n’est pas pour les musulmans, pour qui est-ce ? C’est une façon somme toute peu amène d’humilier les musulmans, qui viendraient recevoir des leçons des autres cultes.

Pas du tout !

Je voudrais en revanche revenir sur la formation des imams. C’est une nécessité – tout le monde le reconnaît, il n’y a pas là de problème –, mais je suggérerai qu’il appartient soit au CFCM soit au Rassemblement des musulmans de France d’essayer de jumeler les écoles de formation d’imams qui existent déjà, que ce soit à la mosquée de Paris ou ailleurs, avec des universités, ou du moins de passer des accords pour que ces établissements puissent dispenser à leurs élèves des cours de sociologie, de civisme, de français.

Tout cela, l’université peut le faire. Seulement, parce que nous sommes dans un pays laïc, il lui est impossible d’enseigner la théologie, ce qui n’est possible que dans des établissements tels que l’Institut catholique ou les deux instituts protestants. On peut imaginer qu’un jour il existera sur ce modèle un Institut de l’islam. Pourquoi pas ? Tout cela peut se faire !

Quoi qu’il en soit, on n’a pas besoin de mettre sous tutelle l’islam, avec la complicité des autres religions, pour expliquer aux musulmans comment former leurs imams. C’est un vrai problème : il faut selon moi sortir de cette abstraction pour imaginer comment ce genre de choses peut fonctionner.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

L’amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Comme je pensais que l’amendement précédent serait adopté, j’ai déjà expliqué ma position dans mon explication de vote de tout à l’heure.

En conséquence, cet amendement est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens à saluer la cohérence de Mme Laborde sur ce texte. Ma chère collègue, c’est à mon grand regret que je vais émettre un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, vous demandez la suppression de l’une des missions du conseil consultatif des cultes, à savoir sa contribution – ce mot est important – à la réflexion sur la formation des ministres du culte. Or il vous sera impossible, au vu de votre grande rigueur et de votre capacité de réflexion, de prétendre que cela représente une ingérence des pouvoirs publics dans l’organisation des cultes.

C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Chère madame Laborde, le Gouvernement vous saurait gré, lui aussi, de bien vouloir retirer votre amendement.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Dites-vous bien, mes chers collègues, que les cultes eux-mêmes éprouvent des difficultés à établir en leur sein une formation commune pour leurs ministres. Tel est le cas pour bien des religions : on ne traitera jamais qu’avec une partie des musulmans ou une partie des protestants, puisqu’il existe parmi ces derniers de nombreux groupes évangélistes.

Il faudrait donc, selon moi, que les cultes fassent déjà un peu le ménage chez eux ou devant chez eux – cette expression n’est nullement péjorative dans ma bouche ! Après, nous verrons.

Cela dit, comme personne n’est prêt, je retire mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 15 rectifié est retiré.

L’amendement n° 18, présenté par Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme le rapporteur.

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 du présent article : nous avons pris en compte les observations, les remarques et les suggestions des membres de la commission des lois.

Je le rappelle, nous débattons toujours du conseil consultatif des cultes, qui permettra justement d’échanger sur ce sujet et d’écouter les représentants des divers cultes. Les missions de ce conseil sont définies par la loi.

Cet amendement vise à supprimer l’une de ces missions, à savoir celle qui consisterait à favoriser le dialogue interreligieux. Nous avons en effet pris en compte l’interprétation qui a été faite de l’idée que nous avions évoquée. Il ne s’agit pas de forcer des religions à dialoguer entre elles ou à coacher l’une d’entre elles. Je rappelle que ce conseil doit être un espace de dialogue officiellement institué entre l’État et les cultes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle avant tout que le Gouvernement est favorable à la suppression complète de l’article 3 bis. En effet, nous considérons que la création d’un conseil consultatif des cultes porterait atteinte au principe de non-reconnaissance des cultes et au principe de neutralité de l’État, ainsi qu’à la liberté d’exercice des cultes et à leur libre administration, comme je l’ai dit tout à l’heure.

Néanmoins, si le Sénat décide de conserver cet article dans le texte, comme cela semble se profiler, le Gouvernement s’en remettra à sa sagesse quant à l’alinéa 5, qui prévoit que ce conseil a pour mission de favoriser le dialogue interreligieux. Une telle mission ne peut être conforme au principe de neutralité de l’État, qui interdit à celui-ci, et donc à un conseil placé auprès de lui, de s’immiscer dans la doctrine des cultes, dans leur organisation et dans les relations qui existent entre eux.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l’amendement n° 18.

Je mets aux voix l’article 3 bis, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Reichardt, Mme Lopez, MM. del Picchia, Danesi et Kern, Mmes Goy-Chavent et Lassarade, MM. Laménie, Mandelli, Cardoux, Joyandet et Delahaye, Mme Imbert, MM. Revet, Dufaut, Lefèvre et Mayet, Mme Bories, M. Rapin, Mme Berthet, M. Daubresse, Mmes Deroche et Lherbier, M. B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam et Micouleau, M. Savin et Mme Keller, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il est inséré un article 25-1 ainsi rédigé :

« Art. 25 -1. – Les personnes exerçant en public les fonctions de cadres religieux et de ministres du culte doivent justifier d’une qualification acquise au cours d’une formation spécifique leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques, des rites de cette confession et de la langue française.

« La qualification et la formation exigées sont définies par la confession concernée, après consultation du comité consultatif des cultes.

« Le présent article est applicable aux associations ou groupements de personnes assurant l’exercice public d’un culte en application de l’article 4 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l’exercice public des cultes. »

La parole est à M. André Reichardt.

Cet amendement vise à rendre obligatoire, pour les cadres religieux et les ministres du culte, la justification d’une formation les qualifiant à l’exercice de ce culte. Cette qualification et la formation exigées seraient définies par la confession concernée, après consultation du conseil consultatif des cultes, introduit dans la proposition de loi à l’article 3 bis.

En effet, il ressort du rapport d’information sénatorial sur l’islam, qui a été déposé en juillet 2016, que les seuls imams exerçant en France, dont on est sûr qu’ils ont bénéficié d’une formation, sont les imams étrangers, financés par des pays étrangers sous la forme de détachements de fonctionnaires dans le cadre d’accords bilatéraux. Au passage, bravo pour la laïcité, dont on nous parle depuis le début de l’après-midi !

Au premier trimestre de l’année 2016, on comptait 301 imams financés par des États étrangers, dont 151 provenant de Turquie, 120 d’Algérie et 30 du Maroc. Rappelons que, par ailleurs, il y aurait au minimum entre 2 500 et 3 000 mosquées dans notre pays.

Tous les autres imams sont choisis par la communauté qui gère le lieu de culte, selon des critères propres à chaque communauté. Comme le soulignait à l’époque la sociologue Solenne Jouanneau, auteur d’une étude sur le sujet, auprès des rapporteurs de la mission commune d’information sénatoriale, il faut généralement faire preuve d’humilité, autant que de savoir coranique, et s’adapter aux attentes de la communauté, par exemple, s’agissant de la façon de psalmodier, pour être désigné imam et pour le rester. C’est tout un programme !

Pour moi, cette situation n’est pas acceptable et, même si l’islam sunnite, majoritaire en France, est une religion du sacerdoce universel, où chaque fidèle est un ministre du culte en puissance, ce caractère universel du sacerdoce ne doit pas remettre en question l’importance qu’il y a à disposer d’un encadrement formé, qui maîtrise à la fois la théologie musulmane et le contexte français, et qui soit en mesure de développer un contre-discours face aux discours de surenchère radicale.

Précisément parce que tout fidèle peut devenir imam, il faut que la formation des imams puisse faire émerger des cadres qui maîtrisent le texte et s’investissent dans son interprétation, adaptée au contexte français. C’est d’autant plus important que, comme le rappelle son étymologie arabe, que j’ai fini par apprendre, l’imam, c’est le guide, le chef, celui qui dirige la communauté.

M. Pierre Ouzoulias. Comme le pasteur !

Il est essentiel qu’il soit formé, pour dispenser ensuite la bonne formation !

L’amendement n° 6, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après l’article 25 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il est inséré un article 25-… ainsi rédigé :

« Art. 25 -…. – Les associations cultuelles ne peuvent faire appel pour l’exercice public du culte qu’à des ministres du culte justifiant d’une qualification acquise au cours d’une formation spécifique leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques et des connaissances de la langue française. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mon amendement est une petite variante du précédent. Je l’ai déposé dans l’hypothèse où ce dernier serait rejeté, notamment par un scrutin public.

Il tend à substituer à l’obligation faite aux cadres religieux et ministres du culte de suivre une formation spécifique leur assurant à la fois une connaissance suffisante des principes civils et civiques et une connaissance des rites de cette confession et de la langue française, prévue dans le dispositif de l’amendement de mon collègue André Reichardt, la seule obligation de suivre une formation leur assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques.

En d’autres termes, j’ai retiré l’obligation imposée à ces ministres du culte de suivre une formation religieuse, car c’est cette dimension qui pose problème.

Si le Sénat rejetait cette disposition et l’aménagement que je propose, il faudrait m’expliquer la raison pour laquelle on demande une formation civile et civique à des imams détachés, y compris des imams formés à l’étranger.

Il faut reconnaître que des diplômes universitaires ont été créés et que ces formations commencent à être mises en place. Il est également vrai que les imams ne sont pas les seuls concernés. J’ai d’ailleurs fait très attention lors de mon intervention à la tribune à ne pas parler que de l’islam, contrairement à certains de mes collègues aujourd’hui.

Je ne vois pas quelle difficulté il y aurait à imposer une formation civique et civile aux ministres du culte auxquels les associations cultuelles font appel. Il s’agit non pas d’imposer une formation religieuse – je comprends très bien les réticences de Mme la rapporteur sur le sujet –, mais de prévoir une formation civique et civile pour des personnes qui vont guider un culte et qui, à ce titre, doivent disposer d’une parfaite connaissance de notre bloc de légalité.

Franchement, je ne vois pas en quoi cet amendement pourrait être contesté.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement de M. André Reichardt a pour objet de rétablir l’obligation de justifier d’une formation qualifiante afin d’assurer l’exercice public d’un culte.

Dans la discussion générale, j’ai expliqué la grande prudence qui devait être la nôtre et la difficulté à laquelle on pourrait se heurter si l’on devait demander à tous les ministres du culte de justifier d’une qualification acquise au cours d’une formation spécifique.

Cette qualification et cette formation seraient définies par la confession concernée, après consultation du conseil consultatif des cultes, et non plus par une instance insuffisamment représentative, définie par décret en Conseil d’État.

Mon cher collègue, je vois bien que vous avez effectivement tenu compte des réserves que nous avions émises. Il faut reconnaître que votre proposition est un peu meilleure. En même temps, je ne vois pas comment je pourrai revenir sur l’avis défavorable que j’entends émettre sur votre amendement, car le principe de laïcité est, à mon sens, indissociable du principe de libre exercice du culte.

Si l’État dispose de la faculté d’exercer ses pouvoirs de police administrative dans le but de prévenir les troubles à l’ordre public, ces derniers doivent être suffisamment graves pour justifier d’une telle immixtion dans l’exercice des cultes. De plus, on ne peut pas prendre a priori des dispositions pour prévenir ces troubles à l’ordre public, alors que l’on ne sait pas si ceux-ci vont se produire et que l’on dispose d’outils pour y mettre fin quand ils surviennent.

Comme je l’ai déjà indiqué, ces conditions sont loin d’être réunies : il faudrait que l’obligation de formation corresponde juridiquement à une exigence d’ordre public.

Très sincèrement, mon cher collègue, les obligations que vous proposez sont tout à fait disproportionnées. Je considère que votre amendement, en l’état, n’est pas conforme à la Constitution, et je vous demande de bien vouloir le retirer, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 6 de Mme Goulet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne répéterai pas ce que Mme la rapporteur a excellemment exposé : s’agissant de ces deux amendements, le Gouvernement est du même avis que la commission.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Un enseignement civil et civique est nécessaire, certes, mais il faut surtout un enseignement de la théologie distancié et contextualisé. La théologie requiert un enseignement des textes scripturaires. Ce n’est pas seulement en apprenant La Marseillaise que ces ministres du culte deviendront de vrais enseignants et les vrais cadres d’une mosquée !

Ce n’est certes pas à nous d’élaborer le programme de l’enseignement théologique, mais il ne faut pas oublier que les prêches de ces imams pèchent, si je puis m’exprimer ainsi, par un manque de contextualisation des textes enseignés. Ces imams proposent souvent une lecture linéaire des textes, où tout est pris au mot.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Je suis très satisfaite des avis que viennent d’émettre Mme la rapporteur et Mme la ministre.

Les diplômes universitaires dont j’ai parlé lors de discussion générale sont, comme je l’ai indiqué, assez variés. Il en existe plusieurs en France, qui s’adressent d’ailleurs à des publics très diversifiés.

Je puis vous parler de celui de la Sorbonne ou encore de celui de Toulouse, par exemple, car des personnes qui me sont proches ont fréquenté ces formations. J’ai ainsi pu comparer les contenus et me rendre compte que la formation était trop diversifiée pour délivrer une certification.

J’ai également écrit au ministre de l’intérieur sur le contenu des enseignements du diplôme universitaire « Religions, laïcité et inclusion sociale » de l’université de Lorraine à Metz, qui porterait atteinte au principe de laïcité. Le ministre devrait se rapprocher du préfet concerné.

Je pense que ces diplômes universitaires ne sont pas encore suffisamment cadrés pour que l’on puisse les présenter comme des diplômes certifiant réellement l’acquisition de toutes les connaissances que l’on pourrait exiger à propos des lois de la République.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Je voterai contre ces deux amendements, même s’ils ont le mérite de soulever certains problèmes.

Madame la ministre, je souhaite vous interroger. Comme André Reichardt, je suis un membre assidu de la commission d’enquête sénatoriale sur l’évolution de la menace terroriste. Avant-hier, nous avons auditionné le ministre de l’intérieur. Et j’ai bien peur que nous soyons très naïfs sur ces questions de terrorisme.

Des amendements comme ceux-là ont le mérite de soulever indirectement un ou deux des problèmes graves sur lesquels nous souhaitons attirer votre attention.

Madame la ministre, tous les salafistes ne deviennent pas des terroristes, mais tous les terroristes qui ont frappé le territoire français ces deux dernières années, à une exception près, sont des salafistes ! Je considère que nous ne sommes pas très sérieux dans la manière de traiter ce problème.

Vous avez entamé votre propos en nous informant que quatre mosquées avaient été fermées. Il s’agit selon moi d’une réponse quelque peu légère, car le problème n’est pas de former et de surveiller la formation des imams, mais de contrôler ce qui se dit dans les mosquées. Là-dessus, nous ne sommes pas bons ! Certes, il n’est pas facile de contrôler ce que les imams disent dans nos mosquées, que ce soit les imams français ou les imams étrangers qui restent un certain temps en France.

Il est difficile d’entrer dans ces lieux de culte et de les surveiller : ce ne sont pas des lieux où l’on peut facilement envoyer des policiers ou des gendarmes, qui doivent de surcroît parler la langue arabe pour comprendre ce qui se dit, ce qui est prôné et ce que l’on met dans la tête des jeunes fréquentant ces mosquées.

Je profite du débat sur ces deux amendements pour vous interroger, madame la ministre, sur un autre sujet que nous avons abordé au cours des travaux de la commission d’enquête : le fait que la venue de trois cents imams pendant la période du ramadan se justifierait, d’après l’ensemble de la communauté musulmane, par la prière du soir.

Autrement dit, on nous explique que les pauvres imams sont trop fatigués pour diriger les prières toute la journée – il est vrai que c’est tout à fait épuisant – et qu’ils ne sont pas assez nombreux pour le faire de jour et de nuit. Or cette prière du soir n’est pas obligatoire pendant la période du ramadan !

Et alors ?

Il faut conclure, mon cher collègue.

Madame la ministre, soyons un peu plus sérieux ! Il faut réfléchir à une éventuelle remise en cause de la venue de ces imams pour le ramadan. Ces imams ne sont absolument pas contrôlés : on ne sait pas qui ils sont, même si l’on sait qu’ils proviennent pour la plupart de quatre principaux pays, et on ne sait pas non plus ce qu’ils viennent prêcher !

Au demeurant, je le répète, je voterai contre ces deux amendements.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Au moment du vote, je voudrais une nouvelle fois dire que cet amendement vise à éviter que, faute de formation, des ministres du culte véhiculent des messages contraires au respect des valeurs républicaines de notre pays. Je veux surtout insister sur le fait que c’est grâce à cette formation que l’on pourra faire en sorte que, demain, ces guides, ces chefs, ces imams portent la parole d’un islam modéré, adapté à notre pays, auprès des fidèles.

« Le texte dans le contexte », dit-on. Avec cette mesure, j’ai le sentiment que nous pourrions travailler pour l’avenir, sur le moyen, voire le long terme, à l’opposé des textes répressifs que l’on adopte malheureusement de manière ponctuelle après chaque drame.

J’ai entendu que mon amendement présentait un risque d’inconstitutionnalité. Là encore, je souhaite rappeler qu’à la lecture des études approfondies de deux éminents constitutionnalistes que j’ai consultés, ce risque n’est pas certain !

Je relis ce qu’a écrit l’un d’eux : « Il est extrêmement délicat d’anticiper une quelconque réponse, tant de la part du Conseil constitutionnel que de la Cour européenne des droits de l’homme, dans un sens ou dans l’autre ». Pour ma part, compte tenu des enjeux pour notre pays, je pense qu’il faut prendre ce risque. Le juge constitutionnel ou conventionnel appréciera ensuite, selon la règle dite « du contrôle de proportionnalité ».

Certes, une telle mesure implique du courage politique, car il faudra l’assumer, mais, dès lors que cette qualification et cette formation sont définies par les confessions concernées, mes chers collègues, l’ingérence étatique est essentiellement formelle !

Lorsque, les 17 et 18 mars dernier – c’était hier ! –, l’Union des mosquées de France, encore elle, a proposé « de travailler sur la mise en place d’un socle commun de compétences, facilitant l’évaluation et la procédure d’agrément des cadres religieux », était-on si éloigné d’un accord avec cette communauté ? Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’Union des mosquées de France !

Où est le problème, alors ?

Je persiste à le dire, je voterai avec conviction cet amendement. Il me paraît adapté à une laïcité qui, selon moi, ne doit pas être comprise comme l’interdiction faite à la sphère publique de s’occuper d’une question religieuse lorsqu’elle pose problème !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

J’aimerais répondre à M. Poniatowski par une comparaison, même si elle est morbide, je vous l’accorde.

En 2017, on comptabilisait quelque 11 650 morts à la suite de massacres perpétrés dans des établissements scolaires par des individus qui ont tué à l’aveugle, sans aucune justification.

Pas en France !

Cela viendra !

Avec cet exemple, je veux montrer que ces jeunes, car il s’agit généralement de jeunes, ont agi au nom d’une culture nihiliste, d’une culture de la mort, d’une négation des valeurs humanistes que nous portons. Si ces personnes avaient revendiqué leurs actes au nom de la religion, nous n’aurions pas épuisé la question de la justification de ces morts.

Pour répondre aux questions importantes que vous posez, nous devons en effet combattre les ennemis de la République, mais nous devons le faire avec les armes laïques de la République. Je ne vois pas l’intérêt qu’il y aurait à nous déporter sur le terrain de la religion pour le faire.

Des membres de ma famille ont payé de leur vie, de leur sang, la défense de nos libertés. Je serais prêt à les défendre avec la même vigueur, mais aussi avec les outils de la République. Ceux de la religion ne m’intéressent pas !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je voudrais rebondir un instant sur les propos que j’entends et faire de la politique.

Aujourd’hui, le groupe Les Républicains s’apprête à voter contre mon amendement et celui d’André Reichardt, alors que, demain matin, on retrouvera ses dirigeants dans la rue en train d’exiger des lois de plus en plus répressives, des mesures de plus en plus fantaisistes contre les fichés S, des dispositifs totalement extra-juridiques et sans base légale…

N’en jetez plus, la coupe est pleine !

Mon cher collègue, cela s’est déjà vu !

Certes, on se situe dans un cadre un peu particulier avec ce texte. Je comprends parfaitement l’exercice contraint auquel nous nous livrons avec une proposition de loi dont la constitutionnalité est contestée. J’ai bien écouté et parfaitement compris les débats : nous avons paramétré de nouveau certaines dispositions, car, c’est vrai, le texte était perfectible, ce que j’ai du reste souligné lors de la discussion générale.

Toutefois, on a tout de même un travail important à réaliser en amont en ce qui concerne la formation des ministres du culte !

Monsieur Ouzoulias, j’ai dit à cette tribune qu’il fallait que la loi républicaine soit appliquée partout et que c’était aux religions de s’adapter à la République, non à la République de s’adapter aux religions. Je partage donc complètement votre position sur les outils républicains, dont vous assurez la promotion à juste titre. Je tiens simplement à dire que la demande d’une formation civique pour tous les ministres du culte ne me semble pas être une mesure antirépublicaine !

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Les interventions des uns et des autres font rebondir le débat… Je me satisfais des avis émis à la fois par la commission et le Gouvernement. Je ne voterai évidemment pas ces amendements.

Cela étant, je tiens tout de même à le signaler aux auteurs de cette proposition de loi, qui défendent ces amendements, en exigeant une formation spécifique assurant une connaissance suffisante des principes civils et civiques, des rites de cette confession et de la langue française – c’est l’amendement n° 9 rectifié de notre collègue André Reichardt –, on se place sur le terrain de la formation religieuse.

Par ailleurs, laisser la confession concernée définir la qualification et la formation exigées, après consultation du conseil consultatif des cultes, l’instance dont Mme la rapporteur soutient la création, signifie que ce conseil consultatif se verrait confier une mission de contrôle : on est là bien au-delà du principe de laïcité !

Il faut non seulement revoir la loi de 1905, mais aussi revoir la Constitution. Certes, on trouvera toujours un constitutionnaliste qui estimera qu’une disposition de cette nature n’est pas forcément anticonstitutionnelle et qu’il est impossible de le savoir à l’avance. C’est en effet à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité que le Conseil constitutionnel jugera peut-être un jour qu’une telle loi ne tient pas. Mais, franchement, il faut être sérieux et ne pas se raconter d’histoire : aujourd’hui, on ne peut pas adopter de tels amendements.

Enfin, madame Goulet, vous ne pouvez pas affirmer que, grâce à la mesure sur la formation civique des ministres du culte que vous proposez, il n’y aura plus d’individus incités à devenir terroristes. Bien souvent, ceux-ci se radicalisent au contact de personnes qu’ils rencontrent là où ils sont incarcérés ou lorsqu’ils visionnent des sites internet, sans même aller dans les mosquées. §Tel est le problème !

Personnellement, même si le dispositif mériterait peut-être d’être renforcé, je préfère que l’on s’en tienne à la possibilité qui nous est donnée aujourd’hui de contrôler ce qui se dit dans les mosquées au nom de l’ordre public et d’aboutir, s’il le faut, à des fermetures de mosquées, voire à des poursuites contre ceux qui prôneraient le terrorisme. C’est là que réside la solution, et non dans les mesures qui sont en débat aujourd’hui !

Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 126 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 6.

J’ai également été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Mme Nathalie Goulet. Je retire mon amendement, madame la présidente ! On ne va pas faire d’acharnement thérapeutique…

L’amendement n° 6 est retiré.

En conséquence, l’article 4 demeure supprimé.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 3 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 17 rectifié est présenté par Mme Laborde, MM. Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve et MM. Menonville et Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L’amendement n° 3 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié.

Mon amendement tend à supprimer l’article 4 bis, qui traite des aumôniers et de leur formation.

J’ose espérer que les aumôniers embauchés, choisis et rémunérés par l’État respectent déjà des critères de formation bien définis, qu’ils officient dans les prisons, les hôpitaux, ou auprès des militaires français.

Eh non !

Pourtant, ma chère collègue, il existe déjà un décret relatif à la formation civile et civique des aumôniers, le décret n° 2017-756 du 3 mai 2017.

En réalité, l’article 4 bis, qui a été introduit en commission des lois, inscrit dans la loi des dispositions proches de ce décret. Cela signifie que ce texte réglementaire, certes très récent, ne serait pas bien appliqué ou que l’on manquerait de recul pour en contrôler l’application. Quoi qu’il en soit, l’introduction de cet article me semble quelque peu prématurée.

En outre, j’ai une réserve par rapport à la formation retenue. Celle-ci dure douze mois et son contenu nécessiterait d’être évalué. En l’état actuel des choses, et compte tenu du faible recul dont on dispose par rapport au décret du 3 mai 2017, je propose la suppression de l’article 4 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons tout à l’heure clairement rejeté la proposition de formation des ministres du culte. Nous discutons maintenant des aumôniers qui interviennent dans les prisons, dans les hôpitaux et dans les armées, c’est-à-dire dans des lieux où les gens doivent pouvoir exercer leur liberté de culte, mais ne peuvent se rendre à l’extérieur.

L’État recrute et rémunère des aumôniers de différents cultes pour exercer dans ces lieux, qui sont sensibles. Je le rappelle, la radicalisation se fait parfois en prison. Il me paraît donc nécessaire, par précaution, de reprendre sous une forme différente le décret qu’avait signé Bernard Cazeneuve lorsqu’il était ministre, lequel, je le rappelle, prévoyait une formation diplômante.

Pour notre part, nous considérons que l’État ne peut pas imposer aux cultes une telle formation. Nous proposons donc une formation civile et civique non diplômante. Je remercie Mme la ministre de nous avoir donné des nouvelles très fraîches, si je puis dire, de l’avancement du recours qui a été fait contre ce décret. Quelqu’un a rappelé à juste titre que ce recours a été intenté non par des musulmans, mais par l’Église catholique.

À ce stade, permettez-moi de faire un aparté. Nous avons demandé aux représentants de l’Église catholique que nous avons rencontrés quels étaient les motifs de ce recours. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, les peurs qui saisissent notre société aujourd’hui conduisent au développement d’une laïcité excessive, radicale, voire hostile aux religions. L’Église catholique de France, en déposant ce recours, souhaite que les difficultés que nous rencontrons avec certaines religions ne provoquent pas de dégâts collatéraux sur les cultes qui s’exercent dans le cadre de l’espace républicain.

On ne sait pas aujourd’hui quelle sera la décision finale du Conseil d’État. Pour ma part, je propose de maintenir cet article et d’inscrire dans la loi que les aumôniers recrutés par l’État pour exercer dans des lieux très sensibles, comme les prisons, doivent suivre une formation civile et civique. Cela me paraît assez naturel.

Chère collègue, j’ai donc le regret d’émettre un avis défavorable sur votre amendement, par cohérence avec les arguments que j’avance depuis le début de ce débat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement de suppression de l’article 4 bis, qui inscrit dans la loi l’obligation pour les aumôniers des forces armées, des établissements pénitentiaires et des centres hospitaliers de suivre une formation civile et civique.

Selon nous, il n’est pas nécessaire d’inscrire cette disposition dans la loi, dès lors qu’une obligation de niveau réglementaire, pour tous les aumôniers rémunérés et nouvellement recrutés à compter du 1er octobre 2017, d’obtention d’un diplôme sanctionnant une formation civile et civique agréée a été instaurée par le décret du 3 mai 2017 relatif aux aumôniers militaires, hospitaliers et pénitentiaires.

Une telle obligation relève, selon le Gouvernement, de ce niveau de norme, comme l’a confirmé le rapporteur public au Conseil d’État, qui a conclu hier, sur la requête dirigée contre ce décret, à la compétence du pouvoir réglementaire pour ce faire. Certes, ce n’est pas la décision définitive du Conseil d’État, mais notre avis est conforme à celui du rapporteur public.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour explication de vote.

Je suis favorable à cet amendement, car je suis quelque peu gêné par l’article 4 bis que vous avez introduit dans le texte, madame la rapporteur.

Je regrette qu’André Reichardt soit parti – il n’était pas très heureux de la manière dont sont traités ses amendements, qu’il a d’ailleurs retirés, semble-t-il…

Il avait un train à prendre !

En effet, il a été comme moi un membre assidu de la commission d’enquête sur l’organisation et les moyens des services de l’État pour faire face à l’évolution de la menace terroriste.

Dans ce cadre, nous avons eu la chance de rencontrer et d’entendre plusieurs aumôniers pénitentiaires, un musulman et un catholique – ils ne suivent pas de formation aujourd’hui –, des hommes remarquables, effectuant un travail formidable, dans le respect de leur religion, et sachant traiter une population particulièrement difficile – ce sont quasiment des psychologues.

J’indique au passage que je suis très inquiet par ce qui va se passer lorsque certains condamnés sortiront de prison. Comme vous le savez, quelque 450 détenus radicalisés sortiront de prison d’ici à la fin de l’année 2019, puis d’autres après eux.

Je voterai l’amendement de suppression de l’article 4 bis, car les aumôniers qui sont en place et qui n’ont pas suivi la formation que vous souhaitez imposer font un travail formidable.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je suis favorable à cet amendement, car un décret a été pris. La disposition qui nous est proposée est très logiquement d’ordre réglementaire. Il s’agit en effet de définir dans quelles conditions l’État contractera avec les aumôniers intervenant dans les prisons, dans les hôpitaux et dans les armées. Il est normal d’exiger d’eux un diplôme, comme pour les vacataires travaillant dans les établissements publics. Je le répète, cette disposition relève incontestablement non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Je suis content de savoir que le rapporteur public du Conseil d’État va dans le même sens. Nous verrons bien ce que décidera le Conseil d’État au final.

J’ajoute que le décret est préférable à l’article du texte, qui prévoit simplement que tout aumônier recruté par contrat devra attester dans les six mois suivant la signature de son contrat d’une formation civile et civique. Le décret prévoit quant à lui qu’un diplôme est exigé au moment du recrutement, sauf, bien entendu, pour ceux qui sont en poste. Cet article est donc à mon sens moins performant que le décret pris par Bernard Cazeneuve.

La parole est à Mme le rapporteur.

Peut-être me suis-je mal exprimée ou ai-je des difficultés de compréhension en cette fin d’après-midi…

Monsieur Poniatowski, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention. Permettez-moi de revenir sur ce que j’ai proposé pour la formation des imams. Nous avons évoqué, même si ce n’est pas directement l’objet du texte que nous examinons aujourd’hui, ces lieux de grande fragilité, en termes de radicalisation, que sont les prisons.

Je n’ai jamais porté de jugement sur la façon dont les aumôniers exercent leur profession. Je n’ai jamais critiqué non plus le recrutement par l’État d’aumôniers, afin de permettre à ceux qui sont en prison ou dans les hôpitaux de pratiquer leur culte. J’ai juste dit qu’il me semblait évident et nécessaire, dès lors que ces gens exercent une mission particulière pour le compte de l’État, de s’assurer qu’ils le font dans un cadre républicain et qu’ils connaissent nos lois.

Il me semble, monsieur Poniatowski, que j’allais là dans le sens souhaité par M. Reichardt, qui demandait même que l’obligation de suivre une formation soit étendue à tous les ministres du culte, y compris dans des sphères que l’on a qualifiées de privées.

Monsieur Bigot, je vous avoue que je n’ai pas bien compris ce que vous venez de dire, mais sans doute est-ce aussi parce que nous sommes en fin d’après-midi… Nous avons pourtant tous gardé notre calme, ce dont je suis ravie.

De manière brillante, très solide et très respectueuse, vous avez indiqué votre souci que le principe de laïcité soit respecté et qu’il n’y ait pas d’ingérence dans les cultes. Quand certains ont parlé de formation et que j’ai rejeté cette idée, il m’a semblé que nous partagions la même vision des choses.

Nous proposons une formation qui n’est pas diplômante, c’est-à-dire que l’État ne dit pas quel doit être le contenu de la formation des aumôniers, il pose simplement un cadre civique et civil. Il me semble donc que l’article 4 bis est plus en phase avec le principe de neutralité que l’idée de formation diplômante de M. Cazeneuve.

Les aumôniers sont au service de l’État !

Monsieur Bigot, avec toute l’amitié, très sincère, que je vous porte, il me semble que vous évoquez un crime que je n’ai pas commis, lequel serait de toute façon bien moins grave que celui qu’aurait commis M. Cazeneuve, avec tout le respect que j’ai pour lui. Je pense d’ailleurs qu’il n’est coupable d’aucun crime !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je soutiens absolument la position de la commission.

Pour avoir présidé la première commission d’enquête sur les réseaux djihadistes, en 2014, dans cette maison, pour avoir visité les lieux privatifs de liberté et avoir rencontré l’ensemble des aumôniers qui y travaillent, je puis vous dire que ce dont ils ont besoin, qu’ils exercent dans l’armée, dans les hôpitaux ou dans les prisons, c’est d’un statut, c’est d’être bien payés et d’avoir une formation, comme ils le demandent d’ailleurs. C’est une nécessité !

J’ai vu que vous aviez rencontré l’excellent aumônier militaire Abdelkader Arbi, qui est absolument formidable. Il fait de bons militaires et non pas de bons musulmans. Je le connais, nous l’avons auditionné plusieurs fois. Cela fait des années que nous suivons ce dossier. Esther Benbassa le connaît par cœur.

S’il est adopté, ce texte n’ira pas au-delà du Sénat, mais notre Haute Assemblée aura envoyé un signe important en insistant sur la formation non diplômante. Si le décret est confirmé, les choses avanceront telles que les a vues Bernard Cazeneuve.

Pour conclure, il faut envoyer un signal fort, car les aumôniers pénitentiaires et hospitaliers sont extrêmement importants face à des gens très fragilisés, dans des situations réellement difficiles. Il est positif d’évoquer leur cas, leur formation, leur statut et leur rémunération, qui sont, je le rappelle, au passage, tout à fait indignes du travail qu’ils accomplissent.

Je mets aux voix l’amendement n° 17 rectifié.

Je mets aux voix l’article 4 bis.

L’amendement n° 4, présenté par M. Masson, n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 7.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Étant à l’origine de ce débat, je tiens à remercier les collègues qui ont bien voulu y participer.

Je remercie également Mme la ministre de sa patience sur un texte qui n’était pas inscrit à son agenda, ainsi que Mme la rapporteur de ses efforts pour aboutir à un texte dont le mérite est de poser des questions que nous aurons à retraiter à un moment ou à un autre.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. J’ai écouté religieusement les débats d’aujourd’hui.

Même si une solution de repli plutôt adroite a été trouvée par notre rapporteur, dont je salue le travail, pour instituer une obligation de formation pour les aumôniers intervenant dans les services publics pénitentiaires, hospitaliers et militaires, il n’est pas certain, comme l’a rappelé notre collègue Jacques Bigot, qu’elle relève de l’action du législateur.

Je me pose par ailleurs la question de l’opportunité et de la pertinence de ce texte pour les collectivités ultramarines. À Mayotte, mais également en Guyane, la loi de 1905 n’est pas appliquée. En conséquence, si la présente proposition de loi avait été adoptée dans sa version initiale, on aurait interdit aux cultes de s’organiser en loi 1901 sans leur permettre de s’organiser en loi 1905. Seul aurait été possible l’exercice des cultes et des missions religieuses des décrets-lois Mandel, ce qui est une formule peu utilisée.

J’attire solennellement l’attention de notre assemblée sur l’équilibre multiséculaire que la société mahoraise est parvenue à assurer dans notre République. Attention à ne pas rompre cet équilibre dans ce territoire où l’islam est non pas la deuxième religion, mais la première religion.

Je déplore donc que les auteurs de ce texte n’y aient pas songé, alors que, dans mon territoire, jamais la pratique de l’islam n’a posé de problème vis-à-vis des règles de la République.

C’est la raison pour laquelle je voterai contre ce texte.

Très bien !

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Vous ne serez pas étonnés d’apprendre que, comme nous vous l’avions annoncé, nous voterons contre cette proposition de loi.

Je regrette que l’article 4 bis n’ait pas été supprimé. En effet, le décret du Conseil d’État doit suivre son chemin. Les dispositions prévues dans cet article ne sont pas de nature législative. Surtout, j’estime que les personnes rémunérées par l’État doivent être contrôlées par l’État. L’article 4 bis ne se justifie pas. Dans la mesure où il n’a pas été supprimé, je n’aurai aucun regret à voter contre cette proposition de loi.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je voterai clairement contre ce texte, ou ce qu’il en reste.

Madame la rapporteur, notre groupe n’avait qu’une envie, c’était de vous suivre sur ce texte jusqu’au bout, car vous avez effectué un travail très sérieux, très objectif et très sincère, effectué des auditions et tenté de convaincre vos collègues proches de vous politiquement. Je vous en remercie.

Nous avons un désaccord, même si, pour être clair, il n’est pas profond, sur l’article relatif au conseil consultatif. Vous avez essayé de faire une proposition. Mme la ministre a pourtant bien dit qu’elle n’en voulait pas non plus. Dès lors, à quoi bon prévoir un conseil consultatif que le ministre ne réunira jamais ?

En ce qui concerne la formation des aumôniers qui interviennent dans des établissements publics, je considère que j’ai respecté l’article 37 de la Constitution, ce qui est essentiel.

Je le répète, je voterai contre ce qu’il reste du texte, tout en vous assurant que je suis très sensible à la manière dont vous avez travaillé.

J’ajoute à l’intention de Mme Goulet et de M. Reichardt, qui est déjà parti, que je pense que la question a été largement posée dans le rapport qu’avait fait la mission d’enquête. Franchement, le débat reste entier. Il n’est pas simple de savoir ce qu’il faut faire. C’est un problème de fond, dont le Président de la République souhaite lui-même se saisir. Je pense qu’il aura du mal lui aussi à trouver une solution. Nous ne l’avons pas trouvée aujourd’hui, mais ce n’est pas surprenant.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission, modifié.

J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe La République En Marche, l’autre, du groupe Union Centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 127 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.

À la fin de notre débat, je tiens à remercier l’ensemble des participants de la qualité des échanges que nous avons eus, dans le respect des opinions de chacun, ce qui est important.

Je remercie également Mme la rapporteur du travail qu’elle a accompli avec justesse et finesse sur ce sujet, qui n’était pas facile.

La parole est à Mme la ministre.

À mon tour, je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à ce débat. J’indique par ailleurs à Mme Goulet que mon agenda me permet toujours d’être là !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion, à la demande de la délégation aux collectivités territoriales et de la délégation aux entreprises, de la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II, à l’article 4.

Chapitre II

Renforcer l’attractivité des centres pour les habitants

La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais dire quelques mots sur l’article 4 concernant la mobilisation des logements dans les immeubles à rez-de-chaussée commercial dans les périmètres OSER.

Notre objectif, vous le savez, est surtout de repeupler les centres-villes. Or, si l’on observe des locaux commerciaux vacants dans les rues commerçantes des centres-villes, on se rend compte qu’il y a aussi beaucoup de logements vacants aux premiers étages de ces immeubles. Autrefois, les commerçants habitaient au-dessus de leur commerce et ils logeaient parfois un couple ou des étudiants aux deuxième ou troisième étages. Aujourd’hui, ces logements sont souvent complètement vides.

Le cœur de la ville de Bourges, par exemple, comptait 17 000 habitants en 1975 ; ceux-ci ne sont plus que 6 000 aujourd’hui, du fait des logements vides. L’accès aux étages est parfois situé dans le magasin, ou condamné pour les premier et deuxième étages.

Il s’agit d’interdire les « baux tous immeubles », en faisant un bail commercial pour le commerce et un bail locatif à usage d’habitation pour les autres logements, d’interdire la condamnation des issues aux étages et d’appliquer une taxe sur les logements vacants, avec des taux renforcés au profit des communes concernées. La commission a souhaité ajouter, et nous en sommes d’accord, que cette taxe ne sera pas due en cas de vacance indépendante de la volonté du propriétaire, par exemple du fait de l’insuffisance de la demande locale.

Cet article nous permettra de remettre sur le marché de nombreux logements aujourd’hui stérilisés au-dessus des commerces. Il ne coûte rien aux finances publiques et, de surcroît, il rapportera un peu de taxe foncière aux communes.

Je mets aux voix l’article 4.

L’amendement n° 13 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone, Férat et F. Gerbaud, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 1 ter de l’article 200 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 1 … – Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, le taux de la réduction d’impôt mentionnée au 1 du présent article est porté à 75 % pour la mise à disposition à titre gratuit d’un local, lorsqu’elle donne lieu à un contrat de location, au profit d’une personne morale mentionnée aux a, b, c, f ou g du même 1 ayant un caractère culturel. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. François Pillet.

Madame la présidente, m’autorisez-vous à présenter en même temps les six amendements suivants, dont les dispositions relèvent d’une philosophie commune ?

Je vous en prie, mon cher collègue.

J’appelle donc en discussion les six amendements suivants.

L’amendement n° 10 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Louault, Longuet, Longeot et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Savary et Vial, Mme F. Gerbaud, MM. Joyandet, Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 2° du 1 de l’article 50-0 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, lorsque le chiffre d’affaires provenant d’activités de la catégorie mentionnée au 1° du présent 1se rattache à la location de locaux classés meublés de tourisme, dans les conditions prévues à l’article L. 324-1 du code du tourisme, ou de chambres d’hôtes, au sens de l’article L. 324-3 du même code, l’abattement mentionné à l’alinéa précédent est porté à 80 %. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Bouchet, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longuet, Louault, Longeot et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido et Vial, Mmes F. Gerbaud et Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 23° du II de la section V du chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier du code général des impôts est complété par un article 200 quater … ainsi rédigé :

« Art. 200 quater … – I. – Les contribuables domiciliés en France, au sens de l’article 4 B, peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt sur le revenu au titre des dépenses effectivement supportées pour la rénovation d’un logement situé dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, dont ils sont propriétaires, locataires ou occupants à titre gratuit, dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

« 1° La construction du logement est achevée depuis au moins quinze ans ;

« 2° Les dépenses sont payées entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2024 ;

« 3° Le logement est affecté à l’usage d’habitation principale du contribuable à la date de paiement des dépenses.

« II. – Un arrêté conjoint des ministres chargés du logement, de la ville et de l’aménagement du territoire précise les dépenses ouvrant droit au crédit d’impôt.

« III. – Pour un même logement, le montant des dépenses mentionnées au II ne peut excéder la somme de 8 000 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 16 000 € pour un couple soumis à imposition commune, sur la période mentionnée au 2° du I. Cette somme est majorée de 500 € par personne à charge, au sens des articles 196 à 196 bis, et de 250 € s’il s’agit d’un enfant réputé à charge égale de l’un et l’autre de ses parents.

« IV. – Le crédit d’impôt est égal à 15 % du montant des dépenses mentionnées au II dans la limite mentionnée au III.

« V. – Le crédit d’impôt s’applique pour le calcul de l’impôt dû au titre de l’année du paiement des dépenses mentionnées au II, après imputation des réductions d’impôt, des crédits d’impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires prévus au présent chapitre. S’il excède l’impôt dû, l’excédent est restitué.

« VI. – Le crédit d’impôt fait l’objet d’une reprise au titre de l’année au cours de laquelle l’une des conditions mentionnées au I ou au II n’est plus respectée.

« Lorsque le bénéficiaire du crédit d’impôt est remboursé dans un délai de cinq ans de tout ou partie du montant des dépenses mentionnées au II, il fait l’objet, au titre de l’année de remboursement, et dans la limite du crédit d’impôt obtenu, d’une reprise égale au montant de l’avantage fiscal accordé à raison de la somme qui a été remboursée. Toutefois, aucune reprise n’est pratiquée lorsque le remboursement fait suite à un sinistre survenu après que les dépenses ont été payées.

« VII. – Les dispositions du présent article sont exclusives de celles mentionnées aux articles 199 sexdecies et 200 quater ou résultant d’une déduction de charge pour la détermination des revenus catégoriels du contribuable. »

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Louault, Longuet et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Guené, Babary et Joyandet, Mmes F. Gerbaud et Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Priou, Mandelli, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le 33° du II de la section V du chapitre premier du titre premier de la première partie du livre premier est complété par un article 200 quaterdecies A ainsi rédigé :

« Art. 200 quaterdecies A. – I. – Les contribuables fiscalement domiciliés en France, au sens de l’article 4 B, qui acquièrent un logement dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt sur le revenu au titre des intérêts des prêts contractés auprès d’un établissement financier à raison de cette opération, tels que définis à l’article L. 312-2 du code de la consommation, dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

« 1° La construction du logement est achevée depuis au moins quinze ans ;

« 2° Le prêt a été souscrit, entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2024, dans un État membre de l’Union européenne ou dans un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales, et qui satisfont à une réglementation équivalente ;

« 3° Le logement est affecté à l’usage d’habitation principale du contribuable à la date de paiement des intérêts du prêt.

« II. – Ouvrent droit au crédit d’impôt les intérêts payés au titre des cinq premières annuités de remboursement des prêts mentionnés au I, à l’exclusion :

« 1° Des intérêts des prêts affectés au remboursement en tout ou en partie d’autres crédits ou découverts en compte ;

« 2° Des intérêts des prêts affectés à l’acquisition d’un logement par l’intermédiaire d’une société non soumise à l’impôt sur les sociétés ;

« 3° Des frais d’emprunt et des cotisations d’assurances contractées en vue de garantir le remboursement des prêts.

« III. – Pour un même logement, le montant des intérêts mentionnés au II ne peut excéder, au titre de chaque année d’imposition, la somme de 3 750 € pour une personne célibataire, veuve ou divorcée et de 7 500 € pour un couple soumis à imposition commune. Cette somme est majorée chaque année de 500 € par personne à charge, au sens des articles 196 à 196 bis du présent code, et de 250 € s’il s’agit d’un enfant réputé à charge égale de l’un et l’autre de ses parents.

« IV. – Le crédit d’impôt est égal à 40 % du montant des intérêts mentionnés au II au titre de la première annuité de remboursement et à 20 % de ce montant au titre des quatre annuités suivantes, dans la limite mentionnée au III.

« V. – Le crédit d’impôt s’applique pour le calcul de l’impôt dû au titre de l’année du paiement des intérêts mentionnés au II, après imputation des réductions d’impôt, des crédits d’impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires prévus au présent chapitre. S’il excède l’impôt dû, l’excédent est restitué.

« VI. – Le crédit d’impôt fait l’objet d’une reprise au titre de l’année au cours de laquelle l’une des conditions mentionnées aux I ou II n’est plus respectée.

« VII. – Les dispositions du présent article sont exclusives de celles mentionnées au a du 2 de l’article 199 undecies A. » ;

2° À l’avant-dernier alinéa de l’article 193, la référence : « 200 quaterdecies » est remplacée par la référence : « 200 quaterdecies A ».

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 9 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, J.M. Boyer, Brisson, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Louault, Magras et Longuet, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido et Vial, Mmes F. Gerbaud et Bories, MM. Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le XLIX de la section II du chapitre IV du titre premier de la première partie du livre premier est ainsi modifié :

a) L’intitulé est complété par les mots : « et dans les logements anciens dans les centres-villes nécessitant d’être revitalisés » ;

b) Il est ajouté un article 244 quater X A ainsi rédigé :

« Art. 244 quater X A. – I. – Les organismes d’habitations à loyer modéré, mentionnés à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation, peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt au titre des dépenses effectivement supportées pour l’acquisition ou la réhabilitation d’un immeuble situé dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

« 1° La construction de l’immeuble est achevée depuis au moins quinze ans ;

« 2° Les dépenses sont payées entre le 1er janvier 2019 et le 31 décembre 2024 ;

« 3° Dans les six mois suivant son acquisition, ou l’achèvement des travaux de réhabilitation, et pour une durée au moins égale à cinq ans, l’immeuble est donné en location nue ou meublée à des personnes physiques qui en font leur résidence principale par l’organisme mentionné au premier alinéa du présent I, ou confié en gestion à un centre régional des œuvres universitaires et scolaires pour le logement d’étudiants bénéficiaires de la bourse d’enseignement supérieur sur critères sociaux, selon des modalités précisées par décret.

« II. – Un arrêté conjoint des ministres chargés du logement, de la ville et de l’aménagement du territoire précise les dépenses ouvrant droit au crédit d’impôt.

« III. – Pour un même immeuble, le montant des dépenses mentionnées au II ne peut excéder la somme de 50 000 €, sur la période mentionnée au 2° du I.

« IV. – Le crédit d’impôt est égal à 40 % du montant des dépenses mentionnées au II, dans la limite mentionnée au III.

« V. – Le crédit d’impôt est accordé au titre de l’année d’acquisition de l’immeuble. En cas de réhabilitation d’immeuble, le crédit d’impôt est accordé au titre de l’année d’achèvement des travaux.

« VI. – Le crédit d’impôt fait l’objet d’une reprise au titre de l’année au cours de laquelle :

« 1° L’une des conditions mentionnées au I ou au II n’est plus respectée ;

« 2° L’immeuble est cédé, si cette cession intervient avant l’expiration de la période mentionnée au 3° du I.

« VII. – Les dispositions du présent article sont exclusives de celles mentionnées à l’article 244 quater X.

« VIII. – Le bénéfice du crédit d’impôt prévu au I du présent article est subordonné au respect de la décision 2012/21/UE de la Commission, du 20 décembre 2011, relative à l’application de l’article 106, paragraphe 2, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne aux aides d’État sous forme de compensations de service public octroyées à certaines entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général. » ;

2° À l’article 220 Z quinquies, après la première occurrence de la référence : « 244 quater X », est insérée la référence : « ou à l’article 244 quater X A ».

II. – Le I ne s’applique qu’aux sommes venant en déduction de l’impôt dû.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, Bouchet, Brisson, J.M. Boyer, Cardoux, Chaize, Chatillon, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, MM. Genest, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. P. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Sido, Savary, Vial et Guené, Mme F. Gerbaud, MM. Joyandet, Hugonet, Laménie et B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Priou, Mandelli, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le B de l’article 1594-0 G est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« … Les acquisitions d’immeubles situés dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, et dont la construction est achevée depuis au moins quinze ans. » ;

2° Le III de la section I du chapitre III du titre II de la deuxième partie du livre premier est complété par un article 1594 … ainsi rédigé :

« Art. 1594 … – Le conseil départemental peut, sur délibération, exonérer de taxe de publicité foncière ou de droits d’enregistrement les acquisitions d’immeubles dont la construction est achevée depuis au moins quinze ans. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par MM. Pillet, Bizet, J.M. Boyer, Brisson, Bouchet, Cardoux, Chatillon, Chaize, Cuypers, Danesi et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mme Di Folco, M. Dufaut, Mmes Duranton, Estrosi Sassone et Férat, M. Genest, Mme N. Goulet, MM. Guené, Houpert, Huré et Husson, Mmes Imbert et Joissains, M. Kennel, Mme Lassarade, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mme Lherbier, MM. Longeot, Longuet, Louault et Magras, Mme Micouleau, M. Milon, Mme Morhet-Richaud, MM. Paccaud, Paul, Pierre, Revet, Savary, Sido, Vial, Hugonet et Laménie, Mme F. Gerbaud, M. B. Fournier, Mme Berthet et MM. Bonhomme, Buffet, Gilles, Mandelli, Priou, Pointereau et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le deuxième alinéa de l’article 2 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation mentionnées à l’article 1er de la loi n° … du … portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs, cette durée est fixée à six mois. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

L’amendement que j’ai présenté ce matin, au nom de plusieurs collègues, et cette série d’amendements visent à intégrer dans la présente proposition de loi deux propositions de loi qui avaient volontairement été scindées.

La première visait à préserver le tissu social des centres-villes et n’avait aucune incidence financière. L’amendement a été voté ce matin, sur la base de quelques créations d’ingénierie juridique…

Les amendements que je vous présente cet après-midi, en revanche, sont issus de la proposition de loi portant incitation à la préservation du tissu social des centres-villes et contiennent donc des mesures ayant une incidence financière.

L’objet des amendements que je vous présente est simple ; il est exposé en quelques lignes sur chacun d’entre eux. Si ces amendements sont de portée différente, ils reposent tous sur des techniques existantes, qu’il s’agisse de réductions d’impôt ou de crédits d’impôt. Bien sûr, ils n’ont pu faire l’objet d’une étude d’impact. Je conçois donc qu’il faille en mesurer l’effet financier.

Certains de ces amendements ne tendent à poser aucun problème juridique, y compris au niveau européen, à mon avis. J’invite le Sénat à les adopter dans cette proposition de loi, pour qu’ils soient éventuellement repris dans la loi ÉLAN ou rediscutés à l’occasion de la loi de finances.

Un ou deux amendements peuvent poser un problème à l’échelon européen, me dit-on. Je ne le crois pas, mais, en ce cas, je les retirerai. Je prendrai alors la responsabilité de les réétudier et de les représenter au moment de la loi ÉLAN ou de la loi de finances.

En toute hypothèse, je vous rappelle que ces amendements visent des réductions ou crédits d’impôts qui fonctionnent dans d’autres domaines, par exemple des intérêts d’emprunts ou des dons de la valeur de la location.

Ma position est tout à fait responsable. Je vous demande de voter les amendements qui ne posent pas de problèmes juridiques. Je retirerai ceux qui invitent à une réflexion juridique, pour les présenter ultérieurement.

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Mon cher collègue, ces amendements auraient plutôt vocation à être examinés en loi de finances, mais nous en avons déjà débattu ce matin.

À ma connaissance, leurs dispositions ne posent pas de problème juridique particulier à l’égard des diverses réglementations existantes. Cependant, quelques considérations d’opportunité ont amené la commission des finances à se positionner. Examinons-les un par un, si vous le voulez bien.

L’amendement n° 13 rectifié bis, qui vise à augmenter de 66 % à 75 % la réduction d’impôt sur le revenu pour des particuliers qui mettraient à la disposition d’associations culturelles des locaux à titre gratuit, a fait l’objet d’un avis de sagesse de la commission des finances.

En effet, nous sommes tout à fait conscients de l’importance de l’animation culturelle pour redonner vie aux centres-villes et centres-bourgs. Il peut donc paraître opportun de soutenir la mise à disposition gratuite de locaux pour les associations culturelles. La majoration de la réduction d’impôt sur le revenu, tout en étant incitative, est suffisamment modeste pour ne pas avoir une répercussion trop grande sur les comptes publics.

L’amendement n° 10 rectifié bis est quelque peu différent, puisqu’il vise à porter à 80 % l’abattement d’impôt sur le revenu appliqué aux micro-entrepreneurs au titre de la location saisonnière dans les périmètres OSER. Cette mesure pourrait fragiliser le secteur hôtelier et favoriser la location temporaire des logements au détriment de l’habitation permanente, ce qui ne va pas dans le sens de l’animation permanente des centres-villes visée par la proposition de loi.

La commission des finances a donc émis un avis défavorable, étant entendu, je le répète, qu’il serait préférable d’examiner de telles dispositions en loi de finances.

L’amendement n° 8 rectifié bis vise à instaurer un crédit d’impôt au titre des dépenses de rénovation d’un logement situé en périmètre « OSER ». Il définit un dispositif proche du crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITE, et l’applique à toute rénovation de logement en périmètre « OSER ».

Le plafond de dépenses est identique : 8 000 euros pour une personne seule, 16 000 euros pour un couple, avec des majorations pour personnes à charge. Le crédit est de 15 % des dépenses engagées, contre 15 % à 30 % pour le CITE en fonction du type de travaux. L’impact financier n’est pas chiffré. Cela risque de n’être qu’une nouvelle dépense « de guichet », avec un possible, et même probable, effet d’aubaine, aucune condition particulière ne venant limiter son application.

Le dispositif présente la même difficulté que les autres mesures fiscales du texte : pourquoi s’appliquerait-il dans une rue choisie par la commune et pas dans la rue voisine ? C’est là, en effet, une possible fragilité juridique. Pour ces raisons, la commission des finances a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 7 rectifié bis vise à instituer un crédit d’impôt sur le revenu au titre des intérêts des prêts contractés par l’acquisition d’un logement en périmètre « OSER ». La commission des finances y est également défavorable.

Il s’agit de remettre en œuvre un dispositif qui a existé jusqu’en 2010. La loi de finances pour 2011 a remplacé ce crédit d’impôt pour plusieurs raisons. Il présentait un fort effet d’aubaine, favorisait les ménages qui n’en avaient pas forcément le plus besoin, car il était d’autant plus élevé que le bien était onéreux, et contribuait à la hausse des prix, puisqu’il était ouvert à tous les acheteurs. On observerait probablement les mêmes effets avec le dispositif proposé, puisqu’il suit les mêmes modalités.

Enfin, et surtout, ce crédit d’impôt a été remplacé, ainsi que d’autres dispositifs d’aide, par le prêt à taux zéro, qui n’a pas les défauts que je viens d’énumérer. Si nous adoptions cet amendement, il y aurait donc, en périmètre OSER, le chevauchement de deux dispositifs, alors même qu’il ne s’agit pas nécessairement des endroits où il est le plus difficile de trouver un logement. L’avis de la commission des finances, je le rappelle, est par conséquent défavorable.

L’amendement n° 9 rectifié bis tend à instituer un crédit d’impôt pour les dépenses d’acquisition et de réhabilitation par les organismes HLM d’immeubles situés en périmètre « OSER ».

La commission des finances rappelle que les organismes HLM, de même que les autres organismes de logement social, sont déjà exonérés du paiement de l’impôt sur les sociétés pour les opérations réalisées au titre du service d’intérêt général. Cela inclut, notamment, l’acquisition et l’amélioration de logements à loyers plafonnés destinés à des personnes de condition modeste. L’avis de la commission des finances est donc défavorable.

L’amendement n° 6 rectifié bis a pour objet d’exonérer de taxe de publicité foncière et de droits de mutation les acquisitions d’immeubles situés dans les périmètres OSER. Il est rappelé que l’article 1594-0 G du code général des impôts exonère certaines opérations de taxe de publicité foncière ou de droits d’enregistrement. C’est le cas lorsque l’acquéreur s’engage à reconstruire l’immeuble, ou dans le cadre de zones à urbaniser par priorité ou de zones d’aménagement différé. Tel est le dispositif existant.

L’exonération proposée par l’amendement serait beaucoup plus large, puisqu’elle concernerait l’ensemble du périmètre des centres-villes OSER, soit au moins 4 % de la surface urbanisée et une proportion sans doute nettement plus élevée des immeubles.

Les droits de mutation sont un impôt certainement critiquable, qui a d’ailleurs été encore récemment l’objet de critiques. Ils ont sans doute un impact social, car ils rendent coûteuse la cession d’immeuble, donc le déménagement pour un propriétaire. Pour autant, leur réforme éventuelle ne peut être faite à l’occasion de cette proposition de loi et devrait intervenir dans un projet de loi de finances, dans le cadre de la réforme des finances locales annoncée par le Gouvernement.

Accessoirement, ce serait aussi une perte de recettes importante, non seulement pour la commune, mais aussi pour son département. En conséquence, l’avis de la commission des finances est défavorable.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 11 rectifié bis ?

L’amendement n° 11 rectifié bis tend à porter de quatre à six mois la possibilité de location de la résidence principale dans les périmètres OSER. Cela va dans le sens du repeuplement des centres-villes dans les périmètres OSER.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, les arguments du Gouvernement sont proches de ceux du rapporteur de la commission des finances sur les premiers amendements, à quelques détails près.

Les dispositions des six premiers amendements, tout d’abord, relèvent d’une loi de finances.

L’amendement n° 13 rectifié bis a pour objet l’extension du taux de la réduction d’impôt sur le revenu réservée aux dons effectués au profit d’organismes culturels dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation, dits « OSER ». Aujourd’hui, ce taux exceptionnellement favorable est réservé aux organismes d’aide aux personnes en difficulté. Il nous semble que cette spécificité doit être maintenue. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

L’amendement n° 10 rectifié bis vise l’abattement forfaitaire du régime des microentreprises. Comme votre rapporteur pour avis, nous soulignons que cette mesure extrêmement favorable s’ajouterait au régime des microentreprises qui l’est d’ores et déjà, à savoir des seuils de recettes de 170 000 euros au lieu de 70 000 euros pour les autres loueurs en meublé, un taux d’abattement forfaitaire porté à 71 %, au lieu de 50 %.

Or ce régime est un régime simplifié d’imposition et nullement un dispositif d’allégement de la fiscalité. L’abattement prévu, qui est représentatif des frais et des charges engagés par l’entrepreneur, est donc suffisant et ne saurait être étendu. L’avis du Gouvernement est par conséquent défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 8 rectifié bis, nous pointons l’effet d’aubaine pour les contribuables déjà résidents des quartiers des centres-villes, qui bénéficieraient de l’avantage fiscal. Nous soulignons également, à notre tour, la fragilité de la mesure au regard du principe d’égalité. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 7 rectifié bis, le rapporteur pour avis l’a fort bien expliqué, vise à instaurer un dispositif qui viendrait se superposer au dispositif de prêt à taux zéro, ce qui présenterait des difficultés d’articulation. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est également défavorable.

L’amendement n° 9 rectifié bis tend à poser une difficulté au regard de la réglementation européenne en matière d’aides d’État. Les bailleurs sociaux bénéficient d’ores et déjà d’un dispositif fiscal dérogatoire, dans la mesure où les bénéfices se rapportant aux activités réalisées au titre du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 du code de la construction et de l’habitation sont exonérés d’impôt sur les sociétés.

Au regard de la réglementation européenne, ces exonérations constituent une compensation de service d’intérêt économique général exemptée de notification, car elles relèvent de la décision de la Commission du 20 décembre 2011.

Les compensations de service d’intérêt économique général sont exemptées de notification, car elles sont présumées compatibles avec le marché intérieur, dès lors qu’elles remplissent les trois critères suivants : l’existence d’un mandat d’exécution des obligations, les paramètres de calcul de la compensation établis préalablement et l’absence de surcompensation.

Or rien n’indique dans l’amendement proposé que la création d’un crédit d’impôt ne constituerait pas une surcompensation, fragilisant le dispositif juridique de soutien à l’activité des bailleurs sociaux. Le Gouvernement a par conséquent émis un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 6 rectifié bis, nous suivons l’avis défavorable de la commission des finances, au motif que le périmètre de l’amendement est extrêmement large et conduit à supprimer toute fiscalité sur les transactions immobilières pour tous les immeubles de plus de quinze ans, quelle que soit leur fonction.

Enfin, l’amendement n° 11 rectifié bis, qui n’est pas d’ordre fiscal, vise à porter de quatre à six mois la limite annuelle posée à la location de la résidence principale dans les périmètres des opérations de sauvegarde économique et de redynamisation.

Nous restons cohérents avec le souci de protéger l’habitat permanent dans toutes les villes. C’est cette préoccupation qui a conduit le Gouvernement à proposer un plafond de cent vingt jours dans le cadre de l’article 51 du projet de loi ÉLAN.

Ça recommence !

L’occasion d’en discuter de nouveau se présentera lors du passage de ce texte au Sénat.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Monsieur Pilet, ces amendements sont-ils maintenus ?

L’amendement n° 13 rectifié bis a reçu un avis de sagesse positive de la commission des finances, cela me comble et, bien évidemment, je le maintiens.

S’agissant de l’amendement n° 10 rectifié bis, en revanche, j’ai été plus largement sensible aux arguments avancés par le rapporteur pour avis : je le retire.

L’amendement n° 10 rectifié bis est retiré.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Je maintiens les amendements n° 8 rectifié bis et 7 rectifié bis, qui ont reçu des avis défavorables, car il faut savoir ce que nous voulons : si nous ne créons pas des incitations, éventuellement qui s’ajoutent à d’autres, nous ne parviendrons pas à revitaliser les centres-villes ! Je veux bien en reparler au moment de l’examen de la loi ÉLAN ou de la loi de finances, mais je souhaite que ces dispositions de ces amendements figurent dans ce texte, et j’invite mes collègues à les soutenir.

Je retire l’amendement n° 9 rectifié bis, pour les raisons qui ont été indiquées par Mme la secrétaire d’État et par M. le rapporteur pour avis.

L’amendement n° 9 rectifié bis est retiré.

Veuillez poursuivre et achever, mon cher collègue.

Je maintiens en revanche l’amendement n° 6 rectifié bis, malgré les avis défavorables. Certes, l’adoption de cet amendement aurait pour effet de supprimer quelques recettes de droits de mutation aux communes et aux départements, mais, là encore, voulons-nous, oui ou non, revitaliser les centres-villes, ce qui, à terme, aura un effet bénéfique sur les finances des communes et des départements ? Il faut savoir ce que l’on veut !

Enfin, l’amendement n° 11 rectifié bis a reçu un avis favorable de la commission : j’en suis ravi, et je le maintiens, madame la présidente.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Mon explication de vote porte sur l’ensemble des amendements.

Effectivement, nous avons besoin de moyens, de leviers dans les périmètres « OSER », mais prenons garde, mes chers collègues, à ne pas accumuler les dispositifs de crédits d’impôt. Le Gouvernement aurait beau jeu de dire que c’est une proposition de loi fourre-tout, l’auberge espagnole de ce que nous aurions pu faire en loi de finances !

Pour notre part, nous soutiendrons les amendements n° 13 rectifié bis et 11 rectifié bis. Nous pensons notamment que le soutien à la culture par une augmentation de la réduction d’impôt sur le revenu va dans le sens de la revitalisation de nos centres-villes centres-bourgs. Nous nous abstiendrons sur les autres amendements.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Nous soutiendrons l’ensemble des amendements qui ont été maintenus.

Je voudrais néanmoins faire remarquer que les auteurs et les praticiens vont devoir s’armer d’une sérieuse série de mesures de communication ! Il va falloir informer à la fois les bénéficiaires et les nouveaux acteurs des outils dont ils vont disposer. Certes, nous n’en sommes qu’à la première lecture au Sénat, et la route est encore longue, mais il faudra profiter de ce laps de temps pour faire prospérer dans les faits les dispositions qui seront votées en première lecture.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

L’amendement visant la culture me paraît important, parce que c’est un élément essentiel de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs.

De surcroît, il faut le savoir, aujourd’hui, certaines régions ne mettent plus un sou dans la culture et dans les associations. Dans la région Nouvelle-Aquitaine, par exemple, M. Rousset ne s’intéresse pas à la culture. Seuls les départements et les communes continuent à la financer. Il importe donc de faire un effort pour la culture, pas seulement pour les grandes villes, mais aussi pour la ruralité.

Je voterai donc ces amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais que l’on comprenne bien le sens de cet article. Nous devons tous, collectivités, EPCI, État, donner l’exemple pour nos centres-villes, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Nous avons une responsabilité collective dans leur fragilisation. Si nous voulons les revitaliser, nous devons donc changer complètement nos comportements.

L’une des difficultés majeures de nos centres-villes et de nos centres-bourgs, c’est leur abandon par les services publics qui prend une dimension extrêmement préoccupante. Il faut arrêter cette fuite en avant !

Nous proposons quatre mesures pour les services existants. La première, c’est l’obligation d’informer les élus d’un périmètre « OSER » des projets de transfert des services publics.

La deuxième obligation, c’est de justifier de l’impossibilité de maintenir le service en centre-ville.

La troisième obligation, c’est la possibilité pour la commune victime du transfert d’exprimer son refus, ce qui ouvre une phase de dialogue avec l’autorité responsable du service public.

La quatrième mesure, si ce dialogue est infructueux, c’est la possibilité pour la commune de récupérer les locaux désertés, à l’euro symbolique.

Pour les services publics à venir, nous proposons d’encourager les maisons et les pôles de santé ainsi que les maisons de service public à s’installer dans les centres-villes et les centres-bourgs. C’est le contraire de la pratique actuelle, ces services étant souvent délocalisés en périphérie.

Pour cela, les aides à l’installation ne doivent pas servir d’accord. Surtout, il faut montrer qu’il existe des impossibilités. La culture de la périphérie a gagné l’État et souvent les collectivités territoriales. On a vu des services publics, notamment les perceptions, mais aussi bien d’autres, quitter les centres-villes pour se regrouper en périphérie.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Nous le savons tous, le départ en périphérie du généraliste ou du pharmacien signe le début de la désertification d’un centre-ville.

Mes chers collègues, voilà pourquoi cet article 5 est très important. Il faut que les choses changent de ce point de vue, et l’État doit montrer l’exemple !

L’amendement n° 48 rectifié bis, présenté par MM. Raison, Bas, Milon, Mouiller, Dallier et Longuet, Mme Vullien, MM. D. Laurent, Mizzon et Paccaud, Mme Gatel, MM. H. Leroy et Bascher, Mme Puissat, MM. Reichardt, Joyandet et Perrin, Mme Joissains, M. Dufaut, Mme Bonfanti-Dossat, M. Danesi, Mmes Deromedi, Chain-Larché, Eustache-Brinio, Imbert et Thomas, MM. de Nicolaÿ et Chaize, Mme Raimond-Pavero, MM. Longeot, Savary et Meurant, Mme Dumas, M. Vial, Mme Duranton, M. Panunzi, Mme Vermeillet, M. Morisset, Mmes Loisier et Sollogoub, M. Henno, Mmes Micouleau et Gruny, M. Chatillon, Mme Morhet-Richaud, M. Babary, Mme de Cidrac, M. Revet, Mmes Garriaud-Maylam et Lopez, MM. L. Hervé, Détraigne, Cuypers et Bonne, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. B. Fournier, Pierre et Genest, Mmes Chauvin et Canayer, MM. Bonhomme, Mandelli et Priou, Mmes Deroche et Férat, M. JM. Boyer, Mme AM. Bertrand, MM. Mayet, Cigolotti et Savin, Mme Berthet et MM. Daubresse et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« IV. – Lorsqu’il existe un ou plusieurs locaux laissés vacants dans le périmètre d’une opération de sauvegarde économique et de redynamisation, consécutivement à la fermeture ou au déplacement d’un service mentionné au I antérieurs à la délibération instituant ce périmètre, le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont est membre la commune peut proposer à l’État, à la collectivité territoriale, à l’établissement public de coopération intercommunale ou à l’organisme chargé d’une mission de service public la conclusion d’une convention de mise à disposition des locaux laissés vacants dont ils sont propriétaires. Ils disposent d’un délai de trois mois pour y répondre.

« Le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont est membre la commune peut demander toute information complémentaire au représentant de l’État dans le département ou à l’autorité exécutive de la collectivité territoriale, de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou de l’organisme chargé d’une mission de service public, relative à l’état et à l’utilisation envisagée des locaux laissés vacants dont ils en sont propriétaires. Ils disposent d’un délai d’un mois pour la communiquer. »

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Chacun l’aura compris, cet amendement se justifie par son texte même. Il s’agit de limiter le développement de certaines friches et de faire en sorte d’assurer un turn-over suffisamment rapide en termes de récupération de bâtiments laissés vacants.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de l’amendement s’inspirent d’une expérience réussie en Suisse, afin de favoriser, dans une gare qui a fermé, l’installation d’un commerçant.

La commission trouve l’idée intéressante : son avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est absolument en phase avec l’objectif visé dans cet amendement. Il considère que la réaffectation de locaux vacants est bien évidemment à encourager.

En revanche, on me signale que cette mesure ne relève pas de la loi. Je vous invite donc, madame la sénatrice, à vous rapprocher des services de mon collègue Jacques Mézard, afin de voir comment travailler sur un support adéquat pour ce genre de mesure.

Pour l’heure, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

J’ai trouvé les précédents propos de M. Bourquin empreints de vérité et tout à fait intéressants. À voir ce qui se passe dans les départements, je voudrais que le Gouvernement donne quelques consignes aux agences régionales de santé, les ARS, pour éviter de voir toutes ces pharmacies déménager et se retrouver adossées à des supermarchés, car c’est ce qui fait aussi que les centres-villes se vident.

Il s’agit là d’un très bon amendement. Partout, depuis un certain nombre d’années, la SNCF a laissé pourrir la situation et des gares se dégrader totalement, faute de les avoir vendues. Il y a bien eu, sous la précédente majorité, une loi portée par une ministre écologiste pour que la SNCF vende des terrains et des immeubles. Mais il est déjà trop tard, nombre d’entre eux ont été laissés à l’abandon, alors qu’ils étaient vendables, ce qui a fait perdre beaucoup d’argent.

La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

Cet amendement est tout à fait bienvenu pour donner la main aux élus locaux dans ces démarches relatives au patrimoine appartenant à l’État.

Président d’un département pendant sept ans, je n’ai jamais réussi à faire décroiser les propriétés départementales et de l’État : les services du département occupaient des locaux appartenant à l’État, et réciproquement. Je n’avais pas l’initiative pour ce faire et les simples suggestions que j’ai pu formuler n’ont pas suffi pour avancer. Cela a conduit à une très mauvaise gestion patrimoniale, du point de vue à la fois de l’État et de la collectivité que je représentais.

Dès lors, je serai favorable à cet amendement.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, peu nous importe les supports. Par cet amendement, nous défendons l’idée de laisser beaucoup plus de souplesse, d’élasticité, de facilité aux élus. Si vous connaissez le visage de ces territoires malheureusement oubliés, constellés de friches, qu’elles soient agricoles, artisanales, commerciales, vous savez à quel point il nous faut être réactifs. Nous verrons ultérieurement comment adapter le dispositif.

En attendant, je maintiens cet amendement, madame la présidente.

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Cet amendement est le bienvenu. À Audincourt, pour réhabiliter l’ancienne gare et les nombreux hectares alentour, situés quasiment en centre-ville, il a fallu treize années d’efforts, alors que, au début du processus, ils auraient pu être vendus à des prix faramineux.

Voilà pourquoi la proposition qui nous est faite va dans le bon sens. Lorsque les locaux sont dans le périmètre « OSER », il doit y avoir une négociation immédiate, afin de faire en sorte que ces friches soient vendues à un prix raisonnable aux collectivités. Dans la mesure du possible, la cession devrait même presque prendre la forme d’un legs lorsqu’il s’agit d’une opération de logement social, comme cela avait été prévu sous le précédent quinquennat.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour explication de vote.

Ce qui vient d’être dit est parfaitement juste. L’amendement peut, certes, être amélioré, mais son adoption nous donnera les premières clés et de réels moyens pour pouvoir discuter de façon plus efficace avec l’État.

Il est des situations dans lesquelles nous nous retrouvons souvent quelque peu démunis, il faut bien le dire. Elles durent parfois plusieurs années. Des friches naissent ainsi de la disparition de services publics, voire parapublics. Dans les cœurs de ville OSER, puisqu’il s’agit de remettre les choses en perspective avec cette proposition de loi, il est à mon sens possible de favoriser une relation particulière avec l’État.

Je mets aux voix l’amendement n° 48 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 5, modifié.

Chapitre III

Réduire le coût des normes en centre-ville

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

L’article 6 propose une expérimentation visant à alléger le poids des normes dans les centres-villes et centres-bourgs intégrés à un périmètre OSER.

Le paragraphe I prévoit, à titre expérimental et pendant une durée de cinq ans, la possibilité de demander au préfet de déroger à certaines normes qui alourdissent de façon disproportionnée la réalisation de travaux de redynamisation d’un centre-ville.

Le paragraphe II exclut du champ de la dérogation plusieurs catégories de normes : les dispositions réglementaires transposant des mesures internationales ou communautaires, les normes de sécurité ou celles qui organisent les conditions essentielles d’exercice d’une liberté publique ou d’un droit constitutionnellement garanti.

Nous estimons que cette exclusion n’est pas suffisante, puisqu’il pourra ainsi être dérogé aux règles d’accessibilité et aux règles environnementales, comme le confirme l’exposé des motifs.

Alors que la France s’est engagée dans une démarche environnementale forte par la signature des accords de Paris, afin de limiter les émissions de gaz à effet de serre, nous considérons que cet article envoie un bien mauvais signal. La préservation de la nature est un objectif impérieux, qui ne mérite aucune transgression, y compris au nom de la simplification et de travaux de redynamisation.

Sur le fond, nous ne partageons pas l’idée que la norme est une contrainte à la libération des énergies. À nos yeux, il s’agit bien d’un outil de protection de l’intérêt général, ce qui explique qu’il est du ressort de la puissance publique de définir ces normes. Bref, la question pour nous est non pas tellement de savoir s’il faut les supprimer ou les écarter, mais bien d’évaluer leur utilité en fonction de l’intérêt général à protéger.

Sans remettre en cause le droit d’expérimentation, qui ouvre des possibilités intéressantes pour les collectivités, nous considérons que les objectifs affichés de simplification cachent en réalité une ambition plus pernicieuse de déréglementation.

C’est pour ces raisons que nous ne voterons pas cet article.

L’amendement n° 20 rectifié ter, présenté par Mme Férat, M. Bonnecarrère, Mme Goy-Chavent, MM. Kern et Henno, Mmes N. Goulet et Loisier, M. Canevet, Mmes Vullien et Doineau, MM. Savary, L. Hervé et Détraigne, Mme Gatel, M. Delcros, Mme Morin-Desailly, M. Leleux et Mme de la Provôté, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les normes relatives au patrimoine sont exclues de ces dérogations. Elles sont encadrées par l’article 7 de la présente loi.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté.

Il convient d’exclure les normes relatives au patrimoine des dérogations prévues à l’article 6. À la suite de l’avancement des discussions sur l’article 7, un terrain d’accord a pu y être trouvé, sans préjuger le débat à venir, ces mêmes normes étant désormais encadrées à cet endroit du texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à opérer un renvoi à l’article 7. Il serait nécessaire de le rendre plus précis, mais j’émets un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable aux expérimentations permettant de tenir compte de situations spécifiques ou de besoins particuliers d’innovation. La démarche expérimentale a été relancée en mai dernier par le Premier ministre, dans le cadre du dispositif France Expérimentation. Les activités commerciales et artisanales ont besoin de souplesse et d’agilité pour assurer leur développement, en particulier dans le cœur des villes moyennes.

Cependant, le champ de telles expérimentations doit être précisément défini, pour éviter que des règles impératives portant sur des domaines sensibles, comme l’hygiène ou la sécurité, ne soient levées. Je demanderai donc à la Commission de concertation du commerce de faire des propositions sur ce sujet, afin que le Gouvernement puisse revenir ensuite vers le Parlement avec une liste de domaines précis d’expérimentations possibles en la matière.

En l’état, toutefois, l’article 6 et cet amendement ne peuvent être pleinement soutenus par le Gouvernement, qui en demande donc le retrait.

La parole est à M. Jean-Pierre Leleux, pour explication de vote.

Je m’exprimerai à titre personnel, étant cosignataire de cet amendement. Il est apparu à un certain nombre d’entre nous, notamment à Mme Férat, qu’il y avait une contradiction avec les dispositions de l’article 7, dont on aurait pu croire, à lire l’article 6, qu’elles n’avaient pas de réalité. La rédaction de l’amendement méritera d’être légèrement modifiée, pour qu’il y soit fait référence non pas explicitement à l’article 7, mais plutôt aux articles du code du patrimoine qui y figurent.

Cela étant, je préfère qu’il soit dès à présent adopté, afin d’éviter toute ambiguïté entre ces articles 6 et 7.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Nous sommes évidemment favorables à cet amendement, car nous nous sommes toujours opposés, pour le coup, aux possibilités de dérogations en matière de protection du patrimoine.

L’amendement aurait pu être plus précis et viser spécifiquement les monuments historiques classés, voire inscrits, mais une telle précision pourrait tout aussi bien trouver sa place à l’article 7. Nous soutiendrons donc cet amendement.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

La seule préoccupation que je souhaite exprimer a trait au rôle des architectes des bâtiments de France.

Madame la secrétaire d’État, il va falloir vraiment se pencher sur les missions qui leur sont assignées, tant ils passent une grande partie de leur temps à multiplier les tracasseries et à bloquer des dossiers. Leurs pouvoirs sont beaucoup trop importants : limitons-les et transférons-en un certain nombre aux maires.

Pour illustrer les trop nombreuses incohérences constatées dans les communes, imaginez qu’un premier architecte des bâtiments de France arrive sur les lieux et dise : « Je veux des tuiles. » Eh bien, un autre pourrait très bien venir par la suite et objecter : « Pas de tuiles, c’est interdit, je veux de la tôle. » C’est un État dans l’État, sur lequel le préfet n’a aucun moyen de contrôle et ne peut rien dire.

Il faut vraiment que tout cela change. Et j’ai bien raison de le penser !

Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié ter.

Je mets aux voix l’article 6, modifié.

La parole est à M. Max Brisson, sur l’article.

Cet article 7, qui donne lieu à tant de demandes de parole, a suscité de nombreux échanges et j’ai moi-même eu l’occasion d’exprimer mon point de vue au sein de la commission de la culture. Le texte qui nous est maintenant proposé est l’aboutissement de la recherche d’un équilibre dont je me réjouis.

Je tiens à saluer le travail fait conjointement pour parvenir à un consensus par la présidente de la commission, Catherine Morin-Desailly, le rapporteur pour avis, Jean-Pierre Leleux, et les auteurs de la proposition de loi. Ce ne fut pas simple, tant ces sujets relèvent d’opinions et d’expériences locales divergentes.

Je veux cependant indiquer ce qui a motivé ma position. Comme tout le monde, je crois que le patrimoine hérité doit être protégé, préservé. Ce n’est d’ailleurs pas un sujet. Après des années au cours desquelles beaucoup fut détruit ou défiguré, notre pays a élaboré un cadre législatif et réglementaire protecteur, que nombre de pays nous envient et que d’autres devraient nous envier. Le Sénat a d’ailleurs récemment pris sa part en la matière.

Notons cependant, pour tordre le cou à ce lieu commun sur les erreurs des élus, que ce fut souvent sur l’initiative de l’État, soucieux à une époque d’hygiène et de sécurité publique, mais aussi victime de la tyrannie de la modernité, que furent menées dans notre pays quelques hérésies destructrices au XIXe siècleet dans la première moitié du XXe siècle.

Les mentalités ont changé, et je tiens donc à insister sur un point : nous devons donner plus de latitude aux élus locaux et leur faire confiance ; ils doivent pouvoir faire preuve d’imagination, être force de proposition, voire déroger à des cadres, qui, du fait des procédures, s’inscrivent dans des calendriers qui ne sont plus en phase avec l’urgence née de la désertification des centres-villes et des centres-bourgs.

Il est parfois craint que, en laissant de la liberté aux élus, des erreurs irréparables ne soient commises. Je ne le crois pas. En revanche, je suis persuadé que la dévitalisation des centres est le plus grand danger à terme qui pèse sur le patrimoine. Comme je le disais hier, quand les hommes s’en vont, les pierres finissent toujours par tomber, et les meilleurs règlements n’y changeront rien.

L’enjeu est donc bien de renverser cette tendance à la désertification des centres-villes et des centres-bourgs. C’est bien là le plus grand péril qui guette notre patrimoine. Et la meilleure réponse, c’est bien le retour des habitants. Il faut donc, certes, un cadre conservateur et exigeant : il existe, et personne ne souhaite sa remise en cause. Mais il faut aussi, dans la concertation et dans un esprit contractuel, laisser aux élus une capacité de discernement et d’adaptation. Bref, il faut leur faire confiance !

Bravo !

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, sur l’article.

« Aucun pays au monde ne possède un patrimoine aussi riche et divers que la France. Autant de témoignages de chaque époque laissés par les femmes et les hommes qui ont vécu ici, de la préhistoire à nos jours. Le patrimoine se construit au quotidien. Et il se préserve sans relâche contre les agressions. » C’est par ces mots que M. Martin Malvy, président de Sites et Cités remarquables de France, a ouvert, voilà moins de deux ans, son rapport remis au ministère chargé des affaires étrangères et consacré au rôle des patrimoines dans l’attractivité touristique de notre pays.

Il est vrai que les règles en matière de protection patrimoniale peuvent paraître exigeantes. Mais c’est aussi grâce à ces règles que, au cours des décennies qui viennent de s’écouler, nous avons pu sauver un patrimoine inestimable pour nos villes, pour certains de nos villages et pour nos petites cités de caractère.

Voilà renforcée l’idée que le patrimoine est l’un des grands atouts de notre pays, qui, par chance, d’ailleurs, mes chers collègues, est largement réparti dans nos territoires. Ce sont des milliers d’entreprises, vous le savez, des dizaines de milliers d’emplois comme de nombreux savoir-faire qui en dépendent. Aussi, capitaliser sur les atouts culturels architecturaux et historiques des centres-villes représente, certes, un investissement initial, mais se révèle par la suite très positif, d’abord, pour la qualité de vie et l’environnement, ensuite, pour l’attractivité et le rayonnement de nos territoires.

C’est la raison pour laquelle, me semble-t-il, au travers de cette réflexion sur la revitalisation des centres-bourgs et des centres-villes, il nous faut aider, encourager nos élus locaux à capitaliser sur ce patrimoine. C’est bien ce qu’affirmait notre ancien collègue Yves Dauge dans les différents rapports qu’il a pu publier.

Je sais que cet article 7 a suscité de nombreux débats. Ceux-ci sont à la mesure de l’attachement que nous avons tous pour nos territoires. Nous portons les mêmes objectifs. Les discussions des dernières semaines ont été constructives, et je voudrais saluer les deux auteurs de la proposition de loi, ainsi que le rapporteur, Jean-Pierre Moga, et le rapporteur pour avis de la commission de la culture, Jean-Pierre Leleux.

Les discussions ont permis d’avancer vers une rédaction qui constitue un point d’équilibre entre deux enjeux essentiels : celui de rénover ou de moderniser, et celui de préserver le patrimoine. Loin de s’opposer, au contraire, ces enjeux se rejoignent pour mettre en lumière cette dynamique de revitalisation bénéfique non seulement à l’économie, mais aussi à la culture. Les débats depuis hier l’ont montré, nous avons été nombreux à nous préoccuper de l’avenir, qui d’un cinéma, qui d’une librairie.

Il faut conclure, ma chère collègue.

Tous ces lieux contribuent au mieux-vivre ensemble et au bien-être de nos concitoyens. Ils font la richesse de notre pays.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l’article.

Revitaliser, repeupler, redynamiser économiquement nos centres-villes et nos centres-bourgs, voilà des mesures structurantes proposées par ce texte et qu’il est urgent de mettre en place. Je le constate dans mon département de la Drôme, où trois villes ont d’ailleurs été retenues dans le cadre du plan Action cœur de ville : Valence, Romans, Montélimar.

Il est tout aussi crucial d’agir pour les petites villes et les bourgs ruraux. Ceux-ci connaissent à leur échelle des difficultés comparables et souhaitent redonner vie à leur centre-ville ou centre-bourg délaissé, mais qui a souvent un cachet historique, quand ce n’est pas une valeur patrimoniale reconnue.

C’est pour cela que j’interviens plus spécifiquement sur l’article 7, qui prévoit des mesures applicables au patrimoine protégé dans les zones OSER. Il a été le principal point d’achoppement de cette proposition de loi.

Avant son passage en commission, nous nous sommes inquiétés des conséquences de cet article sur la protection du patrimoine dans nos territoires et sur le risque de revenir sur les dispositions équilibrées votées voilà deux ans dans le cadre de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, dite « loi LCAP ». Ces dispositions avaient été adoptées au Sénat à l’unanimité.

Nous estimions notamment que la remise en cause de l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France, l’ABF, initialement prévue par cet article, ou encore la mise en place de dérogations aux dispositions s’appliquant aux abords des monuments historiques et aux sites patrimoniaux remarquables n’étaient pas envisageables.

Je ne pense pas m’avancer beaucoup en disant que le rapporteur pour avis de la commission de la culture, Jean-Pierre Leleux, partage les mêmes préoccupations et les mêmes objectifs que nous, à savoir préserver un dialogue entre toutes les parties en amont de la procédure « OSER » et lors de toutes les phases de sa mise en œuvre : délibération et travaux.

À la suite du passage en commission et de l’adoption de l’amendement de Jean-Pierre Leleux, la rédaction de l’article 7, fruit d’une concertation avec les deux auteurs de la proposition de loi, nous semble à présent plus équilibrée. Elle permettra de procéder aux aménagements nécessaires pour revitaliser et restaurer les communes dans les périmètres OSER, tout en assurant la protection du patrimoine, lorsque celle-ci sera justifiée, dans les conditions prévues par la loi LCAP de 2016 : avis conforme de l’ABF, dans le cadre d’un dialogue avec les élus.

Cependant, mes chers collègues, nous vous proposerons trois amendements. Le premier, que je présenterai dans un instant, vise à apporter une précision, et les deux autres tendent à garantir pleinement l’avis conforme de l’ABF. Ces amendements étant équilibrés et constructifs, nous espérons un avis favorable du Gouvernement et de la commission des affaires économiques.

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Je dirai un mot de notre méthode de travail. Lorsque nous avons lancé cette idée de périmètre « OSER », nous avons bien précisé que sa mise en place devait reposer sur une étude urbaine, sollicitant justement architectes et urbanistes.

Dans mon esprit et dans celui de Rémy Pointereau, l’architecte des bâtiments de France était sollicité dès le début, pour faire ses préconisations et mettre en avant tous les points sensibles concernant le patrimoine et devant être pris en compte dans le cadre de l’objectif de réhabilitation du centre-ville. C’est un travail de plusieurs mois, parfois de plusieurs années, en amont du processus. Il est ainsi plus facile pour les architectes chargés de l’aménagement d’un îlot de connaître les préconisations de l’architecte des bâtiments de France pour pouvoir s’y conformer.

Certains commentaires publiés sur les réseaux sociaux, sur Twitter en particulier, ont critiqué la proposition de loi, accusant le dispositif OSER de ne pas porter beaucoup d’attention au patrimoine. Qu’il me soit permis de vous rassurer, mes chers collègues : cette préoccupation, nous l’avons toujours eue. Pour avoir participé à la réhabilitation d’un centre-ville, sachez que la question du patrimoine est pour moi essentielle. En effet, l’esthétique du patrimoine ajoute à l’attractivité d’un centre-ville ; le nier, c’est à l’évidence contribuer à sa dévitalisation.

Par conséquent, il n’y a de notre point de vue aucun problème. Lorsque le rapporteur pour avis, Jean-Pierre Leleux, est venu vers nous pour trouver une formulation propre à dissiper tous les malentendus, eh bien, nous nous sommes mis d’accord et nous avons bien sûr accepté cet article 7, tel qu’il est aujourd’hui rédigé.

Pour nous, l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France est essentiel. Même si cela va sans dire, cela va mieux en l’écrivant ! Mes chers collègues, Rémy Pointereau et moi-même ne serons pas les ennemis du patrimoine. Au contraire, nous pensons que sa valorisation est primordiale pour l’avenir de nos cœurs de ville et de nos centres-bourgs.

La parole est à Mme Sylvie Robert, sur l’article.

Nous n’avions jamais douté, cher collègue Martial Bourquin, que vous aviez à cœur la question de la protection patrimoniale.

Finalement, cet article 7 de la proposition de loi nous donne l’occasion de dire que, parmi les dimensions de la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, figure justement la protection patrimoniale. Nous savons bien qu’elle en est même un élément constitutif. C’est un enjeu de qualité de vie, c’est un enjeu économique, c’est un enjeu d’attractivité, c’est un enjeu de rayonnement. Autant de vertus que, aujourd’hui, dans cet hémicycle, nous pouvons collectivement mettre en avant.

Bien sûr, il aurait été vain et contre-productif d’opposer l’objectif de protection patrimoniale à celui de revitalisation des centres-villes. Il s’agit de trouver le juste équilibre pour que l’un ne se fasse pas au détriment de l’autre, de faire en sorte que l’intelligence et l’ingénierie se déploient et bénéficient à l’un et à l’autre, finalement, de conjuguer ces deux exigences.

C’est dans cette perspective que la commission de la culture a voté unanimement la réécriture de l’article 7 proposée par le rapporteur pour avis, notre collègue Jean-Pierre Leleux, après une discussion – une collaboration, dirais-je même – avec les deux auteurs de la proposition de loi. Je me félicite vraiment que nous soyons parvenus à cette nouvelle rédaction, qui permet de mettre en avant la question de la protection patrimoniale.

Notre groupe ira un peu plus loin, c’est vrai. De manière pragmatique, nous proposerons des amendements pour mettre l’accent sur la question du dialogue entre les élus et les architectes des bâtiments de France, sur les missions assignées à ces derniers et sur le temps qui leur est laissé pour les mener, car, vous le savez, ils sont de moins en moins nombreux. Aujourd’hui, l’ampleur de leur mission fait qu’ils peuvent être dans l’incapacité de rendre des travaux de qualité. Ne l’oublions pas.

Enfin, il nous faut passer d’une culture parfois conflictuelle – nous avons tous eu, mes chers collègues, des expériences à la fois douloureuses et heureuses avec les ABF – à une culture de l’échange et du compromis. L’intérêt général n’en sera que mieux préservé.

Au demeurant, nous ne sommes qu’aux prémices de la discussion sur la protection patrimoniale. Lors de l’examen du projet de loi ÉLAN, nous débattrons de nouveau de la question des ABF et de la qualité architecturale. Je ne doute pas que, grâce à l’attention que nous portons collectivement à cette question, la protection patrimoniale sortira renforcée de nos débats.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

Je salue l’esprit de cohésion de la commission de la culture, et surtout sa capacité pédagogique à expliquer la complexité des dossiers patrimoniaux.

Nous l’avons tous rappelé, la désertification des centres-villes a des causes économiques fortes. Le commerce de détail a été mis en péril par la multiplication des grandes surfaces, la grande distribution ayant trouvé d’énormes facilités dans les périphéries. Résultat, nos entrées de villes sont des désastres urbanistiques, où les grandes enseignes se mêlent aux affiches et aux parcs de stationnement, dans un désordre général qui va de Dunkerque à Nice. Quand on voyage en France, on a le sentiment d’entrer toujours dans les mêmes villes.

Mes chers collègues, ayons l’honnêteté de dire que les élus locaux ont aussi leur part de responsabilité dans ce grand chambardement. Aujourd’hui, nous devons agir sur les causes économiques, et certaines des propositions avancées vont dans le bon sens.

Il me semble nécessaire de répéter que, si nous n’arrivons pas à diminuer les avantages concurrentiels de la grande distribution, nous ne ferons pas revenir dans les centres-villes le commerce de détail. C’est un problème majeur aujourd’hui !

En revanche, je vous le dis franchement, je ne crois pas qu’alléger les normes patrimoniales soit une solution. Par ailleurs, en tant que technicien ayant travaillé longtemps en directions régionales des affaires culturelles – DRAC –, je vous assure que l’avis conforme de l’ABF est parfois un bouclier très utile pour un maire.

C’est vrai !

Combien de fois m’a-t-on demandé de l’aide sur un dossier ?

Toutefois, si l’avis de l’ABF est utile, s’il protège, c’est surtout parce qu’il est respecté. Si vous affaiblissez cet avis, un champ beaucoup plus large de contentieux s’ouvrira, et vous renforcerez à mon avis les causes du mal que vous essayez de combattre.

M. Mézard nous avait dit qu’il était prêt à reprendre des propositions fortes du Sénat faisant consensus. En voilà une ! Vous engagez-vous, madame la secrétaire d’État, à reprendre dans la loi ÉLAN le travail de très grande qualité que nous portons ici, au Sénat ?

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture.

Avec cet article 7, déjà largement évoqué dans la discussion générale, nous sommes au cœur d’un débat qui refait régulièrement surface dans l’opinion publique depuis les années soixante – je l’ai précédemment qualifié de « monstre du Loch Ness » ! Il oppose deux objectifs d’intérêt général louables, mais qui parfois se télescopent.

Le premier, c’est la revitalisation des centres historiques, qui passe par l’habitabilité des logements qu’il comporte et par leur nécessaire modernisation, pour que des gens viennent y loger. Le second, c’est la préservation du patrimoine.

Déjà, en 1962, André Malraux avait anticipé ce conflit qui allait s’éterniser. À l’Assemblée nationale, il s’exprimait alors en ces termes : « Il s’agit de concilier deux impératifs qui peuvent paraître opposés : conserver notre patrimoine architectural et historique et améliorer les conditions de vie et de travail des Français. » Et d’ajouter : « L’un ou l’autre peut sembler simple à poursuivre ; l’un et l’autre seront assez difficiles à défendre. »

Le débat tourne aujourd’hui autour du pouvoir donné à l’ABF de s’opposer à une autorisation de travaux pour des motifs de préservation patrimoniale. Je ne suis pas un défenseur aveugle des ABF ; je les ai même parfois affrontés dans ce type de dossiers.

Je milite cependant pour que l’on n’ouvre pas de brèches progressives dans cet avis conforme de l’ABF. Je préconise plutôt une voie d’apaisement et une méthode de rapprochement entre ces deux enjeux. Je reconnais la difficulté de l’exercice, mais, au fond, l’avis conforme de l’ABF n’est requis que lorsque les travaux ont lieu dans un site patrimonial remarquable ou aux abords d’un tel site, ces derniers étant progressivement considérés comme « intelligents ».

Dans ces deux cas, le règlement applicable est élaboré par le maire, le préfet, l’ABF et la population, et il fait l’objet d’une enquête publique.

Il faut conclure, mon cher collègue !

C’est à ce moment-là que l’ABF doit annoncer les décisions qu’il prendra.

En conclusion, je voudrais dire à Rémy Pointereau, Martial Bourquin et M. le rapporteur combien j’ai été heureux de pouvoir structurer ce rapprochement. Je vous remercie chaleureusement, chers collègues, de votre écoute particulièrement attentive.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

Il y a quelques années, l’avis conforme des architectes des bâtiments de France avait été supprimé par l’Assemblée nationale. Il a été rétabli à la suite d’un débat au Sénat, auquel ont notamment participé Yves Dauge, Jack Ralite, Yann Gaillard, Maryvonne Blondin, Catherine Tasca, ainsi que votre serviteur.

Nous avions réussi à préserver cette prérogative des architectes des bâtiments de France. Après ce débat, j’ai rencontré ces derniers à l’occasion de leur assemblée générale ; ils avaient senti le vent du boulet…

Moi-même, en tant que maire – comme beaucoup d’entre vous, mes chers collègues – j’ai eu parfois des problèmes avec certains architectes des bâtiments de France, mais aussi des relations très positives. Je dois dire la vérité. J’ai cité le cas d’un maire qui s’était donné beaucoup de mal pour refaire la façade de son église, et à qui l’ABF avait fait remarquer une légère différence de teinte…

Il nous faut travailler dans un esprit de dialogue et de compréhension. J’ai dit aux ABF : C’est très bien de s’occuper du centre ancien et de nous interpeler sur la couleur d’un volet à proximité de la cathédrale, mais quand vous regardez les 600 entrées de ville dans ce pays, quel désastre architectural ! Je revendique que nous ne soyons pas obligés de découvrir le paysage urbain, la citadelle et la cathédrale au milieu d’un bric-à-brac de cubes, de parallélépipèdes et de pancartes en tous genres !

La qualité architecturale est un sujet qui devrait nous préoccuper dans tout l’espace public, non seulement dans les centres-villes, mais aussi dans les zones où, malheureusement, nous avons laissé faire, comme l’a dit Martial Bourquin hier dans son intervention, c’est-à-dire dans les périphéries et les entrées de ville.

Je rends hommage à tous les orateurs précédents, notamment M. Leleux, qui a œuvré pour trouver un bon accord, respectueux des préoccupations de chacune et chacun. J’apporte aussi tout mon soutien aux amendements de précision de Mme Monier, qui vont être maintenant discutés, et qui sont très positifs.

Mes chers collègues, certains d’entre vous m’ont fait part de leur souhait de poursuivre la discussion au cours d’une séance tardive. Il nous reste 23 amendements à examiner, et je ne puis prolonger la séance au-delà de vingt et une heures. Il vous faudrait donc faire preuve de beaucoup de discipline.

Je vous propose de poursuivre la discussion du texte de la commission et de faire le point à vingt heures trente.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par Mmes Monier et S. Robert, MM. Antiste et Assouline, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Magner, Manable, Roux, Sueur, Iacovelli, P. Joly, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Remplacer les mots :

d’un mois

par les mots :

de deux mois

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Ce premier amendement vise à allonger d’un à deux mois le délai dont disposera l’ABF pour porter à la connaissance des élus les documents d’urbanisme et les servitudes en vigueur existant sur la zone concernée, lors de la phase pendant laquelle la mise en œuvre de l’OSER sera envisagée, sans être encore entérinée.

M. le rapporteur pour avis nous indiquait qu’il estimait qu’un délai d’un mois était suffisant, puisqu’il s’agissait d’effectuer un simple copier-coller de documents existants.

Ce sera certes le cas pour les sites patrimoniaux remarquables, les SPR, pour lesquels il existe déjà un plan de sauvegarde et de mise en valeur, un PSMV, ou un plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine, un PVAP. Dans d’autres cas, pour les abords en particulier, il pourra en revanche être nécessaire d’effectuer une collecte de documents et de décisions parfois épars. Un délai d’un mois risque donc d’être insuffisant.

Cet allongement de délai nous semble d’autant plus utile que les ABF sont en nombre très insuffisant : 1, 7 par département en moyenne. L’érosion galopante de ce corps est perceptible depuis quelques années, et les ABF sont peu aidés par les services territoriaux de l’architecture et du patrimoine, les STAP, qui manquent dramatiquement de moyens. Ainsi, ils doivent souvent faire appel à des vacataires n’ayant pas encore leur diplôme d’architecte. Avec la création des OSER, leur charge de travail va se trouver encore augmentée, et ils vont devoir faire face à de nouvelles obligations.

Les situations de blocage ne sont pas uniquement dues, comme je puis l’entendre dire parfois, à tel ou tel trait de caractère qui serait commun à l’ensemble des ABF ; elle résulte du fait que l’on ne leur donne pas les moyens d’effectuer dans des conditions décentes leur mission.

Si l’on veut favoriser un réel dialogue avec les élus, qui évitera de nombreuses situations de blocage, il me semble donc préférable de prévoir un délai convenable pour porter à la connaissance des élus les servitudes et autres documents d’urbanisme, et ainsi favoriser les discussions.

Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à porter à deux mois le délai dont disposera l’ABF pour porter à la connaissance des élus ces documents.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous abordons une série d’amendements qui tendent à remettre en cause le consensus que nous avons trouvé sur l’intervention de l’architecte des bâtiments de France. Je souhaite remercier d’ailleurs tous ceux qui ont contribué à l’écriture de cet article, fruit d’un accord rendu possible par les concessions des uns et des autres. Je remercie en particulier Catherine Morin-Desailly. Cet aspect est très important pour l’équilibre de l’article et du texte dans son ensemble.

On peut entendre vos arguments, ma chère collègue, mais n’oublions pas que, dans le cas des OSER, l’architecte est associé en amont, dès la mise en place du périmètre de l’opération.

Pour ces raisons, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que ce type de précisions relève du niveau réglementaire. Il sollicite donc le retrait de cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de la culture.